ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 16, 2015-09-07 10:30

אורי מקלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אורי מקלב: הישיבה בעצם הייתה אמורה להתבטל.

אורי מקלב: מליאת הכנסת דנה היום במתווה הגז, כי זה היה הנושא שהחליטו עליו בסוף שבוע שעבר.

אורי מקלב: לא רצינו לדחות, הזמינו אנשים רבים במיוחד שפינו את היומנים כדי לבוא לכאן ועשו מאמץ.

אורי מקלב: יו"ר הכנסת הנחה לדחות קצת את פתיחת הישיבה, כדי שחברי כנסת יוכלו להשתתף בפתיחת הישיבה.

אורי מקלב: אמנם, הישיבה עוד בפתיחתה, והיא עדיין לא בדיון.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיקי לוי, יוזם החוק עדיין במליאה, יש לו הצעה לסדר היום והוא יגיע בהמשך.

אורי מקלב: נפתח בהצעת החוק: "עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – חובת שימוש במסמכים ממוחשבים)", התשע"ה-2015, של חבר הכנסת מיקי לוי.

אורי מקלב: ההכנה היא לקריאה ראשונה.

אורי מקלב: חברים, בפעם הקודמת שישבנו, אנחנו הצפנו כמה וכמה נקודות לדיון, לבדיקה ולבירור.

אורי מקלב: קיבלנו כאן תמונה קטנה של מה עשוי להיות כשהחוק הזה יחול - על מי זה אמור להיות חל?

אורי מקלב: על איזה היקפים אנחנו מדברים?

אורי מקלב: האם זה חל על כל אחד?

אורי מקלב: האם זה חל על כולם, על כל מי שנקרא גוף מתוקצב?

אורי מקלב: - גוף מתוקצב יכול להיות ממשרדי ממשלה, עד מעון יום בקריית שמונה, או בשלומי שהוא גם נקרא גוף מתוקצב.

אורי מקלב: בחלק מהדברים שאנחנו ביררנו, ביקשנו לדעת על מי שזה כן יחול, ואת מי נחריג בתוך אלה שאנחנו נחיל אותם.

אורי מקלב: יכול להיות שאנחנו נחיל, לדוגמה, על רשויות מקומיות, אבל אולי נחריג מועצות קטנות, יישובים קטנים, וכן הלאה, וכן הלאה.

אורי מקלב: נרצה לקבל משובים, או חוות דעת ממתי להחיל את זה, וכמה זמן צריך להיערך.

אורי מקלב: ישנן כמה בעיות משפטיות בעצם החלת החוק.

אורי מקלב: במצב היום הגופים ששותפים בנידון, כמו החברות שהן מוסמכות לאשר את החתימות האלקטרוניות, גם בחלק הזה יש לנו בעיה משפטית - נשמע ממשרד המשפטים את הנושא בהרחבה יותר.

אורי מקלב: עלה כאן גם נושא שזה חוק תקציבי, עם עלות תקציבית לא מעטה לממשלה - על זה ועוד.

אורי מקלב: גם ביקשתי להזמין את כל הגורמים שזה עשוי לחול עליהם, לכן, ביקשנו לשמוע מכם איך אתם רואים את הדברים על-פי הצעת החוק, את ההתנהלות.

אורי מקלב: קיבלנו חוות דעת ומסמכים בכתב מהתאחדות המלאכה והתעשייה בישראל שחשבנו שהם מייצגים את העסקים הקטנים.

אורי מקלב: ביקשנו מהם את חוות הדעת, בגדול, הם הסכימו לנושא, אם מישהו נמצא מהם נאפשר לדבר.

אורי מקלב: בתחילת הדברים, נבקש ממשרד המשפטים שתציג את הדברים שעד היום אנחנו הצלחנו להתקדם בהם.

אורי מקלב: בבקשה, רעות אופק.

<רעות אופק: תודה רבה, שלום לכולם.

<רעות אופק: מאז הדיון הקודם בוועדה, אנחנו עשינו עבודה - דיברנו עם מספר משרדי ממשלה, ניסינו להגיע לכמה שיותר גופים.

<רעות אופק: זיהינו מספר אינטרסים ותכליות שצריך לאזן ביניהן בהצעת החוק.

<רעות אופק: תכלית אחת - היא תכלית גביית מס במאבק בתופעת חשבונות אפקטיביות.

<רעות אופק: תכלית נוספת - הגנה על ספקים מפני הנטל הכרוך בדרישות של חתימה אלקטרונית.

<רעות אופק: חלפו 11 שנה מאז כניסתו לתוקף של סעיף 18ב להוראות ניהול ספרים, שזה ההסדר שקובע באופן וולונטרי את האפשרות להעביר חשבוניות, קבלות והודעות זיכוי באופן אלקטרוני לפי הכללים שקבועים שם.

<רעות אופק: מהניסיון שהצטבר ברשות המסים, עלה שבעיקר ספקים גדולים עושים שימוש בהסדר הזה, ופחות ספקים קטנים.

<רעות אופק: הנטלים שהצעת החוק תטיל על ספקים הם רכישת אמצעי חתימה, המשמעות - הגעה פיזית אחת לכמה שנים לאחד מהגורמים המאשרים, ותשלום של כמה מאות שקלים בפרקי זמן של כמה שנים.

<רעות אופק: בקיאות במחשב - הצטיידות במחשב ואינטרנט.

<רעות אופק: היערכות לשמירה ממוחשבת לפי הכללים.

<רעות אופק: התפיסה שלנו היא שנכון לעכשיו, כל עוד אין הסדר אחר שיוצע על-ידי רשות המסים, סעיף 18ב, וכל הסעיפים שבהוראות ניהול ספרים יחולו מפני שהם תוצר של חשיבה ארוכה שאיזנה בין השיקולים, ויצרה הסדר שיאפשר לפקח על גביית המסים בצורה טובה.

אורי מקלב: לא הבנתי את הקטע הזה - זה מתאים לחוק, או שזה לא מתאים להחיל?

<רעות אופק: כעיקרון, החוק מפנה לחלק מההסדר שם.

<רעות אופק: מבחינת רשות המסים, ומבחינתנו, ההסדר צריך להמשיך לחול כלשונו.

אורי מקלב: אתם לא רואים סתירה?

<רעות אופק: אנחנו לא רואים סתירה, אבל ההסדר כפי שהוא היום מטיל נטל שספקים קטנים עלולים להתקשות.

<רעות אופק: מאחר והוא וולונטרי, והצעת החוק דנן היא הטלת חובה, אז אנחנו רוצים לשקול להחריג בשביל לצמצם את הפגיעה.

<רעות אופק: האינטרס השלישי שזיהינו הוא תחרותיות שרשות להגבלים תציג בהמשך.

<רעות אופק: חיוב בחתימה מאושרת עלולה לפגוע בתחרות.

<רעות אופק: קשיים נוספים הם ההיבט התקציבי שמשרד האוצר יוכל להידרש לזה בהמשך, והצורך של המדינה וגם של גופים מתוקצבים שלא לכולם הגענו.

<רעות אופק: לכן, אנחנו לא יודעים מה המשמעויות של ניהול מערכת ממוחשבת, שמירה ועמידה בהוראות ניהול ספרים, למשל, המשמעות היא גיבוי אחת לשלושה חודשים – מקום נפרד למחשב.

אורי מקלב: סליחה שאני קוטע אותך.

אורי מקלב: כשאת מדברת על סכומים, את מדברת על סכומים מצטברים, או עסקאות?

אורי מקלב: דהיינו, אותה חשבונית לאותה עסקה.

אורי מקלב: כשאנחנו דיברנו כאן, אנחנו רצינו להבדיל אם אנחנו מדברים על גוף, מה סך הכול העסקאות שהוא עושה עם הגופים המתוקצבים, או שאנחנו מדברים, מה העסקה המחייבת להתקשר איתה באמצעות חתימה אלקטרונית.

<רעות אופק: אתה מתכוון להחרגות?

אורי מקלב: כן, החרגות כמובן, על מי זה יחול?

אורי מקלב: כמו שאמרת, יש לנו דוגמה, עסקה בפחות ממאה אלף שקל היא לא מחייבת.

אורי מקלב: אמרנו, יש אפשרות שגם עסקאות - אנחנו נסתכל על זה כמשהו מצטבר במשך שנה.

אורי מקלב: גוף, שיכול להיות שיש לו עסקאות בפחות ממאה אלף שקל, אבל הוא סך הכול ההתקשרויות שלו אם הם מתוקצבים הם על סך חמישה מיליון שקל בשנה, אנחנו כן נחייב אותו להתקשר בחתימה אלקטרונית.

<רעות אופק: בדקנו את זה.

<רעות אופק: אני יכולה להתייחס כבר.

<רעות אופק: בדקנו מספר אפשרויות למה תהיה התחולה בהקשר של הספקים הקטנים.

<רעות אופק: מספר עסקאות וגובה החשבונית הם שני פרמטרים שככל הנראה מצאנו שהם לא יסייעו בשביל לזהות מה גודל של הספק, מפני שקודם כל אין את הנתונים.

<רעות אופק: אנחנו מדברים על ממשלה, נכון לעכשיו, ממשלה וגופים מתוקצבים.

<רעות אופק: יכול להיות שעסק התקשר עם ממשלה פעם אחת, ועם עוד אלף גופים פרטיים בהתקשרויות אחרות, ולכן, זה יכול להיות עסק מאוד גדול שמתקשר רק פעם אחת.

<רעות אופק: לכן, זה לא מעיד על גודלו, ויכול להיות שהוא יוכל לעמוד בנטלים שהצעת החוק מטילה - זה מצד אחד.

<רעות אופק: גם מבחינת גובה החשבונית באותו אופן, זה לא באמת מעיד על גודל הספק.

<רעות אופק: האפשרות שכן חשבנו עליה - זה משהו שאנחנו עדיין לא סגורים עד הסוף, אבל זה משהו שנראה לנו, זה לפי גובה המחזור העסקי של הספק.

<רעות אופק: לפי הצהרה שלו.

<רעות אופק: יש קושי באכיפה, כי כל משרד ממשלתי או רשות מקומית שמתקשרת לא תוכל לדעת, לא תהיה לה גישה לנתון הזה של מה המחזור, אבל זה משהו שאפשר להסתפק בהצהרה שלו.

אורי מקלב: מה המחזור הכללי שלו לא קשור מה המחזור מול הגופים הציבוריים.

אורי מקלב: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאם יש לו מחזור כספי גדול, אז אפשר לדרוש ממנו לחייב אותו בחתימה אלקטרונית.

אורי מקלב: יכול להיות שהעסקאות שלו שהוא מוכר בשוק, והוא בכלל לא מתעסק עם גופים ציבוריים, אבל זאת העסקה היחידה שיש לו עם גוף ציבורי.

אורי מקלב: בכל אופן, אנחנו כן נחייב אותו, אפילו שזה יכול להיות עסקה חד-פעמית אצלו.

אורי מקלב: הוא בסך הכול סיטונאי בשוק הסיטונאים, פעם אחת הוא יבקש גם כן לספק לאיזה אירוע, או למעון יום ירקות - זה האינדיקציה, עדיין זה לא דבר שהוא נותן אינדיקציה ברורה, אבל נמשיך הלאה.

אורי מקלב: אני מניח שאחרים התייחסו לזה.

<רעות אופק: זו המהות, אלה הקשיים המהותיים.

<רעות אופק: בנוסף, יש התאמות שתידרשנה בהצעת החוק.

<רעות אופק: עמדנו עליהן גם בדיון הקודם: למשל, ההפניה להוראות ניהול ספרים, שהיא בעייתית בחקיקה ראשית; הצורך להבטיח שכל ההסדר של הוראות ניהול ספרים ימשיך לחול, ושלא תהיה סתירה לכך - אלה בגדול הדברים.

<איילת לוי: דבר נוסף, יש בעיה של אבטחת מידע.

<רעות אופק: נקודה אחרונה שתיכף תורחב, לגבי התחולה על המדינה.

<רעות אופק: יש גופים ביטחוניים, מפני שיש להם מערכות סגורות, יש קושי בהתקשרות חיצונית.

<רעות אופק: מדובר בקושי של הערכות טכני, ויש לשקול להחריג גם אותם.

אורי מקלב: זאת אומרת, היום אין מצב שמישהו מתקשר עם הגופים האלה כמו המשרד לביטחון פנים, או גופי הביטחון, דרך חתימה אלקטרונית?

<אפרת עמרם: ודאי, יש.

אורי מקלב: אבקש בצורה מסודרת כדי לראות אם יש קושי, אז כבר היה צריך להיות היום.

אורי מקלב: אם התגברתם על הקושי הזה, נראה אם אנחנו יכולים להתגבר גם בעניינים האלה.

<איילת לוי: רק לגבי השאלה הזאת, עם העסקאות שעושה המשרד, המשרד לביטחון פנים כמשרד, ללא הגופים הביטחוניים שלו, האם אין בעיה להתניע את זה במערכת?

אורי מקלב: אני אתן לך לשאול בצורה מסודרת.

אורי מקלב: הדוברים הראשונים יהיו משרדי הממשלה שרוצים להעיר, או שרוצים להתנגד, מי שמסכים זה מיותר.

אורי מקלב: אני רק שואל אותך, בבקשה, אנחנו יודעים באיזה היקפים כספיים מדובר?

אורי מקלב: ספקים?

אורי מקלב: יש איזושהי אינדיקציה?

<רעות אופק: מבחינת ההיערכות של המדינה - - -

אורי מקלב: כמה ספקים יש למדינה?

אורי מקלב: כמה התקשרויות יש למדינה?

<ברוך משולם: יש אומדנים.

<קריאה: - - - מיליון חשבוניות בשנה.

<ברוך משולם: הוא מדבר על חשבוניות, הוא לא מדבר על ספקים.

<יצחק נבטל: החוק הזה מדבר לא על ספקים, כי אנחנו עם ספקים בדברים - - -

אורי מקלב: למה משרד הביטחון יכול להביא את הנתונים שלו, ואתם לא יכולים להביא את הנתונים?

<רעות אופק: פשוט הם לא הנתונים שלנו, הם נתונים שהגיעו ממשרד האוצר.

אורי מקלב: אני חושב לבקש.

אורי מקלב: האם משרד האוצר נמצא?

אורי מקלב: תבדקו בינתיים אם אתם יכולים.

אורי מקלב: תנסו לבדוק מה היו הנתונים.

אורי מקלב: בסך הכול אנחנו דנים בהצעת חוק.

<קריאה: יש כאן ריבוי של גורמים, אז אנחנו עוד מנסים - - -

אורי מקלב: שנדע על מה אנחנו מדברים, על מה אנחנו הולכים להחיל, ובכמה אנחנו הולכים להחיל את זה.

אורי מקלב: ברשותכם, אני אבקש, לעשות דיון מסודר.

אורי מקלב: נתחיל עם הגופים הממשלתיים, נעבור אחר כך לשלטון המקומי, לגופים ציבוריים ולעסקים, וכל מי שירצה להתייחס, ככל שהזמן התאפשר לנו.

<ברוך משולם: רשות המסים, משולם ברוך, מחלקת חקיקה.

<ברוך משולם: שלוש הערות קצרות, ברשותכם.

<ברוך משולם: הצעת החוק בעצם באה לייעל את התהליכים במגמה הירוקה, ולעבור גם למשרדים ללא נייר, וגם לייעל את כל ההתקשרות.

אורי מקלב: מתחת לפני השטח אתם הייתם הדוחפים לעניין, זה מה שידוע לנו.

אורי מקלב: כפי שאמרה רעות, יש דברים שיכול לעזור לכם במלחמה - - - אתם הגורם.

אורי מקלב: כפי שאמר את זה גם חבר הכנסת מיקי לוי, בסך הכול, מדובר בהצעת חוק שאתם דוחפים אליה – סתם, לידיעה בלבד.

<ברוך משולם: אין ספק שזה משפר את הזרימה של המידע והבקרה, והבקרה באופן כללי.

<ברוך משולם: מה שכן, הייתי רוצה להסב את תשומת ליבה של הוועדה, לגבי ההגדרה של המסמך.

<ברוך משולם: מסמך מוגדר ככל אחד מהמסמכים בסעיף 18ב(א).

<ברוך משולם: כשאנחנו מסתכלים על ב(א), מדובר בשובר קבלה, בחשבונית, בהודעת זיכוי לחשבונית מס.

<ברוך משולם: כנראה שאלה לא רק המסמכים היחידים שמועברים בין ההתקשרות בין ספק למדינה, ומאוד יכול להיות שיש מסמכים רבים נוספים מעבר לתעודות משלוח, למשל, כמו תעודות אחריות, או תעודות נוספות, הזמנות, כל מיני מסמכים נוספים שההצעה פה לא לקחה אותם בחשבון - יש לתת לזה את הדעת.

<ברוך משולם: נקודה שנייה - ברשותכם, המתווה של 18ב(א) הוא מתווה שעובד, הוא מתווה שלפיו הנישום רשאי לשלוח באמצעות המחשב את כל המסמכים האמורים.

<ברוך משולם: הצעת החוק בעצם מבקשת בתנאים כאלה ואחרים בהגבלות, בהחרגות, לקבוע איזושהי החמרה.

<ברוך משולם: מבחינתנו, ב-18ב אנחנו מעדיפים להישאר עם המתווה כמו שהוא, וככה זה התנהל, וככה זה יתנהל.

<ברוך משולם: מבחינת המדינה - היא מוסמכת לקבוע עם איזה צדדים היא רוצה להתקשר, ואיך, ולכן, אנחנו עומדים על זה שזה יהיה בתוך החוק עצמו, במתווה חיצוני שלא קשור אלינו.

<ברוך משולם: זאת אומרת, ככל שיהיה החמרה, ההחמרה תהיה בחוק, ולא בתוך שינוי הוראות של 18ב.

אורי מקלב: דיברת מאוד מקצועי.

אורי מקלב: אם אין שינוי - אני מסכים, בין הבנתי, בין אם לא הבנתי.

<ברוך משולם: אין שינוי ב-18ב.

<ברוך משולם: זאת אומרת, 18ב נשאר כמו שהוא.

<אייל לב ארי: החוק לא אמור לבוא ולגרוע מהוראות ניהול ספרים, אני לא חושב שגם הייתה פנייה לבוא - - -

<ברוך משולם: בדיוק, זאת הכוונה.

<אייל לב ארי: זה הדבר שבעצם באה וחידדה מלכתחילה.

<ענת גלזנר: החוק פה מחמיר, כי הוא בעצם קובע שההתקשרות תהיה רק דרך מסמכים ממוחשבים.

<אייל לב ארי: את אומרת עכשיו זה בעצם כבר לא - - -

<ענת גלזנר: ואז, לכאורה, הוא קובע החמרה - כי אנחנו אצלנו ה-18ב הוא וולונטרי.

<ענת גלזנר: הבנו את זה שהספקים הקטנים, וגם הציגה את זה רעות מאוד יפה, שמ-2004 אנחנו בוחנים ורואים שבעצם הספקים הקטנים לא רוצים לשלוח ממוחשב, זה קשה עליהם, זה מטיל עליהם נטל.

<ענת גלזנר: בעצם, הכניסה המאסיבית לחוק הזה, זה באמת עם הספקים הגדולים, זה מה שאנחנו מזהים, זה מה שאנחנו רואים בביקורות.

<אייל לב ארי: אגב, רובם בלאו הכי בממוחשב.

<ענת גלזנר: מערכת החשבונות שלהם ממוחשבת.

<ענת גלזנר: אנחנו מדברים על המשלוח, זה שני דברים שונים.

<ברוך משולם: ברשותכם, נתמצת את זה.

<ברוך משולם: מבחינתנו, 18ב נשאר כמו שהוא, ככל שהמדינה רוצה לחייב כאלה ואחרים בקריטריונים שהיא תקבע, במגבלות, בהחרגות אין לנו בעיה, המתווה הוא חיצוני ונפרד בתוך החוק.

אורי מקלב: אני רוצה רק להבין את הסעיף הזה.

אורי מקלב: בחלק הזה זה ברור, יש לנו ויכוחים אם זה מחמיר או לא.

אורי מקלב: ברור שהחוק הזה מחמיר, אני הייתי מטיל את החובה.

אורי מקלב: אבל אתם לא משנים את המהות, יש בזה איזו סיבה שאנחנו צריכים להיזהר מזה או משהו לדון בזה?

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: לא משתנה המהות מבחינת השיטה שנקבעה בהוראות ניהול ספרים.

<אייל לב ארי: הטילו חובה למי שהתקשר עם המדינה, או עם גוף ציבורי - - -

אורי מקלב: זה הופך מוולונטרי לחיוב, אבל המהות של החיוב לא השתנה.

אורי מקלב: אני רק רוצה לחזור לנקודה הראשונה שדיברת עליה.

אורי מקלב: הערה ראשונה, מה אתה מציע - כן להחיל את זה על ההזמנות, או לא להחיל?

אורי מקלב: אני לא רואה בזה היגיון כל כך, אבל תגיד לי מה אתם מציעים בעניין הזה.

<ברוך משולם: אנחנו נגיע לזה מאוחר יותר.

<ברוך משולם: אני כרגע מעלה את הבעיות שיש, אז אני מעדיף ש-18ב יישאר כמו שהוא, אני לא רוצה לקבוע עוד 18ג ולהחריג.

אורי מקלב: דיברתי על המסמכים, על ההערה הראשונה שלך.

אורי מקלב: אמרת שאתה צריך לדון - מה אתם מציעים?

<ברוך משולם: אנחנו אומרים שהוועדה צריכה לשקול האם יש מסמכים נוספים שאולי היא רוצה, או לא רוצה להחיל את החוק עליהם כשהם לא מופיעים ב-18ב, ויש הרבה כאלה.

אורי מקלב: אתה הצעת הצעה טובה.

אורי מקלב: אנחנו בעצם נשאיר את זה פתוח, שאם השר ירצה להוסיף, להחיל את זה על עוד מסמכים - - - הדברים המרכזיים זה חשבוניות מס, כל מה שאתה דיברת – חשבון, חשבונית, חשבונית מס.

<ברוך משולם: גם תעודת אחריות יכול להיות שאתה רוצה את זה ממוחשב, כי אני לא יודע.

<ברוך משולם: הערה שלישית, ברשותכם, לגבי הקריטריונים שאולי הוועדה תשקול - גובה המחזור קטן, גדול.

<ברוך משולם: יש פה נושא של חסיון של מידע, ולכן אנחנו צריכים להיזהר בזה שאנחנו מבקשים הצעות כאלה ואחרות מספקים שמתקשרים עם המדינה, במיוחד שמדובר בגופים מתוקצבים, או בגופים שנתמכים בצורה עקיפה, אז צריך גם לקחת את זה בחשבון.

אורי מקלב: נמצא פה מישהו שיכול לתת לנו חוות דעת בעניין הזה?

אורי מקלב: היום לדעת היקף המחזור שלך זה דבר שהוא - - -

<ברוך משולם: זה פרט בהכנסתו של אדם, יש חסיון לשר האוצר על המידע הזה.

<ברוך משולם: החיסיון הפיסקלי הוא בעצם ניתן כדי שבן-אדם, חברה, תדווח באופן מלא ומהימן והנתונים נשמרים, וראוי שיישמרו ככה.

<ברוך משולם: אם זה משהו וולונטרי, זה בסדר, אני לא יודע אם כולם ירצו למסור את המחזור שלהם.

<ברוך משולם: יכול להיות שזה פרט עסקי, יכול להיות שזה מעיד או מסמן לגבי המתחרים, אני לא יודע.

<ברוך משולם: צריך לתת על זה את הדעת, לחשוב על זה.

<אייל לב ארי: מבחינת הטכניקה, זאת תהיה כבר הצהרה מול הגוף הציבורי, והגוף הציבורי יהיה מחויב לשמור את המידע הזה.

<אייל לב ארי: בכל מקרה, ההתקשרות היא מלכתחילה בשלב המכרז, אני לא יודע, או על אחת כמה וכמה יהיה מחויב לשמור את המידע שיגיע בשלב המכרז הרי בסוד, בגלל האופי של התחרות ההוגנת, בשלב הבא יוכל לבוא ולקבוע את החובה הזאת אולי בתוך החוק עצמו.

<ברוך משולם: כן, ככל שאתה מדבר על גופים מתוקצבים, ושאתה מעביר להם מידע, יגידו פה גם העסקים, וגם החברות, וגם היחידים, ככל שהם רואים את זה, אנחנו בוודאי לא נוכל למסור את המידע.

<ברוך משולם: השאלה היא אם תוכל להצליב אותו – לאמת, אם הוא יציע לך הצהרה כזו או אחרת - זה באופן כללי.

<ברוך משולם: אתה יודע, זה מאוד משתנה, למשל, קם לך עסק חדש ומתחיל לפעול, אז מה אתה עושה אתו?

אורי מקלב: זה דבר שצריך לכתוב, על מי זה יחול, מתי זה יחול?

<ברוך משולם: יכול להיות שבסוף השנה - - - לעדכן אותך, לדווח, אתה בודק את זה, אני לא יודע.

<ברוך משולם: אני רק מעלה פה שאלות, תיתן עליהן את הדעת.

אורי מקלב: זה נכון שבסופו של דבר, גם אם הוא עומד מול גופים ממשלתיים שהמידע אצלם, אבל אותו ספק, שנניח נחיל עליו יהיה גוף ציבורי – הבאנו דוגמה שהוא מעון יום בקריית שמונה, אם הוא הצטרך לעבוד אלקטרוני, אותו בעל המעון יידע שהמחזור שלו מעל הסכום הזה, או מתחת לסכום הזה.

אורי מקלב: או שאם הוא יבקש פטור, יגיד, תשמע.

אורי מקלב: , אני צריך להעביר את הדברים בהעברה אלקטרונית, אז הוא יאמר אני פטור, המחזור שלי יותר קטן, זה אולי מידע שהוא לא רוצה שיידעו שהמחזור שלו קטן.

אורי מקלב: אולי זה ישליך על גודל העסק, על פריסה של העסק.

אורי מקלב: יכול להיות שבן-אדם, כחברה, לא ירצה שיידעו אם הוא חייב או לא חייב.

אורי מקלב: אם זה לפי מחזור, אז בעצם הוא צריך לגלות, אם הוא עובר את הסף, לא עובר את הסף, אם הוא חייב או לא חייב.

אורי מקלב: זה כבר מקטלג אותך, אינדיקציה זה כבר נותן לך, וצריך לקחת את זה בחשבון.

<רעות אופק: לגבי חלק מהקושי שהועלה כאן על ידי ברוך, אפשר להחליט להסתפק בהצהרה, ולא לבצע הצלבות מרשות המסים.

<ברוך משולם: הצלבות פה לא יהיו.

אורי מקלב: אבל הצהרה, או לא הצהרה, זה גילוי.

<רעות אופק: הצלבה מול נתוני רשות המסים.

<רעות אופק: "מרכבה" קיבלו אישור להציג חלק מהנתונים, הם ביקשו גם את רשות הדיבור.

<אייל לב ארי: הספקים יבואו ויגידו, אנחנו נבוא ונקבע סף של מחזור מסוים, אז ההצהרה תהיה אם הוא בעצם עולה על מחזור איקס או לא.

<אייל לב ארי: נכון שזה האינדיקציה, אבל, בכל זאת משאיר איזה שוליים רחבים.

אורי מקלב: מאוד רחבים.

<יהונתן קלינגר: אפשר לכתוב את זה באישור מול ספרים שהרשות מוציאה, אם הוא חייב או לא חייב.

<ברוך משולם: אנחנו לא רוצים לערב את ניהול הספרים עם המתווה הזה, אנחנו רוצים להפריד אותו.

<יהונתן קלינגר: הקריטריונים לא חייבים להיות קשורים אך ורק בהכנסה, ולכן, כיוון שהם לא אך ורק בהכנסה - -

אורי מקלב: הם רוצים את התועלת של החוק, הם לא רוצים להיכנס עכשיו לעוד עבודה להוסיף עליהם.

<ברוך משולם: לא רק עבודה, זה גם חיסיון שהוא הרבה יותר מהותי.

אורי מקלב: אתם מחוץ לעניין.

אורי מקלב: אתם רק את התועלות בעניין הזה - - - אתם לא רוצים לקחת על עצמכם לא להנפיק, ולא לעשות שינוי, ולבדוק כל דבר.

אורי מקלב: אתם משאירים את האחריות על הגופים הציבוריים שיבקשו את זה, ואותם אלה שהספקים שצריכים לעבוד בשיטה הזאת.

<אפרת עמרם: אני ממשרד הביטחון, סגנית ראש אגף תקשוב.

<אפרת עמרם: אני שומעת שמתלבטים פה בכל מיני דברים שאנחנו עשינו אותם כשחוקק חוק החתימה הדיגיטלית.

<אפרת עמרם: אצלנו יש פורטל של ספקים, כמו שאתם קוראים לו.

<אפרת עמרם: אנחנו קוראים לו - סחר אלקטרוני.

<אפרת עמרם: הספקים אצלנו מגישים מענה למכרז באופן מקוון, חתום דיגיטלית כבר הרבה שנים.

<אפרת עמרם: אז אם מישהו רוצה ללמוד מהניסיון, עברנו את כל השלבים של ספק קטן, וספק גדול, וכן ירצה, ולא ירצה.

<אפרת עמרם: הספקים מאוד מרוצים מזה, כשהאתר לא פעל מאיזשהן נסיבות, קיבלנו המון תלונות.

אורי מקלב: השאלה היא אם ספק קטן אצלכם נקרא במקום אחר ספק ענק?

אורי מקלב: השאלה מה זה נקרא אצלכם ספק קטן?

<אפרת עמרם: נכון, בסדר, אבל אצלנו אין בכלל הבחנה היום.

<אפרת עמרם: כל הספקים יכולים להגיש מענה מקוון, זה מענה דיגיטלי באתר, רק בצורה הזאת.

אורי מקלב: אני רוצה שנעשה סדר כאן.

אורי מקלב: אני שומע כמה הגדרות, שהמונחים יהיו לנו ברורים.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים משהו ממוחשב, אנחנו לא מתכוונים ממוחשב.

אורי מקלב: כשאני קיבלתי מהתאחדות המלאכה והתעשייה - אני לא יודע אם יש כאן נציג, הם לא הגיעו.

אורי מקלב: אבל הם כותבים פה שהם מסכימים לחוק - מדוע?

אורי מקלב: מכיוון שרוב - אין להם נתונים מדויקים משנת 2005, אבל הם מניחים שהיום 85% מהעסקים ממוחשבים.

אורי מקלב: בהבנה הקטנה שלי, אני חושב שעדיין יש הבדל בין עסק שהוא ממוחשב, שהנהלת החשבונות שלו ממוחשבת, לבין חתימה אלקטרונית דיגיטלית, זה משהו אחר לגמרי.

אורי מקלב: נכון, כמעט כולם היום עובדים - כל מי שמגיש תכנית למרפסת בכל רשות, או בכל מועצה, מבקשים להביא את התוכניות בתוך דיסק.

אורי מקלב: היום הכול הרי ממוחשב, אבל זה עדיין לא מחייב, זה עדיין לא אומר לגבי חתימה אלקטרונית.

אורי מקלב: אני לא חושב שהם ירדו לסוף דעתו של החוק הזה.

אורי מקלב: לכן, כשאנחנו מדברים עכשיו על ממוחשב, אנחנו מדברים לא ממוחשב – חתום בחתימה דיגיטלית.

<אפרת עמרם: חתום דיגיטלית.

<אפרת עמרם: יש לנו, כפי שאמרתי, מענה מקוון, מענה דיגיטלי למכרז, חתום דיגיטלית.

<אפרת עמרם: זאת אומרת, שלכל אחד מהספקים יש את התעודה הדיגיטלית אפילו מאושרת, כי זה הייעוץ המשפטי שקיבלנו - זה מסמך שחייב להיות בחתימה מאושרת ועובדים עם זה.

<אפרת עמרם: יש להם הרבה צ'ופרים מעצם העניין שיש להם פורטל אחד שבו הם רואים את סטטוס החשבונית שלהם בכל רגע נתון.

<אפרת עמרם: הם מקבלים בו את הודעות הזיכוי בצורה דיגיטלית.

<אפרת עמרם: הם רואים כל מיני דברים שבזמנו, פעם הם היו צריכים להרים טלפון ולשאול מה סטטוס החשבונית וכו'.

<אפרת עמרם: זאת אומרת, מניסיון שלנו, יש לנו גם מספרים.

<אפרת עמרם: למשל, השנה, מתחילת השנה ענו 18 אלף באתר מענה מקוון, זה רק מענים, אני לא אומרת חוץ מזה.

אורי מקלב: רק ספקים.

<אפרת עמרם: כן.

אורי מקלב: אתם בעצם מראים מודל שכבר קיים, שזה יכול באמת להשכיל אותו במידה מסוימת.

אורי מקלב: אני שואל, אבל כל הדברים האלה, המעקב באתר יכלו לעשות גם בלי החתימה האלקטרונית.

אורי מקלב: מה היתרון של החתימה האלקטרונית בזה?

<אפרת עמרם: אני רוצה לסיים.

<אפרת עמרם: אנחנו באמת חלק מהדברים לא הכנסנו פנימה את החתימה הדיגיטלית, במענה מקוון כן הכנסנו.

<אפרת עמרם: היתרון, פשוט מה שאמרתי, קיבלנו חוות דעת משפטית שעל מנת שמענה למכרז יהיה תקף, הוא חייב להיות חתום.

<אפרת עמרם: לא סתם בחתימה מאובטחת, אלא חתימה מאושרת, שהיא שלב אחד יותר גבוה מחתימה מאובטחת.

<אפרת עמרם: יש באתר שלנו את ניהול כל מחזור החיים - החשבוניות עדיין לא קיימות, ולא הכול עדיין חתום דיגיטלית.

<אפרת עמרם: אבל צריך להבחין בין חתימה דיגיטלית של הספקים, שזאת הייתה הבעיה שכל אחד הצטייד בתעודה שלו, לבין חתימה ארגונית שלנו.

<אפרת עמרם: אם אנחנו שולחים הודעת זיכוי לספק באתר, אנחנו חותמים אותו חתימה ארגונית, זה יותר פשוט מאשר הספקים.

<אפרת עמרם: התחלנו עם הספקים, עמדנו בזה.

<אפרת עמרם: לדעתי, אפשר גם לעשות משאל אם צריך, ואיזה בעיות יש - זה עובד.

<אפרת עמרם: עבדנו עם הגופים שמורשים להנפיק תעודות דיגיטליות, בארץ יש שניים כאלה.

<אפרת עמרם: כדי להקל בתקופת המעבר, הגענו איתם לסיכום שאפילו הספקים לא יהיו חייבים לבוא אליהם, אלא תמורת עוד כמה שקלים, לא הרבה, הם יגיעו אל הספקים כדי לזהות אותם, לתת להם את התעודה, ולעזור להם בקטע של ההתקנה במחשב.

<אפרת עמרם: זאת אומרת, אפשר להתגבר על הדברים האלה, זה מה שאני רוצה להגיד.

אורי מקלב: קודם כל זה מעודד, זה מידע חשוב.

אורי מקלב: אמרתם שחשבוניות אתם לא עושים ?

<אפרת עמרם: עוד לא.

<יצחק וכטל: יועץ משפטי, משרד הביטחון.

<יצחק וכטל: היתרון שלנו, להבדיל ממשרדי ממשלה אחרים, לנו יש מאגר סגור, אמנם זה 20 ומשהו אלף ספקים, אבל בשביל להיות במאגר, בין היתר, אתה צריך את החתימה הדיגיטלית.

אורי מקלב: ספק קטן מה זה נקרא?

<יצחק וכטל: אצלנו כל הספקים יש להם את התעודה.

אורי מקלב: מהו סדר גודל של ספק הכי קטן שלכם?

אורי מקלב: אני מניח שזה מאות אלפי שקלים.

<יצחק וכטל: לא, יכול להיות גם פחות.

<יצחק וכטל: אנחנו מתעסקים גם ברכש קטן של אלפי שקלים.

אורי מקלב: נניח, ספק למכשירי כתיבה לאיזה שלוחה שלכם, שאם קונים ממנו אז הוא גם נקרא ספק?

<יצחק וכטל: לא מכשירי כתיבה, אבל יש ספקים קטנים שקונים מהם ציוד או דברים כאלה גם בסכומים קטנים – שלוחות עד 30 אלף.

אורי מקלב: יועצים, זה גם נקרא ספק?

<יצחק וכטל: אני לא יודע אם הם עובדים עם חתימה דיגיטלית כי הם לא נגשים למכרזים.

<יצחק וכטל: אני רוצה לסייג, יש לנו דבר כזה.

<יצחק וכטל: בעיה כזו מתעוררת לנו ברכש - - - בהקפה, כלומר, מקום שבו עד 10 אלף שקלים יכול איש צבא להביא כמה הצעות, ולקנות מספק שהוא לא ספק שלנו, כאן עלולה להתעורר לנו בעיה שנעבור לחשבוניות איך הוא משדר, ואיך מכריחים אותו לשדר דיגיטלית.

<יצחק וכטל: נושא החשבוניות, להבדיל, שבמכרזים האפליקציה היא in-house - אגב, העלות של הספק כ-75 שקלים לחודש, נושא החתימה הדיגיטלית.

<אפרת עמרם: זה עלות זניחה.

<אפרת עמרם: העלות היא באמת זניחה גם לספקים קטנים בכל קנה מידה.

<יצחק וכטל: אני לא יודע.

<יצחק וכטל: הבעיה שלנו הלא תתעורר בחשבוניות, כי כאן הלכנו למוצר מדף לחברות שישדרו את זה עבור ספקים, וכאן עלולה להיות עלות.

אורי מקלב: אתה מעלה נושא שרעות העלתה את זה כבדרך אגב, אבל, כמובן, לא יישארו רק שני ספקים, או שתי חברות שהן ייתנו את השרות.

אורי מקלב: ברגע שזה יהיה חובה, נפתח לתחרות כמובן, ואז גם יהיה תחרות על המחיר, יהיו רק שני זכיינים.

<רעות אופק: אני אחדד.

<רעות אופק: כאשר מדובר בחתימה מאושרת, כרגע יש שני ספקים.

<רעות אופק: אם רוצים לפתוח את השוק, יש צורך לקבל רישוי של רמו"ט – של רשות למשפט וטכנולוגיה.

<רעות אופק: מדובר בתהליך ארוך, לא פשוט, הוא כרוך בערבויות בנקאיות מאוד גבוהות.

<רעות אופק: ספקים לא רצו להיכנס למסלול הזה, אני לא יודעת אם באמת השוק ייפתח בגלל הנושא הזה.

אורי מקלב: אני מתחיל לחשוב שהחברה הזאת עומדת מאחורי החוק...

<אפרת עמרם: לא, כי החוק מדבר על חתימה שמספיק חתימה מאובטחת.

<אפרת עמרם: יכול להיות שרק לבלם צריך חתימה מאושרת, ולכל השאר מאובטחת.

אורי מקלב: חתימה מאובטחת היא ללא עלות?

<רעות אופק: חתימה מאובטחת היא פשוט לא על ידי שני הגורמים האלה בלבד, אלא השוק יותר פתוח.

<רעות אופק: החוק מפנה למאובטחת או מאושרת, אבל, עלו פה כל מיני אמירות שיהיו משרדים שירצו לחייב מאושרת.

אורי מקלב: זה מה שעולה בחוק במסגרת הדרישה, הם לא יהיו חייבים.

אורי מקלב: הדרישה כמו שהם פועלים היום, זה לא בגלל החוק.

אורי מקלב: זה התנהלות של משרד הביטחון, אם זה חוקי או לא חוקי אני לא יודע, אף אחד לא בדק משפטית.

אורי מקלב: יכול להיות שיבוא ספק, ויגיש בג"צ תביעה משרד הביטחון, מאיזה זכות אתם מחייבים אותי לעשות חתימה מאובטחת?

אורי מקלב: מאיזה זכות חופש העיסוק, אין חוק שמחייב, אתם לא יכולים לחייב אותי.

אורי מקלב: זה שאתם ככה מתנהלים, זה בסדר, זה התנהלות למי שרוצה.

אורי מקלב: אני לא נותן כאן רעיון לאף אחד, אבל זה עדיין לא עושה את זה חובה בעניין הזה.

אורי מקלב: שמעתי את הדברים גם כשהיא אמרה לי לפי ייעוץ משפטי שקיבלנו.

אורי מקלב: ייעוץ משפטי הוא לא רלבנטי כאן, אני לא רציתי אז להיכנס לזה.

אורי מקלב: מה זה ייעוץ משפטי?

אורי מקלב: לא הבנתי, זה התנהלות שלכם שאתם מחליטים עם עצמכם איך להתנהל.

אורי מקלב: מה זה ייעוץ משפטי?

אורי מקלב: – סף הדרישה הזו שבלי שיש לו, אני לא בטוח שהוא עומד במבחן המשפטי, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, זה מיותר.

אורי מקלב: יש לנו מספיק סעיפים וסמטאות שאנחנו צריכים להיכנס בלי הסמטה הזאת.

<יצחק וכטל: אפרת דיברה רק על מכרזים שהם לא מסווגים.

<יצחק וכטל: כל עוד מכרזים רגילים כשאנחנו מדברים על מכרזים מורכבים, אז הספק מגיש אותם עדיין בנייר, בארגזים, כי המדיה שהוא צריך להגיש בצמוד, כלומר, תכניות ודברים, ימחשבו אותם למדיה שהוא לא יוכל להעביר את זה לעולם באינטרנט.

אורי מקלב: הבנתי.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים לעשות חוק שמחייב את כולם - - - הרי אי אפשר לרדת לרזולוציות כאלה.

<יצחק וכטל: לא, אי אפשר יהיה ליישם את זה.

אורי מקלב: אני לא יכול לדעת מראש אם אפשר לדעת - - - אי אפשר, אי אפשר דבר כזה.

אורי מקלב: אתם, משרד הביטחון, יכול להגיד לכם להחריג מכרזים כאלה, ומכרזים אחרים לא.

אורי מקלב: לא מזמן, עברתי כאן באחד המסדרונות של הכנסת, ראיתי משאיות.

אורי מקלב: שאלתי, מה זה?

אורי מקלב: אמרו לי זה מכרז על מחשוב.

אורי מקלב: אני לא מגזים לכם, כמעט כל החדר הזה היה מלא בארגזים.

אורי מקלב: אתם אומרים שהמצב הזה יימשך, בסדר, זה המכרז עצמו.

אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו על החשבונית.

אורי מקלב: אבל זה לא הדברים הרלבנטיים, זה לא המכרז אם זה רובוט, או משהו אחר.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על החשבונית, חשבונית זה אותו נייר בין אם סיפקת טנק ומטוס, ובין אם סיפקת עט כתיבה.

<יצחק וכטל: לגבי החשבוניות.

<יצחק וכטל: התחלנו ביוזמתנו פיילוט של להתגבר על הכמות האדירה של החשבוניות.

<יצחק וכטל: הפיילוט מקבל חשבוניות ממוחשבות.

אורי מקלב: המשרד לביטחון פנים.

אורי מקלב: בבקשה.

<יצחק וכטל: אנחנו התחלנו בפיילוט של הזרמת חשבוניות אלינו, ונעזרים בחברה חיצונית, פתרון שקיים, שהיא משדרת לספקים את החשבונית אלינו.

<יצחק וכטל: יש לנו בעיה שאין פתרון לצרופות, כלומר, זה שמגיע חשבונית היא לא פותרת את הבעיה, כי אם רוצים לצרף תעודות משלוח או דברים אחרים, אין כרגע פתרון לנושא הזה, זה דורש פיתוח וצריך להתגבר על זה.

<יצחק וכטל: חשבונית שמגיעה לא עוזר לאף אחד על זה שהיא הגיעה אלינו מהר, נצטרך לחכות איתה עד שיביאו את הצרופות.

<יצחק וכטל: היום אנחנו עובדים על פתרון לצרף צרופות בצורה דיגיטלית עם החשבוניות.

<יצחק וכטל: אם יש רכש שהוא מסווג ואישורי הצרופות הם מסווגים, לא נוכל לשדר דרך האינטרנט את החומר, כי דברים מסווגים לא נוכל להעביר את זה דרך האינטרנט.

אורי מקלב: בנושא של צרופות אם אנחנו לא מחייבים, לא נחייב גם צרופות, אז מה יועילו חכמים בתקנתם?

אורי מקלב: מה מטרת החוק?

אורי מקלב: בכל אופן זה לא באמת מעקב.

אורי מקלב: מהות החוק, תכלית החוק היא לצמצם בניירת, לעבור לעולם אחר.

אורי מקלב: אנחנו לא מתקנים את כל העולם, אבל זה באותו מהלך, באותה פעולה אנחנו חלק מחייבים, חלק לא מחייבים.

אורי מקלב: אנחנו יכולים להרחיב את החוק להרבה, אנחנו הולכים עכשיו על נושא של חשבוניות מס, קבלות, הודעות זיכוי, אלה המסמכים שיש.

אורי מקלב: אבל אם חלק מהצרופות, כפי שאתה אומר, המסמכים הנלווים, שזה גם נכון לגבי אחרים, ושם אנחנו נמשיך בצורה ידנית ולא נחייב אותם, אז באיזשהו מקום - - - אני אסתפק בדברים שלך כרגע.

<יצחק וכטל: מבחינת לוחות זמנים - אני לא חושב ש-9 חודשים יספיקו להתארגן.

<יצחק וכטל: התחלנו להריץ פיילוט שייקח שנה לחלק קטן מהספקים.

<יצחק וכטל: אגב, ספקים קטנים לא רצו בכלל להצטרף לפיילוט, רק ספקים גדולים.

<יצחק וכטל: ייקח לנו חצי שנה גם להכין את הפתרונות שחסרים.

<יצחק וכטל: אין בשוק פתרונות דיגיטליים לביצוע הדברים בצורה מיטבית, כלומר, עם נספחים, עם הכול.

<יצחק וכטל: כרגע לנו יש דבר שהוא ללא חתימה אלקטרונית, צריך להוסיף לזה גם חתימה אלקטרונית, או חתימה מאובטחת וזה עוד סיפור - חצי שנה לא הספיק, זה ייקח למעלה משנה.

<יצחק וכטל: גם צריך לפקח וגם להריץ את זה כדי שספקים יתחילו להתרגל לנושא.

אורי מקלב: בחלק הזה אנחנו נהיה הרבה יותר גמישים.

<יצחק וכטל: לגבי היקף מחזור במכרזים – אחד מתנאי הסף שכתוב בחוק המכרזים זה מחזור כספי.

<יצחק וכטל: כלומר, ספקים נותנים מחזור כספי ברגיל במכרזים, אין פה בעיה של חסיון.

אורי מקלב: זה לא מחייב, זה יכול להיות מכרז זוטא, זה יכול להיות במסגרת הצעות מחיר, אני מחייב אותה היום על הכול.

אורי מקלב: אתה ממשרד לביטחון פנים, אבל החוק יחול על כל מי שאפילו - - -

<יצחק וכטל: אין בעיה של מחזור כספי, כי זה היום ניתן ברגיל הרבה מאוד מכרזים על-ידי ספקים – הוא מציג דו"חות.

אורי מקלב: אם אנחנו לא נעשה החרגות, אנחנו לא נחליט על מי זה חל, זה יכול לחול על אותו מעון יום בשלומי שחנות המכולת מספקת לו צלחות חד פעמי.

<יצחק וכטל: אני לא יודע אם הוא יוכל לעמוד בזה.

אורי מקלב: כרגע החוק חל על כולם, אנחנו נצטרך להחליט באיזה היקפים.

אורי מקלב: כרגע, הוא חל על כולם, גם הוא גוף ציבורי בגלל שאותו מעון מקבל תפעול מסוים מהתמ"ת לפי ההסדרים שיש לו והספק.

אורי מקלב: כמובן שאנחנו לא נחריג אותם, או שנחריג את ההיקפים, נראה, אנחנו עוד לא יודעים עדיין באיזה צורה יוחרג, אבל כרגע זה חל על כולם.

אורי מקלב: מה שאתה אומר מאוד משמח אותנו ומעודד אותו, אבל אנחנו שומעים פתאום שזה כבר לא בחשבוניות, והגופים הקטנים אצלכם - הרגשה שלי, אני לא נכנסתי לגופים גדולים מאוד במקומות אחרים.

אורי מקלב: אנחנו כאן יורדים בחיוב הזה באמת - אם אנחנו לא נגביל, לא נדע איך להגביל, אנחנו יורדים פה לרזולוציות מאוד קטנות ומאוד נמוכות שחלק מהציבור לא יכול לעמוד בזה.

אורי מקלב: בגדול, יש כאלה שמי שלא רוצה שלא ייגש.

אורי מקלב: אתם, משרד הביטחון, כל זמן שמשרד האוצר עוד לא יצמצם אתכם אתם יכולים לעשות לעצמכם את זה, אבל זה מגביר את התחרות.

אורי מקלב: לכל חוק יש יתרונות, אבל בסופו של דבר אם אנחנו לא נדע לעצור את זה, איך שלא יהיה, איך שנעצור, יהיו אנשים שלא ירצו לעמוד בזה, שלא יוכלו מסיבות כאלה ואחרות, לפעמים הם אלה שבאמת נותנים את הצעות המחיר הזולות יותר, לפעמים גם האיכותיות יותר.

אורי מקלב: בנושא הזה יש צד שני של המטבע תרתי משמע.

אורי מקלב: נכון שרק מי שיש לו מספק, אבל זה מצמצם, והצמצום הזה יש לזה השלכות, מעבר לפגיעה באיכות המסחר.

<אפרת עמרם: אצלנו זה לא צמצם.

<אפרת עמרם: 10 שנים עבדנו וולונטרית, מי שרוצה, ורק בשלוש השנים האחרונות הפכנו את זה – גם הטענה הייתה שזה לא קרה, אצלנו שוב, רק אצלנו.

אורי מקלב: מה זה נקרא ספק קטן?

<יצחק וכטל: ספק קטן זה גם אלפיים שקל, חמשת אלפים שקל.

אורי מקלב: במהותו הוא ספק גדול, אבל במקרה שלכם הוא ספק קטן.

<איילת לוי: אבל אתם לא יכולים לדעת מי לא ניגש בכלל, מי אלה שלא יכלו - - -

<מיכאל חלמסקי: אני ממשרד האוצר.

<מיכאל חלמסקי: הניתוח שעשינו הוא מתייחס לחשבוניות, מאחר והצעת החוק מדברת על חשבוניות ולא על הזמנות.

<מיכאל חלמסקי: הנתונים שאני מציג מתייחסים לשנת 2014, כל השנה, וכוללים את כל משרדי הממשלה, למעט הגופים הביטחוניים, קרי, משרד הביטחון, מוסד, שב"כ, משטרה וזרועות ביטחון נוספות.

<מיכאל חלמסקי: זה לא כולל את שלושת משרדי הממשלה שבאותה שנה עדיין לא היו במרכבה, וזה שב"ס, משרד הרווחה ומשרד החוץ.

<מיכאל חלמסקי: אחרי ההסתייגות החשובה הזאת, אנחנו מדברים על 408 אלף חשבוניות שהוגשו במהלך השנה, מתוך החשבוניות האלה 69% מהחשבוניות גובה החשבונית הבודדת היה עד 10 אלף שקלים, קרי, חלק גדול.

<מיכאל חלמסקי: אם אנחנו עולים לכיוון 100 אלף שקל, 92.5% מהחשבוניות היו עד גובה 100 אלף שקל לחשבונית בודדת, יש פה ניתוח.

אורי מקלב: לכמה ספקים?

<מיכאל חלמסקי: זה לגבי החשבוניות.

<מיכאל חלמסקי: אם אנחנו עוברים לספקים, הניתוח שאני מציג כרגע הוא בניכוי ספקי חו"ל וספקים שהם עצמם משרדי ממשלה.

<מיכאל חלמסקי: ספקים כאלה סך הכול במהלך השנה היו 27,200.

<מיכאל חלמסקי: מתוך הספקים האלה הניתוח שעשינו כאן מדבר על מספר החשבוניות שהגיש הספק במהלך השנה, זה לא אומר שום דבר על גובה החשבונית, כשאני אומר חשבונית אחת היא יכולה להיות על מיליון שקל.

<מיכאל חלמסקי: אבל לצורך העניין, 37% מהספקים הגישו במהלך השנה חשבונית אחת בלבד, זה 10 אלף ספקים.

<מיכאל חלמסקי: אנחנו מדברים בספקים.

<מיכאל חלמסקי: מתוך ה-27 אלף שקל, כ-10 אלפים – אני מעגל – 10 אלפים הגישו חשבונית אחת, יכול להיות שהיא הייתה מאוד גדולה אבל נייר אחד בודד.

<מיכאל חלמסקי: אם אנחנו עולים לכיוון של עד 11 חשבוניות במהלך השנה, כאן אנחנו מדברים כבר על 81% מהספקים שהגישו עד וכולל 11 חשבוניות בשנה.

<מיכאל חלמסקי: אם מעניין אותנו, אז עד 100 חשבוניות בשנה זה 98.5% מהספקים.

אורי מקלב: אתה אומר שהרוב הגישו יותר מחשבונית אחת.

<מיכאל חלמסקי: הרוב בוודאי הגישו יותר מחשבונית אחת.

<מיכאל חלמסקי: אבל אם אתה מסתכל על זה מהצד השני, הרוב הגישו פחות מ-5 חשבוניות.

<מיכאל חלמסקי: 64% הגישו עד ארבעה חשבוניות במהלך השנה – אפשר להסתכל על זה מלמעלה ומלמטה.

אורי מקלב: הרוב הוא מתחת ל-10 אלף שקל.

<מיכאל חלמסקי: מבחינת החשבוניות – 69% מהחשבוניות הם עד 10 אלפים שקל לחשבונית.

אורי מקלב: אם אנחנו היינו קובעים שפחות מ-10 אלפים שקל לא צריך - - -

<מיכאל חלמסקי: אז פתרת פה 70% מהחשבוניות, וזה לא עשינו כלום.

<אלי ביתן: אני מהחשב הכללי.

<אלי ביתן: אני רוצה להשלים את המהלך של משרד האוצר ברשותך.

<אלי ביתן: מצד אחד, יש את הצעת החוק הזאת של מסמכים ממוחשבים.

<אלי ביתן: מצד שני, אני שומע שרוצים להחריג ספקים מסיבות מסוימות, אבל צריך לזכור שיש הצעת חוק של קיצור ימי אשראי שבה הולכים לקצר את ימי האשראי, ולקבוע ימי אשראי קבועים לכל מוסדות הממשלה.

<אלי ביתן: הכלי ליישום של המהלך הזה זה פורטל הספקים.

<אלי ביתן: אם נחריג ספקים מסוימים הממשלה לא תוכל לשלם להם בזמן, כי אם אנחנו נעבוד בשיטה ידנית, נישאר בשיטה הישנה, לא נוכל לעמוד בימי האשראי.

אורי מקלב: למה זה צריך להיות קשור אחד לשני?

אורי מקלב: למה אי אפשר בשיטה ממוחשבת אבל בלי חתימה אלקטרונית.

אורי מקלב: מי שבאמת ירצה את החשבונית, זה כבר הרבה יותר קל, יש לו מנהל חשבונות שהוא יגיש את זה בצורה ממוחשבת.

<אלי ביתן: זה בלתי אפשרי, אנחנו חייבים שזה יגיע אלינו מאובטח ומאושר לפי ניהול ספרים, לפי הוראות מס הכנסה, ורק אז אם כל חשבונית מקור ידני שמתגלגלת במשרד עד שהיא משולמת לוקח זמן, התהליך הזה הוא תהליך איטי, ידני ומיושן, אנחנו רוצים להפוך את זה לתהליך ממוחשב באמצעות גם החוק הזה.

<אלי ביתן: אם תחריג ספקים, זה יקשה עלינו.

<אלי ביתן: מצד אחד, המחוקק אומר להחריג ספקים, מצד שני, אומר, בואו תשלמו בזמן, שני החוקים האלה בעצם יוצרים סתירה.

אורי מקלב: אני שואל אחרת, החוק של לשלם בזמן חייב הגשה אלקטרונית?

<אלי ביתן: הוא לא חייב, אבל הכלי שלנו ליישם אותו הוא רק בצורה ממוחשבת.

<אלי ביתן: לא נוכל בצורה ידנית להתקדם כי זה לא יילך - לעמוד ב-30 ימי אשראי לא נוכל.

אורי מקלב: אם בחוק לא כתוב את זה, יבוא ספק ויגיד, למה אתה לא משלם לי?

אורי מקלב: על סמך מה, ולמה אני חייב לעשות את זה אלקטרוני?

<אייל לב ארי: זה פשוט עכשיו שיהיו שני מקורות שונים – אחד יחייב בהצעת החוק הזו, אחד בהצעת חוק אחרת שתוגש.

<אלי ביתן: זה כבר הוגש, וזה כבר כמה פעמים מנסה - - -

<נעמי היימין רייש: יש הצעת חוק ממשלתית שמגיש - - -

אורי מקלב: אלה הצעות חוק פרטיות.

<נעמי היימין רייש: אלה הצעות חוק פרטיות, שר הכלכלה הגיש הצעת חוק ממשלתית בנושא של מוסר תשלומים על כל הגופים הציבוריים.

אורי מקלב: ועכשיו אתם אמורים להכניס שם גם סעיף - - -

<נעמי היימין רייש: זה עבר את התזכיר, לי אין את שלב ההערות.

<אלי ביתן: אבל הכלי של הממשלה, של מערכת מרכבה הממשלתית הרוחבית זה יהיה רק באמצעות פורטל, לא נוכל לעמוד בחוק בצורה ידנית, זה בלתי אפשרי.

<אלי ביתן: לכן, חשוב שהוועדה תיקח את זה בחשבון בשיקולים שלה לגבי כל ההחרגות.

אורי מקלב: שאלת ביניים – אתם דיברתם על 600 אלף חשבוניות שמשרד הביטחון אמר - - -

<נעמי היימין רייש: סליחה, אבל הצעת החוק של מוסר תשלומים היא לא מדברת – כלומר, מה שאתה אומר, שזה הכלי של גישה אלקטרונית תועיל לעמידה בתנאי אשראי, אבל זה לא מחייב את זה.

אורי מקלב: מי שלא יגיש, החוק לא יחול עליו – הבנו.

אורי מקלב: זה עוד סיבות להחמיר, או עוד סיבות שאנחנו נפעיל את זה, בגלל שבסופו של דבר, אנחנו יודעים שאנשים ירצו לעמוד בתשלום, אם הכסף חשוב שיגיע מהר יותר, בשביל זה הוא יהיה כן מוכן בתהליכים מסוימים לחייב אותו.

אורי מקלב: לכן, זה עוד זרז, ודאי שזה זרז.

אורי מקלב: אם מסתכלים על זה שאנחנו מטילים על הציבור עכשיו רגולציה, או חיובים שונים, מצד שני, אם יש עליו הקלות, וחלק מההקלות כפי שאמרנו, שמשרד הביטחון יידע איפה התהליכים - מה שיותר מזה, הוא יקבל את הכסף הרבה יותר מוקדם, אז אנחנו יודעים שנתנו גם – יש "מתן שכרה בצידה".

אורי מקלב: אנחנו יודעים לעומת מה שאנחנו מחייבים, יש לו בעניין הזה תועלת ויתרון.

אורי מקלב: זו מערכת איזונים, זה לא שזה חייב, זה מערכת איזונים שהיא חשובה לנו בגישה שלנו.

אורי מקלב: כשאתה מדבר על 600 אלף בהחרגה - - -

<מיכאל חלמסקי: ברשותך, 407 אלף חשבוניות בשנה, למעט מספר - - -

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים שמשרד הביטחון לבד אומר - - - לא ביטחון פנים, ולא השב"ס, ולא משרד החוץ.

<מיכאל חלמסקי: משרד ביטחון פנים אצלנו בתוך המערכת.

אורי מקלב: אמרת שב"ס, משטרה - - -

<מיכאל חלמסקי: לא, שב"ס באותה שנה עוד לא היה בתוך המערכת.

אורי מקלב: בסדר, לא משנה, לא ניכנס לזה.

אורי מקלב: הם מדברים על מיליון חשבוניות, איך יכולים להיות כאלה פערים?

אורי מקלב: השאלה אם אנחנו לא סופרים את הנתונים אחרת.

<יצחק וכטל: יש אצלנו יותר מכרזים מאשר לכל הממשלה.

<מיכאל חלמסקי: אני לא מכיר את משרד הביטחון, את הנתונים האלה אני הפקתי אישית ואני בטוח בנכונותם.

אורי מקלב: כל משרדי הממשלה, כולל כל הגופים הציבוריים עומדים על 400 אלף.

<מיכאל חלמסקי: לא, משרדי ממשלה.

אורי מקלב: זה כולל גם את פנים הממשלתי?

<מיכאל חלמסקי: זה כולל את כל משרדי הממשלה ויחידות הסמך, למעט הביטחוניים, למעט משרד החוץ, רווחה ושב"ס.

אורי מקלב: 400 אלף מול מיליון שקל של משרד הביטחון – מוזר, בינתיים נחיה עם זה.

<מיכאל חלמסקי: כמו שדיווחנו בדיון הקודם, אנחנו נמצאים בפיילוט של פורטל הספקים, עלה פה נושא של צרופות וחתימות.

<מיכאל חלמסקי: אז הפורטל שהקמנו, אנחנו גם מקבלים צרופות דרך הפורטל, וגם תומכים בחתימה מאושרת.

אורי מקלב: אתה ממליץ שכל הנספחים האחרים גם יהיו בתוך החיוב, לא רק נספחים - - -

<מיכאל חלמסקי: אני גורם טכנולוגיה, אני לא ממליץ.

<מיכאל חלמסקי: אני יכול להגיד זה פטור טכנולוגית, המלצות זה לא אני.

<אפרת עמרם: גם אצלנו יש תפוקות, אבל עד גודל מסוים.

<אפרת עמרם: אם הוא מדבר על ערמות - - -

<מיכאל חלמסקי: לא, את מדברת על מכרזים.

<אפרת עמרם: לא משנה, אני מדברת עקרונית על צרופות.

<אפרת עמרם: אם צרופות במכרזים וחשבוניות זה בדיוק אותו - - -

<מיכאל חלמסקי: לחשבוניות לא מגישים ארגזים של חומר.

<מיכאל חלמסקי: לחשבוניות מגישים דוח ביצוע - - -

<אפרת עמרם: בסדר, כי אנחנו מאפשרים גם צרופות עד 15 - - -

אורי מקלב: ברור שאנחנו צריכים לבדוק את הנושא של הצרופות, לא רק שזה יכול להיות דבר חשוב בתוך העניין, צריך לבדוק את זה לשמוע גם מהאחרים.

<מיכאל חלמסקי: הבעיה של צנעת הפרט בצורפות היא כן קיימת, אנחנו גם נתקלנו בה, שאם המשרד מבקש להגיש יחד עם החשבונית איזשהו דוח, אז הדוח הזה עלול לכלול פרטים שהם פרטים חסויים, יש בעיה להגיש אותם באינטרנט, אבל זה בשוליים.

<ניר ימין: אני מרשות ההגבלים העסקיים.

<ניר ימין: נמצא איתי אמיר רובין, כלכלן ברשות.

<ניר ימין: עלה הנושא, אדוני העלה אותו קודם של השאלה האם מחייבים בחתימה מאובטחת או מאושרת.

<ניר ימין: זו שאלה שגם אנחנו שואלים את עצמנו, אנחנו מבינים שלפי הנוסח של הצעת החוק, לפי לשונו החיוב יהיה רק במאובטחת או מאושרת, אבל כנראה שמסיבות שונות, אפקטיבית, החיוב של מי שמתקשר עם גופים ציבוריים, גופים מתוקצבים, לפי הצעת החוק יהיה בחתימה מאושרת.

<ניר ימין: כאן כמו שעלה קודם, אנחנו גם מבינים – אני רוצה לסייג איזושהי בדיקה ראשונית שעשינו, אנחנו מבינים שיש שתי חברות.

אורי מקלב: אני לא בקיא בכל.

אורי מקלב: שתי החברות הן רק שצריך מאושרת?

אורי מקלב: אם הצעת החוק מדבר רק על מאובטחת?

<ניר ימין: זה נכון, אני מבין שמסיבות שונות, שוב, אני לא מתיימר לעמוד על כולם, אולי יהיו אנשים אחרים שיסבירו את זה טוב ממני, מאתנו.

<ניר ימין: אבל אנחנו מבינים שאפקטיבית בסופו של דבר אחרי שייחקק החוק הזה, מי שירצה להתקשר עם הממשלה, עם המדינה בהתאם לחוק, יידרש לחתימה מאושרת.

אורי מקלב: אני אקח את הדברים שלך מהצד השני.

אורי מקלב: אתה אומר שאם מדובר על מאושרת, יש בעיה של הגבלים עסקיים.

<ניר ימין: עשינו בדיקה מאוד ראשונית, אני לא רוצה להתיימר להגיד שבהכרח יש בעיה, אבל זה כן מעלה חששות תחרותיים אצלנו.

<ניר ימין: כשיש שתי חברות, אנחנו גם מבינים שככל הנראה יש אחת שהיא יותר גדולה מהשנייה.

<ניר ימין: שוב, אני מסייג את הדברים, זה לא משהו שנבדק עד הסוף.

<ניר ימין: עלתה הטענה שהיום המחירים ששתי החברות האלה גובות הם מחירים סבירים.

<ניר ימין: זה לא מופרך להניח, או אי אפשר לשלול את הסברה שאם תהיה חובה, תהיה אפשרות להעלות את המחירים.

<ניר ימין: האפשרות של ספקים חדשים להיכנס לשוק הזה היא כנראה לא מאוד פשוטה.

<ניר ימין: עורכת דין רעות אופק דיברה על כך, זה גם משהו שאנחנו מבינים, חלק מזה נובע מדרישות רגולטוריות של חוק חתימה אלקטרונית והתקנות לפיו.

<ניר ימין: יש ערבויות ביטוח תקנים שונים, חלקן בינלאומיים, חלקן שנובעות מתקנים של מכון התקנים, דרישות טכנולוגיות, שככל הנראה עם התקדמות הטכנולוגיה, אנחנו מבינים שהן הולכות ונעשות יותר מחמירות, ולא יותר מקלות כדי לעמוד ברף הטכנולוגי הנדרש.

<ניר ימין: לכן, אנחנו מבקשים לבחון את האפשרות למצוא חלופות, גם לגבי מאובטחת, אנחנו מבינים שזה פחות נוקשה ויש תנאים הרבה יותר מקלים כדי להגיד שפלוני עומד בחובת חתימה מאובטחת לעומת מאושרת - את החלק הזה אנחנו לא בדקנו כדי להגיד.

<ניר ימין: אנחנו יודעים שיש חברות שיכולות להעיד על התוכן של המסר, ולהגיד שהן עומדות במאובטחת, אבל אנחנו לא מבינים איך אחר כך מראים שזה באמת מאובטחת או לא, אנחנו יודעים שיש איזושהי פרוצדורה שאפשר לקבל תעודה מרשם גורמים מאשרים, למרות שלא חייבים.

אורי מקלב: אני מבין שהדבר הזה צריך ברור.

אורי מקלב: נקבל בברכה את חבר הכנסת מיקי לוי.

אורי מקלב: בפרשת השבוע כתוב: "בן סורר ומורה נידון על שם סופו" – אנחנו באמת לא מחכים, אנחנו כבר עושים את זה מיד בהתחלה, אנחנו כבר דנים אותו.

אורי מקלב: אבל יש דברים אחרים שאנחנו אומרים - באשר הוא שם.

אורי מקלב: אנחנו לא מסתכלים מה שיקרה בעתיד, אלא מה שקורה עכשיו.

אורי מקלב: אתם צריכים לבחון את זה משפטית, אני לא יודע אם אני צריך להסתכל מה יקרה כאשר הממשלה תבקש, יכול להיות שצריכים לאסור את זה.

אורי מקלב: כאשר יש חוק שהוא דורש רק חתימה מאובטחת, האם אני צריך לחשוש שבעתיד עשוי או עלול להיות שידרשו חתימה מאושרת, ואז זה מכניס אותנו לבעיה של הגבלים עסקיים בגלל שתי החברות.

אורי מקלב: יש כמה נקודות שיכולות להיות בעייתיות.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לבדוק את זה, מה שהחוק אומר.

אורי מקלב: זה עכשיו מה שאנחנו רואים, מה שיהיה - - -

<ניר ימין: השאלה איך - - - באמת בעתיד, או שיהיה פה - - -

אורי מקלב: זה עוד נושא לבדיקה.

אורי מקלב: אם לא מדובר כרגע במידי, או מה שאנחנו צריכים לדון - החוק אומר חתימה מאובטחת, אז חתימה מאובטחת אין בעיה של הגבלים עסקיים.

<רעות אופק: יכול להיות שזאת כן נקודה שכדאי לתת עליה את הדעת.

אורי מקלב: לכאורה, זה צריך להיות האינדיקציה שלנו.

אורי מקלב: אני יכול היום להגביל ולהגיד שאני מכניס הגבלים כשעדיין זה לא חל על אף אחד - החוק לא מדבר על זה?

אורי מקלב: על סמך מה אני עכשיו אומר שזה קשור להגבלים עסקיים שהחוק לא מדבר על זה בכלל, גם לא דורש את זה?

אורי מקלב: לכם יש מספיק סמכות אחרי זה לעצור את זה.

<ניר ימין: רומזים שזה מידי.

אורי מקלב: בוא נשים הכול על השולחן, שנדע על מה מדובר.

<מיכאל חלמסקי: צריך להבדיל בין שני תפקידים של חתימה מאובטחת.

<מיכאל חלמסקי: אני מתייחס לזה רק טכנולוגית, בכלל לא משפטית, אני לא משפטן.

<מיכאל חלמסקי: חתימה על המסמך כדי לוודא מי חתם על המסמך, ושהמסמך לא השתנה מאז שהוא נחתם וכן הלאה, זה חתימה על המסמך.

אורי מקלב: הסבירו לי בלשון העם שזה מה שנקרא - נאמר למקור.

<מיכאל חלמסקי: זה דבר אחד, פה יחליטו המשפטנים מה מספיק, מאובטחת, מאושרת, כן לפי חיקוק, לא לפי חיקוק, אני בכלל לא נכנס לשם.

<מיכאל חלמסקי: התפקיד השני שאנחנו משתמשים באותם כרטיסים שמונפקים זה לצורך הזדהות עם מערכת מידע.

<מיכאל חלמסקי: ברגע שלוקחים חשבונית ושולחים אותה בדואר האלקטרוני אין בעיה, היא יכולה להיות מאובטחת.

<מיכאל חלמסקי: ברגע שיש מערכת, וחייבת להיות מערכת בדיוק כמו שאלי ביתן הציג, הכניסה למערכת ממוחשבת צריכה להיות עם הזדהות חזקה, כי אנחנו מסתמכים על הבדיקות שעורכים הגורמים המאשרים.

<מיכאל חלמסקי: ברגע שאנחנו באים ונותנים לפלוני אלמוני להיכנס למערכת הממשלתית מבלי שראינו אותו אף פעם, אנחנו מסתמכים על זה שאם הוא עבר את הגורם המאשר, אז משה דוד, הוא באמת משה דוד, ואז אנחנו נותנים לו להיכנס.

<מיכאל חלמסקי: לכן, עלול להיווצר מצב קצת אבסורדי שיהיה מותר לחתום על החשבונית בחתימה מאובטחת, אבל כדי להגיש אותה יהיה צורך במאושרת – זה מטעמי אבטחת מידע ובכלל לא מטעמים משפטיים.

אורי מקלב: אני מכיר את הנושא הזה מהכובע השני שלנו כוועדת המדע והטכנולוגיה, והמלחמה שלנו בסייבר, זה אנחנו מכירים מהיבט אחר.

אורי מקלב: אבל נניח שאנחנו צריכים לדרוש בסופו של דבר גם חתימה מאושרת, איך אנחנו מתגברים על זה?

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים לחוקק חוק בגלל הגבלים עסקיים או שיש לנו פתרונות לזה.

<ניר ימין: אנחנו עושים עבודה בתוך הממשלה כדי למצוא איזשהם חלופות, ואנחנו מקווים - - -

אורי מקלב: אני קיבלתי את הדברים האלה, אנחנו צריכים כן להתייחס לזה לאור הדברים שנאמרו כאן, אבל בוא נמצא את הפתרונות.

אורי מקלב: אני כיושב ראש הוועדה לפניות הציבור לשעבר, מסתכל גם כן על השירות.

אורי מקלב: אם תהיה חברה אחת שהיא זאת שתנפיק את זה, אנחנו גם עלולים ליצור סתם תלונות של כל אותם ספקים בשירות שהם יקבלו, בזמן, ובכל מה שנלווה לכך.

אורי מקלב: זה בהחלט דבר שצריכים לדון.

אורי מקלב: אנחנו נותנים מאסה לכאורה ענקית לחברה אחת שתהיה לה כמעט בלעדיות.

<איילת לוי: אני רוצה להוסיף בעניין מאובטחת ומאושרת.

<איילת לוי: אומר לנו נציג מנהל הטכנולוגי של המשטרה שחשבונית שמוגשת לא נחשבת כמסמך מאובטח - - - הוא לא יכול להיכנס למערכת בכלל, ככל שאין להם את הטכנולוגיה הזאת של חתימה מאובטחת ומאושרת, אם אתה רוצה להרחיב בעניין הזה.

אורי מקלב: אתם רוצים - - - כשהרשות להגבלים עסקיים נמצאים פה?

<אילון קוטיק: כן, זה קשור לעניין.

אורי מקלב: אם כך, בבקשה.

<אילון קוטיק: אני ממשטרת ישראל, מינהל טכנולוגיות.

<אילון קוטיק: הגשת חשבוניות באמצעות פורטל, או בכל אמצעות אחרת, כמובן שזה מאוד ייעל את עבודת הרשות, בוודאי שזה הרבה יותר נוח מלקבל נייר בדואר ולהתחיל להתעסק אתו.

<אילון קוטיק: אבל מבחינה משפטית, גם טכנולוגית כפי שצוין כאן, אם המסמך לא חתום בצורה מאובטחת על ידי אחת משתי החברות האלה שהן מחזיקות את השוק - - -

אורי מקלב: מאושרת.

<אילון קוטיק: סליחה, מאושרת, נכון.

<אילון קוטיק: אני אומר אם המסמך לא חתום בצורה מאובטחת על ידי רישיון שרכשו משתי החברות, הוא בעצם לא מסמך חתום מבחינה משפטית.

<אילון קוטיק: אפשר להתייחס אליו אולי כהעתק, ויכול להיות שהחשב הכללי או משרד האוצר יאשר על סמך זה לשלם ולבצע מספר פעולות, זה יכול להיות, אבל זה לא יהיה מסמך חתום בצורה חד-משמעית על ידי אותו אחד שהגיש - - -

<יצחק וכטל: יכול להיות שעם גידול הדרישה יהיו עוד חברות שעוסקות בזה רק.

אורי מקלב: רבותיי, מה שהעלו כאן כדי לקבל עוד חברות, זה בעצם שוק חופשי, עוד חברה יכולה להגיש מועמדות לזה.

אורי מקלב: דיברו כאן שזה תהליך מאוד קשה.

אורי מקלב: לאשר חברה שתהיה מוסמכת לתת חתימות מאושרות - - -

מיקי לוי: אדוני היושב ראש, שרה משפטים – זה לא מופנה אליך – תוקע מקלות בגלגלים של החתימה האלקטרונית כבר שנים - אני נושא פניי אל העתיד.

מיקי לוי: את כל הררי החומרים שנשלחים גם מהבחינה שלכם, כשהייתי נכנס למסדרונות בענף התביעות שלי הייתי מקבל עצבים, רוצה לבעוט את כל הקרגלים האלה לא יודע למה - רשות המסים אותו דבר.

מיקי לוי: מעבר להתייעלות, מעבר לפגיעה הסביבתית, מעבר לכל, למען השם, תתגמשו ותמצאו פתרון הולם בחתימה האלקטרונית.

מיקי לוי: אי אפשר להמשיך ולחיות כך כשכל העולם - - -

<יצחק וכטל: משרד הביטחון עובד עם מאובטחת, היא מאושרת ואין בעיה.

מיקי לוי: שמעתי את משרד הביטחון בפעם הקודמת, ושאבתי מהם באמת עידוד רב - בואו נלך בכיוון הזה.

אורי מקלב: רבותיי, אנחנו רוצים להתקדם.

אורי מקלב: משרד הכלכלה, בבקשה.

<נעמי היימין רייש: אני נעמי מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה.

<נעמי היימין רייש: העניין של האפשרות להגיש חשבוניות מקוונות, אנחנו כן רואים אותה כהליך שמשתלב בכל הנושא של תשלום בזמן, ופה אני מתחברת גם למה שאמר אלי ביתן קודם - שחלק מהזמן שלוקח עד שמשלמים את הכסף לספק, זה הזמן שבו החשבונית מטיילת בתוך המשרד.

<נעמי היימין רייש: לכן, זו הסיבה שככלל אנחנו רואים בכיוון של חשבונות מקוונות כדבר חיובי.

<נעמי היימין רייש: כשאנחנו מכניסים את האלמנט של החובה לתוך המבנה הזה, כי הרי הקימו את הפיילוט של פורטל ספקים שנועד לתת מענה בדיוק לבעיה שעלו עליה.

<נעמי היימין רייש: אבל, פה הצעת החוק אומרת שזה יהיה חובה.

<נעמי היימין רייש: ברגע שמדברים על חובה לעשות דבר כזה, צריך להסתכל ברזולוציות יותר נמוכות כל אלה עשויים קצת לסבול מזה, להיפגע, יש דברים שיותר מבינים אותם אחרי שהם מתרחשים אבל כדאי לצפות מראש את הבעיות.

<נעמי היימין רייש: גם בדיון הקודם הצגתי שני פרמטרים שצריך לקחת אותם בחשבון.

<נעמי היימין רייש: תדירות העסקאות - היות ואנחנו מדברים שהחוק הזה יחול לא רק על משרדי ממשלה, אלא גם על רשויות מקומיות שההתקשרויות שלהם הם הרבה יותר קטנים.

<נעמי היימין רייש: דבר אחד על עסקאות אקראיות – בן-אדם שהוא מספק פעם אחת איזשהו שירות, נותן הרצאה במתנ"ס דרך השלטון המקומי, לא הייתי רוצה להכניס את הבן-אדם הזה למצב שבו הוא צריך עכשיו להנפיק כרטיס וכל הסיפור הזה.

<נעמי היימין רייש: אז דבר אחד זה לדבר על ספקים שהם עובדים בצורה סדירה עם הרשויות.

<נעמי היימין רייש: פרמטר השני, הנושא של המחזורים, על עסקים שהם זעירים, בינתיים לא להחיל את זה, אפשר לקבוע את זה גם כאיזושהי הוראת שעה כדי לראות איך מתארגנים על זה.

<נעמי היימין רייש: צריך להסתכל איך נערכים לזה, במה זה כרוך.

<נעמי היימין רייש: הסיפור הזה, ואני לא הייתי רוצה ישר להפיל את זה על כולם, וגם על העסקים הכי זעירים.

<נעמי היימין רייש: לגבי הנושא של גילוי מחזור.

<נעמי היימין רייש: אנחנו רואים שכבר היום עסקים שרוצים לעבוד במע"מ על בסיס מזומן, הם אומרים ללקוח שלהם את המחזור.

<נעמי היימין רייש: מביאים הצהרה של רואה חשבון, ומדווחים על המחזור שלהם על מנת שהם יוכלו ליהנות מהזכות לדווח מע"מ על בסיס מזומן.

<נעמי היימין רייש: בעיצומים כספיים גם אם יש הפחתה על עיצומים כספיים, אז זה גם מול דיווח על מחזור, כך שאני לא רואה פה איזשהו קושי מאוד גדול לבקש מעסק שרוצה ליהנות מאיזושהי הטבה לדווח על המחזור שלו.

<נעמי היימין רייש: ההערה של הגבלים עסקיים היא הייתה נכונה, כי באמת אנחנו רואים שגם אם הצעת חוק עצמה כלשונה היא מדברת על חתימה מאובטחת ומאושרת, בפועל המשק יילך לכיוון החתימה המאושרת, וכבר אנחנו שומעים את זה פה.

<נעמי היימין רייש: זה הצפי, ולכן שם תהיה הבעיה והקושי.

אורי מקלב: לגבי חופש המידע זו בעיה חוקית?

אורי מקלב: מחר נחליט שאנחנו כן מבקשים, אנחנו יכולים לעשות את זה או שחופש המידע מגביל אותנו?

אורי מקלב: אני רק אומר, זה צריך גם תיקון בחופש המידע?

אורי מקלב: אנחנו יכולים לחוקק חוק, ובעצם יש חוק אחר שמגביל, אנחנו יכולים לדרוש שאנחנו רוצים עוד תיקון, או לבדוק אם זה מקביל החוק.

<רעות אופק: אני צריכה לבדוק את זה.

אורי מקלב: משרד הכלכלה, אתם אמורים לייצג את העסקים הקטנים, ואתם דוחפים להתייעלות ולטכנולוגיה משופרת שזה דבר טוב ונכון, אבל העסקים הקטנים שאת מדברת עליהם, מה זה פעם אחת?

אורי מקלב: – זה צריך להיות יותר מוגדר, אחרת אנחנו לא נוכל לבד, אין לנו את הכלים המקצועיים להחליט מה זה נקרא התקשרות חד-פעמית – אחד שהוא במתנ"ס, אבל כל יום הוא במתנ"ס אחר, או פעמיים ביום במתנ"ס אחר, זה נקרא חד-פעמי?

אורי מקלב: הוא הקרקס הנודד – יום אחד פה, יום אחד שם, אז הוא נקרא ספק שהוא מזדמן?

אורי מקלב: למתנ"ס הזה הוא מזדמן, לגילה הוא מזדמן, מחר הוא בפסגת זאב – צריך טיפה יותר - - - בהנהלת החשבונות בסוף התברר שיש לנו הנהלת חשבונות אחת, אולי כללית ולא כללית, יגידו, אה, אתה בכלל לא נקרא יחיד, אתה נותן שירות יותר גדול.

אורי מקלב: מעונות, אותו דבר – יש מעונות בסוף יש ארגון לאותו מעון, אבל יכול להיות שאותו מעון נמצא תחת ויצ"ו או תחת "אמונה", אז יגידו לו אתה לא נקרא, אתה כן נקרא, אתה מספק לעוד מעונות.

אורי מקלב: אני מטיל את זה על משרד המשפטים, אני לא חושב שזה הוגן לעשות את זה.

אורי מקלב: משרד המשפטים הוא לא הגוף המיומן, אם כבר יש גוף ממשלתי שאתם יש לכם את הידע, או אמור להיות לכם את הידע להגיש עם זה הצעה איך אתם רוצים, איך אתם חושבים שצריך, באיזה רזולוציות זה צריך לחול, חד פעמי, לא חד פעמי, בהגבלה, בכסף, קודם כל נשמע אתכם מה אתם חושבים, כי אתם עומדים הרבה מול העסקים הקטנים – כך אני רואה את הדברים, את מסכימה לזה?

<רעות אופק: כן, אני אשמח לכל נתון.

אורי מקלב: תביאו איזה נתון, הצעה שלכם.

אורי מקלב: אנחנו חוששים רק מהעסקים הקטנים.

אורי מקלב: בחוק הזה אין לנו בעיה, הבעיה שלנו היא שאנחנו לא רוצים לפגוע בדרך בכל מיני אנשים, בסוף התברר שאנחנו פוגעים, ואם הפגיעה הזאת אומרת גם לא יכולים להגיש, לא יכולים להתמודד, ולא יכולים לספק, וגם אנחנו מצמצמים את התחרות, אנחנו רק כאלה, זה יכול להיות עליית מחירים אם כל מיני ספקים לא יוכלו לספק מפני שיש לנו דרישות חזקות מהם, אז החזקים יותר והיקרים יותר הם אלה שישחקו בשוק, זה אנחנו רוצים לנסות למזער.

<אפרת עמרם: האם החוק מתייחס גם לשליחת חשבונית באי-מייל, ולא רק כניסה לפורטל?

<אפרת עמרם: כי אז זה משנה לנו פה את כל הדיון.

<רעות אופק: הדרך שהחשבונית נשלחת זה יכול להיות דרך פורטל, וזה יכול להיות דרך דואר אלקטרוני.

<אפרת עמרם: אם זה דרך אי-מייל, אז זה באמת מבטל את כל הבעיה - - -

אורי מקלב: במשרדים ממשלתיים אפשר להתקשר באי-מייל, אני בכלל לא יודע שיש משרדים - - -

<רעות אופק: זה יכול להיות בכל דרך.

אורי מקלב: את עכשיו מחדשת לי שיש בכלל אי-מייל, אני לא ידעתי שיש.

אורי מקלב: ברוב המשרדים הממשלתיים אין בכלל אי-מייל.

אורי מקלב: במשטרה יש אי-מייל?

<קריאה: לא חיצוני.

<אפרת עמרם: אז החוק צריך להוריד את המילה בדואר אלקטרוני כי זה משנה לגמרי את התמונה.

<אפרת עמרם: אם אתה מאפשר אז אתה מוריד את כל העניין של חתימה מאושרת, אתה אומר מאובטחת, תשלחו באי-מייל, עומד ברוח החוק, בחוק, לא רק ברוח.

<אפרת עמרם: אם אתה מתכוון שזה רק דרך פורטל כמו שקיים אצלנו, אז זה משהו אחר לגמרי.

אורי מקלב: אבל משרד האוצר אומר את זה.

<יהונתן קלינגר: הוא לא קבוע בחוק שחייבים לעבור דרך - - -

<אפרת עמרם: נכון, אז אם אפשר דרך אי-מייל, אז רוב הטיעונים שמועלים פה הם משתנים לגמרי.

אורי מקלב: במשרדי ממשלה אי אפשר דרך אי-מייל.

<אפרת עמרם: השאלה היא מה החוק מתכוון.

אורי מקלב: אתה תאפשר היום בפורטל להיכנס ולשלוח דרך אי-מייל?

<מיכאל חלמסקי: יש פורטל ויש אי-מייל, שתי גישות שונות לחלוטין.

<מיכאל חלמסקי: פורטל, זה אתר אינטרנט שנכנסים אליו ודרכו מגישים.

<מיכאל חלמסקי: היתרון העצום של הפורטל, זה מה שדיבר עליו אלי ביתן, זה בעצם אומר שיש לו מערכת.

<מיכאל חלמסקי: מהרגע הראשון החשבונית נכנסת לתוך תהליך מבוקר, ואני יודע איפה היא נמצאת, כמה זמן היא הייתה בכל תחנה, ואני יודע להביא אותה.

<מיכאל חלמסקי: ברגע שחשבונית נשלחת בדואר אלקטרוני, היא מגיעה לתיבת דואר שמישהו כן פתח, לא פתח אותה, אם זה תיבת דואר של עובד מסוים, הוא יכול להיות חודש במילואים או במחלה, או בחופשה וזה מסבך.

<מיכאל חלמסקי: דבר שני, יש עבודה, לדעתי, של הכנסת מ-2008 שמדברת על כל הנושא של המצאה באמצעות מייל וכן הלאה, אני לא בקי בפרטים, אבל כדאי שתעיינו בזה.

<מיכאל חלמסקי: נעשתה שם עבודה השוואתית מול מדינות אחרות.

<מיכאל חלמסקי: הקבלה במייל היא מבוקרת כמו פורטל.

אורי מקלב: השאלה מה החוק מחייב.

<אפרת עמרם: זה נכון אבל צריך להוריד את אי-מייל מהחוק.

<אייל לב ארי: הצעת החוק לא קובעת את הדרך שבה יוגש המסמך הממוחשב.

<רעות אופק: גם הדרך לא משנה לעניין הנטל.

<רעות אופק: הנטל זהה בין אם מדובר בהגשה באמצעות אי מייל, ובין אם מדובר בהגשה באמצעות פורטל או בכל דרך אחרת.

אורי מקלב: השאלה אם זה באי מייל זה צריך להיות מאובטח.

<רעות אופק: נכון, אני אחדד.

<רעות אופק: משרדי הממשלה אומרים כשאנחנו בפורטל, חשוב לנו יותר שזה יהיה מאושרת כי יש גם את העניין של ההזדהות, נכנסים לכל הנתונים, ואנחנו לא חייבים מאובטחת.

<רעות אופק: אם זה באי מייל, ממה שאני מבינה, הקושי של משרדי הממשלה יורד ואפשר גם מאובטחת – זאת ההבנה שלי.

אורי מקלב: נעזוב רגע את משרדי ממשלה.

אורי מקלב: משרדי הממשלה בסך הכול מכתיבים גם אם אין חוק, אנחנו רוצים ככה, ועושים ככה, ויכולים להתקדם בצורת ההתקשרות שלהם כל זמן שמישהו לא בחן את זה בבג"צ האם אפשר לחייב את זה או לא אם אין חוק.

אורי מקלב: אבל נניח לגופים ציבוריים יותר קטנים, הרי החוק הזה - - - אנחנו תמיד מביאים את הדוגמה מעון, אפשר להביא גן ילדים ואפשר להביא מתנ"ס ודברים כאלה.

אורי מקלב: אם החוק יחייב אותם להתקשר בצורה אלקטרונית, ודרך אי מייל.

אורי מקלב: אותו מתנ"ס בשכונת רמות בירושלים, כל מה שהוא דורש מאותו ספק שיהיה בצורה ממוחשבת, לא רוצה לא תעודה מאובטחת ולא שום דבר – זה אפשרי לפי החוק?

<רעות אופק: לא, החוק מדבר או על מאובטחת או על מאושרת, חייב להיות בחתימה מאובטחת.

אורי מקלב: כך לפחות.

אורי מקלב: צריך להיות מייל מאובטח או חתימה מאובטחת.

<איילת לוי: אני מהלשכה המשפטית של משרד האוצר.

<איילת לוי: אני רוצה לעניין המיילים להוסיף – שבמשטרה וגם בשב"ס יש מערכת של מיילים סגורה, שהציבור לא יכול לשלוח מייל לתוך המשטרה.

אורי מקלב: אני רוצה לדבר עם ממ"ז ירושלים, אני לא יכול לשלוח לו מייל.

אורי מקלב: אפשר לעשות מערכת פנימית ומערכת חיצונית.

אורי מקלב: אתם הפנימיים מערכת משלכם, אבל בשביל הציבור - - -

מיקי לוי: מחלקה מסוימת שמתעסקת בזה, הרי אי אפשר להמשיך ולטעון את זה כל החיים, שבגלל שיש מערכת סגורה למשטרת ישראל או ל-X או ל-Y, אז כל החוק הזה ייפול.

<איילת לוי: אדוני יודע שמערכת נוספת שנקראת - - - שאפשר דרכה אבל זה לא בכל מצב, לא לכל לגוף, לא לכל יחידה.

<איילת לוי: כמובן שלמשרד ביטחון פנים כמשרד, כמטה, יש מערכת אלקטרונית, ואנחנו עובדים באמצעות מערכת מרכבה אבל זה לקשור.

<איילת לוי: אנחנו מדברים כרגע על ההסתייגות, יכול שהצעה הזו מבורכת, אנחנו בעד ההתפתחות הטכנולוגית ובעד ממשלה ירוקה.

אורי מקלב: השאלה כאן כמה אנחנו רוצים לדון במשרד לביטחון פנים, והאם אנחנו מראש לא מחריגים את המשרד לביטחון פנים בגלל שכל מערכת ההתקשרות שלהם היא אחרת, היא לא פתוחה לציבור, אז צריכים לתקן את המהות.

מיקי לוי: אני לא חושב שצריך לוותר, למרות שאני בא משם, ולו מהסיבה הפשוטה, אם מערכת החשבות הכללית במשטרת ישראל או אט"ל, או אני לא יודע מה, תפתחו להם מערכת נוספת, אנחנו בשנות מאה ועשרים ו... על מה אתם מדברים איתי על מערכת - - -?

<איילת לוי: - - -

אורי מקלב: אני מוכן מאוד, אני רוצה לא בגלל החוק שלך, אלא בגלל דברים אחרים.

מיקי לוי: במשמעות של כסף - קיבלתם מספיק, תאמינו לי, אני יודע, אני בא משם.

מיקי לוי: לפחות ב-2015, מה שאני תקצבתי, ואתם היחידים שב-2014, לא קיבלתם קיצוץ אופקי – אתם רוצים לפתוח את זה?

אורי מקלב: בבקשה, ממשרד רוה"מ.

<שי כהאן: אני רציתי להפנות שאלת תם, ברשותך, לחבר הכנסת מיקי לוי.

<שי כהאן: אתה מספר על הניסיון שלך, וזה שאתה עובר במחוז ירושלים, או במשרדי ממשלה שונים, רואה המון קרגלים שונים.

<שי כהאן: אני שואל למה באת עם סעיף שמדבר דווקא על סקופ מצומצם יחסית של חשבוניות?

<שי כהאן: בדרך כלל משרדי ממשלה, מסמכים שהם התכתבויות שוטפת.

מיקי לוי: זה יקרה בעתיד.

מיקי לוי: אני הרי קצת חי בתוך עמי, אם הייתי הולך על הגדול, לא הייתי מקבל שום דבר, כולם היו בועטים בזה.

מיקי לוי: אני מוכן ללכת איתך על הגדול.

מיקי לוי: איפה רשות המסים?

מיקי לוי: אתה רוצה לספר לכולם כמה חשבוניות מזויפות יש, וכמה מדינת ישראל מפסידה מזה?

מיקי לוי: מה שהנחה אותי זה האפשרות לצמצם את העניין הזה, והאפשרות שכל העסק יהיה בתוך מערכת ממוחשבת - זה עלה כמה עשרות מיליוני שקלים לעשות את אותה מערכת שיודעת להצליב בין נותן החשבונית למקבל החשבונית.

מיקי לוי: יש 10 מיליארד שקל חשבוניות מזויפות – מחר זה יהיה ציטוט בעיתון, לא אכפת לי.

מיקי לוי: זה חלק מהמערכת שמתחילים לבנות למטה כדי להחזיר את הכסף הזה הביתה ששייך לנו – לחינוך, לביטחון, לכל דבר אחר.

מיקי לוי: אתם, משטרת ישראל, אנחנו כרשות מסים, אני עוד מרגיש את עצמי שייך אליהם, מטרידים אתכם לא אחת יחד עם היחידה הכלכלית, עם כל מיני כאלה שפותחים וסוגרים כל יומיים וחצי חברות, ומזייפים, מוכרים חשבוניות מזויפות, צריכים להיות מעוניינים בעניין הזה.

מיקי לוי: אני מאמין שאם נכניס את המערכת, נוכל גם לצמצם את כל נושא החשבוניות המזויפות.

אורי מקלב: איזה דוגמה אתה רוצה להביא?

<שי כהאן: אני עובד במחלקה שיש לה שתי פונקציות, מצד אחד היא מנחה את מוסדות המדינה איך לנהל את המידע שלהם, גם את המידע הדיגיטלי, והיא גם אחראית על קבלת חומר ארכיוני להפקדה בארכיון המדינה מתוך כוונה לחשוף אותו ברבות השנים לציבור.

<שי כהאן: אני נחשף מדי יום לכל מיני יחידות שונות שמתנהלות בהתכתבות, אי-מיילים בעיקר, לתוך מערכות מיון מסמכים.

<שי כהאן: אנחנו נמצאים בעיצומו של מהלך שבמסגרתו אנחנו נוכל לבוא ולהגיד שהתנהלות מסוימת בכלי טכנולוגי מסוים, עם אמצעי נעילה, לאו דווקא חתימה דיגיטלית, יכול להצביע על האותנטיות של המסמך, על המקוריות שלו אם תרצו, לאו דווקא בשימוש בחתימה דיגיטלית, וזה במסגרת התנהלות במערכת למיון מסמכים לדוגמה ומשרד ממשלתי.

<שי כהאן: אני חשבתי שאינטראקציה משרדית, חוזה, הנחיה ממשלתית, אפילו הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שמופצת בין כל הלשכות המשפטיות במשרדי ממשלה, יכולה לקבל תוקף אם היא נעולה במערכת ניהול מסמכים, מנוהלת בהקשר מסוים, ואז לא צריך לנהל אותה במקביל גם בנייר ולשמור על הנייר.

אורי מקלב: אם אתה במשרד רוה"מ עסקינן, אני אומר לכם, יש לכם מה לעשות.

אורי מקלב: קח לדוגמה משרדים ממשלתיים שהם צריכים לבוא לעבודה טכנולוגית הרבה יותר ממוחשבת.

אורי מקלב: אתה מדבר עכשיו על ארכיון המדינה – אנחנו מדברים על אשה שרוצה לקבוע תור לטיפת חלב עם הילד שלה, היא צריכה לעמוד שעות בתור, או יולדת כדי לקבוע תור, ולא עונים לה, וכן עונים לה.

אורי מקלב: אז התברר שהיא מגיעה לטיפת חלב, ועושה מאמצים להגיע עם התינוק הקטן, התברר, קבעו לה תור, אבל לא עברו שלושה חודשים, חסר יום אחד - לא עשינו את החשבון, ואת לא יכולה לקבל את החיסון.

אורי מקלב: או שאדם רוצה פנקס חיסונים, אז אבד לו, אין לו, הוא צריך לשלם 100 שקלים, השאלה אם במחשב יודעים.

אורי מקלב: אתה מדבר על דברים שנמצאים שנות אור רחוק מטכנולוגיה מתקדמת שפוגעת בשרות לאזרח, אנחנו עוד לא אוחזים שם.

אורי מקלב: דבר שני.

אורי מקלב: הצעת חוק של חבר הכנסת מיקי לוי, באמת דיברה במקום שאפשר לחייב את האנשים.

אורי מקלב: אתה רוצה כסף - תביא ממוחשב.

אורי מקלב: ללמד אנשים להתנהג, אז זה בסדר, היינו יכולים לעשות הרבה חוקים.

אורי מקלב: רק מקום שבו אתה צריך לשלם, שם אתה יכול להכריח בחוק - אתה רוצה כסף מאתנו?

אורי מקלב: תביא את זה בצורה ממוחשבת כמה העסק יכול לעבוד שנים.

מיקי לוי: אני נושא עיניי לעתיד שהכול יהיה.

אורי מקלב: - - - שאנחנו עוברים את החוק הזה, אתה אומר לי להרחיב אותו, בוא נראה שאנחנו יכולים להתגבר על זה.

<שי כהאן: אולי לא במסגרת החוק הזה.

מיקי לוי: רשות מסים ומשרד המשפטים ללא נייר זה חלום.

<רעות אופק: אין לי התנגדות.

אורי מקלב: אתם מבקשים לא להחיל את החוק עליכם.

<קריאה: אתם, משרד הביטחון עדיין לא מאושר.

אורי מקלב: רבותיי, סיימנו כאן.

אורי מקלב: בבקשה, ממשרד האוצר.

<לירז דמביץ כהן: אני מהלשכה המשפטית ממשרד האוצר.

<לירז דמביץ כהן: נציגי החשב הכללי הציגו קודם את הפן החשבותי והטכנולוגי, כפי שאנחנו רואים אותם, אני לא אחזור על הדברים.

<לירז דמביץ כהן: רק אגיד בשם אגף תקציבים שלא נמצאים כאן, לשאלתו של אדוני, העלות של החוק הזה בכל מה שקשור למשרדי הממשלה עצמם, אנחנו מעריכים, מבינים בשלב הזה שמדובר בעלות זניחה, לא משהו משמעותי.

<לירז דמביץ כהן: יחד עם זאת, יש הרבה יחידות סמך וגופים מתוקצבים אחרים שאנחנו לא יודעים עדיין מה המשמעות התקציבית מבחינתם.

<לירז דמביץ כהן: אני כן יכולה לומר כהצהרה כללית, לפחות בשלב הזה, שאין כוונה לתקצב את הנושא הזה מעבר לזה, זאת אומרת, כל גוף הצטרך לשאת בעלות הזאת ככל שהיא תהיה מהתקציב מהמקורות שלו.

<לירז דמביץ כהן: לשאלתך, אנחנו עוד בודקים את הדברים, נשתדל בפעם הבאה עם איזושהי הערכה קצת יותר מדויקת.

מיקי לוי: אבל זו עלות זניחה, מכיוון שישבתי אצלכם שנתיים וידעתי שאני מפיל כל דבר שקשור בכסף, אז הלכתי למשהו שלא קשור בכסף.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שגם אם זה חוק תקציבי אתם יכולים להסכים, מפני שאם יש לכם תכנית עבודה, אז זה נמצא, זה עד שייכנס לתוקף - - -

מיקי לוי: חיסכון התקציבי העתידי הרבה יותר מההוצאה הראשונית.

אורי מקלב: המשרד לביטחון פנים.

<איילת לוי: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה קודם, אני רק אוסיף.

<איילת לוי: ההתפתחות הזו מבורכת, מקדמים בברכה כל ניסיון לעבור לממשלה ירוקה והעדר נייר, וכו'.

<איילת לוי: יחד עם זאת, כפי שכבר ציינו, יש בעיה עם החתימה המאובטחת והחתימה המאושרת.

<איילת לוי: יש בעיה גם עם ההשלכות הטכנולוגיות שעלולים להיות כתוצאה מהמעבר הזה.

<איילת לוי: יש קשיים של הבטחת מידע – מיד המשטרה תשפוך קצת אור על העניין הזה, וכמובן נטל תקציבי כפי ששמענו כרגע מהאוצר, והאוצר לא מתכוון להוסיף שקל לעניין הזה.

<איילת לוי: ההיערכות של המשטרה הייתה משהו כמו שבעה מיליון שקלים כדי להטמיע מערכת כזאת – הערכה, סליחה.

אורי מקלב: אתם צריכים להתחיל הכול מההתחלה.

מיקי לוי: זה כסף קטן שם.

מיקי לוי: עוד הפעם, אני אומר לך שזה כסף קטן שם, וההתייעלות אחר כך ומה שיגיע למדינה כתוצאה מההתייעלות הזו הוא עשרות מונים, והוא לא לאורך של 50, 100 שנה, הוא פחות ממספר שנים, פחות מעשר שנים.

<איילת לוי: שוב, אדוני יודע, ובתנאי שמתגברים על קשיים של הבטחת מידע שיש בהתקשרויות שכאלה אם זה יהיה פתוח לכל ספק, גם ספקים קטנים וגם ספקים גדולים.

אורי מקלב: תעזוב רגע את העלות התקציבית.

אורי מקלב: מה הבעיה שלכם היום לפתח מערכת שתנהל את זה בנושא החשבונאות, מערכת נפרדת של התחשבנויות וספקים שתהיה מערכת ממוחשבת, ידידותית לפורטל, ידידותיות לספקים, ידידותית לכם.

אורי מקלב: למה זה צריך להיות קשור לכל המערכת הפנים משטרתית?

אורי מקלב: היום במלחמת הסייבר שאתם שותפים לה, אי אפשר ליצור מצב כמו שמשרדים אחרים שיש להם גם מידע שהוא גם חשוב מאוד, שהם בסך הכול מאפשרים להתנהל עם מערכת ממוחשבת פתוחה לציבור, פתוחה לספקים.

<עפרה פויר: נכון להיום יש לנו מכרז לפורטל ספקים שיצא לפני שבועיים, כך שבהחלט מה שאנחנו מנסים לעשות, כל פעם אנחנו לוקחים תחום מסוים ואתו רצים קדימה, אבל זה דבר שלוקח זמן וכסף.

<עפרה פויר: הבעיות שאנחנו מזהים כיום, כמובן הבעיה התקציבית.

<עפרה פויר: דבר שני, הבעיה התשתית.

<עפרה פויר: בקטע של הפורטל ספקים אנחנו נפתור את זה, אבל לא תמיד אפשר, ולא בכל נושא אפשר לעשות את זה.

<עפרה פויר: למשל, בנושא של מכרזים לא תמיד אנחנו יכולים להכניס את הנושא הזה לתוך המערכת הממוחשבת.

<עפרה פויר: יש מכרזים שיש בהם שרטוטים, יש בהם מסמכים שאנחנו חייבים לראות את המקור.

אורי מקלב: חשבוניות של המכרז.

<עפרה פויר: הנושא של החשבוניות – אנחנו מקווים שייפתר באמצעות פורטל ספקים הזה, זה ייקח זמן.

אורי מקלב: כמה זמן?

<עפרה פויר: המכרז יצא לפני שבועיים.

אורי מקלב: שנה יספיק לכם?

<רן סבתי: אני ראש מדור במחלקת הרכש.

<רן סבתי: אנחנו נתחיל לעבוד במכרז הזה.

<רן סבתי: המכרז הזה בעצם יתחיל לעבוד אחרי שייקבע זוכה, ייקבע חברה.

<רן סבתי: יש כרגע 6 חברות שמקימות פורטל ספקים בארץ, הן מתמודדות בעצם במכרז.

<רן סבתי: המכרז כנראה יתחיל לעבוד בתחילת 2016, אני מקווה שתוך מספר חודשים ב-2016 נוכל לרשת את רוב הספקים.

<רן סבתי: אני חייב לציין, שבמכרזים מתחילת 2015, אנחנו מציינים בגוף המכרז שיהיה פורטל ספקים במשטרת ישראל, ויתחיל לעבוד מסוף 2015 או בתחילת 2016.

<רן סבתי: הספקים שהצטרפו למכרזים של המשטרה בשנה האחרונה יודעים את זה.

אורי מקלב: המשמעות של דבריך, שבתחילת 2016, כבר יתחיל להיות פורטל ספקים, אז מה הבעיה שהחוק הזה יחול?

<רן סבתי: 2016 תחילת עבודה.

אורי מקלב: אפריל 2016.

<רן סבתי: כן, סביר להניח.

<רן סבתי: אם הכול יעבור חלק, ואני מניח שזה חבלי לידה כמו כל פרויקט, כמו כל פרויקט אבל זה יעבוד.

<רן סבתי: ספקים ישלמו בפורטל על שימוש באופן דיפרנציאלי ספקים קטנים לפי גודל הספק, ולפי כמות הטרנזקציות שיש במערכת.

<רן סבתי: זו השיטה, שיטת המכרז, ואנחנו מקווים שזה יעבוד.

<רן סבתי: אנחנו בדקנו את זה בחברות נוספות, יש לנו יועץ לנושא הזה.

אורי מקלב: אז מה ההתנגדות שלכם?

אורי מקלב: מה הבעיה עכשיו?

<אילון קוטיק: החוק מדבר על משלוח, אנחנו לא מדברים על משלוח של חומרים, אלא לרכז את החומרים באתר אינטרנט.

<אילון קוטיק: פורטל שיאפשר לספקים שעובדים איתנו להיכנס ולמשוך.

אורי מקלב: אז מה הבעיה?

אורי מקלב: אחרי שיהיה לכם את הפורטל, אתם לא תהיו פחות טובים מאחרים לכאורה.

אורי מקלב: וכמו כל משרדי הממשלה שגם לא בנויים על משלוח יתחילו להיות בנויים על משלוח - למה זה אחרת?

אורי מקלב: אם נניח שמשרד ממשלתי היום לא עובד על משלוח, יתחילו לעבוד על משלוח, כמו שמשרד החוץ לא עובד בינתיים, יתחיל לחול עליכם.

אורי מקלב: אני מציע ככה.

אורי מקלב: תשבו על זה, אם יש לכם מסמך ואתם רוצים להגדיר איפה אתם רואים את הבעיה שלכם, או זמן ותחולה - - -

<איילת לוי: הבעיה היא שהחומר רק ייקלט במערכת לא יישלח החוצה, זה המשמעות.

אורי מקלב: אז עוד פאקטור.

אורי מקלב: כשמקימים דבר כזה, צריכים להביא מסמך שיהיה ברור לנו, ומנומק מדוע אתם רוצים שעליכם זה לא יחול אם זה לא בחצי השנה הקרובה.

מיקי לוי: דווקא מכם אני ממש מתפלא.

<עפרה פויר: הקטע הוא קטע שאפשר יהיה לדבר עליו.

אורי מקלב: אם זה כל השאלה של זמן, נמצא פתרון.

<עפרה פויר: כפי שאמרתי, יש נושאים נוספים שלגבים אנחנו - - -

אורי מקלב: תגידו איפה הבעיה שלכם, במה אתם חורגים ממשרדי ממשלה אחרים?

<עפרה פויר: עוד נקודה אחת.

<עפרה פויר: לפי הצעת החוק אנחנו אמורים לחייב את כלל הספקים לעבוד בצורה ממוחשבת.

<עפרה פויר: שוב, זה כבר נושא שעלה, לא את כל הספקים אנחנו יכולים לחייב לעשות את זה.

אורי מקלב: ממה אתם אחרת ממשרד ממשלתי אחר שלא כל הספקים לכאורה, הוא גם אומר שהוא לא יוכל לעמוד בזה.

מיקי לוי: אמרנו לגבי העסקים הקטנים - - -

אורי מקלב: מה, הנעליים שלכם אחרת, האוכל אחרת?

אורי מקלב: תני דוגמה.

<עפרה פויר: אני לא אמרתי שבנושא הזה אנחנו אחרת.

<עפרה פויר: אם זה ספק קטן שהיקף העסקאות שלו עם המשטרה הוא בסכומים קטנים אז - - -

אורי מקלב: גברתי, אנחנו הולכים להחיל את זה על גופים ציבוריים – את יודעת כמה הם קטנים אל מול המשרד שלכם?

אורי מקלב: הם כאלה קטנים.

אורי מקלב: אנחנו הולכים להחיל את זה לכאורה על מתנ"ס, מה ההשוואה של מתנ"ס או מעון יום אנחנו הולכים להחיל את זה על הספקים.

מיקי לוי: למשרד הביטחון יש - - - מסווגים.

<רן סבתי: בחשבונית כתוב מה התמורה שהתקבלה.

<ניבה בר נר: בחשבונית בתרופות, זה מה שמפרט את הפעילות של העבודה.

<רן סבתי: נכון.

<רן סבתי: דרך אגב, בחלק מהמקרים, זה לא חלק הגדול.

<רן סבתי: אבל נושאים מסוימים מסווגים יש בעיה.

אורי מקלב: איזה נושאים אתם רוצים להחריג?

מיקי לוי: באמת, חברים, משרד החינוך ורפא"ל יש לכם דברים מסווגים הרבה יותר מאשר משטרת ישראל, נו באמת.

מיקי לוי: חברים - אני לא אוותר לכם, אתם לוקחים את זה למקום לא טוב, וחבל לכם שאני אהיה מולכם.

אורי מקלב: משרד המשפטים, שלחו לנו מה אתם רוצים להחריג, נעשה עוד דיון אולי במסגרת ישיבה.

אורי מקלב: אתם לא יכולים להיות פתורים מהעניין הזה סתם כי - - -

<רן סבתי: אנחנו בעד.

<רן סבתי: ברוב המקרים, אפשר להגיד ב-98%, אבל יש מקרים מסוימים שאני חושב שצריכים למצוא להם פתרון.

אורי מקלב: נמצא פתרון חוקתי לעניין הזה, שאם השר רוצה לבחור, מישהו רוצה לבחור בנושאים מסוימים.

<איילת לוי: אנחנו לא נגד ההצעה, אנחנו רק נסתייג מכמה נושאים.

<איילת לוי: שלא השתמע שאנחנו מתנגדים.

מיקי לוי: אני, מכיוון שיש לי סיווג, מה לעשות, אני ארצה לבקש דוגמאות.

מיקי לוי: אני לא מתכוון לעבור על זה לסדר היום.

מיקי לוי: מוכן עם עסקים קטנים וזעירים כדי לא לפגוע בכל השרשרת הזאת.

אורי מקלב: הקטנים זה לא קשור אליהם, הקטנים קשורים לכל המשרדים.

מיקי לוי: אם אתה תחליט, אדוני היושב ראש, שאחד שנותן הרצאה פעם ביובל על ביטחון, אני לא יודע מה - - -

אורי מקלב: מה זה קשור למשטרה, זה קשור גם למשרד הבריאות.

<איילת לוי: אדוני, גם משרד הביטחון הציג פה, לא מדובר על כל ההתקשרויות שלו, רק חלק מההתקשרויות.

אורי מקלב: אז גם ביטוח לאומי יהיה מוחרג מהעניין הזה.

מיקי לוי: אם יש מגבלות, יש מגבלות, אבל לא להחריג אותם מאחרים.

<איילת לוי: יש החלטת ממשלה, וגם כידוע לאדוני בכל אחד כרגע היא החליטה לתמוך בהצעה בכפוף לתיאום עם כל המשרדים - שלא השתמע שאנחנו מתנגדים להצעה.

אורי מקלב: זה לא חוק קל, אבל הוא חוק שמקדם אותנו הלאה.

אורי מקלב: אני אומר זה לא חוק קל, במשרדים ממשלתיים זה התנהלות, זה כסף, זה להטמיע מערכות כאלה, אבל אנחנו רוצים להתקדם, לפעמים ההכרח לא יגונה.

אורי מקלב: אתם המשרד שקצת אולי מתנהלים יותר קשה, אז זה יסחוב אתכם קדימה גם בעניין הזה.

אורי מקלב: עם החרגות על דברים מסווגים, תגישו מסמך, נראה מהם הדברים המסווגים, ואיך אנחנו נחריג אותם.

<אלי ביתן: אני רק רוצה לחדד נקודה חשובה שכבר הציגו אותה פה, כדי שלא יהיה פה מצב שיהיה כפל מערכות שישלחו גם במייל, וגם דרך הפורטל.

<אלי ביתן: מבחינת הממשלה הכלי הרוחבי זה מרכבה, הפורטל הזה הוא המיועד לשלוח אליו חשבוניות.

<אלי ביתן: אנחנו מבקשים שלגבי הממשלה הכלי היחידי שיגישו ספקים זה הפורטל, כי אחרת תהיה פה בעיה.

אורי מקלב: אתם סוברנים להחליט איך שאתם רוצים.

<אלי ביתן: דברי ההסבר פה כתוב גם במייל, המאפשר שליחה וקבלה חשבוניות מס ומסמכים אחרים באמצעות הדואר האלקטרוני – מייעל.

<יהונתן קלינגר: איפה זה כתוב בחוק?

<אלי ביתן: אמרתי בדברי ההסבר.

אורי מקלב: בחוק זה לא כתוב.

אורי מקלב: אתה מכוסה בעניין הזה, אין לך בעיה.

<אילן פלטו: אני מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות.

<אילן פלטו: כפי שהצעת החוק מנוסחת כיום, למעשה, לא הייתי אמור להיות פה, משום שהתחולה של החוק לא חלה על חברות ציבוריות.

<אילן פלטו: אבל משיחות שהיו לי, ושמעתי מחבר הכנסת לוי, ישנו ניסיון אולי להרחיב את זה גם לחברות ציבוריות, ולכן, אני בא להופיע פה ולהתריע בעניין הזה.

<אילן פלטו: אני מזכיר עוד פעם, חברות ציבוריות למרות השם, העברית אולי שפה קצת מוגבלת, לכאורה, חברות ציבוריות נראה כאילו זה גוף ציבורי.

<אילן פלטו: חברות ציבוריות זה בעצם על-פי הגדרה הן חברות שנסחרות בבורסה, זה היום חברות ציבוריות, ואני מתנגד להחיל רק על חברות ציבוריות.

<אילן פלטו: אם רוצים להחיל את זה על כלל הגופים במשק מילא, אבל חברה ציבורית עצם העובדה שהיא נסחרת בבורסה, לא צריכה להיות זו שדווקא מחילים את זה עליה.

<אילן פלטו: אקח דוגמה - יש לנו שתי חברות מקבילות - שטראוס ותנובה, אין סיבה שיחילו את החוק הזה על שטראוס, ולא יחילו אותו על תנובה רק בגלל ששטראוס נסחרת בבורסה, ותנובה היא חברה פרטית שלא נסחרת בבורסה, וכך אני יכול לתת עוד מספר רב של דוגמאות.

אורי מקלב: זה גם מגבלה היחידה שיש לכם מול חברות פרטיות.

אורי מקלב: אם נניח מטרת החוק הייתה רק בשביל המלחמה בהון השחור בחשבוניות מזויפות, אז אומרים כן, אנחנו רוצים – הולכים שלב אחר שלב.

<אילן פלטו: אז מחילים על הכול.

<אילן פלטו: אם היו מחילים על החברות הייתי אומר בסדר, סביר.

<אילן פלטו: אבל לעשות אפליה, ולהחיל רק על חברות ציבוריות, אני חושב שזה לא נכון.

אורי מקלב: אילן, כרגע אנחנו מחילים את זה רק על גופים ציבוריים.

<יהונתן קלינגר: אני רוצה להגיד שזאת בושה שמעצמת הייטק בשנת 2015, ומשרדי ממשלה מסרבים קטגורית לקבל מסמכים אלקטרוניים.

<יהונתן קלינגר: אני בתור עסק קטן, אישית, רואה שאצלי, ואצל כל החברים שלי, ואצל כל העסקים הקטנים בסדר גודל של יש אימוץ של הטכנולוגיות האלקטרוניות הרבה יותר ביעילות, כי כבר היום תוכנות הנהלת חשבונות לעסקים קטנים ניתנות היום באינטרנט או בחינם, או בתשלום של עשרות שקלים לחודש.

<יהונתן קלינגר: אין אצל העסקים הקטנים כמעט בעיה.

<יהונתן קלינגר: גם האינסטלטור, גם המדביר שבא אליי הביתה הנפיק לי חשבונית אלקטרונית על ההדברה, ולא נתן לי חתיכת נייר שכתובה בעט, כי ככה זה.

<יהונתן קלינגר: כי ככה עובד היום השוק, זה מאוד זול, יש אפליקציות לטלפון, גם בשוק אפשר להתקין אפליקציה, לא צריך למחשב.

<יהונתן קלינגר: אל תפחדו על העסקים הקטנים כל כך מהר, זה עלות הרבה יותר קטנה מאשר דברים אחרים.

<יהונתן קלינגר: העניין הוא שאנחנו פה כי יש במקביל חקיקה בוועדת כספים, לקדם נושא של דיווח אלקטרוני שלאט לאט יוטל על גורמים אחרים.

<יהונתן קלינגר: אם אני לא טועה, כרגע מדובר על עסקים עם שני מיליון שקלים מחזור דיווח אלקטרוני, היועץ המשפטי של הוועדה אולי יודע יותר טוב ממני מה קורה שם עכשיו.

<אייל לב ארי: אתה מתכוון לדיווח המפורט?

<יהונתן קלינגר: הדיווח הוא מפורט, חייב להיות חתום עם כרטיס אלקטרוני, חתימה מאושרת לא מאובטחת.

<אייל לב ארי: - - - בדיווחים במע"מ.

<יהונתן קלינגר: נכון, אבל זה אומר שכבר מתקיים חתימה, כלומר, חלק מהמשק כבר נמצא שם מהשוק הפרטי.

<יהונתן קלינגר: חבר'ה, אל תעמדו פה בתור משרדי ממשלה ותגידו אנחנו לא יכולים, כשאתם מטילים עלינו את החובות בסופו של דבר.

<יהונתן קלינגר: אנחנו יכולים לעמוד כציבור, וטוב לנו.

<יהונתן קלינגר: אתם כולכם מדברים על לקבל, ואתם צריכים לזכור שבהצעת החוק הזאת אתם צריכים לתת את המסמכים אלקטרונית, וזה גם חשוב לנו, שנוכל לקבל מכם את המסמכים שלנו אלקטרונית.

<יהונתן קלינגר: ואם אנחנו כבר מתקנים, אז בואו נלך עוד טיפה צעד.

<יהונתן קלינגר: נכון להיום, כשאתה בא להתקשר עם המדינה, אני העברתי הרצאה בשביל אחד המשרדים הממשלתיים.

<יהונתן קלינגר: הייתי צריך להעביר לו הר של ניירת כמובן בשביל לקבל את ה-700, 800 שקל.

<יהונתן קלינגר: יד ימין מנפיקה אישור ניכוי מס במקור ניהול ספרים - יד שמאל מבקשת.

<יהונתן קלינגר: הרבה פעמים יד ימין ויד שמאל זה אפילו אותה יד, היא לא שתי רשויות נפרדות במדינה.

<יהונתן קלינגר: נכון להיום יש אתר אינטרנט, כל אחד יכול להיכנס, לבדוק את הפרטים עליי אם יש לו את המספר עסק מורשה.

<יהונתן קלינגר: למה אני צריך להביא את כל האישורים אם אתם בתור מדינה יכולים לקבל אותם בתוך עצמכם בשביל להתקשר איתי, ואל תגידו חוק הגנת הפרטיות, כי לפחות לתאגידים חוק הגנת הפרטיות לא רלבנטי, ולעסקים מורשים זה מידע שאתם מעמידים בכל מקרה.

<יהונתן קלינגר: תעשו חשיבה פה איך אתם באים לאזרח שרוצה גם לעבוד אתכם, גם להתקשר אתכם, וגם לקבל מכם גם כסף וגם שירותים.

אורי מקלב: לאור הנתונים שלך, אני מקבל אותם, זה בסדר, זה נעשה באהבה.

אורי מקלב: במשרדי הממשלה אנחנו צריכים להיות פחות גמישים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שקצת קשה, אבל אנחנו מדברים עכשיו על האזרחים הספקים.

אורי מקלב: אני לא יודע, באמת, קשה לי לדמיין את כל הספקים האמורים.

אורי מקלב: אתה מדבר על אינסטלטור, ואני מאמין.

אורי מקלב: חברת הדברה, היא מנפיקה היום, היא כבר מנהלת חשבונות.

אורי מקלב: אני עדיין לא רגוע מבחינת העסקים, העסקאות של פעם אחת, ההתקשרויות של פעם אחת.

אורי מקלב: אני לא יודע איך עובד היום העסק, אני לא מספיק מעורה בכל הגופים הציבוריים האלה, בהתקשרויות הקטנות גדולות שלהן.

אורי מקלב: אני לא יודע, אנחנו לא רוצים על הדרך לעשות איזה נזק.

אורי מקלב: אני, בעיני רוחי רואה את המעון בשלומי, בעיני רוחי רואה את הגן.

<יהונתן קלינגר: אז לאינסטלטור של המעון בשלומי, לצורך העניין, יש שתי אפשרויות אם הוא רוצה להוציא חשבוניות – הוא יכול ללכת לבית דפוס, ולהדפיס חשבוניות, וגם זה נטל, כי החשבוניות צריכות להיות ממוספרות, ומודפסות בבית דפוס מסוים, ואם רשות המסים תעיד - - -

אורי מקלב: שלא מקלים עליו בעניין הזה.

<יהונתן קלינגר: נכון.

<יהונתן קלינגר: ואם הולכים לעולם אלקטרוני, הוא יכול להיכנס לאתר אינטרנט, יכול להתקין אפליקציה.

<יהונתן קלינגר: אם אתה אומר לבן-אדם עד סדר גודל של עסק מסוים, אל תהיה אלקטרוני כשאתה עובד מול הממשלה, אין בעיה - אבל היום יותר קל ללכת לאלקטרוני.

<יהונתן קלינגר: יש לנו את הרשות לעסקים קטנים, היא יכולה לעזור בהכשרה, יכולה לקדם.

<יהונתן קלינגר: יש אפליקציות שהיא יכולה לתת בחינם לציבור.

<ענת גלזנר: אני רק רוצה להעיר לגבי הנושא של העסקים הקטנים שאתה מתאר, אכן יש הרבה מערכות ואפליקציות ודברים, אבל הם מתייחסים לגבי הפקת החשבונית.

<ענת גלזנר: לגבי המשלוח היום 18(ב) מעמיד המון קשיים במשלוח שלהם.

<ענת גלזנר: אם אנחנו נרצה לעשות דבר כזה, ולהקל, אנחנו נצטרך לשנות את 18(ב), וזה דבר שצריך לחשוב עליו ולראות איך לעשות אותו.

<ענת גלזנר: אני אתן לך סתם דוגמה – 18(ב) מדבר על חתימה מאובטחת, ולא מאושרת, כי הוא אומר שהתשלום לא יהיה במזומן, הוא יהיה באמצעות כרטיס אשראי.

<ענת גלזנר: בדרך כלל כשאני באה ואומרת בסדר, אם אתה משלם במזומן אל תשלח לי חשבונית, אז כבר עכשיו אני אצטרך גם להדפיס לך את זה.

<ענת גלזנר: לכן, אותו אינסטלטור יבוא עם פנקס, ואנחנו נשמח שהוא בכלל מוציא את החשבונית, ונגיד תודה רבה - זה המצב, צריך לחשוב על הדברים האלו.

<ענת גלזנר: אנחנו בעד לגמרי לחלוטין שיהיו כמה שיותר מערכות מידע ממוחשבות, וכמה שיותר בצורה ממוחשבת.

<ענת גלזנר: מבחינתנו, זה הדרך וזה נכון, אני לגמרי איתך.

<ענת גלזנר: לגבי המשלוח, צריך לבחון איזה תחליפים אנחנו יכולים לעשות אם אנחנו מקלים, כי נכון להיום הם לא יכולים לשלוח.

<ענת גלזנר: זאת אומרת, יש המון מגבלות, הוא צריך לקבל הסכמה של הלקוח.

<ענת גלזנר: מתי בדיוק הוא יקבל את ההסכמה, וההסכמה צריכה להיותה הסכמה.

<יהונתן קלינגר: תראה איך השוק הפרטי הסדיר את זה בכל שירותי החשבוניות.

<יהונתן קלינגר: היום כתוב: תלחץ על הלינק, הלחיצה על הלינק מהווה הסכמה שלך בכתב.

<ענת גלזנר: בסדר, אבל כאשר אינסטלטור מגיע אליך הביתה, על איזה לינק אתה תלחץ?

<יהונתן קלינגר: ואז אתה עונה לו בחזרה במייל, אדוני, אני לא מסכים והוא מדפיס.

<ענת גלזנר: הכול כשזה לא פנים אל פנים.

<ענת גלזנר: כאשר זה פנים אל פנים כל הדברים האלה לא עובדים.

<יהונתן קלינגר: אבל פנים אל פנים הוא מוציא לי את החשבוניות באפליקציה ושולח לי אותה במייל.

אורי מקלב: לא, אבל אותו אינסטלטור שבא לתקן את הסתימה בגן, או במעון בשלומי, או מקבל את הכסף מידית משם.

<יהונתן קלינגר: אף אחד במעון לא משלם לך במזומן במקום.

<רעות אופק: האפליקציה לא עומדת בהוראות 18(ב) בהכרח.

<רעות אופק: 18(ב) זה מאובטחת או מאושרת.

<ענת גלזנר: האפליקציה היא פלטפורמה להפקה של חשבונית או קבלה, או חשבונית מס קבלה.

<ענת גלזנר: זה נכון, וזה קיים, וזה אנחנו מעודדים.

<ענת גלזנר: יש היום המון תוכנות בשוק שעושות את זה, וזה לגמרי לגיטימי.

<ענת גלזנר: 18(ב) זה לא שם, ולכן אני הייתי חייבת להעיר את זה כדי שלא יחשבו שכולם כבר עברו לשם, לא עברו לשם.

<רעות אופק: זה היה חידוד מאוד חשוב.

<רעות אופק: החידוד הנוסף מה שהעלית לגבי המע"מ, אנחנו יודעים שרוב הדברים שמוגשים למע"מ הם ידי מייצגים, ולכן, אי אפשר ללמוד מזה שלעורכי דין ורואה חשבון יש כרטיסים חכמים לעניינו - אלה שתי דוגמאות שפשוט לא מלמדות בעיניי.

<יהונתן קלינגר: אותו רואה חשבון בכל מקרה יהיה מי שמכין את החשבוניות לאחרים, הוא מגיש גם את המע"מ.

<ענת גלזנר: לרואה חשבון פחות יהיה בעיה.

אורי מקלב: אני דווקא ביקשתי לפרסם, וגם הוועדה עצמה פנתה לעוד גופים.

אורי מקלב: אני רוצה, אני מזמין, את כל מי שחושב שעלול להיפגע, ומי שיודע בכל נושא הספקים, ואני אולי ארחיב.

אורי מקלב: אעשה ישיבה שאני אזמין ספציפית כאלה גופים ציבוריים ואחרים שיבואו לכאן, ושידברו שוב פעם איך העסק עם מנהל החשבונות שלהם, איך זה מתנהל.

אורי מקלב: אני לא רוצה לעשות משהו שהוא יפגע שלא ידעתי.

אורי מקלב: אנחנו מודיעים לו באים להקשות, באים להחמיר.

אורי מקלב: אבל אני לא רוצה שאנחנו נחוקק חוק בלי שידענו דברים, זה אותי זה מדאיג.

אורי מקלב: נפנה אנחנו ביוזמתנו, וגם אני אקח את הרשימה של הגופים הציבוריים, ואני או בפגישה או בתוך הוועדה, אזמין אותם כאן לוועדה, עם ההתנהלות החשבונית.

אורי מקלב: תגידו אתם איך זה מתנהל כדי שהחוק לא יפגע בהם, ולא ייצא תקלה תחת ידינו.

<רחל בירנבאום: אני מרשות מקרקעי ישראל.

<רחל בירנבאום: נמצאת איתי רחלי קינן מאגף מידע שלנו.

<רחל בירנבאום: כמובן כמו שכבר אמרו כאן, הכיוון הכללי הוא מאוד מבורך על דעת כולם, ורק צריך לראות שהוא באמת מעשי, ואנחנו נמצאים שם בעולם הזה, ויש לנו את הכלים להגיע לזה.

<רחל בירנבאום: רשות מקרקעי ישראל יש לה המון עסקאות שבה אנחנו לא שונים מגופים ממשלתיים אחרים שנותנים לנו כל מיני שירותים ואנחנו מתקשרים איתם.

<רחל בירנבאום: הייחוד שלנו הם עסקאות מקרקעין שכאן הכיוון הוא הפוך, כאן אנחנו אלו שנותנים את הזכויות, אנחנו מוכרים.

<רחל בירנבאום: אני לא יודעת כמה החוק הזה התכוון להיכנס לפינה הזאת, כי כאן יש ערמה של מסמכים וניירות שעוברים בין הצדדים.

<רחל בירנבאום: החשבונית או שובר הקבלה הוא החלק הזניח, ואני מציעה, כיוון שנכנסו לזה קצת רק עכשיו לדיון הזה, שניכנס אולי לדיון יותר פרטני עם משרד המשפטים כדי להבין את ההיבטים שרלבנטיים לנו אם בכלל לא הייתה כוונה להכניס את זה גם לעסקאות מקרקעין.

אורי מקלב: החוק חל על משרדים ממשלתיים וגופים ציבוריים שהם מוכרים שירותים?

<רעות אופק: כן.

<רעות אופק: בדיון הקודם לקחנו כדוגמה את מט"י.

אורי מקלב: בעצם מה המשמעות.

אורי מקלב: נניח מתנ"ס מוכר שירותים - - -

<מיכאל חלמסקי: משרד ממשלתי שמוכר מפות, ניתן הדוגמה של מט"י, משרד החקלאות מוכר כל מיני דברים.

<מיכאל חלמסקי: יש מכירות במשרדי ממשלה.

אורי מקלב: מה המשמעות של החוק?

אורי מקלב: שהוא צריך לשלם רק אם מישהו יביא לו חשבונית גם כן.

<מיכאל חלמסקי: לא, הוא אמור להוציא חשבונית, הוא הספק.

אורי מקלב: אתה הספק, אתה צריך לקבל מהאזרח את הכסף, אז אתה יכול לעשות את זה - - -

<מיכאל חלמסקי: לא, אבל אם אני מוכר למשרד ממשלתי אחר – אזרח, אין בעיה.

<מיכאל חלמסקי: אם אותו גוף הוא גוף מתוקצב, אם עכשיו משרד החקלאות מוכר לאוניברסיטה זרעים למחקר, הנה, עיסקה בין משרד ממשלתי לגוף מתוקצב, גמרנו, ואז הוא צריך להוציא חשבונית אלקטרונית לפי החוק.

<מיכאל חלמסקי: שוב, אני לא משפטן.

<יהונתן קלינגר: ספק אמנם לא מוגדר בחוק, אבל ברור שספק זה לא האזרח שבא לרכוש שירות.

<רחל בירנבאום: לדעתי זה לא ברור.

<רחל בירנבאום: מהניסוח כרגע זה נראה שהניסוח מאוד רחב.

<רעות אופק: בדיון הקודם דיברנו על הספק - - - אני אומרת שאתם צודקים במהות בדיון הקודם.

<רחל בירנבאום: כפי שהבנתי, ההגדרה כרגע מאוד רחבה כשעסקאות של רשות מקרקעי ישראל יכולות להיות עם מגוון גורמים, בין אם ציבוריים, בין אם אזרחים, לא כולם ייכנסו לספק הקלאסי שאתם רואים מול עיניכם כשאתם עושים את החוק הזה.

<רעות אופק: רק רציתי לציין - - -

אורי מקלב: מה זה ספק.

<רעות אופק: ספק לא מוגדר כרגע.

<רעות אופק: בדיון הקודם עלתה הצעה להרחיב ספק לכל נישום, זאת נקודה מאוד חשובה שצריך לבחון, ויכול להיות שצריך להגדיר את זה רק לעוסק, ואז האדם הפרטי שרמ"י מתקשרת איתו לא ייכנס, זה דבר שאולי כדאי.

אורי מקלב: השלטון המקומי לא הגיעו, אני מאוד מופתע.

אורי מקלב: המשמעות לגבי השלטון המקומי היא משמעות מאוד גדולה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על מועצה מקומית שמפעילה לשכת רווחה, כמובן, אנחנו לא רוצים להחיל את זה עד כדי כך, אבל אנחנו נבדוק את זה שוב פעם.

אורי מקלב: רבותיי, אני רוצה להודות לכם.

אורי מקלב: אנחנו התקדמנו, עוד לא נשלם.

אורי מקלב: אני פונה לעוד אנשים, לעוד השלכות שיהיו על הספקים, או למי שהחוק זה יחול עליו.

אורי מקלב: נרצה לשמוע את הדברים, שמענו עד עכשיו בסבלנות.

אורי מקלב: אנחנו נעשה עוד עבודה.

אורי מקלב: כל חומר שיישלח לנו בעניין הזה, אנחנו רואים אותו לברכה.

אורי מקלב: אנחנו גם נפנה מעצמנו.

אורי מקלב: נקבע ישיבה אחרי הפגרה.

אורי מקלב: תודה רבה לכולם.

אורי מקלב: הישיבה נעולה.