ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 96, 2015-10-13 12:00

משה גפני: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה גפני: על סדר-היום: הצעת חוק להפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 15) (שיעור הגירעון בשנות התקציב 2015 ואילך וסכום ההוצאה הממשלתית בשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ו-2015.

משה גפני: מי מציג את החוק?

מיקי רוזנטל: מה זה?

משה גפני: חוק הפחתת הגירעון.

משה גפני: יש חוק נפרד.

מיקי רוזנטל: אנחנו ב-2.9.

מיקי רוזנטל: לא גמרנו את זה?

משה גפני: לא.

משה גפני: עכשיו אנחנו צריכים להחליט.

מיקי רוזנטל: שזה 2.9.

משה גפני: שזה 2.9, 2.10, 2.12.

מיקי רוזנטל: ההצעה היא ל-2.9, לא?

משה גפני: כן.

משה גפני: שיקריא את זה.

מיקי רוזנטל: אה, חשבתי שיש משהו חדש.

משה גפני: לא, אין משהו חדש.

משה גפני: אני רק חושב, של-2015 נצטרך להוריד את יעד הגירעון, כי אין 2.9, עם כל הכבוד.

משה גפני: תכף נתייעץ.

מיקי רוזנטל: נכון, לא חשבתי על זה.

משה גפני: בבקשה, להתחיל להקריא ולהסביר.

מיקי רוזנטל: אני תכף חוזר.

משה גפני: מציגים מצגת?

<איתי טמקין: מצגת של שלושה שקפים.

משה גפני: אין צורך במצגת.

<איתי טמקין: אגף תקציבים הוא פרגמטי.

<איתי טמקין: מה שאתם מבקשים.

משה גפני: בבקשה.

<איתי טמקין: בדיון הקודם דיברנו על מסגרות של הטווח הבינוני, 3 שנים למעט שנת התקציב.

<איתי טמקין: מה שנדבר פה היום זה על שנות התקציב הקרובות, 2015 ו-2016, ועל מתווה הגירעון קדימה גם מעבר לכך.

<איתי טמקין: השינוי שמוצע כאן הוא שינוי לחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית.

<איתי טמקין: זה בעצם חוק שמגדיר שתי מגבלות פיסקליות על תקציב המדינה – מגבלה אחת היא תקרת הגירעון, ומגבלה שנייה היא מגבלת ההוצאה, שמגדירה את השיעור שמותר לממשלה להגדיל את הוצאותיה משנה לשנה.

<איתי טמקין: מה שאנחנו מציעים במסגרת התיקון הזה, פעם ראשונה זה לשנות את תוואי הגירעון קדימה.

<איתי טמקין: אנחנו משנים אותו – היה אמור להיות ב-2015 2.5%, וב-2016 2%.

<איתי טמקין: אנחנו מציעים לקבוע אותו על 2.9 בשתי השנים הללו, ואחר כך על תוואי גירעון יורד מ-2017 ואילך.

משה גפני: מה הגירעון ב-2015?

<איתי טמקין: לפי התקציב שמונח לכנסת, עם תחזית הכנסות מעודכנת, הגירעון הוא 2.8, הוא מתחת לתקרה שהממשלה קבעה בהחלטה לפני חודשיים, אבל מבחינה חוקית בסדר מצב כזה, כי מדובר בתקרה.

<איתי טמקין: התקרה 2.9, הממשלה יכולה להגיש תקציב שהצפי שלו נמוך מ-2.9.

משה גפני: תקריא.

<אסי מסינג: הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 15) (שיעור הגירעון בשנות התקציב 2015 ואילך וסכום ההוצאה הממשלתית בשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015.

<אסי מסינג: תיקון סעיף 5.

<אסי מסינג: 1.

<אסי מסינג: בחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התשנ"ב-1992, להלן החוק העיקרי, בסעיף 5. 1.

<אסי מסינג: בפסקה (10), במקום 2.5% יבוא: 2.9%.

<אסי מסינג: 2.

<אסי מסינג: בפסקה (11), במקום 2%, יבוא: 2.9%.

משה גפני: פסקה (11) זה 2016?

<אסי מסינג: כן.

<אסי מסינג: 3.

<אסי מסינג: במקום פסקאות (12) ו-(13), יבואו: (12): בשנת התקציב 2017, באופן שלא יעלה על 2.5%.

<אסי מסינג: (13) בשנת התקציב 2018, באופן שלא יעלה על 2.25%.

<אסי מסינג: (14) בשנת התקציב 2019, באופן שלא יעלה על 2%.

<אסי מסינג: (15) בשנת התקציב 2020, באופן שלא יעלה על 1.75%.

<אסי מסינג: (16) בשנות התקציב 2021 ואילך, באופן שמדי שנה לא יעלה על 1.5%.

<אסי מסינג: הסעיף הזה עניינו התייחסות לכל מה שקשור לתקרת הגירעון.

<אסי מסינג: אחרי סעיף 10 לחוק העיקרי יבוא: הוראת שעה לשנת 2015, הגדלת סכום ההוצאה הממשלתית לשנת 2015.

<אסי מסינג: 11.

<אסי מסינג: על אף הוראות סעיף 6א, לנוכח המועד הצפוי לאישור התקציב לשנת 2015, והעלות התקציבית לשנת 2015 של הסכמים כאמור בסעיף 1 לחוק הממשלה, התשס"א-2001, להלן: חוק הממשלה, שנעשו בקשר לקניינה של הממשלה ה-34, רשאית הממשלה בשנת התקציב 2015, להגדיל את סכום ההוצאה הממשלתית בשיעור נוסף על השיעור האמור בסעיף 6א, שלא יעלה על 2% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2014- - -

משה גפני: משעמם לכם?

משה גפני: מה זה הסעיף הזה?

<איתי טמקין: אנחנו נסביר.

משה גפני: מה אתה הולך להסביר?

משה גפני: פשוט לא להאמין.

<איתי טמקין: בשנת 2015 הממשלה- - -

משה גפני: איפה המצגת?

<איתי טמקין: זה השקף הרלוונטי, למי שאין לו המצגת.

<איתי טמקין: בשנת 2015 הממשלה הגישה תקציב שיותר גבוה ממגבלת ההוצאה שמותר לה ב-2%.

<איתי טמקין: הסיבה המרכזית לכך שיש חריגה כל כך ניכרת ב-2015 – יש לכך שתי סיבות מרכזיות: אחת, אישור תקציב מאוחר.

<איתי טמקין: אישור תקציב מאוחר לא מאפשר לממשלה לבצע צעדי התכנסות ולבטל הוצאות, כי הרוב ההוצאות- - -

משה גפני: תעשו לי טובה, תוציאו את הסעיף הזה מהחוק, לפני שאני מקבל לא יודע מה.

משה גפני: מה זה רלוונטי בכלל?

משה גפני: מה זה שייך ליעד הגירעון?

<איתי טמקין: לא, למגבלת ההוצאה.

משה גפני: איזה מגבלת הוצאה, עם כל הכבוד?

משה גפני: אתם רוצים שאאשר סעיף כזה?

משה גפני: תמחקו את הסעיף הזה.

משה גפני: הוא לא רלוונטי.

רחל עזריה: למה?

משה גפני: אסביר.

משה גפני: אגף התקציבים משחק עם העניין הזה של ההסכמים הקואליציוניים - נדמה לי, מאז הקמת הממשלה.

משה גפני: קוראים לי במוצאי שבת לישיבות, ומתחילים להכניס אותי לכל העניין הכלכלי, שאני לא מבין בזה כלום, ומסבירים לי שאם לא יחתכו בקצבאות הילדים, ואם לא יחתכו במה שאתם ביקשתם, הם מסבירים באגף התקציבים בטוב טעם ודעת, שאנחנו פשוט הורסים את המדינה מבחינה כלכלית.

משה גפני: עכשיו הם הוסיפו על הכול – מכניסים את זה בתוך החוק של הפחתת הגירעון.

משה גפני: למה זה נועד?

משה גפני: למה?

משה גפני: מלבד שזה נועד לעניין של פרופוגנדה, שיש לנו הסכמים קואליציוניים, ואנחנו לוקחים כספים.

משה גפני: למה צריך את זה פה?

רחל עזריה: כבוד היו"ר, אני שומעת משהו אחר, אבל יכול להיות שאנחנו מגיעים ממקומות אחרים.

רחל עזריה: הוא מסביר את הפער, ואומר שזה נעשה בגלל ש- - -

משה גפני: מה שהממשלה מבקשת מאתנו זה לקבוע את יעדי הגירעון.

משה גפני: היא מבקשת לקבוע ב-2015 עד 2.9, הרי יהיה פחות ב-2015 - כולנו כבר יודעים.

משה גפני: לדעתי זה יהיה פחות מ-2.8, אבל לא נכנס לעניין הזה – זה דיון בפני עצמו.

משה גפני: ב-2016 יהיה יעד גירעון של 2.9, וכן הלאה.

משה גפני: לא יעלה ב-2017 על 2.5.

משה גפני: מצוין.

משה גפני: יעד הגירעון.

משה גפני: מה עכשיו מכניסים את הסעיף הזה?

משה גפני: מה זה הולך לעשות ליעד הגירעון?

משה גפני: מה?

משה גפני: תכתוב גם, שאם שר האוצר מחליט שהוא רוצה להגדיל את התקציב של הדיור ושל המזון ושל חיילים משוחררים וכל הדברים האלה, ממילא זה צריך להיות בתוך יעד הגירעון.

משה גפני: אנחנו כולנו יודעים את זה.

משה גפני: מה אתם מוסיפים את זה?

משה גפני: על זה נאמר - כל המוסיף גורע.

משה גפני: זה רק לעשות, שיישבו עיתונאים, ויגידו: שבו בוועדת הכספים בראשות גפני, שבאמת יש השלכה ישירה ליעד הגירעון להסכמים הקואליציוניים.

משה גפני: לא רוצה את זה.

משה גפני: זה מה שכתוב פה.

משה גפני: זאת ידיעה עיתונאית – לא חוק.

<איתי טמקין: יושב-ראש ועדת הכספים, אני מבקש לתת הבהרה.

<איתי טמקין: הסעיף הזה לא מדבר על יעדי הגירעון, כמו שדיברת; הוא מדבר על מגבלת ההוצאה.

<איתי טמקין: בנוסף ליעד הגירעון, יש גם מגבלת ההוצאה.

<איתי טמקין: יש השנה חריגה של מגבלת הוצאה.

<איתי טמקין: הסעיף הזה מבקש לתקן את מגבלת ההוצאה ב-2%.

<איתי טמקין: החלק שאתה מתייחס אליו הוא לא מבחינה טכנית לחוק.

<איתי טמקין: הוא מסביר למה נדרשת אותה חריגה השנה.

<איתי טמקין: הוא מסביר שהחריגה נדרשת בעיקר משתי סיבות עיקריות, כפי שהסברתי קודם:

<איתי טמקין: סיבה אחת זה שהוא התקציב המאוחר, וסיבה שנייה זה גידול בהוצאות הממשלה.

יוסי יונה: האם העניין של ההוצאה, שאתה חורג מעבר למגבלה, האם היא תורמת להגדלה ליעד הגירעון, או יש לה קשר או אין לה?

<איתי טמקין: ודאי שאם ההוצאה גדלה, גם הגירעון גדל.

<איתי טמקין: ודאי.

<אסי מסינג: רק לחדד – חוק המסגרות הפיסקליות קובע שני כללים פיסקליים: אחד לגבי- - -

משה גפני: מגבלת ההוצאה.

משה גפני: אפילו אני יודע את זה כבר.

<אסי מסינג: כל המוצע כאן הוא לעניין החריגה בהוצאה.

משה גפני: וחריגה בהוצאה על תקציב הביטחון גם אתה כותב?

<איתי טמקין: בשנים קודמות- - -

משה גפני: מה שנים קודמות?

משה גפני: אנחנו השנה.

משה גפני: הסעיף הזה לא יהיה.

משה גפני: עם כל הכבוד, אנחנו לא משיגים בזה שום דבר.

משה גפני: סתם.

משה גפני: נראה לי ששמתם את זה בשביל לעצבן אותי.

משה גפני: זה יעד חשוב.

<אסי מסינג: אז המשמעות היא שלא ניתן לחרוג מיעד ההוצאה.

רחל עזריה: בדרך כלל- - -

משה גפני: אולי לך זה לא מפריע – לי זה מפריע.

משה גפני: מתנהל מסע תקשורתי על הנושא של ההסכמים הקואליציוניים.

משה גפני: אני יכול להגיד לך מה ההסכמים הקואליציוניים שלנו.

משה גפני: אני לא נכנס להסכמים קואליציוניים של מישהו אחר.

משה גפני: אצלנו בא אגף התקציבים באופן קבוע, כל שנה, ומוציא מסעיפי התקציב כסף.

משה גפני: מפחית.

משה גפני: בסמינרים למשל הוא מוריד.

משה גפני: הוא מחכה שאנחנו נוסיף את זה בהסכמים הקואליציוניים.

משה גפני: הגדיל לעשות השר זאב אלקין, שניהלנו אתו משא ומתן, ואמר: כדי לתת יותר לבית היהודי, מה שלא היה בעבר, אמר:

משה גפני: אנחנו נותנים 20 מיליון שקל לח"כ.

משה גפני: כלומר כל העיתונאים ידעו שגפני הולך עם 20 מיליון שקל הביתה.

משה גפני: אמרתי: ריבונו של עולם, אני לא רוצה את הכסף הזה.

משה גפני: אתם, אגף התקציבים, תחזירו – אלה סעיפים שהם סעיפי תקציב.

משה גפני: תחזירו את זה חזרה.

משה גפני: קיצצתם – תחזירו.

משה גפני: לא.

משה גפני: אז הם מנהלים על זה מסע תקשורתי כדי שאני אפחד לבוא ולדרוש את היישום הזה, שיהיה יועץ משפטי לממשלה ויהיה כל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: הכול מתנהל, ובינתיים אנשים לא מקבלים משכורות, כי לקחו להם את התקציב.

משה גפני: עכשיו הגדילו לעשות – מכניסים את זה גם בחוק ללא צורך.

משה גפני: אני עכשיו חלק מהמשחק של יעד הגירעון ותקרת ההוצאה?

משה גפני: זה החוק?

יוסי יונה: השאלה היא האם עכשיו החריגה מיעד ההוצאה, הוא כלול בתוך הגירעון?

משה גפני: ודאי.

משה גפני: מה השאלה?

<איתי טמקין: כלול.

יוסי יונה: כלול, מניה וביה.

יוסי יונה: החריגה מיעד ההוצאה- - -

<איתי טמקין: משתרשרת גם לגירעון.

משה גפני: בדיוק.

יוסי יונה: אז זה לא צריך להופיע שם, ולהגיד: זה יעד הגירעון, 2.8, סגרנו את העניין, וזה חלק מהדיון.

<איתי טמקין: צריך לתקן גם את מגבלת ההוצאה.

<איתי טמקין: מה שהיושב-ראש אומר זה בסדר לתקן את מגבלת ההוצאה, רק הסיבה שרשומה בחוק למגבלת ההוצאה – סיבה שהיושב-ראש לא מוכן לקבל, נכון?

משה גפני: לא.

משה גפני: תכתוב, אם יש מלחמה, גם כן יש מגבלת הוצאה.

משה גפני: יש קופסה שחורה.

משה גפני: אני לא מכיר דבר כזה.

משה גפני: אני לא אוהב דברים חדשים.

משה גפני: אני בדברים חדשים מסתבך, ותאמינו לי – יש לכם יועץ תקשורת לא רע.

משה גפני: מה דעתכם על זה?

<אסי מסינג: זה לא העניין.

<אסי מסינג: יש כאן חריגה חד-פעמית.

משה גפני: תכתבו.

משה גפני: אמרתי לא לכתוב?

<אסי מסינג: יש כאן חריגה חד-פעמית.

משה גפני: לא ידעתי שיהיה הדיון הזה פה.

משה גפני: חשבתי שדקה אחת, תלכו להביא רוב, ונצביע.

רחל עזריה: גם אני לא מבינה.

משה גפני: לא משפטן הציע את זה.

משה גפני: הציע את זה איש יחסי ציבור.

רחל עזריה: כבוד היושב-ראש, זה בדיוק שתי הנקודות שכתבתי.

רחל עזריה: אחת, כמה דברים אומרים בתקשורת?

רחל עזריה: בסדר, אומרים – זה חלק מהמציאות שאתה אנחנו מתמודדים.

רחל עזריה: ושתיים, אני לא מאמינה שזה חוק כחלק ממסע תקשורתי.

משה גפני: אני אוהב להגזים בכל דבר.

משה גפני: אין בעניין הזה צורך.

משה גפני: הוא נאמר רק על דבר אחד, הוא לא נאמר על שום דבר אחר.

משה גפני: יש מגבלת הוצאה - מסכים.

משה גפני: יש יעד גירעון – מסכים.

משה גפני: אפילו חשבתי להוריד מ-2.9 ל-2.8, כי זה קצת בדיחה.

משה גפני: כולנו יודעים – אין ב-2015 2.9 גירעון.

משה גפני: אין.

משה גפני: יש 2.8 ומטה.

רחל עזריה: נכון.

משה גפני: אבל הם אמרו שזה עד 2.9 – בסדר, אז לא נשנה, אבל יעד גירעון יש.

משה גפני: מגבלת הוצאה יש.

משה גפני: עכשיו להתחיל לפרט ולהצביע על הנקודה, למה אנחנו שמים את מגבלת ההוצאה, בגלל הסמינרים של גפני או בגלל תלמודי התורה של גפני – אני לא רוצה.

משה גפני: מה דעתך?

רחל עזריה: אין בעיה, רק לא ראיתי פה סמינרים של גפני.

משה גפני: תאמיני לי – זו הפרשנות שהם נותנים מאחורי הקלעים לעיתונאים; לא אלה שפה.

יוסי יונה: נכון.

יוסי יונה: אז באמת תהיה שאלת ההוגנות.

יוסי יונה: המענה שמתבקשים להגיד, מהם המרכיבים בעצם, שתרמו לחריגה מיעד ההוצאה?

יוסי יונה: היושב-ראש חושש, החשוד המיידי יהיה, שיגידו שהחריגה מיעד ההוצאה היתה ההסכמים הקואליציוניים.

משה גפני: יוסי, היה בפרשת השבוע שקראנו, שהנחש בא לאשה, ואומר לה: מכל עץ הגן תאכלו - מעץ הדעת אל תאכלו.

משה גפני: כתוב בתורה, שהיא אומרת לאדם, שאמר אלוקים: אל תאכלו מעץ הדעת ואל תיגעו בו.

משה גפני: הקב"ה לא אמר: אל תיגעו בו.

משה גפני: למה זה היתוסף?

משה גפני: על זה אומר רש"י, שכשהיא אומרת:

משה גפני: אל תיגעו בו – זה כל המוסיף גורע.

משה גפני: זה גרם נזק.

משה גפני: ההוספה גרמה נזק.

משה גפני: זה בפרשת השבוע.

משה גפני: ההוספה פה, לדעתי, מיותרת, וכל המוסיף גורע, ולדעתי, זה גם יכול לגרום נזק.

משה גפני: רק מה - הרבה פעמים אני מגזים.

משה גפני: יכול להיות שלא, אבל בשביל מה אני צריך את זה?

משה גפני: זה כאילו מצביעים על העניין הזה באצבע, ואומרים: זה תקרת ההוצאה.

משה גפני: לא מגיע לכם, אבל ככה הייתם מקבלים.

רחל עזריה: אני חייבת שוב לומר – הסכמים קואליציוניים- - -

משה גפני: אני מציע שהם יבדקו לפני שהם שמים את זה עם הנחש.

רחל עזריה: אתה רק צריך לומר מי זה הנחש...

<אסי מסינג: לא ניתן להוציא את הסעיף, כי מוצע כאן לחרוג בהוראת שעה חד-פעמית מיעד ההוצאה המרבי, כפי שהוא קבוע בסעיף 6א לחוק, ולחרוג בו בשנת הכספים 2015, וכפי שנראה בהוראה הבאה, גם בשנת הכספים 2016, ולכן את עצם החריגה, ודאי שצריך לעגן בחקיקה.

משה גפני: בסדר.

<אסי מסינג: אנחנו חורגים מהכלל, ומוסברים כאן הסברים לחריגה מהכלל, הסיבות החריגות מחייבות את החריגה הזאת, צריכות להיות משוקפות בסעיף עצמו, כפי שנעשה בעבר.

<אסי מסינג: אגב, זו לא פעם ראשונה שחורגים מהכלל.

<שגית אפיק: עשיתם את זה פעמיים נוספות, אבל יש קצת הבדל, לפחות לגבי 2015.

<שגית אפיק: אנחנו בסוף 2015 עכשיו.

<שגית אפיק: בפעמים הקודמות, כשהיה מדובר, למשל, על מימון פעולות הלחימה בצפון, היה משהו חד-פעמי.

<שגית אפיק: יש הבדל בין הסכמים קואליציוניים לבין אירוע חד-פעמי שאי-אפשר היה לחזות אותו כמו הלחימה בצפון, לבין מה שעכשיו הכנסתם – הגירעון של הביטוח הלאומי, שיש בהמשך, וכל מיני דברים אחרים, שהיו צפויים וידועים לכם.

<אסי מסינג: ראשית, 2016 עוד לא ידועה- - -

<שגית אפיק: נתחיל מ-2015.

<אסי מסינג: שני הסעיפים הם במקביל.

<אסי מסינג: והדבר הנוסף, יש לזכור - - -

<שגית אפיק: אתם חתמתם עליהם.

<אסי מסינג: לא.

<אסי מסינג: הממשלה לא חותמת על הסכם קואליציוני.

<שגית אפיק: ההסכם נחתם.

<שגית אפיק: מה זה משנה?

<אסי מסינג: זה חלק מהדברים שמבקשים ליישם אותם כאן במסגרת התקציב, והם למעשה מהווים את הסיבה לגידול ביעד ההוצאה.

יוסי יונה: אבל זה לא העניין של כלים שלובים?

יוסי יונה: כלומר משעה שיש גידול בגירעון, או שיש גירעון- - -

<אסי מסינג: לא- - -

יוסי יונה: אבל הוא קורה.

<איתי טמקין: הקשר הוא הפוך: ההוצאה גדלה, ולכן הגירעון היה צריך לגדול.

<איתי טמקין: זה הקשר שהיה פה בפעם הזאת, אבל אנחנו צריכים לתקן במצב כזה את שני החוקים.

יוסי יונה: מה שהיושב-ראש אומר, שבאופן שזה מוצג, שנוצר קשר סיבתי בין הוצאה ספציפית, שלא מן הראוי שהיא תופיע, לבין- - -

<איתי טמקין: אין פה שום אמירה בחוק על מה ראוי ומה לא ראוי.

רחל עזריה: אבל יש פה חוויה.

משה גפני: אני מבקש שפשוט תוציאו את זה.

משה גפני: על אף ההוראות, יש הוצאה, ב-2015, 2016.

משה גפני: בלי לכתוב ביטוח לאומי ואת כל הדברים האלה.

משה גפני: הדבר היחיד שהיה כתוב בחוק הפחתת הגירעון - זה מה שהראתה לי שגית, ואני גם זוכר את זה, היה בגלל הלחימה בצפון.

<אסי מסינג: לא רק.

<אסי מסינג: נוכח השפעת המשבר העולמי, בסעיף 10, נוכח הנסיבות הפיסקליות החריגות.

<שגית אפיק: נכון.

משה גפני: זה לא אירוע כלכלי, עם כל הכבוד.

משה גפני: אני מבקש שתוציאו את זה.

<אסי מסינג: אבל אז המשמעות, שאנחנו חרגנו פשוט בלי הסבר.

משה גפני: לא, תסבירו.

משה גפני: תגידו שיש.

רחל עזריה: זו השיטה במדינת ישראל.

רחל עזריה: ככה זה.

רחל עזריה: זהו.

יוסי יונה: אתה מתייעץ?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני קודם כל רוצה לראות אם יש לי מצביעים.

<שגית אפיק: נסת

<שגית אפיק: פק בקיומן של בחירות, והעובדה ששנת 2015 למעשה היא שנה- - -

משה גפני: גם 2016.

<שגית אפיק: אפשר לוותר על ההנמקה של הסכמים קואליציוניים, ולהסתפק בזה שמדובר בשנת בחירות?

<אסי מסינג: זו סיבה שהיתה ידועה לכם.

רחל עזריה: שנת בחירות וההסכמים הנלווים.

משה גפני: לא, זה אותו דבר.

רחל עזריה: אני לא רואה את הבעיה.

יוסי יונה: יש טענה, לזכותו של היושב-ראש – אם חושבים הוליסטית, כלל ההוצאה של המדינה, גרמה לכך שיש גירעון.

רחל עזריה: אז למה לא שנה הבאה?

יוסי יונה: ההבחנה היא שהיה תכנון של יעד, וחרגנו ממנו.

יוסי יונה: כלומר המשמעות היא של החריגה בגלל מקרה ספציפי או העובדה שיש יותר הוצאות מאשר הכנסות?

<איתי טמקין: כפי שהסבירה קודם היועצת המשפטית של הוועדה, גם בפעמים הקודמות שתיקנו את החוק הזה, תמיד ציינו את הסיבה המרכזית שהובילו לחריגה.

<איתי טמקין: תמיד אפשר להסתכל על התקציב בראייה הוליסטית.

<שגית אפיק: כן, אבל היה הבדל בפעמים הקודמות.

<שגית אפיק: בפעמים הקודמות, בכל פעם שהם נתנו הנמקה, הם גם אמרו שהתוספת היא למטרה זו בלבד.

<שגית אפיק: כלומר פה יש לכם שוני ניסוחי בכל זאת.

<שגית אפיק: למשל, סתם, אני מסתכלת על מימון הוצאות הלחימה בגבול הצפון והנזקים שנגרמו, ולמטרה זו בלבד רשאים להגדיל.

<שגית אפיק: פה, בגלל שזה כבר קרה, וזה לא באמת למטרה זו בלבד, ההגדלה, הניסוחים שלכם אחרים, אסי.

<אסי מסינג: בסעיפים 9 ו-10 ולא רשום שזה רק למטרה הזו.

<אסי מסינג: הדבר הזה היה בקופסה בכל מה שקשור להתנתקות.

משה גפני: למה נכנס הביטוח הלאומי?

<אסי מסינג: נסביר את זה כשנגיע לסעיף של ביטוח לאומי.

משה גפני: אז תקראו.

<אסי מסינג: 12.

<אסי מסינג: הוראות שעה לשנת 2016.

<אסי מסינג: הגדלת סכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2016.

<אסי מסינג: (א) על אף הוראות סעיף 6א, בשל העלות התקציבית לשנת 2016, של הסכמים כאמור בסעיף- - - לממשלה, שנעשו בקשר לכינונה של הממשלה ה-34, רשאית הממשלה בשנת התקציב 2016 להגדיל את סכום ההוצאה הממשלתית בשיעור נוסף על השיעור האמור בסעיף 6א, ולא יעלה על 0.25% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2015, המחושב לפי סעיף 6א.

<אסי מסינג: ב.

<אסי מסינג: בשל שינוי באופן ההתחשבנות בין הממשלה לבין המוסד לביטוח לאומי, שאינו משנה את הגירעון הכולל, רשאית הממשלה בשנת התקציב 2016, להגדיל את סכום ההוצאה הממשלתית בשיעור נוסף לשיעור האמור בסעיף קטן (א) ובסעיף 6א, שלא יעלה על 1.2% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2015, המחושב לפי סעיף 6א.

<אסי מסינג: ג.

<אסי מסינג: הגידול בסכום ההוצאה הממשלתית כאמור בסעיף (א) לא יובא בחשבון כחלק מסכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2016, לצורך חישוב סכום ההוצאה הממשלתית לפי סעיף 6א לשנים הבאות.

משה גפני: תסביר.

<אסי מסינג: רבקה.

<רבקה לויפר: לגבי ביטוח לאומי, זאת תמונת מראה של הדיונים שהיו כאן ביום ראשון.

משה גפני: בקיצור, ביטוח לאומי זה קצבאות הילדים וקצבאות הקשישים?

<רבקה לויפר: לא.

<רבקה לויפר: ביטוח לאומי זה התיקון הראשוני שאנחנו עושים, שאנחנו מעבירים.

משה גפני: למה זה שייך לחוק הגבלת ההוצאה?

<רבקה לויפר: כי זה הולך להיות רשום בתוך מגבלת ההוצאה.

<רבקה לויפר: מדובר בכמעט 4 מיליארד שלא היו רשומים במגבלת ההוצאה עד עכשיו.

<רבקה לויפר: הם היו רשומים כחלק מהוצאות הביטוח הלאומי.

<רבקה לויפר: הם צריכים להיות רשומים- - -

משה גפני: למה זה צריך להיות?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: רגע, סיימת את ההקראה?

<אסי מסינג: כן.

<שגית אפיק: כשאתם מוסיפים 6 מיליארד לביטחון, אתם גם חוזרים לחוק הפחתת הגירעון ומשנים וכותבים ש- - -

<אסי מסינג: מתי?

<אסי מסינג: אנחנו מדברים כרגע על המסגרות שמחייבות את הממשלה בעת הגשת התקציב לשנים 2015 ו-2016, המגבלות התכנוניות כפי שהן נזכרות ומאושרות, רק כעת, בעת הגשת התקציב, כשיש חריגה מיעד ההוצאה לשנת 2015 ולשנת 2016 בסכומים שמנויים כאן, ובכל מה שקשור לביטוח הלאומי מוצע כאן תיקון, שהמשמעות שלו - העברה מצד ההכנסות לצד ההוצאות של הממשלה, שהיא העברה רישומית, אבל היא צריכה להשתקף.

<שגית אפיק: במסמך שהבאתם לנו בבוקר אתם מתייחסים להגדלת תקציב הביטחון יותר ממה שצפיתם, נכון?

<רבקה לויפר: את שואלת בהקשר של ביטוח לאומי?

<שגית אפיק: גם למה זה שונה, וגם למה צריך הנמקה כזאת, כל כך נקודתית, כשמדובר בדבר רישומי.

<שגית אפיק: אני באמת לא מבינה את זה.

<אסי מסינג: היא צריכה להיות בנסיבות חריגות, כי אחרת המשמעות היא – יש ביקורת גדולה על כך שאין כלים פיסקליים.

משה גפני: מה החריגה בביטוח לאומי מהרישום שם?

<רבקה לויפר: 3.85 מיליארד.

<רבקה לויפר: הרישום שלהם הופך להיות – ברגע שהרישום נמצא בתוך ביטוח לאומי, זה משפיע על צד ההכנסות של המדינה.

<רבקה לויפר: אנחנו מוציאים את זה מביטוח לאומי, זה הופך להיות לא חלק מהגירעון שלהם, אבל צריך להיות רשום במקום אחר.

<רבקה לויפר: לכן זה רשום במגבלת ההוצאה.

<רבקה לויפר: הדבר הזה צריך להשתקף בחקיקה.

<רבקה לויפר: זה מאוד-מאוד טכני.

משה גפני: אני דוחה את ההצבעה ליום חמישי.

משה גפני: אני מבקש להוסיף את זה בסוף בסדר-היום, מסיבות שלא קשורות למה שאנחנו מדברים – אחרת היינו ממשיכים להתווכח על זה.

משה גפני: זה צמוד, הוצמד לסעיף ההתאמות.

משה גפני: אני מבקש שתבררו את כל התוספות האלה.

משה גפני: זה נראה לי פשוט משונה לחלוטין.

<רבקה לויפר: אולי נמצה רק את הדיון הזה, כי יש כאן עניין מאוד טכני; אין כאן משהו – אני שומעת חשדנות, ואשמח לפזר אותה.

<רבקה לויפר: זה מאוד טכני.

משה גפני: אין פה שום חשדנות.

<רבקה לויפר: אסביר.

רחל עזריה: יש הגזמה.

<רבקה לויפר: אסביר.

<רבקה לויפר: הביטוח הלאומי נמצא בגירעון שוטף כל שנה, ואנחנו רוצים להתחיל לטפל בו.

<רבקה לויפר: כפי שאמרתי כאן ביום ראשון, אפשר לומר, הבעיה האקטוארית היא של 180 מיליארד, ולכן לדחות כל שנה את הטיפול, כי אנחנו לא יודעים מאיפה להביא 180 מיליארד.

<רבקה לויפר: אפשר גם לפרק את הבעיה לגורמים.

<רבקה לויפר: זה מה שאנחנו עושים.

<רבקה לויפר: אז אנחנו פירקנו אותה לגורמים.

<רבקה לויפר: גורם אחד של הבעיה הוא דמוגרפיה.

<רבקה לויפר: ברוך ה'.

<רבקה לויפר: אין כאן שום דבר רע, אבל צריך להתמודד אתו.

<רבקה לויפר: דיברנו על זה שאנחנו מדברים על מקדם דמוגרפי.

<רבקה לויפר: יש עוד כל מיני דברים שאפשר לעשות בהקשר הזה.

<רבקה לויפר: הדבר השני הוא שהיסטורית, יש דברים שרשומים בביטוח לאומי לא נכון.

<רבקה לויפר: כל שנה גירעון הביטוח הלאומי מכיל מענקי אשפוז.

<רבקה לויפר: זה היה דיון מהותי.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: משפט אחרון.

<רבקה לויפר: הדברים האלה לא היו רשומים.

<רבקה לויפר: 3.85 מיליארד לא היו חלק ממגבלת ההוצאה.

<רבקה לויפר: היו רשומים בתוך ביטוח לאומי.

<רבקה לויפר: אנחנו מכניסים אותם.

<רבקה לויפר: זה לא תקציב אמתי.

<רבקה לויפר: זה לא כסף שאנחנו מייצרים יש מאין, בדומה לתוספת של תקציבים אחרים; מדובר בשינוי רישום.

<רבקה לויפר: לכן כותבים את זה בחוק, כי אנחנו עשים את השינוי הזה.

<רבקה לויפר: מהשנה שהבאה זה יהיה כבר- - -

משה גפני: טוב, אני מסכם את הדיון כדלהלן: אנחנו לא נשנה את יעד הגירעון, על אף שהיה אמור להיות ב-2015 יעד הגירעון, או בגלל הגירעון הוא פחות מ-2.9, אבל לדעתי הוא פחות מ-2.8.

משה גפני: אנחנו נשאיר את זה כך.

משה גפני: אני דוחה את ההצבעה ליום חמישי, צמוד למה שהולך להצביע על תקציב ההתאמות, ושתקציב ההתאמות – גם דנו, אנחנו צריכים הצבעה על העניין הזה.

משה גפני: נצביע שם גם על העניין של הפחתת הגירעון.

משה גפני: בינתיים, עד יום חמישי, אני מבקש, שגית תדבר אתך או אתכם על הנושא הזה.

משה גפני: אני מבקש להוציא את זה.

משה גפני: אני חושב שזה לא לעניין.

משה גפני: למצוא פתרון.

משה גפני: זה לא רק הנושאים של ההסכמים הקואליציוניים.

משה גפני: ביטוח לאומי.

משה גפני: זה נראה- - -

<רבקה לויפר: אתה חייב לכתוב.

משה גפני: שמעתי אותך.

משה גפני: אני חלילה לא מזלזל במה שאת אומרת.

משה גפני: למצות את ההליך הזה לפני שאנחנו מצביעים ביום חמישי.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.