ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 53, 2015-09-17 09:00

אלי אלאלוף: היום ה-17.9.2015, ד' בתשרי התשע"ו, בוקר טוב לכולכם.

אלי אלאלוף: תרשו לי כמה הודעות.

אלי אלאלוף: לאור הישיבה הטכנית הפנימית שלנו אתמול, נענינו לבקשה לשחרר אתכם ביום ראשון מישיבה, אבל לא מעבודה.

אלי אלאלוף: אז ביום ראשון יש עבודה פנימית – המשך הבהרות בין הייעוץ המשפטי של הוועדה לבין החברים השונים.

אלי אלאלוף: הישיבה הבאה תהיה ב-6 בחודש, ווילמה תפיץ עוד היום את התוכנית השלמה עד ה-10 בנובמבר, כדי שנהיה מוכנים ונעמוד בלוח הזמנים.

אלי אלאלוף: אנחנו נודיע מראש על ימי הצבעה, כדי שיהיה גיוס של חברי כנסת בהתאם, למרות שאין לנו שום סיבה לעשות אמבושים בנושא הזה, כי הוא ענייני ועד עכשיו ההתדיינויות הן באווירה טובה.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים.

אלי אלאלוף: נעה, בבקשה.

אלי אלאלוף: נעה, אני יודע שאת והצוות שלך עבדתם על זה אתמול אחר הצהריים, אז אני מודה על כל המאמצים האדירים שנעשו כדי לקדם את הנושאים האלה.

<גליה שגיא: אני גליה שגיא, מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים.

<גליה שגיא: אני יודעת שאנחנו לא יכולים לחלק את הישיבות על פי הפרקים, אבל חשוב לנו להביא לפרק הווטרינרי את היצרנים הרלוונטיים, שרובם בצפון, ולכן הייתי שמחה אם נודיע מראש מתי זה יהיה.

<נעה בן שבת: נוכל להודיע מראש לפי הסימן שקודם לזה, שזה, נדמה לי, ההוראות הכלליות לגבי משווק מיבואן ויצרן.

אלי אלאלוף: ניתן תאריך מדויק, נודיע כמה ימים מראש.

<דפנה שלו קורנבליט: אני עו"ד דפנה שלו קורנבליט, מאדם טבע ודין.

<דפנה שלו קורנבליט: הבנו שדנתם אתמול בסעיף 27 לחוק, לגבי התקנת התקנות, ולצערנו נבצר מאתנו להגיע.

<דפנה שלו קורנבליט: יש לנו כמה הערות לסעיף הזה, אז אשמח אם יתאפשר לי להציג אותן.

אלי אלאלוף: יש בכתב?

<דפנה שלו קורנבליט: לא.

<דפנה שלו קורנבליט: אנחנו יכולים להכין לדיון הבא.

<נעה בן שבת: אנחנו דנו בסעיף הזה, אבל אתם יכולים להעיר אותן בקצרה.

<דפנה שלו קורנבליט: אני אעיר אותן בקצרה.

אלי אלאלוף: זה לפנים משורת הדין, אל תיקחו את זה כהרגל בוועדה.

<דפנה שלו קורנבליט: בסדר, תודה.

<דפנה שלו קורנבליט: הדבר הראשון לעניין התקנת התקנות: אנחנו חושבים שעל השר להתחשב באוכלוסיות מיוחדות, בדגש על ילדים.

<דפנה שלו קורנבליט: זו הערה שהגשנו גם לייעוץ המשפטי של משרד הבריאות, וזה מבוסס על החקיקה האמריקאית, food quality protection act.

<דפנה שלו קורנבליט: המצב כרגע הוא שלמשל תקנות לשאריות חומרי הדבר במזון נקבעות לפי מבוגר במשקל 60 קילו.

<דפנה שלו קורנבליט: הילדים שלנו אינם שוקלים 60 קילו.

<דפנה שלו קורנבליט: מי ששוקל יותר – התקנות יגנו עליו.

<דפנה שלו קורנבליט: אבל כל מי ששוקל פחות, ובמיוחד ילדים ותינוקות – הם חשופים לחומרים מסוכנים מעל הרמה המותרת.

<דפנה שלו קורנבליט: אנחנו חושבים שזה נושא שחייבים להתחשב בו בעת התקנת התקנות.

<נעה בן שבת: התקנות לגבי שאריות חומרי הדברה הועברו שוב לדיון בוועדה, וכשיגיעו התקנות לוועדה - - -

<דפנה שלו קורנבליט: זה לא רק חומרי הדברה, זה גם חומרים שבאים במגע עם מזון, אריזות - - -

<נעה בן שבת: על כל תקנה ותקנה שתובא לשר אני מציעה שתבואו ותעירו את הדברים.

<דפנה שלו קורנבליט: אנחנו חושבים שזה צריך להיות עיקרון מנחה לשר.

אלי אלאלוף: תקשיבו אחת לשנייה.

אלי אלאלוף: היא אמרה לך שחלק מהחוקים האלה ילֻוו בתקנות, והתקנות יובאו בהתחשב בהערה שלך.

<דפנה שלו קורנבליט: אנחנו חושבים שזה צריך להיות עיקרון מנחה בכל התקנות - - -

אלי אלאלוף: אני בטוח שזה ברור לאנשי משרד הבריאות.

<עדנה הראל: אני עדנה הראל, ממשרד המשפטים.

<עדנה הראל: סעיף המטרות הכללי מדבר על אמות מידה לבטיחות, תקינות ואיכות המזון בישראל בהתאם למקובל במדינות מפותחות, בהתאם להסדרה ולתקינה במדינות מפותחות – ולכן זה כולל גם אוכלוסיות מיוחדות וגם הסדרים מיוחדים אחרים.

<עדנה הראל: יש הרבה עקרונות בהסדרים של מדינות מפותחות שמדינת ישראל רואה לנגד עיניה, כולל ההיבטים האלה.

<עדנה הראל: אם גורמים כאלה או אחרים חושבים שהיבטים מסוימים לא באים מספיק לידי ביטוי, אז שיבואו ויטענו, כמו שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה.

<עדנה הראל: ..

<עדנה הראל: יש הרבה עקרונות, לא רק אוכלוסיות מיוחדות ו - - -

<דפנה שלו קורנבליט: אנחנו חושבים שעד היום זה לא בא לידי ביטוי - - -

אלי אלאלוף: עד כאן.

<דפנה שלו קורנבליט: הערה שנייה, לגבי חומרים שבאים במגע עם מזון: יש נושא שלם שהוא לא רק אריזות אלא גם חומרים שבאים במגע עם מזון.

<דפנה שלו קורנבליט: זה נושא שכרגע מוסדר רק על ידי מכון התקנים, וצריך מסגרת מדיניות כוללת שתתייחס לנושא זה, ואנחנו חושבים שבתקנות צריך להיות מקום גם לזה.

אלי אלאלוף: לא הבנתי.

<עדנה הראל: אבל כתוב.

<דפנה שלו קורנבליט: למשל מחבתות, כלי אוכל של ילדים, בקבוקים ועוד.

<דפנה שלו קורנבליט: כל הדברים האלה כרגע מוסדרים בתקנים, ואנחנו יודעים מהממונה על התקינה שבשנה שעברה נערכו רק שלוש בדיקות לגבי עמידה בתקנים האלה.

<דפנה שלו קורנבליט: זה נראה לנו לא הגיוני, זה דבר שצריך להיות מוסדר על ידי המחוקק באופן כללי, כדי שיגן על כל האוכלוסייה.

<דפנה שלו קורנבליט: זה נושא מאוד חשוב, כי אם האוכל שלנו יהיה מאוד בריא אבל מכלי האוכל יצאו חומרים מזיקים – אז מה עשינו?

<נעה בן שבת: את מדברת על מצב התקדמות התקן בנושא הזה?

<דפנה שלו קורנבליט: כרגע יש תקנים, אבל לא כולם רשמיים, וגם בתקנים הרשמיים הממונה על התקינה לא בודק את המצב, והפיקוח עליהם - - -

<נעה בן שבת: בסדר, אז זה יכול להתקדם במסלול של התקינה, זה המקום המתאים לדבר הזה.

<נעה בן שבת: את אומרת שזה לא מתקדם מספיק מהר, את קוראת מפה לקדם את זה יותר מהר - - -

<דפנה שלו קורנבליט: לא, אני קוראת לזה שתהיה הסדרה כוללת, כמו שיש באירופה, ששם יש רגולציות לגבי פלסטיק, לגבי קרמיקה, ואלה דברים שלא מוסדרים בתקינה.

<עדנה הראל: בתוך חוק המזון באירופה?

<עדנה הראל: אנחנו לא מצאנו שזה נמצא בחקיקת המזון.

<דפנה שלו קורנבליט: אנחנו חושבים שיש מקום להכניס את זה פה.

<דפנה שלו קורנבליט: אם אנחנו כבר מתייחסים לאריזות של מזון, אז אפשר גם להתייחס גם לחומרים אחרים שבאים במגע עם מזון.

<דפנה שלו קורנבליט: זה נושא חשוב, וכרגע הוא לא מוסדר כמו שצריך.

מאיר כהן: יש הבדל בין אריזה שאורזת את המזון לבין מחבת שתלויה; זו תקינה אחרת, זו לא תקינה ששייכת לפה.

מאיר כהן: אני משער שגם הצבע של הקירות הוא - - -

<דפנה שלו קורנבליט: אבל אתה לא מבשל על הצבע של הקירות.

<דפנה שלו קורנבליט: זה חוק שעוסק בבריאותו של מזון, ואם החומרים שבעזרתם אנחנו - - -

מאיר כהן: אבל יש תקינה לכלים - - -

<דפנה שלו קורנבליט: כרגע התקינה שיש בארץ, היא לא כולה רשמית.

<דפנה שלו קורנבליט: אנחנו חושבים שצריכה להיות מדיניות כוללת, ואנחנו חושבים שהמקום של זה הוא בחקיקה.

אלי אלאלוף: אנחנו רושמים את זה ונראה איך מתמודדים עם זה.

אלי אלאלוף: תיקחו אחריות לראות איך אתם בודקים את זה?

<נעה בן שבת: אבל במסגרת החקיקה הזאת?

אלי אלאלוף: לא.

<אלי גורדון: אני אלי גורדון, משירות המזון.

<אלי גורדון: חשוב לציין שכשאנחנו מדברים על פיקוח על תעשיית המזון, הכוונה היא לתת מענה לחומרים שהם חומרי אריזה ועל כל הנושא של מיגרציה מהאריזה אל תוך החומרים.

<אלי גורדון: המקרה של כל מיני כלי בית – שהם בהחלט מוצרי צריכה, אבל לא מזון – לא מוסדר במסגרת החקיקה הזאת וגם אין כוונה בחקיקה הזו להסדיר את העניין הזה.

<אלי גורדון: ללא תלות, בהסדרת מדיניות ובתהליך הפיקוח השגרתי שהממונה על התקינה, משרד הכלכלה, מבצע – בכך בהחלט נוכל לדון כממשלה, בדיוק כמו שאדוני היושב-ראש כבר ציין.

אלי אלאלוף: תעזרו לי לנסח למי לפנות במשרד הכלכלה, ואני מוכן להפנות את זה במקביל, כי זה נראה לי מאוד חשוב.

<דפנה שלו קורנבליט: תודה רבה.

<דפנה שלו קורנבליט: אנחנו גם נשמח להעביר לכבודו נייר עמדה בנושא.

<יובל אביעד: אני עו"ד יובל אביעד, מהלשכה המשפטית של משרד הכלכלה.

<יובל אביעד: אני שמעתי את הדברים שאמרה חברתי, ואני אנסה לבדוק ולהעביר את המסר של הוועדה לגבי כלי אכיפה.

<יובל אביעד: כמו שאמרה אתמול עדנה, חוק התקנים הוא חוק רוחבי, וישנם תקנים רשמיים, כלומר, תקנים שמכריזים עליהם כתקן רשמי והאכיפה שלהם מתבצעת על ידי הממונה על התקינה במשרד הכלכלה; ואם יש טענה לגבי יכולת של אכיפה כזו או אחרת, אז אפשר לפנות לממונה על התקינה ולהעלות את הצורך בבדיקה יותר קפדנית ופחות שגרתית.

<יובל אביעד: בכל מקרה, אני אעביר את רוח הדברים מהדיון גם לממונה על התקינה.

אלי אלאלוף: נתחיל בבקשה בדיון.

<נעה בן שבת: נתחיל בכמה דברים שדיברנו עליהם אתמול ובדיון שלפני כן.

<נעה בן שבת: אחד, סעיף המטרה, סעיף 25.

<נעה בן שבת: אנחנו מבקשים שני תיקונים, וגם את התיקון שאדוני ביקש להכניס.

<נעה בן שבת: דבר ראשון, בסעיף המטרה, בפסקה 2, אחרי המילים "ועד מקום המכירה ישירות לצרכן" אנחנו מציעים להוסיף את המילים "לפקח על קיומן, והכול כדי להבטיח את המזון", כשהכוונה הוא לקיומן של אחריותו וחובותיו של המשווק.

<קריאה: אנחנו לא כל כך מבינים.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על סעיף 25, פסקה 2.

<נעה בן שבת: אני אקריא את זה: "להסדיר את אחריותו של משווק מזון וחובותיו בכל שלב משלבי העברת מזון מעת ייצורו, דרך יבואו ועד מקום המכירה ישירות לצרכן, לפקח על קיומן, והכול כדי להבטיח כי המזון הנמכר יוצר בידי גורם.

<נעה בן שבת: ..".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, שיהיה גם נושא הפיקוח.

<נעה בן שבת: בפסקה 3 דובר על כך שצריך להזכיר גם את ההסדרה שהיא מעבר לחקיקה, הסדרה שהיא מעבר לתקנים הבין-לאומיים במדיניות המפותחות, למרות שבתקנים הבין-לאומיים באמת יש אפשרות להוסיף הערות.

<נעה בן שבת: אנחנו מציעים להגיד כך בפסקה 3: "לקבוע אמות מידה לבטיחות, תקינות ואיכות המזון בישראל, בהתאם למקובל בהסדרה במדינות המפותחות, לרבות בתקנים בין-לאומיים מובילים".

<נעה בן שבת: זה לבקשת התאחדות התעשיינים.

<נעה בן שבת: בסוף הסעיף הזה אנחנו מבקשים להגיד לגבי אותן שלוש פסקאות כך: "והכול במגמה לאפשר זמינות והנגשה של מגוון מזון בעלויות סבירות לכלל הציבור, תוך שמירה על בריאות הציבור".

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה גם ההנגשה של המזון בעלויות סבירות, תוך שמירה על בריאות הציבור.

<נעה בן שבת: המטרה הייתה, אדוני, שזה ייענה גם לבקשתך להתייחס גם לזמינות המזון ועלויותיו.

מאיר כהן: כמה זמן ייקח לגוף שיבדוק את המזון בנקודת הקצה?

מאיר כהן: היום הווטרינר העירוני בודק.

מאיר כהן: אמיר, כמה זמן זה ייקח עד שגוף - - - ?

<אמיר רשף: יש את התאגיד, ויש שם הוראות מעבר של ארבע שנים, מכיוון שזה כרוך בהקמה של גוף חדש, הכשרת מפקחים ושינוי שיטת הרגולציה.

<אמיר רשף: אנחנו נדון בזה בפירוט כשנגיע לפרק הפיקוח - - -

אלי אלאלוף: גברתי, רצית משהו?

<לילך דחוח: אני לילך דחוח, מ"מגה קמעונאות".

<לילך דחוח: רציתי לחדד רגע את התוספת בסעיף קטן (2), "לפקח על קיומן".

<לילך דחוח: האחריות של המשווק במסגרת סעיף המטרה היא לפקח על קיומן, כלומר, שהם יוצרו בידי גורם מורשה?

<נעה בן שבת: לא, לא, אחריות המשווק וחובותיו מפורטות בהוראות החוק.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על כך שמטרת הפרק הזה היא להסדיר גם את הפיקוח על קיום אחריות המשווק וחובותיו.

<נעה בן שבת: אנחנו גם מפקחים על המשווקים.

<נעה בן שבת: יהיה פיקוח גם בשיווק, כפי שכתבנו בפסקה (1), "להסדיר את אחריותו של יצרן המזון".

<נעה בן שבת: לא כתבנו איזו אחריות.

<לילך דחוח: בסדר, אבל כאן אנחנו כן כותבים.

<לילך דחוח: אנחנו כותבים על הסדרת אחריות המשווק בכל אחד משלבי העברת המזון, החל מייצורו.

<לילך דחוח: כלומר, אחריות המשווק היא מהייצור - - -

<נעה בן שבת: כל שלבי העברתו הם שלבי שיווק.

<נעה בן שבת: החל מעת הייצור, כלומר, ההעברה שלו.

<נעה בן שבת: העברת המזון היא החל מעת ייצור המזון ועד ההגעה.

<נעה בן שבת: כל השלבים שבדרך הם שלבי שיווק, שלבי העברה ו - - -

<לילך דחוח: אז כדי להבין את סעיף המטרה הזה במסגרת תכלית החוק – זה רק במסגרת העברת המזון.

<נעה בן שבת: חובות המשווק חלות בכל שלב משלבי העברת המזון; בכל השלבים שהוא משווק חלות החובות שלו.

<נעה בן שבת: בין השאר אתה מסתכל ממי אתה רכשת, אתה צריך לשמור על מסמכי עקיבוּת, אסור לך למכור בעצמך מזון שהוא מקולקל - - -

<לילך דחוח: פשוט סעיף המטרה הזה נראה לי רחב מדי.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מתכוונים לחדש כל פעם את הדיונים.

אלי אלאלוף: ההערה נשמעה.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברתי.

<נופר טל: אני נופר טל, יועצת משפטית של "חצי חינם" ושל "ויטה פרי גליל", שהוא יצרן וקמעונאי.

<נופר טל: לעניין השאלה כמה זמן ייקח לעשות את הבדיקה הסופית למזון, אני רוצה לחדד פה לגבי מוצרי מזון יבש.

<נופר טל: אנחנו קוראים לזה "רפורמת הקורנפלקס" כדי להחדיר מוצרים, להוריד עלויות, ואני חושבת שראוי שנסתכל על ההיבט האחר, ההיבט שאנחנו שמים פה אחריות על המשווק לבדוק את המזון, כולל מזון סגור.

<נופר טל: למשל, פרשות "רמדיה" והסיליקון בחלב של "תנובה" – האחריות פה היא על המשווק.

<נופר טל: זאת אומרת שכל מוצר שמגיע אליי, כולל "במבה" של אוסם, אני לא אוכל להכניס אותו לסניף שלי - - -

<נעה בן שבת: אתם העליתם את הטענה שיש אחריות מוגברת למשווק ו - - -

<נופר טל: זה אומר שעד שהמוצר יגיע לצרכן זה ייקח שנה פלוס-עליות, כי אני אצטרך לשלוח את המוצר לגרמניה.

<אמיר רשף: אני אמיר רשף, מהאוצר.

<אמיר רשף: הנושא של אחריות המשווק עולה פעם אחר פעם.

<אמיר רשף: יש פרק שמסדיר ומגדיר מהן האחריויות שמוטלות על המשווק.

<אמיר רשף: אנחנו אמרנו שאנחנו נשב בנפרד, לצד ישיבות הוועדה, עם כל הגורמים, כדי לאסוף את ההערות ולנסות להגיע לוועדה טיפה יותר מגובשים.

<אמיר רשף: אני חושב שאנחנו כל הזמן חוזרים אחורה בזה, וחבל שאנחנו לא מצליחים להתקדם בגלל ההערות על אחריות המשווק.

אלי אלאלוף: לא, אני לא מתכוון לחזור, אבל שמענו הערות ואנחנו חייבים להתייחס.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: אני רוצה להאיר שכל הרעיון הוא דווקא להקל; ודווקא בגלל שמקילים בכניסה – הרי הכניסה תהיה מאוד קלה ליבואן – ודווקא בגלל שמשרד הבריאות קצת מתיר כאן את הרסן, חייבים שיהיה פיקוח לאורך כל השרשרת, כולל גם על השיווק.

<נופר טל: אבל את מעבירה את זה אלינו, ואז זה רק מקשה, זה לא מקל.

אלי אלאלוף: אין מקום לוויכוח.

אלי אלאלוף: נא להמשיך.

<נעה בן שבת: בסעיף 26 קראנו כמה הגדרות, עלו הערות לגבי חלק מההגדרות, ויש לנו הצעה לתיקונים לגבי חלקם.

<נעה בן שבת: מוצע שתהיה הגדרה של "אריזה": "עטיפה או מיכל שהמזון נארז בו או שנותנים לתוכו מזון".

<נעה בן שבת: זה בא במקום "צרור", המילה "צרור" תתייתר.

<נעה בן שבת: ההגדרה תתווסף לפני ההגדרה "בית קירור", שנמצאת בעמוד 1403, והיא מחליפה את ההגדרה "צרור", שנמצאת בעמוד 1410.

<יובל אביעד: אפשר להוסיף "כולו או חלקו של המזון"?

<נעה בן שבת: "שמזון נארז בו, כולו או חלקו, או שנותנים לתוכו מזון".

<יובל אביעד: תודה.

<רוברט סגל: אני רוברט סגל, מהתאחדות התעשיינים.

<רוברט סגל: לא ברור פה האם האריזה הזאת היא אריזה למכירה קמעונאית או אריזה למכירה סיטונאית; האם זו אריזה מאגדת או אריזה ראשונית של המזון.

<עדנה הראל: הכוונה היא גם וגם.

<אלי גורדון: התיקון הזה נעשה בעקבות הערה שלכם מאתמול.

<אלי גורדון: אנחנו התייחסו ל"אריזה" כמכלול של המקרים, וכמו שכולנו מכירים בתקן ישראלי 1145, ישנה הפרדה והגדרה מהן חובות סימון לגבי מוצר שארוז באריזה קמעונאית, באריזה סיטונאית וכך הלאה.

<אלי גורדון: לצורך ההגדרה כאן, השתמשנו בהגדרה "אריזה", ולאורך כל החוק יש התייחסות למקרים שבהם מדובר במוצר מזון ארוז מראש שמיועד לשיווק קמעונאי, וגם לחומרי גלם, ובהתאם לכך תיגזרנה חובות סימון לגבי אותו מוצר.

<רז הילמן: אני רז הילמן, מאיגוד לשכות המסחר.

<רז הילמן: העובדה שההגדרה רחבה ולא תואמת את מה שהולך להיות ב-1145 לא תייצר בעיה?

<אלי גורדון: להפך.

<אלי גורדון: אחת ההערות והבקשות של ההרחבה של ההגדרה היא של עו"ד יובל אביעד, והיא נועדה כדי ליצור סנכרון עם הגדרת האריזה בתקן ישראלי 1145.

<רז הילמן: אבל ב-1145 יש הבחנה בין אריזה לבין - - -

<אלי גורדון: ב-1145 קיימות שלוש הגדרות: יש הגדרה כללית מה זאת "אריזה", שזאת המטרה לעניין החוק הזה, ואחר כך יש התייחסות להגדרות של "אריזה קמעונאית", "אריזה סיטונאית", "אריזה מאגדת" וכן הלאה.

<אלי גורדון: זה מה שמופיע בתקן ישראלי 1145, אנחנו מודעים לכך, ובמטרה לא ליצור אנטגוניזם פנימי במסגרת החקיקה בעקבות כל ההערות שאנחנו שומעים אתמול ולאורך כל הדרך...

<אלי גורדון: בואו לא נשכח שהמטרה שלנו היא לייחד פה את דרישות החקיקה ולסנכרן אותן.

<אלי גורדון: זאת המטרה של ההגדרה כמו שהיא מוצעת פה.

<עדנה הראל: אני רוצה להבהיר בעניין הטכניקה החקיקתית.

<עדנה הראל: אנחנו ברמת חוק עכשיו, לא ברמת הסברים פרטניים של חקיקת המשנה והתקנות או התקנים שאליהם תהיה הפניה.

<עדנה הראל: יכול להיות שיהיו תקנות שיעסקו באריזה קמעונאית, יכול להיות שיהיו כאלו שיעסקו באריזה סיטונאית, ויכול להיות שיהיה פירוט ההגדרות כמו ב-1145 וגם יכול להיות שיהיו תיקונים ושינויים.

<עדנה הראל: אבל כרגע החקיקה צריכה להיות ברמה הכוללנית, שעוסקת בכל הוראות האריזה כולן.

אלי אלאלוף: חברים, אני מבקש להשתדל להתקדם.

אלי אלאלוף: אפשר לעשות תיקונים גם בצד, במקביל לישיבה.

<נעה בן שבת: בהגדרה של "חומר טעם וריח" הוספנו לפי בקשה שהייתה פה: "חומר שאינו נצרך כמזון לכשעצמו".

<נעה בן שבת: הוספנו את המילה "כמזון".

יעל גרמן: גם "ככלל".

יעל גרמן: הייתה הערה לגבי "ככלל".

<נעה בן שבת: אבקש ממנהל שירות המזון להתייחס לנושא של "ככלל".

<אלי גורדון: באופן עקרוני אין להם בעיה לתת מענה לבקשה הזו.

<אלי גורדון: עם זאת, ה"ככלל" נועד להפריד בין חומרים מסוימים שנמצאים בשימוש כמזון ובין כאלה שלא נמצאים בשימוש כמזון או כרכיב מזון באופן גורף.

<אלי גורדון: באופן עקרוני ניתן להגדיר את זה גם כמו שחברת הכנסת יעל גרמן מציעה, אבל אנחנו רצינו בכל זאת ליצור את ההפרדה המקצועית בין חומרים מסייעי ייצור לבין תוספי מזון ולבין חומרי טעם וריח.

<אלי גורדון: זאת הסיבה שיצרנו את ההפרדה הזו.

יעל גרמן: אני רק רוצה להזכיר לך שדיברנו על "ככלל" בגלל המילה "תבלינים" – כי אמרנו שיש תבלינים שכן נצרכים בפני עצמם, ולכן ה"ככלל" מתייחס לזה שאולי כן יש חומר שנצרך בפני עצמו.

<אלי גורדון: אבל התבלינים ב"למעט".

<אלי גורדון: לאחר ניתוח של ההגדרה הגענו למסקנה ש - - -

יעל גרמן: לא "למעט".

יעל גרמן: "חומר טעם וריח" זה בתבלינים.

<אלי גורדון: למעט.

<אלי גורדון: זאת אומרת, התבלין הוא לא חומר טעם וריח.

<אלי גורדון: זאת המטרה של ה"למעט" ושל ההגדרה כפי שהיא מצוינת.

יעל גרמן: נכון.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך בבקשה.

<נעה בן שבת: בחקיקת המזון, "המנהל" הוא מנהל שירות המזון, וההוראות הן הוראות מנהל שירות המזון, כפי שהוזכר בדיון אתמול.

<נעה בן שבת: לגבי "טמפרטורה מבוקרת" ו"קביעת היצרן", ביררנו עם מנהל שירות המזון בישיבה אתמול את הנושא, וזה עדיין מדבר על כך ש"קביעת יצרן" היא קביעה שהיא על המזון או על אריזתו.

<נעה בן שבת: היא נשארת כך, וזה לא תעודות שמסתובבות, זה לא תעודות משלוח.

<נעה בן שבת: הטמפרטורה המבוקרת יכולה להיות או זו שקבועה בחקיקת המזון או זו בקביעת היצרן.

<נעה בן שבת: היא יכולה להתייחס גם לסביבת המוצר, ואם לא נכתבה על האריזה התייחסות לסביבת המוצר, אז יכול להיות שהיא תיקבע בתקנות או בחקיקת המזון.

<נעה בן שבת: לכן אין שינוי לא בהגדרת "טמפרטורה מבוקרת" ולא בהגדרת "קביעת היצרן".

מאיר כהן: אני מבקש עוד הבהרה.

מאיר כהן: תחזרי על זה שוב.

<נעה בן שבת: אתמול עלתה טענה שצריך לשנות את הגדרת "קביעת היצרן" אם הוראות היצרן מתייחסות בין השאר לטמפרטורה מבוקרת והן נמצאות או על המזון עצמו או על אריזתו.

<נעה בן שבת: כלומר, זאת קביעת יצרן, וצריך להתחשב בה לעניין טמפרטורה מבוקרת.

<נעה בן שבת: הטענה הייתה שיכול להיות שיש הוראות של היצרן שלא נמסרות על אריזת המזון או במזון עצמו, אלא נמסרות במסמכים נלווים, בתעודות משלוח, והן בכוונה לא נמצאות על האריזה, כי הן לא מתייחסות לצרכן אלא לתנאי ההובלה.

<נעה בן שבת: העמדה המקצועית ששמענו אתמול היא לא לאפשר הסתמכות על הוראות יצרן שהן בעצם לא צמודות למזון; אם יש הוראה בחקיקת המזון שמאפשרת תנאים מסוימים לגבי סביבת המזון או שהיצרן כתב על המזון עצמו או על אריזתו הוראות לעניין זה, כמובן שהן ההוראות שיחייבו.

<נעה בן שבת: אבל אם לא נקבעו כאלה הוראות באופן הזה, הן לא יהוו תחליף להוראות שדיברו עליהן - - -

אלי אלאלוף: ברור, מאיר?

<רז הילמן: אז את הנוסח של "קביעת יצרן" לא משנים?

<נעה בן שבת: את מה שקראנו אתמול, את "טמפרטורה מבוקרת" ו"קביעת יצרן", אנחנו לא משנים.

<נעה בן שבת: לגבי ההגדרה של "מזון" אנחנו עדיין רוצים לבדוק את ההתייחסות לתכשירים הרפואיים, ולכן אנחנו עדיין חייבים לוועדה תשובות לגבי ההגדרה.

<נעה בן שבת: בסעיף 27 (ד) הייתה בקשה להחליף את המילים "סעיף זה" ב"פרק זה": "תקנות לפי סעיף זה", לעומת "תקנות לפי פרק זה".

<נעה בן שבת: אנחנו נקבל את ההערה וזה יהיה "תקנות לפי פרק זה".

<נעה בן שבת: מדובר על תקנות שגוברות על תקנים באותה רשימה מצומצמת של נושאים שמפורטת פה.

<נעה בן שבת: כלומר, בסעיף קטן (ד) הנוסח יהיה: "במקרה של סתירה בין תקנות לפי פרק זה, בנושאים אלה...".

<נעה בן שבת: עלתה טענה לגבי הנושא של סימון, ואני מבינה שהיא תיבדק; שאין עדיין תשובה לגביה.

<עדנה הראל: לא, יש לנו קושי, ויובל אביעד יסביר אותו.

<יובל אביעד: לגבי סעיף 27(ד) הייתה הצעה של איגוד לשכות המסחר להוסיף את המילה "סימון" כחלק מהנושאים שבהם במקרה של סתירה בין תקנות - - -

אלי אלאלוף: לא את המילה, את המושג.

<יובל אביעד: אוקיי.

<יובל אביעד: אנחנו קיימנו דיון מעמיק במשרד לגבי הבקשה הזאת, והגענו למסקנה שאנחנו לא נוכל להיעתר לבקשה להוסיף.

<יובל אביעד: הסיבה העיקרית לכך, כפי שהוסבר באריכות בדיון הקודם לגבי חוק התקנים ותקינה באופן כללי, היא שבמדינת ישראל תקינה היא דבר רוחבי, שחוצה עילות שונות.

<יובל אביעד: בין העילות: הגנת הסביבה, בטיחות, בריאות, אספקת מידע.

<יובל אביעד: וכאשר מדברים על סימון, בתוך המילה "סימון" יש המון היבטים שאינם קשורים רק לתחום הבריאות אלא קשורים גם למדיניות יבוא של מדינת ישראל, הגנת הסביבה ועוד המון נושאים שמוסדרים באמצעות סימון, שכוללים משרדי ממשלה שונים ולא רק את משרד הכלכלה.

<יובל אביעד: ולכן אנחנו חושבים שבבקשה להוסיף את המילה "סימון" בסעיף 27(ד) יכולות להיווצר תקלות רבות ואנחנו לא נוכל להיעתר לבקשה הזאת, ולכן ניצמד לנוסח הממשלתי שעבר בוועדת השרים.

איציק שמולי: אבל כשאתה מסתכל על הרשימה הזאת של שמונת הסעיפים אתה לא יכול לאתר עוד סעיפים שעונים על ההגדרה שאמרת עכשיו?

<יובל אביעד: אני אסביר.

<יובל אביעד: כשמסתכלים על הנושאים המוזכרים בסעיף 27(ד) רואים שהם נושאים מאוד ספציפיים שהם בלב העשייה של משרד הבריאות.

<יובל אביעד: כלומר, משרד הבריאות הוא הגורם האחראי בנושא מזהמים ביולוגיים, שאריות חומרי הדברה, ואלה דברים שהם ממש ספציפיים והם לב לבה של העשייה של משרד הבריאות.

<יובל אביעד: לכן לנו היה קל להיעתר לבקשה של משרד הבריאות, כי אנחנו גם רואים את זה בנושאים של תביעות ייצוגיות, כמו שנאמר.

<יובל אביעד: אבל בנושאים שהם חוצי משרדים ממשלתיים, חוצי אינטרסים ומדיניות של ממשלה, שגם מתנקזת לחוק התקנים.

<יובל אביעד: ..

<יובל אביעד: מי שקורא היטב את חוק התקנים רואה שיש נושאים מסוימים שהם לא נמצאים רק בסמכות של שר הכלכלה.

<יובל אביעד: שר הכלכלה מכריז על רשמיות של תקנים, בין היתר של תקנים בתחום הבריאות, והאכיפה מתבצעת בידי משרד הבריאות.

<יובל אביעד: זאת אומרת שאנחנו נמצאים שם ואנחנו קולטים אינטרסים שאמנם קבועים בחוק – הרי החוק קובע אינטרסים של בריאות, הגנת הסביבה, בטיחות והספקת מידע – אבל אלה אינטרסים שגם עולים ממדיניות ממשלתית.

<יובל אביעד: למשל – אני אקח את זה הכי רחוק – משרד התחבורה.

<יובל אביעד: כך שיש פה המון התנקזות לתוך חוק התקנים, וכמו שהסבירה עדנה, חוק התקנים הוא חוק רוחבי ולכן ישנם נושאים שבהם צריך להיצמד לרוחביות שלו ולא להתכנס לתוכו.

<יובל אביעד: הנושאים שמוזכרים פה הם נושאים שהם ספציפיים בלב העשייה של משרד הבריאות, ולכן אנחנו חושבים שזה נכון להזכיר אותם בחוק.

<יובל אביעד: לגבי נושאים יותר רחבים, זה יגרום לתקלות ואנחנו כרגע לא - - -

אלי אלאלוף: תרשה לי הערה.

אלי אלאלוף: לתת סימון על מוצר – במה זה סותר משהו אם הוא רק מאפשר למשתמש לקבל מיד את התשובה?

אלי אלאלוף: הרי הוא לא ילך לחפש את התשובות בתקנות של משרד הכלכלה, אז בואו תחשבו בשם האזרח איך הוא אמור להגיב כשהוא לא רואה את הסימון הנדרש על המוצר שהוא קונה.

<אלי גורדון: אני רוצה להחזיר את כולנו לישיבה של אתמול.

<אלי גורדון: הסברנו שאחת המטרות שהצוות של משרדי הממשלה – משרד הכלכלה, משרד הבריאות, האוצר, המשפטים וכולי – ראה לנגד עיניו היא לתת מענה לסוגיה של חקיקת מזון, כדי לתת מענה גם למפוקח וגם לצרכן ולהראות מראה מקום, כלומר, מקום אחד שבו מאוגד כל מה שמוגדר חוק שחל על מזון כזה או אחר.

<אלי גורדון: אחד הדברים שמופיעים בהגדרת חקיקת המזון הוא חוק התקנים ותקנים רשמיים שבאים מתוכו.

<אלי גורדון: תקן ישראלי 1145, תקן למזון ארוז מראש, שהזכרתי אותו יותר מפעם אחת, מתייחס לכל סוגי המזונות הארוזים, וקובע את הכללים לסימון.

<אלי גורדון: לאחר ניתוח מעמיק ודיון מעמיק שהתנהל אתמול בערב בעקבות בקשה של איגוד לשכות המסחר, הגענו למסקנה שכדי למנוע סתירות חדשות שעלולות להיווצר בעקבות הגדרה מסוג זה, אנחנו רוצים להיצמד לעניין של סימון – להשאיר אותם ברמת התקנים, כי הם נותנים מענה להוראות חיוניות לעניין של מידע לצרכן, הוראות חיוניות למידע ליבואן ויצרן; ובמקביל לאותם שמונה סעיפים שמדברים על בטיחות המזון, מה שמוגדר בלעז food safety, אנחנו כן אישרנו, על דעת כל החברים בצוות, סמכות לשר הבריאות לאפשר לעדכן את כל החקיקה הרוחבית, חקיקת המזון, בבוא היום לפי הצורך.

<אלי גורדון: כלומר, במקרה של סתירה בלבד, לעדכן פשוט את הרמה המרבית של מזהם כזה או אחר, רמה מותרת של חיידקים - - -

אלי אלאלוף: אם אתם מבינים מה שאתם אומרים, אז אני סומך על זה.

אלי אלאלוף: אני לא הבנתי כלום.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שזה נראה לי כל כך פשוט, בעוד שההסבר נראה כל כך מסובך.

אלי אלאלוף: זה נראה לי כל כך פשוט לתת סימון, ואני לא מתעניין מה בין הספק לבין המשרדים, אני חושב על האזרח הפשוט, על כך שכשהוא רואה מוצר צריך להיות סימון פשוט שהוא מבין אותו.

מאיר כהן: אם לסימון הזה אחראים שלושה שרים – זאת הבעיה.

אלי אלאלוף: זה נראה לי מסובך בצורה מטורפת.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: אני מבין את מה שאתה אומר, למרות שאני לא חושב שנגעת ממש בנקודה.

איציק שמולי: אבל למרות מה שאמרת, אלי, המשמעות של הכנסת העניין של הסימון לרשימה הסגורה הזאת לא מייתרת את מה שיש בחוק הרוחבי, היא רק אומרת, כפי שרשום פה, שבמקרה של סתירה, ההוראות הקונקרטיות פה גוברות.

איציק שמולי: לכן אני לא מבין ממה אתם כל כך חוששים.

איציק שמולי: זה גם מתחבר למה שנאמר פה בתחילת הדיון – שאמנם לא קיבלנו את ההערה הכללית, אבל אי אפשר באמת להתייחס למזון ולאריזה של המזון ולסימון שלו בצורה שהיא עד כדי כך דיכוטומית.

אלי אלאלוף: אדוני, בבקשה.

<רונן רגב כביר: אני רונן רגב כביר, מנכ"ל ארגון "אמון הציבור".

<רונן רגב כביר: אני רוצה לציין שההימנעות מהכללת הסימון ברשימה הזאת תהיה נזק חמור מאוד לציבור הישראלי, ואני אסביר למה.

<רונן רגב כביר: קודם כול, סימון הוא עניין של בטיחות מזון לכל דבר ועניין.

<רונן רגב כביר: סימון אלרגנים הוא רלוונטי וגם סימונים אחרים.

<רונן רגב כביר: מניתוח ש"אמון הציבור" עשה לפני מספר שנים גילינו שיש מדינות שבהן רוב ה"ריקוֹֹלים" של מזון כיום נעשים בגלל עבירות סימון.

<רונן רגב כביר: כך שלבוא ולהגיד שזה לא נוגע לבטיחות מזון זה פשוט לא נכון.

<עדנה הראל: לא אמרנו את זה.

<רונן רגב כביר: נעשתה פה הבחנה בין סימון לבין סוגיות של ייצור, שבהן - - -

אלי אלאלוף: אתה אמרת.

<רונן רגב כביר: דבר שני, התחלתם את הדיון, ובצדק, במטרה לייצג גם את האינטרס של בטיחות המזון ואיכותו אבל גם את האינטרסים המסחריים.

<רונן רגב כביר: סימון מזון בתקנים הישראליים מהווה חסם יבוא, פשוט כך.

<רונן רגב כביר: אני מניח שכולכם שמעתם על הסיפור של ההגבלה על יבוא של משקאות עם אחוז פרי מסוים אם יש ציור של פרי על התווית או לא.

<רונן רגב כביר: זו שאלה של תקן.

<רונן רגב כביר: זה תקן.

<רונן רגב כביר: זה בדיוק שליטה וכוח של תעשייה בתקינה של המזון, ובתקינה הזאת משתמשים כדי לחסום יבוא.

<רונן רגב כביר: הרעיון פה הוא לייצר רגולטור אחד, שהוא זה שמפעיל את כל השיקול המקצועי, גם בצד המסחרי וגם בצד האיכותי, והוא גובר על כל הסוגיות האלה.

<רונן רגב כביר: אני רוצה לציין שכשמכון התקנים אמר איזה אחוז מהתקנים שלו מיושרים לתקנים של אירופה, הוא אמר "התקנים למעט המזון".

<רונן רגב כביר: זה לא היה מקרי שזאת הייתה הדרך שבה הוא בחר לעשות את הסטטיסטיקה – יש פה בפירוש אחיזה של המון אינטרסים מסחריים.

<רונן רגב כביר: דבר אחרון.

<רונן רגב כביר: כיום אחד הדברים המתפתחים ביותר ברגולציה בתחום המזון, בכל העולם, זה בדיוק סוגיות של סימון, סוגיות של איך מעבירים לציבור מידע אפקטיבי.

<רונן רגב כביר: צריך לזכור, מזון זה לא רק עניין של איכות ובטיחות, זה גם עניין של תזונה, זה גם עניין של לדעת לכלכל את מעשיך – כמה נתרן, כמה סוכרים, אילו סוגים של רכיבים אתה צורך או לא צורך.

<רונן רגב כביר: הגורם, בה"א הידיעה, שמוסמך ויש לו יכולת לתת את הקווים המנחים המקצועיים בנושא הזה זה שירות המזון, ולא אף אחד אחר.

<רונן רגב כביר: ולכן לא הגיוני שימשיכו לקבע את פיצול הסמכויות הזה.

<רונן רגב כביר: אנחנו מתחילים במציאות שבה יש 18 רגולטורים שונים בישראל בתחום המזון, וזה בדיוק המדרון החלקלק לחזור למקום הזה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

ענת ברקו: אי-סימון בעצם גורר פיזור של אחריות.

ענת ברקו: האחדות, כשגורם אחד מוביל ואחראי ונותן את הסימון, במיוחד כשאנחנו יודעים היום שיש גם מזון מעובד ושיש הרבה מאוד אנשים שעבורם הנושא של האלרגיות זה עניין של חיים ומוות ושיש הרבה מאוד ילדים שמגלים את זה דרך מזון...

ענת ברקו: ולכן אני חושבת שחייבים לעמוד על זה, אי אפשר להתפשר על זה.

ענת ברקו: צריך שיהיה גורם אחד שגם נושא באחריות וגם נותן את האישורים המתאימים, ולא לפזר את זה ולעשות את זה משהו פלואידי רק בגלל מטרות מסחריות.

ענת ברקו: אנחנו צריכים לדאוג קודם כול לשלום הציבור.

ענת ברקו: גם להורדת המחירים, אבל שלום הציבור קודם לכול.

אלי אלאלוף: יעל, בבקשה.

יעל גרמן: אני מצטרפת לחבריי, אני חושבת שהסימול צריך להיות סעיף (9).

יעל גרמן: עדנה, כשאנחנו מדברים על סימול, על סעיף קטן (9), האם לא ניתן לומר שיהיה סימול על פי משרד הבריאות ושתחריגי את הסימול של כל שאר המשרדים?

יעל גרמן: את דואגת שהסימול הוא רוחבי ושייך לכמה משרדים?

יעל גרמן: אז תסייגי את זה למשרד הבריאות.

<עדנה הראל: בכיוון הזה היינו עכשיו עסוקים בשיח בינינו – האם אפשר להפריד את הוראות הסימון בעניין קונקרטי, בטיחות מזון וסמכויות של שר הבריאות, מעניינים אחרים, ורק לעניינו לקבוע שהן יגברו.

<עדנה הראל: נאמרו פה כל מיני דברים, וחלקם ממש לא מדויקים.

<עדנה הראל: הסעיף שאנחנו עוסקים בו פה - - -

אלי אלאלוף: אם הם לא מדויקים זו אשמת המסבירים.

<עדנה הראל: נכון, ולכן אני מנסה להסביר.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם:

אלי אלאלוף: אני מאוד מכבד אתכם ואני רואה את ההשקעה שנעשתה על ידי כולם, אבל תיתנו הסברים שיהיה ניתן להבין אותם.

<עדנה הראל: אני אנסה.

<עדנה הראל: חלק מהדברים שנאמרו לא נגעו למה שהוסבר טוב או לא טוב, למשל האמירה שאנחנו עוסקים פה בהגנה על סימון שנועד לחסום יבוא, שזו אמירה שלא קשורה לשום דבר שנאמר כאן ואני חולקת עליה לגמרי.

<עדנה הראל: כי מה שנאמר מטעם הממשלה זה שסימון מזון כעניין כללי, ניתנות לגביו הוראות מכמה נקודות מבט שונות, ואנחנו עוסקים פה בחוק המזון, בטיחות המזון ובריאות המזון, ואמירה כללית לגבי התגברות של תקנות לפי החוק על הוראות סימון באופן כללי, יכולה ליצור אי-התאמה ופגיעה באינטרסים שמסדירים רגולטורים אחרים.

<עדנה הראל: עכשיו, זה שונה מהשאלה מי מסדיר סימון והאם כל הסדרי הסימון הם ברורים והאם הם מרוכזים במקום אחד, שאלו שאלות נפרדות, ונדמה לי שחברי הכנסת, לפחות חלקם, למשל חבר הכנסת שמולי, עסקו בשאלה הזאת.

<עדנה הראל: שוב, אנחנו נמצאים פה רק בסעיף התקנת התקנות והשאלה האם הן יכולות לגבור על תקנים רשמיים, כלומר, על חקיקת משנה אחרת.

<עדנה הראל: זאת השאלה היחידה שאנחנו עוסקים בה כרגע.

<עדנה הראל: יש סעיפים אחרים, שעוד לא הגענו אליהם בכלל, סעיפים מאוד מפורטים, שעוסקים בשאלות הסימון.

<עדנה הראל: וההסדרים האלה, שאתם בצדק הצבעתם עליהם, הם בדיוק מה שמטריד אותנו בחוק הזה: בריאות, בטיחות ועוד.

<עדנה הראל: אנחנו נגיע לסעיפים האלה, ואני מאוד מקווה שנשכנע אתכם שהצענו הסדרים מספיקים.

<עדנה הראל: המטרה שלנו היא להגן על בריאות הציבור - - -

יעל גרמן: אבל אנחנו אומרים שסימול גם מגן על בריאות הציבור.

יעל גרמן: אנחנו אומרים שזה אינטגרלי - - -

<עדנה הראל: אין ויכוח.

ענת ברקו: סימול ברור וחד-משמעי ובלעדי ושידעו אותו - - -

<עדנה הראל: אנחנו מסכימים לגמרי שסימון הוא חלק אינטגרלי מהבטיחות, ולכן, בהמשך החוק, כשנגיע לזה, יש סעיפים מאוד מפורטים - - -

ענת ברקו: לא, אנחנו רוצים שזה יהיה פה.

<עדנה הראל: אבל הוויכוח פה הוא אחר - - -

יעל גרמן: לא, הרי זה הסיפור – שהתקנות האלה יגברו.

<עדנה הראל: סליחה, זו שאלה אחרת.

<עדנה הראל: אני רוצה להפריד בין השאלות.

<עדנה הראל: שאלה אחת היא האם למשרד הבריאות יש סמכויות טובות מספיק כדי להבטיח את הבריאות באמצעות סימול.

<עדנה הראל: זה לא נמצא פה, זה נמצא בהמשך, ויש לנו סעיפים מאוד מפורטים לגבי החובות והסמכויות של משרד הבריאות לעניין סימול.

<עדנה הראל: זה כולל גם סמכויות פיקוח, סמכויות הורדה מהמדפים ועוד כל מיני דברים שקשורים לסימול.

<עדנה הראל: אבל פה השאלה היחידה היא האם תקנות בעניין סימון צריכות לגבור על תקן רשמי במקרה של סתירה.

<עדנה הראל: כאמירה כללית - - -

יעל גרמן: הבנו את זה.

<עדנה הראל: הכיוון שחברת הכנסת גרמן הציעה הוא כיוון שאנחנו נבקש לבדוק אותו.

<עדנה הראל: אבל אני רוצה להסביר למה רק הכיוון הזה: כי אמירה כללית לגבי סימון אומרת שאם משרד הבריאות יקבע הוראות שהמשמעות שלהן היא הגנת הצרכן, הן יגברו על מה שקבעה הרשות להגנת הצרכן, ואת זה אנחנו לא רוצים.

<עדנה הראל: סימון בעניין הבטיחות אנחנו ננסה להביא בהסכמה - - -

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: עדנה, תודה.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות רוצה להוסיף הערה?

<אלי גורדון: עדנה אמרה כל מה שרצינו לומר.

אלי אלאלוף: גברתי, בבקשה.

<קרן שינמן: שמי קרן שינמן, אני סמנכ"לית רגולציה של החברה המרכזית.

<קרן שינמן: אני רוצה לספר לוועדה על אחד היוגורטים שלנו.

<קרן שינמן: אנחנו היצרנים של "מולר" ויש לנו יוגורט שנקרא "יוגורט משהו בטעם אגוזים", ומתחת לזה כתוב "אינו מכיל אגוזים" ומתחת לזה כתוב "עלול להכיל שאריות של אגוזים".

<קרן שינמן: וצרכנים באים אלינו ושואלים אותנו: יש אגוזים?

<קרן שינמן: זה בטעם אגוזים?

<קרן שינמן: אין אגוזים?

<קרן שינמן: זה עלול להכיל שאריות של אגוזים?

<קרן שינמן: לא מבינים מה יש במוצר.

<קרן שינמן: אני יכולה להבטיח לוועדה שכל ההוראות האלה הן על פי רגולציה.

<קרן שינמן: הסיבה שאנחנו מסמנים את כל המשפטים האלה היא בגלל שהרגולציה מחייבת אותנו, אחרת אנחנו נהיה חשופים לתביעות ייצוגיות.

<קרן שינמן: אנחנו כל הזמן – אם כבר מדברים פה על יוקר המחיה – משקיעים מאות אלפי שקלים אם לא מיליוני ועשרות מיליוני שקלים בשנה בהתמודדות עם תביעות ייצוגיות.

<קרן שינמן: 90% מהתביעות הייצוגיות נובעות מסתירה בין תקנים לתקנות, בין תקנות לבין הנחיות, ובינן לבין עצמן.

<קרן שינמן: ובסוף, הכסף הזה – אתם יודעים מי משלם אותו.

<קרן שינמן: אנחנו התחלנו לפני כשנה וחצי מהלך מאוד גדול, שהתחיל בהחלטת ממשלה של הממשלה הקודמת, שדיברה על תהליך של RIA, שיהיה תהליך מאוד מסודר שיעברו כל משרדי הממשלה, ואחד המשרדים הראשונים שנבחרו הוא שירות המזון הארצי, שנבחר ראשון לטפל בנושא ה-RIA.

<קרן שינמן: עשינו עבודה מאוד נרחבת עם שירות המזון הארצי על הנושא של למפות איפה התקנים סותרים את התקנות, איפה התקנות סותרות את ההנחיות, איפה זה מטיל עלינו עול כלכלי בלתי סביר, איפה זה מנוגדת למה שקורה בעולם - - -

אלי אלאלוף: תכלס, מה ההמלצה שלך?

<קרן שינמן: הכול נעצר באמצע בגלל הדיון בחוק הזה.

<קרן שינמן: עכשיו, לא יכול להיות שלוקחים חוק כזה ולא מטפלים בנושא הבסיסי הזה קודם כול.

<קרן שינמן: נכון, יש הפרדה, כמו שאמרה הגברת עדנה הראל, בין הסמכויות של משרד הבריאות לבין הצורך לפתור את הסתירה.

<קרן שינמן: פה, סעיף 27(ד) – זה המקום של הוועדה לפתור את הסתירות האלה.

<קרן שינמן: עכשיו, אמנם רונן רגב הודיע שזה אינטרס שלנו כיצרנים, אבל אני מודיעה לך: זה לא.

<קרן שינמן: האינטרס שלי כיצרנית היא שתהיה לי רגולציה ברורה, האינטרס שלי כיצרנית - - -

יעל גרמן: את בעד להוסיף סימון בסעיף קטן (9)?

<קרן שינמן: בוודאי.

<רוית ארבל: סעיף (9) הוא לפי בקשתנו, כי רצינו להבהיר סתירות בחקיקה, והם צמצמו את זה לרשימה סגורה לפי ההסבר שניתן אתמול.

<רוית ארבל: אבל זה היה לגמרי לפי בקשת היצרנים.

אלי אלאלוף: טוב, תרשו לי לנסות לסכם.

אלי אלאלוף: אנחנו ניתן לכם, אנשי המקצוע, זמן למצוא את הדרך לציין את הסימון בסעיף הזה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: נמשיך הלאה.

<רוברט סגל: יש לי עוד הערה לגבי הסעיף הזה שלא קשורה לסימון.

<רוברט סגל: רצינו להוסיף סעיף נוסף לרשימה הסגורה הזאת, סעיף שמדבר על מזון ייחודי.

<רוברט סגל: מזון ייחודי מוגדר בסעיף 43 לחוק כמזון חדש, תוספי תזונה או מזון ייעודי.

<רוברט סגל: נכון שהיום אין תקנים שדנים בנושאים האלה, אבל כחלק מסעיף רכיבים וחומרי מוצא בתקנים מסוימים, חסרים שם ויטמינים, מינרלים וכל מיני התייחסויות שבאות לידי ביטוי בתקנות; ויש פרשנות שאומרת שמה שלא כתוב בתקנים, אסור להוסיפו למוצרים.

<רוברט סגל: אנחנו רוצים לקבע את זה שבתוך הסעיף הזה התקנות של משרד הבריאות יגברו על תקנים רשמיים.

אלי אלאלוף: זה למשרד המשפטים, האמירה האם תקנות יכולות לגבור - - -

<עדנה הראל: האמירה "מזון ייחודי" יכולה להיות קצת רחבה.

<עדנה הראל: עוד פעם, אנחנו דרשנו לצמצם מאוד את סעיף ההתגברות, מכיוון שיש בו קושי מהותי בכך שבעל סמכות לפי דין אחר, נגרעת למעשה סמכותו.

<עדנה הראל: הרי יש סיבה לכך שיש לו סמכות בדין האחר.

<עדנה הראל: כמו שהסברתי אתמול, אותה רשימה של שמונה פסקאות שהבאנו מייצגת דברים שהם בלבה של המומחיות של משרד הבריאות, שבהם יש שינויים מעת לעת; למשל, הדוגמה של אלי, שאנחנו למדנו שבעבר אישרו יותר מדי כספית ועכשיו צריך פחות כספית.

<עדנה הראל: אז זה נכון באופן רוחבי לכספית בכל תקן שזה הוזכר.

<עדנה הראל: אבל ככל שאנחנו מרחיבים ומכניסים מונח רחב כמו "תקנון בעניין מזון ייחודי", יכול להיות שזה יכלול גם היבטים למשל של האריזה, בעוד שאני לא רציתי לגבור על תקנים.

<עדנה הראל: המזון הייחודי עצמו הוא אולי בליבה, אבל התקנות לעניין המזון, יכול להיות שיכללו עוד דברים, ואם תיווצר סתירה עם דין אחר אז צריך יהיה ליישב את הסתירה.

<עדנה הראל: אבל לבוא ולהגיד שמראש אני גובר על רגולטור אחר – אני לא בטוחה לגבי זה, אני רוצה לבדוק מה המשמעות של תקנות לפי מזון ייחודי.

אלי אלאלוף: אני רק מזכיר שאחת הנקודות העקרוניות שעלתה בדיון הקודם היא לנסות להביא למשרד אחד את האחריות הכוללת על הנושא הזה, ולא לתת ליצרן להסתובב בין משרדים שונים כדי להשיג את האישורים השונים.

אלי אלאלוף: זאת הזדמנות לרכז את כל הדרישות של היצרן ולא להשתולל נגדו וללכת לכל מיני פינות לחפש - - -

<עדנה הראל: כמו שנאמר פה, נעשית עבודה ממשלתית בתחום של טיוב רגולציה, ונקודת המוצא שלה היא, בין השאר, אותה נקודה שאתה, מאיר, הערת עליה, ובצדק: הקושי של המגזר העסקי ומגזרים מפוקחים אחרים בעבודה מול הממשלה על זרועותיה, והיקף הרגולציה, שלפעמים לא תואם ולפעמים מיותר בחלקו.

<עדנה הראל: הממשלה מטמיעה שיטות עבודה חדשות לבחינה רוחבית תוך חמש שנים של כל הרגולציה הקיימת.

<עדנה הראל: יש פרסום של תכנית עבודה שאמורה להיות ממש בשבוע הקרוב ומשרדים כבר נמצאים בתכנית העבודה של השלב הראשון, וענין המזון באמת נכנס בשלב הראשון.

<עדנה הראל: אבל לבוא ולומר, כנגזרת מזה, שאם אנחנו נוגעים בתחום המזון אז בואו נבטל את הסמכויות בעניין רישוי עסקים - - -

אלי אלאלוף: לא אמרנו את זה.

אלי אלאלוף: למה אתם לוקחים הכול לקיצוניות בהסברים?

<עדנה הראל: לכן עשינו פה מעשה מאוד...

<עדנה הראל: ניסינו ככל האפשר לעשות את זה מתוך הסתכלות על - - -

אלי אלאלוף: ולא השלמתם.

אלי אלאלוף: אז תנסו להשלים אותו.

<עדנה הראל: אז אנחנו ננסה להשלים במה שאפשר.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: הגברת עדנה הראל, ככל שהסברייך מלומדים, אני מבין שלא יהיה שום טיוב של רגולציה אף פעם.

<עדנה הראל: למה?

מאיר כהן: כי בעוד חמש שנים...

מאיר כהן: היות שישבתי והבנתי והייתי חלק מטיוב הרגולציה הזה, אני חייב להגיד שזאת הזדמנות פז.

מאיר כהן: רוב עניינו של החוק הזה הוא להוזיל את המחירים.

מאיר כהן: ככה אני תופס את זה, להוזיל את המחירים.

מאיר כהן: ולהוזיל את המחירים זה להפוך את הרגולציה להרבה יותר מצומצמת ולתת לאחד שיהיה הרגולטור, גם אם זה נוגע למשרדים אחרים.

מאיר כהן: ולכן אני לא מבין למה אנחנו כל כך מתווכחים.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, התקבלה החלטה להוסיף סימון בסעיף (9), נכון?

אלי אלאלוף: כן.

מאיר כהן: דבר שני, ברור ששר הבריאות - - -

<נעה בן שבת: התקבלה כהחלטה, אבל בלי נוסח.

אלי אלאלוף: ניתנה המלצה, ולא משנה מה שנאמר על ידי היושב-ראש לפני כמה - - -

מאיר כהן: דבר שני, אדוני היושב-ראש, צריך לחזור למה שיעל אמרה.

מאיר כהן: ככל שאנחנו נשים את זה בסלו של שר אחד, שהוא זה שיקבל את הרגולציה בסעיפים האלה, כך ייטב לכולנו.

יעל גרמן: זאת אומרת, מאיר, אתה בעד הוספת סעיף קטן (10) שמדבר על מזון ייעודי?

מאיר כהן: כן.

<נעה בן שבת: מזון ייחודי כולל שלושה סוגי מזון: מזון ייעודי, מזון חדש ותוספי תזונה.

מאיר כהן: עדנה, לא התכוונו שתחווירו.

<עדנה הראל: לא, אני מצטערת, אבל משהו באופן שהצגתי את זה כנראה גרם לתגובה שגרמה לי להבין שהחטאתי את המטרה.

אלי אלאלוף: ההפך.

יעל גרמן: הובנת במאה אחוז.

<עדנה הראל: לא, זה לא להפך.

<עדנה הראל: באמת נעשתה פה עבודה, ואנחנו נמצאים בעיצומה של העבודה, במטרה לעשות טיוב והתאמה של הרגולציה.

<עדנה הראל: עם זאת, החוק הזה לא נועד על מנת לבטל רגולציה בתחום המזון ולצמצם רגולציה, הוא נועד להעביר את המשקל, לעבור למודל האירופי.

<עדנה הראל: המודל האירופי אומר: בואו נקל ביבוא ונעביר אחריות לחוליות בשרשרת.

<עדנה הראל: זה אומר שינוי של מודל הרגולציה, אבל זה לא אומר "בואו נפחית רגולציה כנושא".

<עדנה הראל: כי להפחית רגולציה כנושא בתחום המזון, בלי לראות את בטיחות המזון, את האינטרסים שצריך להסדיר אותם באופן מודרני...

<עדנה הראל: אנחנו יושבים על פקודת מזון עתיקה, ואנחנו עשינו באותה הזדמנות טיוב של הרגולציה.

מאיר כהן: כוונתנו היא לא לצמצם, אלא לא להשאיר את זה בידיהם של 20 איש.

מאיר כהן: אפשר את אותם גבולות גזרה להשאיר בידי שני אנשים או איש אחד, ולא אצל 20 איש.

<עדנה הראל: מה שחשבנו שאפשר, צמצמנו.

<עדנה הראל: אנחנו גם מוכנים לשמוע.

<נעה בן שבת: אני רוצה להסביר שכשמדובר על סתירה בין תקנות לתקן זה לא אומר שאין הכרעה מי גובר.

<נעה בן שבת: פה יש הוראת התגברות אוטומטית - - -

מאיר כהן: מספרת לך הנציגה של "מולר", וגם פגשתי יצרן תבלינים שאמר את אותם דברים – וזה בדיוק העניין, של הסתירות - - -

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: בואו נקשיב לדברים הבדרך כלל חכמים של אלי גורדון.

<אלי גורדון: דבר ראשון, רגולטור כן קיים.

<אלי גורדון: לאורך כל החקיקה הזאת מנהל שירות המזון או שירות המזון בתוך המשרד הבריאות הוא זה שמופקד לאכוף את דרישות החקיקה.

<אלי גורדון: זה דבר שכבר קיים ואנחנו כן ממשיכים אותו.

<אלי גורדון: לעניין טיוב רגולציה.

<אלי גורדון: לזהות את הפערים בין רגולציות ולעדכן אותם כדי שהם יהיו הולמים ושלא תהיינה סתירות ולמנוע חוסר ודאות מבחינת המפוקח – אלו המטרות של טיוב הרגולציה, של RIA, ושירות המזון היה פיילוט שם.

<אלי גורדון: מבחינת העדכון, כן או לא, שאמור לתת לשר הבריאות אפשרות לעדכן את התקנות ושהדרישה של התקנות תגבר על הדרישה מתקן – זה נועד לתת מענה לחלק מהבעיות של תקנים שמתעדכנים בסנכרון כזה או אחר.

<אלי גורדון: וחקיקה בתחום של בטיחות מזון באה לעתים יותר קרובות או יותר רחוקות – זה לא משנה – אבל התקנות האלה יוכלו לעשות שינוי בכל התקנים בו בזמן.

<אלי גורדון: זאת הייתה המטרה.

<אלי גורדון: לעניין הסימון.

<אלי גורדון: הסימון, ברוב רובו נכון להיום, מעוגן בתקנים, ללא תלות האם היבטים הם היבטים של הגנת הצרכן ומידע לציבור, או היבטים שקשורים לבטיחות המזון, לרבות סימון תזונתי.

<אלי גורדון: לכן, כבר נכון להיום, תקנות מתוקף פקודת הציבור, שאותה אנחנו כרגע מעדכנים, מתייחסות לכל הנושא של סימון תזונתי.

<אלי גורדון: התקנות האלה מגדירות את אופן הסימון ואת דרך הסימון, ומבחינת הסנכרון התקנות האלה מסונכרנות עם תקן ישראלי 1145, שהזכרנו אותו יותר מפעם אחת.

<אלי גורדון: הדוגמה שהוזכרה פה, של תקנות לאלרגנים, זה לא יבוא בסתירה לאופן הסימון שקיים, מסיבה אחת פשוטה: שכל התקנים, לרבות 1145, לא דנים בסוגיה של אלרגנים נכון להיום.

<אלי גורדון: לכן אנחנו ננסה למצוא הגדרה שתתייחס להיבטי סימון, ללב לבו של העניין; סימון שקשור או שיש לו השפעה בנושא של בטיחות המזון.

<אלי גורדון: מבחינתנו תזונה ובטיחות המזון זה לב לבו של משרד הבריאות, ואף אחד לא מערער על זה.

אלי אלאלוף: בואו נקבל את הסיכום שאלי גורדון מציע לנו.

אלי אלאלוף: קחו את הזמן הנדרש עד הישיבה הבאה.

אלי אלאלוף: אני מציע שתרשמו משהו שקשור לסימון, כי זה מאוד חשוב שזה ייעשה.

אלי אלאלוף: אל תשכחו שני דברים: להקל על היצרנים, אבל בלי לסכן מישהו; ולאפשר למשתמש את הידע האופטימלי.

אלי אלאלוף: אם מישהו יודע לקרוא מה שאני רואה בבקבוקים...

אלי אלאלוף: אני משתדל לעשות את זה עכשיו, לאור החוק הזה, ואני שם משקפיים ראשונים, משקפיים שניים ובסוף הולך לזכוכית המגדלת שלי ועדיין אני לא מצליח לקרוא.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, מה עם ההצעה לגבי סעיף קטן (10) על מזון ייעודי, שגם הוא יהיה מוחרג?

יעל גרמן: לא התייחסו לכך.

אלי אלאלוף: עדנה אמרה שנגיע לזה.

<עדנה הראל: אני חוששת שתקנות מזון ייעודי זה רחב – זה יכול לכלול נושאים ש...

<עדנה הראל: בתקנות על מזון ייעודי אפשר לכלול יותר היבטים מאשר אלה שראוי שיגברו על תקינה רשמית.

<עדנה הראל: אני מוכנה שאנחנו נבדוק באותו רציונל כמו סימון האם אפשר להתייחס ספציפית לבטיחות המזון בזה, וכך אנחנו שומרים על אותו רציונל.

<עדנה הראל: אבל לא כאמירה כללית על התקנות של מזון ייעודי.

<נופר טל: אני רוצה להתייחס לעניין התקינה, הפעם בהיבט של יצרן מזון.

<נופר טל: מעבר לתקן 1145 - - -

אלי אלאלוף: לא אמרת את שמך, לקחת את רשות הדיבור בלי אישור.

<נופר טל: עו"ד נופר טל, עכשיו בשם "ויטה פרי גליל".

<נופר טל: מה שאני רוצה לומר לעניין היצרנים זה שבעצם יש לנו מספר תקנים.

<נופר טל: דיברו פה על תקן 1145, אבל יש את תקן 1203, למוצרי תפוחי אדמה מטוגנים או ארוזים מראש, ויש גם תקן לרסק תפוחים, כשחלק מהסעיפים הם רשמיים וחלק הם לא.

<נופר טל: וכשאני מקבלת תביעה ייצוגית לגבי חלק מהמוצרים, אני צריכה לפנות לשירות המזון – ואני חייבת להגיד שהעבודה שלהם מעולה – בנוסף, אני צריכה לפנות גם למשרד הכלכלה ולמכון התקנים כדי לדעת מה חל, מה לא חל, מה גובר.

<נופר טל: ושוב אני אומרת - - -

אלי אלאלוף: זה קשור לסעיף הזה?

<נופר טל: זה קשור לזה, כי כל עניין סימון המזון חייב להיות במקום אחד.

אלי אלאלוף: יש לנו מספיק סעיפים, ושם תמצאי חלק מהתשובות, ואם לא – נשלים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להתקדם.

<רז הילמן: יש לי רק הערה על טעות סופר.

<רז הילמן: ב-(ד)(6) נראה לי שיש י' מיותרת.

<נעה בן שבת: הקראנו את זה כבר, "חומרים מסייעי ייצור".

<רז הילמן: חומר.

<נעה בן שבת: אנחנו נקרא לזה "חומרים", כי אמרנו "מזהמים", "שאריות" וכולי.

<נעה בן שבת: קוראת: אלה אותן הוראות של מנהל שירות המזון, שהוזכרו בהגדרה שקראנו בישיבה הקודמת.

<נעה בן שבת: אנחנו עוברים לסעיף 29 - - -

<גליה שגיא: - - - רגע, השאלה האם אנחנו עוברים עכשיו להגדרות.

<נעה בן שבת: הגדרת "ייצור"?

<רוית ארבל: לפני כן הערה לגוף הסעיף - - -

אלי אלאלוף: לא, לא, נעה, למה את רוצה לחזור?

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: רגע, אני יכול להבין מה אני מנהל פה?

אלי אלאלוף: קראנו כרגע סעיף, אז למה שלא נמשיך לטפל בסעיף שקראנו כרגע?

<נעה בן שבת: בבקשה, אדוני.

אלי אלאלוף: אז בבקשה.

אלי אלאלוף: אני מנהל את הישיבה, לא הם.

אלי אלאלוף: אז בבקשה להתייחס רק לסעיף 28.

<רוית ארבל: זה מה שרצינו.

<רוית ארבל: בשורה השנייה של הסעיף כתוב "להוראות לפי פרק זה".

<רוית ארבל: אנחנו מניחים שהכוונה הייתה "להוראות פרק זה".

<נעה בן שבת: גם תקנות זה "לפי".

<רוית ארבל: תקנות זה תקנות - - -

<נעה בן שבת: לא, אנחנו הרבה פעמים אומרים בחקיקה "הוראות לפי פרק".

<רוית ארבל: יש תקנות לפי סעיף 27 או תקנות לפי פרק זה שאפשר לכתוב לפני כן, אבל בהקשר של בטיחות המזון אנחנו נמנענו, וגם בהקשרים אחרים.

<רוית ארבל: ..

<רוית ארבל: ולפי בקשתנו הגדירו בחקיקת המזון באילו הוראות ספציפיות מדובר בהגדרה של חקיקת מזון; מכיוון שהיום, ברגולציה הקיימת, חלק מהבעיה, חלק מסבך הרגולציה, הוא הוראות, הנחיות והוראות מבהירות כאלה ואחרות, ואנחנו לא רוצים שאותן הוראות יהיו חלק מסעיף 28, שיש בגינו גם קנסות, עונשים ועיצומים כספיים.

<נעה בן שבת: רגע, אנחנו מדברים על מה שקראנו עכשיו, "פרק זה, תקנות לפיו או הוראות מנהל שירות המזון שלהלן" כלומר, ההגדרה בפסקה (1) לחקיקת המזון?

<נעה בן שבת: האם אנחנו יכולים להחליף את מה שנאמר פה, ובניגוד לכל הרשימה הזאת שמופיעה בסיפא, להגיד פשוט "בניגוד לחיקוק המנוי בפסקה (1) להגדרה "חקיקת המזון"", שכמו שאמרתי, זה כולל את "פרק זה, תקנות לפיו או הוראות מנהל שירות המזון", שאלה אותן ארבע הוראות של מנהל שירות המזון.

<זמר בלונדהיים: אני זמר בלונדהיים, משרד המשפטים.

<זמר בלונדהיים: אם אני מבין נכון, החשש שהובע פה הוא שהמונח "הוראות" יכלול גם הנחיות, הוראות לפי פרק זה.

<זמר בלונדהיים: אז גם בשיח בינינו לפני כן נאמר שזה לא המקרה הראשון שאנחנו משתמשים בביטוי "הוראות לפי פרק זה".

<זמר בלונדהיים: אלה הוראות שיש הסכמה מפורשת לקבוע אותן; רגולטורים בכל מקום קובעים הנחיות וזה אף פעם לא נכלל בביטוי הזה, ולכן החשש הזה, אני מבין אותו אבל אני לא חושב שיש לו מקום.

<זמר בלונדהיים: אין לי התנגדות שיהיה כתוב "תקנות לפי פרק זה", אבל לא יכול להיות כתוב "הוראות פרק זה", כי יש סעיפים אחרים בפרק הזה שיש סמכות לקבוע לפיהם תקנות.

<זמר בלונדהיים: לכן אי אפשר להגיד רק "הוראות פרק זה", כי זה לא רק תקנות לפי סעיף 27, אלא זה כל התקנות לפי הפרק.

<זמר בלונדהיים: אבל אפשר לכתוב פשוט "תקנות לפי פרק זה".

<נעה בן שבת: כדי להבהיר את זה אני מציעה שיהיה כתוב שאנחנו נפנה לפסקה (1) להגדרת "חקיקת מזון".

<זמר בלונדהיים: הם לא מתווכחים על העניין של "הוראות לפי פסקה (1)", כי שם זו רשימה סגורה.

אלי אלאלוף: אני מציע שתשבו לאחר מכן על ההבהרה הזאת ותביאו אותה מוכנה לדיון הבא.

<רוית ארבל: לא הבנתי מה התיקון.

<נעה בן שבת: מה שמוצע זה להגיד "עוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור מזון בניגוד לחיקוק המנוי בפסקה (1) להגדרה "חקיקת המזון"".

<קריאות: לא, לא, התקנות.

<נעה בן שבת: אני קוראת את פסקה (1) בהגדרה "חקיקת המזון": ""חקיקת המזון" – חיקוק המפורט להלן: (1) פרק זה, תקנות לפיו או הוראות מנהל שירות המזון שלהלן", שלאחריו יש פירוט של ארבע הוראות המנהל.

יעל גרמן: וזה כולל את כל סעיף 27, שעמלנו עליו כל כך הרבה?

<נעה בן שבת: כן.

יעל גרמן: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים, כי אני חוששת שהולכים כאן לגרוע משהו.

<זמר בלונדהיים: רגע, אני בודק.

<אמיר רשף: תקריאי את כל הסעיף.

<נעה בן שבת: "עוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור מזון בניגוד לחיקוק המנוי בפסקה (1) להגדרה "חקיקת המזון"".

יעל גרמן: שזה יכלול את 27 על כל הסעיפים וסעיפי המשנה.

<זמר בלונדהיים: בסדר, לי אין התנגדות.

<זמר בלונדהיים: זה כל התקנות, לפי כל הפרק.

<זמר בלונדהיים: "פרק זה" – הכוונה היא פרק ז' לחוק ההתייעלות, שזה בעצם כל החוק.

<נעה בן שבת: בסדר.

אלי אלאלוף: רז, בבקשה.

<רז הילמן: אני מבקש להוסיף כמה מילים בסוף של הסעיף הזה.

<רז הילמן: רשום "לא ייצר, לא ימכור, לא ישווק", ואני מבקש להוסיף "למעט אם זה הותר במסגרת סעיף אחר בחקיקה".

<רז הילמן: כי יש בחקיקה הזאת סעיפים שאומרים שבמקרים מסוימים אפשר למכור - - -

<זמר בלונדהיים: זה לא יהיה בניגוד.

<רז הילמן: השאלה אם זה ברור.

<נעה בן שבת: זה ברור.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

אלי אלאלוף: אדוני, בבקשה.

<ישגב נקדימון: אני עורך דין ישגב נקדימון, אני מייצג מספר רשתות שיווק – "מגה", "חצי חינם", "קשת טעמים", "אושר עד" ו"ויקטורי".

ענת ברקו: אין סתירה בין הייצוג שלהם?

<ישגב נקדימון: כפי שאני אשתדל להראות, אני חושב שבמקרה הזה אין סתירה.

<ישגב נקדימון: הסעיף הזה מביא אותנו לסוגיה שעלתה כאן במילה אחת אתמול אבל בעצם הופכת להיות רלוונטית יותר עכשיו, וזו השאלה של אחריות המשווקים.

<ישגב נקדימון: כפי שחברת הכנסת גרמן ציינה קודם לכן, התכלית של החוק היא בעצם להוזיל ולפתוח את השוק, ובעצם תוצאת הלוואי של זה כפי שהדברים מנוסחים כרגע זה הרחבה מאוד משמעותית של האחריות של המשווקים.

<ישגב נקדימון: בעצם כורכים כאן בצוותא חדא את המשווקים יחד עם היצרנים והיבואנים, ומטילים עליהם גם אחריות פלילית וגם מינהלית – עיצומים כספיים בסכומים מאוד כבדים, וזאת על דברים שהם לא יכולים לדעת על קיומם ולא יכולה להיות להם אחריות על קיומם.

<ישגב נקדימון: ובעצם בסופו של דבר, מעבר לכך שאנחנו פוגעים בהם שלא בצדק, הרי שהעלויות של כל הבדיקות שהם יידרשו לעשות כדי לעמוד בסעיף הזה עלולות להיות מגולגלות אל הצרכן, וכך גם לא נשיג את המטרה של הוזלת המוצרים.

<ישגב נקדימון: אז בעצם הבעיה הראשונה שאני רוצה להציף כאן, והיא נובעת ישר מסעיף 28, היא הטלת אחריות על מוכר מזון או משווק מזון בגין הפרה של הוראות שמנויות בתקנות או בסעיפים אחרים בחוק הזה, לגבי דברים שהוא בכלל לא יכול לדעת שהם קיימים.

<ישגב נקדימון: אם למשל הוא מקבל למכירה איזשהו מוצר ארוז, סגור, והמוצר הזה איננו תואם בתכולתו את מה שמסומן על גביו – העובדה הזאת, המחדל הזה, מודע לכך רק היצרן או היבואן, מי שמעביר לו את המוצר למכירה.

<ישגב נקדימון: למשווק לא יכולה להיות צל צלה של ידיעה על הדבר הזה.

<ישגב נקדימון: ובכל זאת, בסעיפים שמוצעים כאן בהצעת החוק, ובראשם סעיף 28, מטילים עליהם אחריות על הדבר הזה.

<ישגב נקדימון: אז השאלה היא איך אנחנו פותרים את הבעיה באופן שבו אנחנו לא מכניסים למעגל האחריות – וזה באמת כללים בסיסיים של משפט – אדם שאין לו ידיעה, אין לו מעורבות ולא יכולה להיות לו אחריות.

<זמר בלונדהיים: מה שנאמר הוא כמובן נכון, אבל אנחנו לא עשינו את זה.

<זמר בלונדהיים: בפרק הפלילי העבירות הן עבירות מודעות, הן לא עבירות אחריות קפידה, ולכן אם אין מודעות.

<זמר בלונדהיים: ..

<זמר בלונדהיים: בדוגמה שאתה נתת, של מוצר מזון ארוז מראש שבתוכו יש משהו שהוא לא יכול לדעת עליו, אין שום אפשרות להטיל אחריות פלילית.

<ישגב נקדימון: האם זה כתוב בהצעת החוק?

<זמר בלונדהיים: האופן שבו מנסחים - - -

<נעה בן שבת: תפיסת יסוד של המשפט הפלילי היא שאתה צריך - - -

<נופר טל: ומה עם קנס מינהלי של 200,000 שקלים לכל מקרה?

<נעה בן שבת: סליחה, אנחנו מדברים כרגע על האחריות הפלילית.

<נעה בן שבת: האחריות הפלילית דורשת ידיעה, דורשת מודעות.

<זמר בלונדהיים: אלא אם נאמר במפורש אחרת.

<ישגב נקדימון: סליחה, אני רוצה לחדד את הטענה - - -

<קריאות: - - -

<נעה בן שבת: - - - אם זה פזיזות, אם הייתה לך מחשבה פלילית, אם היה חשד - - -

<ישגב נקדימון: זה כתוב בחוק אחר.

<זמר בלונדהיים: נכון, זה חוק מסגרת - - -

אלי אלאלוף: ישגב, תסיים במשפט אחד.

<ישגב נקדימון: אנחנו לא רוצים להפוך לעבריינים אנשים שאין להטיל בהם איזשהו רבב בהתנהלות כזאת או אחרת שהם לא קשורים אליה.

<ישגב נקדימון: ולכן נראה לי שאם רוצים להסיר פה מכשלה ואם לא רוצים להגיע למצב שמשווק יצטרך לטעון בפני בית משפט...

<ישגב נקדימון: אמנם פה זה לא כתוב, אבל אולי בחוק אחר זה כן כתוב.

<ישגב נקדימון: אז למה שהוועדה הנכבדה לא תכתוב במפורש - - -

<נעה בן שבת: אנחנו לא נכתוב את חוק העונשין עכשיו מחדש - - -

<ישגב נקדימון: אני רוצה לסיים את המשפט.

<ישגב נקדימון: למה לא לכתוב פה במפורש שהעבירה הזאת מותנית בידיעה של המשווק על כך שהוא מוכר משהו לא תקין?

<זמר בלונדהיים: לא, חברים, אנחנו לא - - -

<נופר טל: אחרת זו גם עבירה של רשלנות.

<זמר בלונדהיים: לא נכון, חברים, זה לא עובד ככה.

<נופר טל: זה כמו מוות ברשלנות – יכולת לדעת - - -

אלי אלאלוף: נופר, את לא יכולה לקבל את רשות הדיבור כל עוד את לא מבקשת ולא מקבלת.

אלי אלאלוף: אחרת אני באמת אתחיל להשתמש בסמכות, הבלתי נסבלת בעיניי, להוציא אנשים.

<ישגב נקדימון: אדוני, משפט אחרון, להשלמה.

אלי אלאלוף: תסיים בבקשה.

<ישגב נקדימון: יש פה, מה שנקרא, חגורה ושלייקעס – יש את העניין של הפלילי ויש גם עיצומים כספיים.

אלי אלאלוף: תודה, שמענו.

<ישגב נקדימון: עכשיו, לגבי העיצומים הכספיים, תסכימו איתי שלא צריך להוכיח מודעות, אלא מספיק שמראים שיש הפרה – ואפשר להטיל עיצומים.

<ישגב נקדימון: כך שפה גם חוק העונשין לא פותר את הבעיה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, מי שנכווה ברותחין צריך להיזהר גם בצוננים.

איציק שמולי: אני זוכר את המשפטים של הממשלה בחוק סימון המחירים, ההגנה על הצרכן – "חוק העונשין.

איציק שמולי: ...".

איציק שמולי: ובסוף עברה שנה והנה, הגענו למצב שבו שיקול דעת של רגולטורים.

איציק שמולי: ..

איציק שמולי: אי אפשר לחשוד בי שאני עובד אצל החבר'ה האלה, אבל לבוא לדיון ההוא ולראות אותם מקבלים קנסות על מדבקות שהם לא הדביקו, קנסות בגלל שיקול דעת של פקיד, 100,000 שקל, 200,000 שקל, ולדעתי זה אפילו הגיע עד חצי מיליון שקל, ב"רמי לוי", בגלל מדבקות.

איציק שמולי: ברור שצריכה להיות על החבר'ה האלה אחריות, אבל אני חושב שבאופן שזה מנוסח כרגע, הממשלה הלכה רחוק מדי.

איציק שמולי: אני חושב שאסור בחקיקה להציב מכשולים בפני עיוור.

איציק שמולי: אני לא נכנס לשאלה אם זה חלק מחוק העונשין או לא.

איציק שמולי: אני חושב שאנחנו צריכים למנוע מראש מצב שבו בגלל פרשנות של פקיד כזה או אחר אנחנו נהיה במציאות שבה אנחנו שמים את האנשים במצב שהם לא יכולים לעמוד בו.

<נעה בן שבת: אדוני מדבר על הנושא של העיצומים הכספיים?

איציק שמולי: אני מדבר על הנושא של העיצומים הכספיים.

יעל גרמן: על הניסוח של האחריות.

<נעה בן שבת: לגבי העיצומים הכספיים אנחנו מבינים את ההערה, אבל בנושא של האחריות הפלילית הדברים האלה הם עקרונות יסוד של המחשבה הפלילית, ולכן לא צריך להגיד אם הם ידעו או לא ידעו.

<נעה בן שבת: ככה זה גם מנוסח בפקודת המזון, כתוב "לא ימכור אדם מזון שלא הותווה...", "לא יוסיף...", ויש פה עוד הרבה מאוד הוראות.

<נעה בן שבת: וגם, הפרק הזה הפריד בין החובות שמוטלות על המשווק לבין החובות שמוטלות על היצרן לבין החובות שמוטלות על היבואן, בידיעה שכל אחד עושה פעולה אחרת ויש לו חובות אחרות ואחריות אחרת.

איציק שמולי: אני רוצה להגיד משהו ברמה העקרונית ולא להתמודד אתך ברמה המשפטית.

איציק שמולי: אני חושב שאנחנו משנים פה – ואנחנו עושים את זה בידיעה – את סדרי העולם.

איציק שמולי: אלי, כפי שאמרת, מטרת ההצעה היא לעודד את היבוא, והמחיר של זה מבחינת הרגולציה הוא להעביר יותר אחריות לגורמים שבשרשרת.

איציק שמולי: אז אני מבין היטב את מה שאומרת היועצת המשפטית, אבל אני חושב שגם אם הולכים לפי העיקרון הזה, עדיין יש איזו בעיה עקרונית בכך שבמציאות של החיים יכול להיות שיימכרו במקומות האלה, אפילו בחנויות המכולת הקטנות, מוצרים שאנשים לא ידעו שהם פגומים – אם מבחינת הסימון, אם מבחינת ההרכב של המזון או מאלף ואחת סיבות אחרות – ובסופו של דבר החבר'ה האלה יהיו אשמים.

אלי אלאלוף: בוודאי, למה לא? מה, בגלל שהוא קטן הוא יכול למכור משהו פגום?

אלי אלאלוף: חבר'ה, מה זו הגישה הזאת, אני לא מבין את זה.

אלי אלאלוף: איציק, אתה דואג כל הזמן לחלשים.

אלי אלאלוף: אז שלא יקבלו מספק ראשי מוצרים פגומים ושלא יעבירו את זה הלאה.

איציק שמולי: רגע, אלי, אתה מפרש לא נכון את כוונתי.

איציק שמולי: אני עדיין דואג לחלשים, אבל החלשים זה גם בעל המכולת שלי מתחת לבית בלוד.

איציק שמולי: בוא ניקח את הפרסומת של הדגים עם המים, נעשה פרסומת לרפי גינת.

איציק שמולי: נניח שדחפו לדג, במקום 50% מים, 95% מים.

איציק שמולי: הוא מקבל מוצר שכתוב עליו "דג 50% מים".

איציק שמולי: בעל המכולת שלי, רחמים, מתחת לבלוק ברחל אלתר 5 בלוד, שאין לו מושג בדגים, מאיפה הוא צריך לדעת שיש בתוך הדג הזה 95% מים?

אלי אלאלוף: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: החוק הזה מעורר הרבה מאוד חששות אצל כל שרשרת המשווקים.

מאיר כהן: במהלך הימים האחרונים קיבלנו הרבה טלפונים בשאלה של מידת האחריות.

מאיר כהן: יש כאן התעקשות לקחת אותנו לחוק העונשין.

מאיר כהן: אני לא מבין למה אי אפשר להכניס לתוך החוק – ואני חושב שיש לנו אחריות כלפי אותה שרשרת משווקים, גם אם אנחנו כועסים עליהם מדי פעם – את סוגיית המודעות כסעיף, כדי להרגיע את כל התחושות הקשות האלה שאיציק שמולי מדבר עליהן ואנחנו נתקלים בהן בשטח.

מאיר כהן: הרי בסופו של דבר זה מסתכם בקנסות של 50,000, 100,000, 20,000, וזה מצטבר ומצטבר.

מאיר כהן: אז אומרת היועצת המשפטית: בהסתמך על זה שזה בחוק העונשין.

מאיר כהן: ..

מאיר כהן: אז מה הבעיה פשוט לרשום את זה - - -

<נעה בן שבת: - - -

אלי אלאלוף: נעה, יש פה שאלה נוספת, ואחר כך תעני.

<נעה בן שבת: בעיצומים כספיים יכול להיות שהמצב אחרת, אבל בעניין הפלילי יש את ההוכחות של המחשבה הפלילית, ושם הדבר ברור ביותר.

אלי אלאלוף: יעל, בבקשה.

יעל גרמן: אני מבקשת לשאול שאלה.

יעל גרמן: הרי אנחנו לא ממציאים את הגלגל, הרי אמרנו שאנחנו הולכים בעקבות חקיקה שהולכת באירופה.

יעל גרמן: אז מה החקיקה המקבילה באירופה?

יעל גרמן: האם באירופה מטילים אחריות?

יעל גרמן: איזו אחריות?

יעל גרמן: האם באמת מכניסים את העניין של המודעוּת?

<זמר בלונדהיים: לגבי השאלה הכללית על החוק העונשין, הסיבה שאנחנו מתקשים להכניס סעיפי הבהרה כאלה היא שהם לא קיימים בחוקים אחרים.

<זמר בלונדהיים: כך שאם נכתוב כאן "ביודעין", זה יעורר שאלות על כל החקיקה שאנחנו כותבים.

<זמר בלונדהיים: הדרך שבה אנחנו עושים את החקיקה הפלילית נשענת על החלק הכללי של חוק העונשין, שחל על כל החוקים במדינת ישראל, ובו כתוב במפורש שאלא אם כן אומרים שזאת אחריות מסוג אחריות קפידה, שבה אין לך טענות הגנה מסוג "לא ידעתי".

<זמר בלונדהיים: ..

<זמר בלונדהיים: בעבירות תנועה למשל, כותבים את זה במפורש, ושם זה לא משנה למה עברת קו לבן; עברת קו לבן?

<זמר בלונדהיים: זהו, אפשר לתת לך דוח.

<זמר בלונדהיים: אבל כל עבירה אחרת דורשת מחשבה פלילית.

<זמר בלונדהיים: עכשיו, אם אני אכתוב פה סעיף כזה, אחרי זה עורכי דין יעשו מזה מטעמים – "בחוק המזון כתבו את זה, ובחוק הזה לא כתבו את זה, אז אם זה כתוב שם, מה המשמעות של זה פה?".

<זמר בלונדהיים: ולכן אין לנו ברירה לפעמים, בגלל אחידות חקיקה, אלא פשוט להגיד שזה המצב ושאין אף מקרה אחד שבו רגולטור במדינת ישראל העמיד לדין במשהו שדורש ידיעה, למרות שלא היה כתוב.

<זמר בלונדהיים: ולכן החשש הזה, אנחנו מבינים שהוא קיים ואני חלילה לא מזלזל בו, אבל זה לא המצב וזו לא השיטה.

אלי אלאלוף: אתה יכול להתייחס לשאלה של חברת הכנסת גרמן?

<זמר בלונדהיים: אני אתן לאלי להתייחס.

<אלי גורדון: אכן ישנה התייחסות לאחריות והמחויבות של food business operator, שמוגדר כעוסק במזון, בחקיקות שהן מקבילות לנו, לדוגמה אירופה.

<אלי גורדון: מצד שני, אני רוצה להתייחס לחובותיה של מכולת רחמים, כי לאורך כל הדרך של כתיבה וגיבוש הדרישות וההוראות בעניין של יצרן ואחר כך יבואן ואחר כך גם משווק, בהסתכלות רוחבית על החוק, אפשר למצוא את המקומות שבהם כן ידענו להתייחס למכולת רחמים, שזה הקוד של משווק קטן.

<אלי גורדון: אנחנו מבינים שאי אפשר להטיל עליו חובות שהן מעבר לגבול היכולת שלו, ולכן הפרדנו בין סוגי משווקים; בין אותה מכולת רחמים, בעל עסק קטן, לבין מערכות יותר רחבות, למשל רשתות השיווק, שכבר נכון להיום מיישמות את כל המערך של אבטחת איכות פנימית, שעליו אנחנו רוצים להישען.

<אלי גורדון: לעומת זאת, ממכולת רחמים או כל בעל מכולת אחר אנחנו מבקשים רק דבר אחד: שיוודא שהוא לא רוכש מוצר שלא מסומן כלל בעברית.

<אלי גורדון: לא מבקשים ממנו לדעת האם גודל האותיות מתאים לתקן ישראלי 1145 או לא, אבל כן אומרים לו בפירוש לא לרכוש סחורה שלא מסומנת בעברית.

<אלי גורדון: זה מבחינתו צריך להיות תמרור אזהרה אדום, חד וחלק.

<שי פניני: אבל אתה לא מתייחס לתקנה האירופית.

<שי פניני: התקנה האירופית מנוגדת - - -

יעל גרמן: סליחה, אלי, אני לא קיבלתי תשובה ברורה.

יעל גרמן: השאלה שלי הייתה ממש פשוטה, ואני רוצה לקבל "כן" ברור, בעוד ה"כן" שלך היה מאוד לא ברור לי.

יעל גרמן: האם בחקיקה האירופית, שעל פיה אנחנו הולכים, מוטלת אחריות על המשווק?

<שי פניני: לא, ואפשר להקריא לך את הסעיף - - -

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: שרון, בבקשה.

<שי פניני: אני יכול להקריא את הסעיף מהחקיקה האירופית שפוסל את האחריות - - -

אלי אלאלוף: רגע, לא התבקשת בינתיים להקריא שום דבר.

<שרון גוטמן: אני קודם כול רוצה להתייחס למצב הקיים בארץ, ואחר כך אקריא מהחקיקה האנגלית.

<שרון גוטמן: פקודת ציבור חלה היום על כל אדם, לא רק על עוסק במזון.

<שרון גוטמן: הסעיפים שמתייחסים למכירת מזון בלא התוויה, שמתייחסים לאיכות פגומה, הם רוחביים.

<שרון גוטמן: אגב, לדעתי הדיון פה הקדים מעט את זמנו, כי אנחנו מדברים פה על סעיף כללי שמתייחס לתקנות ולא להוראות פרטניות על משווקים, שעוד לא הגענו אליהן.

<שרון גוטמן: החקיקה היום היא הרבה יותר גורפת, הרבה יותר כללית, ולא מתייחסת למקטע של יצרן, יבואן או משווק - - -

<שי פניני: גם באירופה?

<שרון גוטמן: רק רגע, אני אגיע לחקיקה האירופית.

<שרון גוטמן: גם צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (איכות מזון) חל על כל אדם, וגם על המכירה, והוא מאוד כללי.

<שרון גוטמן: אגב, הוא גם מכיל אחריות קפידה, ואני אשמח לשאול פה את מי שמייצגים את המשווקים כמה קנסות מינהליים – ואני מזכירה שכאן כן מדובר על אחריות קפידה ולא על מחשבה פלילית – הוטלו על משווק בסך 1,000 שקלים על משהו שהמשווק לא היה יכול לדעת.

<שרון גוטמן: אני אשמח לקבל על כך פירוט לקראת הישיבה הבאה.

<שרון גוטמן: לגבי החקיקה האירופית, מונח לפניי החוק האנגלי, שגם הוא – כמו הפקודה שלנו, שהרי הם נולדו מאותו מקור חקיקתי – מדבר על כל אדם, ויש בו אף הוראות צרכניות ולא רק הוראות שמתייחסות לבטיחות.

<שרון גוטמן: למשל, יש פה את סעיף 14, שמדבר על consumer protection: Selling food not of the nature or substance or quality demanded Any persons who sales to the purchaser's prejudice any food which is not of the nature or substance or quality demanded by the purchaser shall be guilty of an offence.

<שרון גוטמן: זאת אומרת, אנחנו עשינו זום-אין, הגדרנו מקטע-מקטע, ובהמשך נראה אילו הוראות פליליות ועיצומים החלנו על גבי כל מקטע, כולל המשווק.

<שרון גוטמן: לכן אני חושבת שבשלב הזה, בסעיף 28, שמפנה אל תקנות ואינו הוראה ספציפית שחלה על משווק, הדיון הוא טיפה מוקדם.

<שרון גוטמן: אני מציעה שכשנתחיל להקריא ונגיע לסעיפים, אז נפתח את הדיון הזה להערות.

<שי פניני: אדוני, לעניין התקינה האירופית, יש לנו פה את הנוסח, וזה לא מה שנאמר על ידי משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: זה לא תפקידך לספק לנו את זה.

אלי אלאלוף: החבר'ה פה יודעים למצוא את הדברים.

אלי אלאלוף: מה שמך?

<שי פניני: עורך דין שי פניני, "קשת טעמים".

<שי פניני: אני רוצה להבהיר מספר דברים.

<שי פניני: ראשית, כל החוק הזה הוא תמונת ראי של שלוש תקנות מהאיחוד האירופי ולא מאנגליה.

<שי פניני: אם קוראים את הנוסח האירופי, רואים שאנחנו מדברים באותם מושגים של עקיבוּת, בטיחות וסימון.

<שי פניני: האיחוד האירופי, בתקנה שלו שחלה על כל מדינות האיחוד, קבע דבר מאוד פשוט: The food business operator which do not effect food information shall not supply food which they know or presume on the basis of the information in their possession as professionals to be non-compliant with the acceptable food information nor requirements or relevant national provisions.

<שי פניני: זה אומר שעוסק במזון לא ימכור מזון שהוא יודע שאינו מתאים למידע המסומן בו, ולא תוטל עליו אחריות.

<שי פניני: זה לב לבו של הרציונל של החקיקה באירופה – שכל משווק אחראי במקטע שלו.

<שי פניני: כאשר משרד המשפטים מצטט מחוקים באנגליה, שעם כל הכבוד - - -

<שרון גוטמן: זה חוק מדינתי.

<שרון גוטמן: אתה מדבר על רגולציה שהמדינות מאמצות אותה מתוך החקיקה הפנימית.

<שרון גוטמן: אתה מדבר על עקרונות, לא על חקיקה מדינתית.

<שי פניני: אני מדבר על regulation 11.69 - - -

<אמיר רשף: מתחת לרגולציה הזאת יושבת חקיקה של כל מדינה.

<אמיר רשף: הרגולציה מכתיבה את העקרונות - - -

<קריאות: - - -

<לילך דחוח: זה עיקרון, והעיקרון הזה חשוב הרבה יותר - - -

<אמיר רשף: העיקרון הזה קיים גם ב - - -

<לילך דחוח: העיקרון הזה לא קיים.

<שי פניני: שרון, אני גם חולק עלייך בעניין הזה, כי תקנות הסוכנות לבטיחות המזון - - -

<קריאות: - - -

<שי פניני: סליחה, אני מדבר.

<שי פניני: תקנות בטיחות המזון של בריטניה שעוסקות בהתאמה לאיחוד האירופי אומרות אחרת, וגם הן מונחות לפניי.

<שי פניני: אני אסביר למה הכנתי את זה: כי כל פעם אומרים "ככה זה באיחוד האירופי".

<שי פניני: בכל פעם שיש איזושהי בעיה שנראית לא הגיונית, הם באים לכאן ואומרים שכך זה באיחוד האירופי, באנגליה, בסין, ביפן וכולי.

אלי אלאלוף: אתה רוצה למצוא את הסעיף שאמרת?

<שי פניני: אני אמצא.

<שי פניני: בינתיים תעברו - - -

אלי אלאלוף: בלי הצהרות, תעשו לי טובה.

<שי פניני: מה "בלי הצהרות"?

<שי פניני: כרגע הקראתי סעיף שכן אומר שלא מטילים אחריות על - - -

אלי אלאלוף: אז הבנתי ממה שאמרת.

אלי אלאלוף: גברתי, בבקשה.

<לילך דחוח: לילך דחוח, "מגה".

<לילך דחוח: אני רוצה לחדד את הנקודה, ואני לא אחזור על העניין האירופי.

<לילך דחוח: אני חושבת שנעשתה כאן די עבודה כדי להבהיר שהדברים שנאמרים כאן לא מתיישבים אחד לאחד עם תקנות האיחוד האירופי, וחשוב לשים על כך דגש.

<לילך דחוח: אבל אני כן רוצה לפשט משהו ואולי לבאר אותו.

<לילך דחוח: אני מסכימה שכשאנחנו מדברים על ענישה פלילית, בהחלט כל עקרונות הדין הפלילי חלים.

<לילך דחוח: עם זאת, החוק הזה מטריד משווקים לא רק בשל ההיבט הפלילי שלו.

<לילך דחוח: אני רוצה להכניס אתכם לעולם שלנו.

<לילך דחוח: אני יודעת שבשנים האחרונות מאוד פופוליסטי לא לאהוב רשתות שיווק, אבל עם זאת, אנחנו נאבקים – ולא רק "מגה", שמתמודדת עם משבר מאוד גדול – ברגולציה מאוד קשה, בענף שהרווחיות בו היא מאוד נמוכה, עם עלויות כספיות מאוד גדולות - - -

אלי אלאלוף: את מוכנה להתרכז בעניין?

<לילך דחוח: כן, אני רוצה להגיד שהסעיף הזה מטיל אחריות שבסופו של דבר מתורגמת גם לתביעות ייצוגיות, גם לתביעות אזרחיות, גם לפניות לשירות לקוחות – ויש לזה היבטים כלכליים משמעותיים, וכשאנחנו נותנים כאן איזשהו סעיף כללי שמטיל אחריות כזו, מבלי שהוא מדבר על מקטע שאני כן מוכנה ורוצה לקחת עליו את האחריות.

<לילך דחוח: .. אגב, קיימת אחריות גם היום; הרי אם אני יודעת על משהו, אני מורידה אותו מהמדף.

<לילך דחוח: אני אתן דוגמה: כשיש לי יצרן מקומי של רכז עגבניות – או איך שלא קוראים לזה או שרוצים לקרוא לזה היום, "מטבל" – מול יצרן בין-לאומי, ויש ביניהם ויכוח האם זה לפי תקן או לא, האם משנים תקן או לא, אני ניטרלית בשאלה הזאת.

<לילך דחוח: אם יוחלט שעכשיו התקן הוא לא כזה, אז אני אוריד מהמדף מוצר מסוים, ומי שייפגע מזה בסופו של דבר זה הצרכן, כי יהיה מוצר אחד על המדף וכי לי יש פחות יכולת משחק מול היצרנים כדי להוריד לפעמים עלויות או ליצור מבצעים או לקבל הנחות.

<לילך דחוח: חייבים להבין את המשחק הזה.

<לילך דחוח: לא תמיד לי יש את האחריות ואת הידיעה ואת היכולת לשלוט בסימונים וברכיבים.

<לילך דחוח: ואמנם אנחנו מדברים עכשיו על סעיף כללי, אבל הוא משפיע על כל הסעיפים הקטנים האלה, כי לפי החוק הזה יש לי אחריות על סימון הרכיבים, ואם חסר רכיב – ואני חוזרת שוב לפרשת רמדיה – אני אקח את האחריות על זה.

<לילך דחוח: אבל זה לא ריאלי, זה לא הגיוני, וזה יגרום למשבר מאוד קשה.

אלי אלאלוף: אני מבקש לסיים.

אלי אלאלוף: אדוני, בבקשה.

<רונן רגב כביר: בכל העולם, וגם בכל - - -

<שי פניני: סליחה, בלי סיסמאות.

<שי פניני: אל תגיד "בכל העולם".

<שי פניני: זה שאתם אומרים - - -

אלי אלאלוף: אדוני, אתה עוד לא מנהל את העסק.

אלי אלאלוף: אל תפריע.

<רונן רגב כביר: בכל העולם המערבי, כולל האיחוד האירופי, צפון אמריקה, אוסטרליה, ניו-זילנד, דרום אפריקה וכולי, וגם בכל עולמות התקינה, לא רק בתחום המזון, יש אחריות למשווקים לוודא שהם מוכרים מוצרים שעומדים בדרישות התקינה.

<רונן רגב כביר: זאת לא המצאה חדשה, זאת לא המצאה שהמציאו עכשיו בחקיקה.

<רונן רגב כביר: כפי שנאמר פה כרגע, הדרישה היא הרבה יותר גורפת ורחבה, ולא חלה רק על עסק.

<רונן רגב כביר: השאלה היחידה היא מה המשווק צריך לדעת.

<רונן רגב כביר: אילו צעדים הוא נוקט כדי לדעת.

<רונן רגב כביר: אני יכול לומר ש"אמון הציבור" בדק לאחרונה משווקים של מוצרים מסוימים בתחום התקינה, קיבל תשובות לגבי מוצרים שלא עומדים בתקינה, ושלחו לו תעודות שאמרו "הנה, תראה, זה עומד בדרישות התקן", והיינו צריכים להסביר למשווק של מוצר מסוים איך קוראים את התעודה ואיך רואים שמה שהוא עצמו שלח לא עומד בדרישות התקן.

<רונן רגב כביר: יש אחריות למשווק בכל העולם, כי הוא הצוהר אל הצרכן.

<רונן רגב כביר: כל עולם התקינה הישראלי נופל מבחינה פיקוחית בגלל שמנסים לפקח רק בערוצי היבוא.

<רונן רגב כביר: אין מדינה בעולם שעושה את זה.

<רונן רגב כביר: בעולם מפקחים בשוק - - -

<שי פניני: חוץ ממדינות האיחוד, שעשו את התקנה - - -

<רונן רגב כביר: בכל מדינות האיחוד עושים market supervision.

<רונן רגב כביר: בכל מדינות האיחוד.

<שי פניני: תראו לנו את התקנה, אנחנו קראנו וזה הפוך.

אלי אלאלוף: אתה יכול להפסיק?

<רונן רגב כביר: באיחוד עושים market supervision, זאת אומרת, מפקחים על דרישות תקינה.

<שי פניני: איפה את רואה market supervision? אין דבר כזה.

אלי אלאלוף: חבר, זאת פעם אחרונה לפני שאני מוציא אותך.

<רונן רגב כביר: את הפיקוח עושים על המדף בחנויות.

<רונן רגב כביר: עכשיו, צודקים כאן המשווקים, שכדי שהם יוכלו לקבל את האחריות, יצטרכו ברגולציה לייצר להם כלים ברורים.

<רונן רגב כביר: זאת אומרת שבמסגרת ההוראות והתקנות תהיה חובה על הספק לספק את התעודות הרלוונטיות, ושלהם יהיו כלים ברורים לדעת.

<רונן רגב כביר: למשל, קיבלתי מוצר שאין עליו בכלל טקסט בעברית?

<רונן רגב כביר: אני יודע שזה מוצר אסור.

<רונן רגב כביר: ברגע שיוצרים את הוודאות הזאת אי אפשר לייצר פיקוח על בטיחות מזון בלי אחריות של המשווקים.

<רונן רגב כביר: אין מדינה אחת בעולם שעושה את זה.

איציק שמולי: רונן, אני חושב שצריך למקד את הוויכוח.

איציק שמולי: הוויכוח הוא לא "כן אחריות או לא אחריות".

איציק שמולי: צריכה להיות אחריות.

איציק שמולי: אבל באותה נשימה, צריכה להיות הלימה בין הסמכות לבין האחריות.

איציק שמולי: אני שמעתי בדיון לפחות בנקודה אחת דבר והיפוכו.

איציק שמולי: אלי גורדון, אתה אמרת דבר אחד, ובצד השני של השולחן – ואני לא יודע מה מהם נכון – דיברו על פרשת רמדיה.

איציק שמולי: עכשיו אני שואל אותך בתור הגורם המקצועי, אלי: נגיד שמחר, חס וחלילה, יש פה פרשת רמדיה 2, האם בסופו של דבר מצופה מהמשווקים, לפי לשון החוק כפי שהוא מנוסח כרגע, לדעת שהם מוכרים מזון פגום לתינוקות על המדפים?

<לילך דחוח: סעיף 30(5) - - -

איציק שמולי: אני רוצה לשאול את אלי.

<אלי גורדון: כמו שהתחלתי להסביר, אני כן רוצה לאמץ ולהזכיר את מה ששרון, היועצת המשפטית של שירות המזון במשרד הבריאות, הציעה: לקרוא את כל ההסדרים.

<אלי גורדון: ולמה?

<אלי גורדון: מכיוון שבמקרה הזה, כשיש פרשה כזו או אחרת, בסופו של דבר, לאורך כל הדרך החוק הגדיר שני גורמים שאחרים על מוצר ארוז מראש: בראש ובראשונה יצרן המזון, ואחר כך היבואן.

<אלי גורדון: ברור שחובות של יצרן ויבואן עוברות על חובות של משווק - - -

<לילך דחוח: אלי, זה לא כתוב בשום מקום.

<אלי גורדון: חברים, כל פעם אני עוצר, נותן חצי הסבר ולא מסביר את עצמי עד הסוף.

<אלי גורדון: רצוי להיזכר שלאורך כל הדרך, כפי שאמרנו בדיון הראשון, אנחנו כן הסתכלנו על מקטעים – יצרן, יבואן ומשווק.

<אלי גורדון: במקרים כאלה, גם אם מתחיל הדיון, ברגע שהוכח...

<אלי גורדון: במסגרת בדיקה וחקירה שנעשית במקרים כאלה אנחנו כן מגיעים למסקנה שלא נקודת הקצה "תרמה" לכך שיש תקלה במוצר, ואז, מי שאחרי מבחינתנו – הן מבחינה פלילית והן מבחינת הטלת עיצומים – הם היצרן והיבואן.

<אלי גורדון: זה ברור מאליו, ולאורך כל הדרך אנחנו כתבנו את זה.

<אלי גורדון: אדוני היושב-ראש, ברשותך - - -

<לילך דחוח: אלי, אנחנו נצטרך להוציא הוצאות כספיות אדירות רק כדי להוכיח את מה שאתה אומר.

<אלי גורדון: עוד נקודה שהייתי רוצה להבהיר: הוזכרה פה יותר מפעילות אחת שמצפים ממשווקים לעשות - - -

אלי אלאלוף: אלי, מה שאמרת כרגע, זה כתוב באיזשהו סעיף?

<לילך דחוח: לא.

<לילך דחוח: חד-משמעית לא.

<שי פניני: לא.

<לילך דחוח: גם כתוב הפוך מזה.

אלי אלאלוף: אל תעזרי לי.

אלי אלאלוף: אני שואל שאלה פשוטה: יש ליבואן וליצרן אחריות גדולה יותר מאשר למשווק?

<אלי גורדון: בוודאי.

אלי אלאלוף: זה כתוב איפשהו?

<אלי גורדון: זה לא כתוב במשפט אחד, אבל - - -

אלי אלאלוף: למה?

<אלי גורדון: אני אסביר למה.

<אלי גורדון: מכיוון שיצרן מייצר מזון, במקטע שלו הוא חייב לייצר מזון ארוז מראש שעומד בכל דרישות החקיקה.

<אלי גורדון: ייתכן מאוד שאי-שמירה על תנאים כאלה ואחרים במקטע שיווקי או במקטע של הובלה יכולה לגרום לקלקול של אותו מזון.

<אלי גורדון: לכן לאורך כל הדרך אנחנו מסתכלים על כל השרשרת – מהיצרן והיבואן ועד למשווק.

אלי אלאלוף: מה שאתה אומר עכשיו מוסבר בכתב?

<לילך דחוח: לא.

<אלי גורדון: אנחנו חושבים שכן.

<אלי גורדון: כשנגיע לסעיפים אתם תראו את זה.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אל תעזרו לי.

אלי אלאלוף: אלי, אתה אומר שאת התשובות האלה נמצא בהמשך?

<אלי גורדון: בין היתר - - -

אלי אלאלוף: לא, לא, תענה לי בכן ולא.

<אלי גורדון: התשובה חיובית.

<אלי גורדון: עם זאת אנחנו הפרדנו בין חובות של בעל מכולת קטנה לבין בעל רשת - - -

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: שרון, רצית עוד משהו?

<אלי גורדון: אדוני היושב-ראש, יש עוד נקודה אחת.

<אלי גורדון: אנחנו הזכרנו יותר מפעם אחת את אירופה ואת החקיקה באירופה, ואני רוצה להתייחס.

<אלי גורדון: החקיקה של האיחוד האירופי היא חקיקה רוחבית והיא נותנת קווים מנחים ליצירת חקיקה בכל מדינה ומדינה.

<אלי גורדון: כפי שכבר אמרנו, אנחנו בחקיקה הזאת לא מטילים חובת HACCP על כל food business operator לכל אורך השרשרת.

<אלי גורדון: אנחנו מעודדים את היצרנים; רוצים לעודד את היבואנים להגיע למערכות אבטחת איכות ובטיחות, ואנחנו מכירים בעובדה שרשתות השיווק נכון להיום כן הקימו מערכות אבטחת איכות ובטיחות - -

<לילך דחוח: אבל לא לזה.

<אלי גורדון: - - ורוצים שהמערכות האלה תעבודה בצורה יעילה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

ענת ברקו: בעצם עולה מכאן שאתם עושים את ההבחנה לפי סדר הגודל של המשווק – אם זה מכולת, מיני מרקט, סופר מרקט או איזה תאגיד.

ענת ברקו: האבחנה הזאת נראית די מוזרה.

ענת ברקו: מי אחראי על חיי אדם, זה מה שמעניין אותי, מי.

ענת ברקו: בסופו של דבר, אם קורה משהו, אם המזון היה פגום או מורעל או עם מרכיבים שגרמו לאלרגיה ומוות – מי אחראי על זה?

<אלי גורדון: מי שבדרך כלל אחראי על דברים כאלה זה היצרן - - -

מאיר כהן: והיבואן.

ענת ברקו: לא "בדרך כלל".

<אלי גורדון: בחקיקה של היום וברציונל המשפטי שנמשך לאורך כל הדרך, מי שאחראי זה או היצרן או היבואן.

ענת ברקו: האם יש איזושהי תווית של משרד הבריאות, משהו שנותן את התוקף הבריאותי של המוצר?

<אלי גורדון: בכל העולם הנאור, לרבות החקיקה הקיימת והעתידית, כן שמים דגש על אחריות שמוטלת על כתפיו של יצרן או יבואן, ואפילו משווק.

<אלי גורדון: למה?

<אלי גורדון: כי אם אותו מוצר מזון יתקלקל במקטע של שיווק על המדף, אז ברור שליצרן אין אחריות אם הוא התווה את המוצר כמו שצריך - - -

ענת ברקו: יש תקינה, נכון?

<אלי גורדון: בוודאי.

ענת ברקו: האם יש תקינה בריאותית?

<אלי גורדון: בוודאי.

ענת ברקו: וזה מופיע על כל מוצר, הדירוג הזה?

<אלי גורדון: לא, הדירוג מופיע לא על כל מוצר.

<אלי גורדון: בדירוג של מזון רגיש ומזון רגיל, אותו הרציונל כבר קיים כאן.

<אלי גורדון: בנוסף, אם את מדברת על רגישות מבחינת תנאי אחסון של המזון, אז בהחלט יש על זה סימון - - -

אלי אלאלוף: חברים, אני רוצה להזכיר לכולם שזה לא דיון שבו נחזור ונכתוב מחדש את כל החוק הזה.

אלי אלאלוף: דבר שני, אני מודיע שיש לנו לוח זמנים ואנחנו נעמוד בו, יהיה מה שיהיה.

אלי אלאלוף: אז אל תנסו לגרור אותנו לאין-סוף שאלות של פיליבסטר מיותר.

אלי אלאלוף: אני רוצה שתתחילו להתרכז ולהתמקד ולא לגרור אותנו.

אלי אלאלוף: אנחנו קוראים סעיף, אז להתייחס אך ורק לסעיף ולא למה שיש במקומות אחרים, כי אחרת אנחנו לא נגמור.

אלי אלאלוף: אנחנו אמנם תכננו שעות אין-סופיות, אבל לדעתי זה מוגזם אם נמשיך בקצב הנוכחי.

אלי אלאלוף: באמת, אתם נכנסים פה לפרטי פרטים.

אלי אלאלוף: אז או שתכתבו לנו ערב הדיון - -

<שי פניני: כתבנו.

אלי אלאלוף: אז נתייחס.

אלי אלאלוף: - - או שנכתוב אחרי הדיון.

אלי אלאלוף: אבל לא נוכל להפוך כל שיחה פה למסטיק בלתי נשלט.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם, אני לא מצליח להבין את כל הדברים שאתם מנסים להעלות.

אלי אלאלוף: אני לא אתן פה לשישה נציגים של אותו סקטור להעלות שאלות שונות.

אלי אלאלוף: מכל גוף יכול לדבר אחד בשם אותו גוף.

אלי אלאלוף: עד עכשיו הייתי לארג', אבל מעכשיו המידות של מתקצרות.

אלי אלאלוף: אני מבקש להתחיל להתייחס עניינית לסעיפים שאנחנו קוראים ולא ליותר מזה.

<נעה בן שבת: אדוני, אולי אפשר לעבור לסעיפים שקובעים את האחריות המפורטת, כי אנחנו - - -

אלי אלאלוף: אני ביקשתי ואני חוזר: מי שלא ייכנס לסעיף – תעזרי לי לפסול את דבריו.

אלי אלאלוף: אל תרימו ידיים, אנחנו קוראים את הסעיף הבא.

אלי אלאלוף: אני לא נותן לאף אחד רשות דיבור נוספת, אני מבקש לקרוא את הסעיף הבא ולהתייחס אליו בלבד.

<דפנה שלו קורנבליט: סליחה, אדוני, יש לי שאלה.

אלי אלאלוף: לא, אני לא רוצה לתת יותר את זכות הדיבור בשלב זה.

אלי אלאלוף: נעה, בבקשה.

<נעה בן שבת: קוראת:

אלי אלאלוף: אני מבקש לא להרים ידיים כל הזמן, אנחנו לא בכיתה א'.

<נופר טל: רק התייחסות - - -

אלי אלאלוף: לא, כשהיא תגמור לדבר את יכולה להרים יד.

אלי אלאלוף: מספיק, איזו מין תרבות דיון זאת?

<נעה בן שבת: קוראת: את פסקה (8) אנחנו מציעים להפוך לסעיף קטן (ב), כלומר, כל מה שקראנו יהיה חלק מסעיף קטן (א), ולכתוב ש"המזון יוצר, יובא או נמכר בתנאים שאינם בהתאם להוראות שחלות עליו לפי העניין לפי סעיף 10(א) לחוק רישוי עסקים".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אם חלות הוראות חוק רישוי עסקים – בהתאם להוראות שחלות על אותו עסק.

<נעה בן שבת: גם פה זה לפי העניין.

אלי אלאלוף: יש התייחסויות לסעיף הזה?

אלי אלאלוף: בבקשה, גברתי.

<רוית ארבל: לגבי סעיף קטן (5), "נמצא במזון גוף זר שאינו חלק מהחומרים המשמשים באופן שיטתי בייצור המזון המסוים" – כפי שעלה בדיונים עם משרד הבריאות, מכיוון שהימצאות גוף זר זו משימה בלתי אפשרית, אנחנו מציעים שהנוסח יהיה "יפעל למניעת גוף זר".

<רוית ארבל: אני חושבת שזה מקובל גם על משרד הבריאות, מכיוון שזו משימה שהיא בלתי אפשרית.

<רוית ארבל: עכשיו, בכל סעיפי המשנה מדובר באיסורים שלפיהם מדובר בעבירה פלילית עם שנתיים מאסר - - -

אלי אלאלוף: מה ההצעה הקונקרטית שלך?

<רוית ארבל: שבמקום שהאיסור יהיה איסור גורף על הימצאות גוף זר, הנוסח יוחלף כך שהנוגעים בדבר, היצרן או היבואן, יפעלו למניעת הימצאות גוף זר.

אלי אלאלוף: בסדר, נרשום, אבל לא נתייחס עכשיו.

אלי אלאלוף: נעה, תוכלי להתייחס אחר כך להערה שלה?

<נעה בן שבת: אני מציעה שגורמי המקצוע יתייחסו, זו שאלה מקצועית.

אלי אלאלוף: אז תרשמו את זה.

אלי אלאלוף: אדוני, בבקשה.

<נמרוד הגלילי: נמרוד הגלילי, מנהל תחום רשות המזון בלשכת המסחר.

<נמרוד הגלילי: הדרישות האלה מהרשתות יצריכו אותן להקים מערכת להבטחת איכות.

<נמרוד הגלילי: תבינו, אם החוק הזה נועד להפחית מחירים, כמו שהחוק הקודם, חוק המזון, נועד לקדם תחרות והיו בו סעיפים של שקיפות - - -

אלי אלאלוף: הבנו.

<נמרוד הגלילי: בסופו של דבר זה יחשוף את הרשתות, הן לא יוכלו לעמוד בזה.

<נמרוד הגלילי: היום יש אולי שתי רשתות שיש להן ממש מערכת הבטחת איכות אין-האוס, ואצל רשתות אחרות זה נמצא בחוץ, וזה יגביר את הרגולציה והן לא יוכלו לעמוד בזה.

אלי אלאלוף: רז, בבקשה.

<רז הילמן: שווה להתעכב על ההגדרה "ימכור" ועל מה זה "מכירה", כי ההגדרה של "מכירה" היא מאוד רחבה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<רוני סורקיס: אני ד"ר רוני סורקיס, מ"שופרסל".

<רוני סורקיס: כשאני קורא את ההגדרה הזאת ואת הסעיף הזה, אני רואה חשיפה יום-יומית, ודאית, לא הוגנת ולעתים גם לא הגונה, כלפי הרשתות וכלפי מוכרי מזון – ואני מדבר על ליבת העסקים שלנו.

<רוני סורקיס: זה לא סוד שבמדינת ישראל, בכל העופות, או ברוב המכריע של העופות, יש סלמונלה.

<רוני סורקיס: העופות האלה משווקים, עוברים בדיקות משנה וטרינריות, ואנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים כדי למכור את זה בצורה הטובה ביותר; ובפועל, מה שקורה, כשרוצים לנגח אותנו, באים משרד הבריאות וגופים שונים, עם אמצעי תקשורת כאלה ואחרים, דוגמים אותנו, עושים לנו משפט ציבורי, כשבפועל אין לנו שום שליטה על הדבר הזה.

<רוני סורקיס: הדבר הזה, צריך להחריג אותו בצורה ברורה, כדי שלא ייגרם נזק.

<רוני סורקיס: הדבר לא בשליטתנו - - -

אלי אלאלוף: לא הבנתי את מה להחריג.

<נעה בן שבת: סלמונלה?

<רוני סורקיס: כן, בעופות.

אלי אלאלוף: ומחר את קדחת מלטה בכבשים?

אלי אלאלוף: ומה עוד?

<רוני סורקיס: לא, לא, אני אסביר.

<רוני סורקיס: זה דבר ברור וידוע שבמדינת ישראל רוב רובם של העופות מכילים סלמונלה.

איציק שמולי: האמת שזה לא ידוע.

<רוני סורקיס: אז תדעו.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות, תרשמו את זה ותתייחסו לזה.

<רוני סורקיס: אותו דבר לגבי – ואני מדבר על ליבת העסקים שלנו, על כך שאנחנו חשופים כל הזמן – שאריות חומרי הדברה - - -

אלי אלאלוף: מה אתה ממליץ?

אלי אלאלוף: לאכול סלמונלה?

<רוני סורקיס: לא, חלילה, אני לא ממליץ.

<רוני סורקיס: דרך אגב, הרשתות הגדולות עושות הכי הרבה כדי למנוע את זה; עובדים רק עם משחטות שמאושרות ליצוא.

<רוני סורקיס: אותו דבר גם לגבי פירות וירקות, לגבי שאריות חומרי הדברה.

<רוני סורקיס: אנחנו נוקטים מערכת מאוד רצינית - - -

<נעה בן שבת: מעל הנורמה שקבועה בתקנות?

<רוני סורקיס: תרשי לי בבקשה.

<רוני סורקיס: אנחנו נוקטים במערכת הבטחת איכות מאוד קפדנית למניעת מכירת ירקות ופירות עם שאריות חומרי הדברה מעל המותר, ובכל זאת לעתים משתרבבים כאלה דברים, ואי אפשר לפקח ברמת העגבנייה או ברמת המלפפון.

<רוני סורקיס: הדברים האלה צריכים להיות ברורים ושהדבר הזה לא יהיה כלי לניגוח, כי אם להגיד את זה בצורה ברורה – את הדברים האלה בודקים בטלוויזיה, ובאמצעות מי?

<רוני סורקיס: באמצעות נציגים של משרד הבריאות.

<רוני סורקיס: והדבר הזה הוא לא ראוי - - -

אלי אלאלוף: אני לא מקבל את זה - - -

<רוני סורקיס: אני יכול להוכיח לך את זה, אדוני.

אלי אלאלוף: אבל זה לא תפקידנו לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להאמין שאף פקיד אחראי לא מזמין תקשורת כדי לפקח על דברים.

אלי אלאלוף: אם הוא עושה את זה – יש מערכות משפטיות שיכולות לטפל בזה.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר, רק אחד מדבר בשם החברות.

<ישגב נקדימון: אני אדבר בשם חמש הרשתות שאני מייצג.

<ישגב נקדימון: אדוני, הסעיף הזה ממחיש בדיוק את הטענה העקרונית שהעלינו לגבי הסעיף הקודם.

<ישגב נקדימון: ראו בבקשה את הסעיפים הקטנים שלגביהם מחילים אחריות אישית על המשווקים.

<ישגב נקדימון: למשל, סעיף קטן (5), "נמצא במזון גוף זר שאינו חלק מהחומרים המשמשים באופן שיטתי בייצור המזון המסוים".

<ישגב נקדימון: איך למען השם יכול המשווק לדעת אילו חומרים שהיצרן מביא לו למכירה או היבואן מביא לו למכירה משמשים באופן שיטתי בייצור המזון?

<ישגב נקדימון: אין לו מושג.

<ישגב נקדימון: ואיך יכול להיות לו מושג האם החומרים האלה נמצאים בתוך המוצר או לא?

<ישגב נקדימון: כאן מטילים עליו אחריות פלילית וגם חשיפה לעיצומים כספיים בסכומי עתק על דברים שאין לו שום זיקה אליהם.

<נעה בן שבת: העיצום הכספי מוטל רק על מייצר או מייבא, למעט אם נוסף שלא בתהליך הייצור.

<לילך דחוח: זה לא נכון.

<נעה בן שבת: אפשר לעבור לראות את זה.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים, תענה.

<ישגב נקדימון: מיד אני מסיים.

<ישגב נקדימון: אותו דבר לגבי סעיף קטן (4), "יש במזון חומר מחולל מחלה בבני אדם".

<ישגב נקדימון: איך המשווק אמור לדעת את זה?

אלי אלאלוף: זה אכן שווה הבהרה.

אלי אלאלוף: הגברת מאדם טבע ודין, בבקשה.

<דפנה שלו קורנבליט: אני עורכת דין דפנה שלו קורנבליט - - -

<נעה בן שבת: תסתכלו בבקשה בסעיף 282(3).

אלי אלאלוף: לא עכשיו.

אלי אלאלוף: תיתנו את התשובות בזמן.

<דפנה שלו קורנבליט: יש לנו שאלה והערה לגבי סעיף קטן (3) וגם לגבי סעיף 28: מדוע ההפניה היא לא לכל חקיקת המזון?

<דפנה שלו קורנבליט: מדוע זה רק לחלק קטן אחד?

<דפנה שלו קורנבליט: אנחנו חושבים שאם זה חוק כמו בסעיף 27, שמתייחס לכלל התקנים, אנחנו רוצים לאחד הכול ביחד.

<דפנה שלו קורנבליט: שיהיה אסור לשווק או למכור מזון שלא עומד בתקנות אחרות, כמו בסעיף קטן (2) להגדרה של "חיקוק מזון".

<דפנה שלו קורנבליט: גם חשוב לי לציין שכבר היום אסור למכור פירות וירקות שיש בהם שאריות חומרי הדברה מעל הרמה המותרת, כך שאני לא חושבת שיש סיבה להקל בזה.

אלי אלאלוף: עמרי שרון, בבקשה.

עמרי שרון: אני עמרי, ארגון מגדלי הבקר לבשר.

עמרי שרון: דבר ראשון, במסגרת תהליכי הפשרה של בשר יש הרבה פעמים שימוש בחומרים שהם לא חלק מהעניין באופן מובנה, וזאת כדי לשמר צבע וצורה.

עמרי שרון: אני מעלה את זה עכשיו, אבל כשנגיע לסעיף 33 אני אצטרך להזכיר את זה יותר.

עמרי שרון: לגבי הבדיקות שאמר נציג "שופרסל", אני רוצה להגיד שיש בדיקות מאוד קפדניות לכל חלקה וכל שדה לפני שמאשרים לשיווק.

עמרי שרון: אבל הבעיה מתחילה כשאתה מייבא ירקות, נניח מירדן, כשזה על המשאית בגשר, אף אחד לא בודק, וגם אם יבדקו, אף אחד לא יחזיר.

עמרי שרון: ולכן בירקות ופירות מקומיים יש הקפדה מאוד גדולה, גם ב"מגה" וגם "בשופרסל", כשלגבי שאר הרשתות אני פחות מכיר; אבל בירקות מיובאים יש לנו בעיה אחרת.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: רוברט, בבקשה.

<רוברט סגל: לגבי 29(4), "יש במזון חומר מחולל מחלה בבני אדם":

<רוברט סגל: לזה אנחנו רוצים להוסיף בסיפא "אלא אם הדבר הותר בתקנות במידה שהותרה בתקנות".

<רוברט סגל: מאחר שחיידקים פתוגניים יש גם בתקנים ישראליים וגם בתקנות – למשל קטן מ-10, קטן מ-100 וכולי, הרי אין אפס מוחלט – אז אני מציע להוסיף "אלא אם הותר...", כפי שנעשה בסעיף (3) שמעליו.

<אלי גורדון: אין בעיה.

<רוברט סגל: לגבי סעיף (5), גוף זר: כפי שנאמר פה, כל האמצעים שיצרן שם בקו הייצור שלו – נפה, פילטר, מסננת – יש להם גודל חומרים מסוים, כך שבהכרח משהו יעבור.

<רוברט סגל: בנוסף, לגלאי מתכות, קרני רנטגן, מצלמות – לכל דבר יש סף רגישות מסוים, ובהכרח מה שמתחת לסף הרגישות יהיה שם.

<רוברט סגל: לכן יהיו גופים זרים בגודל מסוים במזון, ולכן אי אפשר לומר אמירה דיכוטומית "שלא יהיו גופים זרים".

<רוברט סגל: כן אפשר לומר "שלא יהיו גופים זרים המסכנים את בטיחות הצרכן", או, כפי שהוצע פה, "שהיצרן יעשה כמיטב יכולתו" או משהו כזה.

<רוברט סגל: אבל משהו שלא מייצר אמירה דיכוטומית שאי אפשר לעמוד בה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נעבור לשלב התשובות.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים, בבקשה.

<זמר בלונדהיים: כל פעם חוזרים לעניין של הנורמה שאנחנו קובעים ולסנקציה שבצדה.

<זמר בלונדהיים: אבל זה דיון חסר, כי אנחנו קוראים רק את הסעיף ולא את - - -

אלי אלאלוף: תענה רק לגבי הסעיף.

<זמר בלונדהיים: לגבי הסעיף הזה אומרים למשל "איך יידע המשווק האם יש גוף זר במוצר המזון".

<זמר בלונדהיים: אבל אם הולכים לסעיף של העיצום הכספי בגין זה, רואים שהוא מושת אך ורק על היצרן והיבואן בהקשר הזה.

<לילך דחוח: אבל תביעה ייצוגית לא צריכה - - -

<זמר בלונדהיים: רגע, תנו לי לסיים משפט.

<זמר בלונדהיים: נכון, הם צודקים, יש מישורים שאינם חלק מהסנקציות המינהליות, למשל תובענות ייצוגיות, תובענות נזיקיות וכולי, אבל אני לא מתייחס לזה, אני רק אומר שכשאומרים כל הזמן "עיצום כספי" – אין כאן עיצום כספי.

<זמר בלונדהיים: לכן צריך לקרוא את זה, לעשות דיון שלם, לקרוא גם את הסנקציה, ואז נראה שאין בעיה בפלילי - - -

<קריאה: למה אתה קובע נורמה שאין סיכוי לעמוד בה?

אלי אלאלוף: סליחה, שלב השאלות היה שקט, אז שגם שלב התשובות יהיה שקט.

אלי אלאלוף: אם יהיו הבהרות נוספות, אנחנו ניתן.

<זמר בלונדהיים: לגבי גוף זר אני אגיד שבסעיף 288(3), שהוא סעיף העיצום הכספי, לקחנו לתשומת לבנו את הערת התעשייה והרשתות בדיונים המקדימים, והצבנו שם סייג: שהסנקציה היא על מייצר או מייבא מזון שיש בו גוף זר, אלא אם התווסף הגוף הזה באופן בלתי נמנע כחלק מתהליך הייצור.

<זמר בלונדהיים: לטעמנו זה עונה על המקרה שבו הוא מציב את הדברים הרלוונטיים, ה"סטייט-אוף-דה-ארט" של המסננות וכולי, אבל בכל זאת דברים קטנים מאוד נכנסים פנימה.

<זמר בלונדהיים: גם הסתכלנו על האכיפה של משרד הבריאות על הסעיף הזה בשנים האחרונות, וראינו שלא מדובר בחלקיקים קטנים שנכנסו, אלא מקרים שהיה ג'וק או זכוכית או גולה וכל מיני דברים כאלה.

<זמר בלונדהיים: ומה לעשות, הדברים האלה לא יכולים להיות במזון, כי אם ילד בולע את זה – זו בעיה.

אלי אלאלוף: שרון, בבקשה.

<שרון גוטמן: אני רוצה להשלים את דבריו של זמר.

<שרון גוטמן: בסעיף 288(2) רק חלק מהפסקאות קיבלו עיצום כספי, ורק הדברים שהם באמת נראים לעין, כמו למשל אריזה מתנפחת, שקשה לא לראות את זה, ובוודאי לא צריך לשים את זה על המדף.

<שרון גוטמן: יש פה רק את סעיפים (3), (6), (7)(א) או (8).

<שי פניני: זה לא נכון.

<שרון גוטמן: "אינו ראוי למאכל אדם", למשל, הוא לא עיצום כספי.

<נעה בן שבת: נעשה סדר.

<נעה בן שבת: את בעצם אומרת שבפסקה (1) ו-(2) יש עבירה פלילית, בפסקה (3) יש גם עבירה פלילית וגם עיצום כספי, בפסקה (4) רק פלילית, בפסקה (5) עבירה פלילית ועיצום כספים, רק למייצר ולמייבא, למעט אם זה נוסף שלא בהליך הייצור, בפסקה (6) עבירה פלילית ועיצום כספי, בפסקה (7) עבירה פלילית ועיצום כספי - - -

<לילך דחוח: נקודת ההסתכלות לא יכולה להיות רק על - - -

אלי אלאלוף: לא, לא קיבלת רשות דיבור.

<נעה בן שבת: ובסעיף קטן (ב) זה רק עיצום כספי.

אלי אלאלוף: אלי, בבקשה, תשלים את התשובות.

<אלי גורדון: יש לי הערה שאני לא מסכים עובדתית עם עמרי, וזה לגבי הפיקוח על הייבוא של פירות וירקות.

<אלי גורדון: פירות וירקות מיובאים נבדקים גם הם, ברמת משלוח, בתדירות מאוד גבוהה, מבחינת שאריות חומרי הדברה ומיקרוביולוגיה.

<אלי גורדון: נכון שבחלק ממעברי הגבול לא ניתן לעשות "הולד" על המשלוח, כי עד שתתקבלנה תוצאות הבדיקה כל המשלוח הזה ייזרק, ולכן יצרנו מנגנון אחר: ברגע שמקבלים תוצאות בדיקה חריגות, היבואן ובאמצעותו גם המגדל בחו"ל, מקבל התרעה על כך שאת המשלוח הבא הוא לא יוכל לשחרר לאחר דיגום, אלא תהיה השהיה, והשחרור יהיה רק לאחר קבלת תוצאות הבדיקה.

<אלי גורדון: יותר מכך, במידה שיש תוצאות בדיקה חריגות שמצטברות פעם אחר פעם, אנחנו פשוט מבטלים את אותו אישור יבוא של מגדל מסוים שממנו מגיעים הפירות והירקות.

יעל גרמן: אלי, אתה לא התייחסת להערה הסנסציונית.

<אלי גורדון: לגבי חיידקים, זה בהחלט לא סוד שחומרי גלם יכולים להיות מזוהמים לאורך כל הדרך של ההכנה, האספקה וכולי.

<אלי גורדון: לכן ייתכן מאוד שבחלק מהמקרים עוף כזה או אחר, פרטני, יכיל - - -

יעל גרמן: הוא מדבר על הרוב.

<אלי גורדון: חברים, צריך להפריד בין שני דברים - - -

מאיר כהן: אמנם אתה אומר "חברים" ומנסה להרגיע אותנו, אבל הוא אומר "רוב".

יעל גרמן: אתה נציג של משרד הבריאות, תאמר לנו...

יעל גרמן: אני לא הכרתי את הסנסציה הזאת.

יעל גרמן: רוב העופות נגועים בסלמונלה, האם זו קביעה נכונה או לא?

אלי אלאלוף: נעביר את זה לווטרינר.

<יוני ינון: השירותים הווטרינריים לא נמצאים פה וזו סוגיה שקשורה למשרד החקלאות.

<יוני ינון: אני ד"ר יוני ינון, מנהל היחידה הווטרינרית, משרד הבריאות.

<יוני ינון: אכן כן, בעופות יש סלמונלה, זה קיים בכל העולם, ולא רק סלמונלה.

<יוני ינון: יש חיידקים בעופות, זה דבר ידוע.

<יוני ינון: אנחנו מדברים על עופות גולמיים כמובן.

<יוני ינון: זו אחת הסיבות למה צריך לבשל את העוף וחובה לא לזהם ושלא תהיה קרוס-קונטמינציה בין העוף למוצרים אחרים, כדי לא לגרום לזיהום של מוצרים אחרים שנצרכים ללא בישול.

<יוני ינון: בכל העולם וגם בישראל יש תכניות לאומיות להפחתה ככל שניתן של כמויות החיידקים.

<יוני ינון: גם בישראל קיימת תכנית לאומית, במשרד החקלאות, להפחתת הנגיעוּת בלהקות.

<יוני ינון: אנחנו מסבירים לציבור בכל דרך, כולל בתקשורת, בדוברות, על הנושא של סלמונלה ועל כך שזה קיים עדיין בעופות גולמיים, ואנחנו מזהירים את הציבור מצריכה ללא טיפול טרמי.

מאיר כהן: אני רוצה לשאול משהו.

מאיר כהן: אני חוזר למה שד"ר סורקיס אמר.

מאיר כהן: היה ומשרד הבריאות מגיע למדף שלו ובודק את העופות ורואה שיש סלמונלה – מה דינו?

<יוני ינון: כרגע, בלי להיכנס לפן הפופוליסטי של כתבה טלוויזיונית שבה נבדקו מוצרים, שבה נבדק עוף טחון - - -

מאיר כהן: לא, אני מדבר על משרד הבריאות.

<יוני ינון: לא הייתה פעם אחת – ואם הייתה פעם אחת, אולי היא הייתה נקודתית – שבה משרד הבריאות דגם עוף גולמי ותבע משווק או יצרן כלשהו.

<יוני ינון: אני מוכן לשמוע כמה פעמים היו - - -

מאיר כהן: - - -

<יוני ינון: לא היה, לא היה.

<נעה בן שבת: אז במוצר עוף זה אפשרי שיהיה חומר מחולל מחלה?

<יוני ינון: החוק לא מדבר באופן ספציפי על סלמונלה או על פתוגן כזה או אחר.

<יוני ינון: ישנם פתוגנים שאסור שיהיו במוצרים מסוימים; למשל, בבשר טחון חד-משמעית, וזה גם כתוב בתקן, אסור שתהיה סלמונלה.

<יוני ינון: ואנחנו דוגמים, והיה ונמצא – אכן נעשית סנקציה.

יעל גרמן: אבל אם יש בעוף, אז זה נמצא בכל פעם שאתם בודקים בעוף.

<יוני ינון: כפי שאמרתי, ישנם מוצרים שבהם ספציפית – במזון מוכן לאכילה, למשל נקניק – שאסור ש - - -

יעל גרמן: לא, נניח שהגעת לעוף בחנות מכולת - - -

<יוני ינון: אמרתי, ישנם מוצרים כמו עוף גולמי - - -

יעל גרמן: מצאת בו סלמונלה – מה תעשה?

<יוני ינון: אנחנו לא מחפשים את הסלמונלה במקטע השיווק, אלא מחפשים את הסלמונלה ברמה הלאומית.

יעל גרמן: אז אם יש סלמונלה אתה לא עושה עם זה כלום?

<יוני ינון: מורידים את זה ברמה הלאומית – ברמת הלול, ברמת המשחטה.

<יוני ינון: אבל לא מחפשים טיפול ברמה של המשווק של העוף הגולמי.

<אלי גורדון: וגם ברמת התנאים של השיווק וברמת ההנחיות והמדריכים לצרכן.

מאיר כהן: איפה נכשלנו שעל המדף יש סלמונלה?

מאיר כהן: מי נכשל?

<יוני ינון: אתה לא יכול לקרוא לזה כישלון - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני מצטער, כמה שזה סנסציוני - - -

יעל גרמן: צודק, זה לא קשור לפה.

<יוני ינון: זה לא קשור כרגע לחוק הזה ספציפית, וגם, אני לא הייתי קורא לזה כשל.

<יוני ינון: המדינה מתמודדת עם הסוגיה.

<יוני ינון: דרך אגב, מרבית המדינות מתמודדות עם הסוגיה הזאת, ולא רק החיידק הזה.

איציק שמולי: אם כך זה כשמשרד הבריאות מפקח, אז תחשבו מה יקרה כשהם יצטרכו לפקח על העופות של עצמם.

איציק שמולי: לא רק סלמונלה תהיה שם – אלוהים ישמור מה שיהיה שם.

יעל גרמן: לא, אבל משרד הבריאות ממשיך לפקח.

יעל גרמן: הרי נוספת יחידה שלמה של פיקוח בגלל החוק הזה.

<אלי גורדון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס, כי דברים הוצאו מהקשרם - - -

אלי אלאלוף: כפי שאתם רואים עליי, אני מאוכלי הכול, כולל עוף.

אלי אלאלוף: אז א', תירגעו.

אלי אלאלוף: אני מציע שלא נעשה פה מהומה על סמך הודעה מאוד אחראית, מכובדת וגלויה של ד"ר סורקיס, שהוא גם וטרינר.

אלי אלאלוף: הנושא זה שווה דיון, אני אשמח לקיים דיון בנושא הזה יום אחד, אבל כרגע...

אלי אלאלוף: כי אתה אומר דברים שהם רק עוד יותר מקוממים.

אלי אלאלוף: אני קונה עוף טחון, אני בטוח שאם הוא טוחן את העוף אז הוא כבר מעובד...

אלי אלאלוף: אבל זה לא הדיון.

אלי אלאלוף: אני מבקש לחזור למהות הדיון ולא לגרור לכתבות טלוויזיונית מסוכנות, שזה מה שאנחנו עלולים לעשות.

אלי אלאלוף: אני חושב שמשרד הבריאות לא יאפשר מכירה של עופות שיש בהן כמות סלמונלה שהיא מסוכנת לציבור.

אלי אלאלוף: אז אני מציע לחזור לחוק.

אלי אלאלוף: האם לסעיף הספציפי שקראנו יש עוד הערות?

<גליה שגיא: בדיון הקודם התחלנו מפרק ב', כי נאמר לנו שכל פעם שנגיע לסעיף נוכל לעבור.

<גליה שגיא: אני מצטרפת לבקשה של רז שאנחנו נדבר על סעיף ה"מכירה", כי יש לו השפעות מאוד רחבות.

אלי אלאלוף: בסדר, נגיע לזה.

אלי אלאלוף: בואו נחזור להערות לסעיף 29.

<רוברט סגל: לגבי 29(5), התשובות שניתנו פה הפנו אותנו לעיצומים הכספיים.

<רוברט סגל: אבל לא זאת הייתה ההערה שלי.

<רוברט סגל: 29(5) הוא סעיף עקרוני.

<רוברט סגל: לא ניתן להחיל על התעשייה – בלי קשר לעיצומים כספיים – משהו שאי אפשר.

<רוברט סגל: זה לא עניין של חיסכון כספי ולא עניין של חוסר רצון; לא ניתן למצוא אמצעי טכני או טכנולוגי שיבטיח אפס גופים זרים במזון.

<רוברט סגל: אני מבקש שיהיה תיקון בסעיף הזה: שהיצרן יעשה כל שבאפשרותו על מנת לפעול למניעת גוף זר.

<רוברט סגל: כך אפשר לפקח, לאכוף ולבדוק שהוא אכן עשה ככל שביכולתו.

<רוברט סגל: אבל לא ניתן להטיל על הציבור גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

אלי אלאלוף: היות שהדיון הוא מעמיק, אנחנו מבקשים להאריך את הישיבה עד השעה 13:00.

אלי אלאלוף: אלי, בבקשה.

<אלי גורדון: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה.

<אלי גורדון: מכיוון שלאחר הדיון הזה מתוכננת פגישה עם נציגים של שלושת המגזרים, אנחנו נדון בסוגיה הזאת, נבדוק אותה תוך כדי, ונגיע להבנות.

אלי אלאלוף: מקבל.

אלי אלאלוף: גברתי, בבקשה.

<דפנה שלו קורנבליט: אני אשמח לקבל תשובה לשאלה שלנו מדוע אין הפניה לכלל חקיקת המזון, גם בסעיף 28 וגם ב-29.

<זמר בלונדהיים: איפה בסעיף 29 היית מפנה לחקיקת המזון?

<דפנה שלו קורנבליט: בסעיף קטן (3).

<זמר בלונדהיים: כתוב "אלא אם הדבר הותר בתקנות", לא אמרנו איזה תקנות.

אלי אלאלוף: נופר, בבקשה.

<נופר טל: סיברת לי את האוזן כשאמרת "נמצא במזון גוף... אלא אם...".

<נופר טל: לגבי כל הדברים האלה שכתובים בעניין העיצום הכספי – כמו שאמר השופט חשין, שהמובן מאליו טוב שייאמר – למה שלא נעביר אותם לכאן?

<נופר טל: כי כמו שאמרנו, זה שאין עיצום כספי זה לא אומר שמחר אני לא מקיימת את החוק.

<נופר טל: הרי למרות שלא נותנים לי דוח במעבר חצייה אני עדיין מקפידה להסתכל ולעבור רק כשיש אור ירוק, גם אם אין קנס ואין שוטר ליד.

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: אפשר לתת תשובה?

<זמר בלונדהיים: זה אחד מהדברים שאמרנו שנבדוק.

איציק שמולי: הערה לדברים שלך, זמר.

איציק שמולי: מתשובתך השתמע שאתה כאילו סוגר פינה בעניין של העיצומים הכספיים והענישה הפלילית, אבל כשזה מגיע למגרש שבו הם חשופים לתביעות מסוג אחר – כאן אתה אומר שזה כבר לא העניין שלך.

<זמר בלונדהיים: לא, דיברנו פה בצד על כך שאנחנו רוצים לחשוב קצת על הנושא הזה.

<זמר בלונדהיים: מה שאמרתי זה שכשמתכוונים לומר שיש בעיה בעיצומים הכספיים, אז צריך לשים לב שאין בכלל עיצום כספי על המשווק בסעיף הזה.

<זמר בלונדהיים: אני לא מתעלם בכלל מהבעיה.

איציק שמולי: אבל אי אפשר שעמדת הממשלה בסוגיה הזאת תהיה כאילו "זה לא ענייננו".

<זמר בלונדהיים: לא, בהחלט לא.

אלי אלאלוף: על פי בקשתכם נחזור לסעיף ההגדרות.

<נעה בן שבת: קוראת: ""ייצור" – "פעולה לפי אחד מסוגי הפעילות המפורטים בפסקאות (1) עד (6), והכול בין אם למטרת מכירה ובין אם לאו: (1) אריזת מזון, למעט צירוף יחד בעטיפה או בדרך אחרת של מספר מוצרי מזון מסומנים וארוזים מראש על ידי יצרן, אשר אינם דורשים החזקה בטמפרטורה מבוקרת;".

<נעה בן שבת: כאן מגדירים את זה כעטיפה, אני לא ראיתי שמשתמשים אחרי זה במונח הזה במקום שדורש את זה, ולכן אני מציעה למחוק "להלן עטיפה".

<נעה בן שבת: "(2) סימון מזון, ולמעט סימון לגבי אריזת המזון, אשר אין לגביו הוראות בחקיקת המזון;".

<נעה בן שבת: זאת אומרת שזה סימון למעט סימון שהוסף למזון שלא במסגרת חקיקת המזון, לדוגמה: ברכת "חג שמח" על מוצרים שנמכרים.

<נעה בן שבת: "(3) הכנת מזון; (4) עיבוד מזון או טיפול בו בכל דרך שהיא, ובכלל זה הקפאת מזון והפשרתו, הוספת תוסף מזון, חומר טעם וריח או חומר מסייע ייצור ועיבוד כהגדרתו בסעיף 33;", שזו ההגדרה שמתייחסת לבשר.

<נעה בן שבת: "(5) שינוי מזון מבחינת הצורה, הטיב והאיכות, ההרכב, הצבע ומכל בחינה אחרת; (6) פעילות שהיא אחת מאלה, ובלבד שמבוצעת על ידי מי שמקיים אחת מהפעילויות לפי פסקאות (1) עד (5), כחלק בלתי נפרד מאתר הייצור: (א) אחסנה בטמפרטורה מבוקרת (ב) הובלה בטמפרטורה מבוקרת ולמעט – (1) איסוף, מיון, אריזה וסימון של ביצים כשהן טריות ובקליפתן; לעניין זה "טריות" – לאחר ההטלה ללא טיפול כלשהו למעט שטיפה, שימון או ציפוי; (2) גידול וטיפוח בעלי חיים שבשרם או תוצרתם מיועדים למאכל אדם, המתתם ושחיטתם; (3) גידול, קטיף, איסוף, מיון, אריזה וסימון של תוצרת חקלאית טרייה מן הצומח, וכן פעולות הבחלה או חיתוך שמתבצעות בבית אריזה של ירקות או פירות לפי החוק לפיקוח על ייצור הצמח ושיווקו, התשע"א-2011; לעניין זה "טרייה" – לאחר הקטיף וללא עיבוד.

<נעה בן שבת: (4) דייג ומיון דגים, לרבות סרטנים ורכיכות, בסמוך לאחר הדייג האמור; (5) צייד; (6) חליבה, אחסון חלב גולמי והובלתו עד שער המחלבה; (7) כל השלבים של ייצור דבש בכוורת עד רדייתו מהכוורת;".

יעל גרמן: איך נקראים כל הדברים שתחת "למעט"?

<נעה בן שבת: פעולות שהן יותר בתחום החקלאי, שהן השלב הראשוני של טיפול בחומרי הגלם החקלאיים לפני שהם הופכים להיות מזון, ולכן הם לא חלק מפעולת הייצור.

<נעה בן שבת: אחרת היינו יכולים להחשיב את עצם הגידול לייצור של מזון.

יעל גרמן: אז אריזת מזון היא כן ייצור, בעוד שחיטה והמתה של בעלי חיים היא לא ייצור, וכך גם גידול, קטיף, איסוף, מיון ואריזה, שקודם כן ועכשיו לא, וסימון של תוצרת חקלאית טרייה.

יעל גרמן: זה מאוד לא קוהרנטי.

<זמר בלונדהיים: זה לא שאלה לא פעולות ייצור, בוודאי שבמשמעות הרגילה שלהן הן פעולות ייצור, אבל הן לא פעולת ייצור לצורך החוק, כי הן נמצאות בפיקוח של גורם אחר, בחוק אחר, וזאת הייתה הדרך שלנו להוציא אותן.

יעל גרמן: בדיוק זאת הייתה השאלה שלי: אם זה לא ייצור אז מה זה כן, והיכן אנחנו מוצאים את הפיקוח על זה?

<זמר בלונדהיים: זה בפיקוח משרד החקלאות, ולכן זה לא נכנס לחוק הזה.

יעל גרמן: כל מה שקראנו כאן זה בפיקוח של משרד החקלאות?

<זמר בלונדהיים: זה גם וגם.

<זמר בלונדהיים: הם עד שלב מסוים.

אלי אלאלוף: כתוב שזה בפיקוח של משרד החקלאות?

<זמר בלונדהיים: ההגדרה הזאת תואמה אתם במובן שהוצאנו את כל הפעולות שעשויות להיחשב כייצור שהן אצלן.

<זמר בלונדהיים: ההגדרות מתואמות בין המשרדים, כך שלהבנתי זה גב אל גב, כלומר, עד שלב מסוים זה במשרד החקלאות ומשם והלאה זה במשרד הבריאות.

<אלי גורדון: זה המשך של שרשרת הפיקוח, שמתחיל ממשרד החקלאות ועובר למשרד הבריאות.

<אלי גורדון: הוזכרה פה חליבת בעלי חיים.

<אלי גורדון: חלב, כשהוא מגיע לשער המחלבה, עד אז זה פיקוח של משרד החקלאות, ומרגע הקליטה של אותו חלב במחלבה זה כבר הופך להיות ייצור מזון, ועל כך המחלבה מחויבת לקבל רישיון יצרן.

<אלי גורדון: כפי שזמר ציין, יש לזה חיבור אחר כך מבחינת החובות.

יעל גרמן: זה לא ייאמן.

יעל גרמן: מי מפקח על דגים?

<זמר בלונדהיים: משרד החקלאות.

<אלי גורדון: תלוי באיזה מקטע.

יעל גרמן: כשזה בשוק.

<אלי גורדון: משרד הבריאות.

<אלי גורדון: ברגע שבעל חיים הפך למזון והוא מוצג למכירה, זה הופך אותו למזון.

יעל גרמן: למה אריזה במקום אחד זה לא ייצור בעוד אריזה במקום אחר כן?

<אלי גורדון: מכיוון שקיימים שני סוגים של אריזה, והחוק מתייחס לכל המקרים.

<אלי גורדון: אריזת תפוחי אדמה בשק של עשרה קילו, חמישה קילו או שלושה קילו, שנעשית בדרך כלל ברמה של פריימרי פרודקשן, קרי, ברמה של בית האריזה – אמנם היא נראית כמו פעילות יצרנית, אבל זאת לא פעילות שמשרד הבריאות רוצה לפקח עליה במסגרת אותה חלוקת אחריות וסמכות על הפיקוח.

<אלי גורדון: לעומת זאת, אריזת סוכר משק של שני טון לאריזות של קילו – זאת פעילות אריזה שהיא יצרנית בהחלט.

יעל גרמן: אני חייבת להעיר שיש פה חוסר היגיון, חוסר קוהרנטיות משווע, ואולי אנחנו נצטרך לדון איך אנחנו מעבירים ממשרד החקלאות למשרד הבריאות.

יעל גרמן: כי זה לא סביר בעליל.

<זמר בלונדהיים: ברפורמה הבאה.

אלי אלאלוף: לא, באיחוד המשרדים.

<רונן רגב כביר: הממשלה כבר החליטה בקווי הממשלה לייצר רשות מזון מרכזית.

יעל גרמן: נכון, כבר לפני הרבה שנים.

<רונן רגב כביר: וזה בדיוק המקום לעשות את זה.

אלי אלאלוף: יש לנו עוד הגדרה אחת.

<נעה בן שבת: ההגדרה נקראת "מכירה", אבל אנחנו עדיין מחפשים לה שם מתאים.

<נעה בן שבת: קוראת: ""מכירה" – בסיטונאות או בקמעונאות, באופן מקוון, ברוכלות או בכל דרך אחרת, בין שלא בתמורה ובין בתמורה, לרבות תמורה ישירה, עקיפה, מותנית או נדחית, ולרבות – (1) הצעה למכור; (2) פרסום והצגה; (3) החלפה או המרה; (4) אחסנה או החזקה; (5) הפצה, הספקה או חלוקה; (6) הובלה, משלוח או העברה; (7) ייצוא;".

<נעה בן שבת: מה שלא נכלל פה זה היבוא, שלא נכלל בגדר מכירה ויש לו הוראות ספציפיות, למעט אם נאמר אחרת במסגרת הצעת החוק.

<נעה בן שבת: עוד שתי הגדרות: ""עוסק במזון" –מי שעיסוקו במזון".

<נעה בן שבת: ""עיסוק במזון" – ייצור, יבוא או מכירה של מזון".

אלי אלאלוף: רז, בבקשה.

<רז הילמן: ההגדרה של "מכירה" היא הגדרה מאוד רחבה, וקשה לחשוב מה לא נכלל בה.

<רז הילמן: בצורה מפורשת נכללים בה אחסנה או החזקה, הפצה או הספקה, חלוקה, והמשמעות של זה לגבי מי שעוסק במכירה היא שבעצם כל החובות שמוטלות על משווקים, מטילים אותן גם על מי שמוביל מזון כאשר זו לא הובלה ללקוח פרטי.

<רז הילמן: אתן לדוגמה את הנושא של תום תוקפו של מוצר.

<רז הילמן: סביר לצפות שמשווק יפקח שהמוצרים שהוא מוכר הם בעלי תוקף, אבל האם כל מוביל ומוביל בשרשרת צריך עכשיו גם לבדוק את זה?

<רז הילמן: גם את העלויות האלה אנחנו רוצים להשית?

<רז הילמן: וחברת בלדרות שמעבירה מאירופה ליצרן או יבואן מקומי מוצר כלשהו, האם חלות עליה דרישות ביחס להובלת המזון?

<רז הילמן: בעצם עשו כאן הגדרה מאוד רחבה - - -

אלי אלאלוף: למה לא?

אלי אלאלוף: למה שחברה תוביל מזון שפג תוקפו?

<רז הילמן: אם אתה רוצה שכל מוביל יתחיל עכשיו לבדוק שהסחורה שלו בתוקף, זה מטיל עוד עלויות.

אלי אלאלוף: אין אחריות על מישהו שמוביל משהו?

<רז הילמן: אני חושב שאם נטיל את זה על עוד גורמים בשרשרת זה פשוט לעשות רגולציה עודפת, עם עלויות עצומות ובלי תועלת רבה.

<נעה בן שבת: אבל מה קורה היום?

<נעה בן שבת: גם היום המכירה כוללת משלוח, יבוא, הובלה או מסירה לשם מכירה.

<נעה בן שבת: זה במפורש כתוב פה כפעולה - - -

<רז הילמן: אם ניקח את הדברים לקצה, היינו יכולים להחזיק עובד מדינה שרגע לפני שאני מכניס מזון לפה הוא יוודא שהמזון בתוקף.

<רז הילמן: אבל זה לא סביר, ואני מרגיש שאנחנו הולכים פה לקיצוניות שהיא לא רחוקה מזה; שגם על היצרן יש אחריות, גם על היבואן, גם על המשווק שמוכר וגם כל מי שבדרך.

<רז הילמן: ואם בדרך יש עוד שלוש תחנות – האם כל אחד מהם ינהל מערך של בדיקה?

<רז הילמן: הרי הוא יכול להוביל אלפי מוצרים; בואו נזכור שבמזון מדובר באלפי מוצרים, שיכולים להיות מובלים לפיצוצייה ולעוד פיצוצייה; אז האם על כל אחד מהמוצרים האלה הוא צריך לפתוח את הקרטונים ולבדוק תוקף?

אלי אלאלוף: על הקרטון יש תוקף, לא?

<רז הילמן: לפעמים זה על קרטון פנימי, לא על קרטון סגור.

אלי אלאלוף: שישים לב שהוא לא מעביר דברים פסולים.

<נעה בן שבת: אבל המוביל לא עומד בחלל הריק; המוביל הוא מוביל מזון, הוא חלק ממי שעשה את עסקת המכירה הזאת.

<רז הילמן: לא בהכרח.

<זמר בלונדהיים: היה לנו דיון על זה בשלבים המקדימים.

<זמר בלונדהיים: קודם כול, להבנתי, על מוביל יש אחריות גם לפי הרגולציה האירופית.

<זמר בלונדהיים: התפיסה היא שמי שרוצה לעסוק במזון, מי שהוא food business operator, נכנס לתחום שיש לו אחריות; ומי שלא רוצה בכך, שלא יהיה.

<זמר בלונדהיים: עכשיו, העולם העסקי, להבנתנו, יודע לעשות את הדברים האלה בלי כל עלויות הפיקוח וכולי, אלא באמצעות חוזים והסדרות בין המוביל לבין המפיץ, שבהן הוא למשל מתחייב לו בכתב שיפוי שאם כך וכך, הוא עושה בדיקות מדגמיות ועוד.

<זמר בלונדהיים: אבל מה אתה מציע?

<זמר בלונדהיים: שנוציא את המוביל.

<זמר בלונדהיים: אז עכשיו, נניח שאני יודע שאני מוביל מוצרים פגי תוקף – האם אין עם זה בעיה?

<זמר בלונדהיים: זה מה שאנחנו רוצים לעשות?

<זמר בלונדהיים: שמוביל יוכל להוביל בשר לבית הלקוח גם אם זה נשאר בחום והבשר התקלקל בדרך?

<רז הילמן: אם יש לנו הסכמה שנדרשת מודעות, אז מצוין, בואו נכתוב שנדרשת מודעות ואז הכול בסדר.

<רז הילמן: הבעיה היא שאתה אומר מצד אחד שנדרשת מודעות, אבל מצד שני אתה לא מוכן להכניס את זה לנורמה.

<רז הילמן: אז בוא תכניס לנורמה את זה שנדרשת מודעות.

<זמר בלונדהיים: שוב אתם מתבלבלים; מודעות בפלילי היא בפנים.

<רז הילמן: לא - - -

אלי אלאלוף: לא ניתן למזון להיות בידיים של חאפרים.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים.

אלי אלאלוף: אדוני, בבקשה.

<אבשלום דולב: אני אבשלום דולב, מארגון המשחטות.

<אבשלום דולב: יש לי שתי הערות.

<אבשלום דולב: הערה אחת נוגעת לדיון שהסתיים בסעיף הקודם, שהייתה בו הגדרה של "מכירה".

<אבשלום דולב: בהגדרה של "מכירה" כתוב: "עוסק במזון לא ייצר...

<אבשלום דולב: אחת מאלו: המזון אינו ראוי למאכל אדם".

<אבשלום דולב: כפי שאמרתי לאנשי משרד הבריאות, אם יש הגדרה בחוק שהמזון איננו ראוי למאכל אדם, הרי שעוף כפי שהוא נסחר בשוק, קרי, לא מבושל, הוא לא ראוי למאכל אדם.

<אבשלום דולב: ואם בחוק יש הגדרה כל כך ברורה, אז להערכתי אנחנו חשופים פה לתביעות ייצוגיות.

<אבשלום דולב: בתביעות ייצוגיות שהתמודדתי אתן היו כבר דברים הזויים לחלוטין.

<אבשלום דולב: לכן הייתי מבקש שהמשפטנים יתייחסו לכך.

<אבשלום דולב: דבר שני, כפי שהעירה חברת הכנסת גרמן, יש חוסר קוהרנטיות במיעוט של הסעיפים שהם לא שייכים לתחום הייצור על פי הגדרת חוק זה, קרי, הם לא שייכים לתחום משרד הבריאות.

<אבשלום דולב: עכשיו, היא צודקת ולא צודקת.

<אבשלום דולב: ברוב הסעיפים יש הבחנה מאוד ברורה בין הגידול החקלאי ועד לרמה של הבאתו למוצר סופי.

<אבשלום דולב: אומרים למשל שירקות, כאשר אתה אורז אותם הם מוצר סופי, כי כתבת אותם כמוצר סופי, וכנ"ל ביצים, שהן מוצר סופי מראש.

<אבשלום דולב: במה שקשור בדייג אמרו שעד לבית האריזה זה חקלאות, ומבית האריזה זה משרד הבריאות.

<אבשלום דולב: בעופות עשו דבר שלדעתי יגרום לנו להרבה קשיים, אמרו "המתתם ושחיטתם".

<אבשלום דולב: אבל היום, מי שעוקב אחרי מהלכים שנעשים עם ענף העופות בארץ, רואה שאנחנו מהר מאוד עוברים מעופות שחוטים לעופות מפורקים, ארוזים וישר לצרכן.

<אבשלום דולב: כלומר, בתוך אולם השחיטה הגדול, שבו מבצעים את ההמתה והשחיטה, יש גם פירוק, הכשרה, פריסה ואריזה.

<אבשלום דולב: כלומר, כל הפעולות נעשות על סרט נע אחד.

אלי אלאלוף: אתה אומר שהתחלת הסרט היא באחריות משרד החקלאות וההמשך הוא של משרד הבריאות.

<אבשלום דולב: בדיוק.

<אבשלום דולב: זה יוצר מצב בלתי סביר.

<אבשלום דולב: לכן אני מבקש מהוועדה להתייחס לעניין הזה, כך שיהיה מצב שבו כל אולם הטיפול במוצרים מן החי יהיה תחת שליטה אחת ולא שני מפקחים.

אלי אלאלוף: נתחיל מהצד המשפטי ואחר כך נלך לצד התוכני.

<זמר בלונדהיים: לגבי ההערה הראשונה, אם היינו מתייחסים לכל דבר שדורש בישול כדבר שאינו ראוי למאכל אדם, אז הייתה בעיה לא רק בעוף אלא כנראה בחצי מהמוצרים המשוּוקים, ולכן זו פרשנות שאני לא רואה אף שופט בבית משפט מקבל אותה.

<זמר בלונדהיים: כל המוצרים הקפואים למשל הם גם לא ראויים למאכל אדם, כי אי אפשר לאכול אותם כמו שהם.

<זמר בלונדהיים: ולכן אני לא חושב שזה משהו שבאמת צריך לחשוש ממנו.

<זמר בלונדהיים: ביחס לחלוקת הסמכויות בין משרד הבריאות לחקלאות, אנחנו שומעים טענות שונות על החלוקה הזאת, אבל זאת פשוט לא הרפורמה הזאת.

<זמר בלונדהיים: הייתה מחשבה מסוימת אולי כן לנסות לעשות סדר יותר קוהרנטי בסמכויות - - -

אלי אלאלוף: אבל יש פה עובדה: באותו אולם יש שחיטה, שזו אחריות משרד החקלאות, ומיד אחר כך מפרקים את המוצר וזה הופך להיות מזון.

<זמר בלונדהיים: אני רק אומר שבמסגרת הרפורמה הזאת טיפלו בכמה וכמה בעיות, אבל לא הצליחו בכולן.

<אלי גורדון: כפי שציינתי בפגישה הראשונה, אנחנו עדיין ממשיכים לעבוד עם משרד החקלאות על הסדר שייתן מענה גם לסוגיה הזאת, שהועלתה כבר יותר מפעם אחת.

<אלי גורדון: אנחנו מקווים שבמהלך העבודה על החוק אנחנו ניתן מענה לסוגיה הזו.

<אלי גורדון: חשוב לציין שהפרק שמתייחס לפיקוח וטרינרי נותן מענה חלקי לבעייתיות שקיימת - - -

אלי אלאלוף: אז אתם מודעים לכך?

אלי אלאלוף: תהיה התייחסות בהמשך?

<אלי גורדון: כן, אנחנו מודעים ועובדים על זה.

אלי אלאלוף: בואו נחזור להגדרות.

<בועז סיטי: אני עו"ד בועז סיטי - - -

אלי אלאלוף: לא היית אתמול עם סרט כתום?

<בועז סיטי: הייתי.

אלי אלאלוף: למה אתם משחקים אתנו?

אלי אלאלוף: אני רציני, אתה יכול להיות יום אחד לוביסט ויום אחד עורך דין?

<בועז סיטי: זה מה שנותנים בכניסה, אני לא אחראי על התגים.

<בועז סיטי: אני מתנצל.

<בועז סיטי: אני עורך דין בועז סיטי, נציג היצואנים שחברים בהתאחדות התעשיינים.

<בועז סיטי: אני רוצה לדבר על ההגדרה של "ייצור" ו"מכירה", שכוללת בתוכה עכשיו גם את היצוא.

<בועז סיטי: התכלית של החוק היא לשמור על בריאות הציבור בישראל ממוצרים ומצרכי מזון שנצרכים על ידי הציבור בישראל, אבל עכשיו מה שקורה לפי ההגדרה של "מכירה" ו"ייצור" זה שכל הרגולציה.

<בועז סיטי: ..

<בועז סיטי: תסתכלו על סעיף 28, שלמעשה אוסר על יצואנים לייצר בניגוד לרגולציה בישראל.

<בועז סיטי: זה לא מאפשר ליצואנים כיום לייצר או למכור מוצרים שצריכים לעמוד ברגולציה של מדינת היעד.

<בועז סיטי: אני אתן דוגמה: אם היום לפי תקנות בריאות הציבור (תוספי מזון), צריכים לייצר ממתקים - - -

אלי אלאלוף: אני חייב להזכיר שדנו בשאלה ביום חמישי לפני שבוע, אז אם יש משהו ספציפי, תוסיף, כי אנחנו לא נעשה לכל נוכח חדש דיון נוסף.

אלי אלאלוף: היה נושא, ניתנה הדוגמה של התפוזים, שפה רוצים פחות סוכר ושם יותר סוכר – אז תאפשרו לנו להתקדם.

<בועז סיטי: מה הייתה התשובה?

<אלי גורדון: התשובה היא שאנחנו מבינים שמוצרים שמיועדים ליצוא אמורים לעמוד בדרישות חקיקה במדינת היעד, וזאת הסיבה ששר הבריאות רשאי להתקין תקנות לעניין היצוא שיתייחסו בין היתר לשוני בדרישות ממוצרים המיועדים לשיווק בחו"ל.

<אלי גורדון: עם זאת, חובות רישוי, קבלת רישיון יצרן ויצוא בהתאם לדרישות הקיימות – כל זה נשאר.

<אלי גורדון: לעניין מוצרים פרטניים ומקרים ששר הכלכלה נתן פטורים נקודתיים מדרישת עמידה בתקן ישראלי כזה או אחר, כאן גם אנחנו נשמור על הרצף, ואחר כך יותקנו תקנות שיפטרו יצואן מעמידה בדרישות של סימון ותקן פרטני.

<בועז סיטי: אני מכיר את העניין של הפטור, אבל אני לא מבין למה חוק שאמור לצמצם את הרגולציה יגרום לכך שיצואנים שהיום לא מחויבים לעבור דרך משרד הבריאות יצטרכו לפתע לעבור דרך משרד הבריאות ולקבל פטור על ייצור של מוצר לפי הרגולציה של מדינת היעד.

<בועז סיטי: זו העמסה של עלויות על יצואנים שאין בה צורך.

<בועז סיטי: אין צורך בעלויות הרגולציה.

<בועז סיטי: גם היום יצואנים, למיטב ידיעתנו, לא עוברים דרך המשרד הבריאות כדי לקבל פטור על כך שהם מייצרים לפי רגולציה של מדינת היעד.

<בועז סיטי: אז למה צריך לשנות את זה?

<אלי גורדון: אנחנו עושים אינטרפרטציה לא מדויקת, מסיבה אחת פשוטה: מכיוון שכל מפעל מזון במדינת ישראל מחויב לפי דין, גם אם הוא רק מייצא מזון, לקבל רישיון יצרן.

<אלי גורדון: היום יותר ויותר מדינות בעולם, רשויות בעולם, מבקשות מיצואנים לקבל את אותם hygiene certificates, שהיצואנים היום מקבלים, ויותר מכך – מבקשים אפילו free sell certificates, כלומר, אישורים על מכירה חופשית של מוצר במדינת יצוא.

<אלי גורדון: זאת הסיבה שבחלק מהמקרים שר הבריאות, לפי החוק המוצע, יהיה רשאי להתקין תקנות שפוטרות מחובות של סימון בעברית של מוצר שמיועד לשוק בחו"ל ושאר החובות שאמורות לתת מענה לדרישות מדינת היעד ולא מדינת ישראל.

<בועז סיטי: אז יש לי הערה לגבי רישיון היצרן.

<בועז סיטי: ודאי שאנחנו לא יוצאים נגד ההיגיון שיצרן, גם הוא מייצר ליצוא, צריך לקבל רישיון יצרן ורישיון עסק, כמו כל מפעל אחר במדינת ישראל.

<בועז סיטי: אבל אם תסתכלו על סעיף 28, תראו שבנוסחו הנוכחי הוא אוסר על יצרן שמייצא לייצר ואפילו למכור בניגוד לרגולציה של מדינת ישראל.

<בועז סיטי: מה ההיגיון בזה?

<בועז סיטי: מה ההיגיון בלהכפיף מזון שבכלל לא נצרך על ידי הצרכן הישראלי, בכלל לא משווק לציבור הישראלי, לרגולציה של מדינת ישראל, כאשר יש לו לקוח שאומר לו שהוא רוצה את המוצר ככה?

<בועז סיטי: אין בזה שום היגיון, ויותר מזה: מדובר בעוד עלויות, שבסופו של דבר מונעות מהיצואנים להתחרות ביצרנים מקומיים או ביצואנים ממדינות אחרות שלא נדרשים לאישורים של משרד הבריאות במדינות הרלוונטיות.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאני מאוד מזדהה אתו, כי זו באמת בלימת היצוא.

<בועז סיטי: זה חוזר עוד ועוד.

<בועז סיטי: לדוגמה, כל פעם שכתוב "ייצור" וכל פעם שכתוב "מכירה" זה כולל בתוכו גם את היצואן.

<רוית ארבל: 28 כולל את המילה "מכירה", והגדרת "מכירה" בנוסח האחרון, להפתעתנו - - -

אלי אלאלוף: נעה, בבקשה.

<נעה בן שבת: אני הצלחתי להבין, אבל אני רוצה לשאול: אתה אמרת שהנוסח מחייב לעמוד בתקנים ישראליים?

<נעה בן שבת: הוא לא מחייב לעמוד בתקנים ישראליים, הרי אנחנו הפנינו רק לחיקוקים בפסקה (1) בחקיקת המזון, שהם לא מכילים - - -

<בועז סיטי: "תקנות לפי פרק זה".

<בועז סיטי: לדוגמה, תקנות בריאות הציבור (תוספי מזון) אוסרות שימוש בתוספי מזון מסוימים, בעוד שבארצות הברית אני כן יכול להשתמש בהם.

<נעה בן שבת: כלומר, אתה מתכוון לתקנות.

<בועז סיטי: כן, בוודאי.

<אמיר רשף: מדינת היעד לא דורשת ממך אישור של רשות המזון במדינה שבה אתה מייצר?

<בועז סיטי: למיטב ידיעתנו ומהבדיקה שעשינו, אנחנו נדרשים לאישור hygiency בלבד, כלומר, שאנחנו מייצרים בתנאי ייצור סניטריים והיגייניים.

<בועז סיטי: ואת זה אנחנו מקבלים ועם זה אנחנו עובדים.

<אלי גורדון: ממי הוא מתקבל?

<בועז סיטי: ממשרד הבריאות.

<אמיר רשף: אז איך אתה רוצה שהוא ייתן לך אם אתה לא בחוק שמאפשר לו לעשות רגולציה?

<אמיר רשף: איך הוא ייתן לך את האישור?

<בועז סיטי: כי הוא נותן לי את זה לפי רישיון היצרן שלי, שימשיך להתקיים גם אם, ואחרי, שיחריגו אותנו.

<בועז סיטי: אנחנו מציעים שרישיון היצרן יישאר.

<בועז סיטי: אנחנו לא נגד פיקוח של משרד הבריאות; למשרד הבריאות יש שליטה על כך שאנחנו מייצרים בתנאים היגייניים וסניטריים ושייתן לנו רישיון יצרן, אבל אי אפשר להכפיף יצואן, כלומר יצרן שמייצר ומוכר אך ורק לשם יצוא ולא משווק במדינת ישראל בכלל, לכל התקנות והרגולציה שמתקיימת לגבי שיווק וייצור של מזון שנצרך בישראל.

<בועז סיטי: זה לא הגיוני וזה גם לא עומד בתכלית החוק - - -

אלי אלאלוף: זה גם מונע תחרות, גם מונע יצוא וגם עבודה.

<אלי גורדון: כולנו צודקים, ואין חולק שלאורך כל הדרך.

<אלי גורדון: ..

<אלי גורדון: אבל אם נסתכל בסעיפים האופרטיביים, כשנגיע אליהם, נראה שבמקרים כאלה ניתן פטור אפילו מעמידה בדרישות החקיקה לחומרי גלם שמיובאים למדינת ישראל.

<אלי גורדון: כלומר, אנחנו כן ידענו לקחת בחשבון את הצרכים המינימליים של יצואן שמייצא מזון ממדינת ישראל.

<אלי גורדון: ואני חוזר ומדגיש: בעניין פטור מסוים ממוצר מסוים, לרבות חובות סימון שלו בעברית, שר הבריאות רשאי להתקין תקנות, בדומה למה - - -

איציק שמולי: לכל מוצר בנפרד?

<אלי גורדון: לקבוצות מוצרים.

אלי אלאלוף: אבל למה לא להגיד מראש שכל המוצרים שהם ליצוא בלבד, כולל חומרי הגלם, לא מחייבים תקן ישראלי?

<בועז סיטי: אדוני, אנחנו רוצים להציע פשרה שתשמור גם על היכולת של משרד הבריאות לפקח אפילו על זה.

<בועז סיטי: אנחנו מציעים שמזון שמיוצר או נמכר לצורכי יצוא יהיה פטור, אלא אם כן נוכח משרד הבריאות או שר הבריאות לדעת שנגרם נזק לציבור בישראל כתוצאה מפעילות הייצור.

<בועז סיטי: זה מאזן לדעתנו באופן הוגן בין שני האינטרסים – האינטרס של היצרן לפעול בצורה חופשית מול הרגולציה בישראל, והאינטרס של משרד הבריאות, שאם הוא מגלה שפעילות הייצור שלי או פעילות המכירה שלי נעשות בניגוד לתקנות, הוא יוכל בכל זאת להחיל עליי את הוראות הפקודה.

<בועז סיטי: דרך אגב, אם יהיה יצרן שמייצא והסחורה שלו תזלוג בצורה כלשהי לתוך מדינת ישראל ותימכר במדינת ישראל, אז באופן אוטומטי החוק חל עליו, ולכן אין אפילו צורך להחיל אותו.

יעל גרמן: כמה מפעלים וכמה מוצרים הם רק מיוצאים ולא משווקים פה בארץ?

<בועז סיטי: הכוונה שלך היא שנעשה בהם שינוי ספציפי למדינת היעד?

<בועז סיטי: כי ודאי שיש מוצרים שנמכרים גם למדינת היעד וגם למדינת המקור.

<בועז סיטי: אבל יש פעמים שבהן הלקוח שנמצא במדינת היעד שלי אומר לי: "תשמע, אני רוצה את זה ככה, אני לא רוצה את הסימון - - -

יעל גרמן: כלומר, אתה לוקח מוצר מסוים ואותו תייצר רק לחו"ל?

<בועז סיטי: כן, בדיוק.

<בועז סיטי: "אני לא רוצה שתשים לי על האריזה של 'מולר' את הכיתוב 'עלול להכיל אגוזים', אני לא צריך את זה בארצות הברית".

<בועז סיטי: בישראל כיום, אני לא יכול למכור לו, אני לא יכול לייצר ואני לא יכול לסמן, לפי הצעת החוק.

יעל גרמן: אתה תצטרך מפעל שמיועד לזה.

<קרן שינמן: אני רוצה לתת דוגמה לחברת הכנסת.

<קרן שינמן: אנחנו כולנו מכירים את סיפור הקטשופ: יש יבואנית של קטשופ בשם "היינץ", שהביאה לארץ קטשופ במשך שנים וכך גם קראה לו.

<קרן שינמן: לפני כמה חודשים הוחלט להפסיק לקרוא למוצר הזה "קטשופ", כי הוא לא עומד בתקן הישראלי הספציפי לקטשופ, ורק הקטשופ של "אסם", שמכיל כמות מסוימת של עגבניות, יכול להיקרא קטשופ.

<קרן שינמן: עכשיו, בואו ניקח את המקרה ההפוך: נניח ש"אסם" מחליטה מחר בבוקר להתחיל לייצר קטשופ לחו"ל, כי היא חושבת שהיא יכולה להיות שחקן רציני בספרד למשל.

<קרן שינמן: אלא שבספרד היא לא תוכל לייצר קטשופ שיתחרה ב"היינץ", כי היא תהיה חייבת לשים המון עגבניות בקטשופ שלה כדי שירשו לה לייצר פה קטשופ למדינת ישראל.

<קרן שינמן: כך שבאופן אוטומטי זה יוצר לה חיסרון תחרותי.

יעל גרמן: זה ברור.

יעל גרמן: כדי שמשרד הבריאות יוכל לפקח ולראות, אתם תצטרכו מפעל שמיועד אך ורק ליצוא?

<בועז סיטי: לא, יש קווי ייצור שמייצרים אך ורק מוצרים ליצוא.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה הגיוני, מה התשובה לזה?

<אלי גורדון: אנחנו חושבים, וגם נוכל להראות את זה, שלאורך כל הדרך נתנו מענה לכל הצרכים.

<אלי גורדון: מכיוון שיש לנו ישיבה עם כל שלושת הגורמים בעלי העניין, אנחנו ננסה - - -

אלי אלאלוף: אז אנחנו נקבל את הסיכום המוצע על ידי אלי גורדון: תשבו, ואם לא תשתכנעו אז זה יחזור לדיון בישיבה הקרובה.

<בועז סיטי: תודה רבה, אדוני.

אלי אלאלוף: ממשיכים.

אלי אלאלוף: יעל, כשלא היית פה היו תשובות לגבי חוסר הקוהרנטיות בין משרד החקלאות למשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: הייתה פה דוגמה מאוד מעניינת: כשהעוף נכנס לשחיטה הוא תחת משרד החקלאות, כשהוא יוצא זה תחת משרד הבריאות – וזה באותו אולם.

יעל גרמן: אני יודעת.

יעל גרמן: ובאמצע הוא ביחד.

אלי אלאלוף: אז אולי יום אחד תהיה לנו הזכות ליזום את הנושא של רשות המזון.

<אלי גורדון: אני אמרתי שייתכן מאוד שתוך כדי עבודה נביא איזשהו פתרון לזה.

<רוני סורקיס: יש לי הערה בנושא המכירה.

<רוני סורקיס: כתוב כאן "אחסנה".

<רוני סורקיס: יש מצב בהרבה מרכולים, לאו דווקא אצלי, שיש מאחורה מחסנים גדולים שמכילים סחורה, ומן הסתם אנחנו מנהלים דבר שנקרא FIFO, שזה first in first out, או FEFO, שזה first expired first out.

<רוני סורקיס: אבל לעתים קופסה של "ביסלי", "במבה" או כל מוצר אחר יכולה להישכח מאחורה ויפוג תוקפה.

<רוני סורקיס: יש אצלנו נוהל מסוים שברגע שלוקחים משהו ומובילים אותה החוצה לאולם המכירה, ישנה בקרה לגבי התאריכים ואז רואים אם הוא תקין או לא תקין ומסדרים אותו על המדפים בהתאם לתוקף חיי המדף.

<רוני סורקיס: אבל יכול להיות שקופסה תישכח מאחורה ותוקפה יפוג, ואז הדבר ייחשב כאילו אני מוכר את הקופסה הזאת.

<רוני סורקיס: ולכן צריך למצוא את הנוסחה שתגיד שאחסנה - - -

<אמיר רשף: אחסנה של משווק.

<אמיר רשף: אחסנה של המוכר לצרכן.

<אמיר רשף: באחסנה אצלך כבר אין מכירה פרט למכירה הסופית לצרכן.

<אמיר רשף: זאת אומרת, זאת התחנה האחרונה של המוצר מבחינת הגורם העסקי שמטפל בו.

<אלי גורדון: הכוונה שלכם היא שהוא מוצג למכירה לקמעונאי.

אלי אלאלוף: אז מה הבעיה?

<נעה בן שבת: הבעיה היא שההגדרה של "מכירה" כוללת אחסנה.

<רוני סורקיס: הבעיה היא שברגע שאחסנה הופכת להיות מכירה ואני מחזיק מאחורה מזון שפג תוקפו או הוא התקלקל, אני הופך להיות אחד שנהג שלא כשורה.

<רוני סורקיס: אני רוצה למנוע את זה, אני טוען שאצלי "מכירה" זה הצגה למכירה.

<רונן רגב כביר: הוא אומר שכרגע אין הבחנה מספקת; שכל מה שנמצא ברשותו כבר מוצג לכאורה למכירה.

אלי אלאלוף: יש בזה משהו.

אלי אלאלוף: אפשר להתייחס?

<אלי גורדון: אני רוצה להיזכר בימים שהייתי מפקח.

<אלי גורדון: אמנם אני לא מבין איך קופסה אחת יכולה ליפול כשאתה מפעיל מערכות של הבטחת איכות, אבל קורה.

<אלי גורדון: אבל אני רוצה לשאול אותך מה קורה כש - - -

אלי אלאלוף: ליפול איפה?

<אלי גורדון: במחסנים מאחורה.

אלי אלאלוף: אז מה אכפת לך?

<אלי גורדון: אני אסביר לך.

<אלי גורדון: כי כמפקח הגעתי למקום שהוא מקטע בשלב האספקה, ואני מגלה לא קופסה אחת אלא משלוח שלם שעומד באמצע המחסן וכולו פג תוקף.

<אלי גורדון: אז אני בא לרוני ואומר לו: "ידידי, למה זה כאן?".

<אלי גורדון: הוא אומר לי: "לא, אלי, זה לא מוצג כרגע למכירה, עזוב את זה.

<אלי גורדון: אני נשבע לך בכל היקר שמחר אני מעביר את זה להשמדה או מחזיר את זה למי שקניתי ממנו".

<אלי גורדון: אני כמפקח, איך אני אמור להתמודד עם הסוגיה הזו?

<אלי גורדון: אני רוצה לשאול את זה את רוני.

אלי אלאלוף: לא, סליחה, זה לשפוט אנשים לפי כוונות שלא הוצאו לפועל.

אלי אלאלוף: כל עוד המוצר הוא לא בהישג יד של הקונה, אני חושב שאין פה שום סיבה לקנוס מישהו.

אלי אלאלוף: אני חושב בכלל על טכניקה – ואני אפנה למשרד הכלכלה לגבי זה – שאולי כבר בקופה ידעו לזהות לא רק את מחיר המוצר אלא גם את התוקף שלו, כך שאוטומטית אי אפשר יהיה למכור אותו והוא ייפסל.

<זמר בלונדהיים: אני רוצה להציע פתרון.

<זמר בלונדהיים: אני חושב שמה שאלי אומר הוא נכון; מבחינת יכולת פיקוח אפקטיבית אנחנו לא יכולים להרשות מצב שבו אתה נכנס למחסן ומוצא שכולו מוצרים פגי תוקף, אבל בגלל שהוא אומר שהוא עוד לא העביר את זה לסופר אז הכול בסדר.

<זמר בלונדהיים: כי זה אומר שהפיקוח לא יתפוס אף פעם מישהו.

<זמר בלונדהיים: מצד שני - - -

אלי אלאלוף: אתה שופט מישהו על כוונות?

אלי אלאלוף: במשפט בכלל, שופטים מישהו על כוונות?

<זמר בלונדהיים: אם זאת עבירת כוונה.

אלי אלאלוף: נו, באמת.

איציק שמולי: על כל דבר יש לכם תשובה.

אלי אלאלוף: מאיפה אתה יודע מה אני חושב?

<זמר בלונדהיים: רגע, אני רוצה להציע פתרון.

<זמר בלונדהיים: מצד אחד יכולת פיקוח אפקטיבית לא יכולה לחכות לרגע שזה עובר, כי אתה אף פעם לא תהיה שם ברגע הנכון, ובסדר העסקים הרגיל לא הגיוני ש-95% מהמחסן הוא מוצרים פגי תוקף וזה בכל זאת בסדר.

<זמר בלונדהיים: באותו רגע צריך לתפוס את הבן אדם ולהגיד שיש פה משהו לא בסדר.

<זמר בלונדהיים: מצד שני אני מבין את המצב שיש מוצרים שנמצאים בצד, ובטעות או מראש - - -

אלי אלאלוף: להוציא לו אזהרה.

<זמר בלונדהיים: לכן אני מציע שייתנו לנו להציע נוסח שאומר שאחסנה של מוצר פג תוקף לא תיחשב כעבירה לפי החוק הזה, אבל שזה יהיה במצב שבו הוא מופרד מאחסנה רגילה, מסומן כמזון שהולך להשמדה ודברים כאלה.

<זמר בלונדהיים: ככה אין בעיה שהוא יחזיק בירכתי המחסן מזון כזה.

איציק שמולי: אבל זמר, זה לא פוסל את האפשרות של טעות.

<זמר בלונדהיים: נכון, אבל זה הולך לשיקול דעת אכיפתי.

<רוני סורקיס: "שיקול דעת אכיפתי", טוב שאמרת את זה.

<רוני סורקיס: ..

אלי אלאלוף: אדוני, בבקשה.

<שי פניני: הדיון הזה הוא בדיוק הבעיה גם עם מזון שנמכר.

<שי פניני: הרי מה קורה כשיש במקרר חלבי...

<שי פניני: לפעמים יש לקוחות שפותחים מעדן חלב, שותים ומחזירים אותו.

<שי פניני: אם יבוא מפקח לסופר וימצא את כל המקרר פיקס אבל מוצר אחד פתוח –50,000 קנס.

אלי אלאלוף: נו...

<שי פניני: לא, לא, לא, אדוני.

<שי פניני: יגיד עכשיו משרד הבריאות שזה "שיקול דעת אכיפתי", "אנחנו לא כאלה", "זה לא יקרה"; אבל הרשות להגנת הצרכן תפסה שלושה ביסלי לא מסומנים בסופר – 33,000 שקל.

<שי פניני: היא מצאה 50 מוצרים מתוך 250,000 מוצרים בסניף, והטילה שש-מאות שישים ושש - - -

אלי אלאלוף: זה לא הגנת הצרכן עכשיו.

<שי פניני: לא, אבל יש כאן עיצום כספי.

<שי פניני: אני רוצה לומר שצריך לייצר הבחנה בין עבירות שנעשות בכוונה לבצע אותן, למשל, אם אני קמעונאי שמחליט למכור משטח או משלוח של מוצרים פגי תוקף, מגיע לי שיענישו אותי, כי אני רוצה לרמות את הציבור.

<שי פניני: אבל אם מכל המדף מצאו פרומיל של מוצרים שהם פג תוקף...

<שי פניני: הרי זה לא מדע, זה יכול לקרות בשוליים של השוליים.

<שי פניני: ולכן צריכים לייצר הבחנה.

<שי פניני: גם בעבירת מהירות מוסיפים לך חמישה קמ"ש, כי הם יודעים שלא תמיד אתה יכול לשמור על המהירות המותרת.

<זמר בלונדהיים: אני רוצה לראות איפה החמישה-קמ"ש האלה כתובים בחוק?

אלי אלאלוף: לא, אני לא מרשה דיונים פנימיים.

<שי פניני: חברים, השאלה היא האם מוצר אחד הוא עבירה לפי החוק.

אלי אלאלוף: בוא נפסיק.

אלי אלאלוף: יעל גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: היו שני דברים שהכו אותי בהלם קודם.

יעל גרמן: אחד זה כמובן הסלמונלה, ואני חושבת שזה דבר שאסור לעבור עליו לסדר היום ואנחנו נצטרך לדבר עליו.

יעל גרמן: הדבר השני הוא שרק לשתי רשתות מזון יש מערכת בקרת איכות.

יעל גרמן: זה גם דבר שהכה אותי בעולם.

יעל גרמן: עם כל הרצון למצוא את האיזון הנכון ולגרום לכך שנילחם ביוקר המחיה ונוריד את המחירים, אנחנו לא נוותר בשום פנים ואופן על איכות ולא נוותר על בריאות הציבור.

יעל גרמן: ולהערכתי – וזאת בכלל לא צריכה להיות שאלה, זה צריך להיות סימן קריאה – לכל רשתות המזון צריכות להיות מערכות בקרת איכות.

יעל גרמן: ואם אכן היו מערכות בקרת איכות לכל רשתות המזון, כל הוויכוח הזה לא היה מתקיים.

יעל גרמן: כי במערכת בקרת איכות היו קובעים כמה מותר שיהיה פה וכמה מותר שיהיה שם, והיו מדברים על טמפרטורה ועל זה שאחד כן פתוח ואחד לא פתוח, וזה הכול היה בתוך נהלים ברורים.

יעל גרמן: זה מה שצריך לעשות.

<שי פניני: יש את זה, אבל מה קורה במקרר החלב - - -

אלי אלאלוף: בהגדרה של רשתות יש את המושג של בקרת איכות?

<אלי גורדון: אצל משווק גדול.

אלי אלאלוף: ומה זה משווק גדול?

<אלי גורדון: בהיקף של עשרה מיליון שקל.

<לילך דחוח: זה מאמץ את ההגדרה של חוק המזון, שאגב, יש לנו על זה – על האימוץ של ההגדרה של חוק המזון – שיח נפרד בהיבטים אחרים בחוק.

<לילך דחוח: משווק גדול כאן הוא מי שנחשב קמעונאי גדול בחוק המזון, אבל התכלית של חוק המזון בעיקרו היא קצת אחרת, למרות שיש מכנה משותף במטרות.

<לילך דחוח: בחוק המזון הוגדר מי שמעל 250 מיליון ש"ח מחזור מכירות שנתי.

אלי אלאלוף: מה הוא חייב?

<רונן רגב כביר: הוא מוגדר כקמעונאי גדול.

אלי אלאלוף: ואז יש לו בקרת איכות?

<לילך דחוח: לא, זה לא קשור.

<שי פניני: השאלה לאיזו בקרת איכות אתם מתכוונים.

<שי פניני: כי בקרת איכות של המוצרים בסניפים – יש.

<שי פניני: אבל ברור ש"רמי לוי" וכל הרשתות הזולות - - -

<לילך דחוח: אל תגיד "רשתות זולות", זה לא נכון לכנות את זה בצורה הזאת.

<שי פניני: בסדר.

<שי פניני: אם עכשיו אנחנו רוצים שכל מוצר שילך לסופר יעבור בדיקת מעבדה בנוסף על הבדיקה שהמדינה אמורה לעשות - - -

<רונן רגב כביר: גם ב"שופרסל" הם לא עוברים בדיקת מעבדה - - -

<לילך דחוח: בוודאי שלא, והם גם לא צריכים לעבור.

<שי פניני: אתה, ידידי, מצטט המון דברים שלא קיימים, ומציג מחקרים שלא נמצאים.

<שי פניני: אני אומר את המציאות בפועל.

<שי פניני: אם אתם רוצים שכל מוצר שבסופר, למשל שקית קורנפלקס, תישלח למעבדה כדי לבדוק שאין בה גוף זר כדי שלא נקבל עיצום כספי, אז מה צריך לעשות?

<שי פניני: צריך לפתוח את השקית, להריח אותה, לשקשק אותה ולהסתכל עליה.

יעל גרמן: מערכת בקרת איכות לא מדברת על רזולוציות כאלה - - -

<שי פניני: החוק ברזולוציה כזאת.

יעל גרמן: אבל אני מדברת על מערכת בקרת איכות.

יעל גרמן: אני מדברת על כך שכל רשת מזון חייבת שתהיה לה מערכת בקרת איכות, ואז כל הוויכוח הזה היה מתייתר.

אלי אלאלוף: רונן, בבקשה.

<רונן רגב כביר: אני מסכים עם האמירה של העוסקים שצריכה להיות הגדרה ברורה ומפורטת של מהי הפרה ומה לא.

<רונן רגב כביר: אגב, לא רק מהצד של העסקים אלא גם מהצד של הציבור.

<רונן רגב כביר: ברגע שעוסקים עומדים במציאות שבה בלתי אפשרי לציית, המציאות היא שהם פשוט מפסיקים לנסות, ורואים את זה בהרבה מקומות.

<רונן רגב כביר: גם הרשות להגנת הצרכן, בעקבות הדיון שהתקיים על הבעיות, התכבדה בשעה טובה ופרסמה הנחיות שמפרטות מה מוגדר כהפרה בעניין סימון מחירים, מה מוגדר כהפרה פה ומה מוגדר שם.

<שי פניני: הנחיות מפורטות?

<שי פניני: לא בדיוק.

<שי פניני: אתה שוב מטעה - - -

<רונן רגב כביר: אני אשלח לך אותן במייל אחרי הדיון.

<רונן רגב כביר: הנקודה היא שאלה לא הנחיות שמכניסים לחקיקה ראשית, כי הרזולוציה שבה צריך לעשות את ההגדרות האלה היא הרבה יותר מפורטת ומדוקדקת וגם מכסה מגוון הרבה יותר רחב של סוגיות מאשר מה שאתה מכניס בחקיקה ראשית.

<רונן רגב כביר: אפשר לקבוע בחקיקה הראשית, כמו שקבעו למשל בכל מקום אחר של עיצומים כספיים, חובה לקבוע תקנות הפחתה, חובה לקבוע הנחיות והוראות לקביעה מה זו הפרה; ושם זה המקום שהרגולטור בפרטי פרטים, במסמך שיכול להגיע גם לעשרות עמודים, יגדיר מה זו הפרה בכל סיטואציה וסיטואציה.

<שי פניני: שיהיה בסמכותו של מנהל שירות המזון, שאני שלא אצטרך להביא פה לישיבה - - -

<רונן רגב כביר: נכון, כי הוא הרגולטור שהעבירו את זה אליו, ואתה יכול להביא לפה את השאלה האם הוא עושה את עבודתו או לא, אבל אתה לא יכול להביא לחקיקה ראשית את כל העבודה שלו.

אלי אלאלוף: גברתי, בבקשה.

<נופר טל: יש כאן רשימה של קמעונאים גדולים, 18 קמעונאים גדולים.

<נופר טל: עכשיו אני מדברת בתור אזרחית ולא בתור נציגת "חצי חינם".

<נופר טל: למשל "מעדני מניה", שזה שסתם שם שלקחתי של רשת גדולה שמוכרת לציבור מאוד גדול בישראל – עליה לא חלות אותן הוראות שחלות על יתר הרשתות, על כל המכולות.

<נופר טל: אנחנו עושים פה הפרדה בין דם לדם, ממש, כאשר אנחנו לא מחילים עליהם את האחריות.

אלי אלאלוף: איציק, בבקשה.

איציק שמולי: אני רוצה לשאול אתכם משהו ברמה העקרונית, בגלל אותו מדרג שעליו מושתתת החקיקה הזאת.

איציק שמולי: האם יש לכם נתונים לגבי ההתפלגות של המכירות בין הרשתות הגדולות למינימרקטים?

איציק שמולי: למה אני שואל?

איציק שמולי: כי בהתייחס למה שאמרה חברת הכנסת גרמן, אני רוצה להבין את גודל הסיכון.

איציק שמולי: כי אם יש הרבה מאוד מכירות ברשתות הגדולות ולכן אנחנו רוצים ששם תהיה רגולציה או מערכת בקרת איכות כבדה יותר, אני לא רוצה שיהיה מצב שמתברר לנו בסוף שבמינימרקטים יש נתח שוק שאנחנו חושבים שהוא מאוד קטן בעוד שהוא בעצם מאוד גדול.

<שי פניני: כל הקטנים ביחד זה בערך 40%.

<אמיר רשף: יש נתונים ואנחנו נביא אותם בפני הוועדה.

<זמר בלונדהיים: צריך גם להגיד שההבחנה בין משווק למשווק גדול באה לידי ביטוי, נדמה לי, בשלושה מקומות בחוק וזהו.

<זמר בלונדהיים: רוב הסטנדרטים הם רוחביים ואין הבדל, ורק במקומות ספורים, שנגיע אליהם - - -

<קריאות: - - -

<זמר בלונדהיים: סליחה, אפשר לא להפריע?

<זמר בלונדהיים: באותם מקומות אנחנו נסביר שזה לא סתם שאמרנו "בואו נראה איזה נטל אנחנו יכולים לקבוע על הגדולים", אלא קבענו סטנדרט שנראה הגיוני כדי להבטיח בטיחות ואיכות, ואז אמרנו במסגרת הישיבה הממשלתית, שהייתה גם עם הסוכנות לעסקים קטנים, שבקביעת הסטנדרט הזה אנחנו נהרוג את העסקים הקטנים או נייצר עלות שלא שווה את התועלת שבצדה.

<זמר בלונדהיים: בעסקים קטנים, שבהם העלות היא גדולה, כי עכשיו פתאום הוא צריך להעסיק עורך דין או מערך בקרה שאין, החלטנו להוריד.

<זמר בלונדהיים: אבל במקומות שבהם גם כך יש את זה, זה אפשרי והעלות שווה את התועלת.

<אמיר רשף: אני אחדד את מה שאמר זמר.

<אמיר רשף: ככלל, בחקיקה חדשה שמביאה הממשלה בפני הכנסת אנחנו חושבים על עולם העסקים הקטנים והבינוניים, וזה נושא שעולה בדיונים רבים בוועדת הכלכלה.

<אמיר רשף: גם בחוק הזה כבר הטמענו במהלך החשיבה על החקיקה את הנושא הזה.

<אמיר רשף: אבל אין פה התפשרות על סטנדרט.

<אמיר רשף: קודם כול חשבנו מהו הסטנדרט הנכון כדי לשמור על בטיחות הציבור ובריאות הציבור, ולאחר מכן בדקנו איפה אפשר וצריך לאור נתחי השוק הגדולים של הרשתות הגדולות – שדרך אגב, נמצאות פה סביב השולחנות, בעוד אותן מכולות לא נמצאות פה סביב השולחן – לדרוש יותר.

<לילך דחוח: הם היו בדיונים קודמים.

<שי פניני: מכולת רחמים הביא את איציק שמולי.

<שי פניני: ..

<אמיר רשף: בואו נשים את הדברים על השולחן:

<אמיר רשף: עורכי הדין הנכבדים שיושבים פה בצד השני של השולחן מייצגים את הרשתות הגדולות בשוק המזון בישראל.

<שי פניני: אבל זה לא פשע.

אלי אלאלוף: הדיון הוא לא כלפיך באופן אישי, באמת, מה קורה פה?

<שי פניני: אבל גם ברשתות הגדולות - - -

אלי אלאלוף: לא קיבלת את רשות הדיבור, אל תענה לי.

אלי אלאלוף: בקורסים של עורכי הדין כדאי ללמוד גם קצת דרכי נועם.

אלי אלאלוף: באמת, איזו התנהגות.

אלי אלאלוף: רז, בבקשה.

<רז הילמן: אני רוצה להתייחס לאמירה של אמיר, שמי שנמצאים פה מייצגים את הרשתות הגדולות.

<רז הילמן: הייתי מאוד שמח אם הרשתות הקטנות היו מגיעות לפה, כי אני חושב שכמה שהדרישות האלה קשות למשווקים הגדולים, למשווקים הקטנים והבינוניים זה קשה שבעתיים, כי הרי רוב הדרישות חלות על כולם.

אלי אלאלוף: רז, אתם בקשר עם הקטנים ועם הגדולים, ואנחנו לא בלמנו אף אחד מלבוא.

<לילך דחוח: נציג שלהם היה כאן.

אלי אלאלוף: ואני גאה שיש לי חברים כמו איציק, וגם אני איש של מכולות קטנות.

<רז הילמן: דווקא אם היו שומעים אותם היו מבינים שמה שקשה לחברות גדולות פשוט לא יקרה עם המשווקים הקטנים.

אלי אלאלוף: אז אמרו לכם מראש שעשו הכול כדי לא לפגוע בקטנים.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה היום לפגוע בהם.

אלי אלאלוף: ההפך.

אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור לקריאת הסעיפים הבאים.

<לילך דחוח: מה לגבי הנוסח של אחסנה או אחזקה?

<נעה בן שבת: זמר אמר שהוא יבחן את הנושא.

<נעה בן שבת: קוראת: בכותרת מדובר רק על מידה העלולה לגרום לפגיעה בתקינות המזון ובטיחותו.

<נעה בן שבת: זה לא כל הימצאות של רקב, אלא רק אם זה פוגע בתקינות המזון.

<קריאה: איך אפשר לדעת אם חסר רכיב?

<נעה בן שבת: פסקה (5) אומרת "חסר בו רכיב או חומר שצריך להימצא בו", ויצרן יכול לדעת ללא ספק - - -

<בועז סיטי: והמשווק?

<נעה בן שבת: לא, המשווק לא יכול לדעת.

אלי אלאלוף: איציק, בבקשה.

איציק שמולי: אני רוצה לעשות הבחנה, שחוזרת כחוט השני בדיון, בין סעיפים שצריכים להיות פה לכאלה שלא.

איציק שמולי: למשל, סעיף 1 צריך להיות פה, כי אם יש רקב במזון, גם המשווק ידע את זה, הוא רואה את זה בעיניים.

איציק שמולי: אבל אם חסר תוסף כלשהו במזון או אם יש חומר רעיל או אם יש בו מזהם ביולוגי או כימי...

אלי אלאלוף: שילך למעבדה.

איציק שמולי: נגיד הוא מקבל 1,000 חבילות של תותים; הוא לא ישלח 1,000 חבילות תותים למעבדה.

<לילך דחוח: אפילו אחת אני לא יכולה לשלוח, לדעתי.

איציק שמולי: רונן, אתה אמרת משפט שהוא משפט מפתח בדיון: שצריך להיזהר להיזהר שאנחנו לא נשים פה דברים כאלה שבסוף אנשים יגידו לעצמם "אוקיי, נלך פה על שיטת מצליח", כמו למשל המקומות שפתוחים בשבת, שאומרים "נו, אז יבוא פעם בשבת פקח וייתן קנס 500 שקל..."; שזה מצב שבו העירייה מבסוטה, הממשלה מבסוטה, התושבים מבסוטים, כולם מבסוטים – אבל החוק לא מתקיים.

איציק שמולי: במקרה הזה, לשמחתי.

איציק שמולי: עכשיו, אני הולך אתכם.

איציק שמולי: במקום שבו נראה למשווק בעין שהמזון הוא מקולקל או שיש בו משהו פגום, והמזון יימצא על המדף – אם אתם רוצים להעניש אותו ב-100 שקל, אני אתכם, ומבחינתי אפילו תענישו אותו ב-250 שקל.

איציק שמולי: אבל אם אתם מצפים ממנו לדעת אילו רכיבים חסרים או אילו רכיבים ביולוגיים קיימים – לדעתי הוא לא עבר את ההכשרה הזאת.

<אלי גורדון: אני רוצה שנבין למה נועד סימן ב'.

<אלי גורדון: סימן ב', שאנחנו מקריאים ממנו כרגע סעיפים פרטניים, מתייחס לעקרונות של כל שרשרת אספקת המזון, מהיצרן/יבואן ועד המשווק.

<אלי גורדון: הוא בא לידי ביטוי אחר כך בכל מיני הוראות לעניין ייצור מזון, יבוא מזון, שיווק מזון, כהוראות אופרטיביות.

<אלי גורדון: בנוסף, הזכרנו במהלך הדיון יותר מפעם אחת שיש לו אחר כך הוראות נוספות מבחינת העיצומים הכספיים.

<אלי גורדון: רבותיי, אנחנו מפספסים פה כמה נקודות על הדרך, בין היתר כי עוד לא קראנו את הכול ואנחנו רק מתייחסים לסעיף ההתחלתי.

<אלי גורדון: אתם צריכים להבין שברגע שמנהל שירות המזון יכריז שמוצר עלול לפגוע בבריאות אדם או איננו ראוי למאכל אדם וירצה לגרום להורדת מוצר מדרכי השיווק, ההוראה הזאת צריכה להיות רוחבית וצריך להיות לו עוגן - - -

יעל גרמן: אז תכתוב.

יעל גרמן: "לא ישווק דבר - - -

<אלי גורדון: זה כתוב.

<לילך דחוח: לא, זה לא כתוב בסעיף.

<אלי גורדון: אחת הנקודות היא שאנחנו מקדימים קצת את המאוחר - - -

אלי אלאלוף: טוב, אם זה לא כתוב, אז זה יהיה כתוב.

אלי אלאלוף: אני מציע שנמשיך.

<אלי גורדון: שנייה, אני רוצה לציין עוד נקודה, כי אנחנו חוזרים על זה פעם אחרי פעם.

אלי אלאלוף: לא, אבל אם זה לא עלה בשאלה האחרונה - - -

<אלי גורדון: אבל זה מתחבר בסופו של דבר - - -

אלי אלאלוף: לא, אל תקדים לנו.

<אלי גורדון: אני רק רוצה לומר שיש לנו עוד שעתיים דיון אתם, ונבין איפה המצוקה.

<רוית ארבל: אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (4).

<רוית ארבל: אנחנו מבקשים שבסיפא יהיה סייג בדומה לסעיף 29(3): "מן הסוגים כמפורט בתוספת הראשונה אלא אם הותר הדבר בתקנות".

אלי אלאלוף: את תהיי בישיבה הקרובה ביניכם?

<רוית ארבל: אנחנו מנהלים את זה עכשיו - - -

<נעה בן שבת: אבל מזהם הוא לא לפי רשימה.

<שרון גוטמן: צריך להבחין בין סעיף 30 לסעיף 29.

<שרון גוטמן: הרישא של 30 מחייבת גם ידיעה שהפגם הזה עלול לגרום לפגיעה בתקינות המזון או בטיחותו.

<שרון גוטמן: זאת אומרת, לא מספיק שהמזהם או החֶסֶר הזה נמצאים שם, צריך גם שהם יהיו באופן שפוגע בבטיחות.

<שרון גוטמן: ולכן יש הפרדה בין 29 ל-30.

<שרון גוטמן: עכשיו, הרעיון בפסקה (4), להבדיל מסעיף 29, הוא שאין איזו רשימה...

<שרון גוטמן: יש חומרי הדברה שכרגע לא כלולים בתקנות שאריות חומרי הדברה, כי הם חדשים, כי יש כל מיני התפתחויות בענף הזה; ולכך נועד סעיף 30.

<שרון גוטמן: ולכן נדרש גם השלייקעס של פגיעה בבטיחות והתקינות.

<שי פניני: שלייקעס של שנתיים מאסר.

איציק שמולי: אלי ושרון, אם הסעיף הזה הוא סעיף פתיחה, סעיף הצהרה – זה משהו אחד, ויכול להיות שמקומו לא צריך להיות פה אלא קצת יותר - - -

<לילך דחוח: לא, זה סעיף אופרטיבי לגמרי.

<שי פניני: עד שנתיים מאסר.

איציק שמולי: רגע, לשם אני הולך.

איציק שמולי: אני מדפדף לעמוד 1494, לסעיף העונשין, שבו רשום במפורש שסעיף 30 הוא לא סתם סעיף פתיחה, זה סעיף שבגינו אפשר לחטוף ענישה של שנתיים מאסר או כפל קנס.

איציק שמולי: כלומר, זה סעיף אופרטיבי.

<שרון גוטמן: נכון, לא אמרנו שלא.

<אלי גורדון: לא אמרתי שהוא סעיף הצהרתי, אמרתי שהוא עקרוני.

איציק שמולי: אלי, מה זה "עקרוני"?

איציק שמולי: אפשר לחטוף עליו שנתיים מאסר.

<לילך דחוח: ותביעות ייצוגיות וקנסות.

<אלי גורדון: השאלה מי.

<אלי גורדון: האם המשווק חוטף, או - - -

<לילך דחוח: כן, המשווק.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: אלי, השאלה של איציק ברורה.

אלי אלאלוף: יש תשובה?

<שרון גוטמן: לגבי המשווק, אנחנו נבדוק את האחריות של המשווק בנקודות שהועלו בפרק הזה.

<שרון גוטמן: אבל לגבי - - -

אלי אלאלוף: אני חושב שזה כל כך הגיוני מה שנאמר פה כרגע, ואין שום סיבה לבדוק, אלא לקבוע.

<שרון גוטמן: כדי להציע אנחנו צריכים לבחון את זה.

<קריאה: יש אתם ישיבה היום.

אלי אלאלוף: אבל אני מבקש שתתחילו להתרגל להחליט בישיבה פה.

<זמר בלונדהיים: הסיבה שאנחנו צריכים לבדוק היא שיש דברים שכן הגיוני להטיל על המשווק, ויש אחרים שקצת פחות.

<לילך דחוח: אבל לא סעיפים (4) ו-(5).

איציק שמולי: במקומות שבהם צריך להעניש את המשווקים – צריך להעניש אותם.

איציק שמולי: חד וחלק.

איציק שמולי: אבל - - -

<זמר בלונדהיים: אני מביו, אני לא - - -

<שי פניני: אתם עושים פיליבסטר לעצמכם עם כל ההוראות האלה.

<שי פניני: לא צריך לבדוק מצב שבו מכניסים בן אדם שנתיים לכלא על זה שהוא לא יודע.

<זמר בלונדהיים: לא ברור לי למה כשנציגי ממשלה אומרים על שאלה כלשהי שהם יבחנו אותה, אז מישהו מעיר לנו שאנחנו עושים להם דווקא.

אלי אלאלוף: אדוני, אני מצטער על ההתנהגות שלך.

<שי פניני: אני מתנצל.

אלי אלאלוף: בהערה הבאה אתה קם לבד.

אלי אלאלוף: אל תחייב אותי להוציא אותך מפה.

<רוית ארבל: אדוני, אמנם מרבית הדיון דן באחריות ממשלתית - - -

אלי אלאלוף: לא, לא, החבר שלך גרם לי לשכוח שנתתי את רשות הדיבור לחברת הכנסת.

יעל גרמן: אני מבקשת להציע פתרון.

יעל גרמן: אני מסכימה לחלוטין עם הערתו של איציק שמולי, סעיף (1) הגיוני, סעיף (2) הגיוני, וגם (3), אבל במקום (4) ו-(5) צריך להיות סעיף כללי שאומר "לא ייצר, ייבא או ימכור מוצר שהוכרז עליו או שהתגלה שאינו ראוי למאכל", ובזה אתה מכניס את הכול.

<קריאות: מעולה.

<זמר בלונדהיים: אבל אז צריך להכריז אופרטיבית.

<נופר טל: בוודאי.

<נופר טל: אחרת איך אני אדע.

<לילך דחוח: אתם פשוט לא רוצים לעשות שום דבר בעצמכם.

<נופר טל: המדינה מפריטה את שירותי הבריאות, זו הכותרת.

<רונן רגב כביר: לא, הבעיה היא שזה מסיר אחריות - - -

<לילך דחוח: זה לא מסיר שום אחריות.

אלי אלאלוף: ההצעה של יעל עומדת, ואני מבקש שתבדקו אותה עד לישיבה הבאה.

אלי אלאלוף: זהו, אין לי יותר זמן.

אלי אלאלוף: נעה, אני מבקש שתסכמי.

<נעה בן שבת: יש פה הרבה דברים לבחון.

<נעה בן שבת: בסעיף הזה דיברו על העבירות הפליליות.

<נעה בן שבת: יש עבירה פלילית על כל רכיבי הסעיף, ויש עיצומים כספיים על פסקאות (1), (3), (4) ו-(5), ועל פסקה (2) אין עיצום כספי.

<נופר טל: אני רוצה שגם לעניין (1) ו-(2) - - -

אלי אלאלוף: לא קיבלת את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: תתאפקי.

<נעה בן שבת: אדוני, בסך הכול, ביקשו לבחון את הנושא של אחריות המשווק לגבי פגמים מסוימים במוצר שהוא לא יכול לדעת עליהם או לא יודע עליהם.

אלי אלאלוף: אז אני מציע שעל כל הסעיף הזה תדונו מחדש מיד אחרי הישיבה הזאת, ולאור ההערות שהיו בדיון הזה - - -

<דפנה שלו קורנבליט: איפה הישיבה הזאת, שתהיה בלעדינו - - -

<זמר בלונדהיים: אנחנו נשמח שתהיו.

אלי אלאלוף: אין לי התנגדות.

אלי אלאלוף: אתם יכולים לעלות לחדר הוועדה שלנו, לשבת ולהשלים.

אלי אלאלוף: אני מודה לכולכם.