הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 10, 2015-10-13 10:00

תמר זנדברג: שלום לכולם.

תמר זנדברג: בוקר טוב.

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים הראשונה למושב הזה, מושב החורף השני של הכנסת ה-20.

תמר זנדברג: אנחנו מתחילים את המושב הזה באווירה מאוד קשה.

תמר זנדברג: הישיבה הזו נקבעה מזמן, גם עם נציגי המשטרה, שבזה הזמן המשטרה באופן כללי במוקד האירועים, אירוע רודף אירוע, כל רגע, רק בדרך לפה שמענו על פיגוע דקירה אחד, עכשיו כבר שני, הימים מאוד קשים וטעונים ואלימים, אני בטוחה שכל אחד ואחד מרגיש את זה מהזווית שלו וכאמור, במיוחד המשטרה.

תמר זנדברג: באמצעות

תמר זנדברג: כם אני מעבירה את המסר לגוף ולארגון שאתם מייצגים, בתפילה ובפעולה פוליטית לימים יותר טובים.

תמר זנדברג: בינתיים החיים, גם שלנו כאן בכנסת, נמשכים בכל המישורים ולכן הישיבה מתקיימת כמתוכנן וכרגיל.

תמר זנדברג: אבל המסר הוא במיוחד אליכם השוטרים, הארגון, ממלא מקום המפכ"ל, שאתמול הופיע בוועדת הפנים ונתן סקירה על המצב.

תמר זנדברג: אז זה על מנת שלא להתחיל בשום נושא בלי להתייחס לכך.

תמר זנדברג: הישיבה הזו היא למעשה ישיבת המשך, ישיבת מעקב, אחד הנושאים שמלווים אותנו כל הזמן זה נושא האכיפה, בתחום הסמים והאלכוהול באופן כללי, וספציפית בקטגוריות מסוימות אחד הדברים שמלווים אותנו מתחילת הדיונים כאן בוועדה זה הרצון להבין יותר טוב כאשר אנחנו מדברים על אכיפה על מה מדובר, גם מבחינת קטגוריזציה או דיפרנציאציה, נקרא לזה, בתוך הסוגים השונים של החומרים, חלקם חוקיים כמו אלכוהול, חלקם לא חוקים, כמו סוגי הסמים השונים והחלוקה ביניהם.

תמר זנדברג: הדבר השני זה הרצף של האכיפה, וכאן גם משרד המשפטים והפרקליטות נכנסים לתמונה.

תמר זנדברג: מה סוג האכיפה שמתבצע, החל מחיפושים, עיכובים, במושב הקודם היה חוסר בהירות לגבי מה זה בדיוק רישום לעומת תיק, מה בדיוק הרצף וגם הכמותי, נתונים שמאוד מעניינים אותנו.

תמר זנדברג: הדבר השלישי זה הפריסה הגיאוגרפית בין המרחבים והאזורים השונים בארץ.

תמר זנדברג: הדבר הרביעי זה סוגי האכיפה שאתם מבצעים, איך הם מתפלגים, או מפולחים מבחינת חיפושים, ברחוב, בבתים, עילות, מה מהם מגיע לכתב אישום, מה לא, איזה רישום נשמר, איזה לא וכו'.

תמר זנדברג: בדיון הקודם קיימנו דיון שהיה מאוד מאוד כללי.

תמר זנדברג: נמצאת איתנו גם עדי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שעשתה לנו עבודה מאוד מאוד מקיפה בתחילת העבודה של הוועדה והייתי רוצה גם שעם הנתונים שאת אספת ננסה שהדברים יעלו בקנה אחד, כי אחד הדברים שהיו לנו בפעם הקודמת זה איזה שהוא חוסר עקביות בין סוגים שונים של נתונים.

תמר זנדברג: אולי זה נובע מאיך שמסתכלים עליהם, איך שאוספים אותם, אני לא יודעת, אבל הייתי רוצה שהוועדה הזו תתבסס על מסד נתונים אחד ועקבי.

<עדי ענבר: אני רוצה לפתוח בתודה ולהתנצל.

<עדי ענבר: האמת היא שלא ידעתי שאני אמורה לדבר כרגע, אז הנתונים לא בפניי, כך שאם מותר לי כמה דקות אני אלך להביא אותם.

תמר זנדברג: לדעתי יש לנו אותם, אפשר לבקש מיעל שתוציא את הדוח שלך, את לא צריכה ללכת בשביל זה, אבל אני רוצה שתהיי פה ותהיי בהאזנה, שנדע לעשות את יישור הקו.

תמר זנדברג: משטרה, יש לנו לפניי את הנתונים שהעברתם הבוקר, תיכף נעבור עליהם ביחד איתכם.

<אמיר בן טובים: אני אציג אותם.

<אמיר בן טובים: בוקר טוב לכולם.

<אמיר בן טובים: באמת השלמות לדיון שהיה ב-7.7 שבו למעשה הצגנו גם נתוני מעצרים, דיברנו על כתבי אישום וחלוקה לסוגים של סמים, הקנבוס ותוצריו, הרואין, קוקאין, הנתונים בזמנו הוצגו כאן.

<אמיר בן טובים: אנחנו נעשה קצת יותר drill down ומראש אני אגיד ככה, בעניין הבקשה, כמה מפגשי שוטר-אזרח, שדיברת עליהם, שנעשו ברחוב ולא הגיעו בסוף לתיק חקירה, אין יכולת לנתונים במשטרה, אין רישום כזה, ממוסד או ממוחשב, על פי שדות מפתח שאפשר לשלוף אותו.

תמר זנדברג: אבל מה הרף המינימלי - - -

חמד עמאר: מה זה מפגש אזרח-שוטר?

תמר זנדברג: נמצא איתנו גם חבר הכנסת חמד עמאר.

תמר זנדברג: סליחה שלא הצגתי אותך מהתחלה.

<אמיר בן טובים: אני אסביר מה זה מפגש שוטר-אזרח.

<אמיר בן טובים: שוטרים מצאו רכב, בדקו, עשו חיפוש, למשל, מצאו סמים, אז זה עובר לטיפול חקירתי, זאת אומרת הדבר הזה בא לידי ביטוי בתיקים.

<אמיר בן טובים: תיק יכול להיסגר מעילות כאלה או אחרות, כפי שקבוע בהנחיות של הממשלה.

<אמיר בן טובים: זאת אומרת זה בא לידי ביטוי בסוף ברישום מסוג אחר, אבל לא ברישום של החיפוש עצמו, כי אין רישום כזה, כי זה אחרי זה עובר לדוח פעולה מסודר להיבט החקירתי.

חמד עמאר: יש מצב של שוטר-אזרח שמוצא אצלו סמים ולא נפתח שום תיק?

<אמיר בן טובים: לא.

תמר זנדברג: לא רק סמים.

תמר זנדברג: באופן כללי, שאלה לסבר את אוזנינו, מה הרף המינימלי של מפגש בין שוטר לאזרח שמגיע לאיזה שהוא תיעוד.

תמר זנדברג: לא רק בעבירות סמים, באופן כללי.

<אמיר בן טובים: יש דוחות פעולה, יש רישומים, יש בסיור, יש בתנועה.

תמר זנדברג: אבל מה צריך לקרות במפגש בין שוטר לאזרח על מנת שיהיה לזה תיעוד כלשהו?

<נצ"מ אמיר בן טובים: יש תיעוד.

<נצ"מ אמיר בן טובים: בכל מפגש כזה יש תיעוד.

תמר זנדברג: לדוגמה, אני יכולה ללכת ברחוב, לפגוש שוטר שיעלה בראשו איזה שהוא חשד כלשהו - - -

ינון מגל: זה לגבי חשודים על פי מודיעין, זה משהו אחר.

<קריאה: זה היסוד סביר לחשד.

<אמיר בן טובים: אבל אם אין כלום במפגש הזה, לא יצא בעקבותיו שום דבר, אין - - -

תמר זנדברג: אם למשל ראה אותי שוטר ברחוב, ביקש ממני תעודת זהות, כי היה לו איזה שהוא חשד, נניח לצורך העניין שלנו, לעבירת סמים, חיפש בכליי, באוטו שלי, או ביקש ממני לפתוח את התיק או משהו כזה ולא מצא שום דבר.

תמר זנדברג: חזרה לרשותי תעודת הזהות ואני ממשיכה בדרכי והאירוע הזה כאילו לא התקיים?

תמר זנדברג: לא תועד?

<אמיר בן טובים: לא, יש שטח פעולה.

<סוני אינגר: אבל לא במערכות הפליליות, אין לזה נפקות למערכות הפליליות.

תמר זנדברג: אז איפה הדבר הזה כן נשמר?

<אמיר בן טובים: זה במערכות האג"מיות של משטרת ישראל, אבל הן לא מפוענחות, מאחר שאין עבירה מאחוריהן, אין נפקות משפטית, כמו שנאמר פה, מבחינת עבירה, אז אי אפשר לשלוף את זה.

תמר זנדברג: אבל נניח, סתם, נעזוב רגע את נושא הסמים בצד, אני רוצה לדעת כמה מפגשים מתקיימים בין שוטרים לאזרחים מהסוג הזה, ששוטר פונה לאזרח ומפעיל עליו את סמכותו.

<אמיר בן טובים: באופן כללי?

תמר זנדברג: באופן כללי.

<אמיר בן טובים: אפשר.

<אמיר בן טובים: דרך מערכות אג"מיות בעיקר, אבל לא ברזולוציה האם זה היה על רקע סמים, על רקע של אירוע פלילי שהיה בגזרה ונבדק באופן כללי.

תמר זנדברג: במידה שמפגש כזה, מאיזה שהיא סיבה שהיא, לא משנה איזה, מסתבך, למשל האזרח לא מעוניין להזדהות, למשל מגיע עוד מישהו וזה גולש לסוג של אלימות מסוימת ברמה מסוימת או משהו כזה, זה כבר עובר לסוג דיווח אחר?

<אמיר בן טובים: זה עבירה מסוג אחר כבר.

<אמיר בן טובים: אי הזדהות זו עבירה, - - - זה תקיפה ואלימות זה עבירה.

<אמיר בן טובים: זה כבר מפגש אחר.

<קריאה: מה זה משנה?

<אמיר בן טובים: זה משנה.

<אמיר בן טובים: אז נפתח תיק על אלימות.

תמר זנדברג: ואז איפה ידווח אירוע כזה?

תמר זנדברג: איפה נוכל לראות אותו?

<אמיר בן טובים: לא, באירוע כזה נפתח בסוף תיק.

תמר זנדברג: ואם לא נפתח תיק?

תמר זנדברג: לא כל אירוע נפתח תיק.

<אמיר בן טובים: אז ברישומים האחרים.

<אמיר בן טובים: אם לא הייתה עבירה ואין כלום אז לא נפתח תיק.

תמר זנדברג: כלומר יש רישום, כאילו, נקרא לזה אזרחי, מה זה אג"מי?

<אמיר בן טובים: בדרך כלל מפגש שוטר-אזרח בין איש הסיור, בין איש התנועה, בין הבלש, המערך הפרוס שמתחכך למעשה ביום יום עם התופעות המתרחשות, עם אירועי המשטרה השונים.

<אמיר בן טובים: אז עוד פעם, אם יש פה עבירה פלילית אז זה מתקדם בהיבט של החקירה ואז יש את הרישומים במאגרים הפליליים.

<אמיר בן טובים: במידה שאין עבירה אז אין את זה.

<אמיר בן טובים: ברישום הפלילי, אני מתכוון.

<אמיר בן טובים: יש את זה ברישומים באופן כללי, כמה מפגשי שוטר-אזרח היו, על ידי מי, אבל את לא יודעת את הסיבה, אלא אם כן נתחיל לנבור בכל הדוחות.

תמר זנדברג: בדוחות אג"מ.

חמד עמאר: מה שמדאיג כאן, בנתונים שאני קראתי, שזה לא הנושא של מפגש אזרח-שוטר.

חמד עמאר: אזרח, אחרי שהוא מזדהה הוא הולך, הנושא כאן בסגירת תיקים, כמעט 56% מהתיקים נסגרים.

<אמיר בן טובים: נגיע לזה.

חמד עמאר: זה מה שמדאיג אותי כאן, כי הרישום הזה יהווה לאותו קטין לכל החיים ויפגע לו בקריירה שלו בצורה בלתי רגילה ואתם באים וסוגרים את התיק.

<יפעת רווה: קטינים זה משהו אחר.

<יפעת רווה: מבחינה טכנית הנתונים לא - - -

תמר זנדברג: רגע, אנחנו תיכף נבקש גם לצלם את הדבר הזה, לפחות לחלק הזה, אבל נשמע את הנתונים בעל פה.

תמר זנדברג: זה כמובן לפרוטוקול.

תמר זנדברג: אני עוד הייתי בשלב מקדמי, איזה סוג של נתונים אנחנו שומעים, כלומר אנחנו כרגע שומעים רק על נתונים שחצו איזה שהוא רף והגיעו למקום שהיה חשד או חקירה כלשהי של עבירה פלילית.

<אמיר בן טובים: נכון.

<אמיר בן טובים: מה שאמרנו בדיון הקודם הקודם, סקרנו פה את הנתונים של השנים האחרונות, גם כתבי אישום, גם מעצרים, גם קצת על סוגי סמים ומה יש לנו שם ואנחנו אחר כך נעשה drill down ברשותכם במספר תחומים.

<אמיר בן טובים: אחד זה בתחום עבירות נוער באינטרנט, בתחום של הסמים.

<אמיר בן טובים: עוד מעט נרחיב בעניין.

<אמיר בן טובים: תחום הקנבוס ותוצריו, שבאמת היה ליבת הדיון הקודם, ניתן פה גם את הפילוח הגיאוגרפי, גם נתונים, גם סחר, גם שימוש, וגם נגיע לכל הסוגיה הזו של סגירת התיקים בעילות השונות ונדון בזה.

<אמיר בן טובים: עד שיחלקו לכולם אני אתן את זה באופן עקרוני.

<אמיר בן טובים: בכוונה ניתחנו נתונים של שנים מלאות, 2010 עד 2014, חמש שנים שהנתונים כבר מעובדים, נכונים, מבוססים, שגם אם יש כתבי אישום שהוגשו, יש טווח עבודה על זה, אז מבחינתנו יש ראייה יותר שלמה ומלאה.

<אמיר בן טובים: בין השנים האלה יש לנו סך הכול 145,310 תיקים פליליים בגין כל עבירות הסמים, מהם כ-28% שהם 40,448 תיקים עבירות סמים מסוג קנביס ותוצריו.

<אמיר בן טובים: 80% נפתחו לחשודים בגירים - - -

תמר זנדברג: ומה ההתפלגות של השאר?

<אמיר בן טובים: קטינים.

תמר זנדברג: לא, מבחינת סוג הסמים.

תמר זנדברג: 28% קנביס ותוצריו, זה אולי שיעור גדול, אבל זה המיעוט.

תמר זנדברג: מה היתר?

<אמיר בן טובים: היתר, אמרתי, בדברים הקודמים.

<אמיר בן טובים: הרואין, קוקאין, MDNA, מטאפטמינים אחרים, כל מיני סוגים, כל החומרים האחרים.

תמר זנדברג: מה שיעור הסמים הסינתטיים, אתה יודע?

<אמיר בן טובים: אני לא יודע להגיד לך באופן מדויק, אבל יש.

תמר זנדברג: אוקיי, אצלכם כל תיק כזה נרשם לפי הסוג של הסם?

<אמיר בן טובים: לפי הסוג של הסם, בוודאי, הסם נבדק במעבדה.

<אמיר בן טובים: כל מה שנבדק, יש את סוג הסם המדובר.

תמר זנדברג: לפי הסוג של הסם במדויק.

<אמיר בן טובים: אז דיברנו קצת על היקף הקטינים והיקף הבגירים כאשר אמרנו 80% חשודים בגירים, היתר, הרוב המכריע הוא קטינים, ביתרה הנותרה.

<אמיר בן טובים: קצת נרד בפירוט לגבי קטינים.

<אמיר בן טובים: מרבית העבירות הן כמובן שימוש, הן 76% מהעבירות שם, 3,014 תיקים, סחר 16%, 636 תיקים.

<אמיר בן טובים: לגבי הבגירים אפשר לומר, בתחום השימוש 26,722 תיקים שהם 71%, בגירים בתחום השימוש, וסחר, אנחנו מדברים על 14%, שזה 5,466 תיקים.

<קריאה: בסחר אתם כוללים גם יבוא ויצוא?

<קריאה: או שזה סחר?

<אמיר בן טובים: כן, יבוא ויצוא וסחר.

<אמיר בן טובים: מבחינת העבירות הפנימיות, השימוש, הסחר, האחזקה העצמית וכדומה, אני אתן מספר נתונים פה, בשנים האלה אנחנו מדברים בשימוש עצמי סך הכול 28,740 תיקים לאורך השנים.

<אמיר בן טובים: אפשר לפרט פה, ב-2010 היינו ב-6,077 תיקים, ב-2014 4,658 תיקים.

תמר זנדברג: למה אתה מייחס את הירידה הזו?

<אמיר בן טובים: עוד פעם, נכנסו עוד סוגים שונים של סמים, היקף המריחואנה עם סגירת הגבול המערבי, מה שנקרא, ירד מבחינת הכמויות שנכנסו למדינה ועברנו יותר לגידול פנימי של קנביס.

<אמיר בן טובים: יש סיבות שונות לדברים האלה.

<אמיר בן טובים: סחר, למשל, כעבירה נוספת, שהיא משמעותית וחמורה, כמובן עבירת השימוש.

<אמיר בן טובים: אני מוכרח לומר שיש לנו עלייה לאורך השנים, ב-10%.

<אמיר בן טובים: אנחנו סך הכול לאורך כל השנים האלה מדברים על 5,898 תיקים.

<אמיר בן טובים: הגידול, שאמרתי כרגע, תופעה שאנחנו מזהים אותה, הולכת ותופסת תאוצה בתוך שטחי המדינה.

חמד עמאר: אתה מדבר על סחר רק בקנביס?

<אמיר בן טובים: כן, אנחנו עושים drill down לקנביס.

<אמיר בן טובים: יש הרואין, יש קוקאין, אבל הכמויות שם הן אחרות.

חמד עמאר: אנחנו יכולים לקבל את הנתונים האלה?

<אמיר בן טובים: אמרתי אותם בזמנו, את כל הכמויות של התיקים.

חמד עמאר: זה בהרבה יותר.

<אמיר בן טובים: לא, המסה הקריטית של עבירות הסמים היא בקנביס ותוצריו, לכן אנחנו עושים את ה-drill down בתחום הזה.

<אמיר בן טובים: אחרי השימוש העצמי דיברנו על הסחר ונעבור לגידול.

<אמיר בן טובים: כפי שאמרתי, באמת יש היקפים הולכים וגדלים של גידול בתוך המדינה, מעבדות הידרו ואחרות, תופעה באמת מדאיגה, שגם גורמי פשיעה חמורה מתלבשים עליה.

<אמיר בן טובים: יש כ-105% הגידול בתחום הזה.

<אמיר בן טובים: לסבר את האוזן, אמרתי 2,023 תיקים בתקופה הנסקרת, 2010-2014 ואם ב-2010 היינו ב-339 תיקים, ב-2014 הכפלנו את זה ב-696 תיקים.

תמר זנדברג: יש לכם הבחנה בין גידול פנימי, מה שאתה קורא, תעשייתי, לבין ביתי?

תמר זנדברג: זאת אומרת כמה מאלה זה עציצים שלצורך העניין אפשר למצוא במרפסת וכמה זה מעבדות, שדות?

<אמיר בן טובים: לא, זה גידול.

<אמיר בן טובים: ברגע שזה גידול זה גידול, אבל יש לנו מעקב אחרי תפיסות מאוד גדולות.

<אמיר בן טובים: אין לי אותו פה, אבל יש תפיסות מאוד גדולות.

תמר זנדברג: יש לכם גם מעקב הפוך, על תפיסות קטנות?

<אמיר בן טובים: לא, עוד פעם, אנחנו לא עובדים ברזולוציה של הבית, אבל במעבדות גדולות, שזה פעילות שמנהלים פרשייה סביב הסוגיה הזאת, לרבות גניבת חשמל וחיבורים פיראטיים וציוד שהם רוכשים ובונים שם במעבדות האלה, לרבות שיודעים איך לרכוש וזה מתחבר גם ליבוא של קנביס מחו"ל, לגידול הזה.

תמר זנדברג: איפה זה מתבצע?

<אמיר בן טובים: המקומות שלהם?

<אמיר בן טובים: בפריסה ארצית.

<אמיר בן טובים: אפשר למצוא את זה בדרום, במרכז, בצפון, ואפילו בדירות שכורות בראשון לציון.

תמר זנדברג: מי הטיפוס?

תמר זנדברג: זה עבריינים?

תמר זנדברג: זה חקלאים?

<אמיר בן טובים: עבריינים, חלקם מוכרים, חלקם פשיעה חמורה.

<אמיר בן טובים: מבינים את הרווח, מבינים את הקלות של הרווחים שאפשר להפיק מזה.

<אמיר בן טובים: כן.

תמר זנדברג: שלום, חבר הכנסת ינון מגל.

ינון מגל: שלום, כבוד היושבת ראש.

ינון מגל: בחוץ, אתם יודעים, משתוללת סופה.

תמר זנדברג: אנחנו עוקבים.

ינון מגל: אז נכנסתי, רק אם אפשר ברשותך.

תמר זנדברג: כן, אנחנו יורדים קצת לעומק של הנתונים בהמשך לישיבה קודמת, אם אתה זוכר במושב הקודם.

תמר זנדברג: אנחנו כרגע שומעים סקירה מהמשטרה על קצת יותר פילוח נתונים לגבי סוגי הסמים השונים, סוגי העבירות, תיכף נגיע לפילוח גיאוגרפי.

<אמיר בן טובים: אנחנו בדיוק מגיעים לפילוח גיאוגרפי.

תמר זנדברג: אני זוכרת שזה עניין אותך במושב הקודם.

<אמיר בן טובים: לגבי אכיפה.

תמר זנדברג: אכיפה באזורים שונים בארץ באופן דיפרנציאלי.

<אמיר בן טובים: המחוזות.

<אמיר בן טובים: כעיקרון יש לנו פה ניתוח על כל המחוזות, בתקופה הנשכרת כמה נפתח בכל מחוז ומחוז.

<אמיר בן טובים: למשל מחוז תל אביב, 8,543 תיקים, מחוז הדרום, 8,022, מחוז המרכז 6,377, בצפון 6,029.

<אמיר בן טובים: אם נחבר את הצפון וחוף, אצלנו יש שני מחוזות נפרדים, אז בוא נוסיף גם את מחוז חוף, 5,590 תיקים, נגד כל עבירות סמי הקנבוס, אמרנו, יכול להיות שימוש, סחר, יבואו כדומה.

<אמיר בן טובים: אפשר לראות שהאזורים הבולטים מבחינת ההיקף זה תל אביב דרום ומרכז.

<אמיר בן טובים: כפי שאמרתי לכם, מחוז צפון וחוף, זה הגזרה הצפונית, אצלנו זה מחולק לשני מחוזות.

תמר זנדברג: מה זה חוף?

<אמיר בן טובים: חוף זה חיפה, עכו.

תמר זנדברג: כלומר החוף הצפוני.

<אמיר בן טובים: חדרה גם בפנים, נהריה בוודאי, עד גזרת אום אל פחם.

תמר זנדברג: איך אנחנו יכולים לשפוט את הנתונים האלה ביחס לגודלו של המחוז.

תמר זנדברג: כלומר, סתם לדוגמה, מחוז צפון.

תמר זנדברג: נכניס אליו את חוף, כי הוא בעצם צפוני.

תמר זנדברג: קודם כל רק אם נחבר אותם ביחד הם עולים הרבה מאוד על תל אביב והדרום.

<אמיר בן טובים: מבחינת שטח גיאוגרפי זה פרמטר אחד, אבל מה שנבחן זה היקף אוכלוסייה.

תמר זנדברג: מבחינת היקף אוכלוסייה.

תמר זנדברג: בעין בלתי מזוינת זה נראה - - -

<אמיר בן טובים: אבל יחד עם זאת יכולה להיות מציאות שלא מעט מבלים בתל אביב או במרכז הארץ, בכל מיני אירועים, אז זה שימוש שם.

תמר זנדברג: לא, אני אומרת שבעין בלתי מזוינת זה נראה על פניו שביחס למספר האוכלוסייה שהמחוזות הם מאוד - - - כלומר להיפך, הייתי מצפה שיהיה שיעור הרבה יותר גבוה של אכיפה במחוז תל אביב והמרכז כי יש פה - - -

<אמיר בן טובים: הם יותר גבוה באמת.

תמר זנדברג: אבל לא באופן משמעותי.

תמר זנדברג: אם אני משווה את תל אביב לדרום, מספר התושבים, אני מניחה שמחוז תל אביב הוא כמותית הרבה מאוד מ - - -

ינון מגל: אין ספק שמבחינת תושבים רוב עם ישראל חי בגוש דן.

תמר זנדברג: בסדר, תחבר את שניהם, מרכז ותל אביב ביחד, נותן לך את הכמות הקריטית המשמעותית הזו.

תמר זנדברג: לא דיברתי על ירושלים, גם יש שם היקף של 4,288 תיקים.

תמר זנדברג: זה באופן כללי על כל העבירות.

תמר זנדברג: עבירות השימוש, למשל, אפשר לראות שההיקפים המשמעותיים ביותר בתחום של השימוש הם דווקא בדרום, תל אביב וצפון.

תמר זנדברג: מבחינת עבירת השימוש.

ינון מגל: תל אביב זה רק העיר תל אביב?

תמר זנדברג: לא, זה מחוז תל אביב, זה כולל את גבעתיים למשל, את רמת גן, את חולון, את כל הגזרה של המחוז.

תמר זנדברג: הרצליה.

תמר זנדברג: זה לא תל אביב העיר בלבד.

ינון מגל: צריך להשוות את זה לפי נתונים של אוכלוסייה.

תמר זנדברג: על פניו זה נראה אכיפה, זה נראה שהיה אמור להיות פער הרבה יותר גבוה בין תל אביב והמרכז לבין שאר המחוזות הגיאוגרפיים, מבחינת אוכלוסייה.

<אמיר בן טובים: אבל צריכים להבין שהחשוד שנתפס משתמש וכדומה, הוא גם יכול להיות תושב הצפון שנתפס בתל אביב, או להיפך.

<אמיר בן טובים: אין קשר.

תמר זנדברג: פתיחת התיק היא לפי מקום מגורי החשוד או לפי מקום ביצוע העבירה?

<אמיר בן טובים: לא, לפי מקום ביצוע העבירה.

תמר זנדברג: אז אדרבא ואדרבא.

<אמיר בן טובים: יכולות להיות מסיבות טבע בצפון וכדומה.

<אמיר בן טובים: אין קשר.

תמר זנדברג: יש קשר, כי לפי, שוב, היקף האוכלוסייה הדליל יותר, היינו מצפים שגם האכיפה תהיה דלילה יותר ואנחנו לא רואים פער כזה.

<אמיר בן טובים: מסיבות טבע מתבצעות נגיד ביערות הצפון, למשל, אז מה?

<קריאה: אז התיק מתנהל בצפון.

<אמיר בן טובים: נכון, ומי שבא זה אנשים מהמרכז ותל אביב.

<אמיר בן טובים: או מסיבות טבע באזור הערבה או ים המלח שם וכדומה.

<ארז רבן: אבל המדיניות של המשטרה היא מדיניות אחידה.

<אמיר בן טובים: בוודאי, המדיניות היא אחידה.

תמר זנדברג: זאת אמירה שטעונה בדיקה.

תמר זנדברג: זה מה שכרגע אנחנו מנסים לברר, כי מעדויות ספורדיות שמגיעות אלינו.

<אמיר בן טובים: פעילות המשטרה היא אחידה.

<אמיר בן טובים: תיקחו את הנציג בצפון או את הנציג בדרום ותשאלו אותם, מבחינתם זו אותה הנחיה שיש.

ינון מגל: אבל יכול להיות שאוכפים אותה אחרת.

<אמיר בן טובים: אין אכיפה שונה.

<אמיר בן טובים: לאורך השנים שסקרתי גם המפקדים השתנו במקומות שונים, זאת אומרת זה גם לא אותו מפקד, אז מה זה משנה?

תמר זנדברג: אנחנו בדיוק מנסים לברר האם אכן גם ביצוע של מה שאתה אומר הוא בהתאם, כי לנו יש - - -

<אמיר בן טובים: שדעתכם תנוח מהבחינה הזאת, יש אחידות בהנחיות המשטרתיות, במדיניות מהבחינה הזאת.

<עדי ענבר: רק שאלה קצרה.

<עדי ענבר: זאת אומרת האכיפה לצורך העניין במסיבות טבע, זה רק כלפי קנביס או שגם כלפי סמים אחרים.

<אמיר בן טובים: לא, כל סוגי הסמים.

<עדי ענבר: זאת אומרת שלצורך העניין אם אני אסתכל על האכיפה באותו מקום ובסמים אחרים אני אראה באותה מידה במחוז הצפון גם תפיסות מאוד גבוהות של סמים סינתטיים ודברים מהסוג הזה.

<אמיר בן טובים: כן.

<עדי ענבר: זאת אומרת שאותם אתרים משמשים - - -

<עדי ענבר: אנחנו הרי לא יודעים מראש מה ייתפס, איזה סוג סם.

<עדי ענבר: התהליך הוא אותו תהליך.

<עדי ענבר: יחד עם זאת אני אוסיף ואומר - - -

ינון מגל: פיגוע דריסה במלכי ישראל, יש שם הרוג אחד ושני פצועים והמחבל חוסל, ובארמון הנציב ירי עם 16 פצועים.

תמר זנדברג: תסיים את הסקירה.

ינון מגל: אני אגיד משהו וזה לא רשמי סופית, זאת אומרת דיווחים שלנו, כרגע בארמון הנציב 4 אזרחים במצב קשה וירי ככל הנראה, במלכי ישראל 3 נפגעים במצב קשה.

ינון מגל: פיגוע ירי משולב בסכין, המחבל הרוג, מחבל נוסף שם פצוע ו-4 פצועי ירי במצב קשה.

ינון מגל: אלה דיווחים ראשוניים שרצים גם במערכות שלנו, גם בתקשורת, צריך להמתין, לראות את התמונה.

ינון מגל: אנחנו פועלים שלא יקרה עוד כאלה, אבל לצערנו - - -

<אמיר בן טובים: אנחנו נכנסים לפעולות סגירה, כפי שהתעניינת קודם, חבר הכנסת, 52% מכלל התיקים של הקנביס ותוצריו, לפחות מהמיקוד שלנו, למעשה נסגרים כמובן בהתאם לעילות שבחוק ובהנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

חמד עמאר: חוסר עניין לציבור?

<אמיר בן טובים: חוסר עניין לציבור או חוסר ראיות.

<אמיר בן טובים: תלוי.

<אמיר בן טובים: לגבי ההיבטים האלה, בייחוד על חוסר עניין לציבור, זה באמת יותר ממוקד, היו הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שהם נוקטים במדיניות של אם זו עבירה ראשונה, לא עבירה ראשונה, נסיבות, קטין, בגיר.

תמר זנדברג: אתה יכול לפרט לנו שוב את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, את תרשים הזרימה.

<אמיר בן טובים: יושבים פה חבר'ה מהפרקליטות, יסבירו יותר טוב ממני.

חמד עמאר: הבעיה שלי כאן

חמד עמאר: בנתון שאתה נותן, שאותו רישום מלווה את אותו אזרח שנים רבות.

<אמיר בן טובים: מה לעשות?

<אמיר בן טובים: אמרתי לו להשתמש בסמים?

חמד עמאר: לא, אבל אם אתה בא וסוגר לו את התיק, אז למה לעצור אותו בנקודה הזאת בכלל?

<אמיר בן טובים: בין מה למה?

חמד עמאר: בין שימוש עצמי, שאתה הולך לסגור לו את התיק בסופו של דבר, אז למה לבצע בכלל את הרישום הזה?

<אמיר בן טובים: לא, ואם תהיה לו עבירה נוספת איך תדע?

<סוני אינגר: גם עבירות - - - שאני סוגר, היא מותירה רישום פלילי.

<סוני אינגר: כל עבירה פלילית, גם אם היא נגנזת, אם זה נגנז, נסגר וכדומה, זה נרשם.

חמד עמאר: כשאתה מדבר על תיק נרשם זה בעבירה ראשונה, עבירה שנייה שאתה מכניס אותו לשימוש כבר התיק לא ייסגר.

<אמיר בן טובים: מן הסתם, על פי רוב, זו המדיניות.

<אמיר בן טובים: אבל אני חוזר ואומר, איפה שהתיק נסגר ואין בסופו של הליך הרשעה בבית משפט זה נרשם פנימית, זה לא רישום פלילי.

חמד עמאר: כן, אבל אני מכיר את זה, הרבה פונים אליי, שזה מלווה אותם, אם הם רוצים להיכנס לאיזה שהיא עבודה ממשלתית ו - - -

<אמיר בן טובים: הרישום הפלילי.

חמד עמאר: בלי רישום פלילי, אפילו - - -

<אמיר בן טובים: אין דבר כזה.

חמד עמאר: אני אומר לך, אני מכיר את זה.

<יניב פרץ: זה נרשם וזה מלווה הרבה זמן, הרישום הפלילי, כי הוא הולך ויוצר - - -

<אמיר בן טובים: תעשו הבחנה בין רישום פלילי ל - - -

<יניב פרץ: אתה צודק שאסור למעסיק לדרוש את הדף השני, אבל זה רשום בדף השני.

<אמיר בן טובים: אז מקבל הדף יכול להפריד.

<יניב פרץ: אתה יכול לדרוש, אבל זה עדיין עושה לו בעיה בהרבה מקומות אחרים שעובדים עם המדינה, במשרד החינוך, בהרבה מקומות שדורשים את זה.

<אמיר בן טובים: נגדיר את זה סוף מעשה במחשבה תחילה.

<יניב פרץ: סוף מעשה במחשבה תחילה זה בדיוק מה בא לכנס את הוועדה, כשגילינו שיש פה משהו שהוא פחות מסוכן מכל כדור שאתה מקבל, מכל אלכוהול וכל דבר שנמצא כאן על הדרך - - -

<אמיר בן טובים: זה סוגיות אחרות, רפואיות, השלכות פסיכולוגיות, נפשיות, שגם לא משפיעות לנו על הפשיעה.

תמר זנדברג: יניב, שנייה, אני אתן לך בסוף הסקירה.

תמר זנדברג: עורך דין יניב פרץ, אני רושמת אותך לדיבור.

תמר זנדברג: בסוף הסקירה יש לנו שאלות מכמה גורמים אזרחיים וגורמי ממשלה ואתם תתייחסו שוב בסוף.

<אמיר בן טובים: נמשיך לגבי הנתונים של העניין לציבור, חוסר ראיות.

<אמיר בן טובים: היו ראיות בתיק, היו סמים וכו' בכמות מספקת, אבל מעבר לשימוש ב-15 גרם - 10,235 תיקים, חוסר ראיות - 5,588 תיקים.

<אמיר בן טובים: אם לפלח את זה לפי קבוצות גיל, קטינים נסגרו 2,201 תיקים ובגירים נסגרו 19,445 תיקים.

<אמיר בן טובים: בכל התקופה, בכל השנים שאנחנו מדברים.

<אמיר בן טובים: זה מבחינת עילות הסגירה המרכזיות.

<אמיר בן טובים: לגבי מעצרים.

<אמיר בן טובים: בדרך כלל לא בכל עבירה צריכים לעצור.

<אמיר בן טובים: מעצר הוא בסך הכול לצרכי חקירה.

<אמיר בן טובים: כעיקרון, לסבר את האוזן, יש לנו 11,596 מעצרים בשנים האלה, כ-44% מכלל המעצרים בגין עבירות סמים על כל הסוגים שלהם.

<אמיר בן טובים: זה ההיקפים.

<אמיר בן טובים: בגין שימוש עצמי, 34% מסך כל המעצרים בוצעו בגין עבירת השימוש העצמי.

<אמיר בן טובים: יש לנו כמובן את הפילוח לפי שנים, למשל ב-2010 - 957, ב-2012 - 928, ב-2014 - 579.

<אמיר בן טובים: אמרנו, בשימוש יש קצת ירידה.

חמד עמאר: זה ירידה או חוסר אכיפה?

<אמיר בן טובים: יש סיבות שונות.

<אמיר בן טובים: אמרנו שיש - - -

חמד עמאר: לפי הנתון זה מאוד מעניין, יש ירידה דרסטית ואני לא יודע אם זה מחוסר אכיפה או בגלל ש - - -

<אמיר בן טובים: אמרתי, זה בתיקים בשימוש במריחואנה.

<אמיר בן טובים: יש לנו גל של הרואין, קוקאין, יש דברים אחרים במדינה.

חמד עמאר: לא, אני שואל על הירידה הזאת, זה חוסר אכיפה של המשטרה או באמת יש ירידה, אנשים הפסיקו פחות להשתמש.

<אמיר בן טובים: לא, זה לא בהכרח מזה.

<אמיר בן טובים: עוד פעם, זו לא הסיבה, יש גם סקרים שיכולים לתמוך בתופעה.

<אמיר בן טובים: נמצאים פה מהרשות למלחמה בסמים שיכולים להציג את זה.

<אמיר בן טובים: אמרתי, יש לנו עלייה משמעותית בתופעת הגידול, בסוף יש צרכנים לגידול הזה.

<אמיר בן טובים: יש היצע ויש גם ביקוש, זה הא בהא תליא.

חמד עמאר: עלייה של 105%.

<אמיר בן טובים: 105% בגידול, בוודאי, בסוף זה הולך לאיזה שהוא מקום.

<אמיר בן טובים: באכיפה, כפי שאתם מבינים - - -

חמד עמאר: יש לי שאלה, גידול זה לצריכה עצמית?

חמד עמאר: יש לכם פילוח?

<אמיר בן טובים: זה לא לצריכה עצמית.

חמד עמאר: כל מה שאתם תופסים זה לא לצריכה עצמית?

<אמיר בן טובים: בוודאי.

חמד עמאר: עלייה של 105% זה לסחר?

<אמיר בן טובים: זה מעבר לכמות המותרת בחוק.

<יניב פרץ: זה לא נכון.

<אמיר בן טובים: זה הגידול מעבר לכמות המותרת לחוק.

<יניב פרץ: אם משרד הבריאות במשך עשר שנים נתן רישיונות גידול - - -

<אמיר בן טובים: זה משהו אחר, אנחנו לא מדברים על אלה.

<יניב פרץ: זה בדרך כלל עציצים לצריכה עצמית והם עוצרים בן אדם עם שלושה עציצים, שזה לא לצריכה עצמית.

<יניב פרץ: זה 1.700 קילו.

<אמיר בן טובים: אנחנו לא מדברים על הקנביס לצרכים רפואיים.

תמר זנדברג: עורך דין פרץ, אני רוצה שהדברים שלך יירשמו בפרוטוקול, אז תמתין לרשות הדיבור שלך.

<אמיר בן טובים: כעיקרון אין היתרי גידול בבית.

<יניב פרץ: היום כבר אין.

תמר זנדברג: זה מה שהוא אומר, הוא אומר שפעם היו - - -

תמר זנדברג: יניב, תרשום לעצמך את כל הנקודות ותגיד את כולן.

<אמיר בן טובים: קצת נתונים על היקף.

<אמיר בן טובים: אחד המעצרים הבולטים, ההיקפים הבולטים בפילוח גיאוגרפי, במחוז תל אביב 904 מעצרים, בדרום 885, במרכז 589, בחוף 598 ובצפון 487, ירושלים 385.

<אמיר בן טובים: כתבי אישום.

<אמיר בן טובים: מעל למחצית התיקים הוגשו כתבי אישום.

<אמיר בן טובים: תיקים שנפתחו בעבירות סחר וגידול הבשילו בסוף לכתבי אישום באחוזים גבוהים יותר, כי היקף הראיות משמעותי, העבירה הרבה יותר חמורה, פה פחות נותנים את ההנחיות היועמ"ש, הן יותר לשימוש ולא לסחר ולגידול, שהן עבירות יותר חמורות.

<אמיר בן טובים: למשל התפלגות התיקים פה, כ-70% הוגשו בתיקי שימוש עצמי.

<אמיר בן טובים: זה אנחנו מדברים על 15,402 תיקים בתקופה הנסקרת, על סחר למשל 18%, 4,084 תיקים מהבחינה הזאת.

<אמיר בן טובים: קצת לפי שנים, בסוף זה בהלימה להיקף התיקים, כי התיק בסוף מבשיל לכתב אישום בהתאם לתשתית הראייתית שקיימת, אז אפשר לראות שב-2010 הוגשו 4,819 כתבי אישום, וב-2012 5,097 וב-2014 4,012.

<אמיר בן טובים: ככה לראות את המגמה.

ינון מגל: מהתיקים שנפתחים על קנביס, בין השנים 2010 ל-2014, זה סך הכול בשנים האלה?

ינון מגל: זה בחמש שנים?

<אמיר בן טובים: חמש שנים, 2010 עד 2014.

תמר זנדברג: בהמשך יש לך פילוח לפני שנה, עם ירידה בשנתיים האחרונות.

<אמיר בן טובים: כמו שאמרנו, יש לנו עלייה גם בסחר וגם בגידול ובהתאם יש לנו גם כתבי אישום, מבחינת החומרה הן הרבה יותר חמורות, אפשר לראות את זה.

<אמיר בן טובים: למשל, לסבר את האוזן, בתיקי גידול, אם ב-2010 129 כתבי אישום, ב-2014 אנחנו 458 כתבי אישום.

<אמיר בן טובים: מרבית כתבי האישום בפילוח גיאוגרפי בעבירת השימוש, הם די הולמים, דרום, מרכז וצפון.

<אמיר בן טובים: אם מקודם ראיתם שעיקר התיקים היה בתל אביב למשל, היקף כתבי האישום אתם רואים ביחסיות, אבל המחוז המדורג גבוה ביותר בכתבי האישום בגין שימוש עצמי הוא דווקא מחוז ירושלים, למרות ששם התיקים הכי נמוכים בכמות, אבל בסוף מבחינת התשתית הראייתית ותפיסה וכדומה יכלו להגיש את כתבי האישום.

<אמיר בן טובים: טבלה מסכמת.

<אמיר בן טובים: אפשר לומר, בכלל עבירות הסמים, אני יכול לומר בשנים האלה, נפתחו תיקים 40,448, נסגרו 20,986, 11,596 מעצרים ו-22,355 כתבי אישום, שזה כ-55% מהתיקים שנפתחו.

<אמיר בן טובים: זאת אומרת מבחינת ההרתעה, הסיכוי לעבריין להיתפס זה אחוז גבוה משמעותית.

<אמיר בן טובים: ויש פה את הפילוח כמו שהצגנו, גם שימוש עצמי, סחר, גידול וכדומה.

<אמיר בן טובים: זה בהיבטים האלה.

<אמיר בן טובים: לפני שנעבור לאינטרנט, שזה בכלל תחום אחר, ביקשתם לשמוע מבחינת התנועה, תאונות וכדומה, קצת נתונים שמרוכזים אצלנו באגף התנועה.

<אמיר בן טובים: זה לא מפולח לסוג סם, כי אין לנו את הפילוח הזה, איזה סוג סם היה, אבל עצם זה שהיה סם אחרי בדיקה מעבדתית והיה לנו תאונה של אותו נהג שגם השתמש או מה שנקרא נהג תחת השפעת סמים, למשל ב-2010 - 8 מקרים, ב-2011 - 17 מקרים, 2012 - 19 מקרים, ב-2013 18 מקרים וב-2014 24 מקרים.

<אמיר בן טובים: כמובן חלקם תאונות קשות וקטלניות, לצערנו.

<אמיר בן טובים: יש כמובן פילוח מגיל רישיון הנהיגה, גיל 17 וצפונה, זה פשוט חוצה את כל המשתמשים בכל גיל.

תמר זנדברג: זה עבירה של נהיגה תחת השפעה?

<אמיר בן טובים: תחת השפעת סמים, סמים בכלל באופן עקרוני.

<עדי ענבר: אתה יודע לומר, מתוך כלל תאונות הדרכים, על איזה שיעור מדובר?

<אמיר בן טובים: החלק היחסי של תאונות דרכים תחת השפעת סמים - - -

תמר זנדברג: מדובר על מקרים ספורים.

ינון מגל: לעומת אלכוהול.

<אמיר בן טובים: אפשר לבדוק את זה, אבל - - -

<איתן גורני: יש כאן חוסר בידע.

<אמיר בן טובים: לא חוסר ידע - - -

<איתן גורני: חוסר במידע.

תמר זנדברג: זה לא משהו שאנחנו יכולים להסיק ממנו משהו כרגע.

<אמיר בן טובים: אני אתן לכם נתון, חלק יחסי של תאונות דרכים בשכרות או מסמים מסך כל תאונות הדרכים במדינה, ב-2010 זה 3%, ב-2011 2%.

<אמיר בן טובים: בוא נגיד ככה, בין 2% ל-3% לאורך כל השנים מקרים של תאונות - - -

תמר זנדברג: שהיה מעורב שכרות או סמים.

ינון מגל: יש גם פילוח עליהם, אלכוהול וסמים?

<אמיר בן טובים: אמרתי, או סמים או אלכוהול.

ינון מגל: לא, כמה מאלכוהול וכמה מסמים?

<אמיר בן טובים: אמרתי כמה סמים מקודם.

תמר זנדברג: כי הוא אמר שסמים זה בין 8 ל-20 מקרים, אז זה אחוז מזערי מהאחוז הגם ככה קטן, שזה מה שמוכח, וככל הנראה זה הרבה יותר.

<אמיר בן טובים: החלק היחסי של תאונות דרכים תחת השפעת הסמים ממה שהצגנו קודם, שכרות וסמים, ב-2010 זה 2%, ב-2011 5%, 2012 6%.

תמר זנדברג: אנחנו מדברים על עשרות אלפי תאונות דרכים בשנה.

תמר זנדברג: לא, אני מדבר רק על אלה מתוך שכרות וסמים שהצגתי מקודם.

תמר זנדברג: אני מבינה, אבל אני אומרת שמסך הכול אנחנו מדברים על כמות מאוד גדולה של - - - אם אני לא טועה מדובר על סדר גודל של עשרות אלפי תאונות דרכים בשנה.

<ארז רבן: צריך לבדוק כמה מהם נפגעים.

<אמיר בן טובים: כן, קשה, קטלני.

<אמיר בן טובים: יש פה קשה וקטלני, משמעותי מאוד.

תמר זנדברג: אני עושה גזירה, אם בתאונות הקטלניות יש בין 300 ל-400 הרוגים בשנה מתאונות דרכים, נגיד פי כמה מזה פצועים, פי כמה זה תאונות שיש גם ללא נפגעים.

<אמיר בן טובים: אז למשל מה-300 הרוגים בשנה, כפי שאמרת, קטלני יש לנו מספר מקרים.

<אמיר בן טובים: כפי שאמרתי, למשל, ב-2014 בשלושה מקרים נהגים נהגו תחת השפעת סמים וגרמו לתאונה קטלנית.

תמר זנדברג: קשה מאוד להסיק מזה כרגע בשלב זה - - -

ינון מגל: יש איזה שהוא אמצעי לדעת אם מישהו היה תחת השפעת סמים?

<אמיר בן טובים: בדיקת דם.

ינון מגל: אבל בדיקה כזאת יכולה לגלות סמים כשהוא צרך סמים הרבה לפני שהוא עלה על ההגה.

<אמיר בן טובים: מה זה הרבה?

<אמיר בן טובים: יש פה מדדים ונתונים רפואיים שנקבעים - - -

ינון מגל: שזה בדם שלושה שבועות נגיד.

<אמיר בן טובים: אז שלא ינהג שלושה שבועות.

תמר זנדברג: סליחה שאני עוצרת אתכם, גם חברי הכנסת וכל המוזמנים, אני מציעה שלא נתעכב על הנקודה הזאת פשוט כי המקרים המתועדים הם כל כך ספורים שבאמת אי אפשר להסיק מזה משהו.

תמר זנדברג: אני רק מודיעה לפרוטוקול שזה נושא שאנחנו ניכנס אליו, גם נהיגה תחת השפעה, גם בהקשר לקנביס הרפואי, אנחנו ניכנס אליו יותר לעומק עם משרד המשפטים, משרד התחבורה, עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אבל מהנתונים האלה חבל לקיים דיון כי קשה להסיק מזה משהו.

תמר זנדברג: הדיון הזה יתקיים בשבוע הבא.

<יפעת רווה: רציתי לבקש משהו, כי לנו ב-4 בנובמבר יש דיון על זה במשרד הבריאות, יחד עם מומחים בנושא הזה.

<יפעת רווה: לי נורא חשוב לשמוע אותם לפני ש - - -

תמר זנדברג: אנחנו נבדוק את זה אחרי הישיבה, ההערה שלך נרשמה.

<אתי כהנא: במסגרת ועדת ההיגוי לקנביס לצרכים רפואיים, זה היה בזמנו, והמפגש של הצוות הזה יהיה ב-4 בנובמבר.

תמר זנדברג: אוקיי, אנחנו ניקח את זה בחשבון.

<אמיר בן טובים: אגף התנועה שלנו איתכם, אני מקווה.

<אתי כהנא: כן, אמור להיות.

<אמיר בן טובים: תוודאו את זה, אם יש בעיה אז תגידו לי, כי יש לי את הנתונים שלהם.

<אמיר בן טובים: דיברנו על זה.

תמר זנדברג: משפט אחרון.

<אמיר בן טובים: נשלים רק בהיבט של האינטרנט מבחינת הנתונים, קצת לסבר את האוזן בתחום של הסמים באינטרנט.

ינון מגל: אני רוצה רק להבין, ברשותכם, יש מקרים, עשיתי חישוב קל, 12 אירועים של תפיסת אנשים לשימוש עצמי כל יום, לפי החישוב פחות או יותר, 4,000 ומשהו היו ב-2014, לחלק ל-364, זה פחות או יותר.

ינון מגל: איך תופסים?

ינון מגל: מה זה היום אכיפת החוק של שימוש בקנביס?

ינון מגל: עושים מחסומים, נכנסים לבתים?

<אמיר בן טובים: זה יכול להיות בעקבות מידע מודיעיני, זה יכול להיות אגף אירוע שמתנהל, תפיסה וחיפוש אקראי, זה יכול להיות עקב תלונה שמגיעה על שימוש במקום.

ינון מגל: האם יש צי"ח מעבר למידע מודיעיני?

תמר זנדברג: האם יש מה?

<אמיר בן טובים: ציון ידיעות חיוניות.

תמר זנדברג: אם אפשר לדבר עברית אזרחית של בני אדם בכנסת?

<אמיר בן טובים: משטרת ישראל לא אומרת 'היום אני אאכוף יותר את זה ומחר אני אאכוף את זה ואת זה', כעיקרון.

<אמיר בן טובים: יחד עם זאת כל גוף מסודר בוחנים בכל גזרה מה העבירות המרכזיות באותה גזרה ומול העבירות האלה והפשיעה - - -

ינון מגל: יש בארץ מחסומים אקראיים לתפיסת משתמשי קנביס?

<אמיר בן טובים: לא.

ינון מגל: כי אנחנו מקבלים עדויות שכן.

<אמיר בן טובים: אז אולי אחד שאומר - - - זה לא בגלל הקנביס.

ינון מגל: יש מקום שמחפשים אקראית, במועדונים, עוצרים אנשים ומחפשים עליהם קנביס?

ינון מגל: עזוב עכשיו מסיבות טבע.

<אמיר בן טובים: מחפשים סמים, לא מחפשים קנביס.

ינון מגל: מסיבות טבע, אני מבין שפושטים על מסיבה, אבל - - -

<אמיר בן טובים: אם יש מידע שבמועדון יש שימוש בסמים וכדומה, או יש אתר שבו יש שימוש בסמים, אז יש פעילות משטרתית.

<קריאה: ואז מי שנכנס בודקים אותו, אם יש לו סכין וגם אם יש לו סם.

תמר זנדברג: תיכף נעבור לשאלות נוספות ודברים אחרים, אני רוצה שתתייחסו.

תמר זנדברג: אז רק תשלים על האינטרנט, נעבור ליפעת ואז כמה התייחסויות ואתם תענו.

תמר זנדברג: אתה ראשון.

<סוני אינגר: התבקשנו להמציא נתונים על היקף עבירות הסמים ברשת, ששם כמובן הסיפור הוא שונה.

<סוני אינגר: אני אקדים ואומר שבגלל אופי העבירה גם אצלנו, מבחינת קריאת המידע לוועדה שהתבקשנו להמציא אז התחלנו לכרות את המידע של היקף עבירות הסמים ברשת רק החל משלהי שנת 2014, הנתונים הם כמובן חלקיים, אז צריך לקחת את זה עם קורט מלח.

<סוני אינגר: אם אנחנו מתבוננים בנתונים שאנחנו נציג לכם לעניין היקף כל עבירות הסמים, כולל הסמים הסינתטיים, אז העבירה המובילה היא השימוש בשנת 2015, 152 תיקים נפתחו על שימוש בסמים שהתבצעו בווייב.

<קריאה: הזמינו סמים ברשת, כן?

<סוני אינגר: כן.

חמד עמאר: כמה?

<סוני אינגר: 152.

<סוני אינגר: השנה עוד לא הסתיימה, אנחנו מדברים על נתונים נכון ל-10 באוקטובר.

<סוני אינגר: סחר ויבוא-יצוא, אז גם כן, היקף יחסית גבוה, 82 תיקים בשנת 2015 לעומת 40.

תמר זנדברג: זה סחר ויבוא-יצוא ביחד?

<סוני אינגר: יצוא ויבוא, מסחר, אבל לא גידול.

<סוני אינגר: לא יחד עם גידול, גידול מפולח לחוד פה.

<סוני אינגר: 37 תיקים נפתחו על החזקה שלא לצריכה עצמית, שזה האחות של עבירת הסחר רק עם פחות ראיות, אז אפשר להכליל אותן באותה משפחה בגדול.

תמר זנדברג: זה כל הסמים?

<סוני אינגר: זה כל הסמים.

<סוני אינגר: מבחינת מיקום גיאוגרפי, מן הסתם אין נפקא מינא לאזור הגיאוגרפי של אותו אזרח שנפתח כנגדו תיק, בגלל האופי של העבירה שהוא גלובלי, אוניברסאלי, אבל כן ניסינו לראות איפה מרבית התפיסות היו ומרבית התפיסות היו בבית המבצע, כלומר בביתו של החשוד, שזה מלמד אותנו על הכוונה מודיעינית ולא אקראיות במעצר.

<קריאה: שלשם מגיעה החבילה.

<סוני אינגר: בדיוק.

<סוני אינגר: מבחינת פילוח גיל, חילקנו לקבוצות גילאים, אולי זה לא מפתיע, אבל קבוצות הגיל הצעירות הן המובילות במעורבות שלהן בעבירות.

<סוני אינגר: קבוצת גיל 18 עד 29, 157 חשודים מעורבים ועוד פחות בין קבוצות הגיל 30 עד 40 ואז זה הולך ודועך ככל שהגיל מתקדם.

<סוני אינגר: עד עכשיו מה שהצגתי זה לגבי בגירים.

<סוני אינגר: פילחנו לגבי קטינים על המעורבות שלהם ברשת.

<סוני אינגר: יש אספקלריה די דומה בין הבגירים והקטינים פה, השימוש הוא המוביל בנושא של ההזמנות.

<סוני אינגר: אנחנו יודעים היום מזמינים סמים ברשת, זה הופך להיות יותר ויותר מקובל בכל הנושא של הסחר ואנחנו מבחינים שהוא עובר שיפט ועובר מהסמטאות האפלות לרשת.

<סוני אינגר: אותו כנ"ל גם בחלוקה והחזקה, אז עבירת ההחזקה והשימוש היא המובילה בנושא הזה.

<סוני אינגר: גם במיקום הגיאוגרפי של התפיסה, זה בית המבצע והרחוב, הם המקומות שבאמת תופסים את הסמים שמוזמנים ברשת.

<סוני אינגר: זה בגדול לגבי הנתונים.

<סוני אינגר: יש פה עוד נתונים שפילחנו, הם מונחים בפני גברתי ובפני הוועדה, אבל צריך להבין שהאתגרים שהרשת מציבה לנו בכלל, ובטח כלפי קטינים הם אתגרים מורכבים מאוד שהם לא רק לפתחה של המשטרה.

<סוני אינגר: נדרשת פה גם רגולציה ציבורית, גם הסברה, לגבי כל הנושא של אכיפה וניתוק אתרים, שזה נושא בפני עצמו.

<סוני אינגר: עד כאן, תודה.

חמד עמאר: ההזמנות, רוב ההזמנות מתבצעות בתוך הארץ, או יש גם הזמנות מחו"ל דרך האינטרנט?

<סוני אינגר: המזמין הוא תושב ישראל שמזמין.

חמד עמאר: כן, אבל הסוחרים שמפעילים את האתרים האלה - - -

תמר זנדברג: אתה שואל האם יש יבוא לישראל או יצוא מישראל החוצה?

חמד עמאר: יש יבוא דרך האינטרנט?

<סוני אינגר: יש יבוא דרך האינטרנט.

חמד עמאר: ויש פילוח בין יותר בארץ או יותר מחו"ל, היבוא?

<סוני אינגר: האתר גופא, השרת יכול לשבת איי קיימן או בבריטניה או בכל מקום בעולם, זה חלק מה - - -

חמד עמאר: לא, מי שמפעיל אותו, אם בתוך הארץ או אתם לא יודעים את זה?

<סוני אינגר: חלקם כן, חלקם לא.

תמר זנדברג: יש לך על התיקים האלה פילוח לפי סוגי סמים?

<סוני אינגר: יש לי, אבל אני לא סכמתי אותו, אבל מרבית הסמים בגדול שמוזמנים ברשת, אני אומר קטגורית, זה הקנביס על תוצריו והסמים הסינתטיים.

תמר זנדברג: קנביס על תוצריו, לצורך העניין כל המרוססים למיניהם?

<סוני אינגר: זה לא קנביס.

<סוני אינגר: זה סמי פיצוציות.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: עורך דין יפעת רווה, את רוצה להשלים מהזווית שלך?

<יפעת רווה: כן, אני גם אגיד כמה מילים בנושא של תיקים סגורים.

<יפעת רווה: ב-2013 עסקתי בזה.

<יפעת רווה: קודם כל אני אתחיל מההנחיה, אמנם כבר הצגנו אותה בישיבות קודמות אבל שוב ניישר קו.

<יפעת רווה: נאמר ככה, בגירים, הגשת כתב אישום, הבסיס המשפטי הוא הדין הקובע גם שימוש עצמי בסמים כעבירה, סעיף 7 לפקודת הסמים.

<יפעת רווה: יתר על כן, למדינה מחויבות למאבק בנגע הסמים הבאה לידי ביטוי הן בפקודה האמורה והן בחוק הרשות למלחמה בסמים, ואולם במציאות הקיימת במגזרים שונים בארץ נעשה שימוש בסמים קלים.

<יפעת רווה: המדובר לרוב אוכלוסייה נורמטיבית שפרט לעישון הסמים אינה מעורבת בפעילות העבריינית.

<יפעת רווה: ברי כי על מדיניות האכיפה להיות אחידה ושוויונית על בסיס ארצי וכלל מערכתי ואין כל מקום להנחיה להימנע מפעולות אכיפה.

<יפעת רווה: כאמור עם זאת, משיקולים של עניין ציבורי, יש מקום למדיניות שלא תמצה עם אדם נורמטיבי שאין לו תיקים פליליים מעבר לנושא הנדון את הדין בתפיסת סם ראשונה ובכמות קטנה כאשר מדובר במריחואנה או חשיש לשימוש עצמי.

<יפעת רווה: על גורמי החקירה והתביעה לפעול לקידום השוויון והאחידות בטיפול בתביעה בשימוש ראשון בסמים קלים.

<יפעת רווה: הנחיה זו מתווה קווים מנחים לכך.

<יפעת רווה: עוד יצוין כי המדובר בכתב אישום ראשון בעבירה של החזקה ושימוש עצמי בסמים קלים מסוג מריחואנה או חשיש, אין בה כשלעצמה כדי למנוע הגשת כתב אישום ופתיחה בחקירה.

<יפעת רווה: מדיניות אחרת וסגירת תיקים כאלה באופן אוטומטי עלולה הייתה לפגוע קשות בגורם ההרתעה ולגרום להתפשטות הצריכה של סמים, אולם אין בכך כדי למנוע סגירת התיק במידה שקיימים שיקולים אחרים מסוג השיקולים שיש בהם בדרך כלל כדי להביא לסגירת תיק חקירה או כדי למנוע הגשת כתב אישום.

<יפעת רווה: לאור האמור לעיל בתפיסת סם ראשונה אצל אדם נעדר כל תיקים פליליים, כאשר ברור כי מדובר בשימוש עצמי ראשוני, בבחינת מידע ובהתקיים התנאים שיימנו להלן, אלה התנאים של הודאת חשוד ועוד כמה תנאים, אז ניתן לסגור תיק תוך אזהרה שתירשם בגיליון הפלילי.

<ארז רבן: זה בהסדר מותנה?

<יפעת רווה: לא, זה לא קשור להסדר מותנה.

<אמיר בן טובים: הסדר מותנה, בשנה וחצי האחרונות, זה סיפור אחר.

<יפעת רווה: כיוון שאנחנו קיבלנו מידע באמת על הרבה מקרים, ההנחה שלי היא שגם תיק סגור זה דבר שכן פוגע בבן אדם ולכן קיימתי ישיבה ראשונית עם הגורמים לראות בכל זאת מה אפשר לעשות.

<יפעת רווה: קיבלנו מידע שיש כמות גדולה של תיקים שנסגרים והאם אפשר למתן את זה.

<יפעת רווה: עשינו את הישיבה הזאת אבל אני מוכרחה לומר שזה בסופו של דבר ירד לשורש העניין של העבירה.

<יפעת רווה: אם זה נחשב עבירה, כל עוד שיש עבירה, בשביל לדעת האם אנחנו מגיעים לכאן צריך לעשות חקירה, וברגע שיש חקירה ונעברה עבירה אז אני לא יכולה לומר שזה היעדר אשמה.

<יפעת רווה: עילת הסגירה זה או היעדר עניין לציבור או חוסר ראיות.

<יפעת רווה: לכן המסקנה של לפחות הייתה - - - מבחינת האנשים שהשתתפו גם בתוך המשפטנים, כמות הדעות הייתה ככמות האנשים לכל העניין והיה לי ברור שזה נוגע לשאלה שנמצאת בוויכוח ציבורי, של דה קרימינליזציה או לגליזציה.

<יפעת רווה: כל עוד שמדובר בעבירה אז ההנחיה עומדת בעינה.

<יפעת רווה: זה צריך להיות שוויוני, עלו פה בישיבה הקודמת טענות שבכל מחוז זה אחרת, אני לא יודעת, אם יהיו נתונים קונקרטיים אנחנו כמובן נבדוק את זה, לא קיבלתי נתונים קונקרטיים.

<יפעת רווה: כרגע מה שעומד בעינו זה הנחיה ואם רוצים לעשות שינוי, בתקופה הזאת היו כל מיני הצעות חוק.

<יפעת רווה: זה מעלה שאלות ערכיות ושאלות ציבוריות ועל זה לא משפטנים צריכים להחליט.

<יפעת רווה: הם יכולים להגיד את הנימוקים לכאן ולכאן, אבל - - -

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: מבחינת שיעור סגירת התיקים בעבירה הזו, איך היא עומדת ביחס יחסית לעבירות אחרות שאתם עוסקים בהן?

תמר זנדברג: עבירות רכוש, עבירות - - -

<יפעת רווה: אני עוסקת בחקיקה ולא בעבירות - - -

תמר זנדברג: לא, אבל מבחינת כמות סגירת התיקים, עבירות - - -

<יפעת רווה: יש פה הנחיה, מה שלא קיים בעבירות אחרות, לסגור תיקים.

<יפעת רווה: בעבירות אחרות פשוט מעמידים לדין, אלא אם כן באמת אין ראיות.

תמר זנדברג: כלומר כמות כזאת של 50% סגירת תיקים לא קיימת באף עבירה אחרת.

תמר זנדברג: את יכולה לומר את זה?

<יפעת רווה: צריך להביא נתונים - - -

תמר זנדברג: מן הסתם, את אומרת.

<יפעת רווה: אני מניחה שאם ההנחיה זה לסגור תיקים בהרבה מאוד מקרים אז כמובן שיש הרבה מאוד תיקים סגורים.

<אמיר בן טובים: בוא נגיד ככה, מדיניות המפכ"ל הקודם, אני כבר אומר הקודם, כי תכנית המפנה והפעילות המשטרתית, בין היתר שאפה להגדיל את סיכוי העבריין להיתפס.

<אמיר בן טובים: זאת אומרת ברגע שאדם עשה עבירה, כחלק מיצירת גם אלמנט ההרתעה הישיר וגם אלמנט ההרתעה הכללי וגם להתמודד עם העבירות השונות שיש לנו בחברה, באמת בסופו שיהיה כתב אישום, כמובן אם יש תשתית ראייתית ויש עבירה וכדומה.

<אמיר בן טובים: היעד שהוא הציב בארגון כמובן היה להעלות את הרף.

<אמיר בן טובים: למיטב זיכרוני, אפשר לבדוק, בין 17% ל-19% סיכויי עבריין להיתפס.

<אמיר בן טובים: בסמים, כמו שראינו פה עד - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת סיכויי העבריין להיתפס?

<אמיר בן טובים: הגשת כתב אישום, העמדה לדין.

<אמיר בן טובים: בסופו של דבר אם את בודקת את בהרשעות ויש - - -

תמר זנדברג: רגע, בין 17% ל-19% - - -

<אמיר בן טובים: אני כבר לא זוכר, אני יכול לבדוק היום, מכל התיקים.

תמר זנדברג: מכלל הפעילות המשטרתית, שמגיעים לכתב אישום?

<אמיר בן טובים: כן.

<אמיר בן טובים: שיעור התיקים שבהם הוגש כתב אישום.

חמד עמאר: 19%?

<קריאה: זו עובדה או שזה יעד?

תמר זנדברג: לא, זה בכל הפעילות שהם עושים.

<אמיר בן טובים: אני מדבר על התביעה המשטרתית.

<אמיר בן טובים: זו המסה הקריטית הגדולה.

<אמיר בן טובים: אלה נתונים שמפרסמים אותם, רק עכשיו העלינו באינטרנט את הרבעון האחרון, אפשר לראות את זה.

<קריאה: זה גם תלוי בסוג העבירה.

<אמיר בן טובים: זה קריטריונים פנימיים.

<אמיר בן טובים: זאת אומרת פה הסיכוי - - - כי יש בסוף ראיות, לצערנו יש רצידיביזם גם, זו לא פעם ראשונה כנראה, זה נגע, נגע הסמים הוא נגע מסוכן, יש לו השלכות ו - - -

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אני קראתי את הנתונים שאתם רשמתם לנו והנתונים קצת לא מתחברים לי.

חמד עמאר: ירידה במספר התיקים בשימוש בקנביס לעומת העלייה בגידול של 105%, עלייה בסחר.

חמד עמאר: איך יכול להיות מצב כזה שיש לך עלייה כזאת דרסטית בגידול ועלייה כזאת דרסטית בסחר כאשר יש לך פחות משתמשים?

חמד עמאר: האם הנתונים האלה הם בגלל חוסר אכיפה שלכם, או שאתם כבר יודעים - - -

<אמיר בן טובים: לא, כשאני מטפל במגדל, אני מטפל בהיצע ומצמצם את הביקוש.

חמד עמאר: אבל כאן יש לך גידול.

<אמיר בן טובים: המגדלים מגדלים את הסחורה.

חמד עמאר: יש לך גידול במגדלים, 105% יש לך עכשיו יותר מגדלים וזה אומר שיש ביקוש.

חמד עמאר: כשיש יותר מגדלים ויש יותר סוחרים יש ביקוש.

<אמיר בן טובים: אז ברגע שאני תופס את המעבדות, מצמצם את החומר שמועבר לשוק, אז יש פחות מי ש - - -

<קריאה: הוא לא מצמצם את הביקוש, הוא מצמצם את ההיצע.

חמד עמאר: אני מבין.

חמד עמאר: כשיש לי גידול - - -

חמד עמאר: הוא שואל איך יש עלייה בגידול וירידה בשימוש.

<אמיר בן טובים: כי זה תיקים, זו התוצאה של העמדה לדין.

חמד עמאר: בשביל שתהיה כל כך עלייה בגידול יש אנשים שצורכים את זה, יש אנשים שרוצים את זה.

חמד עמאר: איך יש ירידה בשימוש לעומת סחף לאנשים ללכת לגדל ולסחור.

<אמיר בן טובים: אז מצד אחד יש תחליף, שתיים, נוצר יובש, אז יש פחות בשוק.

חמד עמאר: אני מקווה שהסיבה של יובש וחוסר.

חמד עמאר: כשאני מדבר על חוסר אכיפה, אני גר ביישוב שפרעם - - -

<אמיר בן טובים: אתה קורא לאכיפה יותר גבוהה?

חמד עמאר: אני קורא לפחות אכיפה.

<אמיר בן טובים: עוד פחות?

חמד עמאר: לא, אני קורא ליותר אכיפה, אתם פחות אוכפים את הנושא.

חמד עמאר: אני מכיר את זה, אני מכיר סוחרים שכל ילד בכיתה ד' יודע מי הסוחר בשפרעם והמשטרה דווקא לא יודעת.

חמד עמאר: ילד בכיתה ד' יודע והמשטרה לא יודעת.

<אמיר בן טובים: אני אשמח לקבל את השמות.

חמד עמאר: בכל סוגי הסמים.

חמד עמאר: אני אומר לך - - -

<אמיר בן טובים: אתה יכול להביא לי את השמות?

חמד עמאר: אני לא מעביר שמות, אתה צריך לעשות את זה.

חמד עמאר: אם ילד בכיתה ד' יודע ומכיר את השמות אתה צריך לדעת והמשטרה צריכה לדעת, אתם צריכים לעשות את העבודה שלכם.

<אמיר בן טובים: אנחנו באותה מטרה, לאכוף את החוק.

חמד עמאר: בשביל זה אני אומר לך, נראה לי פחות אכיפה בנושא של השימוש.

חמד עמאר: שתיים, הנושא המדאיג ביותר כאן זה סגירת התיקים.

חמד עמאר: אתם לאמבינים מה זה להרוס חיים לחייל משוחרר שבגלל שתפסו אותו בגיל 16 מעשן קנביס - - -

<סוני אינגר: פה צריך להבחין.

<סוני אינגר: ילד קטין שנתפס בעבירה פלילית לא מכתימים אותו - - -

חמד עמאר: אפילו בגיל 18.

חמד עמאר: חייל בגיל 18 נתפס ולא השתמש מאז.

חמד עמאר: אבל התיק שלו ממשיך ללוות אותו - - -

<אמיר בן טובים: אולי שהוא יבין ושתהליך החינוך שהוא עבר יבין ושהוריו יבינו.

חמד עמאר: אני אומר לך, ילד, בחור צעיר בגיל 18 נתפס, נהרס לו כל העתיד שלו.

חמד עמאר: 19, נהרס לו כל העתיד.

חמד עמאר: אם אתה יודע מראש ש-56% מהתיקים הולכים להיסגר, לפחות אותם ילדים, אותם צעירים, שלא יהיה האישום הזה - - -

<אמיר בן טובים: אין לו רישום פלילי.

חמד עמאר: אבל הוא לא יכול להתקבל למשטרה בעתיד, הוא לא יכול להתקבל לשירות בתי הסוהר, הוא לא יכול להתקבל לחברה ממשלתית בעתיד, הוא לא יכול להיכנס למשרד ממשלתי בעתיד.

חמד עמאר: אני אומר לך, אני מכיר אנשים כאלה.

<ארז רבן: זה חלק מההרתעה ושלא יעשן.

חמד עמאר: אני אומר לך, אנחנו לא רוצים, אתם מכירים את העמדה שלי, אני נגד שימוש בכלל בסמים, כל סוגי הסמים, דווקא הנתונים שאומרים לך, יותר מעורבים בתאונות דרכים בגלל שימוש באלכוהול, בגלל שאלכוהול מותר אז שם יש לך יותר.

חמד עמאר: אם סמים היה מותר היו יותר נתפסים.

<אמיר בן טובים: אותו בחור בן 18 שמשרת אחרי זה גם בצבא הגנה לישראל ותחת השפעת סמים, אנחנו רוצים את זה?

חמד עמאר: אני לא רוצה את זה, גם אתה לא רוצה.

חמד עמאר: אני לא רוצה את זה בשום אופן, אבל אני אומר לך, אותו בחור, שאתה יודע שזו פעם ראשונה ואתה הולך לסגור לו את התיק, שהתיק הזה לא ילווה אותו לכל החיים.

<אמיר בן טובים: זה במרשם הפנימי, הוא לא מלווה אותו בשום מקום.

חמד עמאר: מלווה אותו.

חמד עמאר: אתה יודע את זה וגם משרד המשפטים אמר את זה וקיימו דיון על זה.

חמד עמאר: זה מלווה אותו.

חמד עמאר: אם משרד המשפטים גם אומר את זה ומודע ל - - -

<אמיר בן טובים: זה מלווה אותו לצרכים אחרים, אם זו עבירה נוספת, אם יש רצידיביזם.

חמד עמאר: אני אומר לך, זה מלווה אותו.

<אמיר בן טובים: העובדות מבחינת הרישום הפלילי במדינה הן שונות, אבל בסדר.

חמד עמאר: אני אומר לך, בנושא הזה של סגירת התיקים באמת כאן משרד המשפטים צריך להיכנס לתמונה.

<אמיר בן טובים: אז אפשר להחליט הפוך, לא לסגור את התיק.

חמד עמאר: של אנשים שעשו עבירה פעם אחת בחיים, עשו טעות בחיים.

חמד עמאר: עשו טעות.

חמד עמאר: צריך להגיע למצב שהתיק הזה, שהרישום הפנימי הזה לא ילווה את אותו צעיר.

חמד עמאר: זה תפקידו של משרד המשפטים.

<אתי כהנא: אבל זה נמחק, יש אפשרות למחוק את זה.

<אתי כהנא: זה לא נכון הטענה שזה - - -

<אמיר בן טובים: הוא מדבר על המרשם הפנימי.

<אתי כהנא: גם המרשם הפנימי.

חמד עמאר: חבר'ה, אני מכיר את זה, זה הורס אותו, עד שהוא מציע לסגור את התיק הוא צריך לקחת עורך דין ולשלם הרבה כסף.

<אמיר בן טובים: אין תיק, זה לא תיק.

חמד עמאר: לא, בוא לא נגיד שזה לא הורס לו.

<אתי כהנא: - - - מבקש למחוק את זה אחרי חמש שנים.

<איתן גורני: חבר הכנסת עמאר, אני הייתי סגן ראש המודיעין במשטרה והייתי בדיון בין זרועי, שישבו שם שב"כ והצבא והמוסד ועוד כמה גורמים, ודנו בנושא של מה עושים עם אנשים שיש להם תיקים סגורים, או אפילו הרשעה אחת בנושא של שימוש במריחואנה.

<איתן גורני: הדעה הייתה שהיום כבר אי אפשר, אם מישהו פעם אחת השתמש או פעמיים אפילו בתום לב, ככה - - -

חמד עמאר: הוא אמר לך, פעמיים זה כבר תיק.

<איתן גורני: הוא יכול להיות היום אפילו טייס.

<איתן גורני: אם זה פעם אחת או פעמיים - - -

חמד עמאר: אבל הוא אמר, אם הוא נתפס פעמיים זה כבר תיק פלילי.

<איתן גורני: זה לא תיכף הורס.

<אמיר בן טובים: לא, אם יש הרשעה בדין יש ר"פ.

חמד עמאר: אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק את הנתון הזה של 56, אני חושב שמשרד המשפטים צריך להיכנס לתמונה.

<יפעת רווה: אני אמרתי, נכנסנו במידה מסוימת, אבל אנחנו לא יכולים לבטל את זה שיש תיק סגור.

<יפעת רווה: אנחנו לא יכולים בדרך אחורית לבטל עבירה.

<יפעת רווה: יחד עם זה מבחינת המשמעויות צריך לבדוק גם מה המשמעויות של זה, האם באמת כן מתקבלים או לא מתקבלים לעבודה, זו שאלה שלא לנו.

<יפעת רווה: כמו שאמרתי, אנחנו בדקנו את זה בהיבט של - - -

חמד עמאר: יותר אכיפה, חבר'ה, ואני אומר לכם - - -

<אמיר בן טובים: תביא את השמות של הסוחרים.

חמד עמאר: התפקיד שלי להביא סוחרים?

חמד עמאר: אתה בא לחבר כנסת ואומר 'תביא לי שמות'?

חמד עמאר: אתה חושב שאתה ממלא את תפקידך ככה.

<אמיר בן טובים: אם אתה יודע יש לך חובה ל - - -

חמד עמאר: לא רק אני יודע, לך לכיתה ד', תשאל אותו, הוא יידע ויגיד לך את השמות שלהם.

חמד עמאר: השאלה אם אתם רוצים לאכוף את זה או לא.

<אתי כהנא: אבל אם יבוא שוטר לכיתה ד' כבר תהיה מזה דרמה.

חמד עמאר: יותר אכיפה בנושא הזה.

תמר זנדברג: עומר צוברי.

תמר זנדברג: אגודת הסטודנטים בקמפוס.

תמר זנדברג: בבקשה.

<עומר צוברי: שלום.

<עומר צוברי: שמי עומר צוברי, אני סטודנט לתסריטאות וכתיבה במכללת מנשר בתל אביב.

<עומר צוברי: אני כאן בשביל לדבר מטעם ארגון כיוון בקמפוס ומייצג סטודנטים התומכים בלגליזציה.

<עומר צוברי: בין 35% ל-50% מהסטודנטים צורכים קנביס.

<עומר צוברי: הנתון הינו נתון קבוע שלא השתנה קיצונית בעשרים השנה האחרונות.

<עומר צוברי: אתם יכולים לא לאהוב את זה, אתם יכולים לא להסכים עם זה, אבל העובדות מדברות בעד עצמן.

<עומר צוברי: היום הם סטודנטים משכילים, אבל אלה שסיימו לפני עשרים שנה הם רופאים שמבצעים ניתוח לב פתוח, ראש, שופטים בבתי המשפט השונים, מהנדסים שבונים מגדלים, גשרים וכבישים, פוליטיקאים בכירים ומועמדים לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה.

<עומר צוברי: להיות סטודנט זו תקופה בחיים של לימודים והתנסות.

<עומר צוברי: ההתנסות בחומרים משנה תודעה, גם אם היא לא חכמה לדעתכם, היא חלק בלתי נפרד, חשוב וחשוב מכול, לגיטימי לחלוטין לאורך החיים הסטודנטיאליים.

<עומר צוברי: כל ניסיון להילחם בזה משול למלחמה נגד השמש תזרח מהמערב ותשקע במזרח.

<עומר צוברי: זה קרב שגוי, חסר סיכוי ומזיק.

<עומר צוברי: כל סטודנט שנעצר בעשרים השנה האחרונות, גם אם לא נרשם לו תיק פלילי, חייו המקצועיים נעצרו.

<עומר צוברי: מעבר לנזק העצום שנגרם לאותו אדם שלא הזיק לאיש החברה כולה הפסידה אנשים טובים ורציניים שהיו תורמים רבות לחברה.

<עומר צוברי: סטודנטים לרפואה שיכלו להציל חיים נעצרים בזמן שחסר לנו רופאים, נמנעת עבודה מסודרת מכימאים וביולוגים מוסמכים.

<עומר צוברי: מדינת ישראל היא המפסידה הגדולה מכל הסיפור.

<עומר צוברי: אזרחי ישראל כולם מפסידים מהמאבק המיותר הזה.

<עומר צוברי: אתם יכולים לחלוק עליי לגבי התמיכה שלכם בקנביס, אתם יכולים לא להסכים איתי, אתם יכולים לחשוב שזה לא הדבר הכי חכם בעולם, אבל מכאן ועד לרדוף אחרי צרכנים, במקום לדון כאן על ההצלחה של האכיפה תדונו בכישלון שלה.

<עומר צוברי: כל מעצר של צרכן קנביס הוא נזק עצום למדינה, כל מה שאתם מגדירים פה הצלחה אנחנו מגדירים כישלון, חידלון וביזיון.

<עומר צוברי: בשם הסטודנטים של מדינת ישראל ובשם כיוון בקמפוס אני מבקש מכם להתעורר ולבחון את תפיסות היסוד שלכם מחדש.

יחיאל חיליק בר: תמר, יש לי שאלה.

יחיאל חיליק בר: כמה אתם עשיתם, אם בכלל, ואם שאלו את זה לפני שהגעתי אני מתנצל, על האיחור גם, מחקר מול מדינות שהנושא הזה הוא יותר חוקי, על היתרונות והחסרונות והירידה בעלייה - - -

<סוני אינגר: יש פה מהרשות למלחמה בסמים, הם מפרסמים מחקרים בנושא, בדיוק על העניין הזה.

יחיאל חיליק בר: הבעיה הזו היא לא בעיה ישראלית.

יחיאל חיליק בר: לצערנו, או לשמחתנו, זו בעיה כלל עולמית.

<איתן גורני: אין שחור ולבן.

<איתן גורני: בהולנד, שיש נניח איזה שהן הקלות, שם יש יותר פשע - - -

<אמיר בן טובים: בחנו את הנושא הזה, בזעיר אנפין אני אומר, וכעיקרון אנחנו למדים מעמיתינו בחו"ל, גם המחקרים שאנחנו רואים שמפיצים וגם אצלנו כשבדקו, יש משמעויות בתחום הפשיעה על רקע המציאות הזו.

יחיאל חיליק בר: משמעויות לשלילה?

<אמיר בן טובים: לשלילה, בוודאי.

יחיאל חיליק בר: זאת אומרת אתה מפכ"ל המשטרה ההולנדי, הוא אומר לך 'תשמע, אל תעז לעשות - - -

<אמיר בן טובים: בהולנד אין לגליזציה.

<אמיר בן טובים: בהולנד יש מדיניות של אי הפללה חלקית ויש תוצאות שם משמעויות.

<אמיר בן טובים: הם מאתרים למשל תיירות פשע.

<אמיר בן טובים: יש בעיות.

תמר זנדברג: חבר הכנסת חיליק בר, רק כדי לסבר את אוזניך, יש על הנקודה הזו מחלוקת רצינית, גם על הנתונים.

תמר זנדברג: כמו שאתה יודע, יש שקרים, שקרים גדולים, סטטיסטיקה ואז מחקרים.

תמר זנדברג: כל המחקרים יכולים להוביל אותך לכל מיני כיוונים.

תמר זנדברג: חלק מהדברים שאנחנו עושים בוועדה זה בין היתר מנסים לקבל תמונה כמה שיותר רחבה, גם שתשמש אותנו לצורך הדיון הציבורי.

תמר זנדברג: כמו שאמרה קודם עורכת דין יפעת רווה, אני בהחלט חושבת שחלק גדול מהשאלה הזו היא שאלה של מדיניות וצריכה להתקיים במישור הציבורי ולאו דווקא ה - - - יש פה שאלה של יתרונות וחסרונות, מכל מיני היבטים, מכל מיני כיוונים.

תמר זנדברג: הישיבה הזו מוקדשת לאכיפה, גם בין היתר כדי שיהיה לנו בסיס לדיון, לדעת, אנחנו מפסידים ככה באכיפה, מבחינת משאבים, מבחינת אנשים שנהרסים להם החיים, ומרוויחים ככה מבחינת מניעת פשיעה, אולי נוכל להרוויח יותר במניעת פשיעה.

תמר זנדברג: יושבת כאן טלי טסלר, היועצת הפרלמנטרית שלי, היא נוסעת בסוף השבוע למשלחת שגם אתה וגם אני השתתפנו בה, מטעם המועצה לחילופי נוער וצעירים.

תמר זנדברג: אחד המקומות שהיא תהיה בהם זה דנוור קולוראדו.

תמר זנדברג: אני שולחת אותה עם כמה action items היא תחזור ותספר לנו - - -

יחיאל חיליק בר: למה, כי שם החקיקה - - -

תמר זנדברג: במדינת קולוראדו יש מתחילת 2014 לגליזציה מלאה, מ-1 בינואר 2014, ויש - - -

<איתן גורני: לא מלאה, לגבי נוער זה לא.

תמר זנדברג: אני מדברת רק על מבוגרים כרגע.

<איתן גורני: על שימוש.

<יניב פרץ: הסקרים מראים על ירידה חדה בשימוש בנוער שם.

תמר זנדברג: שם יש סקרים שמעידים למשל על ירידה בפשיעה האלימה.

תמר זנדברג: אנחנו עוקבים בתשומת לב אחרי הנושא, יחד עם הממ"מ ויחד עם גורמים נוספים.

<קריאה: הבעיה היא פה כשלוקחים, 'בוא תהיה עד מדינה', שופט, 'תן לו ללכת הביתה כי הוא העביר דיווח'.

<קריאה: חבר'ה, או שתהיה חקיקה חקיקה, מי שמשתמש ומוכר, או להוציא להורג, או אף אחד לא - - -

יחיאל חיליק בר: הפתרונות שלך הם מאוד מתונים.

תמר זנדברג: ד"ר רוני ברקוביץ, משרד הבריאות, אחריו עורך דין יניב פרץ.

תמר זנדברג: בבקשה.

<רוני ברקוביץ: אני מודה לך, גברתי היושבת ראש, אנחנו שמחים להגיע לכאן וכמובן עובדים עם כולם ושתהיה לנו עבודה פוריה עם כולם.

<רוני ברקוביץ: אני רוצה לגעת במספר נקודות, חוץ מכל שיתופי הפעולה שכולנו מכירים עם המשטרה אנחנו במשרד הבריאות, באגף האכיפה ופיקוח, עוסקים בעוד מספר דברים.

<רוני ברקוביץ: הראשון, אנחנו מעבירים המון הרצאות בבתי ספר וככל שעוברות השנים הכיתות יורדות.

<רוני ברקוביץ: בשנה שעברה העברנו לכיתות ז' הרצאות וגם ילדים בכיתות ז', היה להם הרבה מידע.

<רוני ברקוביץ: אני ראיתי על פי ההשתתפות ועל פי מה שהם דיברו על הידע שלהם, אני לא מדבר רק על הקנביס, זה בעיקר הסמים הסינתטיים.

<רוני ברקוביץ: כלומר זה לא מחקרי וזה, אבל השימוש מבחינת הגילאים יורד.

<רוני ברקוביץ: אנחנו גם משתפים פעולה עם המשטרה, יש פרויקט של המשטרה שנקרא 'פרויקט מיל"ה', שילדים בני נוער שבעיקר בסיכון, שהיה להם שימוש, אנחנו נותנים הרצאות והדרכות, ואנחנו רואים את זה בחשיבות רבה, חוץ ממה שאנחנו עובדים עם משרד הבריאות.

<רוני ברקוביץ: אנחנו גם מופיעים בתור עדים מקצועיים בבתי משפט.

<רוני ברקוביץ: אנחנו רוקחים במקצוע שלנו באגף ויש לנו המון - - - פרמקולוגית על כל החומרים הסינתטיים, כל הפעולות, אבל מה שלא כל כך מדברים, אנחנו מדברים הרבה בבתי המשפט גם על תנאי הייצור.

<רוני ברקוביץ: יש מה שנקרא GMP, שזה Good Manufacturing Practice, שכל תרופה, כל תוסף תזונה שאנחנו לוקחים נעשה בתנאי מעבדה, כמו שצריך, כמו למשל חברת טבע, שעובדים שם באמת אנשים מוכשרים.

<רוני ברקוביץ: בשבוע הבא יהיה בית משפט על תיק מאוד גדול, עם התפיסה הגדולה של יחב"ל, על מעבדה של סמי פיצוציות בבני ברק ובתל אביב, שהתנאים שם היו קטסטרופליים, מבחינת נזילה שהייתה שם, מבחינת הרטיבות.

<רוני ברקוביץ: כלומר זה גם מסכן את בריאות הציבור, זה לא רק החומרים עצמם, גם איך שמכינים אותם.

<רוני ברקוביץ: מישהו שאין לו ידע על המזהמים שנכנסים בפנים וכל תנאי הייצור, זה משהו שלא פחות מסכן את בריאות הציבור מאשר החומרים עצמם, שזה גם צריך לתת.

<רוני ברקוביץ: נקודה שלישית, שזה נמצא אצל הרשות, כל החומרים החדשים שנכנסים בפקודת הסמים, אנחנו יושבים, רואים איזה חומרים יש, איזה משפחות ודברים כאלה.

<רוני ברקוביץ: בעצם בשנת 2015 אנחנו ראינו תמורות בשוק של סמי פיצוציות, חומרים חדשים שנכנסו ששייכים למשפחות חדשות ודווקא על זה אני רוצה שברק שפירא, שהוא גם רוקח באגף שלנו, ירחיב על הנושא הזה של החומרים שאנחנו ראינו בשנה האחרונה, שנכנסו לפקודת הסמים.

<רוני ברקוביץ: ברשותך.

תמר זנדברג: בבקשה.

<ברק שפירא: תודה רבה על ההזדמנות לדבר.

<ברק שפירא: היינו בדיונים על קנביס ואנחנו גם דיברנו על הקשר בין אותם סמים של נייס גיא לבין הקנביס, אז אני רוצה להגיד שבשנה האחרונה, לפחות 2015, אנחנו רואים הרבה יותר תנועה מהכיוון של הנייס גיא שאנחנו גזרנו איכשהו בינו לבין הקנביס, לסמים אחרים שהם יותר בעייתיים ואנחנו רואים אותם בנפיצות מאוד מאוד גבוהה עכשיו.

תמר זנדברג: יותר מהנייס גיא, או שהנייס גיא הוא יותר מהקנביס?

<ברק שפירא: אנחנו מתחילים לראות איזה שהיא ירידה בכמות הפניות אלינו בנושא הנייס גיא.

<ברק שפירא: אני מדבר על עדויות בבתי משפט.

<ברק שפירא: ירידה בתחום הנייס גיא ועלייה של סמים סינתטיים, שיש להם מאפיינים חדשים שאנחנו טרם ראינו פה בארץ.

<ברק שפירא: הקבוצה הראשונה שאנחנו רואים הרבה זה הקבוצה של סטימולנטים, סמים ממריצים.

<ברק שפירא: כולם מכירים כמובן את הריטלין, הריטלין זה התרופה המוכרת ביותר מהקבוצה הזאת.

<ברק שפירא: סך הכול תרופה שמשמשת להפרעות קשב וריכוז.

<ברק שפירא: מה שאנחנו רואים כרגע זה בעצם שימוש בין גזרות של ריטלין, כלומר חומרים שעברו איזה שהיא מניפולציה כימית קטנה והם נמכרים כתחליפים של ריטלין אבל הם הרבה יותר חזקים.

<ברק שפירא: מדובר בחומרים כמו אטילפנידט, מטילפנידט.

<ברק שפירא: הם נמכרים כאבקות.

<ברק שפירא: השיטה המוכרת של הצעירים לשימוש בהם זה בעיקר הסנפה, כי הסנפה מביאה את החומר הרבה יותר מהר למחזור הדם, אתה מקבל איזה שהיא אופוריה שהיא די דומה לקוקאין.

<ברק שפירא: הקבוצה השנייה שאנחנו רואים בה עלייה זה דווקא חומרים הזייתיים.

<ברק שפירא: כולם מכירים את האקסטזי.

<ברק שפירא: אנחנו רואים נגזרות סינתטיות חדשות של אקסטזי, כמו 1PLDS, 2CB.

<ברק שפירא: חבל שאודי וולף לא נמצא פה, הוא היה יכול לתת סקירה יותר רחבה על החומרים האלה.

<ברק שפירא: החומרים האלה מגיעים המון דרך הדואר, דרך המכס.

<ברק שפירא: הם מוזמנים באתרי אינטרנט, הם מגיעים כאבקות, הם נבלעים או שעוברים איזה שהוא תהליך של עישון.

<ברק שפירא: הקבוצה השלישית שהיא מאוד מאוד בעייתית ומחייבת חקיקה, מאחר שהיא לא ממש נחשבת כסמים, היא נחשבת בעצם כקבוצת תרופות, היא הנגזרת של אותם חומרים שנקראים בנזודיאזפינים או וליום.

<ברק שפירא: וליום זה כמובן המייצג העיקרי, תרופה, הבעיה שיש חומרים מאותה משפחה שהם הרבה יותר חזקים.

<ברק שפירא: עיקר הבעיה היא שאנחנו לא בדיוק מתייחסים לחומרים האלה כסמים, אנחנו לא בדיוק מכניסים אותם לפקודה, אבל אנחנו יודעים שההשפעות שלהם מאוד מאוד דומות לסמים.

<ברק שפירא: הן גורמות כמובן לסדציה, לתחושה של נוחות ורוגע.

<ברק שפירא: כאן באמת בא האתגר.

<ברק שפירא: אנחנו צריכים איכשהו אולי לחזק את פקודת הרוקחים שלנו, את פקודות התרופות שלנו, על מנת שהשימוש בחומרים מסוכנים מהסוג הזה ייאכף, כומר יהיה פחות שימוש ויהיה פחות סחר בחומרים האלה.

תמר זנדברג: מה מקור החומרים האלה, שהם במקורם משמשים כתרופות?

<ברק שפירא: הם מגיעים בדרך כלל בדואר, במכס, או דרך שירותי שליחים כמו DHL, פקדס, מגיעים גם כאבקות וגם ככדורים.

תמר זנדברג: כלומר זה בנוסף לסחר או זליגה או איך שלא נקרא לזה מהשימוש הרפואי במרשם בישראל.

<ברק שפירא: אני חייב להגיד שרוב החומרים האלה הם לא בשימוש רפואי.

<ברק שפירא: כלומר חוץ מהקלונקס המוכר - - -

תמר זנדברג: הבנתי, זה לא וליום רגיל, קלונקס או - - -

<ברק שפירא: נכון, זה חומרים סינתטיים חדשים, הרבה יותר חזקים.

תמר זנדברג: מבחינה כימית הם דומים לחומרים האלה, אבל הם עוברים במעבדה אי שם, אנחנו לא יודעים איפה, איזה שהיא מוטציה.

<ברק שפירא: יש עכשיו תיקון לפקודת הרוקחות, שאני מקווה שיחקקו אותו מהר, הוא עומד כרגע בקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה ויש חשיבות מכרעת בכיוון של הדבר הזה.

<ברק שפירא: כרגע העונש על שימוש בחומרים כאלה, שלעיתים גם יותר מסוכנים מהסמים הסינתטיים או סמי הרחוב שהם מכירים, עומדים על חצי שנה כרגע, כשאנחנו יודעים שבהכרזה מהירה מדובר על 36 חודש בשימוש בסמי פיצוציות ואנחנו צריכים לעשות איזה שהיא השוואה של אותם - - -

תמר זנדברג: התיקון הזה לפקודת הרוקחים הוא תיכון שמיועד לזה, או שזה תיקון כללי - - -

<ברק שפירא: הוא תיקון כללי שמיועד לטיפול בתופעת ההברחה של תרופות וחומרים מסוכנים.

<אתי כהנא: הוא מעלה את רמת הענישה?

<ברק שפירא: כן, לשלוש שנים.

תמר זנדברג: בדומה למה שנעשה בחוק החומרים המסכנים?

<ברק שפירא: המנגנון שם שונה.

<ברק שפירא: בפקודה הזאת אנחנו לא מכניסים חומרים בצורה פרטנית או בצורה של משפחות, אלא אנחנו מתארים עבירה כלשהי של הפצה של חומר תרופתי שיש בו גם סכנה ברורה לבריאות הציבור, על מנת שנצטרך להוכיח את זה בצורה מסוימת וגוזר 36 חודשי מאסר על מי שמפיץ את החומרים האלה.

תמר זנדברג: תודה.

<קריאה: זה בדיוק כמו שלוש שנים - - - בבית סוהר.

<קריאה: שם יותר חופשי.

תמר זנדברג: אני מבקשת להקפיד על רשות הדיבור.

<קריאה: זה פשוט דבר שכואב.

<קריאה: הדיונים שמתנהלים פה זה בדיוק כמו הפשע המאורגן.

<קריאה: אם אתם שמתם לב, התנהגו איתם יפה יפה, כשהתחילו להרים אנשים באוויר, מכוניות במרכז העיר, אז פתאום משטרת ישראל, 'רגע, רגע, סכנה'.

<קריאה: אותו דבר הסמים הקלים.

<קריאה: אם לא נכה בראש מהרגע הראשון.

<קריאה: חבר'ה, יש לנו שיכורים, סמים, תתעוררו, תפסיקו דיונים וניירות, תצאו לשטח.

תמר זנדברג: עורך דין פרץ.

<יניב פרץ: לא יודע איך לקבל אותך, אבל אחר כך אני אנסה לעזור בחוץ.

<יניב פרץ: אני אתחיל ככה, עשיתי הערות שיהיה מסודר.

<יניב פרץ: קודם כל לעניין משרד המשפטים, יפעת, אני מברך את העמדה שלכם.

<יניב פרץ: בתור בעל משרד עורכי דין, זה יפה שבמשרד המשפטים מבינים ומבקשים שהשינוי ייעשה עם המחוקק, כי באמת כמו שאמרת - - -

<יפעת רווה: לא, שלא יובן לא נכון, אני לא ביקשתי, אני אמרתי שהשאלה העקרונית לא יכולה להיפתר רק בנושא המרשם הפלילי.

<יפעת רווה: שהדברים לא יובנו לא נכון, זו שאלה עקרונית וערכית.

תמר זנדברג: אין בעיה, אנחנו פה ושמענו אותך.

<יפעת רווה: לא, אני רוצה שזה יהיה - - -

<יניב פרץ: לא, רק לעניין הנחיות היועמ"ש.

<יניב פרץ: שוב, זה יפה מאוד ודווקא אני חושב שיש ניתוק, והיום ניתן לראות את הניתוק הזה יותר טוב, בין ההנחיות שמהן הקראת והן מוגדרות מאוד מאוד יפה, אוכלוסייה נורמטיבית שאין לה קשר לדברים אחרים, אבל הן עדיין מאוד מאוד מוגבלות.

<יניב פרץ: אל"ף, הן לא מובאות לידיעת בעלי הזכות, שזה א'-ב' של למצות זכות, ואין לנו נתונים על כמה פעמים משתמשים בזכות הזאת, כמה תיקים באמת היועץ המשפטי לממשלה סוגר, ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, שאפשר גם לבקש נתונים מהסנגוריה הציבורית.

<יניב פרץ: כמו שאני יודע היום, הסנגור הציבורי, מעט מאוד בודקים האם קיימת האופציה הזאת בפעם הראשונה.

<יניב פרץ: שוב, היא מוגבלת כי היא בפעם הראשונה, היא מוגבלת כי אם זה לא בפעם הראשונה, אם חלילה זה טיפה מעל 15 גרם, שתיכף אני אכנס לדברים שאמר גם סוני, שעבירת ההחזקה שלא לצריכה עצמית היא אחות של עבירת הסחר.

<יניב פרץ: באמת לצערי ככה במשטרה רואים את זה.

<סוני אינגר: בית משפט אמר את זה.

<סוני אינגר: אני מצטט את בית המשפט.

<יניב פרץ: נכון, זה גם אמירות ישנות.

<יניב פרץ: אני לא אגיד לך שבית המשפט שלנו פעם לא טעה.

<יניב פרץ: אני יכול להבטיח לך שאותם שופטים, שחלקם כבר מנוחתם עדן, שאמרו את ההחלטות, היום יושב דם חדש בבתי המשפט, היום בתי המשפט שומעים ומקשיבים, אם יש הנחה שהייתה חזקה כזאת שהיה קשה מאוד להפריך אותה, שמעל 15 גרם כולם מוכתמים באחות של עבירת הסחר.

<יניב פרץ: מעל 15 גרם, רבותיי, זה כלום, זו כמות אפסית.

<יניב פרץ: כשאמר חברך אמיר, וגם אתה דיברת על זה, שעבירות הגידול עברו לבית המבצע.

<יניב פרץ: מה זה בא ללמד אותנו?

<יניב פרץ: שאין פה מבצע חכם, מבצע עבריין לא מזמין את הסם, גם לא את הזרעים, לביתו.

<יניב פרץ: הוא לא מזמין את הזרעים לבית שבו הוא מגדל והוא לא מגדל 3, 4, 5, 10 עציצים בלבד, שמוכח לנו, ואם אנחנו נוריד רגע את הרטייה מהעיניים, משרד הבריאות התנהל ככה שנים, עד מספר השנים האחרונות, ניתנו רישיונות גידול פרטניים לאנשים שבסך הכול ביקשו שיהיה להם 200 גרם.

<יניב פרץ: עשו חישובים וגילו ש-10 עציצים זו הכמות המספיקה.

<יניב פרץ: אז נקודה נוספת, שהיום עבירת הגידול, אין בה את ההפרדה הזו.

<יניב פרץ: הרבה אנשים, גם אם הוא גידל 2 עציצים, אני הסברתי את זה לבית המשפט, זה היה קצת אירוני ומצחיק, אדם שנתפס עם 40 גרם, אפשר לראות בזה היום שימוש עצמי, כי זה 40 גרם נטו, אדם שנתפס עם עציץ אחד ששוקל 500 גרם, הוא שוקל ככה עם האדמה ועם הכול ויבוא מומחה ויסביר לך שאי אפשר להפיק ממנו יותר מ-40 גרם מהעציץ הזה.

<יניב פרץ: לכאורה העונש וההליכים והקושי על מה שיעמוד מולו הוא הרבה הרבה יותר רציני.

<סוני אינגר: לא, כתב האישום מוגש על הכמות - - -

<יניב פרץ: בדרך כלל כשיש עבירת גידול, סביר להניח שתוגש גם בקשת מעצר בהרבה מאוד מהפעמים.

<יניב פרץ: תיק שיש בו בקשת מעצר בא עם הרבה יותר שיניים, הוא מקעקע אותך לבית שלך, יש יותר סיכוי, יותר מוטיבציה לתובע לבוא ולמצות איתך את הדין בעבירה הזאת.

<יניב פרץ: כשיש, אני לא אקרא לזה בורות, אני אקרא לזה חוסר ידע והבנה, כאשר אנחנו באים ויש פה אזרח קטן, הם לא הכי חכמים בגיל 18, זה לגבי ההערה שלך של 'שלא יעשנו', הם לא כל כך חכמים.

<ארז רבן: נעזור להם.

<ארז רבן: הסברה ויש לנו אחריות על העניין הזה של להסביר להם שזה לא טוב להיות סטודנט ולעשן.

<יניב פרץ: נכון, השאלה איך אתה מתמודד.

<יניב פרץ: אני אגיד לך מה, מסתבר שהם יוכיחו לך שזה כן טוב והם יוכיחו לך שזה גם עוזר להם וזה גם מצליח ואתה לא מתמודד, אני לא רוצה לקפוץ מנושא לנושא, תיכף אני אגיע, עם הפוסט טראומטיים הרבים שיוצאים מצה"ל, שזה הדבר היחידי שעוזר להם ועוזר להם אפילו לשים את הטראומה בצד ולשרת שירות פעיל במילואים.

<יניב פרץ: אתה אומר שבמשהו אני פחות טוב?

<יניב פרץ: אני חובש, עם תעודות, עם צל"שים, עם דברים שאני חושב שאנחנו יכולים לדבר על זה בחוץ.

<יניב פרץ: ואולי אתה תתפלא, אני בטוח שיש לך רזומה מפואר, אבל אני יכול להראות לך דברים.

<יניב פרץ: מה לעשות, אתה אומר שבגלל שאדם נפצע, אז הוא פחות טוב?

<יניב פרץ: יש גם אנשים שמקבלים את זה רפואי, בצה"ל יש את זה בעניין הזה.

<ארז רבן: רפואי, תחת פיקוח.

<יניב פרץ: זה אותו נזק.

<יניב פרץ: אין קנביס שהוא לא רפואי, רבותיי.

<יניב פרץ: אם זה גרם לו לעשות - - - תראה מי שומר עלינו בחוץ כרגע, אותם ילדים בני 18.

<יניב פרץ: אתה רוצה להגיד לי שאם הוא לקח שכטה הוא פסול?

<ארז רבן: אתה רוצה שהם יהיו תחת השפעת סמים?

<ארז רבן: אתה רוצה שהטייס שטס מעלינו עכשיו יטוס בהשפעת סמים?

<יניב פרץ: אני אוהב מאוד את הגישה שלך.

<יניב פרץ: האם באלכוהול יש לך הנחיה דומה?

<יניב פרץ: האם מישהו שלקח בירה, שהיא פי עשרות יותר מסוכנת, היא סם המעבר האמיתי להרואין ולסמים ולמה שקורה במועדונים, הבירה והאלכוהול, סם הרבה יותר מסוכן.

<יניב פרץ: אתה מפלה אותו בצה"ל בגלל זה?

<יניב פרץ: אתה תמנע ממנו לנהוג בגלל זה?

<יניב פרץ: עכשיו יש תרופות אחרות, אוקסיקונטין, טרמדקס, כל שאר הדברים, אתה תגביל אותו 'אם לקחת עכשיו אוקסיקונטין, אני מבקש ממך לא לנהוג שעתיים'?

<רוני ברקוביץ: אוקסיקונטין יש בפקודה.

<רוני ברקוביץ: דרמטקס לא.

<יניב פרץ: לא משנה, גם מה שיש בפקודה.

<קריאה: ודאי שכן, כדאי שאני אגביל אותו.

<יניב פרץ: אז גם אם כן, אני לא רואה את זה זועק ואני לא רואה את זה צועק.

<יניב פרץ: אני רוצה לחזור, כי בטח תמר תגביל אותי.

תמר זנדברג: תנו לו לסיים.

<יניב פרץ: רשמתי כמה נקודות שאמרתי גם בפעם הקודמת.

<יניב פרץ: קודם כל לגבי אמיר, אמיר אמר משהו יפה, כשחבר הכנסת שאל, הוא אמר שמגיעים לשימוש עצמי באמצעות מודיעין.

<יניב פרץ: שאל אותו חבר הכנסת ינון מגל, 'אז מה?

<יניב פרץ: אין מחסומים של קנביס?

<יניב פרץ: ' הוא אמר שאין.

<יניב פרץ: רבותיי, זה שקר וכזב.

<יניב פרץ: אין פיקוח על זכויות של חשודים כמו הזכות רק להזדהות, לסרב לחיפוש לא חוקי.

<יניב פרץ: כל העניין הזה של חיפוש לא חוקי.

<יניב פרץ: רבותיי, בתוך רכב עם חשד סביר - - -

<אמיר בן טובים: מה שקר וכזב?

<יניב פרץ: אני מגיע אליך.

<יניב פרץ: למה אין פיקוח?

<יניב פרץ: כי מגיע שוטר - - -

<אמיר בן טובים: לא, אתה מערבב מילים, מטיח פה אמרות.

<יניב פרץ: רגע, אני לא הפרעתי לך, אמיר.

<יניב פרץ: אני ישבתי בצד, רשמתי דברים.

<אמיר בן טובים: ברגע שאתה שקר וכזב זה מהדהד.

<יניב פרץ: תקשיב על מה אני אומר שזו הטעיה, שאתה לא אחראי לה.

<יניב פרץ: אני כבר אומר מראש על השולחן - - -

תמר זנדברג: אמיר, הזדעקת עם קריאת ביניים, היא נרשמה בפרוטוקול, תן לו להמשיך.

<יניב פרץ: אתה לא אחראי לה, אני אומר שמגיעים היום, יש מחסומים, לא של קנביס ולא שום דבר, שוטרים עוצרים לביקורת, הוא רואה ילד, מספיק שלילד יהיה פדלפון צהוב או קוקו או משהו, וזה יכול להיות הילד של כל אחד מכם, שהוא החליט לגדל, אני אומר לכם, יגידו לו 'אני רוצה לעשות לך חיפוש'.

<יניב פרץ: לא למה ולא כמה, ויש עשרות כאלה.

<יניב פרץ: הבעיה הזאת נפוצה.

<יניב פרץ: תגיד לי, איך הוא יגיע לחתיכת סם שהוא מסתיר באשכיו?

<יניב פרץ: איך הוא יגיע לחתיכת סם שהוא מסתיר בבגז'?

<יניב פרץ: איך הם מגיעים לזה?

<יניב פרץ: מה, יש להם עיני רנטגן?

<יניב פרץ: חשד סביר מאפשר להם לחפש רק אם הוא רואה עבירת קורית מול עיניו.

<יניב פרץ: רבותיי, זה לא קורה.

<יניב פרץ: הדרך היחידה למנוע את זה היא כשיהיו מצלמות שמתעדות את הזכויות של החשוד, שבלי שהשוטר - - - אתם מפריעים לי בהצעת ייעול, שבלי שהשוטר יוכיח שהוא העניק את הזכויות לאותו חשוד, 'סליחה, אני ראיתי שכך וכך', אתה טוען שיש לו עיניים אדומות, בבקשה, יש עליך את המצלמה, מיד צלם לו את העיניים.

<יניב פרץ: הנה, רבותיי, שגם השופט יוכל להתרשם באופן בלתי אמצעי.

<יניב פרץ: גם רף ההרשעות שלך במקרים הנכונים יהיה נכון.

<יניב פרץ: רף האלימות של השוטרים יירד בהרבה, כי מראים - - - וגם המפכ"ל הקודם, עם כל תרבות המפנה שלו שהוכחה ככושלת, אני אוהד הדוק של החוברות של לואי דה פינס, 1,500 עמודים על כל משטרת ישראל מדי חודש של עורך הדין פנחס פישלר, חוברות מפורטות, חוברות שיש רק מה ללמוד מהן על שיטת המפנה, בואו נתפוס את העבריינים וכו'.

<יניב פרץ: קחו את זה ותאמצו את זה.

<יניב פרץ: רבותיי, אין דרך אחרת לדעת, אם יש לבן אדם קצת סם עליו או לא.

<יניב פרץ: אין.

<יניב פרץ: בהרבה מהמקרים יש הלכות של בית המשפט העליון שקמו ונזעקו, בן חיים המפורסמת, על החיפושים.

<יניב פרץ: רבותיי, הדברים האלה לא נעשים ואני חושב שזה הדבר היחידי.

<יניב פרץ: בעניין הבקשות לסגירת תיק.

<יניב פרץ: למי מופנות הבקשות לסגירת תיק?

<יניב פרץ: ממשטרה למשטרה.

<יניב פרץ: זו בדיוק הסיבה שלקחו את מח"ש מהמשטרה.

<יניב פרץ: מי סוגר את התיק?

<יניב פרץ: אז אני פונה לגוף של המשטרה, מה הסיכוי ששוטר בתוך המשטרה, צריך להפריד את זה, הוא ייתן החלטה על החלטה של שוטר אחר?

<יניב פרץ: יותר קל לו להזדהות עם דברי השוטר ופחות עם דברי האזרח.

<יניב פרץ: נגרם לך נזק?

<יניב פרץ: תביא לי ראיה.

<יניב פרץ: מה שהשוטר אומר חלוט, לא יתווכחו עם זה.

<יניב פרץ: מה שהאזרח מביא, תביא לי ראיה, צילמת?

<יניב פרץ: למה לא צילמת?

<יניב פרץ: הוא לקח לי את הטלפון.

<יניב פרץ: בוא תוכיח.

<יניב פרץ: שוב זה מחזיר אותנו לפתרון עם המצלמה והרבה מאוד מהמעצרים נעשים מהסיבה הזאת.

<יניב פרץ: אני ממשיך לנושא שלישי בתחום האכיפה, זה מח"ש.

<יניב פרץ: יש הרבה מאוד מקרים, לאו דווקא סמים, תבדקו אותי, קיבלתי אישור.

<יניב פרץ: יש מקרה שאני מטפל בו כבר שנה וחצי, סגן ניצב דוד גבאי.

<יניב פרץ: סגן ניצב, לא קשור לסמים, סגן ניצב בדימוס, 11 חודשים אחרי שהוא יצא ממשטרת ישראל, הוא גבאי של בית הכנסת, בערב שמחת תורה הוא מצא את עצמו מקבל מכות רצח מבלש על לא עוול בכפו.

<יניב פרץ: לזה יש 12 עדי ראייה.

<יניב פרץ: עד היום מח"ש לא פתחה בחקירה חרף תלונות וחרף דברים.

<יניב פרץ: לא קשור לסמים, תבדקו את המקרה הזה.

<יניב פרץ: גם מח"ש.

<יניב פרץ: גם אין לנו תאי מעצר במח"ש, שזה מחלקה בלי שיניים, אין עונש לשוטרים אלימים, אין עונש אמיתי, אין דרך לבצע, אין דרך להרתיע.

<יניב פרץ: לאחר כתב אישום, שוב, כמו שאמרתי, אין הנחיות על מעקב הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, כן בוצע, לא בוצע.

<יניב פרץ: שוב, זה מתאים רק לפעם אחת.

<יניב פרץ: אז מה פעם אחת?

<יניב פרץ: בן אדם שקיבל את זה לפני ארבע שנים, ארבע שנים, והוא משתמש, הוא לא עושה כלום לאף אחד, זו עבירה בלי קורבן, אתם מדברים על זה כאילו זה איזה שהוא תרחיש כמו כל עבירה אחרת.

<יניב פרץ: רבותיי, זו עבירה שנעשית בבתים, בחצרים סגורים, עם אנשים מעל גיל 21, עבירה בלי קורבן, על דבר שאין בו הרוג אחד, כמו אלכוהול, כמו תרופות מרשם, שכל שנה מתים 40,000 אנשים מתרופות.

<יניב פרץ: אדוני, אני מצטער, הדור שלך זה הדור של אבא שלי, שמקבל 15 כדורים שונים נגד סוכרת ומסרב להתנסות ולדעת שג'וינט יכול לפתור את זה.

<יניב פרץ: כואב לי הלב, אחוז אלה שמתים מכדורים הוא רב יותר ממה שאי פעם קנביס הרג.

תמר זנדברג: אנחנו לא בגיל של אבא שלך, מה קורה לך?

תמר זנדברג: זה בן אדם צעיר.

<יניב פרץ: אבא שלי גם צעיר.

<יניב פרץ: אבא שלי בן 56.

תמר זנדברג: תסיים.

<יניב פרץ: ושוב סגירת תיק מותנית.

<יניב פרץ: זה הליך חדש שרק נכנס ועדיין אין לנו את הפירות שלו, שאני מאוד מאוד מקווה שהוא יילך וינגוס מכתבי האישום שמוגשים ולא מהתיקים שנסגרים.

תמר זנדברג: מה זה אומר סגירת תיק מותנית?

<יפעת רווה: סגירת תיק מותנית זה חוק חדש שסוגרים את התיק אבל באיזה שהוא תנאי.

<יפעת רווה: לא מקיימים משפט אלא סוגרים באיזה שהוא - - -

<יניב פרץ: זה נותן לתובע סמכויות של מעין שופט, הוא מקבל יותר סמכויות ל - - -

תמר זנדברג: שיקול הדעת בפרקליטות, במשטרה?

<יפעת רווה: כן, זה נעשה בהסכמה.

תמר זנדברג: בתביעה המשטרתית?

<ארז רבן: אתה מתחייב שלא תשתמש, תחת התניות אלה ואלה שנבדוק אותך, באותן התניות שאתה תקיים, ואם אכן כך - - -

תמר זנדברג: למשטרה זה לא נכנס?

<אתי כהנא: לא שזה לא נכנס, זה לא מיושם.

<אתי כהנא: בתיקון לחוק סדר הדין הפלילי, זה פרק בתוך חוק סדר הדין הפלילי שהוסף ב-2012 שמאפשר במסגרת שיקול הדעת בין העמדה לדין או סגירת תיק לסגור את התיק בתנאים.

<אתי כהנא: מטבע הדברים לא מדובר בתיקי רצח, מדובר בתיקים שהם לא מהתיקים המאוד חמורים וחלק מהעבירות שנתפסות כרלוונטיות לעשות בהן שימוש הן גם עבירות של השימוש בסמים.

תמר זנדברג: וזה מיושם איפה שהוא?

<אתי כהנא: כיום, החוק כבר התקבל, אבל מבחינת היישום משטרת ישראל, קשור יותר לנושאים של תקנים ותקציבים, לא בנושא של החוק לגופו, זה עדיין לא התחיל להיות מיושם.

<אתי כהנא: אבל התבשרנו, ב-2016 כבר יתחילו ליישם את זה.

<יניב פרץ: לסיכום דבריי, עד שלא יתנפץ השקר הזה ועד שלא יתייחסו לקנביס כמו לאלכוהול, אנחנו נמשיך לראות עשרות אלפי אזרחים מדי שנה נפגעים, הן פגיעה ישירה והן פגיעה עקיפה, ממה שאנחנו טוענים שזה סמים ולא בכלל ממשהו שהם עשו לעצמם.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: ארז רבן.

<ארז רבן: תמונת המצב כפי שביקשתם - - -

תמר זנדברג: אלוף משנה.

תמר זנדברג: סליחה, אני בצבא הייתי מדריכת טיולים.

תמר זנדברג: ראיתי את הטבע וחניכים.

<קריאה: הדרג הזה לא יצא לטיולים בזמנו?

תמר זנדברג: אני הדרכתי אזרחים, בבתי ספר.

<ארז רבן: אנחנו תמיד בעד חינוך, חינוך זה מצוין.

<ארז רבן: בצה"ל, כפי שאת בוודאי מכירה וכפי שנתבקשתי להציג בדיון הראשון, לצה"ל מדיניות ברורה מאוד שאוכפת או אוסרת על השימוש בסמים מכל סוג שהוא בכל תנאי ובכל מצב ובוודאי כשירותם של חיילינו, אנחנו רוצים אותם בכל עת, גם כשהם בחופשה ויכולים להיקרא לכל משימה צבאית, בכשירות ולא תחת השפעת סמים.

<ארז רבן: בצבא יש הכרה ברורה בעובדה שעבירת הסמים היא עבירה זורעת הרס, היא עבירה שקשורה בעבירות נוספות, היא עבירה שמוכחת ככזו שקשורה בעבירות נוספות.

<יניב פרץ: זה לא נכון.

<ארז רבן: אני לא הפרעתי לך ויש צד שני חמור מאוד לדברים שלך ואני מבקש לומר אותו.

<ארז רבן: העבירות הללו, עבירות הסמים, מוכחות בצבא כעבירות זורעות הרס, עבירות שקשורות בעבירות נוספות, בעבירות אלימות, בעבירות מין, גם בעבירות תאונות דרכים, בעבירות גניבת רכוש, ואנחנו רואים את זה בתיקי החקירה.

<ארז רבן: כדי להתמודד עם התופעה החמורה הזו צריכים להינקט שני מאמצים, המאמץ הראשון הוא מאמץ החינוך, הוא מאמץ חשוב מאוד, והמאמץ השני הוא מאמץ האכיפה, הוא נכון גם בסקטורים האזרחיים כמובן ונעשים שני המאמצים האלה, הן על ידי חיל החינוך, אפרופו בעניין של חינוך הכוח, חינוך חיילי צה"ל בהקשרים של מניעת שימוש בסמים, והן על ידי אכיפה שהיא אכיפה משמעותית שהיא באחריות של המשטרה הצבאית החוקרת באחריותי.

<ארז רבן: תפיסת האכיפה מורכבת משלושה מרכיבים, אנחנו קוראים למאמץ מג"ה, מניעה, גילוי והרתעה, הם שלושה מאמצים שכל אחד בתוכו מורכב ממאמצי משנה.

<ארז רבן: בהקשרים של מאמץ המניעה אנחנו עוסקים הרבה מאוד בהסברות, בפעילות מניעה, בנטילה, בעבר, דגימות שתן מחיילים באופן אקראי, ועכשיו כבר לא באופן אקראי ובמאמץ מודיעיני גדול כדי לאתר את אותן תופעות, את אותן סכנות של שימוש בסמים.

<ארז רבן: במאמץ הגילוי אנחנו משתמשים בכלים סמויים ובכלים גלויים, כלי חקירה גם סמויים וגם גלויים כדי לטפל בשלושה רבדים.

<ארז רבן: הרובד הראשון, שהוא רובד ההברחות, מה שנקרא צד ההיצע בהברחות הסמים.

<ארז רבן: הוא לא דובר כאן, אבל ראוי שידובר כאן בנושא הברחות הסמים, בהיבטים של תקיפת ההיצע, בהיבטים של סחר ובהיבטים של שימוש, אבל רק 8% מהתיקים, מתוך 1,500 תיקים שאנחנו מנהלים בשנה, שהם מתוך 4,000 סך כל התיקים שמנוהלים היום במצ"ח, אז 1,500 הם תיקי סמים, כ-40%, 8% מתוכם עוסקים בענייני סחר ופעילות הברחה ומעורבות של חיילים גם בנושא של הברחות סמים.

תמר זנדברג: יש לך פילוח על סוגי הסמים?

<ארז רבן: כן, יש פילוח.

<ארז רבן: אם תרצי אני אוכל לומר.

תמר זנדברג: אני אשמח.

<ארז רבן: קודם כל בהיבט של סוגי הסמים, הסמים המדכאים, 79% בשנת 2013 ו-86% בשנת 2014, סמים מעוררים, 1.7%, סמים גורמי הזיות הן כ-1%, סמים קשים 2% בצה"ל וסמים קלים הם היתר.

תמר זנדברג: אני מבינה שלצורך העניין קנביס זה סמים מדכאים?

<ארז רבן: רוב הסמים בצבא, רוב השימוש בסמים הוא שימוש בסמים קלים.

<קריאה: הצבא מדכא.

<ארז רבן: הצבא לא מדכא, הצבא מגן.

<ארז רבן: הצבא דווקא מתמיד ומפתח, תייחס את כל מה שטוב בך לצבא ההגנה לישראל.

<ארז רבן: כל התכונות הטובות שרכשת בזכות צה"ל, זו זכות גדולה לשרת בצבא ההגנה לישראל והמדינה שלנו מרוויחה בעניין הזה.

תמר זנדברג: ארז, התיקים והעבירות שציינת הן עבירות פליליות לפי חוקי המדינה, עבירות משמעתיות בצה"ל?

<ארז רבן: כן, אנחנו פועלים באותה - - - כמו שאפשר לכנות אותנו, אחותה הקטנה של משטרת ישראל הגדולה, אנחנו פועלים על פי אותו חוק.

<ארז רבן: האכיפה בצבא היא אכיפה הרבה יותר נוקשה וגם הענישה היא ענישה יותר מחמירה, כמו שאמרתי, אבל התיקים גוררים אחריהם את אותן סנקציות.

<ארז רבן: צריך לזכור שיש כאן רישום פלילי שלא דובר כאן והוא רישום פלילי מופחת.

<ארז רבן: מה שדובר כאן באחת הישיבות, למי מוצג ובאיזה עבירות, גם כאן יש, וצריך גם לומר ולתקן - - -

תמר זנדברג: הדף השני, הרישום הפנימי?

<ארז רבן: לא רק הדף השני.

<ארז רבן: תסבירי את הרישום הפלילי המופחת, היא תסביר טוב יותר, היא משפטנית.

<ארז רבן: אבל בהקשר הזה צריך לראות שבסוף זה לא מה המשטרה או אנחנו עושים במרשם הפלילי אלא מה המעסיק עושה, מה יעשה המעסיק עם אותם נתונים.

<ארז רבן: אבל הנכון הוא שהממסד ייתן את הנתונים האלה ושיבחר המעסיק מה לעשות.

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: מטבע הדברים אני מבינה שנושא האלכוהול, שתיית אלכוהול ונזקיו, כרגע לא נכנס בכל הדיווח שלך מכיוון שהוא לא מהווה עבירה ואתה מדבר רק על עבירות הסמים.

<ארז רבן: הוא לא מהווה עבירה פלילית, הוא עבירה משמעתית.

תמר זנדברג: אז איפה בצבא הוועדה עשויה לקבל - - -

<ארז רבן: פקודות הצבא מגדירות את האיסור של השימוש באלכוהול, בוודאי איסור שימוש באלכוהול תחת נהיגה, זאת אומרת בשעת נהיגה.

<ארז רבן: השימוש באלכוהול הוגדר בצבא עד רמת מתי מותר להרים כוסית יין לקידוש ביום שישי, כולל הפקודות שמסדירות את העניין הזה.

<ארז רבן: אנחנו לא פותחים תיקים לאנשים שמשתמשים באלכוהול, אלא אם כן מעורבת עבירה נוספת, אם זה השפעה תחת אלכוהול בנהיגה, או שזה אירוע אלימות קשה שמהול גם הוא באלכוהול וכדומה.

<ארז רבן: כלומר אין תיק שבו חייל נתפס לו בקבוק וודקה אצלו ב - - -

תמר זנדברג: אז איזה כלי יש לכם לעקוב אחרי שתייה מופרזת?

<ארז רבן: בעיקר המפקדים.

<ארז רבן: בעיקר האחריות היא אחריות מפקדים.

תמר זנדברג: ויש איזה שהוא דין משמעתי?

<ארז רבן: יש דין משמעתי.

<ארז רבן: כשחייל נתפס שיכור המפקד ביחידה יכול לשפוט אותו בדין משמעתי.

<ארז רבן: כשמדובר באירוע אלימות - - -

תמר זנדברג: הנתונים האלה נאספים?

תמר זנדברג: יש לנו מקום לקבל נתון כזה?

תמר זנדברג: אם אנחנו רוצים להתחקות אחרי השתייה המופרזת של אלכוהול בצה"ל בקרב חיילים, שזה דבר שללא ספק מסכן את חיי אזרחי ישראל, אפשר להגיד את זה ככה, בצורה כי קשה.

<ארז רבן: כן.

<ארז רבן: נציגת הפרקליטות תשלים אותי בהקשר הזה ואני מבקש להוסיף עוד כמה דברים.

<מירה ברנר: לגבי שתיית אלכוהול במסגרת הצבא, אנחנו לא מדברים על אלכוהול במהלך חופשות של חיילים, אלא רק בבסיסים צבאיים, קיימת פקודת מטכ"ל צבאית שאוסרת על שימוש בחומרים משכרים ושתיית אלכוהול בבסיסי הצבא כשבעצם המפקדים מעמידים על זה לדין משמעתי.

<מירה ברנר: אין על זה דיווח, לא לפרקליטות הצבאית על אלכוהול ולא למצ"ח ולכן אין לנו אופציה לעקב.

<ארז רבן: למעט מקרים שבהם יש אירוע שמהול באירועים מסוימים.

<ארז רבן: כלומר כשהיה אירוע עם 3 חיילים בבה"ד 1, היה כזה, עם דקירות והם היו תחת השפעת אלכוהול, אז אנחנו נכנסים באירוע.

תמר זנדברג: אבל יש מקום אחר בצה"ל, שהוא לא הפרקליטות ולא מצ"ח, שבו אפשר לדעת, לעקוב ולהתחקות?

תמר זנדברג: סתם לצורך העניין, הרמטכ"ל רוצה לדעת האם הוא יוצא למשימת הגנה על אזרחי ישראל עם חיילים שכולם פקחים והאם יש באיזה שהוא מקום איזה שהיא בעיה - - -

<ארז רבן: אז כדי לנתח או לנטר נתון כזה של כמה מפקדים שפטו חיילים שלהם, וזה מה שאת שואלת, על שימוש באלכוהול או הימצאות אלכוהול ברשותם, אני חושב שאין נתון זמין כזה תחת היד, אבל המשמעות היא להתחיל לעבור על כל המשפטים, כל טופסי הדין המשמעתי בצה"ל ולאתר את הנתון הזה.

תמר זנדברג: אבל אין מקום בצבא שטופסי התלונה האלה מרוכזים?

<ארז רבן: כן, מרוכזים.

תמר זנדברג: אפילו עבירות אחרות, רוצים לדעת כמה חיילים - - -

<ארז רבן: הסעיף הוא סעיף של אי קיום הוראות, נניח, ואם אתה רוצה לאתר את זה בתקשורת הצה"לית, ברשומת הצבאית, אתה צריך לעבור על כל הטפסים האלה ולראות מה הנסיבות של שימוש באלכוהול.

<ארז רבן: יהיה קושי גדול מאוד לאתר.

<ארז רבן: אבל כאן, שוב, נכנס האלמנט הערכי, שמפקדים - - -

תמר זנדברג: יש גורם מטה בצה"ל שעוסק, סתם לדוגמה, היה ומישהו חש שיש בעיה של שתיית אלכוהול מופרזת, איזה גורם מטה - - - המפקד יראה את האירוע הנקודתי, מפקד אחר יראה את האירוע הנקודתי, אבל איזה - - -

<איתן גורני: זה קצין חינוך ראשי.

<ארז רבן: חברת הכנסת, אני הבנתי את השאלה ואני אשיב.

תמר זנדברג: קצין חינוך ראשי אני שמה בצד, מדובר כאן על צבא ההגנה לישראל.

<איתן גורני: בנושא מניעה צה"ל עושה - - -

תמר זנדברג: בתור אזרחית אני רוצה לדעת שהצבא הוא לא - - -

<ארז רבן: חברת הכנסת, אני הבנתי את השאלה ואני אשיב לך.

<איתן גורני: לא, בנושא מניעה צה"ל עושה רבות גם בתחום הזה ולא רק בתחום האכיפה.

תמר זנדברג: לא דיברתי על מניעה.

תמר זנדברג: אם הרמטכ"ל רוצה לדעת האם יש בעיה של שתיית אלכוהול בצה"ל, הוא רוצה - - -

<ארז רבן: המכשיר הראשון לניטור של העניין הזה הוא סקרים.

<ארז רבן: אני לא רואה כרגע איזה שהוא סקר שעושה את העניין.

<ארז רבן: מתי זה כן יבוא לידי ביטוי?

<ארז רבן: לשאלתך, בדרך כלל זה יבוא תחת אירוע.

<ארז רבן: כשיש אירוע שקצין כזה מחיל הים שנהרג בכביש אשדוד שחזר אחרי שתיית אלכוהול.

<ארז רבן: או אירוע שנהרג אז תוך כדי שהם היו באיזה פאב.

<ארז רבן: כשיש אירוע מכונן, בדרך כלל אז יעלה הנושא לשיח בצבא ואז זה יבוא לידי ביטוי.

<ארז רבן: אבל אם הרמטכ"ל רוצה לדעת כמה קצינים נשפטו או כמה חיילים נשפטו על שימוש באלכוהול, אין נתון כזה תחת היד.

<ארז רבן: אבל התופעות בדרך כלל עולות כשעולה איזה שהוא אירוע חמור.

תמר זנדברג: אירוע זה אירוע נקודתי, בדרך כלל המציאות מתרחשת מתחת לרדאר ואם קיימת תופעה כזאת - - -

<ארז רבן: מפקדים נדרשים בשגרה - - -

תמר זנדברג: אני כבר אומרת לך שיש לנו איתותים על שתיית אלכוהול, שבתור אזרחית היא מדאיגה אותי.

<ארז רבן: כן, מדאיגה אכן והמפקדים נדרשים לעיסוק מתמיד, זה חלק מהפעילות השגרתית של מפקדים, אנחנו עושים גם פעילות מניעה.

<ארז רבן: כשאנחנו נכנסים אנחנו עושים 2,500 פעולות מניעה של חדירות סמויות וחדירות גלויות לתוך בסיסי צה"ל, השוטרים הצבאיים במצ"ח, מסתובבים על גגות, מחפשים אלכוהול, מחפשים בחדרים.

<ארז רבן: אנחנו מחפשים את התופעות האלה כדי למגר אותן.

תמר זנדברג: האם אתה יכול להנחות או לבקש, אם ניקח פרק זמן של חצי שנה מהיום או משהו כזה, לשים דגש מיוחד על הנושא של שתיית אלכוהול בפיקודים השונים, בבסיסים השונים, על מנת שנוכל להתרשם.

תמר זנדברג: זה גם כלי עבודה שיעזור לך.

תמר זנדברג: במקום שנעבור אחורה לאסוף נתונים חצי שנה קדימה.

<ארז רבן: התשובה היא כן, נעשה מיקוד באיסוף, בוודאי.

תמר זנדברג: ואנחנו חצי שנה מהיום, בעזרת ה', נשמח לשמוע את ההתרשמות שלך ואת הנתון הזה.

<ארז רבן: בסדר גמור.

<ארז רבן: אני מבקש עוד שתי אמירות קצרות ברשותך, על הדברים, משום היחס שאני מייחס לחשיבות של הוועדה.

<ארז רבן: אחת, החשיבות והאחריות הלאומית של בית המחוקקים של עם ישראל.

<ארז רבן: יש פה אחריות לאומית על הנוער, על החיילים בוודאי בהקשר של הצבא, אבל לומר לנוער מה טוב ומה לא טוב.

<ארז רבן: אנחנו לא היינו רוצים לשדר לבני הנוער וגם לסטודנטים הנחמדים, היינו רוצים שתצליחו בלימודים ותהיו רופאים נהדרים גם בלי שימוש וגם בלי פורקן ושתמצאו דרך אחרת לפורקן מתח ולפריקת המתחים אחרי המבחנים.

<ארז רבן: הייתי נותן לכם טיפ, טוב אפילו, איך אפשר להגיע לתחושת סיפוק אדירה, והדרך היחידה או בעיניי הטובה ביותר לגרום לאדם להצלחה היא הדרך שאתה גורם לאדם אחר אושר, ואם אתה תוכל לעזור לילד שמתקשה בשיעורים או לאישה מבוגרת לעבור את הכביש או לעשות קניות לאנשים נזקקים או לניצולי שואה, אני מניח שתהיה לך תחושת סיפוק ואושר הרבה יותר גדולה מאשר לעוף על עצמך.

<יניב פרץ: מי אמר שהוא לא עושה את זה ומעשן?

<יניב פרץ: להיפך, הוא עושה את כל מה שאתה אומר עם חיוך.

<ארז רבן: עם חיוך, אבל יש דרך לגרום לאושר והאושר הגדול ביותר בעיניי היא לגרום לאדם אחר להיות מאושר ובהקשר הזה צריך לזכור שחירותך - - -

<יניב פרץ: אני מסכים איתך לגמרי בנקודה הזו.

<יניב פרץ: כל יום שאני מוריד מישהו מכדורים ודואג לו לרישיון לקנביס אני יותר מאושר ואני עוזר לו והם מברכים אותי מדי שנה בשנה.

<ארז רבן: ויש עוד דרך אחת, ברשותכם, שאני חושב שחשוב שבמקום המכובד הזה נזכור, שזכותו של אדם אחר לחירות ולחופש ולתחושת סיפוק וכו' לא יכולה לבוא על חשבונו של אדם אחר, לפגוע באדם אחר.

<ארז רבן: אם ביטחוני שלי בנסיעה בכביש לא פוחת בחשיבותו מהאדם שרוצה לעשן עכשיו סיגריה מגולגלת במרפסת ואחר כך יורד לנהוג ומסכן אותי.

<ארז רבן: גם כאן במאזן השיקולים - - -

<עומר צוברי: ברור, אני נגד לגמרי.

<עומר צוברי: אני מסכים איתך פה בכל מילה.

<עומר צוברי: אבל גם פה יש בעייתיות - - -

<ארז רבן: ובמהות אני מזכיר בבית הלאומי שלנו, האיזון בין הצורך שלנו לביטחון והזכות לחיות בארץ הזו בצורה מכובדת לבין הזכות האישית שלי.

<עומר צוברי: אתה צודק.

<ארז רבן: תודה רבה.

<ארז רבן: אז אנחנו כבר מסכימים, זה יופי.

תמר זנדברג: יפעת רווה, אחרון הדוברים יהיה איתן גורני ונסכם את הדיון.

<יפעת רווה: אני רוצה רק להבהיר, אפשר אחר כך לבקר מה שאני אומרת אבל לפחות אני אדע שאמרתי את זה בצורה מדויקת.

<יפעת רווה: כמו שאמרתי, אני התחלתי בדיקה בנושא הזה, זה לא משהו שאנחנו בורחים ממנו, אבל כיוון שראיתי שגם בתוך המשפטנים הנושא הזה שנוי במחלוקת האמירה שלי הייתה שאי אפשר באמצעות הנחיות לעקוף משהו שצריך להידון ישירות על השולחן.

<יפעת רווה: אנחנו מוכנים לדון בזה - - -

תמר זנדברג: יפעת, דברייך היו ברורים ובהירים ונכוחים.

<יפעת רווה: כי ראיתי פה שזה נאמר - - -

תמר זנדברג: לא, הייתה שום מחלוקת ושום אי הבנה לגביהם.

תמר זנדברג: הדברים שלך היו ברורים וגם מעניינים ובאמת אני חושבת שאת גם צודקת.

<איתן גורני: אני דווקא רציתי כהערה צדדית, לא לדבר עכשיו על הנושא של הסטטיסטיקות.

<איתן גורני: הנתונים שהובאו בפנינו עוברים גם אלינו, אני רק רוצה להדגיש לגבי הנתונים שלהם, אלה נתונים של העשייה וכאשר מסיבות כאלה או אחרות יש פחות עשייה אז גם הנתונים מצטמצמים.

<איתן גורני: למשל, אם ניקח את התקופה הזו ואני מקווה שהיא לא תארך, אז רוב העבודה של המשטרה מוקדשת לדברים אחרים ואז אין כל כך עשייה אבל פתאום מישהו יכול לטעות ולהגיד שיש ירידה וישכח שהנתונים שאנחנו מביאים, מסקרים וממשאלי דעת קהל, הם הנתונים שמשלימים את העבודה של המשטרה.

<איתן גורני: אני דווקא רציתי לדבר כמה מילים על הנושא של האלכוהול.

<איתן גורני: אני רציתי להתריע נגד המעשה של משרד האוצר, שהוא הוריד בצורה דרסטית את המיסוי על מוצרים של אלכוהול ובדגש על בירה שהיא המצרך שהצעירים שותים אותו יותר.

<איתן גורני: אם מישהו זוכר, בזמנו, כשהעלו את המחירים של האלכוהול אף אחד לא חשב שהאוצר הולך להתעשר והנה העלייה של המחירים תביא הכנסות והכול יהיה בסדר.

<איתן גורני: לא, בהחלט היו שיקולים חברתיים ואני זוכר, הייתי אז גם בדיונים ואמרו שזה שיעלו את מחירי האלכוהול ובמיוחד את המחירים והמיסים על הבירה יוביל לירידה בצריכה, כי החוק של ביקוש והיצע עובד, לא יעזור.

<איתן גורני: ובאמת אנחנו ראינו בשנתיים האחרונות, הממצאים שלנו מראים, שבמיוחד בקרב צעירים הייתה ירידה דרסטית של כמעט 50% בנושא של צריכת יתר.

<איתן גורני: זאת אומרת לא שלא צרכו אלכוהול, אבל לא צרכו בכמויות כאלה שעוברות את מה שאנחנו קוראים לו ה-binge drinking.

<איתן גורני: ירד, ירד ל-20% ו-10%.

<איתן גורני: עכשיו ביטלו, אז אין עכשיו נתונים, אבל אני אומר לכם, תצפו לזה שיהיו יותר תאונות דרכים על רקע של שכרות, שתהיה יותר אלימות על רקע של שכרות, שיהיו יותר מקרים של תקיפות מיניות.

<איתן גורני: תראו את האלנבי 40, אני לא אומר שזה בגלל זה, אבל דוגמה.

<איתן גורני: הדוגמה של התקיפה של אותו קצין שתקף לפני כשלוש שנים כי הוא היה שיכור.

<איתן גורני: אז אני אומר שאולי שווה שהוועדה תקדיש לזה דיון ותגיד משהו, כי אנחנו לא רק מלחמה בסמים, אנחנו גם באלכוהול.

תמר זנדברג: בהחלט.

תמר זנדברג: תודה רבה.

<מייסון דודו שלמה: אני רוצה לפנות לנוכחים ולהגיד שקיימת במדינת ישראל אוכלוסייה של מעשני קנביס ואני רוצה לייצג אותם במילים שלי.

<מייסון דודו שלמה: הסכים איתי פה הדובר שדיבר לפניי בוועדה הקודמת, שלא צריך להעניש גם את הילד הטוב כשהילד הרע עושה בעיות.

<מייסון דודו שלמה: אנחנו לא רוצים לחיות כאנוסים, אנחנו לא רוצים להסתתר מכם, אני רוצה לראות בך כאדם שמגן עליי וזה מה שאני עושה, כשאני צריך עזרה אני פונה לשוטר.

<מייסון דודו שלמה: אני חושב שמנהיגים של ארגונים יכולים לפנות לארגונים שלהם, בין אם זה משטרה או צבא או דברים כאלה ואחרים, או הרשות למלחמה בסמים, אל תעשו לנו נזק, אל תגרמו לנו להרגיש נרדפים בעמנו, אנחנו משרתים בצבא, משרתים במילואים, משלמים מיסים, אנחנו רוצים להיות כאן בשבילכם ולא לעזוב פה, כמו שאומרים לנו לפעמים.

<מייסון דודו שלמה: תהיו כאן בשבילנו, אפשר להוריד פקודה לא לחפש מישהו שנראה סטלן.

<מייסון דודו שלמה: היום אני לא עם מכנס עלי באבא, אבל לא לשאול אותי אלף שאלות על סמים, במיוחד כשאין לי אותם, לחפש בכוח.

<אמיר בן טובים: אנחנו לא רוצים שתעשן.

תמר זנדברג: הדברים ברורים, תודה רבה, אני מסכמת את הדיון.

<יניב פרץ: המחוקק נתן לו לזכות ללבוש ולהיות עם זקן בלי שיטרידו אותו.

<אמיר בן טובים: אין בעיה, אנחנו רק לא רוצים שתעשן, אנחנו דואגים לבריאות שלך ולבריאות שלנו.

<יניב פרץ: ואחד כזה, אם הוא מסתובב עם מצלמה, כל יום שוטר אחר הולך הביתה.

<מייסון דודו שלמה: אני דואג לבריאות שלי כאדם בוגר.

תמר זנדברג: אני מסכמת את הדיון ביום באמת קשה שהלך ונהיה קשה יותר ויותר.

תמר זנדברג: הוא עוד לא נגמר, רק מאירועים שהתרחשו במהלך הדיון הזה.

תמר זנדברג: אז פתחנו עם זה ועם זה אני גם מסכמת.

תמר זנדברג: הנתונים שהצגתם בפנינו, אני מודה לכם עליהם, וגם נתוני הצבא, כולל המשימה המשותפת שלנו שאני חושבת שמאוד תעזור לכולנו בהמשך הדיונים.

תמר זנדברג: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי השיח הזה וכולל גם על השימוש שלו לבדיקת מדיניות, כמו שאנחנו עושים בוועדה הזו כל הזמן ובתקווה לימים הרבה הרבה הרבה יותר שקטים ורגועים ושהמשטרה תתרכז במשימות הגנה וסדר ציבורי ולא תצטרך ממש להילחם ברחובות בגלי טרור.

תמר זנדברג: תודה לכולם, הישיבה נעולה, תודה לכל המשתתפים.