ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 52, 2015-09-16 11:00

אלי אלאלוף: טוב, בוקר טוב, כמעט צהריים טובים.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על האיחור.

אלי אלאלוף: היום יום ד', 16 בספטמבר 2015, ג' בתשרי התשע"ו.

אלי אלאלוף: השעה 11:10, ואנחנו ממשיכים בדיון שהתחלנו ערב ראש השנה בנושא חוק ההסדרים הקשור לתיקון החוק בתכנית הכלכלית.

אלי אלאלוף: ברשותכם.

אלי אלאלוף: נחזור לסעיף הראשון או להמשיך הלאה?

<נעה בן שבת: אדוני, אם אפשר, כיוון שאנחנו כבר דיברנו על סעיף המטרה, העלינו כמה שאלות, אנחנו עדיין מנסים למצוא איזשהו נוסח שייתן מענה לכל הדברים שעלו בנוגע לסעיף המטרה.

<נעה בן שבת: אז אם נוכל לעבור?

<נעה בן שבת: יש לנו עד למחר.

אלי אלאלוף: אני רק חוזר ומזכיר שבזכות החבר – מה שמך?

אלי אלאלוף: סליחה.

<רז הילמן: רז.

אלי אלאלוף: רז.

אלי אלאלוף: אנחנו הצענו לכלול בסעיפי המטרות סעיף הקשור לעלות המזון וההתמודדות המתמדת לשמור על מחירי המזון כמה שיותר נמוכים על מנת לאפשר לכל אזרח במדינה להשיג אותם.

אלי אלאלוף: כמטרה מיוחדת, במיוחד כשהחוק; יום אחד אמור החוק הזה, שהוא חלק מחוק ההסדרים, יהפוך לחוק עצמאי, ואז שנמצא שם את הסעיף ולא נשכח את המטרה.

<נעה בן שבת: אוקיי.

אלי אלאלוף: אוקיי?

<נעה בן שבת: אבל רק אם, אדוני, אם אפשר להציע: אנחנו נוכל להציע, אולי למחר בבוקר נוסח מתאים.

<נעה בן שבת: בסדר?

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אז רק להזכיר שאנחנו עובדים בצורה מרתונית על החוק הזה, ויש כבר כמה מועדים.

אלי אלאלוף: אנחנו נשתדל להעביר לכם את זה בהקדם האפשרי.

<נעה בן שבת: אדוני, אנחנו רוצים להמשיך דווקא מסעיף; לא להקריא את סעיף ההגדרות כולו על הרצף בגלל שהוא ארוך ונוגע גם לעניינים שונים, אלא לעבור לסעיף 27, הוא הסעיף - - -

<שי פניני: סליחה?

<נעה בן שבת: סליחה?

<שי פניני: סליחה, אם אפשר?

<שי פניני: ברשותכם.

אלי אלאלוף: שם ותפקיד.

<שי פניני: עורך הדין שי פניני.

<שי פניני: מייצג יחד עם עורך הדין ישגב נקדימון וחברתי, עורכת הדין לילך דחוח, את חצי חינם, מגה, ויקטורי, קשת טעמים.

<שי פניני: בסעיף ההגדרות יש עניין שהוא די מהותי.

<שי פניני: למעשה, כמו שאנחנו יודעים מהוועדה הקודמת, החוק הזה הוא איזשהו תמונת מראה לתקנה האירופית.

<שי פניני: יש שתי תקנות אירופיות: אחת מ-2011 ואחת מ-2002.

<שי פניני: באותן תקנות יש הגדרות שמאבחנות בין סופרמרקט לבין - - -

<נעה בן שבת: אנחנו הגענו לסעיף?

<נעה בן שבת: הגענו לסעיף ההגדרות?

<נעה בן שבת: אני הצעתי כרגע לא לעבור לסעיף ההגדרות על הסדר, אלא להגיע לסעיף המהותי ואז לדבר על ההגדרות הקשורות אליו.

<נעה בן שבת: אז אתה עכשיו רוצה לבוא ולהגיד - - -

אלי אלאלוף: לא, לא, לא, לא, לא.

<נעה בן שבת: שנדון בסעיף ההגדרות?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אז אנחנו מבקשים לחזור להצעה של היועצת המשפטית, ואם לא תימצא התשובה להערה שלך אז - - - נתייחס אליה בנפרד.

אלי אלאלוף: בבקשה, עורכת הדין נעה בן שבת.

<נעה בן שבת: אז אנחנו בסימן ב': הבטחת תקינות המזון ואיכותו.

<נעה בן שבת: סעיף 27 – סמכות השר להתקין תקנות.

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים להוסיף: למניעת סכנה לבריאות הציבור ולשם הבטחת תקינות המזון ואיכותו.

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים פה לשנות מעט את הנוסח אבל לא במהות.

<נעה בן שבת: זה רק עניין של ניסוח.

<נעה בן שבת: סעיף 27(א) – השר רשאי, באישור הוועדה, להתקין תקנות לשם הגנה על בריאות הציבור, ובכלל זה הוראות בדבר נקיטת אמצעים למניעת סכנה לבריאות הציבור ממזון, לרבות מעיסוק במזון, או למניעת חשש לסכנה לבריאות הציבור כאמור או למניעת מעשה או מחדל העלולים להביא לחשש כאמור.

<רווית ארבל: הכול ברישא?

<נעה בן שבת: סליחה?

<רווית ארבל: הוא ברישא של סעיף 27(א)?

<נעה בן שבת: בסעיף 27(א) לא יהיו פסקאות משנה.

<נעה בן שבת: היום פסקאות המשנה מדברות על (1) סכנה לבריאות הציבור ממזון; (2) על עיסוק במזון שיש בו סכנה לבריאות הציבור; (3) חשש לסכנה ממזון או מעיסוק בו כאמור בפסקאות (1) ו-(2) או פעולות העלולות להביא לחשש כאמור.

<נעה בן שבת: ואנחנו ניסינו לכתוב את כל הדברים האלה, את כל הפסקאות האלה, בפסקה אחת שאומרת:

<נעה בן שבת: אנחנו נוקטים אמצעים למניעת סכנה מהמזון, לרבות מהעיסוק במזון או למניעת חשש לסכנה לבריאות הציבור כאמור מהמזון או מהעיסוק במזון או למניעת מעשה או מחדל העלולים להביא לחשש כאמור.

<נעה בן שבת: זו הסמכות הרחבה להתקנת תקנות בסעיף (א).

אלי אלאלוף: יש התייחסות?

<רז הילמן: כן.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: שם ותפקיד.

<רז הילמן: רז הילמן, מנהל תחום המזון באיגוד לשכות המסחר.

<רז הילמן: בנוסח הקודם של הסעיף הזה דובר על ניהול סיכונים.

<רז הילמן: בעצם, בתהליך של התקנת התקנות האלה, שצריך לעשות תהליך של ניהול סיכונים.

<רז הילמן: ואנחנו ביקשנו להוסיף גם, תוך התייחסות למקובל ברגולציות בינלאומיות מקובלות - - -

<נעה בן שבת: איפה זה הופיע – ניהול סיכונים?

<נעה בן שבת: אתה יכול להפנות אותי?

<רז הילמן: זה בנוסח קודם.

<רז הילמן: הוועדה, אני לא יודע אם היא ראתה את זה, אבל בנוסח - - -

<נעה בן שבת: בנוסח קודם, זאת אומרת לא בנוסח של החוק.

<רז הילמן: לא, לא בנוסח.

<רז הילמן: כן, כן – בנוסח תזכיר קודם.

<רז הילמן: היו הרבה תזכירים, הרבה גלגולים.

<רז הילמן: אז בנוסח קודם זה היה קיים.

<רז הילמן: אנחנו מבקשים שגם תהיה את ההתייחסות לניהול סיכונים, ניתוח סיכונים, וגם התייחסות למקובל ברגולציה בינלאומית מקובלת, כשעושים תקנות בעניין - - -

<רווית ארבל: בנוסח הקודם זה הוכנס לבקשתנו.

<רווית ארבל: זאת אומרת, בנוסח האחרון זה הוכנס לבקשתנו.

אלי אלאלוף: שם, תפקיד ולקבל את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<רווית ארבל: עורכת הדין רווית ארבל, בשם התאחדות התעשיינים.

<רווית ארבל: אני אומרת שאותו פתיח הוסף בנוסח האחרון כהערה של התעשיינים, התאחדות התעשיינים ולשכת המסחר, והושמט שוב בנוסח הנוכחי.

<רווית ארבל: סעיפים 27(א) ו-27(ב) היו מאוחדים, והפתיח התייחס לסמכות השר באופן כללי לכל אותם תתי סעיפים.

<נעה בן שבת: השאלה היא כזאת: אנחנו אומרים שיש פה סמכות רחבה, הוראות בדבר נקיטת האמצעים.

<נעה בן שבת: יכול להיות שההוראות בדבר נקיטת האמצעים גם תביא בחשבון ניהול סיכונים וגם תביא בחשבון, יום אחד, את החקיקה האירופית או את התקנים האירופיים, ויום אחר את התקנים האחרים.

<נעה בן שבת: בהמשך ההוראות בפרק הזה גם יש התייחסות לחקיקת המזון ונקרא את ההגדרה, ושם ניתן הפנייה - - -

<רווית ארבל: אנחנו מדברים כרגע על הרישא של סעיף 27(א), אבל ברישא של סעיף 27(ב) זה אותו דבר בעצם.

<רווית ארבל: היא בעיקר בסעיף 27(ב), כי סעיף 27(א) מצומצם בעיקר ממילא לסכנה במזון, בעיסוק - - -, אבל בסעיף 27(ב) יש סמכויות מאוד-מאוד רחבות וגורפות לשר להתקין תקנות ואנחנו רוצים שייקבע איזשהו קריטריון מנחה.

<רווית ארבל: זאת אומרת, אם הוא קובעת נטילת דוגמאות מזון ובדיקתן, אז הקריטריון זה שהתקנות ייקבעו תוך ראייה בהתבסס על ניתוח סיכונים ועיקרון הזהירות המונעת.

<רווית ארבל: זאת אומרת, יהיה איזשהו קריטריון מגביל לסמכות ולא סמכות בלתי מוגבלת.

<רווית ארבל: במיוחד כשאנחנו מדברים פה על חוק שבא להגביל בירוקרטיה, להקל על יבוא, לקדם יצור.

<רווית ארבל: ואני חושבת שברוח החוק הזה צריך גם להגדיר את הקריטריונים בצורה ברורה.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים.

<עדנה הראל: שמי עדנה הראל, משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

<עדנה הראל: יש הבדל בין ראיית, התחשבות, בתקנים מקובלים בעולם, לרבות גישות של ניהול סיכונים, לבין תחימת שיקול דעתו של השר.

<עדנה הראל: לתחימת שיקול דעתו של השר אנחנו מתנגדים.

<עדנה הראל: התקנות האלה, המטרה שלהן, היא להבטיח את בריאות הציבור.

<עדנה הראל: יש מטרות לחוק הזה: להבטיח את בריאות הציבור ולהתחשב בתקינה בינלאומית.

<עדנה הראל: אין לנו בעיה לאזכר שוב את ההתחשבות בתקינה בינלאומית, אבל לא במטרה להגביל את שיקול דעתו של השר.

<רווית ארבל: בסעיף 27(ב) לא כתוב אפילו בריאות הציבור.

<רווית ארבל: כתוב: בטיחות, איכות ותקינות המזון.

<רווית ארבל: לכאורה גם התייחסות לאיכות המזון, גם בלי קשר לבטיחות, מסמיכה אותו לקבוע קריטריונים לתקנות.

<רווית ארבל: זאת אומרת, בסעיף 27(ב) זה רחב במיוחד.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: אני רוצה להעיר הערה כללית: תראו, יש לנו כאן

יעל גרמן: חוק שמנסה לאזן באמת בין שני אינטרסים מאוד מהותיים: אינטרס אחד זה שמירה על בריאות הציבור, שזה התפקיד העיקרי של משרד הבריאות; אבל האינטרס השני, ולא פחות חשוב, זה באמת להקל על הבירוקרטיה הבלתי אפשרית שגורמת לכך שגם עסקים קטנים בתחום המזון לא מסוגלים להיפתח וגם כל כך קשה לייבא, מה שמוביל למחירים מאוד גבוהים.

יעל גרמן: זאת אומרת, יש לנו פה את הרצון להקל על הבירוקרטיה לא סתם כדי להקל, אלא כדי באמת להביא להורדת מחירים.

יעל גרמן: אני חושבת שאנחנו, כשאנחנו נדון בחוק הזה, נצטרך כל הזמן לראות את האיזונים.

יעל גרמן: עכשיו, ברגע שתנוח דעתנו שבריאות הציבור לא בסיכון, ואנחנו ניתן את אמוננו באותם יצרנים שעוסקים במזון, ומצד שני גם יהיו סנקציות שיאיימו עליהם שאם הם לא מקיימים את זה הם ייענשו, אני חושבת שאנחנו צריכים, רוח הדברים צריכה להיות להקל ככל האפשר על היצרנים ועל היבואנים כל עוד שאיננו פוגעים בבריאות הציבור.

יעל גרמן: ואני חושבת שזו הרוח שצריכה לשרות כאן.

יעל גרמן: וכל סעיף, החל מסעיף 27, אבל יהיו לנו הרבה מאוד סעיפים לכל אורך הדרך, ואני אעיר בהמשך לגבי סעיפים ספציפיים, אני חושבת שהרוח צריכה להיות להקל, לתת אמון ביצרנים, לאיים עליהם עם סנקציות אבל לא להכביד עליהם עם עוד תקנות ועוד הוראות ועוד הגבלות.

יעל גרמן: זה בלתי אפשרי.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, השם.

<רבקה וייל: שמי דוקטור רבקה וייל, גם נציגת האקדמיה וגם משמיעה את הקול של המפעלים הקטנים.

<רבקה וייל: אני בת של יצרן בעצמי, בת של תעשיין קטן.

אלי אלאלוף: איך נהיים נציגים של האקדמיה?

<רבקה וייל: אני מהמרכז הבינתחומי בהרצליה.

<רבקה וייל: אני מרצה בכירה במרכז הבינתחומי בהרצליה.

<רבקה וייל: המועצה למשפט ציבורי.

<רבקה וייל: מרצה בכירה במרכז הבינתחומי למשפט ציבורי כולל רגולציה.

<רבקה וייל: אני רוצה להמשיך את הדברים שאת אומרת ולציין שהחוק הזה מאוד מכביד על התעשייה, מאוד מכביד על היצרנים.

<רבקה וייל: התעשיינים משקשקים מהחוק הזה.

<רבקה וייל: רק כדי לתת דוגמאות אחדות: יש כאן רגולציה חדשה לגמרי על השיווק, על ההובלה בקירור; יש כאן עלויות מאוד כבדות שאתם הולכים להטיל על תעשיינים, במיוחד תעשיינים קטנים; גם הקנסות הם לא פרופורציונליים בעליל למעשים.

<רבקה וייל: אנחנו נגיע לזה כשנגיע לזה.

<רבקה וייל: כלומר, אם המחשבה היא, כפי שאת מציינת, להקל על תעשיינים ולהוריד מחירים – החוק הזה לא עושה את זה.

<רבקה וייל: הערה, אבל תראו את זה בהמשך.

אלי אלאלוף: אז אני ארשה לעצמי להגיב בשם האזרח הפשוט: אם היום התעשיינים מרוצים ממה שהם מייצרים והעסקים הקטנים מספקים באיכות הנדרשת, אז כל החוק הזה הוא מיותר.

אלי אלאלוף: לצערי זה לא המצב.

אלי אלאלוף: אני מציע שלא נהיה פופוליסטיים, כי המצב הנוכחי, וכאחד שקונה בשוק ונכנס לאטליז ובודק כל פינה בצורה מחטטת, לא נעימה, כי אני חבר של כולם; אז נותנים לי ואני רואה, ואני רואה כמה סכנות יש באוויר מבחינת בריאות הציבור.

אלי אלאלוף: אז אני מציע שבאמת, קודם כל, בואו נבדוק סעיף-סעיף ונראה אם לא מכבידים.

אלי אלאלוף: המטרה שלנו היא לא להכביד.

אלי אלאלוף: היא להבטיח איכות מזון בעלויות סבירות כדי שכל אזרח ייהנה ממנו.

אלי אלאלוף: כי הבעיה זה לא לייבא מזון כדי שרק חלק מהאוכלוסייה תהנה ממנו, המטרה שלנו זה לייבא מזון, לייצר מזון, למכור מזון, לשווק אותו פה, להוביל אותו נכון, כדי שנהיה בטוחים שכל אחד זכאי למזון בריא ובעלויות סבירות.

אלי אלאלוף: אז אני מציע שההערה שלך, במקום, ודאי; של חברת הכנסת יעל גרמן במקום; אבל בואו נתחשב בזה שהמצב הנוכחי הוא לא בריא.

אלי אלאלוף: סליחה על הביטוי.

אלי אלאלוף: אוקיי?

אלי אלאלוף: אז ברשותכם בואו נמשיך.

אלי אלאלוף: עוד הערות ממשרד המשפטים?

אלי אלאלוף: רצית הערה?

<עדנה הראל: הסעיף הזה הוא תמונת ראי של סעיף שקיים היום.

<עדנה הראל: הוא לא סעיף שנוצר והוא קיים היום בסעיף 3 לפקודת המזון; פקודת בריאות הציבור מזון.

<עדנה הראל: הוא הסעיף העיקרי שמאפשר את התקנת התקנות הנדרשות מעת לעת.

<עדנה הראל: מכיוון שיש הרבה התפתחויות בתחום הזה: חומרים חדשים, מזונות חדשים.

<עדנה הראל: אי אפשר את הכול להשאיר לרמת החקיקה.

<עדנה הראל: לכן הוא בוודאי לא מכביד יותר מהקיים היום.

<עדנה הראל: כאשר צריך לזכור, ואני מזכירה גם לאלה שלא נכחו בדיון הקודם, שהמסגרת הכללית של ההסדרים הם הקלה בייבוא לישראל, בבדיקות בשער הנמל, על בסיס המודל האירופי שעניינו הוא יצירת רגולציה על כל החוליות בשרשרת המזון עד ההגעה לצרכן.

<עדנה הראל: אי אפשר להקל רק בייבוא בלי ליצור מנגנון של פיקוח דומה לפיקוח הקיים באירופה על החוליות הנוספות שהן חוליות השיווק, ההובלה, האחסנה וכולי.

<עדנה הראל: וזה מה שמשקף החוק הזה וההסדרים שבו, שהם גם מודרניזציה בהקשרים שונים והסתמכות על ההסדרים האירופיים לעיגון מצב מקביל בישראל.

<עדנה הראל: אבל הסעיף המרכזי הזה הוא סעיף שגם קיים ברגולציה האירופית וגם קיים היום בפקודת בריאות הציבור מזון.

איציק שמולי: שאלה לגבי שיקול הדעת, עורכת הדין עדנה הראל: האם את לא רואה הבדל בכל זאת בין, למשל, סעיף 27(ב)(2) – "סימון נאות של מזון - - -", לבין סעיף 27(ב)(1) שמדבר על בטיחות של מזון?

איציק שמולי: עכשיו, אני אגיד לך מה מטריד אותי.

איציק שמולי: זה שכאן אנחנו אומרים, ונגיד לאורך כל הדיון: זה קורה באירופה, זה הסטנדרט האירופי – זה אחלה.

איציק שמולי: אבל בסופו של דבר, כאשר מדובר על בטיחות של מזון, אני רוצה להיות באלף אחוז בטוח שאנחנו עושים את הדבר הנכון ואנחנו יודעים על מה.

איציק שמולי: כי עכשיו אנחנו מקבלים בעצם איזושהי החלטה עקרונית וגורפת שתהיה תקפה מכאן ועד בעתיד; עד שאם וכאשר ישונה החוק.

איציק שמולי: ולכן דעתי לא נוחה מזה שמדברים על בטיחות מזון, ומצד שני של המשוואה אומרים: זה ככה באירופה.

איציק שמולי: אני חושב שלפחות לגבי העניין של בטיחות המזון צריכה להיות איזושהי הגבלה של שיקול הדעת של השר.

<עדנה הראל: כי זה צריך להיות פחות מאשר - - -?

<עדנה הראל: אני לא מבינה - - -

<קריאה: לא, זה יותר, אבל.

<עדנה הראל: אולי אנשי שירות המזון הארצי, אם יורשה, יענו לשאלה שלך.

יעל גרמן: - - -

איציק שמולי: לא, לא.

איציק שמולי: אז אני אבהיר את כוונתי.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, רק כדי שאני אבהיר את כוונתי, כי לא הובנתי כהלכה.

איציק שמולי: אני חושב שהשר יכול; אני מסכים עם זה שהשר, נגיד כאשר צריך לבוא ולסמן מוצרים, בצורה כזאת או אחרת, לא צריך לכנס, סליחה על הביטוי, את כל העולם ואחותו כדי לדון בעניין.

איציק שמולי: אני חושב שכאשר מדובר על בטיחות במזון אז בכל זאת יש איזשהו הבדל, ולכן הייתי מתעכב על העניין הזה גם אם זה אומר שלא לתת לשר איזושהי סמכות גורפת לתקן את התקנה בעצמו.

איציק שמולי: זו הייתה כוונתי.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שבעיניי תקנות זה דבר שעושה את החוק חי יותר.

אלי אלאלוף: אתה לא בא היום, מחליט על חוק וגמרת.

אלי אלאלוף: אתה משאיר.

אלי אלאלוף: כשהשר מאשר זה על פי המלצות של הצוות המקצועי שלך.

אלי אלאלוף: שלא יהיו אשליות.

אלי אלאלוף: הוא לא לבד מגלה את כל העולם.

אלי אלאלוף: אז הוא צריך את הצוות המקצועי שבא ונותן לו המלצות.

אלי אלאלוף: וזו הצורה לתת לחוק חיים ממש בצורה מתמדת.

אלי אלאלוף: כי זה חוק כבד.

אלי אלאלוף: זה חוק שניתן לתיקון.

אלי אלאלוף: יש סטנדרטים נוספים שייצאו.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד: כשאומרים בצורה קלה שזה כאילו באירופה, חייב להיות ערבוב מילים עבריות וסטנדרטים ישראלים, וביכולת הישראלית לקיים את החוק.

אלי אלאלוף: וזה נאמר באמירה כזאת כללית, ככה אני הבנתי, ככה קיבלתי את ההדרכה שקיבלתי לפני הדיון פה, ואני חושב שאנחנו פה אמורים להגדיר סטנדרטים מוסריים – שאנשי המקצוע יהיו בטוחים שהם נתנו המלצות על סמך הידע והיכולות שלהם לפקח על בסיס זה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה לא, אל תראו בזה סמכות של שר.

אלי אלאלוף: זו סמכות דיקטטורית של מישהו שקם בבוקר ומחליט להוריד קצבה מא' לב'.

אלי אלאלוף: תרתי משמע למי שמבין.

אלי אלאלוף: אוקיי?

אלי אלאלוף: מר אלי גורדון, בבקשה.

<אלי גורדון: אלי גורדון, מנהל שירות המזון, משרד הבריאות.

<אלי גורדון: אין לי מה, רק להוסיף במשפט אחד: בהחלט, כפי שציינת, תקנות בריאות הציבור מזון מגיעות לאותה ועדה שבה כרגע אנחנו מכונסים, כולנו.

<אלי גורדון: בסופו של דבר, אחרי הסכמת שר וחתימת שר על טיוטת התקנות, התקנות האלה מאושרות כאן בפורום הזה, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

<אלי גורדון: זה אחד.

<אלי גורדון: לעניין הבטיחות: גם היום קיימות סדר גודל של כ-26-25 תקנות שעניינן של חלקן הוא בבטיחות פר סה.

<אלי גורדון: מאה אחוז.

<אלי גורדון: לדוגמה: שאריות חומרי הדברה, שימוש בתוספי מזון, בתעשיית המזון.

<אלי גורדון: בנוסף, קיימות תקנות לעניין סימון שחלקן נועדו לתת מענה לצרכן וליידע אותו לגבי ערך תזונתי, לצורך הדוגמה, של אותו מזון שהוא רוכש.

<אלי גורדון: בעתיד אנחנו נפתח עוד מספר תקנות.

<אלי גורדון: דוגמה אחת של סימון ובטיחות שהולכים יחד, בד בבד, זו הדוגמה של התקנות לאלרגנים: חובת סימון אלרגנים במזון.

<אלי גורדון: טיוטת התקנות, פחות או יותר, כבר מוכנה.

<אלי גורדון: אחרי סיום העבודה על החוק הזה אנחנו נביא אותה; אחרי הסכמת שר הבריאות נביא אותה לוועדה, לכאן.

<אלי גורדון: וזה למעשה סוג של תקנות שמשלב בתוכו גם היבטים של בטיחות וגם היבטים של סימון, שהמידע הזה וכל הסימון, בסופו של דבר, לא מעט פעמים הופך, חוצה גבולות של איכות, בטיחות ויידוע של הצרכן.

<אלי גורדון: זאת המטרה וזאת הסיבה שסעיפים 27(א) ו-27(ב) יוחסו לכל המכלול שקשור - - - משפט אחד לגבי חקיקה והסתמכות על חקיקה אירופאית: כנגד עינינו, כל הצוות שעבד במהלך מספר חודשים לא מועט על החוק, אנחנו הסתכלנו על ניהול סיכונים, השתמשנו בו לאורך כל הדרך.

<אלי גורדון: בחוק, יותר פעם אחת, הוזכר ניהול סיכונים כמנגנון לעבודה, גם לעניין התקנת תקנות שהן אמורות לתחזק את כל הפיקוח השגרתי; גם לעניין - - - מזון המיובא למדינת ישראל וגם לעניין המשך הפיקוח בדרכי השיווק, מה שהוגדר כ-post marketing.

<אלי גורדון: החוק מתייחס גם לענייני רישוי בהחלט וגם מתייחס לכל ההיבטים של הפיקוח, יומיומי שגרתי, וכדי שהצרכן, בסופו של דבר, יקבל מוצר שהוא אכן בטוח לצריכה, מצד אחד; ומצד שני, כדי להקל על כל הגופים המפוקחים שהם נמצאים - - - של החוק הזה כולו.

<אלי גורדון: כל זה במטרה אחת:

<אלי גורדון: לסגור מעגל פיקוח משלב של ייצור מזון לייבוא מזון, לאספקה לצרכן ומכירתו.

<אלי גורדון: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, מר רז הילמן, רצית להשלים.

<רז הילמן: כן.

<רז הילמן: בעצם, אני מקבל את מה שנאמר כאן:

<רז הילמן: שלא צריך לכבול את שיקול הדעת של השר, אבל כן צריך, לדעתנו, להוסיף שהשר, במסגרת זה שהוא רשאי, באישור הוועדה, להתקין תקנות, הוא צריך להתייחס גם לנושא של הרגולציה המקובלת במדינות בינלאומיות.

<רז הילמן: זאת אומרת, זה לא משהו שהוא אסור לו בשום פנים לעשות, משהו שהוא סותר, אבל כשזה כן משהו שהוא צריך להתייחס אליו - - -

אלי אלאלוף: אבל בסוף זו תקנה ישראלית ולא - - -

<רז הילמן: בסוף זו תקנה ישראלית.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: זו כבר נקודה ברורה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אנחנו רוצים להתקדם.

אלי אלאלוף: סליחה, מה שמך?

<שי פניני: שי פניני, עורך דין המייצג מספר רשתות קמעונאות.

<שי פניני: בעניין של דברים ששני החברים מסרו כאן, יש כאן למעשה הרחבה של הסטנדרט באירופה.

<שי פניני: יחד עם קבלת החוק הזה בישראל, בשונה מאירופה, החליט מי שניסח את החוק להטיל אחריות על משווקים לפעולות שאינם בשליטתם.

<שי פניני: זאת אומרת, בעניין סימון מוצרים.

<שי פניני: חברי אמר כאן שרוצים לסגור את מעגל הפיקוח.

<שי פניני: במסגרת סגירת המעגל החוק קובע שאם אני בתור סופר מוכר מוצר שההרכב שלו לא תואם את התווית אז אני מפר את החוק.

<שי פניני: אפשר להטיל עליי עיצום כספי של 50 אלף שקל, שיכול להגיע עד 200 אלף שקל, וזה בגלל שהחוק - - -

אלי אלאלוף: אנחנו, ברשותך, עוד מעט נגיע לסעיף שלך, בסדר?

אלי אלאלוף: אני רק רוצה הבהרה: אתה עם תג?

<שי פניני: כן, כן.

אלי אלאלוף: איזה צבע?

<שי פניני: כחול.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אז תשים אותו.

<וילמה מאור: אתה לא עובד של החברות שאתה מייצג אותן, נכון?

<וילמה מאור: אז אתה לוביסט.

<שי פניני: אני עורך הדין שי פניני מטעם קשת טעמים, ומייצג יחד עם זאת מספר רשתות.

אלי אלאלוף: בבקשה, אנחנו רוצים להתקדם, ברשותכם, אם זה לא כל כך מהותי - - -

<רווית ארבל: אנחנו העלינו איזושהי הערה.

<רווית ארבל: ההתייחסות פה התייחסה להערה שלנו.

<רווית ארבל: אנחנו חושבים - - -

אלי אלאלוף: את רוצה מה, להתייחס?

<רווית ארבל: כן, במילה אחת.

<נעה בן שבת: אתם רוצים שוב להגיד על ניהול סיכונים?

<נעה בן שבת: על ניהול הסיכונים?

<רווית ארבל: כן.

<רווית ארבל: אני רוצה רק להגיד שהדבר נדרש, בין היתר, כי מופיעות פה המילים תקינות המזון ואיכות המזון, שהן גם מונחים שהם רחבים מאוד וגם מונחים שהם בלתי מוגדרים.

<רווית ארבל: וזה ו-ו-ו-, אבל די באחד מהם על מנת להקנות סמכות.

<רווית ארבל: ומכאן החשש שלנו.

<רווית ארבל: לו היה כתוב שהעיקרון הוא עיקרון בריאות הציבור אז היינו פחות חוששים.

<רווית ארבל: לכן אנחנו חושבים שבהתקיים הניסוח הזה צריך להיות משהו מהסוג של בהתבסס על ניתוח סיכונים שמגדיר באופן ברור את סמכויות השר.

<נעה בן שבת: השאלה: ניתוח סיכונים, את מתכוונת לאיזה סיכונים?

<נעה בן שבת: לסיכוני איכות, בריאות?

<רווית ארבל: סיכונים לבריאות הציבור.

<נעה בן שבת: אז את אומרת לי: לא רק שאני רוצה לדבר רק על בריאות הציבור, אלא גם מתוך בריאות הציבור אני רוצה לפי שיטה של ניהול סיכונים.

<רווית ארבל: לא.

<רווית ארבל: כרגע גם בריאות הציבור בסעיף 27(ב) - - -

<עדנה הראל: היא רוצה להגביל את סמכות השר.

<עדנה הראל: היא אמרה את זה.

<נעה בן שבת: להגביל את סמכות השר בשני מובנים.

<נעה בן שבת: את אומרת: אני רק רוצה בריאות הציבור, ותוך בריאות הציבור רק לפי שיטת ניהול סיכונים.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אם יתברר שזה איננו - - - וירצו להתקין תקנות אחרות - - -

<רווית ארבל: לא, לא – עיקרון הזהירות המונעת.

<רווית ארבל: עיקרון הזהירות המונעת.

<רווית ארבל: אני לא חושבת שזה מקביל.

<רווית ארבל: אני רק חושבת שמה שהוא צריך לראות לנגד עיניו כשהוא מתקין את התקנות זה את בריאות הציבור, סיכונים וזהירות נדרשת לצורך הגנה על בריאות הציבור.

<רווית ארבל: אני לא יודעת מה זה תקינות המזון - - -

איציק שמולי: למה זה לא נכלל, לדעתך, בבטיחות?

<רווית ארבל: זה נכלל אולי בבטיחות, אבל הסמכות שלו מורחבת אף מעבר לאיכות ותקינות.

<רווית ארבל: ואיכות ותקינות זה כבר מעבר לבריאות הציבור.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: זו בדיקה - - -

יעל גרמן: בסדר, אבל היא מוגבלת על ידי כך שהיא צריכה לעבור את אישור הוועדה, והוועדה תדון בזה, ואתם תוכלו להיות פה ולהעיר את ההערות שלכם.

אלי אלאלוף: זו השיטתיות של זה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<שרון גוטמן: כן.

<שרון גוטמן: עורכת הדין שרון גוטמן ממשרד הבריאות.

<שרון גוטמן: פשוט אני רוצה לחזק את מה שעורכת הדין עדנה הראל ומר אלי גורדון אמרו קודם:

<שרון גוטמן: סעיף 3 היום לפקודה נותן סמכויות עוד יותר רחבות.

<שרון גוטמן: זאת אומרת, מדובר פה בצמצום.

<שרון גוטמן: וגם אם תסתכלי על חקיקה אירופאית מדינתית: באנגליה, למשל, סמכות השר להתקין תקנות איננה מוגבלת לעיקרון ניהול סיכונים.

<שרון גוטמן: אין גם דרך להגדיר פה את ניהול הסיכונים איך שאת רוצה.

<שרון גוטמן: הוא לא מוגבל.

<שרון גוטמן: ולכן ההצעה שלך היא לא כל כך מעשית, משום שאנחנו לא נתחיל כאן להגדיר את ניהול הסיכונים וניכנס לכל מיני דוגמאות ועקרון הזהירות המונעת - - -

<רווית ארבל: ובריאות הציבור לא צריך להיות קריטריון בסעיף 27(ב)?

<רווית ארבל: זו אפילו לא דרישה מצטברת, זו דרישה של או-או.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אני מבקש להסתפק בתשובות ונמשיך הלאה.

אלי אלאלוף: בסדר?

אלי אלאלוף: כשנגיע לתקנות וכולי, אתם עוד פה ותוכלו.

<נעה בן שבת: גם צריך לזכור שיש פה הוראה שמחליפה את פקודת בריאות הציבור מזון, שהיום היא מתייחסת לא רק לנושאים של בטיחות ואיכות ותקינות, אלא גם לעוד נושאים: משקל וכל מיני הוראות, אפילו צרכניות.

<נעה בן שבת: זה לא שיש פה הרחבה של - - -

אלי אלאלוף: יש לי הצעה בשביל חברי הכנסת שלא היו בישיבת הפתיחה: אנחנו נעביר לכם את המצגת שהוקרנה בפנינו.

<וילמה מאור: העברנו.

<קריאה: אנחנו גם נשמח לשבת ולעשות הצגה - - - חברי הכנסת שלא נכחו בהצגה הקודמת.

אלי אלאלוף: כדי שנוכל להמשיך באמת.

<וילמה מאור: אז אני אעביר לה.

אלי אלאלוף: אוקיי?

יעל גרמן: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<נעה בן שבת: סעיף 27(ב) – "השר רשאי, באישור הוועדה, לקבוע בתקנות דרישות לשם שמירה על בטיחותו של מזון, איכותו ותקינותו, ובכלל זה הוראות בעניינים אלה: (1) בטיחותו, איכותו, מהותו ותכונותיו של מזון, לרבות פירוט של דרישות או תקנים שיחולו ביחס למזון; (2) סימון נאות של מזון, לרבות סימון תזונתי של סוכרים במזון, הימצאות גלוטן במזון, הוראות בדבר חובת סימון אזהרת חנק על גבי אריזה של מוצרים מסוימים וכן הוראות בדבר סימון אזהרה בשלט במקום הממכר בנוסף לאזהרה על אריזת מוצרים, ולרבות לעניין שפת הסימון; (3) נטילת דוגמאות מזון ובדיקתן"; יש פה סמכויות גם בפסקאות (4) ו-(5): (4) "תנאים להכרה במעבדות, ובכלל זה סוגי הבדיקות ודרכי ומועדי עריכתן, תוקף האישור, וכן תנאים באישור ודרכי פסילתו; (5) אגרות בעד שירות הניתן לפי פרק זה והוראות לעדכונן, לרבות לעניין מתן רישיונות, היתרים, תעודות לאישורים, ובכלל זה אישור המעבדות, ובעד בקשות למתן שירות כאמור, שנקבעו בפרק זה".

<נעה בן שבת: אנחנו מציעים להעביר את ההוראות האלה, להשאיר אותן, אבל להעביר אותן למקומות שבהם עוסקים ביתר פירוט בנושא ההכרה במעבדות.

<נעה בן שבת: וגם את האגרות להעביר לפרק השונות או לסימן השונות שעוסק באגרות בכלל.

<נעה בן שבת: לסעיף 330 שעוסק באגרות.

<נעה בן שבת: אז אנחנו רוצים להשמיט את שתי הפסקאות האלה מכאן.

<נעה בן שבת: (ג) "תקנות לפי סעיף זה יכול שיהיו דרך כלל או ביחס לאזור או למקום שיפורטו, וכן יכול שיהיו כלליות או לקבוצות או לסוגים שונים של מזון או למזון מסוים, לרבות לאוכלוסייה שלה מיועד המזון, ויכול שיאסרו, יגבילו או יתירו סימון או פרסום לגבי עניין מסוים שנקבע בהן במפורש".

<נעה בן שבת: (ד) "במקרה של סתירה בין תקנות לפי סעיף זה, בנושאים אלה, לבין הוראות תקן רשמי החל על מזון או חומרים הבאים עימו במגע, יגברו הוראות התקנות: (1) מזהמים כימיים; (2) מזהמים ביולוגיים; (3) שאריות חומרי הדברה; (4) תוספי מזון; (5) חומרי טעם וריח; (6) חומרי מסייע יצור; (7) טמפרטורה מבוקרת; (8) אורך חיי מדף מרביים".

אלי אלאלוף: אפשר לעשות הפסקה פה?

אלי אלאלוף: יש אצבעות.

<נעה בן שבת: גם לעשות הפסקה וגם אנחנו נצטרך עכשיו לחזור ולהקריא הגדרות שקשורות לנושא, לסעיף הזה.

אלי אלאלוף: אוקיי, בבקשה.

<גליה שגיא: עורכת הדין גליה שגיא, התאחדות התעשיינים.

<גליה שגיא: סעיף 27(ב)(1) – מדברים פה על נושא של תקנים.

<גליה שגיא: נושא התקנים ניצב בישראל תחת חוק התקנים, תחת משרד הכלכלה בהתייעצות עם שר הבריאות.

<גליה שגיא: כחלק מהמטרות של החוק וכחלק מהתהליך הכולל של טיוב הרגולציה אנחנו חוששים שהכנסת התקנים לפה יסרבל את התהליך.

<גליה שגיא: זה תהליך שהוא קיים.

<גליה שגיא: הוא יגביר רגולציה.

<גליה שגיא: הוא מכניס עוד רגולטור לתוך הנושא, ואנחנו לא חושבים שהוא צריך להופיע כאן.

<גליה שגיא: יש לנו נוסח מוצע, אם אפשר.

<רווית ארבל: אני אקריא?

<גליה שגיא: כן.

<רווית ארבל: הוסבר לנו בישיבות עם משרד הבריאות הצורך והבנו, מדוע נדרשת הסמכות לפירוט התקנים.

<רווית ארבל: הצורך נובע מזה שיש תקנים שהם לא עוסקים במזון או רק במזון ולכן יש צורך בפירוט שלהם.

<רווית ארבל: אם לכך הכוונה אז עם זה אין בעיה, רק שזה צריך להיות מנוסח כך.

<רווית ארבל: זאת אומרת, במקום תקנים באופן כללי –דרישות התקנים שאינם ייחודיים למזון, שיחולו גם ביחס למזון.

<רווית ארבל: זאת אומרת, הסמכות של השר היא לקחת תקן שקיים לגבי צעצועים, לצורך העניין או הדוגמה, ולקבוע שהוא חל גם ביחס למזון.

<רווית ארבל: אבל אם יש כבר תקן שהוא תקן שעוסק במזון אין צורך בסמכות מקבילה של השר לפרט את התקנים שחלים ביחס למזון.

<רווית ארבל: זה סתם יוצר כפל רגולציה ומזה אנחנו מבקשים להימנע.

<רווית ארבל: אחת המטרות שאנחנו רואים בחוק הזה, שחיכו לו כל כך הרבה שנים, זה להסדיר את חקיקת המזון, למנוע כפל רגולציה, לעשות סדר בחקיקה הקיימת.

אלי אלאלוף: עוד הערות, בבקשה.

<רז הילמן: כן.

<רז הילמן: העמדה שלנו בעניין הזה היא הפוכה: אנחנו חושבים שדווקא הפקודה הזאת של בריאות הציבור מזון היא המקום הנכון לעשות את הסדר.

<רז הילמן: זאת אומרת, נכון שפקודת בריאות הציבור מזון היא המקום שאליו עוסק במזון יסתכל וממנו הוא יידע אחרי מה הוא צריך לעקוב.

<רז הילמן: ונכון שלאורך זמן התהליך הזה של - - - יביא למצב הפוך: במקום שהדרישות יהיו כאן ובהנחיות של משרד הכלכלה; שכאן, בפקודת בריאות הציבור מזון, כל הכללים שחלים על מזון – איזה תקנים חלים, איזה לא חלים, איזה סעיפים חלים, איזה לא – יהיו מתוקף הפקודה הזאת.

<רז הילמן: ולכן אנחנו היינו רוצים שהמצב יהיה הפוך ושהפקודה הזאת בעצם תגדיר איזה תקנים מחייבים ואיזה לא, ודווקא בעניין הזה זאת עמדתנו.

<רווית ארבל: הוא רק רשאי, הוא לא חייב.

<רווית ארבל: אתה רוצה שהוא יהיה חייב.

<רז הילמן: בסדר.

<רז הילמן: אז אני לא רוצה לשלול את האפשרות הזאת.

אלי אלאלוף: יש עוד פה?

אלי אלאלוף: בבקשה, נציג משרד הבריאות.

<אלי גורדון: אני רוצה להתחיל מלהתייחס ולהזכיר לכל חברינו שאנחנו מדברים פה במסגרת החוק הזה, החוק המוצע.

<אלי גורדון: אנחנו כן הגדרנו את המונח, יצרנו מונח חדש תחת הגדרה של חקיקת מזון, ולמעשה סל של חוקים בחקיקה הראשית שמתוקפן גם תקנות משרד הבריאות, גם תקנים ישראלים מתוקף חוק התקנים, ועוד שורה שלמה של חקיקות ראשיות שמתוקפן, בצורה כזו או אחרת או גוף כזה או אחר, יוצר חקיקת משנה שחלה על המזון, נהוגה תחת פקודה.

<אלי גורדון: לעניין של ראייה: הוזכר פה כל המנגנון או התהליך שהמדינה נמצאת בו, ביוזמתה דרך אגב, להגיע למצב של טיוב רגולציה.

<אלי גורדון: אנחנו יודעים, מודעים לכך.

<אלי גורדון: ואחת הסיבות שכרגע, כאן, בחוק הזה, בסעיף האחרון שהוקרא לפני מספר דקות, זה סעיף שנותן לשר הבריאות סמכות להתקין או לגבור מבחינת חקיקת תקנות בריאות הציבור מזון על סעיפים מסוימים בתקנים מסוימים שחלים על המזון ולעדכן אותם.

<אלי גורדון: זאת הסיבה וזה מה שאמור לתת מענה כרגע, קודם כל, להרמוניזציה בתקינה, במידה והיא קיימת.

<אלי גורדון: ואנחנו יודעים שבכל מקום ובכל מדינה לכשיוצרים חקיקות חדשות או תקנים חדשים ייתכן מאוד שיש חוסר סנכרון, ומנגנון זה אמור לתת מענה לחוסר סנכרון.

<אלי גורדון: זה אחד.

<אלי גורדון: לעניין התקנים ולעניין ההערה של התאחדות התעשיינים: אין כוונה רק בתקנים שיש להם ממשק עם מזון, אלא גם עם תקנים שהם באופן כללי מתייחסים למזון.

<אלי גורדון: והכוונה פה בסעיף שעליו מעירים כרגע, זה לא תקנים ישראליים רשמיים, אלא תקנים, קרי מפרט דרישות לסוגי מזונות מסוימים וכדי לתת מענה לשתי אפשרויות של חקיקת מזון בתחום של תקנות בריאות הציבור: הן רוחבית שחלה על כל מיני סוגי מזונות, דוגמת תקנות תוספי מזון שהיא למעשה מגדירה את התנאים לכל סוגי המזונות: ממזון רגיל ולחקיקה ברמת התקנות שהיא פרטנית לקבוצת מזונות או מזון מסוים בכלל.

<אלי גורדון: זאת הכוונה.

אלי אלאלוף: מר אלי גורדון, ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה: החוק הזה, כפי שנוסח, תזכרו שהתחלנו במה הסעיפים שמתבטלים.

אלי אלאלוף: זה לא משאיר בשום משרד אחר איזו זכות שליטה על הבריאות של המזון או משהו כזה.

<אלי גורדון: קודם כל, אנחנו מוסמכים גם היום מתוקף חוק התקנים על ידי הממונה על התקינה, מוסמכים לאכוף את כל התקנים הרשמיים שחלים על המזון במדינת ישראל.

<אלי גורדון: עובדי שירות המזון, ממנהל שירות המזון ועד למפקח.

אלי אלאלוף: זה אומר שתעשיין, יצרן כלשהוא, לא חייב לרוץ בין משרדים שונים.

<אלי גורדון: לא, אין דבר כזה.

<אלי גורדון: - - - אין דבר כזה.

<אלי גורדון: יש בהחלט אבל לא בתחום המזון, חד משמעית, וכי למה: מכיוון שהעיסוק - - -

אלי אלאלוף: לא, לא, לא, בתחומים אחרים ברוך השם - - -

<אלי גורדון: לא, לא, אני רוצה בכל זאת לחדד את מה שאמרתי: מבחינת החוק במדינת ישראל, על תעשיית המזון חלים מספר חוקים, בין היתר גם חוק רישוי עסקים.

<אלי גורדון: מתוקף חוק רישוי עסקים בהחלט חלה חובה על התעשיין להסדיר את מחויבותיו גם מול העירייה, הרשות המקומית וכל שאר הגופים.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אני מדבר על המזון.

<נעה בן שבת: אבל מעמדו של התקן שאתם תקבעו; נניח שתהיה קביעה של השר באישור הוועדה שיפרט בדרישות התקנים שיחולו ביחס למזון.

<נעה בן שבת: זה לא יהפוך את אותם תקנים להיות רשמיים, נכון?

<אלי גורדון: לא, זה יהפוך את התקנות.

<אלי גורדון: הרי אנחנו בסעיף תקנות.

<אלי גורדון: זה אומר שבפרקטיקה ייתכן מאוד שיהיה מפרט דרישות, כזה או אחר, שהוא אפילו לא תקן רשמי במדינת ישראל אלא תקן וולונטארי.

<אלי גורדון: שר הבריאות יהיה רשאי לאמץ אותן כתקנות.

<אלי גורדון: ושוב אנחנו חוזרים לאותו מתווה, כפי שחברת הכנסת יעל גרמן ציינה פה.

<אלי גורדון: בסופו של דבר, כולנו, כל התקנות, אחרי הסכמה וחתימה של השר, מגיעות לאותה ועדה שבה אנחנו כרגע דנים על החוק.

יעל גרמן: אבל האם יש לך התנגדות להערה שבאה ואומרת שהתקנים, רק במידה והם באמת מתייחסים למזון ולא להמציא תקנים חדשים?

<אלי גורדון: אני אסביר לך מה שקורה: הנוסח המוצע למעשה מצמצם את המקרים ולמעשה רק תקן לצעצועים שניתנים, שיהיו בביצת צעצוע כזו או אחרת, ביצת שוקולד עם צעצוע כזה או אחר, או לעניין של CO2, נוכל להבהיר, ולא זאת הייתה הכוונה.

<אלי גורדון: הכוונה היא ליצור חקיקה שהיא אנכית, פרטנית, למוצר או קבוצת מוצרים.

יעל גרמן: אז אם לא זו הכוונה אז אולי כדאי כן לקבל את ההערה ולציין - - -

<קריאות: - - -

<אלי גורדון: לא, הכוונה היא לצמצם.

<אלי גורדון: הנוסח המוצע, כמו שאמרתי, מצמצם את קשת ההזדמנויות שלנו, או של השר במקרה הזה, להתקין תקנות או לאמץ תקנים כאלה או אחרים שקיימים בתחום המזון.

<נעה בן שבת: הנוסח שהוצע על ידם, הנוסח שהוצע כתחליף, הוא צמצם, הוא אמר: רק תקנים לגבי דברים שאינם מזון - - -

יעל גרמן: כי מזון - - - אז היא מציעה לכתוב את זה.

יעל גרמן: זה ברור.

<נעה בן שבת: היא רוצה להגיד, היא רוצה לצמצם את שיקול הדעת.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אתה לא תוכל גם להתייחס גם למזון וגם לדברים אחרים, אלא רק - - -

יעל גרמן: אלא רק - - - לצורך העניין, נכון?

יעל גרמן: - - -

<עדנה הראל: אם אפשר רק להוסיף ולהסביר קצת על חוק התקנים, רק להבהיר לעניין חוק התקנים מספר דברים.

<עדנה הראל: הייתה פה איזושהי הצגה שיכול להיות שכדאי לדייק לגביה: חוק התקנים הוא חוק רוחבי, הוא כלי מאוד חשוב באופן רוחבי לתעשייה ולמסחר בישראל באופן כללי.

<עדנה הראל: הוא, קודם כל, מבסס את מעמדו של מכון התקנים, שהיה קיים גם לפני חוק התקנים, שהוא גוף וולונטארי, שיושבים בו התעשיינים והצרכנים ויושבים בו גם נציגי הממשלה, אבל לכתחילה הוא קם מהשטח – גם בארץ וגם במדינות אחרות בעולם, צרכנים ותעשיינים, שקובעים ביחד מפרטים מוסכמים שמשרתים את התעשייה ואת המסחר.

<עדנה הראל: זה הבסיס והוא לא מחייב, הוא וולונטארי, אבל הוא יוצר סטנדרטים, benchmarking, לשוק ולתעשייה, יכולת להבטיח תאימות, יכולת להבטיח סטנדרטים שמי שמקבל אותם עליו יודע שהוא מציג אותם לציבור, ולכן יש לזה מעמד מאוד חשוב ואני לא מתפלאת שמר רז הילמן תומך ביכולת להפנות אל התקנים.

<עדנה הראל: מכיוון שהתקנים גם מייצגים את הידע המשותף: את הידע המדעי, את הידע התעשייתי.

<עדנה הראל: הם יכולים לכלול מפרטים הרבה יותר קונקרטיים, טכנולוגיים, כימיים, ביולוגיים, מאשר מה שמתאים לתקנות, ולכן הם כלי מאוד חשוב גם עבור הממשלה, במקרים המתאימים, להפנות אליהם ככלי.

<עדנה הראל: במקום לחזור ובתוך תקנות להמציא את הגלגל ולקבוע סטנדרטים ביולוגיים או פירוט של נוסחאות כימיות או לחצים, יש מפרט שהוא הוסכם ועוגן בתקן ואפשר להפנות אליו, וזה סטנדרט שקיים בהרבה מעשים של חקיקת משנה גם בלי הסמכה קונקרטית.

<עדנה הראל: אנחנו מפנים אל תקנים במקרים שבהם נכון להפנות לתקן כמפרט שהוא מייצג ידע רלוונטי ואקטואלי לתקנות, ובמקרים רבים ועדות הכנסת קיבלו את זה כדבר הנכון והמתאים.

<עדנה הראל: בסך הכול פה צוין שסוג של דרישה יכול גם להיות תקן.

<עדנה הראל: גם אם לא היינו כותבים את זה יש לנו סמכות לכלול את זה בתקנות ולהביא את זה לכנסת כהצעה.

<עדנה הראל: לעומת זאת, יש תקנים רשמיים, שזו סמכות של שר הכלכלה, בהתייעצות עם השר הממונה על התחום, במקרה הזה שר הבריאות, לקחת תקן כזה שנקבע כוולונטארי ולתת לו מעמד לפי חוק התקנים שהוא מעמד מחייב.

<עדנה הראל: מתי עושים את זה?

<עדנה הראל: בשורה של אינטרסים קונקרטיים: כמו בריאות הציבור, כמו איכות הסביבה – אחרי שיש שימוע, אחרי שיש הליך והסכמה של השר הנוגע בדבר.

<עדנה הראל: להכרזה על תקן כתקן רשמי יש חשיבות גם לצורך יבוא, גם לצורך יצוא, גם לצורך שיווק.

<עדנה הראל: ושוב, זה כלי רוחבי במדינת ישראל.

<עדנה הראל: לא נכון לבוא ולהגיד שחוק התקנים לא יחול לעניין מזון או לעניין דברים שקשורים למזון.

<עדנה הראל: שמן מינראלי הוא שמן שמשמש לכל מיני עניינים וגם למזון, ויש תקן לגבי שמן מינראלי.

<עדנה הראל: האם נכון לבוא ולהגיד שלא יחול?

<עדנה הראל: לכן קיומו של חוק התקנים והכלי שהוא משמש באופן רוחבי הוא חיוני.

<עדנה הראל: אנחנו נפנה לחוק התקנים.

<עדנה הראל: לתקנים רשמיים נביא הצעות במסגרת תקנות כאשר יהיה בזה כדי לתרום ונציג את זה פה במסגרת התקנות.

<עדנה הראל: ולכן לא נכון לסייג ולא נכון להגביל אפשרות להפנות רק לחלק מהתקנים.

<עדנה הראל: זה פשוט לא נכון להציע את זה.

<עדנה הראל: אני חושבת שצריך להתנגד לזה.

<עדנה הראל: לעומת זאת, סעיף קטן ד מאפשר, כמו שהסביר מר אלי גורדון, ליצור סינכרוניזציה, כאשר יש תקנים בתחומים שונים שהצטברו במשך השנים ובידע הקונקרטי, הליבתי, ששירות המזון אחראי עליו – יש ידע מתקדם יותר.

<עדנה הראל: ואומרים: באופן רוחבי כל תוספי המזון צריכים להיות כך וכך, גם אם איזשהו תקן - - -

יעל גרמן: הם גוברים על - - -

<עדנה הראל: אז הם גוברים.

<עדנה הראל: ולכן יש פה גם הצעה לסדר שהוא קונקרטי כאן.

<עדנה הראל: אני מאוד מבקשת שהוועדה לא תצמצם את האפשרות להפנות - - -

אלי אלאלוף: אפשר להתקדם או שאנחנו עוד בהבהרות?

אלי אלאלוף: זה ברור לכם – העמדה של חברי הכנסת?

<רווית ארבל: כן.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: אני ברשות

אלי אלאלוף: כם רוצה להתקדם.

<רז הילמן: לא הבנתי.

אלי אלאלוף: הסעיף הזה, איפה שהגענו, לא הולכים לעשות בו שינוי.

<רווית ארבל: לא, לא, זה בסדר, אבל יש סעיפים קטנים נוספים.

<רווית ארבל: יש את הסעיף של המעבדות שאנחנו מעבירים הלאה, אבל נתייחס אליו עכשיו או?

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים רק להבהיר.

<נעה בן שבת: כשנגיע אליו, אני רק רוצה להבהיר - - -

אלי אלאלוף: נגיע למעבדות.

<רווית ארבל: נתייחס אליו במעבדות.

<רווית ארבל: אוקיי.

אלי אלאלוף: כן.

<רווית ארבל: ויש את הסעיף של ההירארכיה, שדיברו עליו כאן, שאנחנו רק רוצים לשאול שאלה, הוא מאוד-מאוד חשוב: אנחנו ביקשנו שתיקבע הירארכיה, ואנחנו מברכים על כך שזה נעשה, רק יש פה רשימה סגורה של תקנות שיגברו ביחס לתקן הרשמי, והשאלה שלנו היא: למה להגביל את זה לרשימה סגורה ולא לקבוע כעיקרון שאם יש תקנות מכוח חוק זה, שהוא ספציפי לנושא בטיחות המזון, הם לא יגברו על תקן רשמי?

<רווית ארבל: אנחנו נשמח להבין את - - -

<עדנה הראל: גם כך הסעיף הקטן הזה מייצג איזון שלא טריוויאלי להגיע אליו.

<עדנה הראל: אמירה שבה לפי דין מסוים, חקיקת משנה תגבר על חקיקת משנה אחרת, ותקנים רשמיים הם חקיקת משנה ומעמדם כדין, היא אמירה לא טריוויאלית.

<עדנה הראל: אנחנו צמצמנו את זה לדברים שבהם זה הכרחי.

<עדנה הראל: תקן רשמי הוא דין.

<עדנה הראל: ובוודאי אי אפשר לבוא ולהגיד, כמו שביקשו בשלב מסוים מאיתנו, שהוראות לפי חוק זה, קרי חקיקת משנה, תגבר על כל דין אחר שהוא גם לא חקיקת משנה.

<עדנה הראל: יש חוקים במדינת ישראל.

<עדנה הראל: כל חוק נוצר על ידי המחוקק למטרה מסוימת, ויש מארג של חוקים.

<עדנה הראל: לבוא ולהגיד שדין מכוח החוק הזה יגבר על חוקים אחרים, בלתי ידועים, שגם עתידיים, שנעשים לכל מיני אינטרסים – זה משהו שאנחנו כמשרד המשפטים מתנגדים לו.

<עדנה הראל: הבנו את הצורך לעניין הליבתי, הקונקרטי, של משרד הבריאות לרשימה הסגורה הזו.

<ענת מימון: רגע, אז אם אפשר לשאול שאלה: תקן רשמי, המעמד שלו הוא כמו תקנות.

<ענת מימון: מה יגבר אז באמת במצב כזה שאין את ההוראה הספציפית שחלה?

<עדנה הראל: לא יגבר, תהיה סתירה.

<עדנה הראל: תהיה שאלה של דין ספציפי, לא ספציפי – כל השאלות הרגילות בפרשנות חקיקה מאוחרת ולא מאוחרת.

<ענת מימון: - - - של ברירת - - -

<עדנה הראל: אבל כן ונכון להיום, באמת נוצר, בייחוד בעניינים האלה שבהם יש הוראות של משרד הבריאות על תוספי מזון, נוצרה שאלה בשוק ולכן הבנו את הצורך והצענו את הפתרון הקונקרטי הזה לדברים שבהם באמת יש הצטברות של ידע וצורך ליצור הסדרים קונקרטיים מחייבים.

<עדנה הראל: אגב, מצאנו, שוב, גם דברים דומים בחקיקה אירופית בעניינים הקונקרטיים.

אלי אלאלוף: מר רז הילמן, בבקשה.

<רז הילמן: מה שהציגה היועצת המשפטית זה בעצם בדיוק הקושי שאנחנו נאלץ להתמודד איתנו, היבואנים והיצרנים, כשלא נדע, כמו שאמרה עורכת הדין עדנה הראל: תהיה סתירה, ואז כל יבואן וכל יצרן יצטרך לקבל את ההחלטה שלו באופן עצמאי ולא יוכל לנהל את הסיכונים שלו בצורה טובה.

<רז הילמן: לכן, אני מאוד מתחבר למה שביקשה עורכת הדין רווית ארבל ואני חושב שצריך להגדיר את זה כהגדרה רחבה.

<רז הילמן: תקנות מתוקף החוק הזה גוברות על תקנים.

<רז הילמן: זה לא איזה משהו שחושף אותנו לאיזושהי בעיה גדולה.

<רז הילמן: זה עושה סדר ועושה - - -

<עדנה הראל: לא אמורות להיות סתירות בעניינים אחרים, ואם יהיו סתירות אז יהיה צורך לפעול לתיקון התקנים.

<עדנה הראל: ועושים רביזיות בתקנים ומתקנים.

<עדנה הראל: התקנים הרשמיים גם הם מחייבים והם מחייבים לא רק יבואנים ויצרנים, הם גם מחייבים גורמים אחרים.

<עדנה הראל: אז אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד שבאופן רוחבי מעמדם של תקנים רשמיים יהיה פחות או שלא יחול לעניין אנשים מסוימים וכן יחול לעניין אנשים אחרים.

<עדנה הראל: משרד הבריאות פועל לתיקון תקנים כאשר יש צורך בתיקון התקנים.

<רז הילמן: אני יכול לתת דוגמה: בסימון, למשל, בדרישות סימון יכולות להיות סתירות, ושם במיוחד נדרשת ההבהרה הזאת.

<רז הילמן: ולכל הפחות להוסיף גם את הנושא של סימון מזון לרשימה הסגורה.

<גליה שגיא: חשוב גם להבין שהרביזיות לוקחות הרבה מאוד זמן, לוקחות גם שנים, ודורשות, שוב, את המלצת שר הבריאות בשביל שמשרד הכלכלה יחתום בסופו של דבר, שהממונה על התקינה יחתום על השינוי בתקנים, והיצרנים חשופים לתביעות ייצוגיות בעת הסתירה.

<גליה שגיא: ולעיתים אף בית המשפט לא יודע מה הם צריכים לעשות, וזה חרב מאוד גדולה מעל ראשם.

יעל גרמן: למה לא להכניס באמת את סימול המזון בפנים?

יעל גרמן: אני חושבת שסימול מזון זה מאוד חשוב.

<עדנה הראל: על זה בדיוק אנחנו מדברים בינינו עכשיו.

יעל גרמן: אני חושבת שזו בקשה נכונה.

יעל גרמן: להיפך.

<עדנה הראל: אנחנו נבדוק את עניין תוספת הסימון.

<עדנה הראל: יש פה גם איזושהי שאלה בעניין האכיפה.

<נעה בן שבת: יש סימון, אולי יש אריזות.

<נעה בן שבת: יכול להיות שיש - - -

<עדנה הראל: מה?

<נעה בן שבת: ראינו גם לגבי אריזות ולגבי בדיקות אולי.

<עדנה הראל: אנחנו נצטרך להשיב לוועדה.

<עדנה הראל: אנחנו נצטרך לעשות בדיקה.

<עדנה הראל: יש פה גם שאלה של אכיפה, של הוראות וסימון.

<עדנה הראל: יש כמה הוראות של סימון.

<עדנה הראל: אז אנחנו נבדוק את עניין הסימון.

<עדנה הראל: בסדר?

<עדנה הראל: - - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בבקשה, מר אלי גורדון.

<אלי גורדון: משפט אחד ביחס לאותה רשימה סגורה, so called, חידוד לכל מה שנאמר לפני כן: אלה ההיבטים שקשורים לבטיחות מזון – מאה אחוז פלוס.

<אלי גורדון: במסגרת ההרמוניזציה זה מה שאנחנו עושים.

אלי אלאלוף: מה לגבי סימון?

אלי אלאלוף: למה יש - - -?

<אלי גורדון: כמו שאמרנו כרגע, אנחנו נעשה בדיקה - - -

אלי אלאלוף: למה זה נראה כל כך טריוויאלי שזה צריך סימון?

אלי אלאלוף: למה צריך עוד להתלבט?

<נעה בן שבת: - - -

<עדנה הראל: פשוט יש פה עוד הוראות על סימון ויש פה שאלה של אכיפה.

<עדנה הראל: אני רוצה לתת תשובה שלא נטעה את הוועדה ונוודא שאין שום בעיה.

אלי אלאלוף: מתי נקבל את התשובה?

אלי אלאלוף: בישיבה של מחר?

<עדנה הראל: לישיבה למחר בבוקר.

אלי אלאלוף: אוקיי.

<אלי גורדון: שלא ניצור סתירה חדשה בזה שמכניסים את הסימון - - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אז עד מחר בבוקר זה סביר.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר.

אלי אלאלוף: מה השם?

<אבשלום דולב: אבשלום דולב.

<אבשלום דולב: אני מייצג את ארגון המשחטות.

אלי אלאלוף: משחטות של עופות, לא?

<אבשלום דולב: כן, כן, עופות, אבל בעברי ישבתי 15 שנה בוועדת תקינה, לאורך שנים ארוכות.

<אבשלום דולב: לענייננו, התהליך של התקינה בישראל הוא אחד התהליכים הכי מבורכים מבחינת ניהול צרכים של כלל המערכת.

<אבשלום דולב: קרי, צרכן, יצרן, משווק, בתוך בניית - - -.

<אבשלום דולב: עכשיו, קמו על התקנים האלו בשנים האחרונות הרבה עוררין וטענו שזה חסם יבוא.

<אבשלום דולב: להזכירכם, היו על זה הרבה טענות וטענות כבדות.

<אבשלום דולב: להערכתי, נכון, אם עורכת הדין ממשרד המשפטים אמרה את שאמרה, לפחות שהדברים ייכתבו בדברי ההסבר לחוק.

<נעה בן שבת: כרגע אנחנו בפרוטוקול.

<נעה בן שבת: זה הזמן להגיד את הדברים, כי דברי ההסבר כבר נכתבו בקריאה הראשונה.

<אבשלום דולב: כן.

<אבשלום דולב: כי נאמרה פה פרשנות שלדעתי היא פרשנות חשובה, אבל אסור שייווצר מצב שבו השר, סתם לדוגמה, או השר כמייצג הממשלה, הוא יהיה מעוניין להקטין את אותו חסם, כביכול, שיש בתקן.

<אבשלום דולב: אז הוא יעשה מהלך במסגרת התקנה של משרד הבריאות.

<אבשלום דולב: ואני חושב שהמאבק הזה ומה שאמרו פה על הרביזיות, המאבק על התקנים ארוך, מייגע, ובתווך המון תביעות ייצוגיות.

<אבשלום דולב: אני עוסק עכשיו בתיקון תקינה שכולה תביעה ייצוגית על מנת לאפשר לצרכן הישראלי לדעת בדיוק מה הוא קונה בעופות מבלי שיתקוף או מבלי שתיפגע זכותו לדעת מה בדיוק יש באריזה.

<אבשלום דולב: לכן, אני מציעה לשקול לעשות בתוך הסעיף הזה איזושהי רביזיה, שלא ייווצר מצב שבדיאלוג הזה בין התקנים, שאני חושב שהוא דיאלוג מאוד חיובי, לין החוק והתקנות של משרד הבריאות יהיה פתאום עימות.

<אבשלום דולב: ואני לא יודע, יכול להיות שיבין דבר לא טוב.

<נעה בן שבת: אז האיזון הזה שנעשה פה, שרק בנושאים מסוימים אנחנו קובעים שיגברו הוראות התקנות ובשאר השר לא יוכל לעקוף את הוראות התקנים – זה מקובל עליך?

<אבשלום דולב: כן.

<נעה בן שבת: אוקיי.

<נעה בן שבת: בסדר.

<נעה בן שבת: זה האיזון שנעשה.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה לדבר?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<רז הילמן: רק כתוב שמדובר בתקנות הוראות לפי סעיף זה, ואנחנו מבקשים שהרשימה הסגורה הזאת תהיה בכל מקרה של תקנות לפי הפקודה.

<רז הילמן: זאת אומרת, אם נקרא לזה לפי פרק זה.

<רז הילמן: ובעצם במקום לפי סעיף זה לפי פרק זה.

<רז הילמן: ככה שגם אם זה יהיה בסעיף אחר זה גם יגבר על תקנים.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, למשל אתה אומר, תקנות לגבי בדיקות, שאמרנו שאנחנו נעשה אותם בסעיף נפרד - - -

<רז הילמן: למשל: לגבי בדיקות; למשל: לגבי תוספי תזונה, מזון ייעודי; שגם שם הם יגברו על תקן מסוים.

<רז הילמן: זאת אומרת, במקרה של סתירה.

יעל גרמן: במקום סעיף – פרק.

אלי אלאלוף: אז במקום סעיף לשים פרק?

<נעה בן שבת: כן.

אלי אלאלוף: אוקיי.

<קריאה: מקובל.

אלי אלאלוף: מה עוד?

אלי אלאלוף: אפשר להתקדם, ברשותכם?

<עדנה הראל: אני רוצה לוודא את העניין של תקנות לפי כל הפרק.

<עדנה הראל: אנחנו נוודא גם את זה.

<עדנה הראל: גם על זה ניתן תשובה למחר, אם יש לנו הסתייגות.

אלי אלאלוף: ומה לגבי הסתירה שיש בין - - - הבהרה עשית בסתירות?

<נעה בן שבת: לא, שמענו פה שאמנם שיש פה איזה איזון בין הצורך שלא לגבור על הוראות תקנים אלא במקרים שיש בזה צורך מיוחד.

<נעה בן שבת: זו אותה רשימה סגורה של נושאים, שיכול להיות שצריך יהיה להוסיף לה את הסימון, יכול להיות שיהיה צריך להוסיף לה נושאים אחרים, אבל היא רשימה סגורה שבהם השר יכול לקבוע תקנות שיגברו על תקנים רשמיים שקבועים במדינה.

יעל גרמן: לא - - -

<עדנה הראל: בדברים האלה הם יגברו.

יעל גרמן: - - -

<נעה בן שבת: בדברים האלה ההוראות יגברו.

יעל גרמן: בדברים האלה - - -

<נעה בן שבת: במקרה של סתירה בין התקנות יגברו הוראות התקנות.

<נעה בן שבת: עכשיו, אדוני, אני רוצה לחזור, אמרנו שנחזור להגדרות שנוגעות לאותו סעיף.

<נעה בן שבת: אז הסעיף שלנו מדבר על כמה הגדרות.

<נעה בן שבת: הגדרה אחת לנושא של טמפרטורה מבוקרת.

<נעה בן שבת: הגדרת "טמפרטורה מבוקרת" – אנחנו מציעים לכתוב פה: טמפרטורה מוגדרת לעניין תנאי הייצור, האחסון וההובלה של מזון, הקבועה בחקיקת המזון או בקביעת יצרן, ובכלל זה הוראה כי הטמפרטורה של מזון מסוים לא תעלה על טמפרטורה מסוימת או לא תפחת מטמפרטורה מסוימת או קביעת טווח טמפרטורות למזון מסוים, ויכול שתוגדר טמפרטורה שונה לייצור, לאחסון ולהובלה, וכן למוצר עצמו או לסביבתו.

<קריאה: מה הבעיה?

אלי אלאלוף: יש בזה בעיה?

אלי אלאלוף: הלאה.

<קריאה: רגע, אפשר רק להבין מה היה השינוי?

<קריאה: איפה התוספת?

<קריאה: אין שינוי.

אלי אלאלוף: שואלים איפה התוספת?

<נעה בן שבת: לא, רק שינוי נוסח.

<נעה בן שבת: "חקיקת המזון" – חיקוק המפורט להלן: (1) פרק זה, תקנות לפיו או הוראות המנהל שלהלן: (א) הוראה לפי סעיף 35(ג), שעניינה שאריות מזון; (ב) הוראה לפי סעיף 119(ב), שעניינה ביצוע בדיקות מיוחדות כתנאי למתן תעודת שחרור; (ג) הוראה לפי סעיף 185, שעניינה החזקה בטמפרטורה מבוקרת; (ד) הוראה לפי סעיף 190, שעניינה מניעת סכנה ממזון מסוים; (2) תקנים רשמיים לפי חוק התקנים החלים על מזון, לרבות על חומרים או מוצרים הבאים במגע עם מזון; זה אותם אריזות, צעצועים, מה שלא יהיה.

<נעה בן שבת: (3) צווים מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח–1956, החלים על מזון, לרבות על חומרים או מוצרים הבאים במגע עם מזון; (4) תקנות או צווים שהותקנו בהסכמת שר הבריאות לפי סעיף 37(ב) לחוק הגנת הצרכן; (5) תקנות שהתקין שר הבריאות לפי סעיף 10(א) לחוק רישוי עסקים.

<רז הילמן: בעצם, אנחנו רואים בהגדרה המאוד מאוד רחבה הזאת כהנצחה של המצב המאוד בעייתי שיש היום, כשעל יבואן ועל יצרן ועל משווק של מזון יש דרישות רגולציה בהרבה מאוד מסמכי רגולציה שונים, ואנחנו חושבים שזאת הייתה יכולה להיות הזדמנות נהדרת מאוד לצמצם את הרשימה ואת כל או לפחות את הרוב, את רוב דרישות הרגולציה שחלות על מזון לעשות מכוח החוק הזה.

<רז הילמן: לפני כמה דקות דיברנו על הנושא של התקנים, שמבחינתי זה בסדר גמור שתקנות מהחוק הזה יגדירו איזה תקנים מחייבים ואיזה לא.

<רז הילמן: וככה צריך להיות גם בדברים אחרים: אם יש היום צו של סימון ואריזה של מוצרי מזון, שהוא שיתוף עם הרשות להגנת הצרכן, שגם יכול להיות כתקנות מחוק זה, ולעדכן אותו.

<רז הילמן: זאת אומרת, כאן יש לנו הזדמנות לעשות שינוי ויישור קו של דרישות הרגולציה, שהחוק הזה והתקנות שיותקנו מתוקפו יעשו סדר, והיבואן והיצרן והמשווק ידעו לאן ללכת.

<רז הילמן: יהיה להם איזשהו מסמך על שאליו הם פונים.

אלי אלאלוף: למה אתה חושב שזה לא עושה את זה?

<רז הילמן: לא.

<רז הילמן: זה אומר: כל מה שפה בסדר; כל מה שבחוק הזה, כל מה שבתקנות על זה בסדר; וגם כל מה שבצו הגנת הצרכן, סימון - - - ואריזות של מוצרי מזון, ומה שלפי חוק התקנים יתקינו.

<רז הילמן: במקום לבוא ולנצל את ההזדמנות הזאת ולעשות סדר כאן, במסמך הזה.

<רז הילמן: ואני יודע שמשרד הבריאות רוצה לעשות את הסדר הזה.

אלי אלאלוף: טוב, משרד הבריאות יש לכם?

<אלי גורדון: את התשובה נתתי.

<אלי גורדון: אני באופן אישי התייחסתי לסוגיה הזו לפני כן, ואני אחזור ואחדד: אחת, קודם כל יצרנו מסגרת.

<אלי גורדון: שתיים, נאמר על ידי עורכת הדין עדנה הראל: יש חוק, יש חקיקה.

<אלי גורדון: אי אפשר בצורה גורפת ככה לבטל ולגבור על החקיקה הקיימת.

<אלי גורדון: לכן - - - אמור לתת בהמשך גם מענה לכל העדכונים והרביזיות, גם בצו הגנת הצרכן, גם בתקנים.

<אלי גורדון: קודם כל, יש מסגרת כרגע, יש בסעיפים קריטיים לאבטחת בטיחות המזון, כבר יש יכולת לתקנות לגבור על מה שקיים בתקנים היום.

<אלי גורדון: במקביל, נעשה עבודה גם לעניין ההרמוניזציה הכללית של כל הצווים.

<אלי גורדון: ובואו לא נשכח, ברגע שהחוק הזה עובר, אחד הדברים העיקריים שייקרו – חקיקת מזון תתנתק מהחקיקה של שעת חירום.

<אלי גורדון: זה אחד הדברים.

<אלי גורדון: אז כל הצווים מתוקפה, בהתאם לכך גם יתבטלו בהמשך עם התקנת התקנות.

אלי אלאלוף: עורכת הדין שרון גוטמן רוצה להשלים?

<שרון גוטמן: כן.

<שרון גוטמן: רק פשוט זה תיקון סופר: בסעיף (1) זה תקנות הוראות מנהל שירות המזון.

<שרון גוטמן: כי כל ארבע ההוראות האלה זה הוראות של מנהל שירות המזון.

<עדנה הראל: אני גם רוצה, ברשותכם, להוסיף משהו: כל הרשימה שיש פה היא כולה בהסכמת שר הבריאות.

<עדנה הראל: היא לא איזשהו אוסף של דברי חקיקה, איזשהו סל בלתי ברור שאף אחד לא אחראי עליו.

<עדנה הראל: יש אחד שרואה את התמונה הכוללת – זה שר הבריאות.

<עדנה הראל: מקורות הסמכות משקפים גם היבטים נוספים, כמו העובדה שמדובר בעסקים או העובדה שמדובר בהגנת הצרכן, אבל הם כולם נעשים בהסכמת שר הבריאות, מתוך ראייה כוללת.

<עדנה הראל: וכמו שאמר מר אלי גורדון, יש גם הליך ממשלתי רוחבי וגם קונקרטי שנובע מהחוק הזה של הרמוניזציה בין הדברים וניסיון להתאים ולנקות וליצור מארג ברור, אבל הוא כולו מכוח אותו אחראי, שזה שר הבריאות.

יעל גרמן: למה אתם לא תיעדתם את זה?

<עדנה הראל: מה?

יעל גרמן: תקנות לפי הוראות המינהל שכולן על פי סמכות שר - - -

<עדנה הראל: אבל זה מפורט.

<עדנה הראל: כל אחד מהם זה שר הבריאות.

יעל גרמן: לא.

<עדנה הראל: כל אחד מהם זה שר הבריאות.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: את יודעת.

יעל גרמן: אנחנו - - -.

יעל גרמן: יש כאלה שיודעים - - -

<עדנה הראל: כתוב.

יעל גרמן: לא, לא כתוב.

יעל גרמן: "הוראה לפי סעיף 35(ג), שעניינה שאריות מזון" – לא כתוב.

יעל גרמן: לעומת זה, למטה יש בהחלט - - -

<קריאות: - - -

<נעה בן שבת: כי זה - - - המזון.

<עדנה הראל: סליחה, אבל זה החוק הזה – פרק זה תקנות לפיו והוראות המנהל.

<עדנה הראל: זה כולו של שר הבריאות.

<עדנה הראל: התקנים - - -

אלי אלאלוף: למה לא לדייק כמו שמבקשת חברת הכנסת יעל גרמן?

<נעה בן שבת: לא, אבל מי - - - זה באמת מנהל את שירות המזון.

<נעה בן שבת: זה לא שר הבריאות מנהל.

<עדנה הראל: בסדר, אבל אני אומרת משרד הבריאות, לא גורמים חיצוניים.

<עדנה הראל: גם שר הבריאות לא פועל הרי על דעתו, לבד או רצוי וראוי, והוא תמיד מתייעץ עם מנהל שירות המזון.

<עדנה הראל: זאת אומרת, זאת אותה יחידה ארגונית מקצועית.

<עדנה הראל: אותו משרד ממשלתי עם אותם אחראים.

אלי אלאלוף: עורכת הדין דינה הראל, למה לא נוסיף את הדיוק הזה שמבקשת חברת הכנסת יעל גרמן?

אלי אלאלוף: למה לא להוסיף את זה?

יעל גרמן: כי בסעיף (4) יש לך צווים שהותקנו בהסכמת שר הבריאות.

יעל גרמן: ניתן לחשוב שאולי סעיפים (1) (2) ו-(3) זה לא בהסכמת שר הבריאות.

<עדנה הראל: לא - - -

יעל גרמן: למה שלא תכתבו מלכתחילה בכותרת?

<עדנה הראל: אני דיברתי על העניין המהותי.

<עדנה הראל: אני לא רוצה ליצור פה תקלה משפטית עם תיקון כמו שאת מציעה אותו.

<עדנה הראל: בעניין המהותי, כל ההסדרים האלה הם באחריות שר הבריאות.

<עדנה הראל: עכשיו, חלק הם הוראות המנהל.

<עדנה הראל: הם לא צריכות להיות בהסכמת שר הבריאות במובן הפורמלי.

<עדנה הראל: המנהל כפוף לשר הבריאות.

<עדנה הראל: בתוך אותו משרד הוא עושה את ההוראות, מקום שיש לו סמכות לקבוע את ההוראות בעצמו.

<עדנה הראל: אוקיי?

<עדנה הראל: הוא לא ייצור דברים שהם סותרים את החוק או את הפרק.

<עדנה הראל: יש לו הסמכה לפי החוק.

<עדנה הראל: זאת אומרת, אם אני אכתוב פה: הכול בהסכמת שר הבריאות – אני בעצם יוצרת תקלה משפטית במקום שיש למנהל שירות המזון בדין סמכות.

יעל גרמן: את אומרת שיש בכל זאת הבדל.

<עדנה הראל: לא.

<עדנה הראל: אבל זה לא ההבדל שעליו רמז או עליו כיוון - - -

יעל גרמן: לא, אני - - -

<עדנה הראל: אני התכוונתי, ואולי הטעיתי ואני מתנצלת על כך, אבל יש פה אחריות ארגונית אחת של משרד הבריאות - - -

יעל גרמן: זה ברור.

<עדנה הראל: לא, לא ברור.

<עדנה הראל: בגלל שאפשר היה להשתמע שזה מין דברי חקיקה שונים מעולמות שונים לגמרי: רישוי עסקים, הגנת הצרכן.

<עדנה הראל: גם רישוי עסקים והגנת הצרכן זה בהסכמת שר הבריאות.

<עדנה הראל: זאת אומרת, זה מה שאני התכוונתי ואולי אני דיברתי בצורה שהטעתה ואני מתנצלת על זה.

אלי אלאלוף: תודה.

<נעה בן שבת: בתוך ההגדרה "טמפרטורה מבוקרת" הייתה לנו הגדרה של קביעת היצרן.

<נעה בן שבת: ההגדרה של קביעת היצרן היא: קביעת היצרן – התנאים שסומנו על גבי המזון או אריזתו על ידי בעל רישיון היצרן או בעל תעודת היבואן הרשום, לפי העניין, לרבות לעניין אחסון, הובלה וטמפרטורה מבוקרת.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה דווקא הדברים המסומנים לגבי המזון ורק לגבי הנושאים האלה: אחסון, הובלה וטמפרטורה מבוקרת.

<רבקה וייל: היה לנו דיון על זה שיכול להיות מצב שההובלה היא בטמפרטורה שונה מהטמפרטורה שצריך להחזיק בבית, ולכן יכול להיות שהוראות היצרן הן בתעודת המשלוח, נניח למשווק, ולאו דווקא הטמפרטורה שמופיעה על המוצר עצמו לצורך הבית.

<רבקה וייל: אז צריך להיזהר פה.

<רבקה וייל: לכן הניסוח הוא כפי שהוא מנוסח.

<נעה בן שבת: אז אני לא הבנתי איפה צריך להיזהר.

<נעה בן שבת: כי קביעת היצרן היא לרבות לעניין אחסנה, הובלה וטמפרטורה מבוקרת.

<נעה בן שבת: כשהגדרנו טמפרטורה מבוקרת אמרנו שההוראות יכולות להיות או בקביעת היצרן או בהוראות לפי התקנות, לפי חקיקת המזון.

<רבקה וייל: נדמה לי שאת הוספת באיזשהו מקום - - -

<נעה בן שבת: ושם אמרנו שזה יכול להיות מובחן.

<נעה בן שבת: זה כבר היה גם קודם, רק ניסחנו את זה קצת אחרת, אבל זה יכול להיות מובחן.

<נעה בן שבת: זה יכול להיות שונה לאחסנה, זה יכול להיות שונה להובלה וזה יכול להיות שונה לייצור.

<רבקה וייל: כן, רק נדמה לי – נדמה לי.

<רבקה וייל: אולי אני הבנתי אותך לא נכון – שאת הוספת שזה צריך להופיע על המוצר עצמו.

<קריאה: לא, לא - - -

<רבקה וייל: קביעת היצרן – כתוב שהיא מסומנת על גבי המזון או אריזתו.

<ענת מימון: זה הנוסח המקורי.

<רבקה וייל: אוקיי.

<רבקה וייל: אז אם קביעת היצרן קשורה לטמפרטורה המבוקרת והקביעה צריכה להיות על המוצר עצמו, מה שאני מנסה לומר שיכול להיות שקביעת היצרן לא תופיע על המוצר בהקשר של ההובלה כי הטמפרטורה תהיה שונה.

<רבקה וייל: את לא תכתבי לצרכן שההובלה הייתה בטמפרטורה x ואתה צריך להחזיק בטמפרטורה y.

<רבקה וייל: זה מטעה.

<רבקה וייל: זה מבלבל.

<רבקה וייל: רק שזה יהיה ברור בנוסח.

<נעה בן שבת: כן, אבל מה שהטענה אומרת זה כזה דבר: אנחנו אמרנו שקביעת היצרן זה דברים שצריכים להיות מסומנים או על גבי המזון או אריזתו.

<נעה בן שבת: ואמרנו שהטמפרטורה המבוקרת יכולה להיות או לפי חקיקת המזון או לפי קביעת היצרן.

<אלי גורדון: קביעת היצרן.

<אלי גורדון: או במידה - - -

<נעה בן שבת: - - - שיכול להיות מצב שבו יש קביעת יצרן שונה לעניין הובלה והיא לא מופיעה על גבי המזון או אריזתו, אלא מופיעה במקום אחר.

<רבקה וייל: בתעודת המשלוח, למשל.

<אלי גורדון: אם אני הבנתי נכון, ללא תלות להוראת יצרן או קביעת היצרן שבאה לידי ביטוי בסימון המוצר, גם אם הסימון קיים וגם אם לא; כי אריזה לא קמעונאית, בתפזורת, לא נושאת הוראות מיידיות לצרכן.

<אלי גורדון: יחד עם זאת, במקביל להוראות קיימים תנאים שעל המשווק או על המוביל לשמור עליהם.

<אלי גורדון: ההתייחסות פה הייתה בבקשה ובהערה – אם הבנתי נכון, ואנא לתקן במידה ולא הבנתי – ההתייחסות הייתה לסביבה.

<אלי גורדון: שינינו את הנוסח.

<אלי גורדון: למעשה יש פה חשש ששינוי נוסח לא נותן מענה לסביבת האחסון.

<אלי גורדון: נכון?

<אלי גורדון: זאת הייתה הכוונה של ההערה שלך?

<רבקה וייל: רק לא לחייב שקביעת היצרן תהיה דווקא על האריזה, אלא שקביעת היצרן - - -

<אלי גורדון: כן, זה ברור, זה ברור.

<אלי גורדון: ולטעמי - - -

<עדנה הראל: לא, אבל כתוב: קביעת היצרן על גבי המזון או אריזתו.

<אלי גורדון: לא, אבל יש בסביבתו נשאר בנוסח, רק הנוסח שונה.

<אלי גורדון: אפשר לקרוא את הנוסח שוב ולראות.

<נעה בן שבת: כן, אבל היא אומרת, אם אני מבינה נכון, דוקטור רבקה וייל אומרת שנכון שאמרנו שטמפרטורה מבוקרת יכולה להתייחס גם לסביבת המזון, אבל היא אומרת שהוראות היצרן שנוגעות, נגיד, לסביבת המזון בתנאי ההובלה הם לא יהיו על גבי אריזת המזון, אלא הם יהיו בתעודת המשלוח או במסמך אחר.

<אלי גורדון: ברור.

<רבקה וייל: אני חושבת שיהיה ברור בניסוח.

<עדנה הראל: אני רוצה לשאול רגע: האם יכול להיות שתעודת משלוח תגדיר תנאים מקלים לעומת מה שהיצרן החליט בבית?

<קריאות: כן, כן, כן.

<עדנה הראל: אוקיי.

<נעה בן שבת: אז אולי נוכל לבדוק את הנושא הזה ואולי להציע נוסח אחר לטמפרטורה מבוקרת דווקא.

<עדנה הראל: אוקיי.

<עדנה הראל: בסדר.

<עדנה הראל: לא - - -

יעל גרמן: השאלה אם זה בכלל יכול להיות.

<עדנה הראל: לא, לא.

<רבקה וייל: להגדרת קביעת יצרן.

<רבקה וייל: להגדרת קביעת יצרן.

יעל גרמן: מר אלי גורדון, זה יכול להיות שמותר לשלוח מזון בטמפרטורה שהיא - - -

<עדנה הראל: יותר חמה מאשר - - -

יעל גרמן: יותר חמה, יותר גבוהה מאשר?

יעל גרמן: יכול להיות?

<אלי גורדון: באופן עקרוני, במזון עצמו אמורה להישמר טמפרטורה בטווח מסוים.

<אלי גורדון: האם הסביבה יכולה להשתנות בטווחים הרבה יותר רחבים ממה שנשאר במזון?

<אלי גורדון: תיאורטית זה יכול להיות.

יעל גרמן: ואתה תתיר את זה?

יעל גרמן: אתה תתיר?

יעל גרמן: אתה תתיר שבאמת אפשר יהיה לשווק מזון לפעמים עד אילת, שזה יכול להיות גם חמש-שש שעות בטמפרטורה שהיא הרבה יותר גבוהה מהטמפרטורה שאתה צריך להחזיק את המזון והוא לא יתקלקל?

<אלי גורדון: לא.

<אלי גורדון: זה תלוי בפרקי זמן, כמו שציינת, וגם בתנאים ההתחלתיים.

יעל גרמן: נו, אז איך אפשר לרדת לרזולוציות כאלה?

יעל גרמן: אתה יודע אם הוא מתחיל מקריית שמונה ומגיע לאילת או מתחיל מקריית שמונה ומגיע למטולה?

יעל גרמן: איך אתה יודע את זה?

יעל גרמן: להערכתי, זה דבר מאוד מסוכן בכלל.

יעל גרמן: אנחנו נכנסים פה לטווח של סיכון בטיחות המזון.

<אלי גורדון: הכוונה היא כזו, שלצורך הדוגמה, אם מובילים מוצר שאמור להישמר בטמפרטורה של חמש מעלות, ללא תלות לחמש מעלות, וזה מה שהצרכן רואה: בין אפס מעלות לחמש מעלות – ניתן שהטמפרטורה ברכב להובלה, לצורך הדוגמה, תהיה בין אפס לעשר מעלות.

יעל גרמן: גם אם הוא נמצא עשר - - -?

<אלי גורדון: כן.

<אלי גורדון: זאת המשמעות של סביבה, כי בסביבת אחסון יכולים להיות גורמי השפעה או מעלה את הטמפרטורה.

<אלי גורדון: לצורך הדוגמה: בזמן ההובלה, מנקודה לנקודה הדלתות נפתחות והטמפרטורה יכולה לעלות באופן רגעי ואחר כך היא יורדת, אבל מכיוון שאנחנו מדברים על מדידה בנקודת זמן מסוים - - -

יעל גרמן: אוקיי, אוקיי, אוקיי.

יעל גרמן: בתוך משאית הקירור הטמפרטורה צריכה להיות אפס מעלות עד חמש מעלות.

יעל גרמן: יכול להיות שהיא קצת תעלה מפני שקצת פותחים את זה - - -

<אלי גורדון: זאת הנקודה.

יעל גרמן: ברור.

יעל גרמן: יש הבדל עכשיו.

<אלי גורדון: - - -

<רבקה וייל: כן, אבל זה עבירה פלילית - - -

<אלי גורדון: שזה לא יהפוך לעבירה פלילית כאשר זה שבע מעלות במקום חמש מעלות.

יעל גרמן: אוקיי.

<נעה בן שבת: אז השאלה אם אפשר להגיד שקביעת היצרן היא לא רק על גבי האריזה - - -

<קריאה: לא, לא - - -

<אלי גורדון: לא, לא, לא, לא, לא.

<עדנה הראל: לא, לא.

<עדנה הראל: את זה אנחנו צריכים לראות מה נעשה.

<עדנה הראל: נחשוב על זה.

<עדנה הראל: שוב, למחר.

<אלי גורדון: שוב, אני רוצה בכל זאת לחזור להערה: אם אני מבין נכון, הנוסח, כפי שהוא הוצג בהתחלה, נתן מענה לזה, לבעייתיות שאת מציגה, נכון?

<רבקה וייל: הבעיה היא בהגדרת קביעת היצרן.

<רבקה וייל: הגדרת קביעת היצרן.

<עדנה הראל: לא, - - - כן בטמפרטורה מבוקרת באמת - - -

<קריאה: התנאים שסומנו על גבי המזון - - - זה טוב.

<עדנה הראל: יכול להיות שאפשר כי זה חלופי ואז הטמפרטורה המבוקרת, חקיקת המזון יכולה לתת אופציה לסביבה, כמו שאומר מר אלי גורדון.

<עדנה הראל: אבל - - -

<רבקה וייל: אבל גם המושג קביעת היצרן, שזה לאו דווקא יהיה במזון או באריזה, אלא יכול להיות שזה יהיה על תעודות משלוח, למשל.

<עדנה הראל: אני לא בטוחה שנסכים שזה יהיה בתעודת המשלוח.

<עדנה הראל: יכול להיות - - - בסדר?

<רבקה וייל: - - -

<נעה בן שבת: הבעיה ברורה, אנחנו - - -

אלי אלאלוף: טוב, חבר'ה, ברשותכם.

אלי אלאלוף: תבואו עד מחר.

אלי אלאלוף: יש לכם גם אחר הצהריים.

אלי אלאלוף: תבואו מחר עם המלצה.

אלי אלאלוף: אוקיי?

<עדנה הראל: כי זה באמת נותן פתח, כמו שאמרה חברת הכנסת יעל גרמן, שתעודות המשלוח פתאום יהפכו להיות פטור.

<עדנה הראל: כן.

יעל גרמן: שלא ינצלו את זה כדי - - -

<עדנה הראל: אז יכול להיות שהסביבה זה - - -

יעל גרמן: - - -

אלי אלאלוף: עורכת הדין עדנה הראל, בבקשה, תמשיכו מחר יחד עם דוקטור רבקה וייל ותמצאו את הנוסח שיתאים בנושא הטמפרטורה.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש הרבה הערות.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שיש הבדל בין הטמפרטורה בהובלה לבין הטמפרטורה בבית.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: לא צריכה להיות - - -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא יכולה.

אלי אלאלוף: פרק הזמן בין לבין זו בעיה.

<אלי גורדון: - - - זה נשמע לא הגיוני אבל המציאות היא - - -

אלי אלאלוף: אוקיי, אבל חבר'ה, לא נדון.

אלי אלאלוף: אני בטוח שידע יש אצלכם.

אלי אלאלוף: אנחנו רק נבלבל.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, בואו נמשיך, ברשותכם.

<נעה בן שבת: בואו נמשיך.

<נעה בן שבת: דיברנו על האריזה.

<נעה בן שבת: אנחנו מציעים, היות שהיום הגדרה של צרור, אנחנו מציעים שזה יהיה גם המילה אריזה וגם המילה צרור.

<נעה בן שבת: תהיה הגדרה: "כל דבר שעוטפים, אורזים או מצרפים בו מזון או שנותנים לתוכו מזון".

<נעה בן שבת: בלי אבחנה בין הצרור לבין האריזה.

<רז הילמן: לא הבנו בעצם מה את אומרת.

<רז הילמן: את מבטלת את המילה צרור?

<נעה בן שבת: אין לנו הגדרה של אריזה, אז אותה אריזה יש לצרור והיא תהיה גם הגדרה לאריזה.

<נעה בן שבת: שני המונחים ישמשו באותה הגדרה.

<רז הילמן: אריזה שווה צרור?

<רז הילמן: זה מה שאת אומרת?

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: אריזה שווה צרור שווה כל דבר שעוטפים בו, "שעוטפים, אורזים או מצרפים בו מזון או שנותנים לתוכו מזון".

<עדנה הראל: אבל במקום זה תהיה אריזה?

<נעה בן שבת: לא, אריזה או צרור.

<נעה בן שבת: לפעמים משתמשים במילה צרור ולפעמים משתמשים במילה אריזה.

<עדנה הראל: הבנו.

<עדנה הראל: בסדר.

<עדנה הראל: אתם מסכימים, לא?

<נעה בן שבת: אלא אם כן אתם חושבים שיש הבדל ואז אולי צריך - - - מה תהיה אריזת המזון, שהוא לא צרור.

<קריאה: בדיוק.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת.

<יוספה היקשטיין: ספי היקשטיין, נציגת לשכות המסחר.

<יוספה היקשטיין: השאלה אם יש תקנות סימון שונות בין אריזה לבין צרור?

<יוספה היקשטיין: כי אריזה, אם היא אריזה ראשונית, היא דורשת את כל הסימון הנדרש לפי תקנים ותקנות, ואילו צרור יכול לקבל פטור מסוים מכל החלת הסימון התזונתי, ולכן כן צריכה להיות אבחנה בין שתי התצורות האלה.

<נעה בן שבת: אז אנחנו צריכים להסביר מהי אריזה בשונה מצרור.

<קריאה: גבינה צהובה בסופר.

<קריאה: פרוסה זה צרור.

<קריאות: לא, לא.

<קריאה: ממש לא.

<אלי גורדון: ממש לא.

<אלי גורדון: ממש לא.

<קריאה: צרור הכוונה דווקא למזון שהוא לא ארוז מראש.

<קריאה: למזון שהוא בתפזורת.

<קריאה: ואז הוא - - -

אלי אלאלוף: אז בבקשה, תוסיפו את שתי ההגדרות האלה.

<קריאה: - - - אורזים - - - אורזים.

<נעה בן שבת: אז - - - בו מזון, צריך להסביר את ההגדרה של צרור.

<עדנה הראל: ההגדרה של צרור היא - - - יותר רחבה ממה שאת אומרת.

<קריאה: נכון.

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: אז אולי צריך להבהיר שאריזה זה באמת, כמו שאמרו פה, זה אריזה ראשונית של המזון, אריזה ראשונית ומראש של המזון, וצרור זה אותו דבר שעוטפים בו מעבר לאריזה הראשונית או מזון שהוא לא ארוז מראש.

<נעה בן שבת: זה יכול להיחשב?

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: עד מחר בבוקר.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<נעה בן שבת: עכשיו אנחנו נעבור להגדרת חומר טעם וריח: "חומר שאינו נצרך לכשעצמו, המוסף למזון כדי להקנות לו טעם או ריח מסוימים או לשנותם, למעט חומרים בעלי טעם בלעדי מתוק, חמוץ או מלוח ותבלינים".

<נעה בן שבת: בגלל שמדובר פה על תבלינים אנחנו רוצים להוסיף הגדרה לתבלינים.

יעל גרמן: בהחלט.

יעל גרמן: תבלין זה יכול להיות חומר טבעי בכלל.

<נעה בן שבת: אתם רוצים לבדוק את ההגדרה הזאת עד מחר?

<נעה בן שבת: לראות אותה עד מחר?

<עדנה הראל: כן.

<עדנה הראל: אם את מציעה הגדרה אנחנו - - -

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: אז בסדר.

<נעה בן שבת: אנחנו מצאנו אותה באחת התקנות, מדברת על תבלין: צמח או חלקי צמחים המוספים למזון לשיפור טעמו או ריחו בלבד.

<נעה בן שבת: בין שעברו תהליך של עיבוד פיזיקלי כגון ייבוש ובין שלא עברו, ובלבד שלא עברו תהליך של פירוק כימי.

<קריאה: מאיפה ההגדרה הזאת?

<נעה בן שבת: אני אבדוק את זה למחר, מאיזה תקנות.

<אלי גורדון: היועצת המשפטית נעה בן שבת, אם אפשר, כי חבל לדחות את הדיון.

<אלי גורדון: הנקודה היא כזו: התבלין אכן היה בגרסה, אחת הגרסאות של ההגדרה, ואחר כך הוצאנו את זה בכדי שלא ליצור, בגלל הלמעט הזה, לא ליצור פרשנות שלמעשה מלח, שזה לא תבלין, כן יכול להיות.

<אלי גורדון: ולכן גם תבלין וכל שאר רכיבי המזון או מזון הם למעשה תחת הגדרה של לא נצרך כמזון.

<אלי גורדון: גם תבלין, אם לשים לב על ההגדרה, אנחנו מתחילים מזה שחומר טעם וריח, לצורך הדוגמה, וגם חומר מסייע יצור וגם תוספי מזון; למעשה, שלושת המרכיבים האלה מתחילים מזה שהם לא נצרך כמזון לכשעצמו.

<אלי גורדון: ושם כלולים גם תבלינים וגם צמחי תבלין וכל שאר המזונות שיכולים להיות חומרי טעם וריח לצורך הדוגמה: תבלין, מלח, סוכר וכולי.

<נעה בן שבת: אבל השאלה היא האם אתה אומר שתבלין הוא חומר טעם וריח או שהוא ממועט מתחום - - -?

<אלי גורדון: לא, הוא ממועט.

<אלי גורדון: ויחד איתם גם מלח וגם סוכר וגם כל דבר שמשנה את הטעם.

<אלי גורדון: זאת הייתה הסיבה שהגדרנו את זה בצורה כזו לאחר התלבטויות ודיונים לא מועטים בתוך - - -

יעל גרמן: נענע מיובשת – מה זה?

<אלי גורדון: לכאורה, זה תבלין.

<אלי גורדון: זה צמח תבלין.

<אלי גורדון: ולכן אנחנו לא רוצים לקרוא לו חומר טעם וריח.

<אלי גורדון: אנחנו מדברים פה על - - -

<נעה בן שבת: נכון, וזה בסדר.

<נעה בן שבת: השאלה אם אפשר להגדיר מהו תבלין?

<נעה בן שבת: איך תגדיר מהו תבלין?

<עדנה הראל: להגדיר אותו כתבלין.

<אלי גורדון: אז אחת הסיבות שלא הגדרנו, לא התייחסנו לקטגוריה מסוימת, אלא לחומרים בעלי המתקה; קודם כל, גם תבלין נצרך כמזון.

<אלי גורדון: לעומת זאת, חומר טעם וריח לא נצרך כמזון.

<אלי גורדון: זה הפתיח של ההגדרה.

<אלי גורדון: ומשם כבר אנחנו מתייחסים לאופנים של אותם החומרים: של ההמתקה, טעם מלוח, מתוק וכולי.

<נעה בן שבת: אני מציעה שבכל זאת נבדוק את זה למחר בגלל שאני חושבת שיש פה איזושהי בעיה אם אנחנו משאירים תבלין.

<נעה בן שבת: אנחנו דואגים למעט אותו, כי הוא כנראה כן נכנס ברישא, שהוא לא נצרך לעצמו.

<נעה בן שבת: אחרת לא היינו ממעטים אותו בכלל מההגדרה.

<נעה בן שבת: אחרת היינו אומרים: הוא לא נצרך לעצמו וזהו.

<נעה בן שבת: אז התבלין - - -

אלי אלאלוף: אז מה, נלך להגדרה מה זה תבלין?

<נעה בן שבת: - - -

אלי אלאלוף: לא, באמת יש אנשים אלרגיים לתבלינים מסוימים.

אלי אלאלוף: לכן זה טוב - - -.

אלי אלאלוף: שאם יהיו שיהיה ניתן לזהות.

אלי אלאלוף: אני חושב בהחלט.

<נעה בן שבת: חומר מסייע ייצור – "חומר אשר אינו נצרך ככלל כמזון בעצמו, אשר נעשה בו שימוש מכוון למטרה טכנולוגית בתהליך הייצור של מזון או של רכיב במזון, ואשר שימוש בו עשוי להביא לנוכחות לא מכוונת ובלתי נמנעת של שאריות החומר או נגזרותיו במוצר המזון הסופי, ובתנאי שהן אינן מהוות סיכון בריאותי ואין להן כל מטרה טכנולוגית במוצר המזון הסופי".

<נעה בן שבת: זה אותם חומרים שמשתמשים בהם לתהליך הייצור, ויכול להיות שיהיו להם שאריות אבל הן לא מכוונות - - -

<אלי גורדון: בלתי נשלטות - - -

<נעה בן שבת: בלתי נשלטות.

<נעה בן שבת: ומצד שני אתה מתנה שלא יהיו בעלות סיכון בריאותי.

<אלי גורדון: כן.

<אלי גורדון: תמיד.

אלי אלאלוף: זה - - - בבשר, הזה?

<אלי גורדון: לא.

<אלי גורדון: זה, לצורך הדוגמה - - -

<קריאה: סיליקון.

<אלי גורדון: יכול להיות גם.

<אלי גורדון: תוספי מזון בחלק מהמקרים יכולים לשמש גם כתוספי מזון וגם כחומר מסייע ייצור.

<אלי גורדון: דוגמה של חומר מסייע ייצור, הכי מובהקת, זה אותו קיטור שמכיל תוספי מזון, ובכדי שהאדים לא יפוצצו את המיכל כשעוברים יחד עם הקיטור, אבל הם לא נשארים במוצר המזון עצמו.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

עמרי שרון: עמרי שרון, ארגון מגדלי הבקר לבשר.

עמרי שרון: כשמדובר בחומרים שמוספים לבשר כשמפשירים אותו, צריך לראות איך זה נכנס ואיך זה מוגדר.

עמרי שרון: כי זה גם משפיע, גם נשאר, ויש לזה גם השלכות כבדות על בריאות הציבור בלי קשר.

<אלי גורדון: אז הנקודה הזו מכוסה נכון להיום כבר תחת ההגדרה של תוספי מזון שהם מותרים לשימוש בכל התעשיות, בכל סוגי תעשיות המזון.

<אלי גורדון: והרשימה של תוספי המזון מפורסמת באתר האינטרנט של שירות המזון וכל בעל עניין יודע: אל"ף, להיצמד לרשימה הזו; בי"ת, להשתמש רק בחומרים שמותרים להשתמש.

<אלי גורדון: כי אי שימוש נכון, למעשה זאת עבירה על תקנות בריאות הציבור מזון, תוספי מזון מ-2001.

<נעה בן שבת: ההגדרה תוסף מזון – "חומר שאיננו נצרך ככלל כמזון לכשעצמו, ואיננו משמש כרכיב אופייני של המזון, בין אם יש לו ערך תזונתי ובין אם אין לו, אשר הוספתו למזון הינה למטרה טכנולוגית בייצור, הובלה או אחסון, והוא או תוצרי הלוואי שלו או תוצרי הפירוק שלו, נועדים, צפויים או הופכים למרכיב במזון, באופן ישיר או עקיף או נותרים באופן המשפיע בצורה אחרת על תכונות המזון, למעט מזהם, חומר טעם וריח וחומר המוסף למזון כרכיב תזונתי".

אלי אלאלוף: בסדר?

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך?

אלי אלאלוף: ההגדרה תוסף תזונה – "ויטמין, מינרל, חומצת אמינו, צמח או מזון אחר, ולרבות תמצית, מיצוי, רכיב, תוצר פירוק, נגזרת או תערובת של כל אחד מאלה, ואשר דרך צריכתם המקובלת וייעודם הם להשלמת תזונה באמצעות מקור מרוכז של רכיבי תזונה, למעט אם הוא – (1) תכשיר רשום לפי פקודת הרוקחים.

אלי אלאלוף: (2) צמח מרפא כהגדרתו בפקודת הרוקחים, ובלבד שאינו מוצג כמזון קונבנציונלי".

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<רז הילמן: ההגדרה שנלקחה כאן, החשש שלנו, ולמרות שזה קיים גם היום בתקנות, אבל גם היום זה לא טוב, כשמדובר על תכשיר רשום לפי פקודת הרוקחים, שזה תנאי, שמה שהוא תכשיר רשום לפי פקודת הרוקחים לא יכול להיות תוסף תזונה – אנחנו חוששים מסיטואציה שבעצם תוספי תזונה: יבוא עוסק, ירשום אותם כתרופה.

<רז הילמן: ולכאורה, לפי ההגדרה הזאת, ברגע שעוסק אחד רשם תוסף תזונה, שהיום יכול להיות מיוצר ומיובא על ידי עשרה עסקים, ברגע שהוא יירשם כתרופה הוא לא יוכל להיות מוגדר כתוסף תזונה ואז תהיה הגבלה של השיווק שלו, וזה משהו שמאוד-מאוד בעייתי מבחינתנו.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, מר אלי גורדון.

<אלי גורדון: עורכת הדין שרון גוטמן, את רוצה להתחיל?

<שרון גוטמן: להערה של מר רז הילמן: היה לנו בג"ץ על העניין הזה והוכרע כבר בעניין הזה שהכוונה פה שזה בדיוק ההגדרה שהיום בתקנות תוספי תזונה, והרעיון הוא שאם בדיוק אותו תכשיר על ידי אותה חברה עם אותו שם נרשם זה חוסם את הרישום של אותו תכשיר עצמו כתוסף תזונה.

<שרון גוטמן: עדיין אתה יכול לקחת את אותו חומר פעיל עם אותם חומרים בדיוק ולשווק אותו כתוסף תזונה.

<רז הילמן: אז עכשיו לא צריך את בג"ץ, עכשיו עושים חוק.

<רז הילמן: אז אפשר בחוק, שלא יצטרך עוסק ללכת ולחפש מאמר או פסיקה - -

<שרון גוטמן: איזה תיקון אתה מציע?

<רז הילמן: - - אלא לכתוב בחוק, בדיוק מה שאמר בג"ץ.

<רז הילמן: הרכבו הוא זהה לחלוטין.

<רז הילמן: אפשר לקחת בדיוק את ההגדרה שלקחו משם ופשוט לשים את זה בחוק כדי שהדברים יהיו ברורים.

<שרון גוטמן: אבל אז אתה מרחיב את זה מאוד.

אלי אלאלוף: מר אלי גורדון, בבקשה.

<אלי גורדון: רק כדי להשלים את מה שעורכת הדין שרון גוטמן אומרת:

<אלי גורדון: אנחנו צריכים לדעת להפריד בין תכשיר שזה מוצר, תרופה או כל דבר אחר, תמרוק וכולי, שהוא מוצר המורכב ממספר רכיבים.

<אלי גורדון: כשאנחנו מתייחסים, ומר רז הילמן פה מדבר על זה שלא הגיוני שמוצר שנרשם כתכשיר – כברנד נקרא לו במקרה כזה – שלא יהיה תוסף תזונה.

<אלי גורדון: יש להפריד בין מקרים כאלה, ולא שם.

<אלי גורדון: גם מר רז הילמן לדעתי לא שם.

<אלי גורדון: הוא מתייחס לסוגיה של רכיב כזה או אחר שהוא רכיב פעיל, שיש לו זכות קיום כרכיב בתוספי תזונה ורכיב בתרופה כזו או אחרת.

<אלי גורדון: ואנחנו פה, בהגדרה של תוספי תזונה, נתנו מענה למקרים כאלה.

<אלי גורדון: לצורך הדוגמה, במידה וויטמין או מינרל, כזה או אחר, הוגדר כרכיב או כימיקל שמוכר ומוכר כבעל ערך תזונתי לצורך ויטמינים או מינרלים הוא אכן יהיה כאן בהגדרה של תוספי תזונה.

<אלי גורדון: האם חומר, תכשיר, כזה או אחר, יכלול כמות ויטמינים שתקנות בריאות הציבור מזון מגדירות כתוסף תזונה או כמשהו אחר, שאחר יכול להיות תכשיר תרופתי, זאת סוגיה אחרת.

<אלי גורדון: לטעמנו, לבעייתיות של מר רז הילמן וההערה של מר רז הילמן, ההגדרה הזו נותנת מענה.

<אלי גורדון: אני מקווה שהסברתי את עצמי, ואם לא אז אני אנסה לחדד.

<נעה בן שבת: זו שאלה של מינונים, בעצם?

<אלי גורדון: כן.

<אלי גורדון: יש להפריד.

<אלי גורדון: לא - - -

<נעה בן שבת: שבמינון מסוים זה יכול להיות תכשיר רפואי - - -

<אלי גורדון: מינון זה step, זה שלב 2.

יעל גרמן: - - - לבדו או חלק מעוד חומרים שמהווים בסך הכול תרופה.

<אלי גורדון: אחת, הוא צריך להיות מוכר כרכיב.

<אלי גורדון: שתיים, המינון, יש לו גם פה, אחד הצמתים שבהם מוחלט האם תוסף תזונה הוא תוסף תזונה, במינון של חומר כזה או אחר; או שאנחנו מדברים על משהו שכבר מוגדר כתכשיר רפואי.

<אלי גורדון: ובעולם התוכן של תוספי תזונה לא נשכח שבסופו של דבר אותו כימיקל יכול לשרת גם כאן וגם כאן.

<אלי גורדון: ההבדל שבתוספי תזונה היעילות והזמינות הביולוגית לגוף האדם של ויטמינים ומינרלים או כל חומרים, אנחנו כמשרד הבריאות לא מתקפים ותוספי תזונה הם מזון ונמצאים תחת הגדרה של מזון, נכון להיום בכל העולם, לעומת מוצר שהוא תכשיר רפואי שחלק מאישור של התכשיר הזה זה גם בדיקה ותיקוף של היכולת והזמינות והשפעה על אדם, בסופו של דבר, כמבחן אישור, במסגרת מבחני האישור.

<רז הילמן: אני מבין את מה שאתה אומר, אני רק לא רואה את זה בהגדרה.

<רז הילמן: אני לא יודע אם הייעוץ המשפטי של הוועדה רואה את זה בהגדרה.

<רז הילמן: מה שאתה אומר זה נשמע מצוין, אבל השאלה אם באמת יש לזה ביסוס משפטי.

<אלי גורדון: אז מר רז הילמן, אני חושב שבהגדרה קצרה יחסית אנחנו לא יכולים להעביר את כל התורה על רגל אחת.

<אלי גורדון: השאלה אם נקודתית כרגע יש מגבלה לדעתך על זה שרכיב, כזה או אחר, יכול להיות גם תוסף תזונה וגם תכשיר רפואי.

<אלי גורדון: אני לא רואה מגבלה כזו.

<אלי גורדון: זאת הנקודה.

<רז הילמן: זאת שאלה משפטית.

<רז הילמן: אז השאלה - - -

<נעה בן שבת: לא, הוא בעצם אומר:

<נעה בן שבת: באמצעות מקור מרוכז של רכיבי תזונה, למעט אם המקור הזה הוא תכשיר רשום.

<נעה בן שבת: בעצם, זה לב העניין.

<רז הילמן: זאת הבעיה.

<רז הילמן: זאת הבעיה, לא?

<נעה בן שבת: זה העניין.

<עדנה הראל: נכון.

<עדנה הראל: ותכשיר רפואי זה מה - - - דווקא.

<עדנה הראל: זה לא מוציא לך את הזה.

<עדנה הראל: זה מוציא לך רק את התכשיר הרשום.

<עדנה הראל: זה המענה שנותנים לך משפטית – רק את התכשיר הקונקרטי הרשום.

<עדנה הראל: זאת התשובה המשפטית.

<עדנה הראל: לכן זה כן נמצא, לדעתי, על - - -

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, דוקטור רבקה וייל.

<רבקה וייל: אולי ההצעה שלה – אני לא בטוחה שזה עוזר, כי זה לא לגמרי מה שמר אלי גורדון אמר – אבל אולי אם היינו - - - באמת אם הוא נמכר כ-.

<רבקה וייל: כלומר, כשברגע שאתה מוכר את זה כתכשיר רשום או כצמח מרפא, זה היה עוזר לנו?

אלי אלאלוף: לא.

<עדנה הראל: ואם הוא לא - - -

<נעה בן שבת: - - -

<שרון גוטמן: זה לא מבחן - - -, זה לא מבחן אם הוא נמכר - - -

<רבקה וייל: לא, אבל כי אם זה מופיע כחלק מ-, אתה רוצה שזה יופיע כחלק מתוסף תזונה.

<רבקה וייל: כלומר, מה מוציא לך את זה מההגדרה?

<רבקה וייל: שאנחנו מייעדים את זה.

<רבקה וייל: שאת מייעדת את זה ככזה.

<רבקה וייל: ואם את לא מייעדת את זה ככזה, רוב - - - של הייעוד זה העניין של ההגדרה.

<רז הילמן: ובכל מקרה, תוסף תזונה מסומן כתוסף תזונה.

<שרון גוטמן: לא, זה לא העניין של הייעוד, זה העניין אם הוא עבר תהליך של רישום במחלקת הרוקחות אצלנו והוא נרשם והוא עבר את כל הדרישות של מחלקת הרוקחות, הוכיח את ההתוויה הרפואית שלו והיצרן או היבואן רשם אותו.

<שרון גוטמן: יש בעל רישום שם.

<שרון גוטמן: יש שם תהליך מאוד-מאוד ספציפי.

<שרון גוטמן: ואם הוא עבר את התהליך הזה ונרשם בשם מסוים, אי אפשר לשווק אותו כתוסף תזונה.

אלי אלאלוף: רק שאין לו מגבלה.

<רז הילמן: - - -

<רבקה וייל: - - - ספציפי.

<שרון גוטמן: אבל זה לא מפריע שיהיו בשוק, שייובא - - -

<רז הילמן: אז זה בדיוק מה שכדאי.

<רז הילמן: אז למעט אם הוא תכשיר רשום לפי פקודת הרוקחים, ולכתוב:

<רז הילמן: אין בכך כדי למנוע קיומו של תוסף תזונה שיירשם כתוסף תזונה ויסומן כתוסף תזונה.

<רז הילמן: זאת אומרת, זה הסיפא שהייתה יכולה לעשות סדר - - -

<נעה בן שבת: אז אתה בעצם רוצה להגיד: למעט אם תוסף התזונה הוא תכשיר רשום, אבל אתה אומר: אבל יש תזונה, ואז - - -

<רז הילמן: רשום כתוסף תזונה ומסומן כתוסף תזונה.

<ענת מימון: אבל אתה מיעטת את זה.

<רז הילמן: כי בעצם מה שאמרה עורכת הדין עדנה הראל: אם הוא תכשיר רשום והוא משווק כתכשיר רשום, אז בסדר, אז הוא לא תוסף תזונה.

<רז הילמן: ברור.

<רז הילמן: וזה מצוין.

<רז הילמן: אני רק רוצה להגיד: אם הוא כן רשום כתוסף תזונה ומסומן כתוסף תזונה אז שיהיה מותר לשווק אותו באופן שיהיה מוגדר - - -

<שרון גוטמן: ולא מטעה.

<שרון גוטמן: ולא מטעה.

<רז הילמן: ולא מטעה.

<רז הילמן: בסדר.

<שרון גוטמן: זו עוד דרישה.

<שרון גוטמן: אז בסדר.

<שרון גוטמן: אנחנו נחשוב גם במסגרת שיעורי הבית.

<שרון גוטמן: תחשוב גם.

<רז הילמן: טוב.

<עדנה הראל: אבל את אותו דבר, אותו תכשיר קונקרטי עם אותו שם יצרן – אני לא רואה מצב שהוא רשום בשתי הרשימות.

<קריאה: הוא יכול להיות.

<רז הילמן: לא - - -

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אבל אם יש מגבלה על התרופה הזאת?

<עדנה הראל: ולכן התכשיר זה משהו קונקרטי שיש לו שם יצרן מסוים.

<עדנה הראל: אם הוא רשום פה הוא לא תוסף תזונה.

<רז הילמן: לא, אבל יכול לבוא מישהו ולטעון: עצם זה שיש כזה תכשיר רשום, אתה, רז, לא יכול לרשום את זה כתוסף תזונה.

<עדנה הראל: אבל זה כבר הוכרע בבג"ץ.

<עדנה הראל: ובמובן הזה, מה שכתוב: זה תכשיר?

<עדנה הראל: לא כתוב חומר, כתוב תכשיר.

<עדנה הראל: תכשיר זה דבר קונקרטי שהוא רשום.

<עדנה הראל: תכשיר רשום זה דבר שיש עליו סימן, שם, בעלים, ולכן לא כתוב החומר הכלול בתכשיר, כתוב תכשיר.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בואו, תרשו לנו להתקדם.

אלי אלאלוף: עורכת הדין שרון גוטמן התחייבה להתלבט אחר הצהריים.

<רווית ארבל: אני רק רוצה לוודא ששונה הנוסח.

<רווית ארבל: כשהקראת את "חומר טעם וריח" אז הוספה המילה מזון לפתיח בדומה לשאר ההגדרות שהקראת?

<אלי גורדון: כן.

<רווית ארבל: כי יש הבדל בפתיח.

<אלי גורדון: כן.

יעל גרמן: איפה זה היה "חומר טעם וריח"?

<רווית ארבל: חומר טעם וריח הוא היחיד שפותח במילים: "חומר שאינו נצרך לכשעצמו - - -", אבל לא חומר שאינו נצרך כמזון לכשעצמו.

יעל גרמן: זה מה שדיברנו גם עם התבלינים.

<נעה בן שבת: אני רוצה לשמוע את - - - אתם לא רציתם לשנות את זה.

<רווית ארבל: הם לא רצו את ה"ככלל", אבל הם רצו את ה"מזון".

<רווית ארבל: אני חושבת שאין בעיה.

<אלי גורדון: תגידי מה הקושי בהגדרה הקיימת כרגע.

<רווית ארבל: זה פשוט כדי לא ליצור בעיות פרשנות אחר כך, והניסוח של חומר טעם וריח הוא "חומר שאינו נצרך לכשעצמו - - -".

<רווית ארבל: חומר מסייע ייצור פותח במילים: "חומר אשר אינו נצרך ככלל כמזון בעצמו - - -".

<רווית ארבל: אני שואלת: למה צריך להיות הבדל?

<רווית ארבל: הכוונה היא אותה כוונה בשני המקרים, אז רצוי אולי להיצמד לאותו - - -

<עדנה הראל: למה המילה "כמזון" לא מופיעה ב"חומר טעם וריח".

<עדנה הראל: רק המילה "כמזון", לא "ככלל".

<עדנה הראל: נכון?

<רווית ארבל: נכון.

<רווית ארבל: לצורך העניין.

<אלי גורדון: הבנתי.

<אלי גורדון: הבנתי.

<רווית ארבל: הרי הכוונה היא אותה כוונה.

אלי אלאלוף: אז אפשר לתקן את זה בעבודה אחר הצהריים?

<אלי גורדון: אנחנו נבדוק את זה באופן עקרוני והגיוני.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: מה עוד?

אלי אלאלוף: אפשר להתקדם, ברשותכם?

<נעה בן שבת: אז מה שעוד אפשר להתקדם – אני חושבת שיש את ההגדרה "מזון", אולי נוכל להתקדם בה.

יעל גרמן: אני, להיפך, הייתי מוסיפה את ה"ככלל", גם במקרה הראשון.

יעל גרמן: להוסיף את ה"ככלל" גם במקרה של "חומר טעם וריח" לאור הדוגמה שקודם נתנו.

<ענת מימון: הגדרת "מזון": "כל חומר, מעובד, מעובד למחצה או שאינו מעובד, כולל משקאות וגומי לעיסה, המיועד לצריכת אדם בבליעה, לעיסה או שתייה, או כל חומר שהיה בשימוש בתהליך ייצור מזון, הכנתו או בתהליך עיבודו של מזון, לרבות מזון ייעודי ומי שתייה כהגדרתם בסעיף 52א לפקודת בריאות העם, 1940, ולמעט תמרוק כהגדרתו בפקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א-1981 (להלן–פקודת הרוקחים), מוצרי טבק כהגדרתם בחוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק, התשמ"ג-1983, סמים כהגדרתם לפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג-1973, מכשיר המשמש לטיפול רפואי, כהגדרתו בפסקה (1) להגדרה "ציוד רפואי" בחוק ציוד רפואי, התשע"ב-2012, ותכשיר או סמי מרפא כהגדרתם בפקודת הרוקחים ובכלל זה כאשר הסם המסוכן, התכשיר או סם המרפא הוא חלק מתהליך הייצור של מזון אחר".

<נעה בן שבת: רצינו לשאול כמה שאלות על ההגדרה הזאת.

<נעה בן שבת: דבר ראשון, מדוע אנחנו צריכים להגיד גם "מעובד" וגם "מעובד למחצה"?

<נעה בן שבת: מה ההבדל בין "מעובד" ל"מעובד למחצה"?

<נעה בן שבת: יש מצב שלא מעובד ויש מצב של מעובד.

<נעה בן שבת: וברגע שאתה מעובד זה גם מעובד למחצה.

<עדנה הראל: למה?

יעל גרמן: זה בבשר בטח, כל הסיפור של הבשר.

<אלי גורדון: חומרי גלם יכולים להיות בשלבים של דגן או; בואו נגיד ככה: באמת, חומרי גלם גולמיים לגמרי, אם אפשר לומר את זה בצורה שכזו.

<אלי גורדון: וייתכן מאוד שמזון עובר תהליכים שהם עדיין לא הביאו את המזון עצמו לרמת הבשלות כחומר גלם, אבל עדיין הם עברו איזשהו תהליך.

<אלי גורדון: ובכדי לתת מענה לכל השרשרת, מנקודת הגידול ועד - - -

עמרי שרון: - - - גם קצת מעובד זה מעובד.

<אלי גורדון: כן, בסדר, - -

עמרי שרון: - - - מעובד למחצה - - -

<אלי גורדון: - - אבל הכוונה שישנם מצבים, מזון מעובד, בסופו של דבר - - -

יעל גרמן: כן?

יעל גרמן: אין לך בשר מעובד למחצה כשאתה מוסיף, מיושן - - -

עמרי שרון: אני מגדל בעלי חיים, לא בשר - - -

<אלי גורדון: יש פה שרשרת.

<אלי גורדון: יש אחר כך חיבורים לייצור.

<אלי גורדון: אז כשהגדרנו את הגדרת המזון והרחבנו אותה בצורה הרבה יותר ממה שהוגדר נכון להיום בפקודה, ניסינו לתת מענה לכל השרשרת: משלב של הכנת המזון כחומר גלם, עם תתי שלבים שקיימים, ולהבדיל את המזון שהוא כבר מתועש.

<אלי גורדון: כי עיבוד מזון זה תהליך יצור.

<אלי גורדון: שאחר כך, בשלבים נוספים, בפרקים נוספים או בסימנים נוספים אנחנו נראה שיש חובת רישוי לאלה שעוסקים בעיבוד.

<אלי גורדון: חלק מהעיבוד או ההכנה הם מחוץ להגדרת יצור מזון, כשאחר כך, כל אלה שעוסקים בייצור מזון מחויבים ברישיון.

<אלי גורדון: זאת הסיבה שהגדרנו את כל הנקודות בשרשרת, כל שלב בשרשרת: מהכנת חומר גלם ועד לייצור והמכירה שלו.

<אלי גורדון: לכן, לטעמנו, אם זה לא מפריע מבחינה משפטית, רצוי להשאיר את זה ככה - - -

<נעה בן שבת: לא עדיף לך להגיד מזון לרבות חומר גלם המשמש בייצור מזון?

<אלי גורדון: לא, צריך להבין - - -

<עדנה הראל: אותו דבר יכול להיות חומר גלם - - -

<נעה בן שבת: יכול להיות גם מזון.

<עדנה הראל: מה שאת רוצה זה שלא יהיה מצב שאת תבואי לאיזשהו מקום ויגידו לך: לא, זה לא אינו מעובד וזה עדיין לא מעובד, ולכן אין לך סמכות.

<עדנה הראל: אז אני רוצה שיהיה ברור שזה זה.

<עדנה הראל: אז אם את רוצה תגדירי מעובד לרבות שטרם הושלם עיבודו.

<עדנה הראל: בסדר?

<עדנה הראל: זה מה שאנחנו רוצים: שיהיה ברור שהמעובד כולל את מה שנמצא באמצע שלבי.

<עדנה הראל: אוקיי?

<עדנה הראל: הוא לא יצא מהרגולטור.

יעל גרמן: למה סמים זה במזון?

<עדנה הראל: לא, זה מופרד.

<אלי גורדון: לא, זה לא.

<אלי גורדון: זה לא.

<ינון יוני: גם שלב האמצע של בין המעובד לשאינו מעובד, גם שלב האמצע יכול להיות בשלבים ובאתרים שונים.

<ינון יוני: זאת אומרת, הוא יכול לעשות שלבים.

<ינון יוני: עד היותו מעובד הוא יכול לעבור מספר שלבים במספר אתרים, וזאת הסיבה למען הסר ספק.

אלי אלאלוף: טוב.

<נעה בן שבת: עכשיו, ההוספה של משקאות וגומי לעיסה – היחס המיוחד להם, מה הסיבה לו?

<נעה בן שבת: ואחרי זה יש לנו גם את המזון הייעודי וגם מי שתייה שזכו ליחס מיוחד.

<אלי גורדון: נתחיל ממשקאות, כי הגדרה של מזון אין חולק שגם משקה, יהיה אשר יהיה, לרבות מים זה מזון.

<אלי גורדון: גומי לעיסה להבדיל מכל שאר המזונות שיש להם מטען תזונתי שמשמשים אחר כך לאספקת אנרגיה לאדם, בצורה כזו או אחרת, הם לא עוברים תהליך בליעה ולא משמשים כמקור של אנרגיה.

אלי אלאלוף: לא אצל כולם זה לא משמש לבליעה.

אלי אלאלוף: אצל הילדים זה הופך לבליעה.

<אלי גורדון: כן, אני מסכים איתך בהחלט.

<אלי גורדון: כן, אצל ילדים בהחלט.

<אלי גורדון: אבל באופן עקרוני זה משהו ללעיסה בלבד.

<אלי גורדון: ובאופן עקרוני, לא לרדת עכשיו על כל מקרה ומקרה – ניסינו בהגדרת מזון לתת מענה לכל קבוצות המזונות שהן אי שם בקו כזה או אחר של ממשקים עם מזון ויכול היה לגרום להתלבטות האם מים שהם בצנרת הם מזון או רק מים מינרלים או מים מבוקבקים, שהם מזון בהחלט, יש לכלול בהגדרת מזון.

<נעה בן שבת: עכשיו, הנושא של המזון הייעודי – מדוע הוא נכנס פה?

<נעה בן שבת: הרי הוא סוג של מזון מסוים.

<נעה בן שבת: זה קשור לדרך המתן שלו?

<אלי גורדון: לא רק.

<אלי גורדון: לא רק.

<אלי גורדון: הכנסת המזון הייעודי היא פרי עשייה, ופה אפשר לציין עשייה ועבודה משותפת עם כל בעלי העניין.

<אלי גורדון: כפי שציינו בדיון, ביום חמישי אנחנו כן ישבנו בסבב ישיבות עם התאחדות התעשיינים ואיגוד לשכות המסחר.

<אלי גורדון: הועלתה בקשה - - - לפני מספר שנים.

<אלי גורדון: אנחנו בתוך המשרד הגדרנו שמזון ייעודי בגרסתו הקודמת זה היה מזון רפואי, והגדרנו שהוא קודם כל מזון.

<אלי גורדון: נכון, הוא בעל תכונות מסוימות שמסופק לקהל יעד מסוים, ולכן התבקשנו לתת דגש לעניין של מזון ייעודי, וזאת אחת הסיבות שיש אחר כך מזונות מיוחדים כגון: מזון חדש, מזון ייעודי ותוספי תזונה שמוגדרים כקבוצה שנקראת מזון מיוחד.

<אלי גורדון: כי שלושת הקטגוריות של מזונות אלה, גם מבחינתנו כרגולטור, דורשות יחס, התייחסות, ניהול סיכונים נפרד, וכך גם אנחנו מתכוונים לעשות.

<אלי גורדון: בשורה התחתונה: מזון ייעודי נכנס לכאן בכדי לתת משנה תוקף להתלבטויות במידה ותהיינה, שמזון ייעודי הוא גם מזון.

<אלי גורדון: מזון, קודם כל.

<שרון גוטמן: להשלמה יש גם תיקון לפקודת הרוקחים, שם הייתה הגדרה של תכשיר מזון רפואי, והיא בעצם נמחקה משם.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה בשלבי, זו אותה הצעת חוק.

<שרון גוטמן: עבר בקריאה ראשונה.

<נעה בן שבת: כן.

אלי אלאלוף: ברשותכם, חברי הכנסת, חברים, אנחנו לא נצביע לאור התיקונים שביקשנו.

אלי אלאלוף: בסדר?

אלי אלאלוף: מקובל?

אלי אלאלוף: ומחר נוכל - - - להצבעות.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול גם על החריגים.

<נעה בן שבת: החרגתם תמרוקים ותכשירים וסמי מרפא וסמים או חומר האסור בהפצה לפי חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים או בכלל חומר מסכן.

<נעה בן שבת: שם ההגדרה רחבה מדי.

<קריאה: נבדוק את זה.

<עדנה הראל: אנחנו צריכים לבדוק את זה גם עם הפליליסטים, כי זה חוק שהוא - - -

<נעה בן שבת: רק הסיפא שם אומרת: "- - - ובכלל זה כאשר הסם המסוכן, התכשיר או סם המרפא הוא חלק מתהליך הייצור של מזון אחר".

<נעה בן שבת: אני מבינה ש"- - - ובכלל זה - - -" מתכוון למעט.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, ממעטים גם במקרים האלה.

<קריאות: כן, כן, כן.

<נעה בן שבת: אז ייתכן שרק מבחינה נוסחית שיכול להיות שזה מיותר בעצם לכתוב את זה שוב, כי ממילא אמרנו שהמזון הוא גם מזון, גם מה שאוכלים אותו וגם מה שנעשה שימוש בתהליך הייצור של המזון.

<נעה בן שבת: התופעה שמוזכרת פה בסיפא היא - - -

<עדנה הראל: כן, אבל על זה יוצא החוצה, אבל רוצים להוציא - - -

<קריאה: את התוצר הסופי.

<עדנה הראל: את התוצר הסופי.

יעל גרמן: הכול למעט.

<עדנה הראל: לא רק כשהוא שימש.

<עדנה הראל: לצורך העניין, עוגיות חשיש – כל העוגייה תהיה בחוץ.

<עדנה הראל: לא רק - - -

<אלי גורדון: קודם כל, לא רק הצמח שהוא איננו תבלין.

<עדנה הראל: ואם את לא עושה את זה אז בעצם את אומרת - - - כל מה שהיה בשימוש אז החומר עצמו הוא בחוץ למעט כחומר.

<עדנה הראל: אנחנו צריכים להבהיר שגם כל העוגייה, כל שלבי הכנת העוגייה, לא היו מפוקחים על ידי החוק.

<ענת מימון: אבל אנחנו אומרים: "- - - או כל חומר שהיה בשימוש בתהליך ייצור מזון - - -",ואז אנחנו ממעטים.

<ענת מימון: אז הלמעט הוא מכל הרישא של ההגדרה.

<עדנה הראל: למעט החומר.

<עדנה הראל: כאילו כחומר הוא מוחרג.

<עדנה הראל: זו שאלה נוסחית.

<עדנה הראל: נקרא שוב - - -

יעל גרמן: אבל ברור שאת מתכוונת לכול.

<עדנה הראל: אבל הכוונה, אנחנו מבהירים מה הכוונה.

<עדנה הראל: הכוונה להחריג את - - -

יעל גרמן: שהסמים והתוצרים שלהם זה הכול מוחרג.

<עדנה הראל: כן.

<עדנה הראל: כן.

<אלי גורדון: הכוונה שאם יש קמח בתהליך ייצור של עוגיית חשיש זה עדיין לא הופך את המזון סופי למזון.

<אלי גורדון: עד כמה שזה לא נשמע לא הגיוני אבל - - -

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: נשמע מאוד הגיוני אם יש בפנים חשיש.

<נעה בן שבת: אז אנחנו נעבור להגדרת מזון ייעודי: "מזון המותאם לצרכים בריאותיים או תזונתיים מיוחדים בהתאם לגיל, מין ומצב תחלואה, אשר ניתן לשימוש תחת פיקוח והתוויה רפואיים או תזונתיים, המיועד להזנה כולית או חלקית, במסגרת טיפול במצב מחלה לבעלי בעיות פיזיות ומטבוליות או הפרעות במערכת העיכול, ובכלל זה הפרעות ספיגה, לעיסה, בליעה ואחרות, בין אם נצרך בדרך של בליעה או לעיסה ובין אם בדרך אחרת, ולמעט בהזנה תוך ורידית".

<נעה בן שבת: רצינו לשאול האם במסגרת מזון ייעודי נכנסות גם הפורמולות לתינוקות?

<אלי גורדון: לא כולן.

<אלי גורדון: לא כולן.

<אלי גורדון: מזון לתינוקות זה מזון לכל דבר.

<אלי גורדון: ישנם מוצרים בתוך הקטגוריה של פורמולות שהם מזון ייעודי, וזאת אחת הסיבות למה הכנסנו את זה: כי חלק מהמזון לתינוקות אכן יכול להיות מיועד לקבוצת אוכלוסיית תינוקות או פעוטות או לילדים ולמבוגרים ללא תלות בגיל שלהם, שהם מזון כולי או מזון חלקי.

<אלי גורדון: זאת הסיבה שהגדרנו את הקטגוריה הזו וגם נתנו לה מענה, בשתי הגדרות למעשה: גם התייחסנו במזון וגם בהגדרת מזון - - -

יעל גרמן: אתה יכול לתת לנו דוגמאות מה נכנס ומה לא?

<אלי גורדון: אוקיי.

<אלי גורדון: בהחלט כן.

<אלי גורדון: לצורך הדוגמה, כל סוגי המזון, תרכובות מזון לתינוקות באופן עקרוני זה מזון כולי שנועד בשלב ראשוני לתת מענה לצרכים התזונתיים של התינוק מגיל אפס עד שישה חודשים, ומשישה חודשים עד גיל 12 חודשים, ומ-12 חודשים ואילך, עד שלוש.

<אלי גורדון: בהגדרות בלעז יש שלוש קטגוריות שזה - - - formula 0-6או אפס עד שנה – תרכובת אחת שמשמשת את התינוק עד גיל שנה.

<אלי גורדון: יכולה להיות הגדרה או קבוצה נוספת שהזכרתי אותה: משישה חודשים ואילך עם - - - formula, ואותן קטגוריות יכולות ללכת ולספק את הצרכים של פעוט מעל גיל שנה.

<אלי גורדון: באותם מקרים, אותו מזון יכול להיות מורכב ומותאם לצרכים של תינוק שהוא נולד עם צרכים מסוימים עקב מחלות רקע.

יעל גרמן: - - - רגיל ייחשב כמזון.

<אלי גורדון: מזון.

יעל גרמן: - - -

<אלי גורדון: כן.

<אלי גורדון: זה מזון רגיש, אבל זה מזון.

יעל גרמן: - - - מזון - - - רק במידה ויש בעיה.

<אלי גורדון: כן.

<אלי גורדון: אם לקבוצת אוכלוסייה כזו או אחרת יש מחלות רקע או צרכים בעקבות מחלות רקע, הם יקבלו מזונות שהם מצד אחד - - -, ומצד שני ההרכב התזונתי שלהם מותאם לצרכים של אותה קטגוריה שאליה מיועד המזון.

<אלי גורדון: דוגמאות: חולי CF, מחלות מטבוליות נוספות.

<אלי גורדון: כמו כן, ישנם מוצרים שהם יכולים לשמש כאחד, גם את התינוקות וגם את המבוגרים.

<אלי גורדון: לתמוך בחיים של בן אדם מגיל אפס עד 99 ואפילו 120.

אלי אלאלוף: יופי.

אלי אלאלוף: אז בסדר?

אלי אלאלוף: אפשר לעשות הפסקה עד מחר בבוקר?

<נעה בן שבת: עד מחר.

<נעה בן שבת: כן.

<גליה שגיא: אני רוצה בבקשה, ברשותך: העלינו בדיון הקודם, הבנו, לא זאת הבקשה, שהחוק הזה הוא כחלק מחוק ההסדרים ואנחנו בדיונים רצופים והוא יעבור ב-19 בנובמבר.

<גליה שגיא: אנחנו מייצגים כאן הרבה מאוד תעשיינים מאחורינו, רובם קטנים ובינוניים.

<גליה שגיא: החוק הזה נמסר לנו ב-26 באוגוסט עם הבנה מאיתנו שיהיה לנו זמן להיערך ולאסוף את התעשיינים ולקבל את התגובה שלהם.

<גליה שגיא: כידוע, היינו כאן ביום חמישי.

<גליה שגיא: היום.

<גליה שגיא: אנחנו מיד אחרי החג.

<גליה שגיא: גם מחר.

<גליה שגיא: וקבוע גם ליום ראשון.

<גליה שגיא: הדיונים נקבעים לשעתיים בל פעם.

אלי אלאלוף: את חוסכת לי הודעה?

<גליה שגיא: אם אתה תגיד שזה בוטל ביום ראשון אנחנו נשמח.

אלי אלאלוף: לא, לא, אין סיכוי.

<גליה שגיא: אז זאת הבקשה: הבקשה שלנו שתתנו לנו זמן להיפגש עם היצרנים, הרבה מאוד יצרנים.

<גליה שגיא: הקטנים והבינוניים לא יכולים להתפנות ולהגיע לכאן.

<גליה שגיא: צריכים עורכי דין - - -

אלי אלאלוף: יום שני אתם פנויים.

אלי אלאלוף: כיפור, ודאי.

<גליה שגיא: אנחנו מאוד מבקשים את ראשון, כי במקור כינסנו את כל היצרנים ליום ראשון, לשבת בדיוק על זה, כשחשבנו שנצטרך להיות מוכנים כבר לאחר סוכות.

<גליה שגיא: אז זאת בקשתנו.

אלי אלאלוף: אני מתנצל.

אלי אלאלוף: לא אוכל להיענות.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה להגיד: קודם כל, תודה רבה לכולם על שיתוף הפעולה, על האווירה, על הדיון, לדעתי, הענייני.

אלי אלאלוף: תודה לחברי הכנסת.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נעבור היום, כפי שקיבלתי אישור מכם, להצבעה.

אלי אלאלוף: אנחנו נודה לכם על שיתוף הפעולה ביניכם כדי שמחר תחזרו עם תשובות ונשתדל לאשר סעיפים.

אלי אלאלוף: מחר אנחנו מתכנסים מ-9:00 עד 12:00, ביום ראשון מ-9:00 עד 12:00, ואחר כך נודיע לכם על המשך הדיונים.

אלי אלאלוף: תודה רבה ויום טוב.

אלי אלאלוף: שנה טובה וכל טוב וגמר חתימה טובה.