ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 50, 2015-09-10 10:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכם, אני פותח את הישיבה.

אלי אלאלוף: כמו שאתם רואים, הפגרה לא מעכבת את חוק המזון שמעכשיו ייקרא "חוק הקורנפלקס" ברחוב.

אלי אלאלוף: היום ה-10 בספטמבר 2015, כ"ו באלול התשע"ה, השעה 10:09.

אלי אלאלוף: אנחנו נמצאים פה בפני אחד החוקים הכבדים שמוגשים בחוק התקציב וחוק ההסדרים, הוא אפילו 50% ממספר העמודים של חוק ההסדרים, והוא גם אחד החוקים הארוכים ביותר.

אלי אלאלוף: הוא בא אחרי עבודה מאוד מאוד מאומצת, של כמה שנים, גם במשרד הבריאות, גם במשרד הכלכלה וגם במשרד האוצר.

אלי אלאלוף: בהחלטה של הממשלה ואחר כך של הכנסת הוחלט להכניס את החוק הזה לחוק ההסדרים, ואני מקווה שבסוף יימצא הפתרון המשפטי שזה יהיה חוק בפני עצמו.

אלי אלאלוף: החשיבות של החוק היא במספר תחומים.

אלי אלאלוף: אחד, חובת בריאות הציבור.

אלי אלאלוף: בעיניי זה התחום המרכזי ואני שמח על העבודה והתדרוך שקיבלתי ממשרד הבריאות על הנושא.

אלי אלאלוף: זו השקעה של הרבה שנים, ולאור הלימוד הארוך שהמשרד לקח על עצמו נתחיל להלחיץ אותו עכשיו כדי שהיישום יהיה בהתאם – לא ארוך, אלא קצר, מעשי ומאוד מאוד אפקטיבי.

אלי אלאלוף: דבר שני, בזכות הייבוא המקביל המתאפשר בחוק הזה אנחנו מדברים על הוזלת מוצרי המזון הקשיחים, המבוססים היום על ייבוא בלעדי של מספר גופים, ובהתחייבות כוללת של הממשלה והכנסת אנחנו רוצים להילחם במספר מונופולים, ואחד מהם הוא המונופול שנמצא בתחום המזון.

אלי אלאלוף: העבודה תהיה ארוכה, נידרש להרבה ישיבות.

אלי אלאלוף: כמו שאתם רואים, לא ויתרנו אפילו על יום אחד שמותר לנו; התכנסנו היום כי גמרנו את ארבעת הימים שאחרי אישור חוק ההסדרים וכל התהליך הביורוקרטי הפנים-פרלמנטרי שלנו, ונכנסנו לנושא הזה ביום הראשון שמתאפשר לנו להיכנס, ועל כך אני מתנצל אם ההתראה נראית קצרה אבל יהיה זמן לכולם להתבטא ולהביא לידיעת הציבור, לידיעת הוועדה, את ההערות שלהם.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נפתח במצגת של משרד האוצר ומשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: בוקר טוב והתחלת עבודה טובה.

אלי אלאלוף: שירה גרינברג, בבקשה.

<שירה גרינברג: אני ממלאת מקום סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר ואגף התקציבים.

<שירה גרינברג: הרפורמה שמובאת בפניכם היום, כפי שהציג גם היושב-ראש, מטפלת גם בנושא של ההגנה על בריאות הציבור וגם בנושא של יוקר המחייה.

<שירה גרינברג: במסגרת התקציב אנחנו מגישים מספר רפורמות שמטפלות בנושא של יוקר המחייה, היא אחת מהרפורמות החשובות ביותר בתחום הזה.

<שירה גרינברג: בנוסף אליה יש רפורמות שנוגעות בתחום הבנקאות, בפטם, בתחום ביטוחי הבריאות, חיבור מפעלי תעשייה לגז ועוד רפורמות שנועדו להוזיל את יוקר המחייה.

<שירה גרינברג: שוק המזון – היום משפחה ממוצעת מוציאה כ-14,500 שקלים בחודש, שמותכם כ-17% מההוצאות הן על מזון.

<שירה גרינברג: אנחנו יודעים ששוק המזון מתאפיין בריכוזיות רבה, עם מספר מועט יחסית של יצרנים, ומצד שני קיים עומס רגולטורי על הייבוא, מה שמקשה על ייבוא ותחרות.

<שירה גרינברג: הממשלה עשתה צעדים רבים לטיפול בריכוזיות בתחום המזון, החל משנת 2011 – ועדת קדמי שהחלה לעסוק בנושא הזה באופן אינטנסיבי ומשם הנושא הזה המשיך לעבודות רבות.

<שירה גרינברג: אנחנו יכולים להגיד שתוצר אחד היה החוק לקידום התחרותיות במזון, שנועד להגביר את התחרות במקטע היצרני והקמעונאי; אחר כך היה ביטול הפטור מהסדר כובל לתוצרת החקלאית, שהיה עד אז והיתה לו משמעות רבה; לאחר מכן יש את המסלול לקידום תחרות במשק החלב - לאחר שטיפלנו גם ברובד של החקלאים ומחיר המטרה, עברנו גם לעידוד מחלבות נוספות לייצר תחרות.

<שירה גרינברג: בתקציב הקרוב, בשנת 2016 אנחנו שמים כמה עשרות מיליונים לטובת הנושא של עידוד תחרות, גם במשק חלב וגם במשקים אחרים – אנחנו רוצים גם במשק הבשר ועוד.

<שירה גרינברג: ככל שנמצא תחומים ריכוזיים וניתן לסייע בהיבטים האלה נרצה לעשות כך.

<שירה גרינברג: הדבר הנוסף הוא, מה שגם ידוע, הוא נושא של מכסות לגבי גבינות קשות – הפחתנו את המכסים כדי להוזיל את מחירי הגבינות הקשות, והדבר בא לידי ביטוי גם היום.

<שירה גרינברג: רוב הצעדים, מלבד נושא המכס, היו צעדים להגברת התחרות מבית, וכרגע החוק הזה, שהוא חוק מאוד חשוב, נועד להגביר את התחרות מבחינת הייבוא, מה שאמור להביא, לפי התחזיות שלנו, לבשורה מאוד משמעותית בהוצאות משק הבית – הפחתה בהוצאות משק הבית - ככל שהרפורמה הזאת תעבור כאן, תאושר ותבשיל לאחר מכן עם הרבה מאוד עבודה נוספת של משרד הבריאות ושל גורמים נוספים.

<שירה גרינברג: כפי שאמרתי, החוק שמובא בפניכם הוא תוצר של עבודה רבה של משרדי ממשלה רבים.

<שירה גרינברג: אני רוצה להודות לאנשי משרד הבריאות, שיושבים כאן לצדנו.

<שירה גרינברג: הם שעשו עבודה אינטנסיבית מאוד, מאומצת מאוד בחוק שירות המזון, הלשכה המשפטית משרד המשפטים, משרד הכלכלה, משרד ראש הממשלה וגם אנחנו, משרד האוצר.

<שירה גרינברג: יש פה עבודה מאוד אינטנסיבית שנעשתה על-ידי כל הגורמים, ותודה רבה לכל השותפים.

<שירה גרינברג: אני חושבת שכולם יוכלו להבחין בעבודה הרבה שנעשתה ברגע שתוצג המצגת ולאחר מכן הדיונים שיתקיימו בוועדה הזו.

<שירה גרינברג: אלי גורדון, שיושב מימיני, ואמיר רשף, שהוא הרכז שאחראי על התחום באגף התקציבים, יציגו את המצגת שהכנו.

<שירה גרינברג: תודה רבה לכולכם.

אלי אלאלוף: תודה, שירה.

אלי אלאלוף: אנחנו מברכים אותך, זו הופעתך הראשונה בוועדה כממונה על הנושא.

אלי אלאלוף: תרשו לי להציג בפניכם גם את חברת הכנסת טלי פלוסקוב, שהיא גם חברה בסיעה שלי, אבל גם ידידה וגם כמוני, אשת הנגב.

אלי אלאלוף: ברוכה הבאה אלינו.

אלי אלאלוף: בבקשה, נציגי משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אינג'ניר אלי גורדון, בבקשה.

אלי אלאלוף: (הצגת מצגת)

<אלי גורדון: בוקר טוב.

<אלי גורדון: אני מנהל שירות המזון במשרד הבריאות.

<אלי גורדון: כפי שציינה שירה, צוות משותף של מספר משרדים עשה עבודה מאומצת במהלך כמעט שנה וחצי האחרונה.

<אלי גורדון: כל אחד תרם את חלקו בעבודה מאוד חשובה שנעשתה, ועל כך תודה לכולם.

<אלי גורדון: בשקופית הראשונה ראיתם אזכור של משרד הבריאות - מתוך משרד הבריאות, שהוא גוף גדול בפני עצמו, שירות המזון הארצי, כגוף האחראי ומופקד על תעשיית המזון וייבוא המזון, הוביל את התהליך.

<אלי גורדון: לידע כללי - שירות המזון, לאלה שלא מכירים ויש פה לא מעט שמכירים את שירות המזון, הוא גוף המופקד מטעם משרד הבריאות על כל הנושא של קביעת מדיניות פיקוח על המזון, פיקוח ישיר על תעשיית המזון ועל מזון מתועש, לרבות מזון מיובא.

<אלי גורדון: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם גופים נוספים שעוסקים בפיקוח על המזון, דוגמת זרועות של משרד החקלאות כגון שירותים וטרינריים ושירותים להגנת הצומח.

<אלי גורדון: החוק נותן מענה, בין היתר, גם לקשרי גומלין וממשקים נכונים יותר ומאוזנים יותר עם גופים אלה.

<אלי גורדון: בדומה לחקיקה בעולם בתחום המזון, גם החקיקה העדכנית שלנו וגם כל הצוות ראה לנגד עיניו שתי מטרות עיקריות: להבטיח את בריאות הציבור מצד אחד, ולעשות את זה באמצעות חיזוק והבטחת ייצור מזון ברמה איכותית ובטיחותית.

<אלי גורדון: לכן, אחד המושגים שפזור לאורך סעיפי החוק זה הנושא של הבטחת בטיחות - Food safety.

<אלי גורדון: עבודת הצוות התבססה על עקרונות של ניהול סיכונים, וזאת הסיבה שכל הנושא של פיקוח על מזון מיובא ברפורמה – מזון רגיל - ישנה התייחסות להסדרים ולשיטות פיקוח שונות שמבוססות על ניהול סיכונים.

<אלי גורדון: אחד הדברים שהיינו מאוד רוצים לחזק ולקדם במסגרת החוק זה עידוד ייצור בהתאם לגישות HACCP -Hazard Analysis Critical Control Point .

<אלי גורדון: זאת גישה שמאפשרת לייצר מזון בצורה שתאפשר הפחתה של סיכונים לאורך כל הדרך ומשיגה את מטרתה שהיא שמירה על בריאות הציבור.

<אלי גורדון: מיקדנו בשקף אחד את הנושאים שבהם ניגע במהלך המצגת.

<אלי גורדון: אחד הדברים החדשים שנעשו במסגרת העבודה על החוק – החוק מהווה מקור עיגון מחודש לכל החקיקה שקיימת נכון להיום, בין היתר לעניין חקיקה שהיום נמצאת במקורות שונים, כדוגמת חקיקה לשעת חירום, שאנחנו נדע להתנתק מכל הצווים בהתאם לאישור החוק.

<אלי גורדון: הזכרתי את הנושא של הרפורמה על פיקוח יבוא מזון רגיל.

<אלי גורדון: בהסתמך על אותו ניהול סיכונים, נמשיך גם בעבודה בתחום של פיקוח - - -

אלי אלאלוף: אין שינוי בהגדרה של מזון רגיל לעומת מזון רגיש?

<אלי גורדון: ישנה התייחסות.

<אלי גורדון: זה כבר הפך להיות משהו שברור לכולם ובכל זאת אסביר: מזון רגיל הוא מזון שרמת הסיכונים שטמונה במוצר, גם בתהליכי הייצור וגם במהלך פרסומו ושיווקו, היא יחסית נמוכה בהשוואה למוצרי מזון עם סיכון גבוה, שהם מוצרי מזון רגישים.

<אלי גורדון: לצד כל השינויים האלה, הגענו למסקנה, כצוות, שאין מנוס מלחזק את ארגז הכלים של ענישה ואכיפה שעומד לרשותנו היום, ולכן ישנה התייחסות בחוק גם לנושאים שקשורים להיבטים של ענישה, כגון מנגנון חדש של עיצומים כספיים.

<אלי גורדון: אחת הרפורמות הנוספות בחוק זה הנושא של הסדרת פיקוח על מזון מן החי.

<אלי גורדון: אלה הדברים המהותיים הבולטים, שאפשר לדבר עליהם קצת יותר בהרחבה, ולכן אבקש לצלול לתוך כל הנושא של פיקוח על ייבוא מזון רגיל, כל מה שנקרא "רפורמת הקורנפלקס".

אלי אלאלוף: אמיר רשף, בבקשה.

<אמיר רשף: אני רכז תחום תעשייה ומסחר באגף התקציבים באוצר ומלווה את החוק בכל הדיונים שצפויים לנו פה.

אלי אלאלוף: אחד המורים שלי.

אלי אלאלוף: לא הבנתי כלום עד שאמיר ואלי התחילו להסביר לי.

<אמיר רשף: אסביר במספר שקפים את ההיבטים היותר כלכליים מה נותן לנו החוק הזה ולמה אנחנו, כאוצר ועוד גורמים במשרדי הממשלה, כגון משרד הכלכלה ומשרד ראש הממשלה, שמעוניינים מאוד בהפחתת יוקר המחיה, נרתמנו לחוק הזה וצללנו לתוכו יחד עם משרדי הבריאות והמשפטים.

<אמיר רשף: "רפורמת הקורנפלקס" מדברת בעיקר על מה שנקרא מזון רגיל - מזון ברמת סיכון נמוכה יותר.

<אמיר רשף: השוק הזה נאמד, לפי הנתונים הקיימים, לפי סקר הוצאות משקי בית של הלמ"ס ועוד כל מיני נתונים שיש לנו, כשוק של מעל 20 מיליארד שקל בשנה.

<אמיר רשף: כדי להמחיש לנוכחים על איזה סוגי מזונות אנחנו מדברים אפשר לראות בשקף סוגי מזונות שכבר היום מוגדרים כרגיל ובצד השני מזון רגיש.

<אמיר רשף: מזון רגיש הוא בתוך החוק, אבל שורת ההקלות הרגולטוריות לא חלה עליו, הוא נשאר בפרוצדורה הקיימת עם שיפורים - מכיוון שזה מוסדר בצורה של חקיקה ולא נהלים זה קשיח יותר – עם מעבר למערכת ממוחשבת.

<אמיר רשף: סוגי המזון שנכנסים תחת מזון רגיל: אורז, פסטה, קטניות, סוגי שמן מסוימים, רטבים, ממרחים, קפה, תה, דגני בוקר, עוגיות ודברים מהסוג הזה.

<אמיר רשף: מזון רגיש מכיל שורה של מזונות מן החי, בדרך כלל מזונות שאחסנתם והובלתם היא בקירור, וגם סוגי מזונות שיש בהם אלמנט ייעודי או אלמנט שיכול להיגרם ממנו סיכון גדול יותר למשתמש.

<אמיר רשף: למשל, משקאות דיאטטיים שעל המשקה אנחנו משדרים לצרכן שיש בו ערך תזונתי מוסף או ערך בריאותי.

<אמיר רשף: זאת החלוקה הקיימת.

<אמיר רשף: שמנו פה כוכבית, כי עם הזמן – והחוק מגדיר לזה לוח זמנים - יכול להיות שיהיה עדכון של הרשימה הזאת, שיתבצע תוך שמיעה של גורמים רלוונטיים משוק המזון ומערכת המזון בכללותה.

אלי אלאלוף: אבל יש גם מנגנון שמאפשר צירוף מוצר זה או אחר לרשימות.

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: ביום מעבר החוק אנחנו נשארים עם הרשימה הקיימת ותוך פרק זמן שמוגדר בחוק משרד הבריאות צריך לבצע הכרזה על מזון רגיש, כשבהכרזה הזאת הכנסנו הליך שימוע הציבור כדי שגורמים רלוונטיים מהתעשייה יוכלו להגיש את עמדתם ולהעיר את הערותיהם, ובסוף זה מגיע להכרעת שר הבריאות.

<אמיר רשף: כמה מוציא משק בית ממוצע בישראל על מזון יבש?

<אמיר רשף: זה נאמד בערך בשליש מהוצאותיו על מזון בשנה, משמע מדובר ב-9,000 שקל בשנה.

<אמיר רשף: אם אנחנו מסתכלים על סוגי המזון שנכנסים תחת מזון רגיל – עשינו פה ניתוח לפי עשירונים: אנחנו יכולים לראות שבמזונות שבהם אנחנו צופים שתגיע הוזלה, שיעור ההוצאה בקרב משקי בית מהעשירונים הנמוכים גדול יותר משיעור ההוצאה של משקי בית בעשירונים הגבוהים.

<אמיר רשף: זאת אומרת, בהנחה שהחוק הזה עובר בתום הדיונים בוועדה ובהנחה שאנחנו אכן מטמיעים את שיטת הפיקוח החדשה והיא מביאה להפחתה של יוקר המחייה, ההשפעה שלה תורגש בעיקרה על משקי בית בעשירונים התחתונים, אבל כל שכבות האוכלוסייה ממנה.

<אמיר רשף: לכל משפחה יש בסל הקניות שלה מזון רגיל וכל משפחה תרגיש את ההוזלה הזאת.

<אמיר רשף: בסוף המצגת אנחנו מציגים גם ניתוח שלנו על ההשפעה הצפויה ברמת הארנק.

אלי אלאלוף: תלוי בארנק.

<אמיר רשף: זה גם תלוי בארנק, כמו שאנחנו רואים כאן.

<אמיר רשף: שוק המזון בישראל מאופיין בריכוזיות מאוד גבוהה.

<אמיר רשף: יש שלוש-ארבע חברות גדולות במשק ששולטות בסדר גודל של 40% מהמכירות של מוצרי המזון שמגיעים אלינו הביתה.

<אמיר רשף: זה מספר חריג בקנה מידה בין-לאומי.

<אמיר רשף: אנחנו רואים השוואות בין-לאומיות שבהן שלוש החברות הגדולות במדינות אחרות שולטות בסדר גודל של 15% מהשוק.

<אמיר רשף: הסיפור הוא לא רק שהן שולטות בכל השוק, אם אנחנו עושים ניתוח פר מוצר או מוצרים תחליפיים אנחנו רואים שיעורים אפילו יותר גדולים.

<אמיר רשף: הבאנו כמה דוגמאות: משקאות מוגזים שחורים – שזה שם קוד למשקאות הקולה, לרבות דיאט קולה, נטולי סוכר ואחרים – 99% מוחזק בידי שלוש חברות.

<אמיר רשף: הנתון שאתם רואים הוא נתח השוק של שלוש החברות הגדולות.

<אמיר רשף: בשוק התה אנחנו רואים מספרים דומים, בשוק הקפה הנמס מספרים דומים, בשוק הקטשופ מספרים דומים, בשוק דגני הבוקר אנחנו עם 90% - שזה נתח שוק מאוד גדול של שלוש חברות בלבד - וגם בסוגי מזונות אחרים שהרפורמה תחול עליהם, אם זה אורז, פסטה יבשה ושמן.

<אמיר רשף: בעולם כשמסתכלים פר קטגוריה ולא על סך השוק אנחנו רואים 3CR – נתח השוק של שלוש החברות הגדולות - נמוך יותר, סדר גודל של 40%–50%–60%.

<אמיר רשף: המספרים בישראל חריגים.

<אמיר רשף: לכן זה מתחבר לדברים ששירה אמרה בהתחלה – אנחנו חושבים שאת התחרות צריך לייצר גם כתחרות מבית, בעיקר על המזון הטרי או מה שנקרא בחוק הזה "מזון רגיש", וככל שאפשר, באמצעות תחרות מבחוץ, לייצר את ההקלות בייבוא, לייצר תחרות.

אלי אלאלוף: כשאתה אומר ששלוש החברות הן 90% ולפעמים יותר, זה גם על הייבוא וגם על הייצור.

<אמיר רשף: כן, זה כולל מוצרים מיובאים.

<אמיר רשף: זה נתחי שוק של יצרנים מקומיים ויבואנים.

<נופר טל: אני מבקשת הערה קטנה.

אלי אלאלוף: שמך, בבקשה?

<אמיר רשף: אדוני היושב-ראש, אשמח לרוץ עם המצגת.

<אמיר רשף: נרשום את כל ההערות והשאלות ונתייחס, כממשלה, לכל מה שיעלה פה.

<נופר טל: אני היועצת המשפטית של רשת "חצי חינם" – קמעונאית משווק.

<נופר טל: הערה, כצרכנית.

<נופר טל: זה לא ענייני בתור קמעונאית, אבל אני יושבת פה גם כאזרחית.

<נופר טל: כשאתה אומר שהם לא ישלטו, הייבוא המקביל הוא הרבה פעמים באותם מותגים שחוק המזון חל עליהם כי בשרשרת של הסבא סבא שלהם הם יוצאו.

אלי אלאלוף: לא לא, זו לא הערת ביניים.

אלי אלאלוף: ההערה כל כך חשובה, נתייחס אלייך בזמן הנכון.

אלי אלאלוף: סליחה.

<אמיר רשף: אנחנו יודעים שברוב קטגוריות המזון רמת המחירים בישראל עלתה מ-2005.

<אמיר רשף: בהשוואה שמוצגת פה אתם יכולים לראות את רמת המחירים ביחס ל-OECD בשנת 2005:

<אמיר רשף: אם 100 מייצג את ממוצע ה-OECD, אפר לראות שהיינו סביב הממוצע, בחלק מהקטגוריות היינו אפילו ברמה נמוכה יותר.

<אמיר רשף: שימו לב לקפיצה שנעשתה בין 2005 ל-2011 – יש קשר בין העלייה הזאת לבין רמת הריכוזיות בשווקים.

<אמיר רשף: אפשר לראות את שיעורי הריכוזיות בחלק מהמוצרים, ואת זה, באמצעות הייבוא המקביל ובאמצעות הקלות בכלל על ייבוא מזון רגיל, אנחנו מצפים שיינתן חלק מהמענה לאותה קפיצה ברמת המחירים שהיתה בשנים האחרונות.

<אמיר רשף: אנחנו מתרכזים פה הרבה בייבוא מקביל, וכשנסביר על פרקי החוק נסביר גם מה אנחנו עושים כדי לאפשר את הייבוא המקביל.

<אמיר רשף: אבל תמונת המצב הנוכחית היא שהייבוא המקביל מוגבל מאוד בענף המזון; הוא מוגבל בגלל הרגולציה הקיימת, ואנחנו משנים את הרגולציה תוך איזון, תוך שמירה על בריאות הציבור ועל בטיחות ואיכות המזון כדי לאפשר את אותו ייבוא מקביל.

<אמיר רשף: למה אנחנו מחפשים כל כך את אותו ייבוא מקביל?

<אמיר רשף: כי במוצרי צריכה אחרים שבהם ראינו שהתבצע ייבוא מקביל חלה ירידה ניכרת ברמת המחירים לצרכן.

<אמיר רשף: הנתונים שאני מציג כאן – ואציג אותם עם הסתייגות כי זה לא נתוני למ"ס וזה לא נתוני קופות של נילסן, זה מתייחס לפרסומים של הרשתות והן פרסומים בתקשורת שאספנו, אבל הם עדיין מלמדים מה קורה בשווקים כאשר מגיע מוצר מיובא מחו"ל.

<נעה בן שבת: לא רק מזון.

<אמיר רשף: לא רק מזון, מוצרי צריכה בשיטה של ייבוא מקביל.

<אמיר רשף: הבאנו לפה מדגם של מוצרים: סכיני גילוח, משחת שיניים וקפה.

<אמיר רשף: דרך אגב, כבר היום שירות המזון פתח בצורה מינורית את האפשרות לייבוא מקביל.

<אמיר רשף: נעמיק את האפשרות הזאת במסגרת החוק.

<אמיר רשף: אפשר לראות בשקף ירידה מאוד משמעותית של מוצרי צריכה, של מותגים מפורסמים שהגיעו למדינת ישראל בצורה של ייבוא מקביל.

<אמיר רשף: דרך אגב, זה לא מוזיל רק את המותג שהבאנו מחו"ל, זה משליך באופן די מיידי גם על המותגים המתחרים בו, בין אם זה ייצור מקומי ובין אם זה מותגים מיובאים אחרים מחו"ל.

<אמיר רשף: זאת אומרת, זה יוצר אפקט שרשרת, שבתחום המזון הרגיל נוכל לראות הורדה של מוצרים בקטגוריות בהן נצליח לייצר את הייבוא המקביל.

<אמיר רשף: מפה נעבור לשרשרת הייצור בענף המזון ונדבר קצת על מה חל החוק הזה.

<אמיר רשף: נקודת ההתחלה של כל מוצר במדינת ישראל היא בקרב החקלאים או בקרב היבואנים שמייבאים את המוצר לארץ.

<אמיר רשף: מכאן זה הולך ליצרנים, אם מדובר בחומרי גלם או מזון שצריך איזשהו עיבוד, מערך ההפצה וההובלה והמערך הקמעונאי.

<אמיר רשף: הרגולציה שתוצג במסגרת החוק הזה עוסקת בייצור, בייבוא ומכירת מזון.

<אמיר רשף: תחת מכירה זה בעיקר הקמעונאים, אבל גם כל מי שיעביר את המזון יידרש לעמוד בדרישות רגולטוריות כדי לייצר את המעטפת המלאה שתאפשר לנו לשמור על בריאות הציבור.

<אמיר רשף: שיעור קצר בהיסטוריה של החוק שמונח בפני חברי הוועדה והנוכחים: החוק הזה עבר כברת דרך מאוד ארוכה.

<אמיר רשף: כבר ב-2004 שירות המזון יצר אבחנה בין מזון רגיש למזון רגיל.

<אמיר רשף: ועדת קדמי, שפעלה בשנת 2011, לבחינת רמת התחרותיות והמחירים בשוק המזון גיבשה המלצה לגבי המזון המיובא, שצריך לאמץ פה רגולציה שיותר דומה לארצות-הברית או לאיחוד האירופי ולבטל את הרישום המוקדם למוצרי מזון שאינם רגישים.

<אמיר רשף: שם היתה קריאת הכיוון הראשונה של ועדה ממשלתית ללכת לכיוון הזה.

<אמיר רשף: לאחר מכן התחילה עבודה שהביאה להפצה ראשונית של תזכיר חוק ב-2013.

<אמיר רשף: התזכיר לא הבשיל לכדי חקיקה מסיבות שונות.

<אמיר רשף: בינואר 2014 התקבלה החלטה ממשלה על קידום הייבוא המקביל של מוצרי מזון.

<אמיר רשף: הוקם צוות שהוטל עליו להתחיל לעשות עבודת מטה בנושא הזה.

<אמיר רשף: במאי הצוות הגיש מסקנות יותר מבוססות על סוג הרגולציה ואיך צריך לעשות את זה, והתחילה עבודה על עדכון התזכיר.

<אמיר רשף: לקראת סוף שנת 2014 הפצנו את התזכיר המעודכן.

<אמיר רשף: התזכיר, כמובן, קיבל הערות ציבור, ורובן קיבלו מענה באמצעות נוסח שהובא בפני ועדת שרים לחקיקה.

<אמיר רשף: בהנחיית הממשלה, אחרי שהממשלה הצביעה ואישרה בוועדת השרים לחקיקה, קידמנו ישיבות גם עם היבואנים וגם עם התעשיינים והטמענו בנוסח החוק הערות נוספות שהגיעו מהמגזר העסקי.

<אמיר רשף: ממש לפני חודש וקצת הממשלה קיבלה החלטה לשלב את החוק הזה במסגרת התוכנית הכלכלית 2015–2016 במסגרת הצעת התקציב כחלק ממאמצי הממשלה להוריד את יוקר המחייה, וועדת השרים לחקיקה של חוק התקציב אישרה את הטמעתו.

<אמיר רשף: החוק הזה עבר כברת דרך ארוכה, עבר הרבה מאוד דיונים.

<אמיר רשף: קיבלנו הערות מגורמים רלוונטיים מהתעשייה.

<אמיר רשף: כמובן שבמסגרת הדיונים נשמע פה עוד הערות וניתן את המענה, ככל הניתן מבחינתנו, לאותן הערות וכמובן נשמע את הערות חברי הכנסת.

<אמיר רשף: אני מניח שעוד יהיו שינויים בנוסח החוק שמונח פה, אבל נעשה פה עבודת מטה מאוד רחבה ומאוד ארוכה.

<אמיר רשף: יש כמה אנשים היושבים באולם הזה שבילו כמה לילות במשרד כדי לייצר את התוצאה הזאת, שזה החוק שמונח פה לנגד עיניכם.

<אמיר רשף: ברשותכם, אני רוצה לגעת בפרקי החוק, מה הוא מכיל ומה אנחנו מציגים לכם כאן.

<אמיר רשף: כיום אותה רגולציה על בריאות, שהתחליף לה הוא במסגרת החוק המוצע, מעוגנת במספר רב של חוקים, שהמרכזיים שבהם הם פקודת בריאות הציבור (מזון) וחוק הפיקוח על מוצרים ושירותים, שמכוחו יוצא גם צו הוראת שעת חירום שמסדיר חלק מההוראות הרגולטוריות לעניין בריאות.

<אמיר רשף: פרק ב' – הבטחת תקינות המזון ואיכותו, שואב סעיפים מאותן שתי פלטפורמות חקיקתיות, שהן פקודת בריאות הציבור וחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, עושה להם התאמה לרגולציה יותר מודרנית, לחקיקה יותר מודרנית, ומכיל כל מיני הוראות והנחיות כלליות על ייצור, ייבוא, ייצוא, שיווק מזון, תהליכי ייצור, הוספת חומרים למזון, סימון מזון ואיך צריך לסמן אותו.

<אמיר רשף: בפרק הזה יש גם את הנושא של משקאות משכרים, שזה המקום להגיד שאנחנו עושים גם פה שינוי חיובי ומרענן ולוקחים את הסמכות לאישור משקאות משכרים ממשרד הכלכלה למשרד הבריאות, שהוא זה שצריך להיות הרגולטור בנושא הזה.

<אמיר רשף: אלו ההוראות הכלליות שמופיעות בפרק הזה.

<אמיר רשף: הפרק השלישי – כי הפרק הראשון הוא הגדרות ולא התעכבתי עליו - הוא פרק הסדרת ייצור מזון.

<אמיר רשף: ההוראות לעניין רישיון יצרן ומי יכול להיות יצרן מזון בישראל מעוגנות בצו היום.

אלי אלאלוף: אולי בתוך הסעיף הזה קפצת לפרק שקשור לבשר?

<אמיר רשף: לא, עוד לא הגעתי.

<אמיר רשף: נגיע לזה בסוף.

<אמיר רשף: ההוראות לעניין יצור מזון בישראל מוסדרות בצו היום, מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

<אמיר רשף: הצו בא לשקף מצב חירום במדינה.

<אמיר רשף: אנחנו לא חושבים שלעניין ייצור מזון זה המצב הראוי מבחינה חקיקתית.

<אמיר רשף: יש גם החלטת ממשלה שקוראת לביטול אותם צווי חירום שנותנים כל מיני הוראות שלא באמת קשורות למצבי חירום.

<אמיר רשף: לכן, במסגרת החקיקה הזאת מוצע להסדיר את התנאים לקבלת רישיון יצרן, מה הן הדרישות מכל יצרן, מה הם התנאים לביטול הרישיון או להנחייתו בסמכות שירות המזון לאותו עניין.

<אמיר רשף: בפרק זה יש לנו גם הסדרה של נושא אישור הייצור הנאות, מה שנקרא GMP, שזה סטנדרט לייצור מזון ברמה גבוהה ומקובלת בעולם.

אלי אלאלוף: כשאתה אומר העולם, מתבססים על ה-OECD?

<אמיר רשף: מדינות מפותחות.

אלי אלאלוף: אבל לפי חקיקה של אותן מדינות.

<אמיר רשף: חקיקות או הוראות שמעוגנות בסטנדרטיזציה בין-לאומית.

אלי אלאלוף: זה לא צמוד אוטומטית להסכמים שלנו עם ה-OECD?

אלי אלאלוף: זה לא מחייב אותנו?

<אלי גורדון: מדינת ישראל חתומה גם על הסכמי סחר בין-לאומיים מתוקף היותה חברה ב-WTO – ארגון הסחר העולמי.

<אלי גורדון: לפי כללים של ארגון הסחר העולמי כל מדינה רשאית לקבוע קריטריונים לפיקוח על המזון במסגרת SPS – Sanitary and Phytosanitary Measures – כאשר נקיטת הצעדים האלה והחקיקה הזו נועדו לתת מענה להגנה על בריאות הציבור.

<אלי גורדון: במקרים כאלה חובה על המדינה להוכיח שהצעדים שהיא נוקטת בהם ישיגו את המטרה של הגנה על בריאות הציבור.

<אלי גורדון: בנוסף, במידה שיש התדיינות בין שתי מדינות בעניין טענות של TBT - trade barriers - זאת אומרת חסמי סחר שהם לא לצורך הגנה על בריאות הציבור, הרפרנס התחיקתי הוא רפרנס של תקינה בין-לאומית מתוקף Codex Alimentarius, שזה גוף תחת הגילדה של ארגון הבריאות העולמי – WHO, שמקדם את הנושא של חקיקה בתחום המזון.

<אמיר רשף: אעבור מפה לפרק של ייבוא מזון, שבו טמונה הרפורמה שאנחנו מדברים עליה, "רפורמת הקורנפלקס".

<אמיר רשף: במצב הקיים – וחלק מהמצב לא הולך להשתנות ונפרט - יבואן שרוצה להתחיל לייבא מזון למדינת ישראל צריך להירשם בשירות המזון ולקבל תעודת יבואן.

<אמיר רשף: לאחר מכן הוא צריך לקבל אישור או רישום לייבוא מוצר ספציפי.

<אמיר רשף: ההבדל בין אישור לרישום טמון בכך שכבר היום יש אבחנה מסוימת בין מזון רגיל לבין מזון רגיש; מזון רגיש צריך את האישור ומזון רגיל צריך את הרישום.

<אמיר רשף: הרישום תקף לשנה ולא צריך לחדש אותו בכל פעם שהוא מביא את המזון.

<אמיר רשף: היום ההליך הזה הוא לא הליך ממוחשב.

<אמיר רשף: יש בו חלקים ממוחשבים, אבל בשורה התחתונה היבואן צריך להגיע למשרדי שירות המזון הארצי בתל-אביב ולקבל את האישור המקדים, ובמסגרת המסמכים הנדרשים ממנו נדרש קשר ישיר עם יצרן המזון בחו"ל.

<אמיר רשף: אותו קשר ישיר הוא מה שמהווה את החסם דה פקטו לייבוא מקביל של מוצרי מזון.

<אמיר רשף: לאחר שהוא קיבל את האישור והוא מביא את המזון ארצה תתבצע בדיקת מסמכים ובדיקה מדגמית אקראית בתחנת ההסגר בנמלים.

<אמיר רשף: סחורות לא יוצאות מהנמל לפני שעוברות את בדיקת המסמכים.

<אמיר רשף: ככל ששירות המזון, לפי הרגולציה וניהול הסיכונים שלו, מחליט אז עושים גם בדיקה מדגמית עד שיש המצאה של כל האישורים.

<אמיר רשף: כמובן שככל שההליך הזה לוקח זמן, גם אם מדובר בימים, העלויות הן על היבואנים - אם המזון מוחזק בנמל מעל חמישה ימים הם צריכים לשלם על זה.

<אמיר רשף: לאחר מכן שחרור מזון מהנמל והמזון יוצא משם אל השווקים.

אלי אלאלוף: הזריזות בטיפול באישורים גם יכול להשפיע על הורדת מחיר המזון, לכן הביורוקרטיה חייבת למצוא את הדרך הנכונה להתמודד עם לוח הזמנים, כי מה שהיבואן יצטרך לשלם בגלל הפרוצדורה ילך לצרכן.

אלי אלאלוף: לכן זה מאוד חשוב – ציינת את זה בצורה קצרה מידי - נושא המחשוב ומערכת הרישום שאמורה להקל על לוח הזמנים.

<אמיר רשף: הנושא של העומס הרגולטורי, כמו שאתה אומר אדוני היושב-ראש, שיש לו גם עלויות צרכן, פלוס החסם של הייבוא המקביל, מקשה עלינו.

<אמיר רשף: הוא מקשה בעיקר על יבואנים קטנים ובינוניים, הם נדחקים מחוץ לשוק וזה, בין היתר, מוביל לאותה רמת ריכוזיות גבוהה שראינו בשקפי הרקע.

<אמיר רשף: כתוצאה מכל זה אנחנו נתקלים במחירים גבוהים במדינת ישראל.

<אמיר רשף: מה שאנחנו מציעים לעשות במסגרת הרפורמה הזאת הוא להחליף את ההליך הקיים היום ב"מסלול ירוק" של המזון הרגיל, ומזון רגיש נשאר במידה מסוימת ללא שינוי.

<אמיר רשף: למה אני אומר במידה מסוימת?

<אמיר רשף: כי המערכת הממוחשבת תטמיע לתוכה גם את האישורים של המזון הרגיש.

<אמיר רשף: זה לא יהיה במדיניות של הצהרה, אבל העברת המסמכים וכל הפלטפורמה הביורוקרטית תשב על המערכת הממוחשבת, שזה בהכרח מקל על היבואנים.

<אמיר רשף: לגבי המזון הרגיל – היבואן יידרש להעביר, במסגרת הממוחשבת, הצהרה.

<אמיר רשף: הוא צריך להצהיר על סוגי המזון שבכוונתו לייבא והוא גם מצהיר שהמזון שהוא הולך להביא עומד בכל דרישות הדין הישראלי לעניין מזון – לעניין איכות המזון ותקינות המזון.

<אמיר רשף: זאת אומרת, הוא עומד בכל הסטנדרטים הנדרשים לפי הרגולציה הבריאותית שהמזון הזה תקין, שהוא לא הולך להביא למדינת ישראל מזון לא תקין.

<אמיר רשף: בנוסף, כדי להסיר את החסם לייבוא מקביל, אנחנו מאפשרים להגיש גם מסמכים חלופיים למסמכים שמעידים על קשר ישיר עם היצרן, וזה כדי לאפשר ייבוא מקביל.

<אמיר רשף: במסגרת סעיפי החוק מופיע כמה פעמים איזה סוגי תעודות, איזה סוגי בדיקות אפשר להביא או להחזיק שהם חלף מסמכים מקוריים שנדרשים מהיצרן.

<אמיר רשף: זאת אומרת, אנחנו לא מתפשרים על איכות ובטיחות המזון, אנחנו רק אומרים שאפשר להוכיח את אותה איכות על-ידי מסמכים אחרים.

<אמיר רשף: לאחר הגשת ההצהרה המערכת הממוחשבת מוציאה אישור קבלת הצהרה באופן מידי.

<אמיר רשף: לאחר מכן, כשמביאים את המזון ומודיעים לשירות המזון שיש משלוח בדרך- - -

<אלי גורדון: למערכת, לא לשירות.

<אמיר רשף: למערכת.

<אמיר רשף: ככל שהמשלוח עולה בקנה אחד עם ההצהרה שנשלחה מקבלים תוך 24 שעות אישור על שחרור המזון מהמכס.

<אמיר רשף: לוחות הזמנים: תוך 24 שעות היבואן מחזיק בידו את תעודת שחרור המזון, ולכן אנחנו קוראים לזה "המסלול הירוק": הצהרת, קיבלת את אישור ההצהרה, אתה מודיע שהמזון בדרך ותוך 24 שעות יש את אישור תעודת המשלוח.

אלי אלאלוף: גורם מקביל מלווה - רשות הנמלים ורשות שדות התעופה גם כן יודעים על התהליכים המתקצרים?

<אלי גורדון: כבר היום קיימות מערכות ממוחשבות.

<אלי גורדון: צריך לשפר אותן, לשדרג אותן ולהתאים לתהליכים עתידיים.

<אלי גורדון: אבל כבר היום אנחנו עובדים בפיילוט במסגרת המסלול.

<אלי גורדון: זאת מערכת ממוחשבת אינטגרטיבית שמשלבת את כל גורמי הפיקוח בתחום הייבוא באופן כללי, ובין היתר גם אותנו: ממשל זמין, מכס, משרד הבריאות - - -

אלי אלאלוף: אני לא מדבר טכנית, דרך המחשוב.

אלי אלאלוף: אני מדבר על הנכונות של המערכות האלה להתמודד עם קיצור הזמן בהמתנה לשחרור המוצרים.

<אלי גורדון: כן.

אלי אלאלוף: כן?

אלי אלאלוף: תודה.

<אמיר רשף: במקביל להקלות והמעבר לאותו מסלול ירוק יש בחוק דרישה שנקראת "עקיבות", שזה שמירת מסמכים נדרשים.

<אמיר רשף: פה אני כבר מתחיל לדבר על הכלים שלנו כנגד המסלול הירוק, איך אנחנו מייצרים את האיזון ואיך אנחנו מייצרים את הרגולציה ואת השמירה על בריאות הציבור.

<אמיר רשף: כל חוליה בשרשרת המזון העסקית – אם זה יבואן או יצרן ואם זה מי שמוביל או מאחסן את המזון ואם זה הקמעונאי - צריך להחזיק תעודות ומסמכים שמעידים ממי הוא קנה את המזון ואיזה סוג מזון לפי הפירוט בחוק, כדי שבשעת הצורך, אם נגלה שנכנס לפה איזשהו מזון לא תקין, נוכל לבצע את ההחזרה היזומה.

<אמיר רשף: זאת אומרת, מכל יבואן נוכל לעשות את המעקב עד הנקודה האחרונה שאליה הגיע המזון כדי לקחת אותו מהמדפים.

<אמיר רשף: זה לא מערך שנפעיל רק כשיקרה משהו, זה גם מערך שעוזר למפקח לבדוק ממי התקבל המזון – אפשר לראות אם למוביל יש רישיון, אם היבואן תואם את היצרן.

<אמיר רשף: זה מה שנקרא פיקוח בשווקים.

<אמיר רשף: זה מתבסס על מודל ניהול סיכונים, כך עושים את זה באירופה.

<אמיר רשף: זו רגולציה שהיא ידידותית יותר למשתמש.

<אמיר רשף: היא מטילה גם אחריות על הגורמים העסקיים, אנחנו לא אומרים שלא.

<אמיר רשף: היא מעבירה את מרכז הכובד של האחריות אליהם ובהתאם לכך יש גם ענישה ואכיפה, שנציג בסוף.

<אמיר רשף: אבל היא מאפשרת הכנסה יותר קלה של מוצרים לשוק כנגד עמידה בדרישות.

<נעה בן שבת: עדיין יהיה פיקוח מדגמי אקראי בנמל.

<אלי גורדון: כן, זה מוגדר בחוק.

<אמיר רשף: מוגדר בחוק שיעורי הבדיקות ששירות המזון יכול לבצע בנמל.

<אמיר רשף: זה שהוא עכשיו לא שומר בשער על כל סוגי המזון לא אומר שלא יכול.

<אמיר רשף: אם הוא סימן, נניח, ארץ מקור שמייצרים בה מזון והוא לא בטוח לגבי הסטנדרטים שלה, הוא רוצה לראות בעין ולקחת לבדיקות במעבדות מוכרות – מעבדות שלו או מעבדות אחרות - הוא יכול לעשות את זה.

<אמיר רשף: הוא מודיע: את המזון מארץ המקור הזאת אל תכניסו, אני לוקח את זה לבדיקה.

<אמיר רשף: זה בסמכויות שלו.

<אלי גורדון: במסגרת האפשרויות שקיימות למפקח ישנה גם אפשרות, במידת הצורך, לעצור משלוח, לבצע בדיקות בהתאם לתוכנית מסודרת שהוא מקבל משירות המזון הארצי, מהמחלקה לייבוא.

<אלי גורדון: בנוסף, מוטמע בחוק סעיף שמדבר על דיגום אקראי של מזון רגיל שהוא לא במסגרת הסיכון, שלא יעלה על 5% מכלל המשלוחים שמגיעים.

<אמיר רשף: אדבר בקצרה על שלושת הפרקים הבאים שהם: הסדרת שיווק מזון, הסדרת אחסנה והובלה והוראות כלליות.

<אמיר רשף: הסדרת חובותיו של משווק מזון קשורה לסוגיית ה-recall והעקיבות.

<אמיר רשף: כדי לייצר את המעטפת, עד היום פחות מוגדר בחקיקה מה הן הדרישות, ואנחנו מסדירים את זה כדי לייצר את המעטפת השלמה ולאפשר את הפיקוח: מה צריך משווק מזון, איזה מסמכים הוא צריך להחזיק על כל מזון שהוא רוכש מיצרן או יבואן.

<אמיר רשף: לגבי אחסנה והובלה – זה מדבר על אחסנה והובלה של מזון שדורש הובלה בטמפרטורה מבוקרת.

<אמיר רשף: זו השלמה לדרישות שיש לרישוי עסקים כדי להבטיח שאותם גורמים, בין אם זה מובילים ובין אם זה מחסנים שמשרתים את היבואנים והיצרנים, מתקיימים בהם התנאים הנדרשים לצורך שמירה על איכות המזון.

<אלי גורדון: אני רוצה לחדד פה עוד סוגיה אחת, שכל החוק הזה נותן כבר מענה לסגירת מעגל לפיקוח על המזון באמצעות הסעיפים: מהיצרן באמצעות היבואן, הסדרה של חובות המשווק ומוביל המזון, סגירת מעגל באמצעות חובת העקיבות, שמירת מסמכים שלב אחד לפני ושלב אחד אחרי.

<אלי גורדון: כך סוגרים את כל המעגל של הפיקוח.

אלי אלאלוף: תהליך שלא היה קיים עד עכשיו.

<אלי גורדון: זה היה, אבל היה מבוזר והמעגל לא היה בדיוק סגור בכמה נקודות.

<אלי גורדון: זה אחד השינויים המהותיים ביותר ואחת הנקודות החשובות ביותר שאנחנו צריכים לזכור לאורך כל הדרך.

<אמיר רשף: פרק ההוראות הכלליות מכיל, בין היתר, את ההוראות שאפשר לתת לגורמים עסקיים לעניין החזרה יזומה של מזון מהשווקים וכל מיני הוראות למניעת סכנה ממזון, וגם מוסדר בפרק הזה הפטור שיש לארגוני חלוקת מזון המספקים מזון לנזקקים - יש להם פטור לשנתיים מדרישות החוק, זה עלה, בין היתר, בעקבות דיונים שהתקיימו בממשלה על החוק.

<נעה בן שבת: מדרישות הרישוי, לא מכלל הדרישות.

<אמיר רשף: מהדרישות לעניין משווק - - -

אלי אלאלוף: רישוי.

<נעה בן שבת: לא מהפרק של איכות המזון והבטיחות.

<אמיר רשף: הרעיון היה לא להנחית עליהם ביום אחד רגולציה שהם לא יכולים לעמוד בה אלא לתת את הפטור, ואז שירות המזון ושר הבריאות יצרכו להסדיר בתקנות איזה סוג של רגולציה, אולי טיפה יותר מרוככת, תחול על הארגונים האלה.

אלי אלאלוף: אני דווקא חושב שהארגונים חייבים לעמוד בסטנדרט גבוה וממחר, לאור ידיעה אישית שלי.

<אמיר רשף: נעבור לפרק הפיקוח הווטרינרי ואני מעביר את המקל לאלי ויינון.

אלי אלאלוף: בשביל להגיע ללוחות הזמנים - כבר דנו בזה - הייתי מאוד רוצה שתסתכלו תוך כדי עבודה על קיצור לוח זמנים בכל התחומים, כולל הנקודה שהעלה אמיר בנושא העמותות למיניהן, שעושות עבודה אדירה אבל פיקוח זה לא דבר רע.

אלי אלאלוף: לוח הזמנים ארוך מדי בעיניי.

<ינון יוני: אני מנהל יחידה וטרינרית בשירות המזון הארצי, משרד הבריאות.

<ינון יוני: אדבר בקצרה על הסדרת הפיקוח הווטרינרי, שהוא חלק מהחוק.

<ינון יוני: כמה דגשים שקשורים לחלק של הסדרת הפיקוח הווטרינרי, אבל לפני זה כמה מלים לגבי המצב הקיים בנושא הפיקוח הווטרינרי, שבגינו עשינו אותה הסדרה.

<ינון יוני: דגש ראשון, נכון להיום הפיקוח הווטרינרי במדינת ישראל מבוזר בין כמה גורמים: בין משרד הבריאות, בין משרד החקלאות ובין הרשויות המקומיות, ולצערנו הרב, ולא בתיאום רב.

אלי אלאלוף: אנשי משרד החקלאות נמצאים פה?

<ינון יוני: הפרק הזה הוא חלק שמשרד החקלאות - - -

אלי אלאלוף: אבל יש יחס לוועדה.

אלי אלאלוף: אנחנו נדע להחזיר את זה.

<ינון יוני: חלק מההסדרה שאגע בה בקצרה נוגע גם לנושא של חלוקת הסמכויות בין משרדי הבריאות והחקלאות והאינטגרציה מול הרשויות המקומיות.

<ינון יוני: נקודה חשובה נוספת היא חוסר איזון של שיווי המשקל בין נקודות הבקרה והפיקוח השונות.

<ינון יוני: נכון להיום יש משקל חזק מאוד בנושא של פיקוח בזמן ההובלה, או מה שאנחנו קוראים לו פיקוח של בדיקות המשנה – שזה בדיקת הרכבים בזמן הכניסה לכל רשות מקומית – לצד פיקוח מועט, לפעמים אפילו חסר לגמרי, ביתר נקודות הקצה, שזה אומר אצל יצרני המזון ובנקודות המכירה.

<ינון יוני: קיים פה היעדר מודל של ניהול סיכונים לגבי הפיקוח הווטרינרי.

<ינון יוני: נקודה נוספת: להבדיל מהקיים בעולם לגבי מזון רגיש, ועל אחת כמה וכמה כשאנחנו מדברים על מזון מן החי שנחשב מזון רגיל, יצרני מזון בחו"ל מחויבים במערכות אבטחת בטיחות ובמדינת ישראל יצרני מזון מן החי אינם מחויבים בחוק בהקמה ויישום של מערכות אבטחת בטיחות, למעט מספר מפעלים, כגון מפעלים מייצאים.

<ינון יוני: היום הפיקוח הוא לא יעיל, לא מרוכז, נטול יד מרכזת, מביא בסופו של דבר גם לעלויות שאינן מתואמות לסיכון היחסי, מה שיוצר את אותן עלויות עודפות.

<ינון יוני: פרק הפיקוח נוגע בכמה נקודות.

<ינון יוני: עיקרי הדברים הם הסדרה, מה שדיברתי עד עכשיו.

<ינון יוני: זה אומר שאנחנו מקימים מערכת ארצית של פיקוח וטרינרי, שיהיה פיקוח וטרינרי אחיד, בין היתר באמצעות הקמת מערכת ממוחשבת שתתכלל את כלל הפיקוח עם מערכת הרשאות בין כלל גורמי הפיקוח, והקמת גוף תאגיד ציבורי על מנת שהפיקוח יהיה מרוכז ואחיד.

<ינון יוני: יתרה מזאת, מרכז הכובד של הפיקוח, שהיה בדרכי השיווק, קרי בזמן ההובלה ובכניסה לרשויות המקומיות, אנחנו עושים מהלך שבו הפיקוח יתפרש על כל שרשרת המזון.

<ינון יוני: זה אומר שמיקוד הפיקוח יהיה גם על הייצור, גם על ההובלה וגם על נקודות המכירה, באופן שלוקח בחשבון את ניהול הסיכונים בד בבד עם ביטול הדרגתי של מה שנקרא היום "בדיקות משנה".

אלי אלאלוף: תחנות שעושות את הבדיקות האלה.

טלי פלוסקוב: היום הרשויות עושות את הפיקוח הזה.

טלי פלוסקוב: מי ייתן להן תוספת כוח אדם?

טלי פלוסקוב: לקחתם את זה בחשבון בתקציב?

אלי אלאלוף: יוקם תאגיד שיחליף - - -

<ינון יוני: בד בבד אנחנו מחילים, בדומה למה שקיים במדינות מפותחות בעולם, חובת ייצור תוך הפעלת מערכות אבטחת בטיחות, אותו HACCP שאלי דיבר עליו, במפעלי המזון מן החי.

<ינון יוני: מבחינתנו זה סוג של ברכה, זה שיפור חד-משמעי בהגנה על בריאות הציבור, לצד הפחתת נטל רגולטורי והתאמת העלות לסיכון היחסי בכל שרשרת המזון.

אלי אלאלוף: תודה.

<אמיר רשף: עוד כמה מילים על הפרקים האחרונים, שאדבר עליהם בקצרה אבל הם פרקים מאוד ארוכים ומאוד חשובים, שבהם יש את סמכויות הפיקוח והענישה, את העיצומים, התראות מנהליות וכדומה.

<אמיר רשף: דיברנו על זה שהרפורמה יוצרת איזון, אז לצד ההקלות יש מספר כלים שיעזרו לשירות המזון לייצר את הרגולציה הנכונה לעניין זה.

<אמיר רשף: דיברנו על חובת שמירת המסמכים שהיא העקיבות, דיברנו על האפשרות לעשות פיקוח בשווקים.

<אמיר רשף: אנחנו אומרים "בשווקים", אבל כפי שעלה פה זה כבר מהנמל ופנימה, עד נקודות הקצה, נקודות המכירה – הסופרים לצורך העניין.

<אמיר רשף: לשם יישום הרפורמה שירות המזון קיבל מענה בהיבט של משאבים:

<אמיר רשף: תקני כוח אדם ותקציב ייעודי להקמת המערכת הממוחשבת וההיערכות ליישום.

<אמיר רשף: כמו שמוסדר בחוק, יש החמרה של הענישה לגבי העוסקים במזון שלא יעמדו בדרישות החוק ובסטנדרטים הנדרשים בישראל, מהקל אל הכבד – מעיצומים כספיים, שפה עשינו דיפרנציאציה בין עסקים קטנים לבין עסקים בינוניים וגדולים מבחינת גובה העיצום שניתן להטיל עליהם, וגם נקיטת הליכים פליליים באשר לחלק מהעבירות על החוק.

<אמיר רשף: זו הרגל השניה לצד ההקלות, מה שצריך לייצר את האיזון הראוי לשם השמירה על בריאות הציבור.

<אמיר רשף: השפעה צפויה של הרפורמה – אמרנו שהוצאות שנתיות של משק בית על מזון רגיל הן סדר גודל של 9,000 שקל בשנה.

<אמיר רשף: שיעור ההוזלה צפוי – אנחנו מאמינים שתהיה פה הוזלה של 10%–20%.

<אמיר רשף: ההוזלה הזאת, לא בטוח שתחול על כל המוצרים שהם תחת מזון רגיל, זה תלוי איפה יתאפשר ייבוא של מזון מקביל.

<אמיר רשף: כפי שאמרתי, חלק התחיל לקרות כבר היום אז ראינו כבר את ההוזלה.

<אמיר רשף: לקחנו פה עוד הנחה שמרנית של מחצית מהמוצרים – מחצית מסל המזון הרגיל, תחול עליו ההוזלה – ובאמצעות כך אנחנו מגיעים להוזלה של בין 450 ל-900 שקל הפחתה בהוצאות משק בית בכל שנה.

<אמיר רשף: זאת אומרת, כל שנה החוק הזה, בהנחות השמרניות שלו, בלי לקחת בחשבון שבמערכת הפיקוח הווטרינרי אנחנו מוזילים עלויות ותחת הנחה שרק על מחצית ממוצרי המזון הרגיל נצפה לראות הוזלה, אנחנו מגיעים למאות שקלים בשנה חיסכון למשקי הבית.

<אמיר רשף: זהו.

<אמיר רשף: בשלב הזה נשמח לשמוע את הערות חברי הכנסת והנוכחים ולהתייחס.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: כולכם מוזמנים להשתתף בדיון הפתוח.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נתחיל עם חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: בבקשה, חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להודות לנציגים של משרד הבריאות ומשרד האוצר כי אין ספק שנעשתה פה עבודה מאוד רצינית.

טלי פלוסקוב: אנחנו נלחמים ביוקר המחייה, וזו הוזלת החיים לכל משפחה בבית.

טלי פלוסקוב: ראיתי פה ניצוצות ראשונים לבשורה לאזרחים שלנו.

טלי פלוסקוב: כולם כבר שמעו על חוק הקורנפלקס הזה וכולם יודעים שזה צריך להביא משהו, אז כשנראה להם שמהכיס שלהם ייצא פחות כסף יבינו.

טלי פלוסקוב: אם נסביר את מה שהצגתם אף אחד לא יבין שום דבר, לא יבינו שזה באמת יגיע לכיס.

טלי פלוסקוב: אבל כולנו פה מבינים שבסופו של דבר, ברגע שאנחנו נלחמים עם הביורוקרטיה שקיימת היום, ברגע שאנחנו מקצרים את הדרכים וברגע שאנחנו מזמינים שותפים חדשים ונלחמים במונופולים שקיימים היום – ראיתי את הטבלה לגבי 99%, המצב בישראל באמת גרוע – וברגע שנאשר את החוק הזה נוכל להביא בשורה לאזרחים וזה גם איכשהו ישפר את השם של המדינה שלנו.

טלי פלוסקוב: כשאנחנו מתקדמים בכל הטבלאות והגרפים האלה זה עושה טוב למדינה שלנו.

טלי פלוסקוב: אני פונה עכשיו לאוצר.

טלי פלוסקוב: לא סתם שאלתי לגבי הרשויות, כי מי שמכיר אותי יודע שהייתי ראש רשות לפני שנבחרתי לכנסת ואני יודעת שיש החלטות שמתקבלות כאן אבל אין כיסוי תקציבי ואז הרשויות לא יכולות להתמודד עם זה.

טלי פלוסקוב: ראיתי בעיר שלי וטרינרית אחת שהיתה צריכה לעשות את כל בדיקות המשנה ולא יכלה לעמוד בזה, וכל מי שעוזר לה עושה את זה בניגוד לחוק.

טלי פלוסקוב: ומי אחראי?

טלי פלוסקוב: ראש העירייה.

טלי פלוסקוב: מה שאני מבקשת זה לקחת בחשבון, אם זה איכשהו נוגע לרשות או שאתם מקימים תאגיד, צריך לדאוג לכיסוי תקציבי לכל הדברים האלה כדי שהעבודה הזאת תבוצע בצורה איכותית.

טלי פלוסקוב: הם יעשו אותה, השאלה היא איך.

טלי פלוסקוב: אני ראיתי איך מבצעים בדיקות משנה, אז צריכים להיות יותר רציניים, במיוחד כשפותחים את השוק ומביאים דברים ממקומות שאנחנו לא מכירים.

טלי פלוסקוב: זה מה שרציתי לציין וזה מה שצריך לקחת בחשבון.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה, יש כמה אנשים שביקשו לדבר בשם אותו.

אלי אלאלוף: בינתיים נעשה אדם פר ארגון ואחר כך, אם יש זמן, אפשר סיבוב שני.

אלי אלאלוף: איגוד לשכות המסחר - רז או נמרוד, אחד מכם.

<רז הילמן: בוקר טוב לכולם.

<רז הילמן: אני מנהל את התחום של המזון באיגוד לשכות המסחר.

<רז הילמן: נמרוד הוא אמנם מאותו בית אבל הוא מייצג את הגופים שמשווקים את המוצרים ואני מייצג בעיקר את היבואנים של מוצרי המזון.

<רז הילמן: אני רוצה לברך על החקיקה החשובה.

<רז הילמן: זה דבר שאנחנו מחכים לו הרבה זמן, שהפיקוח על המזון יוסדר מחדש.

<רז הילמן: התקנות והפקודה שמסדירות אותו הן מאוד מיושנות, ארכאיות, לא רלוונטיות בהרבה מאוד מקרים וצריך להסדיר את הפיקוח על המזון.

<רז הילמן: אין על זה מחלוקת.

<רז הילמן: אבל בניגוד לאיך שהציגו את זה בתקשורת – והיום עשו כאן

<רז הילמן: תיקון טוב - זה לא רפורמת קורנפלקס שרק מקלה בייבוא מזון רגיל, זה מסמך חקיקה מאוד מקיף ומורכב שמסדיר מחדש את הפיקוח, קובע נורמות שחלקן לא היו קיימות.

<רז הילמן: לצד ההקלות בייבוא של מזון רגיל יש גם הכבדות – ציינו את דרישת העקיבות.

<רז הילמן: יש הרבה מאוד דרישות ממשווקים שלא היו, חלקן נכונות אבל אנחנו מאוד מבקשים שההשלכות האלה ייבחנו ושהחוק שייצא יהיה חוק מיטבי.

<רז הילמן: אני חושש שלוחות הזמנים המאוד מאוד קצרים של חוק ההסדרים עלולים להביא למצב שחלק מהנקודות לא יידונו עד הסוף והחוק שיעבור כאן לא יהיה החוק הכי טוב שאפשר להעביר.

<רז הילמן: אני באמת מקווה שהוועדה תיתן את דעתה לזה ותדאג שהדיונים יהיו ממצים, שהטענות יישמעו ושבמידה שנראה בעוד מספר שבועות שלא מספיקים להעביר את החוק בלוחות הזמנים שנקבעו, שהחוק יפוצל מחוק ההסדרים וימשיכו לטפל בו בנפרד כדי שהחוק שבסופו של דבר יעבור וכנראה יישאר אתנו להרבה שנים קדימה יהיה החוק הכי טוב שאפשר להעביר.

אלי אלאלוף: אני מצטער לתת לך תשובה שלילית – זה יהיה בחוק ההסדרים ונגמור אותו בזמן.

<רז הילמן: והדיונים יהיו ממצים?

אלי אלאלוף: יהיו ממצים מאוד.

אלי אלאלוף: אם צריך עוד שעות - - -

<רז הילמן: אם הדיונים יהיו ממצים, אז זה מה שאני מבקש.

אלי אלאלוף: אנחנו ניתן את הדעת, ניתן לכם זמן - - -

טלי פלוסקוב: אתה לא מכיר את היושב-ראש אם אתה אומר את זה.

אלי אלאלוף: לקחנו משימה ולא נוותר.

אלי אלאלוף: ויתרנו על הרבה משימות נוספות שמבחינה ציבורית, אפילו רגשית אישית, חשובות.

אלי אלאלוף: ויתרנו על זה כדי לעמוד בדרישות.

אלי אלאלוף: כל ההערות שלך בהחלט במקום, אבל נעמוד בזה.

<רז הילמן: מצוין, אז קודם כול אני מודה על כך.

<רז הילמן: הציגו בשקף את האיזונים שנעשו, כשמצד אחד נתנו הקלות ומצד שני איזנו את זה גם עם עקיבות וגם עם סמכויות אכיפה וענישה שהן מרחיקות לכת ולא דומות לסמכויות שהיו למשרד הבריאות קודם לכן.

<רז הילמן: זה נכון שיהיו למשרד הבריאות את הכלים לאכוף, שהיו חסרים לו, וזה גם נכון שהפיקוח יהיה בשטח, זה הרבה יותר יעיל.

<רז הילמן: אנחנו מברכים על זה.

<רז הילמן: אבל כמו שהציגו, לצד המזון הרגיל יש מזון רגיש.

<רז הילמן: המזון הרגיש עכשיו יהיה כפוף לדרישות העקיבות שהוא לא היה כפוף אליהן קודם, הוא יהיה עם סנקציות אכיפה מאוד מחמירות בשווקים, והוא לא קיבל שום הקלה בחוק הזה.

<רז הילמן: הדבר היחיד שנעשה במסגרת החוק הזה שאולי נותן איזושהי תקווה למזון הרגיש לאיזשהו שינוי זו סמכות להתקין תקנות שאולי יגדירו הקלות.

<רז הילמן: אסביר על מה מדובר.

<רז הילמן: מזון רגיש הוא משהו מאוד רחב, ראיתם בתמונות הרבה מוצרים.

<רז הילמן: לא את כל המוצרים שמוגדרים כמזון רגיש ראיתם.

<רז הילמן: למשל, סוכריות בלי סוכר הן מזון רגיש, משקאות בלי סוכר.

<רז הילמן: יש הרבה מאוד מוצרים שבעולם לא מוגדרים כרגישים וכאן מוגדרים כרגישים.

<רז הילמן: אנחנו מבקשים שהמוצרים שמוגדרים כרגישים ייבחנו בתקופה קצרה ממה שקבוע בחוק היום.

<רז הילמן: היום קבוע בחוק שרק ארבע שנים מיום הפרסום ברשומות יבחנו מחדש את רשימת המזונות הרגישים בהתאם למה שמקובל בעולם.

<רז הילמן: אנחנו חושבים שזה צריך להיות זמן קצר יותר.

<רז הילמן: דבר שני, אם מסתכלים על מזון רגיש כקבוצה כללית ולא עושים אבחנה בין מוצרי מזון רגישים, שמגיעים בצורה תקינה וכל הבדיקות יוצאות תקינות, והם ממשיכים להיבדק לפי איזשהו פרק זמן שנקבע בצורה שרירותית לפני מספר שנים – כל שלושה חודשים – זה לא נראה לנו סביר.

<רז הילמן: יכול להיות שיש מוצרים שצריכים להיבדק כל חודשיים, ויש מוצרים אחרים, רגישים אמנם, אבל במשך שנים רבות נבדקים באותן בדיקות וזה תמיד יוצא תקין, לא סביר בעינינו שהם יצטרכו להמשיך להיבדק בכל שלושה חודשים, בטח כשיש כבר פיקוח בשווקים שיכול לתת את הגיבוי המתאים לעניין הזה.

<רז הילמן: לכן אנחנו מבקשים שמצד אחד נוודא שבחוק הזה הסמכויות שניתנות למשרד הבריאות להתקין תקנות מקלות ומצד שני, שהוועדה תגדיר למשרד הבריאות שהיא מבקשת שהתקנות האלה, שהן חשובות גם בהיבטים של יוקר המחייה, יגיעו לאישור הוועדה בתוך פרק זמן קצוב, נניח שנה ממועד הפרסום ברשומות, כדי שתוכלו להביא את הבשורה גם למזון הרגיש.

<רז הילמן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אלי, אתה רושם ואחר כך תגיב?

אלי אלאלוף: אני בטוח שיהיו עוד כמה הערות.

אלי אלאלוף: ההערה הזאת נראית לי מאוד מרכזית בעניין מזון רגיש.

אלי אלאלוף: אז אתם עומדים על כך ששניכם תדברו?

אלי אלאלוף: בבקשה, נמרוד.

<נמרוד הגלילי: אני מנהל תחום רשתות המזון בלשכת המסחר.

<נמרוד הגלילי: נכון, אנחנו אותו ארגון, אבל יש דברים שאנחנו מסכימים ויש דברים שבהם יש ניגוד עניינים בין המשווקים ליבואנים ולכן חשוב שגם אני אגיד כמה דברים, ואני בטוח שיהיו פה גם רשתות מזון שירצו להוסיף.

<נמרוד הגלילי: אכן מדובר בחוק מאוד מאוד מורכב, עם סעיפים רבים, ואני בטוח שיהיה פה דיון ממצה וענייני על מנת שהחוק יעבור בצורה הטובה ביותר.

<נמרוד הגלילי: לדעתנו, יש בחוק הזה מספר בעיות, והבעיה הגדולה ביותר לדעתנו היא האחריות שהולכים להכניס למשווקים, שאולי קיימת גם היום במובנים מסוימים, להיות אחראים על מוצרים של ספקים שמאושרים על-ידי משרד הבריאות, אם זה על-ידי ייצור מקומי ואם זה על-ידי ייבוא, שעדיין נצטרך – רשת השיווק - להקים מערכת אבטחת איכות נוספת לזו שיש ליצרן.

<נמרוד הגלילי: זאת אומרת, לא ניתן יהיה לסמוך על היצרן, על הספק, על היבואן; על אף שהמוצר אושר, עדיין אצטרך לוודא את כל שאר הדברים.

<נמרוד הגלילי: זאת אומרת, אם מוצר אושר לשיווק בארץ – מייצור מקומי או מייבוא - אין סיבה שאתחיל לנהל מעקב נוסף, כרשת מזון.

<נמרוד הגלילי: אם המטרה היא להקל ולהביא לייבוא מקביל שיביא להפחתת מחירים, על רשתות המזון הדברים האלה יטילו מגבלות חדשות, מחלקת אבטחת האיכות תגדל ובסופו של דבר שכרנו יצא בהפסדנו כי העלויות של אותה רשת מזון יגדלו והמחירים של אותם מוצרים לא ירדו, ולא נצליח להפחית את יוקר המחיה.

<נמרוד הגלילי: בעיה נוספת היא הנושא של דרישת העקיבות.

<נמרוד הגלילי: היום המערך לדעת על כל מוצר ומוצר בדיוק מאיפה הגיע ולאן הוא הלך קיים, אבל בצורה מוגבלת.

<נמרוד הגלילי: למשל, אם אני מקבל חלב ממחלבה גדולה בארץ, אני מקבל אותו ממספר אתרי ייצור, ובדרך כלל מאותו אתר ייצור זה הולך לסניף מסוים.

<נמרוד הגלילי: זאת אומרת, בדרך כלל לא יגיע לאותו סניף חלב מכמה מחלבות, אבל יכול לקרות מצב שזה כן יקרה.

<נמרוד הגלילי: ואז אם אני צריך להסיר מוצר מהמדף כי יש בעיה אתו, אני אחליט אם אני מסיר באופן גורף את כל המוצרים או שאני מבצע הסרה סלקטיבית ועובר מוצר-מוצר על גבי המדף כדי לדעת אם יש הבדל בין המוצרים.

<נמרוד הגלילי: זה יכול להיות חלב או קטשופ, ולא ניתן לבצע מעקב עד הפריט האחרון בדיוק איפה הוא נמצא, כולל ניהול המלאי.

<נמרוד הגלילי: זה לא ניתן, אלה עלויות שיביאו לכך שניהול המלאי יעלה יותר וזה יתגלגל בסופו של דבר - - -

אלי אלאלוף: אז מה אתה מציע?

אלי אלאלוף: שיהיה מזון על המדף – חלב או קטשופ - בלי שנדע מאיפה הוא בא?

<נמרוד הגלילי: אנחנו יודעים מאיפה זה בא, ואם יש מוצר בעייתי ויש דרישה להסיר מוצר מהמדף – ויש פה נציגים מרשתות המזון שיוכלו להרחיב בנושא - אפשר לדעת.

<נמרוד הגלילי: אם תהיה בעיה ולא אדע להפריד – אוריד את כל המוצר מהמדף.

<נמרוד הגלילי: אם אני מסוגל לבצע את האבחנה אעשה אבחנה סלקטיבית ואוריד רק את אותם מוצרים שהגיעו מאותו אתר ייצור.

אלי אלאלוף: זה לטובת היצרן; אם הוא ידע מה שלח ומה הסתבך בדרך, זה כדאי לו שיידע מה הוא שלח ולאן.

<נמרוד הגלילי: זה בסדר, אבל יש כאן יכולת מוגבלת.

<נעה בן שבת: אז מבחינת

<נעה בן שבת: כם עדיף להשאיר את חסמי הייבוא בעינם כדי למנוע כניסה של מזון שלא יודעים - - -?

<נמרוד הגלילי: לא אמרתי את זה.

<נעה בן שבת: אנחנו הרי מדברים על משהו שבא כיוון שפתחנו את הייבוא, כיוון שנכנסים מוצרי מזון שהבדיקה שלהם נשארת רנדומלית בנמלים, וכרגע הבדיקה תעבור לשוק, אז אתה אומר שאתה לא יכול לקיים את הבדיקה בשוק אז עדיף להשאיר את חסמי הייבוא?

<נמרוד הגלילי: לא אמרתי להשאיר.

<נמרוד הגלילי: אני חושב שהסרת החסמים על הייבוא טובה.

<נמרוד הגלילי: אני אומר שיכולת העקיבות של רשתות המזון עד רמת הפריט האחרון בדיוק בדיוק, ואם הוא נמכר או לא נמכר, היא מוגבלת.

אלי אלאלוף: אוקיי, רשמנו.

אלי אלאלוף: תהיה התייחסות מאלי או אמיר.

<נמרוד הגלילי: שני נושאים נוספים, ברשותך.

<נמרוד הגלילי: אחד זה נושא הגדרות ייצור – החוק הזה ידרוש דברים מאוד בסיסיים, כמו למשל, הכנת גבינה חתוכה מראש של אותו סניף רשת מזון, תצטרך לקבל רישיון יצרן.

<נופר טל: גם היום זה קיים.

<נמרוד הגלילי: גם אם זה קיים היום, הדרישה הזאת בחקיקה וחידוש הרישיון יביאו לכך שהצרכן הוא זה שייפגע.

<נמרוד הגלילי: זה בסדר שדורשים דברים מסוימים, אבל אולי לא על כל דבר צריך לקבל הגדרות של רישיון יצרן.

<נמרוד הגלילי: צריך לחשוב על איזה פעולות צריך ועל איזה פעולות לא צריך, עד כמה אותו מוצר רגיש או לא רגיש.

<נמרוד הגלילי: אני חושב שצריך לבצע על זה מחשבה מעמיקה.

<נמרוד הגלילי: נקודה אחרונה, ברשותך, היא עניין העיצומים הכספיים.

<נמרוד הגלילי: זה בסדר שיש עיצומים כספיים ויש אכיפה פלילית ואכיפה אחרת, אבל מדובר בעיצומים – אם אני משווה אותם לחוקים אחרים – שהם פי שלושה ופי ארבעה מחוקים מקבילים.

<נמרוד הגלילי: נכון, זה בריאות ואם מוכרים מוצר עם סימון ויש טעות בסימון על גבי המוצר, יש לזה השלכות.

<נמרוד הגלילי: עדיין, עיצום של 50,000 שקלים, כשזה יכול להיות פי שניים ופי ארבעה, עד 200,000 שקלים, זה עיצומים ענקיים ובסופו של דבר כל הדברים האלה, אם הם נעשים בתום לב ולא בכוונה, צריך לבחון אותם כי זה מתגלגל.

<נמרוד הגלילי: תודה.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: עורכת דין גליה שגיא מהתאחדות התעשיינים, תודה.

<גליה שגיא: בוקר טוב.

<גליה שגיא: גם אני רוצה לברך על הכוונה.

<גליה שגיא: התאחדות התעשיינים מכירה בצורך של הסדרת הפיקוח על המזון בישראל.

<גליה שגיא: אין ספק שעד כה היה מדובר בחוק מאוד ארכאי וישן, שהיה בנוי טלאי על טלאי, ויש צורך בהסדרה.

<גליה שגיא: אין ספק שמדובר כאן בהזדמנות היסטורית.

<גליה שגיא: זה חוק מאוד גדול עם הרבה מאוד השלכות, והיה עדיף שהוא לא היה נכנס לחוק ההסדרים כפרק ז', גם מבחינת - - -

אלי אלאלוף: אולי בזכות

אלי אלאלוף: כם חוק ההסדרים יביא גם חוקים טובים מאוד, בסיסיים, ולא רק דברים אחרים.

<גליה שגיא: אני מקבלת את מילתו של יו"ר הוועדה שהדיונים יהיו ממצים וארוכים, ושק השינה שלנו יהיה אתנו.

אלי אלאלוף: בינתיים לא עצרנו אתכם.

אלי אלאלוף: דיברתם חופשי.

<גליה שגיא: החוק נקרא "רפורמת הקורנפלקס", וחשוב לי לשים את הדברים על דיוקם.

<גליה שגיא: מתוך 145 עמודים ומתוך מעל 300 הסעיפים, חמישה עמודים מדברים על רפורמת הקורנפלקס.

<גליה שגיא: ראינו גם במצגת, החוק מדבר על הסדרה של כל שרשרת הערך ומשפיע על כל שרשרת הערך.

<גליה שגיא: רפורמת הקורנפלקס כבודה במקומו מונח, היצרנים גם הם מתעסקים בנושא של יוקר המחיה ומה אפשר לעשות כדי להוזיל, ואין ספק שהחוק כולל הרבה מאוד הוראות חשובות ומועילות אבל גם דברים שבהם אנחנו רוצים להרים את הדגלים ולהעיר, דברים שמכבידים ודורשים שינוי.

<גליה שגיא: אגע בשלושה דברים בקצרה לגופו של עניין.

<גליה שגיא: ברפורמה אנחנו מדברים על מאבק ביוקר המחיה.

<גליה שגיא: החוק לא מדבר, כמו שאנחנו חושבים, על אימוץ רגולציה זרה.

<גליה שגיא: סעיף המטרות קובע את אמות המידה: ייקבעו אמות המידה בהתאם למקובל במדינות המפותחות, לרבות בתקנים בין-לאומיים.

<גליה שגיא: לשמחתנו, הובהר בסעיף 328 כי כאשר השר מתקין תקנות הוא יבחן את האפשרות לאמץ רגולציה זרה ומתקדמת.

<גליה שגיא: לשיטתנו, זה אכן צעד משמעותי אבל הוא לא מספיק.

<גליה שגיא: אנחנו רוצים שברירת המחדל תהיה אימוץ של רגולציה זרה, ויש לזה כמה טעמים:

<גליה שגיא: התקנות בישראל מיושנות לעומת התקנות במדינות המפותחות ובדירקטיבות האירופאיות, שהתקנות שם מתקדמות ומאוד מפורטות.

<גליה שגיא: להתחיל עכשיו להתקין תקנות ברמת פירוט מאפס ידרוש השקעת משאבים וזמן רבה.

<גליה שגיא: גם בהיבט של יבוא ויצוא - כל עוד התקינה בישראל היא לא בין-לאומית, זה מכביד גם מבחינת הייבוא וגם מבחינת הייצוא, ואני רוצה להתמקד בנושא של ייבוא חומרי גלם.

<גליה שגיא: כאשר יצרני המזון מייבאים חומרי גלם - ורבים מחומרי הגלם צריך לייבוא כי הם לא נמצאים בישראל - צריכים לעמוד בתקינה ישראלית, שהיא תקינה מחמירה ולא דומה לפעמים או זהה לתקינה שנמצאת במדינות מפותחות, וזה לא כמו יבואן שעומד בתקינה רק במוצר הסופי.

<גליה שגיא: זאת אומרת, אם אני רוצה לייצר עוגיית שוקולד צ'יפ, אני צריכה שחומרי הגלם שלי – קמח וקקאו – יעמוד בפני עצמו בתקינה, בעוד שהיבואן נבחן רק לפי התקינה של המוצר הסופי, של השוקולד צ'יפ.

<גליה שגיא: מאחר שהתקינה בישראל היא תקינה יותר מחמירה ומיושנת, חומר הגלם שלי הוא לרוב חומר גלם יותר יקר ואני צריכה לחפש את המקומות המסוימים שמהם אני יכולה לייבא.

<גליה שגיא: אם אנחנו רוצים להקל ולהפחית את העלויות ואת מחיר המוצרים, זה אחד הכלים העיקריים שיכולים לעזור לנו, היצרנים, להוריד מחירים.

<גליה שגיא: נושא הייצוא בחוק – הייצוא ממדינת ישראל הוא מנוע הצמיחה.

<גליה שגיא: כולנו עדים לסקרים האחרונים שמראים את אחוזי הייצוא שהולכים ויורדים.

<גליה שגיא: עד היום נושא הייצוא היה מוסדר אך ורק דרך משרד הכלכלה.

<גליה שגיא: החוק מפקיד לראשונה גם בידי משרד הבריאות סמכויות לפקח ולהסדיר פעילויות של יצרן בקשר עם ייצוא של מוצרי מזון.

<גליה שגיא: כמובן שאנחנו לא מדברים על היבטי סניטציה, על היבטי היגיינה ועל היבטים מתוקף אמנות בין-לאומיות, שזה ברור לכולנו שזה בידי משרד הבריאות וכך צריך להישאר.

<גליה שגיא: אבל היום הנושא נמצא במשרד הכלכלה וסעיף 53 - - -

אלי אלאלוף: אל תגידי לי שאת מתגעגעת להליכה למספר משרדים בבת אחת על אותו דבר.

<גליה שגיא: אבל זה לא פותר את זה.

<גליה שגיא: כל סעיף 53 מאפשר לשר הבריאות לפטור הליכים, כאשר יצרן מייצר רק לצורך ייבוא, בהתייעצות עם שר הכלכלה.

<גליה שגיא: זאת אומרת, לא רק שזה לא פותר, זה מכביד ומוסיף רגולטור שלא היה קיים בנושא של ייצור לצורך ייצוא.

<גליה שגיא: אנחנו, כמובן, מבדילים ולא מדברים על הפיקוח בתוך המפעל בכל מה שקשור להיגיינה ולסניטציה, שזה בידי משרד הבריאות.

<אלי גורדון: את יכולה להביא דוגמה, שכולנו נבין במה מדובר מבחינת הרגולציה של שר הכלכלה.

<קרן שינמן: לעזור לך, גליה?

<גליה שגיא: אשמח.

<קרן שינמן: אני סמנכ"ל רגולציה של החברה המרכזית, חברת "פריגת" היא אחת מהחברות ששייכות לקבוצה והיא אחת מיצואני המזון הגדולים ביותר במדינת ישראל.

<קרן שינמן: נכון להיום אנחנו מייצרים על-פי רישיון יצרן שמשרד הבריאות נותן לנו.

<קרן שינמן: בלאו הכי משרד הבריאות בא אלינו למפעל ובודק את תנאי הסניטציה, כי אני מייצרת מוצרים גם לשוק המקומי וגם לחו"ל.

<קרן שינמן: אבל למשל, אם בסין יש לקוח שנורא רוצה מיץ תפוזים עם חומר משמר או למשל – משהו חדש ששמעתי לפני כמה ימים – מיץ תפוזים עם מלח.

<קרן שינמן: יש לקוחות סינים שאוהבים את המלוח בתוך מיץ התפוזים.

אלי אלאלוף: אז יש לנו מלח.

<קרן שינמן: יש.

<קרן שינמן: נכון להיום אני מייצרת, אני עומדת בכל תקני הייצור.

<קרן שינמן: באים אליי מהפיקוח של משרד הבריאות ובודקים את המפעל, את הניקיון, את ההיגיינה והכול בסדר.

<קרן שינמן: אבל חוק התקנים הסמיך את שר הכלכלה שהוא זה שיפקח על נושא ייצור מזון לטובת ייצוא – זה לא משתנה.

<קרן שינמן: אשאר גם עם הרגולציה של שר הכלכלה, אבל עכשיו נוסף לי עוד רגולטור – משרד הבריאות – לתחום הייצוא.

<קרן שינמן: מה גם שפתאום עלול להיות מצב שאם השר לא ייתן לי פטור אצטרך ללכת לבקש פטור, מה שעד היום לא הייתי צריכה לבקש, ואם השר לא ייתן לי פטור אסור לי לייצר בארץ מיץ תפוזים עם חומר משמר, כי הרגולציה בארץ אומרת שאסור לי לייצר בארץ מיץ תפוזים עם חומר משמר.

אלי אלאלוף: בשוק המקומי.

<קרן שינמן: זה בדיוק העניין, כשנושא הייצוא היה במשרד הכלכלה אז אמרו שלטובת ייצוא לא צריך לעבוד לפי חוק התקנים.

אלי אלאלוף: אז מה הבעיה?

אלי אלאלוף: אם את יודעת להסביר למשרד הכלכלה, מה הבעיה שמשרד הבריאות יבין את אותו הסבר?

<קרן שינמן: יבין נהדר, רק שעכשיו אני צריכה לבקש פטור בשביל זה כל שנה.

אלי אלאלוף: אני חושב שההערה שלך נראית כל כך נכונה שנמצא את התיקון הנדרש.

טלי פלוסקוב: נכון, זה הגיוני.

<קרן שינמן: בדיוק.

<קרן שינמן: צריך לפתור את זה בתוך החוק עצמו.

אלי אלאלוף: אוקיי, אני מסכים להערה, היא באמת חשובה.

אלי אלאלוף: יתייחסו ואני מקווה שנמצא את הפתרון.

<גליה שגיא: נקודה שלישית ואחרונה לעת עתה – אנחנו מדברים על תחרות מבית כאחת הדרכים להפחית את יוקר המחייה.

<גליה שגיא: אנחנו גם מעודדים שהפתרון ליוקר המחייה יהיה תחרות מבית ולא ייבוא, שיש לו הרבה מאוד השלכות על המשק הישראלי, ואנחנו מדברים על פגיעה ביצרנים קטנים ובינוניים.

<גליה שגיא: אתן כרגע את הדגש בעיקר על מה שהוזכר כאן - מנגנון הענישה.

<גליה שגיא: מנגנון הענישה מאוד כבד, בלתי מידתי.

<גליה שגיא: כמעט כל סעיף לאורך החוק הוא במדרג של ענישה והוא מקים סמכות לעיצומים כספיים ולסנקציות חמורות.

<גליה שגיא: המדרג מדבר על אבחנה בין יצרנים קטנים ליצרנים גדולים, כשהקנס המרבי ליצרן קטן הוא 25,000 שקלים וליצרן גדול כפול מזה – 50,000 שקלים.

<גליה שגיא: הבעיה היא שהגדרת היצרן הקטן הוא מחזור מכירות שמעל 10 מיליון שקלים, ובענף המזון גם היצרנים הקטנים נכנסים לתוך ההגדרה ויצטרכו לעמוד במדרג ענישה ובעיצומים כספיים מאוד מאוד חמורים.

אלי אלאלוף: כל כך מפחיד אתכם הקנסות?

אלי אלאלוף: מה קנסות היו לכם, אם זה לא סוד?

<קרן שינמן: יש לא מעט.

<קרן שינמן: היום זה מצב שלקוח אומר: היה לי עובש בתוך הבקבוק, והולך למשרד הבריאות.

<קרן שינמן: נכון להיום העיצומים הכספיים עומדים על 1,000 או 2,000 שקלים.

<קרן שינמן: אנחנו אפילו לא מתווכחים על זה.

<אלי גורדון: קנס מנהלי, לא עיצומים.

<קרן שינמן: נכון, היום זה קנסות מנהליים, לא עיצומים.

<קרן שינמן: אנחנו אפילו לא מתחילים להתווכח אם הבקבוק הגיע פתוח או סגור, אם מישהו הפיל את זה או לא הפיל את זה.

<קרן שינמן: בחברה גדולה כמו שלנו זה לא קריטי 1,000 או 2,000 שקל.

<קרן שינמן: כשזה מתחיל להיות 50,000 או 100,000 שקלים נצטרך לגייס משרדי עורכי דין שירוצו כל היום למשרד הבריאות ויתחילו להתווכח אם הבקבוק היה פתוח או היה סוגר, אם מישהו השתיל את זה לפני או השתיל את זה אחרי.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: יש לי הערה כללית, לפי הצעת היועצת המשפטית שלנו.

אלי אלאלוף: בנוסף להשמעת ההערות, ובהחלט כל אחת היא מאוד רצינית, נשמח גם לקבל בכתב את הדברים שלכם ונתייחס לזה.

אלי אלאלוף: כמובן, יהיו תשובות, ודאי בחלקן עכשיו, על-ידי נציגי המשרדים הרלוונטיים, אבל נשמח להתייחס גם בכתב.

אלי אלאלוף: בבקשה, נציגת "מגה קמעונאות".

<לילך דחוח: אני מהייעוץ המשפטי של "מגה קמעונאות", אתי גם ד"ר יפעת זליקוביץ, מנהלת אבטחת איכות מזון.

<לילך דחוח: אני חושבת שחקיקה כזו בהחלט חשובה, אבל צריך גם לשים את הדברים כהווייתם.

<לילך דחוח: זו לא חקיקה שהמטרה שלה היא רק ייבוא מקביל, כפי שנאמר כאן.

<לילך דחוח: זה פרק אחד מבין מספר פרקים, מבין סעיפים רבים.

<לילך דחוח: אני חושבת שהמטרה שמדברים עליה כל הזמן, של הוזלת יוקר המחיה והגברת התחרות, אולי מתקיימת בפרק הייבוא המקביל אבל היא לא מתקיימת ולא משיגה את המטרה שלה בפרקים אחרים בחוק הזה.

<לילך דחוח: אני מצטרפת לקריאה שהאכסניה המתאימה לדון בחוק הזה, בכל ההשלכות שלו ובכל המורכבות שלו, היא לא במסגרת חוק ההסדרים.

<לילך דחוח: ישבנו שתי ישיבות, כאשר ניתנה לנו התראה קצרה יחסית, יחד עם מנהלת אבטחת איכות המזון שלנו ושל עוד רשתות בוועדה הבין-משרדית.

<לילך דחוח: במשך שתי הישיבות האלה הגיעו לקצה קצהו של דיונים מאוד קריטיים ויש עוד המון קצוות שלא נסגרו, יש עוד המון אי-בהירויות, המון מונחים שצריך לבאר אותם ולהבהיר אותם.

<לילך דחוח: צריך להבין שהחוק הזה לקח תחתיו את כל ההוראות, את כל הצווים, את כל התקנים.

<לילך דחוח: יש כאן הרבה מאוד ניואנסים שצריך לדעת לחבר אותם במלאכת מחשבת, ואני סבורה שגם אם חברי הוועדה יחליטו לשנס מותניים ולשבת כאן במשך חודשיים כדי להעביר את החוק הזה בסוף נמצא את עצמנו, כפי שנאמר כאן על-ידי איגוד לשכות המסחר, עם חוק שיש לו מטרה טובה אבל בסופו של דבר לא ישיג את המטרה שלו.

<לילך דחוח: כמו שנאמר כאן, הפרק של ייבוא מקביל, שהוא פר אקסלנס - - -

אלי אלאלוף: אני מציע שנפסיק לתת לנו עצות.

אלי אלאלוף: אני מציע שתתייחסו לחוק.

<לילך דחוח: נתייחס גם לחוק, אבל זה חשוב.

אלי אלאלוף: גם טיפול בחוק בזמן רגיל ולא בחוק ההסדרים, היינו מתייחסים באותה צורה.

אלי אלאלוף: אז תפסיקו לבזבז זמן עכשיו על דברים שלא נתייחס אליהם.

אלי אלאלוף: אני מודיע לכם: החוק יעבור במתכונת שתתוכן בזכותכם, אבל יעבור בחוק ההסדרים.

אלי אלאלוף: אז תפסיקו לבזבז לנו זמן ולהגיד.

אלי אלאלוף: אם מישהו רוצה להגיד את זה עוד פעם, אז שימחק את ההערה בבקשה, אם לא – אתחיל להפסיק דברים.

אלי אלאלוף: אני מודיע לכם: החוק הזה הוא חלק מחוק ההסדרים, יהיה בחוק ההסדרים.

אלי אלאלוף: ה-19 בנובמבר זה המועד.

אלי אלאלוף: לפני שתצאו תשמעו שב-16 וב-17 ובעוד כמה ימים קרובים יהיו ישיבות מקבילות למליאת הוועדה, ואם יש צורך לעשות הבהרות החברים מהמשרדים נכונים להיפגש אתכם ולהמשיך ולהבהיר דברים.

אלי אלאלוף: אבל אני מודיע לכם, החוק הזה יעבור ב-19 בנובמבר.

אלי אלאלוף: עכשיו לעניין בבקשה.

<לילך דחוח: אז אתייחס לכמה דברים לגופו של עניין.

<לילך דחוח: אני, כמייצגת רשת קמעונאית, רוצה לדבר על כמה נקודות חשובות בפרקים שקשורים לרשתות קמעונאיות, למשווקים.

<לילך דחוח: אחד הדברים שמאוד מטרידים אותנו זה שהטלת חובה אקטיבית על משווק שונה מאוד מהמצב שקיים היום, ואני רוצה לתת את זה כדוגמה.

<לילך דחוח: אני רוצה להבהיר למה הכוונה כשאנחנו קוראים את הפרקים האלו בחוק ואחר כך מישהו יצטרך גם לאכוף את זה ולהטיל על זה עיצומים.

<לילך דחוח: למשווק, כשהוא מוכר כל מוצר בסופר, יש אחריות על המוצר לאור החוק הזה, על רכיבי המוצר, על סימון התווית, על גודל האותיות, על האלרגנים במוצר והאם חסר או לא חסר רכיב.

<לילך דחוח: אם ניקח, לדוגמה, פרשה כאובה כמו פרשת "רמדיה", שנמכרו שם "רמדיות" והיה חסר רכיב אחד – זה מקרה מאוד גדול; הרי ביומיום יש לנו המון מקרים קטנים שמגיעים אלינו, די תביעות ייצוגיות על טיעונים שהם באמת לא בתחום האחריות שלנו, אז על אחת כמה וכמה שאנחנו מכירים מקרה כל כך קשה, כמו המקרה הזה.

<לילך דחוח: עכשיו זו לא רק אחריות של היצרן, זו גם אחריות של המשווק.

<לילך דחוח: זו אחריות שהיא לא ריאלית, אי אפשר לקיים אותה.

<לילך דחוח: לא רק שהיא מכבידה איזושהי עלות כלכלית שאפשר בהינף יד לבטל אותה ולהגיד: העלות הכלכלית הזאת, שהרשתות הקמעונאיות יתמודדו אתה.

<לילך דחוח: היא לא ריאלית, זה מערך אבטחת איכות מזון כפול ומכופל, הוא מחייב אותי לא רק לבצע דגימה במוצר עצמו אלא לבדוק את התווית, לבדוק את הרכיבים בכל משטח שמגיע.

<לילך דחוח: אני לא יכולה לבדוק, לא ספקים גדולים ולא ספקים קטנים, כי זה לא ריאלי.

<לילך דחוח: יש לזה, כמובן, השלכה שתתגלגל בסופו של יום, לא כי אנחנו רוצים, כי אין מה לעשות, ההשלכה הכלכלית הזאת תתגלגל.

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך הלאה?

<לילך דחוח: דבר נוסף בעקבות המורכבות של החוק: יש הרבה מאוד דברים, כמו בהגדרה של אישור ייצור מזון אל מול פעולה יצרנית – סעיף 46 אל מול סעיף 50 - דברים לא ברורים ולא פתוחים שחייבים לדון בהם, יש להם השלכות גם לצווים ולהוראות ולדברים אחרים, שלא מוזכרים בחוק.

<לילך דחוח: תיעוד מסמכים – דורשים מאתנו שנתעד מסמכים יחד עם מספר רישיון יצרן.

<לילך דחוח: צריך להבין את המטריה: לספקים יש מספר רישיונות יצרן, אנחנו לא יודעים מה מספר רישיון היצרן שהספק ייצר את המוצר הזה והזה.

<לילך דחוח: זה כתוב בדרך כלל על המוצר, אבל אני לא יכולה לנהל על כל חשבונית או על כל תעודת משלוח את התיעוד הזה.

<לילך דחוח: זה בלתי אפשרי, זה לא הגיוני.

אלי אלאלוף: הבנו, הבנו.

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך הלאה?

אלי אלאלוף: תתרכזו בהערות המרכזיות.

<לילך דחוח: גם האבחנה בין משווק גדול למשווק רגיל בהקשר של בריאות הציבור לא ברורה לנו.

אלי אלאלוף: אל תחזרו על מה שאמרו כאן לפני דקה.

<לילך דחוח: לא אחזור על הדברים שנאמרו, אבל באמת שפרק העיצומים הכספיים זה לא רק ה-50,000.

<לילך דחוח: הרי החוק הזה קובע כל פעולה ופעולה כעבירה פלילית בפני עצמה, זה לא מסכם ב-50,000.

<לילך דחוח: בסוף זה מגיע לסמכויות שמגיעות למיליוני שקלים.

<לילך דחוח: אנחנו מתמודדים עם זה היום בחוק הגנת הצרכן - - -

אלי אלאלוף: דיברנו על כובד הקנסות.

אלי אלאלוף: שמענו את ההערה.

אלי אלאלוף: אני מודה לך.

אלי אלאלוף: אבשלום דולב מארגון המשחטות, בבקשה.

<אבשלום דולב: בוקר טוב.

<אבשלום דולב: אני מייצג את ארגון המשחטות התעשייתיות.

<אבשלום דולב: אלו המשחטות הגדולות שמוכרות כ"עוף טוב", "מילועוף" ו"עוף עוז".

<אבשלום דולב: אלו המשחטות שהיום עומדות בסטנדרט הייצור המקובל ב-USDA והמקובל באירופה.

<אבשלום דולב: הן מייצאות, בחלקן, והן הסטנדרט המוביל בענף.

<אבשלום דולב: הפרקים שקשורים להסדרת הפיקוח הווטרינרי והרופאים הווטרינרים – כל הקמת התאגיד - נוגעים ישירות לאותן משחטות.

<אבשלום דולב: אנחנו מגיעים לחקיקה עם ברכה ענקית לאלה שעסקו בה, מן הטעם הפשוט שגם בדברי ההסבר לחוק מופיע אזכור של הבג"ץ שהגשנו – הגשנו כבר שני בג"צים, כרגע מונח על שולחן בית המשפט הבג"ץ השני - בציפייה לחקיקה בתחום הזה שאנחנו עוסקים בו.

<אבשלום דולב: אנחנו מאוד מקווים שהחקיקה תסתיים אכן כפי שהיושב-ראש הציג, בחוק ההסדרים.

<אבשלום דולב: לא אכנס לפרטים, כמה הערות מרכזיות שאני מבקש מכבוד היושב-ראש שנקפיד עליהן, ואני רואה אותנו כשותפים מלאים לחקיקה.

<אבשלום דולב: אני יושב פה ליד הרגולטורים, אבל הם חבריי ואתם גם תרמנו מהניסיון שלנו ומהידע שלנו.

<אבשלום דולב: אחד, אנחנו מאוד מבקשים שבחקיקה יוקפד על מהלך שבו יש כתובת רגולטורית אחת לכל היצרנים בארץ.

<אבשלום דולב: הם צריכים להכיר כתובת אחת; אם מסתובב במפעל מפקח – שידבר בשם כל המפעלים, שהוא יהיה כתובת אחת; אם מישהו מפקח בשווקים – שהוא יהיה כתובת אחת.

<אבשלום דולב: אנחנו לא רוצים הרבה כתובות, ויש לזה חשיבות.

<אבשלום דולב: בחוק יש בכמה מקומות עמימות שטעונה שיפור.

<אבשלום דולב: לכן אני מאוד מבקש שיבדקו את העניין.

<אבשלום דולב: דבר שני זה הבדיקה הדקדקנית, שתימנע אגרה כפולה באיזשהו מקום.

<אבשלום דולב: נעשתה בדיקה רבה, הייתי שותף לבדיקה הזאת, אבל שלא תהיינה אגרות כפולות, שישלמו על אותו מוצר באיזשהו מקום סכום כפול.

<אבשלום דולב: לפעמים טעות במילה כזאת או אחרת משפיעה על כל התהליך.

<אבשלום דולב: דבר שלישי, ולדעתי הוא החשוב מבין השלושה: למדנו את החוק לעומקו, ובקטע הווטרינרי, שהוא מאוד משמעותי ולהערכתי ישפיע גם על יוקר המחייה בהוזלת התהליכים של הבקרה והמעקב על ייצור בשר העוף, במקרה זה, בישראל.

<אבשלום דולב: בשר העוף מיוצר בחמישה מדרגים שונים של בקרה, החל מייצור האפרוח וכלה בהבאת העוף למדף הצרכן.

<אבשלום דולב: באותם מדרגים המערכת שלנו הקימה במשותף עם מועצת הלול מערכת בקרה שכבר קיימת היום.

<אבשלום דולב: שיתפנו את משרד הבריאות וכמובן השירות הווטרינרי שותף פעיל בהקמת המערכת.

<אבשלום דולב: המערכת הזאת עומדת לרשות החוק, אנחנו מעמידים אותה לרשות החוק, ואני חושב ששיתוף הפעולה הוא קריטי בגלל שמדברים פה על חוק שבמשך ארבע שנים צריך לעשות שינוי דרסטי בכל מערך הבקרה והפיקוח על איכות המוצרים.

<אבשלום דולב: אני חושב שבגלל שהוא כל כך מורכב חייב בתוך החוק, ותבדקו את זה, כבוד היושב-ראש, אם לא נכון לעגן בחקיקה הקמת ועדת מעקב ציבורית, בדומה לחוק המזון, שתאפשר, קודם כול, לסלק כשלים בדרך; ב', אם יש צורך בתיקוני חקיקה כתוצאה מהלימוד – לעשות אותם תוך כדי לימוד של ארבע השנים; והדבר הכי חשוב, לעודד את התעשייה שאני מכיר לעבור מהר ככל הניתן לסטנדרט אחד של ייצור בשר העוף בישראל.

<אבשלום דולב: היום יש יותר מסטנדרט אחד, אני לא רוצה לומר כמה.

<אבשלום דולב: המשחטות שאני מייצג זה הסטנדרט המוביל, המקובל בעולם.

<אבשלום דולב: האחרות, שעדיין לא הגיעו, לפי הצעת החוק צריכות להגיע לזה תוך ארבע שנים.

<אבשלום דולב: זאת מהפכה ענקית, זאת מהפכה - - -

אלי אלאלוף: זה לא נראה לך ארוך מדי ארבע שנים?

<אבשלום דולב: לא לא לא, זו מהפכה תפישתית.

אלי אלאלוף: זה דורש ארבע שנים כדי להטמיע את המערך הזה?

<אבשלום דולב: מה שאותי מדאיג שזה יהיה הרבה יותר מארבע שנים.

אלי אלאלוף: אולי נקצר לשנתיים ואז נגיע לארבע שנים?

אלי אלאלוף: אני לא מאמין בתהליכים כל כך ארוכים כדי לשנות מערכות שהן בשליטה.

אלי אלאלוף: אם זה דבר ללא שליטה – מילא.

אלי אלאלוף: אני חושב שהצעה מסוג זה, איכות אחרת, חדשה ככל שתהיה – למרות שאני מאמין שבחלקה היא קיימת, אני מקווה לפחות, כאחד שאוכל עוף – לקחת את זה לתקופה של ארבע שנים זה ארוך מדי כדי ליישום מה שאתה קורא מהפכה.

אלי אלאלוף: מהפכות בדרך כלל גומרים בשבועות.

אלי אלאלוף: אז אני לא אומר מהפכה אלא תהליך אבולוציוני.

<אבשלום דולב: זה לא רבולוציוני, זה אבולוציוני, אבל אצל חלק זה - - -

אלי אלאלוף: ביקשתי מהחברים, ואני בטוח שייעשה מאמץ, לנסות לקצר את התהליך הזה מבחינת לוח זמנים, כדי שיהיה אפקט טבעי ויחסוך סכנות מסוימות.

<אבשלום דולב: קודם כול, אני ודאי לא אתנגד לזה.

<אבשלום דולב: אנחנו, המשחטות התעשייתיות, עומדות כבר בסוף התהליך, אין להן בעיה.

<אבשלום דולב: אני מסתכל על זה שאת כל המערכת צריך להוביל.

<אבשלום דולב: ניהלתי את מועצת החלב של ישראל במשך 15 שנה, כך שאני מכיר את התהליכים האלה במשק המזון.

<אבשלום דולב: הם מורכבים ביותר וקשה מאוד להטמיע אותם בראש של כל מקבלי ההחלטות.

<אבשלום דולב: ככל שיקצר – אנחנו נברך, ואני מאחל ליושב-ראש הצלחה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: לכם, לנו, לכל עם ישראל.

אלי אלאלוף: ערב ראש השנה זו ודאי משאלה טובה.

אלי אלאלוף: אסף בריל ממרכז השלטון המקומי, בבקשה.

<אסף בריל: אני לא ממרכז השלטון המקומי, אני מנהל את השירות הווטרינרי של עיריית ירושלים ואני בא לפה גם בשם ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות.

<אסף בריל: לצערי, אין נציגים של המשרד שאני אמור לייצג, משרד החקלאות, שזו הגוף המקצועי.

אלי אלאלוף: הוא היה פה כשהיה הסיפור של קדחת מלטה, אבל עכשיו הוא קיבל תשובה טובה אז הוא לא צריך לבוא יותר?

אלי אלאלוף: אבל הוא יקבל על זה מכתב.

<אסף בריל: אני מייצג מערכת שלפחות בנושא המזון הרגיש - המזון מן החי - קיימת, עובדת ונותנת פתרונות פיקוח.

<אסף בריל: לפחות בעיריית ירושלים השירות הווטרינרי שלנו, וזה נכון לגבי הרבה מהשירותים הווטרינריים ברשויות הגדולות, עושה פיקוח גם במפעלי הייצור.

<אסף בריל: יש אצלנו רופאים וטרינרים שמפוקחים על-ידי העירייה, גם בבדיקות המשנה וגם בבדיקות בשווקים.

<אסף בריל: המערכת שרוצים להקים עכשיו קיימת בהרבה מקומות, היא צריכה שיפור.

<אסף בריל: ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות יחד עם מרכז השלטון המקומי מקיים בשנה האחרונה פיילוט בדיוק בסגנון הזה, של מרכז שליטה ממוחשב שמפקח על חברות שהצטרפו לזה בצורה וולונטרית.

<אסף בריל: אנחנו מברכים על השיפורים, צריך להכניס שיפורים בשיטה הקיימת.

<אסף בריל: אדוני רוצה לקצר את לוחות הזמנים; גם אנחנו, כמו נציג המשחטות, מהכרת השטח חושבים שיהיה קשה מאוד, בגלל שזו אבולוציה ולא רבולוציה.

<אסף בריל: זה תהליך שצריך להטמיע.

<אסף בריל: יש המון יצרנים קטנים, המון משווקים קטנים, המון קמעונאים שבתקופה מאוד קצרה יהיה קשה לשנות להם את ה-state of mind.

<אסף בריל: זה תהליך מאוד ארוך להטמיע את הדברים האלה, ואחד הדברים שאנחנו מבקשים או מציעים, שבשלב הזה, כל זמן שהמערכות החדשות עוד לא ניבנו ולא התחילו לתפקד, לא לשפוך את התינוק עם המים ולהפסיק את פעולתן של המערכות הקיימות שעובדות כי הן אלה שנותנות את הפיקוח בשטח.

<אסף בריל: קרי, בדיקות משנה, בדיקות בעסקים ובמפעלים שנכון להיום הווטרינרים הרשותיים עושים.

<אסף בריל: בחלק גדול מהמדינה הפיקוח קיים.

<אסף בריל: אני חולק על מה שהוצג פה, שעיקר הפיקוח הוא בבדיקות משנה.

<אסף בריל: דבר נוסף, לפחות לגבי המזון הרגיש, אנחנו לא רואים הוזלה בעלויות כי ירדו העלויות של בדיקות המשנה ויש לנו עלויות של פיקוח במפעלים.

אלי אלאלוף: לא היו דיונים בין משרד הבריאות לביניכם בנושאים שאתה מעלה כרגע?

אלי אלאלוף: היתה לי הרגשה שהיתה איזו הבנה כמעט מוחלטת.

<אסף בריל: כן, היו.

<אסף בריל: אני לא הייתי שותף להם.

<אסף בריל: אנחנו רק אומרים שמכיוון שהתהליכים יהיו ארוכים, אז לפחות חלק מהתהליכים שקיימים היום - - -

אלי אלאלוף: יש מספר דברים בהדרכה שקיבלתי, ואני שוב מברך את מי שנתן לי: א.

אלי אלאלוף: התייעלות של המערכת, כי מי שסובל היום זה מי שעובר מתחנה לתחנה, ולא בכל מקום יש תחנות הכי מסודרות כמו שיש, אני בטוח, ביישובים גדולים כמו שלך, זו נקודה מאוד מרכזית; ב.

אלי אלאלוף: גם כשיש בדיקה היא תהיה ברמה הנדרשת; ג.

אלי אלאלוף: יהיה צוות מרכזי שיחסוך מהרשויות המקומיות הוצאות מיותרות, כי התאגיד שיוקם, הוא יהיה הכלי המרכזי לפיקוח הווטרינרי.

אלי אלאלוף: זה תאגיד שאמור לחסוך לכם כסף.

<אסף בריל: כרגע אנחנו מדברים על תקופת הביניים.

<אסף בריל: גם בתקופת הביניים הזאת יש כרגע תהליך שמתקיים בין המרכז לשלטון מקומי לרשויות המקומיות להקל על המשווקים ועל היצרנים לאחד נקודות בדיקה ולהוריד את מספר הבדיקות שהם מחויבים לעבור בכל נקודה - כרגע יש חברות שעושות את זה בצורה וולונטרית.

<אסף בריל: אומרים שבתקופת הביניים צריך להמשיך את המתכונת הקיימת.

אלי אלאלוף: יש תקופת ביניים עד ארבע שנים, ואני מנסה לקצר אותה.

אלי אלאלוף: תודה לך, אדוני.

אלי אלאלוף: אלי שלום סתוי מעמותת פורום המזון, בבקשה.

אלי אלאלוף: רצינו להגיד שגם למגזר השלישי יש זכות קיום בשיח הזה.

<אלי שלום סתוי: כמי שייצג את סקטור העסקים הקטנים והבינוניים בענף המזון במסגרת כל הוועדות שעסקו ביוקר המחייה בענף המזון, קודם כול אני רוצה לברך על היוזמה שמבחינת העסקים הקטנים בענף המזון היא הצלה.

<אלי שלום סתוי: לצערנו הרב, אנחנו נמצאים מול שרשרת אספקה מאוד מבדלת ולא יעילה עבור העסקים הקטנים בענף המזון, וכידוע לכם, מדובר באלפי עסקים קטנים – מכולות ומינימרקטים - - -

אלי אלאלוף: ומסעדות.

<אלי שלום סתוי: ומסעדות.

<אלי שלום סתוי: אני מדבר יותר על הסקטור הקמעונאי.

<אלי שלום סתוי: הם מתמודדים מול שרשרת אספקה מאוד לא יעילה ומאוד מבדלת, שמעדיפה את הקמעונאים הגדולים על חשבון הקמעונאים הקטנים.

<אלי שלום סתוי: אני רוצה לציין דבר שאני חושב שישמח את כל היושבים פה: יש יוזמה ברוכה של משרד הכלכלה והרשות לעסקים הקטנים שתאפשר לעסקים הקטנים בענף המזון להתאגד במסגרת עמותה ולהקים לעצמם שרשרת אספקה.

<אלי שלום סתוי: "רפורמת הקורנפלקס", מבחינתנו, נותנת לנו את אותו אופק כלכלי, שנוכל להתמודד מול שוק הרבה פחות ריכוזי, הרבה יותר תחרותי והרבה יותר מגוון ונוכל להעמיד לרשותם של אזרחי מדינת ישראל בכל אתר ואתר, בנקודות מכירה קטנות ובינוניות, את אותו מגוון אדיר של מוצרים במחירים תחרותיים ובצורה שכל צרכן במדינת ישראל יוכל ליהנות מאותה רפורמה מבורכת שנקראת "רפורמת הקורנפלקס".

<אלי שלום סתוי: ושוב, בשם העסקים הקטנים והבינוניים בענף המזון אני מברך על היוזמה, אני חושב שהיא מאוד חשובה ואני חושב שהיא בהחלט תאפשר את הוזלת יוקר המחיה בענף המזון.

<אלי שלום סתוי: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עומרי שרון, בבקשה.

<עומרי שרון: אני מנכ"ל ארגון מגדלי הבקר לבשר.

<עומרי שרון: לנו יש יותר הערות לנוסח עצמו בהמשך.

<עומרי שרון: אבל אם מדברים על הערות כלליות, כשדיברו על שרשרת הערך ושרשרת האספקה במצגת של משרד האוצר, אז אם היה קשר או זיקה בין מחיר המכירה הסיטונאי לבין מחיר הקנייה הקמעונאי לא היתה שום אפשרות של סבסוד צולב על-ידי הרשתות.

<עומרי שרון: היום הרשתות עושות סבסוד צולב.

<עומרי שרון: זו הערה כללית.

<עומרי שרון: דבר שני, לגבי התקנים שדיברת עליהם, אלי.

<עומרי שרון: אנחנו המדינה היחידה בעולם שמאפשרת מכירה של בשר קפוא שהופשר.

<עומרי שרון: זה לא קיים בשום מקום בעולם.

<עומרי שרון: ברגע שהבשר הופשר אין באמת בקרה כמה זמן הוא מופשר.

<עומרי שרון: אלה הסעיפים שכאשר נגיע אליהם ארצה לעסוק בזה.

<עומרי שרון: זה דבר שלא קיים בשום מקום בעולם ויש בזה הגעה עד כדי פגיעה בבריאות הציבור.

<עומרי שרון: תודה.

אלי אלאלוף: כל כך נכון.

אלי אלאלוף: בבקשה, גידי כרוך.

<גידי כרוך: אני מנכ"ל ארגון "לקט ישראל".

<גידי כרוך: אני רוצה להודות לאלי גורדון ולצוות על ששיתפו אותנו בתהליך הזה.

<גידי כרוך: העמותות באו לידי ביטוי בחקיקה הזאת בנושא של בטיחות מזון.

<גידי כרוך: אני חושב שבטיחות מזון אצל נזקקים לא צריכה להיות שונה מאשר אצל כל אזרח אחר במדינה.

<גידי כרוך: אנחנו בוודאי שמחים על הנושא של הרגולציה וחושבים שהרגולציה מאוד חשובה.

<גידי כרוך: ספציפית לנוסח החוק הנוכחי – אני חושב שיש בו בעיה משום שהוא נוגע רק בעמותות מסוג מסוים, שהן בתי תמחוי שמספקים מזון מבושל.

<גידי כרוך: יש עמותות שמספקות גם מזון מבושל וגם חבילות מזון של מזון יבש, שהוא מזון רגיל.

<גידי כרוך: אבל אני חושב שצריך לחשוב על הנושא הזה ולהרחיב את זה בשלב הזה גם לעמותות רגילות, עד שנגיע להסכמה על כל התהליך הזה.

<גידי כרוך: צריך להבין שלעמותות קשה בשלב זה לעמוד ברגולציה, ולכן אני חושב שיש מקום לחשוב על הרחבה של הסעיף הזה לעמותות רגילות.

<גידי כרוך: לעמותות אין את היכולת הכלכלית להתמודד בצורה הזאת כרגע.

<גידי כרוך: אני חושב שזה מאוד חשוב כדי לאפשר את המשך קיום העמותות והתמיכות שלהן.

<גידי כרוך: אין לנו משהו שאנחנו יכולים לגלגל על מישהו אחר כהוצאה, זה הכול העמותות בעצמן סופגות.

<גידי כרוך: לכן יש מקום חשוב לחשוב על הרחבה ולא לדבר רק על עמותות שהן בתי תמחוי אלא גם על כלל עמותות המזון בישראל.

אלי אלאלוף: תרשה לי לתמוך בך בהצעתך.

אלי אלאלוף: הנושא של תמיכה בעמותות שמתעסקות בנושאים האלה הוא חשוב.

אלי אלאלוף: זה גם יאפשר שקיפות נכונה לכל הפעילות של העמותות הטובות.

אלי אלאלוף: לצערנו, אנחנו יודעים שבתחום הזה יש גם עמותות שלא הכי נעימות לראות ולהבין מה שמתרחש שם.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת נופר טל.

<נופר טל: אני היועצת המשפטית של כלבו "חצי חינם".

<נופר טל: בכובעי האחר אני משמשת גם כיועצת משפטית של "ויטה פרי הגליל", שהיא חברה יצרנית, ומתוקף כך אני מאוד מתחברת לדברים שנאמרו פה לעניין ייבוא חומרי הגלם.

<נופר טל: אבל הפעם אדבר מהמקום של הקמעונאים, המשווקים והאזרחים.

<נופר טל: קודם כול, יש פה עומס רגולטורי, כשסמכויות הפיקוח או האחריות עוברות ממשרד הבריאות למשווקים הגדולים.

<נופר טל: ידידי הלך, אבל הוא בוודאי שמח על החוק כי עליו לא הוטלו אותן הגבלות שהוטלו עלינו ואותה אחריות שהוטלה עלינו, כפי שהציגה חברתי לילך דחוח, ולא אחזור על הדברים כי היא הציגה אותם יפה מאוד לדעתי.

<נופר טל: המחירים יעלו, כי החוק הזה משית עלינו חובות שהן בלתי אפשריות - אני צריכה לפתוח את המוצרים, אני צריכה לבדוק את המוצרים - ושכחנו שיש לנו חוק שלם שמתייחס לזה.

<נופר טל: חוק האחריות למוצרים פגומים - אנחנו מתעלמים ממנו במסגרת החקיקה הזאת.

<נופר טל: שם עברנו לאחריות מוחלטת, ופה אנחנו אומרים שיש לנו פה עוד כיס עמוק.

<נופר טל: כמו שאנחנו יודעים, ואדוני גם היה יושב-ראש הוועדה למלחמה בעוני, ההכנסות בתחום המזון פוחתות, וזה יצמצם את התחרות.

<נופר טל: אם באנו לעשות קידום תחרות – אנחנו נצמצם את התחרות, כי חלק מהחברות לא יוכלו לעמוד בנטל.

<נופר טל: אפילו אם ניקח חברות ציבוריות שנשאו בעיצומים כספיים, ודיברו פה על סכומים של 50,000 שקלים, אז אני רוצה להבהיר: אף רשת לא תקבל 50,000 שקלים.

<נופר טל: הרשתות יקבלו את הקנס בנסיבות מחמירות, כי ברגע שיש לי שני סניפים זה 200,000 שקלים למקרה.

<נופר טל: אנחנו רואים את זה קורה כשהרשות לסחר הוגן מטילה עלינו את העיצומים הכלכליים שלה: "מגה" קיבלה 1.2 מיליון, אנחנו קיבלנו 600,000, "רמי לוי" 550,000 אלף.

<נופר טל: אנחנו מדברים פה לא על עיצום בודד אלא כל כמה חודשים ייכנס פקח, יאסוף כמה מוצרים.

<נופר טל: אין לנו פה אפילו אפשרות לסטייה.

<נופר טל: ברפואה ובבנייה - שגם שם מדובר בחיים, כמו בבריאות – יש אפשרות לסטייה של 2% עד 5%, תלוי במקרה ובנסיבות.

<נופר טל: אצלנו אין, אנחנו צריכים להיות מאה אחוז בסדר על דברים שאנחנו אפילו לא יכולים לבדוק.

<נעה בן שבת: אין התראה מנהלית?

<נעה בן שבת: נדמה לי שהיה מדובר גם על התראה מנהלית בפרק של העיצומים הכספיים.

<נופר טל: ההתראה הזאת בדרך כלל מגיעה ומיד אחריה מגיע העיצום.

<נופר טל: חווינו את זה - - -

<נעה בן שבת: אז לא מגיעים ישר לנסיבות המחמירות.

<נופר טל: זה לא בדיוק.

<נופר טל: אני מאוד מכבדת ומעריכה את העובדה שביקשתם מאתנו להתייחס בכתב ותיתנו לנו מענה כי זה מאוד חשוב.

<נופר טל: אשמח לרדת לרזולוציות האלה בכתב.

<נופר טל: יש לנו פה חובות, כמו שאמרה חברתי, שחלות על משווק גדול ולא על משווק קטן.

<נופר טל: אני חייבת להבין: ילד קטן שנכנס למכולת ולוקח מוצר בלי אזהרת חנק - אם הוא נכנס למכולת זה בסדר שהוא ייחנק?

<נופר טל: רק אצלי בסופר זה אסור?

<נופר טל: כי אני צריכה להקפיד על כל המוצרים, שמופיעות עליהם כל האזהרות ויש התייחסות מפורשת על אזהרת חנק.

<נופר טל: במכולת זה בסדר, מי שקונה במכולת לא מגיע לו לחיות או שישמרו עליו.

<נופר טל: אני לא מצליחה להבין את האבחנה, אני לא מצליחה בכלל להבין את ההתייחסות בחוק לקמעונאי גדול לקמעונאי קטן.

<נופר טל: אם אנחנו מדברים על בריאות הציבור אני לא מצליחה להבין את האבחנה בין דם לדם, נקרא לזה.

אלי אלאלוף: אנחנו לא רוצים שאף אחד ייחנק.

<נופר טל: אני בטוחה שנציגי האוצר שמחים ומברכים, זה יוריד הרבה עלויות מהמדינה, ממשרד הבריאות.

<נופר טל: זה פשוט יעביר את נטל העלויות על הקמעונאים, על המשווקים.

<נופר טל: מה שיקרה כתוצאה מזה זה שהמחירים יעלו או שייסגרו חנויות.

<נופר טל: אני חושבת שבשני המקרים שכרנו יצא בהפסדנו כי התחרות תפחת, ותחרות פוחתת משמעה עליית מחירים – היצע וביקוש.

<נופר טל: הדבר הנוסף והאחרון - מדברים פה הרבה על ייבוא מקביל, וזה יפה ובאמת המחירים מוזלים.

<נופר טל: זה לא קשור לחוק הזה אבל זו נקודה שצריך להתייחס אליה ולא רק להגיד: איזה יופי, יהיה ייבוא מקביל - חוק המזון מחיל את אותם איסורים גם על מוצרים בייבוא מקביל אם בדור השלישי שלהם הם יוצרו על-ידי חברה שקשורה לספק גדול.

<נופר טל: זאת אומרת אם אני מביאה עכשיו נס קפה של "נסטלה", חלים עליו אותם איסורים שחלים על הנס קפה שקניתי מ"אוסם".

<אמיר רשף: לפי הספק, אם אני לא טועה.

<נופר טל: לפי הספק, אבל אני הקמעונאי.

<נופר טל: אני לא יכולה לתת לו במות, אני לא יכולה לשים אותו בשורות, זאת אומרת זה גם - - -

<אמיר רשף: אם זה מגיע מספק שהוא לא "אוסם" לא חל האיסור.

<נופר טל: לא לא לא, ברגע שזה מיוצר ב"נסטלה" זה חל.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אחרון הדוברים הוא זאב פיקובסקי, טכנולוג מזון מאותו ארגון שכבר דיבר – התאחדות התעשיינים.

<זאב פיקובסקי: תודה על זכות הדיבור.

<זאב פיקובסקי: קודם כול, אני רוצה לפתוח בשתי מילות ברכה ותודה לרגולטורים, על תהליך שהיה בשיתוף פעולה מלא.

<זאב פיקובסקי: אני לא יכול להגיד שנענו לכל בקשותינו ומאוויינו, אבל התהליך שהיה עד היום היה תהליך פתוח, מובנה, השקענו עשרות שעות עבודה יחד ובהחלט הגענו למצב מסוים, שאני לא יכול לומר שהוא הטוב ביותר - ובהמשך אתייחס לדברים נקודתיים שצריך לסדר - אבל בהחלט מגיעה תודה רבה על הפתיחות לרגולטורים, שלא תמיד אנחנו יכולים להגיד דברים כאלה בימינו.

<זאב פיקובסקי: זה יפה, במיוחד כאשר שנה מסתיימת ומתחילה שנה חדשה.

<זאב פיקובסקי: בסיס החוק הזה הוא להסדיר את ייצור המזון, שיווקו וייבואו בישראל.

<זאב פיקובסקי: בבסיס החוק יש דברים מאוד מהותיים של השוואה לרגולציה בין-לאומית במדינות מתפתחות.

<זאב פיקובסקי: אלא מה, למדינת ישראל יש ייחודיות מסוימת בתחום הרגולציה של מזון: יש תקנים שעליהם אחראי משרד הכלכלה באמצעות מכון התקנים ויש רגולציה אחרת, של תקנות, צווים - ואני שמח שהחוק הזה יבטל חלק גדול מאותם צווים, שהם צווי חירום אפילו, ויהפוך אותם לתקנות.

<זאב פיקובסקי: החוק הזה לא לוקח באמת את האמירה של אימוץ רגולציה מתקדמת במדינות מתקדמות.

<זאב פיקובסקי: בתקנים, החלטת ממשלה וחוק התקנים, מחייבים את מכון התקנים ואת מי שעוסק בתקינת מזון באותם תקנים שעוסקים ב-standard of identity של מוצר מסוים להביא את התקן הבין-לאומי המקביל או הדומה או המתקדם שקיים ולהחליף את התקן הנוכחי בתקן מקביל.

<זאב פיקובסקי: נכון שנכנס כאן איזשהו סעיף קטן שאומר ששר הבריאות רשאי לאמץ רגולציה זרה, אבל אני חושב שבבסיס החוק היה כדאי לאמץ רגולציה זרה ולא רק להמליץ על אימוצה, משום שאלה דברים שיוצרים דיסוננס מאוד גדול בין תקינה לבין רגולציה בכלל.

<זאב פיקובסקי: המילה רגולציה שונה בישראל לעומת מה שקורה במדינות זרות בעולם.

<זאב פיקובסקי: גם בחוק עצמו נוצר איזשהו מדרג – כתוב, למשל, שבשישה-שבעה נושאים התקנות תגברנה על האמור בחוקים.

<זאב פיקובסקי: ניקח דבר מאוד קטן, מינורי לחלוטין: נדמה לי שזו הפסקה האחרונה באותו סעיף שמדברת על כך שבתוספי מזון תגבר התקנה לתוספי מזון על תקנים.

<זאב פיקובסקי: נכון, התקנה היא משנת 2001, 15 שנה עוד מעט, ועדיין יש תקנים שמכילים גם הם דרישות לתוספי מזון - אלה מה שהציבור אוהב לקרוא E numbers.

<זאב פיקובסקי: אני מקבל את זה שהתקנות תהיינה עדיפות, ואתייחס לזה גם בהמשך, אבל צריך לייצר איזושהי מערכת לפני שהחוק נכנס לתוקף, שקודם כול תכניס לתוך התקנות את כל מה שנמצא בתקנים היום כדי שלא ייווצר תהליך נוסף.

<זאב פיקובסקי: אלא מה, אילו היינו לוקחים את התקנות האירופאיות, שהן המתקדמות בעולם בתחום הזה, מתחדשות כל הזמן – לא רק בנושא הזה, בהרבה נושאים אחרים – והיינו אומרים שאנחנו לא הולכים לאמץ איזושהי תקנה של מדינה נידחת או מקום נידח בעולם אלא נאמץ רגולציה זרה בעולם במונח הרחב של המילה רגולציה, אני חושב שהיינו נשכרים מאוד וחלק גדול מההערות כאן אפשר היה למנוע.

<זאב פיקובסקי: אני מבקש שהוועדה תדון בכך כשנגיע לאותו סעיף ובאמת ניישם את מטרות החוק באופן אמיתי ולא רק ניתן אפשרות למישהו ליישם, כי ברגע שנעשה את זה נהיה כמדינות המפותחות בעולם, נהיה באמת כמוהן, וזה רק יעזור.

אלי אלאלוף: אני מסכים שאפשר לאמץ, אבל לא לשכוח שכדאי שלמדינה יהיה את כבודה, וזה כבוד המדינה להחליט על התקנים שלה.

אלי אלאלוף: זה אומר שיש לה מדרג, שיש אנשים שיש להם יכולת ליישם.

אלי אלאלוף: לא חייבים לרעות בשדות זרים כל הזמן כדי למצוא את הפתרונות שאנחנו יכולים למצוא בעצמנו.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה עניין של כבוד.

אלי אלאלוף: אני הזקן פה אז אני יכול להגיד: פעם היה מישהו שהציע שנחליף את השקל הישן לדולר.

אלי אלאלוף: אני חושב שצריך לשמור על כבוד המדינה שלנו.

<זאב פיקובסקי: אנחנו יודעים איך לעשות את זה, אבל הבעיה כרגע היא שאנחנו הולכים לחוק שיחיה אתנו עשרות שנים.

אלי אלאלוף: בואו נעשה את זה בעצמנו ונגיד שגם אחרים יודעים לעשות כמונו או אנחנו כמוהם.

אלי אלאלוף: אבל בואו נשמור על כבוד המערכת.

אלי אלאלוף: לפנים משורת הדין אני חוזר בי ונותן את רשות הדיבור לנציג רשת "שופרסל", ד"ר רוני סורקיס.

אלי אלאלוף: זה הדובר האחרון ממש, כדי שניתן אחר כך לאלי גורדון ולאמיר לענות לכל ההערות המאוד חשובות ששמענו.

<רוני סורקיס: תודה רבה על רשות הדיבור.

<רוני סורקיס: אני רוצה לדבר על מספר דברים בכמה כובעים.

<רוני סורקיס: הכובע הראשון הוא כמשווק, הכובע השני הוא כרופא וטרינר והכובע השלישי הוא כאזרח במדינת ישראל.

<רוני סורקיס: הדבר הראשון שאני רוצה לדבר עליו הוא הטלת האחריות על המשווקים לאי-מכירת מזון שיוצר בתנאים לא נאותים, שזה דבר שבעיקרון אנחנו לא יכולים לדעת אותו, אי אפשר להטיל עלינו אחריות מלאה.

<רוני סורקיס: אני מבין את הצורך לנקוב באחראים, אבל אני חושב שצריך לבצע תחקיר אפידמיולוגי, כי כשמדברים על קנסות, אם יצרן מסוים בעל רישיון יצרן מייצר מוצר ואני מקבל אותו אליי, ולאחר מכן מבוצעת בדיקה של משרד הבריאות ומתגלים פגמים במוצר הזה, אני נקנס ברוב הפעמים.

אלי אלאלוף: כמשווק, כמו יצרן?

אלי אלאלוף: נראה לי כל כך לא הגיוני.

<רוני סורקיס: זה קורה בפועל, אשמח להביא לך מסמכים על זה.

אלי אלאלוף: ברור שנטפל בזה.

אלי אלאלוף: מה עוד?

<רוני סורקיס: הנושא הנוסף שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא של בדיקות משנה וטרינריות.

<רוני סורקיס: במדינת ישראל מתקיים דבר שנקרא בדיקות משנה וטרינריות, אין לו אח ורע בעולם, לא באופן הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו בתהליך לסגור את זה.

<רוני סורקיס: קודם כול צריך להגיד מאיפה הגיעו בדיקות משנה וטרינריות; הגיע מפקודת מחלות בעלי חיים.

<רוני סורקיס: כשהיה מעבר של בשר טרי לקחו את החוק הבריטי שהעביר בשר מוויילס לאנגליה, וניסו להחיל אותו על מדינת ישראל.

<רוני סורקיס: בפועל מה שיצא זה איזשהו שעטנז שקבע שבין עיר אחת לעיר שניה יבדקו את הבשר הזה.

<רוני סורקיס: עם הזמן תוקנו תקנות, חוקקו חוקי עזר והיום כל נקניקייה וכל פסטרמה עוברת בין עיר לעיר, כשאין לזה אח ורע בעולם.

<רוני סורקיס: המדינה האחרונה בעולם שעשתה בדיקות משנה היתה הולנד ב-1968.

<רוני סורקיס: זה לא קיים יותר.

<רוני סורקיס: היום זה קיים רק בארצות-הברית ממדינה למדינה – כאשר בית מטבחיים פדרלי שוחט במדינה אחת ורוצים להעביר את זה למדינה אחרת מבצעים בדיקות משנה לבשר הטרי.

<רוני סורקיס: לא קיים דבר כזה בעולם ולדעתי, אין צורך בזה.

אלי אלאלוף: אז לא יהיה.

אלי אלאלוף: לפי החוק לא יהיה.

<רוני סורקיס: אם לא יהיה, וזה בסדר שלא יהיה, אני לא מבין על מה יוטלו האגרות, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על עלויות כבדות מאוד שמוטלות כולן על האזרח.

אלי אלאלוף: גם השירות וגם האגרות.

<רוני סורקיס: ראיתי פה משהו אחר שהולך לצרוך כסף.

אלי אלאלוף: אוקיי, משהו אחר.

<רוני סורקיס: המשהו האחר הזה שהולך לצרוך כסף ידרוש כסף מאתנו ונשית את זה שוב על האזרח.

<רוני סורקיס: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב טוב טוב האם יש צורך בכלל במושג של בדיקות משנה.

<רוני סורקיס: לדעתי, אין בו צורך.

<רוני סורקיס: אני מצטרף למה שאמר אבשלום דולב, שאני לא רואה בפרק זמן של ארבע שנים אפשרות שהיצרנים במדינת ישראל יעלו לסטנדרט של HACCP ו-GMP.

<רוני סורקיס: זה לא יקרה, אני חושב שזה פרק זמן קצר וצריך לחשוב מה עושים בפרק הזמן הזה.

<רוני סורקיס: לדעתי כבר היום צריך לבצע הקלות מאוד גדולות, כי ההשלכות הלוגיסטיות שבדיקות המשנה גורמות היום – עומס על הכבישים, הפרדה בין מוצרים, חוסר התייעלות – הן כאלה שצריך לחשוב מחר מה עושים עם הדבר הזה.

<רוני סורקיס: הדבר הנוסף, אני מדבר כרגע כווטרינר וכאזרח - היום עובדים במפעלים וטרינרים פרטיים, אלה וטרינרים על פי חוק הרופאים הווטרינרים.

<רוני סורקיס: הם רשאים לנפק תרופות, הם רשאים לבצע אפילו המתת חסד.

<רוני סורקיס: אבל מחר, לכשיוחלט על תאגיד ציבורי וכל הפיקוח במדינת ישראל יהיה אך ורק באמצעות תאגיד ציבורי, אותם וטרינרים לא יהיה רשאים יותר לפקח על מזון.

<רוני סורקיס: כלומר, הוא רשאי לתת תרופה, שהיא אולי מצילת חיים ואולי מסכנת חיים, הוא רשאי ליטול חיים אבל הוא לא יהיה רשאי לתת תעודה וטרינרית שאומרת שהבשר הזה הוא בין אפס לארבע מעלות.

<רוני סורקיס: לדעתי זו פגיעה אפילו בחוק יסוד: חופש העיסוק.

<רוני סורקיס: זה דבר שצריך לשקול אותו, עד כמה הוא נכון ועד כמה הוא מידתי.

<רוני סורקיס: אני מבקש עוד פעם שישקלו את השיקולים הנוספים.

אלי אלאלוף: אנחנו נתייחס.

אלי אלאלוף: תודה רבה לך.

אלי אלאלוף: אלי גורדון, בבקשה.

<אלי גורדון: ריכזתי את ההערות המהותיות, אעבור עליהן ואנסה להתייחס.

<אלי גורדון: ההערה של איגוד לשכות המסחר, רז הילמן, לגבי הגדרת מזון רגיש.

<אלי גורדון: להערה של רז צריך בשני אופנים.

<אלי גורדון: דבר אחד, מה יהיה כתוב בחוק – שלוש שנים, ארבע שנים - ומה כתוב כרגע, לקצר פרקי זמן.

<אלי גורדון: אני לא חושב, כבוד היושב-ראש, שזה דבר ישים, לאור כך שבשנה השניה לאחר כניסת החוק לתוקף יש לא מעט מטלות שנמצאות מבחינתנו בתיעדוף יותר גבוה מאשר עדכון רשימת מזונות רגישים, במיוחד שרז מצביע על נקודה שניתנת לפתרון בדרכים אחרות לגמרי.

<אלי גורדון: הבעיה שרז הציג היא בעיה של תדירות דיגום משלוחים בנמלים.

<אלי גורדון: זה דבר שבנהלים או בצורה אחרת אפשר לפתור ללא תלות בהסדרים שמופיעים בחקיקה ראשית ושיופיעו בהמשך.

<אלי גורדון: הסוגיה הזו הועלתה גם לפני כן.

<אלי גורדון: אמרתי יותר מפעם אחת – גם אמיר ציין את זה וגם חלק מהחברים - ניהלנו ישיבות אינטנסיביות תוך כדי עבודה על החוק עם כל הגופים.

<אלי גורדון: חלק מההערות לא קיבלנו, ולא כי לא רצינו לקבל כי היה רצון לשתף פעולה ולהגיע לחוק בר קיימא ויישומי באופן הכי מלא שניתן.

<אלי גורדון: במקרה הזה זה לאבד את האבחנה בין עיקר לתפל, כי מזון רגיש יישאר מזון רגיש לעוד שלוש שנים, לא יקרה עם זה שום דבר, כאשר יינתן מענה לסוגיות של דיגום משלוחים.

<רז הילמן: השאלה הראשונה שלי היתה: תוך כמה זמן יהיו ההקלות למזון הרגיש?

<רז הילמן: עזוב רגע את הרשימה.

<אלי גורדון: התייחסתי לסוגיה הזו כמו שהתייחסתי, כי ההקלות לעניין מזון רגיש זה דבר שפותח פה דיון של שעה וחצי לפחות.

אלי אלאלוף: אי אפשר לעשות דיון כזה עם צוות מומחים בצד, שיבואו בסוף עם מסקנה?

אלי אלאלוף: אני לא חייב להיות בדיון הזה, המשפטנים לא צריכים להיות, אבל אנשי טכנולוגיות מזון למיניהם יהיו בו.

אלי אלאלוף: שיהיה צוות שתמנו שיישב על זה וימצא את התשובות הנכונות.

אלי אלאלוף: זה פשוט עניין של התייעלות.

אלי אלאלוף: המזון הרגיש דורש טיפול אינטנסיבי, קצת יותר מהמזון הרגיל, לפחות לפי הרשימות שראינו.

אלי אלאלוף: זה אומר שאולי כדאי שתפצלו את זה ותיתנו את זה לצוות פנימי שלכם לתגבור, ואני בטוח שהאוצר ימצא את המשאבים הנדרשים בשביל צוות שיעבוד במקביל.

אלי אלאלוף: תטילו עליו משימה שישיב בתוך חודש מה כלול היום במזון רגיש ומה כדאי להוסיף או לבדוק, אבל שיהיה טיפול בזה.

<נעה בן שבת: זה בהמשך להצעת החוק.

<וילמה מאור: לא בתוכה.

<אלי גורדון: שירות המזון עושה את הבדיקה ועדכון ורביזיה לרשימה באופן תדיר.

<אלי גורדון: אנחנו בעצמנו בודקים את עצמנו.

אלי אלאלוף: אני רואה את עומס החוק הזה עליכם.

אלי אלאלוף: אני לא מקנא בכם, אני לא יודע מתי תלכו לישון, בגלל לוח הזמנים שבו כולנו רוצים לראות אותו מופעל.

אלי אלאלוף: אני חושב שאתם צריכים לקחת צוותי משימות שיתחילו ויבדקו כמה נושאים במקביל.

אלי אלאלוף: זה עניין של התייעלות או עזרה – זה נאמר רק לטובה.

אלי אלאלוף: הבדיקה של מזון רגיש דורש הרבה מאוד אזהרות, טיפולים, מעקבים, שינויים והשלמות, כי לא רק סוכריות ללא סוכר זה רגיש, כל דבר פה יכול להיות רגיש, אז תיקחו את זה בחשבון ותאמצו את האופציה שצוות מקצועי אד הוק יטפל בנושא.

<אלי גורדון: היו מספר הערות שהועלו על-ידי משווקים.

<אלי גורדון: אתחיל בזה שפה מיוצגות פה הרשתות הגדולות, יושבים כאן נציגים שלהן שניהלנו אתם דיונים במהלך כל התקופה.

<אלי גורדון: אלה מנהלי אבטחת איכות.

<אלי גורדון: אני רוצה להדגיש שיש הצדקה ויש צורך, ונכון להיום הרשתות הגדולות יודעות כבר לדבר על ניהול מערכות אבטחת איכות ובטיחות פנימיות.

<אלי גורדון: לראיה, גם רוני וגם יפעת הם מנהלי אבטחת איכות של רשת.

<אלי גורדון: מכאן ברור שרשת, שיש לה יותר מחנות אחת ויותר משתי חנויות, צריכה לדעת להתנהל אחרת ולבקר את עצמה ואת התוצרת שהיא משווקת בחנויות.

אלי אלאלוף: וכשזו לא רשת גדולה?

<אלי גורדון: יש לנו הגדרה בחוק מי הוא קמעונאי גדול ומי קמעונאי קטן, והתייחסנו לשני הקצוות.

<אלי גורדון: בקצה אחד ישב לנגד עינינו בעל מכולת קטנה, וברור שחובה לבדוק וללמוד את כל דרישות החקיקה מ-א' עד ת' אי אפשר להטיל עליו, לכן אנחנו ממשיכים באותו רציונל שכרגע מעוגן ברמת החקיקה.

<אלי גורדון: זה אמנם הוצג קצת שונה על-ידי רוני, אבל בואו לא נשכח שגם היום האחריות על ייצור, שיווק וייבוא של מוצרי מזון היא בידיו של יבואן, יצרן או משווק.

אלי אלאלוף: לא באותה מידה.

<נופר טל: זה לא נכון.

<אלי גורדון: זה לא שונה מדרישות חקיקה בעולם.

אלי אלאלוף: אבל היתה פה הערה לגבי בקרת איכות אצל המשווק הקטן.

אלי אלאלוף: אם יש לי מכולת, ובמחסן שלה - - -

<אלי גורדון: אתה לא צריך.

אלי אלאלוף: היא צריכה בקרת איכות?

אלי אלאלוף: היא לא יכולה להסתפק בזה שמי ששיווק לה את המוצר הוא אחראי עליו?

<אלי גורדון: זה נכון, ומהרציונל הזה אנחנו שתי ישויות שעומדות בפירמידת אספקת המזון – יצרן או יבואן, שהם האחראים ההתחלתיים, הם עומדים בראש שרשרת האספקה.

<אלי גורדון: מכיוון שלאורך כל הדרך מזון יכול להיות מושפע לרעה מתנאים של אחסון ושל מכירה, לכן לאורך כל הדרך יש מענה לכל חוליה בשרשרת אספקת המזון.

<אלי גורדון: זה מצד אחד.

<אלי גורדון: מצד שני, גם מכולת כזו או אחרת, מצופה ממנה שלא תמכור מוצר מזון שלא מסומן בעברית.

<אלי גורדון: זה דבר שאפשר לדרוש גם ממשווק שהוא הכי קטן, אפילו לא מכולת אלא קיוסק.

<אלי גורדון: לעומת זאת הדרישות לבדוק באופן כזה או אחר, לדעת לתחזק מערכת אבטחת איכות פנימית – מצופה מרשתות השיווק.

אלי אלאלוף: רק עברית?

<קריאה: עברית וערבית.

<אלי גורדון: חובת סימון מתוקף חקיקת המזון שמוזכרת בחוק, נכון להיום זה עברית.

<אלי גורדון: נושא העקיבות עלה פה יותר מפעם אחת מכל מיני כיוונים.

<אלי גורדון: אני מתחבר פה לסוגיה נוספת שהועלתה פה יותר מפעם אחת, הקריאה לאמץ חקיקה זרה, מודרנית, הכי טובה והכי נכונה.

<אלי גורדון: אבל צריך להבין את העקיבות, השפה העברית עוד לא יודעת איך להגדיר אותה, אם זה עקיבות או נעקבות, אבל traceability בחקיקה בחוץ לארץ ניתן לזה מענה ויישמנו את כל המודול של העקיבות גם בחקיקה שלנו, עם העיקרון הבולט ביותר: דע ממי קנית, דע למי מכרת.

<אלי גורדון: בחקיקות בחו"ל זה הוגדר כ-one step up, one step down.

<אלי גורדון: זאת הלוגיקה וזה המנגנון שהוטמע אחד לאחד בכל הנושא של עקיבות.

<אלי גורדון: דרך אגב, אני לא חושב שמישהו מתנגד ברמה מהותית לזה שתהיה עקיבות למזון, מרמת היבואן ואפילו המשווק.

<אלי גורדון: שמעתי שיש פה אי יכולת להתחבר לנוסחים, הייתי מגדיר את זה.

<אלי גורדון: אני מציע שכשנגיע לסעיפים - - -

אלי אלאלוף: נגיע לכל סעיף, ואם תיתנו לנו זמן נתחיל בקריאת סעיפים.

<אלי גורדון: עמותות – אציין פעם נוספת שהיתה התדיינות.

<אלי גורדון: אין כוונה לא להבין ולהתחבר למצוקות ולצרכים של העמותות.

<אלי גורדון: לכן, אם יש הבנה נוכל להתייחס בהמשך.

<אלי גורדון: סוגיה נוספת, שגם היא נובעת ממצוקות ומהבנה שיש צורך לעשות הקלות מסוימות, מה שבחקיקה בין-לאומית הוגדר תחת flexibility – ייצור מזון ברמה של נקודות שיווק, ששאלו פה למה חייבים לקבל רישיון יצרן.

<אלי גורדון: החקיקה נותנת פה מענה לאותה גמישות, ולשר הבריאות ניתנת אפשרות להקל מחובות רישיון היצרן הגורפות, הגדולות והמכבידות על יצרן בנקודת קצה.

<אלי גורדון: על אף שבואו לא נשכח שאותו יצרן לוקח מוצר מסוים, פורס אותו, אורז אותו והוא כן צריך לדעת לפחות לסמן אותו בצורה נכונה, כי מאותו רגע שהוא אורז את המוצר הוא הופך להיות אחראי על אותו מזון.

<אלי גורדון: התייחסות נפרדת לכמה נקודות של התאחדות התעשיינים: אני מסכים עם גליה שהתקינה במזון מיושנת, אבל צריך לקחת בחשבון שחקיקה במזון זו ההגדרה החדשה שהצלחנו להפוך אותה לביטוי נרדף.

<אלי גורדון: בחקיקת מזון, וזה נאמר כאן, יש לא מעט תקנות ותקנים שהם לא מעודכנים נכון להיום, והוזכר שהם אפילו מיושנים למדי.

<אלי גורדון: צריך לדעת לעשות הפרדה, ואנחנו עושים את אותה הפרדה, בין תקנים שהם בתהליך רביזיה – ונעשית רביזיה במסגרת מכון התקנים בשיתוף פעולה עם משרד הכלכלה ואתנו - לבין תקנות.

<אלי גורדון: זאת הסיבה שבסעיף מסוים השר רשאי להתקין תקנות שמתוקפן יבוטל סעיף כזה או אחר או תקן כזה או אחר כי תקנות בריאות הציבור (מזון), מתוקף פקודת בריאות הציבור (מזון) שהחוק הזה מחליף אותה, מדברות על נושאים שהם בריאות הציבור פר סה, גם אם זה נושא של מזהמי מזון או תוספי מזון.

<אלי גורדון: אלה הנושאים שגם החקיקה באירופה יצרה רגולציה בתיעדוף, להבדיל מדירקטיבות שהן וולונטריות ממדינה למדינה.

<אלי גורדון: זו רגולציה שמחייבת את כל הגוש.

<אלי גורדון: דוגמאות לתקנות כאלה, שכולן מתעדכנות באופן תדיר ביותר: תקנות לתוספי מזון וגם תקנות לשאריות חומרי הדברה.

<אלי גורדון: יש לנו מספר הנחיות שאנחנו מתחזקים כמו תקנות, ובעתיד הקרוב, עם כניסת החוק לתוקף, תהפוכנה לתקנות.

<אלי גורדון: סוגיה של בשר מופשר – ינון יתייחס.

<אלי גורדון: יש פה עוד סוגיה שאבשלום העלה, שהיא הימצאות של מפקח אחד בחוליה אחת בשרשרת הפיקוח.

<אלי גורדון: אנחנו ממשיכים עוד לעבוד על החוק, יתכן מאוד שעד שנגיע לסעיפים - - -

אלי אלאלוף: אני מציע שבקריאה נגיע להערה לגבי ביקורת המשנה והתחנות העירוניות.

<ינון יוני: לגבי בשר מופשר, עומרי ציין שבמדינות אחרות בעולם לא מוכרים בשר מופשר.

<ינון יוני: הבעיה היא לא בעיה בריאותית, הבעיה היא בעיה צרכנית בעיקרה.

<ינון יוני: הבשר המופשר, שנמכר כבשר מופשר מבשר קפוא, עדיין קיים במדינת ישראל.

<ינון יוני: בחוק נתנו ביטוי חזק יותר לנושא הצרכני, קרי שהצרכן יידע מה הוא קונה.

אלי אלאלוף: בשר מופשר הוא לשימוש מיידי.

אלי אלאלוף: אתה לא מקפיא אותו בחזרה.

אלי אלאלוף: אם אנשים לא יודעים, הם יגיעו הביתה ויקפיאו אותו חזרה.

<עומרי שרון: אדוני היושב-ראש, יש פה עוד בעיה אחת.

<עומרי שרון: הרבה פעמים זה מוצג בקצבייה של הרשת אחד ליד השני.

<עומרי שרון: הצרכן לא תמיד יודע בדיוק כי הוא לא נמכר באריזה סופית, הבשר מופשר בקצבייה.

<עומרי שרון: זאת אומרת, הוא רואה גוש אנטריקוט במחיר מסוים וגוש אנטריקוט במחיר אחר ואז הוא צריך לקנות.

<עומרי שרון: יש פה הטעייה של הציבור עד הגעה לנושא של פגיעה בבריאות הציבור, כי בתקנה הוגדר 48 שעות בתנאי שהופכים את זה כל שש או שמונה שעות – אני לא זוכר בדיוק.

<עומרי שרון: אז הצרכן לא יודע בדיוק כי לא כתוב על זה שום דבר, יש שם גוש.

<קריאה: זה לא נכון.

<זאב פיקובסקי: איך הציבור בכלל יכול לדעת אם הבשר הוא מופשר או טרי, כשהוא כנתח.

<זאב פיקובסקי: אני חושב שזה לא צריך להיות ככה.

<עומרי שרון: זה המקום היחיד בעולם שלוקחים בשר קפוא ומוכרים אותו מופשר.

אלי אלאלוף: ינון, בבקשה.

<ינון יוני: במקרה הזה לא מדובר דווקא בפרק הסדרת הפיקוח הווטרינרי אלא בחוק באופן כללי.

<ינון יוני: אבל, כפי שציינתי, נתנו גם בחוק ביטוי חזק יותר ליכולת השר לתקן תקנות ספציפיות בנושא של סימון, למניעת אותה הטעיית הצרכן.

<ינון יוני: עדיין, זה לא יוצר מצב שבו יהיה איסור למכור בשר מופשר.

<ינון יוני: אלא מאי, שמה שנאמר כרגע לא יהיה בעתיד.

<ינון יוני: זאת אומרת, אותה הנחייה אומרת שבשר שהופשר לא יוכל להימכר בתפזורת ברמת האטליז אלא אך ורק כשהוא ארוז מראש.

<ינון יוני: קרי, הצרכן יקבל תווית שעליה יהיה כתוב שהבשר הוא בשר מופשר – לא על הוויטרינה.

אלי אלאלוף: ומומלץ לא להקפיא אותו בחזרה.

<ינון יוני: בוודאי.

<ינון יוני: לא על הוויטרינה, אלא על האריזה עצמה, וזה בא לידי ביטוי בחקיקה.

<ינון יוני: בד בבד, כפי שרואים את זה גם בימים האחרונים, יבוא הבשר הטרי גדל.

<ינון יוני: זאת אומרת, המלאי והמצאי של בשר טרי במדינת ישראל מוגבר.

<ינון יוני: ישנה גם פעילות, ללא קשר, שכמות הבשר הטרי תגדל.

<ינון יוני: אנחנו מניחים שבד בבד עם זה כמות הבשר המופשר תקטן.

<ינון יוני: זאת המשמעות גם בחקיקה.

<ינון יוני: אבשלום דולב דיבר על הנושא של כתובת רגולטורית אחת.

<ינון יוני: מי שקורא טוב את הנושא של הסדרת הפיקוח, כולל בנושא של חלוקת הסמכויות בין שני המשרדים, רואה שאכן ניתן לזה ביטוי על מנת לתת פתרון למה שהוא דיבר.

<ינון יוני: זאת אומרת, שהכתובת תהיה כתובת רגולטורית אחת ולכן ציינו את זה גם במצגת.

אלי אלאלוף: או כתובת מובילה, כי זה מחייב אתכם בהתייעצויות שונות עם המשרדים השונים.

<ינון יוני: בוודאי.

<ינון יוני: זה לא אומר שלא יכולים שני רגולטורים - - -

אלי אלאלוף: אבל יהיה רגולטור מוביל.

<ינון יוני: בדיוק ככה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אמיר, בבקשה.

<אמיר רשף: אתייחס באופן כללי לחלק מההערות שעלו.

<אמיר רשף: עלתה פה כמה פעמים הטענה של אחריות המשווקים ומה שנדרש מהם לאור ההסדרה החדשה.

<אמיר רשף: אי אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו.

<אמיר רשף: אם עושים פה שורה של הקלות בכניסה, באיך שמוצרים מגיעים, חייבים לייצר גם את סגירת המעגל, שתהיה לנו יכולת לעקוב אחרי המוצרים במידה שקורה משהו, שתהיה יכולת לרגולטור לבצע את הפיקוח שלו.

<אמיר רשף: עם זאת, אם ספציפית משהו בדרישות המסמכים או בדרישות העקיבות מטיל דרישה שממש קשה למשווקים לעמוד בה, ונבין משירות המזון שאפשר למצוא לזה חלופה או שיש פרט מידע שאפשר להסתדר בלעדיו – למרות שדנו בזה ארוכות ושמענו גם את ההערות מהשטח – אז במסגרת הדיונים פה אולי נוכל לתת לזה מענה.

<אמיר רשף: אבל ככלל, דרישת העקיבות ודרישת ושמירת המסמכים היא חלק מהמודל, היא מהרגולציה.

<אמיר רשף: דובר פה על-ידי נציגי התאחדות התעשיינים על אימוץ הרגולציה האירופאית – זה עובד שם בצורה כזו או אחרת.

<אמיר רשף: יש שם את דרישת העקיבות ואת דרישת שמירת המסמכים.

<אמיר רשף: נושא לוחות הזמנים, שעלה בשני הכיוונים – בפרק הפיקוח הווטרינרי אני מבין מהשטח שאולי ארבע שנים זה פרק זמן מועט מדי מבחינת יצרנים בשטח.

<אמיר רשף: לעומת זאת, בכל מה שקשור ברגולציה החדשה, בעיקר היושב-ראש העלה את זה שנראה לו פרק זמן ארוך מדי – שנה, או עדכון רשימת המזון הרגיש בתוך שלוש שנים - יש פה עניין של תיעדוף המשימות של שירות המזון ביום שהחוק עובר.

<אמיר רשף: ביום שהחוק עובר, על מנת שהם יוכלו להפעיל את הרגולציה החדשה, צריך להשלים את הקמת המערכת הממוחשבת, צריך לקלוט כוח אדם חדש שיבצע את הפיקוח בשווקים.

<אמיר רשף: דרך אגב, עלויות המדינה גדלות ברפורמה ולא קטנות, וזה לא עושה את האוצר לא שמח.

<אמיר רשף: אנחנו שמחים לתת את המשאבים לטובת הרפורמה הזאת.

<אמיר רשף: צריך להכשיר את אותם מפקחים וצריך להתקין את התקנות.

<אמיר רשף: יש פה עוד עבודה משפטית, יש הרבה סעיפים בחוק שמסמיכים את השר להתקין את התקנות.

<אמיר רשף: לקצר את השנה הזאת – אני חושב שזה יעורר קשיים יישומיים ותפעוליים, בעיקר מי שבסוף יוצא מפה עם משימות ועם המשך עבודה זה שירות המזון.

אלי אלאלוף: החוק הזה אמור לשפר את איכות המזון.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, שכדאי לקצר את התקופה שבו המזון לא באיכות הנדרשת היום.

אלי אלאלוף: אתם בסד כזה שיש כל הזמן דילמה: או לחכות שהביורוקרטיה והחלק המשפטי ייקח את הזמן הנדרש, ומצד שני אתם משאירים לציבור מזון שהוא לא בפיקוח הנדרש ובאיכות הנדרשת.

אלי אלאלוף: אל תשכחו את זה.

אלי אלאלוף: בדוגמה של הבשר המופשר – מסדרים את העולם כולו, וכל יום.

אלי אלאלוף: תלכו עכשיו לשוק, בוודאי יחגגו על זה.

אלי אלאלוף: אז בואו נבין שנדרשת פה ריצה כדי שאנשים יקבלו מזון בריא כמה שיותר מהר.

אלי אלאלוף: אז להגיד שזה יקרה בתוך שלוש-ארבע שנים – סליחה, אני ביורוקרט, אני לא מאמין שביורוקרטיה יודעת לעבוד על ארבע שנים.

אלי אלאלוף: אין דבר כזה.

אלי אלאלוף: אחרי שנה היא מתעייפת ואז אין מעקב ואין המשכיות.

אלי אלאלוף: מצד שני, בעוד ארבע שנים אני בטוח לא בכנסת, אז מה יהיה?

אלי אלאלוף: תיקחו בחשבון שהרפורמה הזאת נדרשת כדי שהציבור יבין שמתייחסים לצרות שלו.

אלי אלאלוף: אם יש בעיה תקציבית אז אמיר יודע להסתדר טוב מאוד, אבל גם אני יודע להגיע למי שצריך.

אלי אלאלוף: אני חושב שאולי יש פה צורך לפצל משימות בין צוותים שיעבדו במקביל, ולקצר את הזמן.

אלי אלאלוף: זה לא משאלה אישית שלי, כל ההיגיון הולך בכיוון הזה.

אלי אלאלוף: אני בטוח שחשבתם על זה, אבל תחזרו ותחשבו על לוח הזמנים.

<אמיר רשף: ארבע שנים לעניין הפיקוח הווטרינרי, ששם - - -

אלי אלאלוף: זה הכי חמור.

אלי אלאלוף: אתם יודעים להגיד כמה בשר ללא שום פיקוח יש בשוק היום?

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להעמיד אותך במבחן.

אלי אלאלוף: המצב הוא לא סימפטי.

אלי אלאלוף: אני תושב באר שבע, מסתובב בשוק של באר שבע ורואה כל מיני דברים.

אלי אלאלוף: עושים לי טובות: תיכנס פנימה.

אלי אלאלוף: אז אני נכנס ויוצא בדיכאון.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם, זה עניין של בטיחות - - -

<נופר טל: במכולת מלכה זה לא ישתנה גם אחרי החוק.

אלי אלאלוף: כדאי לבוא להגיד לה שלום, בשביל זה כדאי לבוא.

אלי אלאלוף: זה הכי חשוב.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד גם לרשתות הגדולות: ההרגשה שלי, כאזרח פשוט, היא שיש השקעה אדירה בעיצוב בסניפים וזה בזבוז מטורף, שבסוף מי משלם אותו זה הקונה.

אלי אלאלוף: אני רואה השקעות מטורפות בעיצוב, באדריכל – וואו.

אלי אלאלוף: תתחילו למכור במקומות שהם סבירים.

אלי אלאלוף: האזרח לא צריך שיסנוורו אותו עם הרבה אורות, זה גם לא בריא.

אלי אלאלוף: תחשבו על זה, גם בזה אפשר לחסוך כסף.

אלי אלאלוף: הפרסומים בעיתון – זה טוב לפרסומאים.

אלי אלאלוף: מספיק כבר, אנחנו מוצפים.

אלי אלאלוף: זה בעניין עלות המוצרים.

<אמיר רשף: חשוב היה לנו לשמור, במקומות שהתאפשר, על איזושהי אבחנה בין העסקים הגדולים והקטנים.

<אמיר רשף: זה קו כללי, שאנחנו חושבים שצריך לחול בכל הרגולציה הממשלתית ובכל החקיקה והתקנות, כי עלו פה טענות כאילו למשווקים קטנים עושים הקלות יותר מדי גדולות ובסוף יש פה סכנה לבריאות הציבור.

<אמיר רשף: אני ממש לא חושב שזה המצב.

<אמיר רשף: אני חושב שיש רמה מסוימת של חובה שחלה על כולם, ואיפה שהיה אפשר, ברמת העיצומים ובהוראות שונות בחוק, יצרנו דיפרנציאציה בין העסקים הקטנים לבין העסקים הגדולים.

אלי אלאלוף: בבקשה, אלי.

<אלי גורדון: משפט אחד, שלא קשור למה שנאמר:

<אלי גורדון: נכון להיום איכות הפיקוח על המזון במדינת ישראל סבירה, אני אומר בצניעות; הפיקוח הממשלתי שעושה המדינה על כל המקטעים – ייצוא, ייבוא ודרכי השיווק.

<אלי גורדון: לקראת הדיון הבא אביא במדויק - מדי שנה נעשה סקר ונבנה מדד של בטיחות המזון.

<אלי גורדון: גוף שהוא לא גוף ישראלי, בארצות-הברית, קשור לאחד המגזינים המפורסמים ביותר, עושה מדד חוסן מבחינת בטיחות המזון.

<אלי גורדון: לפני שלוש שנים, אם אני לא טועה, היינו בציון 99 – אנחנו, מדינת ישראל – מבחינת food safety, nutrition safety וכדומה.

<אלי גורדון: יש שם מספר מדדים.

אלי אלאלוף: אנחנו מדינה נהדרת, אבל אני רוצה להיות עוד יותר.

אלי אלאלוף: בבקשה, הערות, אבל קצרות הפעם.

<אבשלום דולב: המשחטות התעשייתיות יחד עם משרד החקלאות מנהלות פילוט של שנה, ללא בדיקות משנה בכל עיריית תל-אביב, ולשם נכנסות הרבה מאוד משאיות כל יום.

<אבשלום דולב: הפיילוט הזה הוכיח שאפשר להגיע עם מערכות הבקרה שיש לנו כבר היום בלי בדיקות המשנה – אפשר לבטל אותן כבר בשבוע הבא.

אלי אלאלוף: רק במקום הקטן הזה, מדינת תל-אביב?

<אבשלום דולב: כן, במדינת תל-אביב זה כבר מבוטל לגבינו כי אנחנו עומדים בתנאים הנדרשים.

אלי אלאלוף: היועצות המשפטיות של המשרדים, בבקשה.

<שרון גוטמן: אני משירות המזון הארצי.

<שרון גוטמן: אני רוצה להגיב לטענות שעלו פה בעיקר מהמייצגים של המשווקים הקמעונאים.

<שרון גוטמן: המודל פה לא משהו חדש, כמו שאמר אמיר.

<שרון גוטמן: הוא לקוח מחוק המזון האירופי, שם יש food business operator, וגם שם חילקו את זה לאחריות של כל חוליה וחוליה בשרשרת.

<שרון גוטמן: טענה נוספת שהועלתה פה היא לגבי אחריות יותר מדי גדולה על המשווקים.

<שרון גוטמן: אין פה שום סעיף שמדבר על זה שהמשווק אחראי על הסימון או אחראי על הרכיבים - - -

<קריאות: בוודאי שכן.

אלי אלאלוף: אני מציע שכשנגיע לקריאת הסעיף תעירו.

<שרון גוטמן: אם הוטלה עליו ספציפית, כמו סימון של אזהרת חנק, הוא צריך לעמוד בה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: עדנה הראל, בבקשה.

<עדנה הראל: אמירה כללית, שאני חושבת שחשוב להדגיש גם בהיבט המשפטי: המודל הרגולטורי פה שונה מהמודל שהיה נהוג עד עכשיו.

<עדנה הראל: כאשר אמרו שיש מקום להסיר את העומס הרגולטורי בשער הנמל בייבוא בגלל שיש מדינות אחרות בעולם שנוהגות כך, ונופפו במודל האירופי, אז ההשלמה של הסרת הפיקוח בכניסה לישראל בנמל היא המודל האירופי הכללי.

<עדנה הראל: המודל האירופי הכללי מעביר את הפיקוח אל השווקים.

<עדנה הראל: במודל האירופי הכללי יש פיקוח, כמו שאמרה שרון, על ה-food operator.

<עדנה הראל: אז להגיד שכולנו בעד הסרת הנטל מהייבוא, אבל החוק הזה לא טוב כי הוא מטיל על המשווקים כל מיני דברים – אז זאת עסקת חבילה שאומרת שכדי שנבטיח את בטיחות המזון, שוק המזון כעת, מבחינת רגולציה, מתנהל אחרת; הוא מתנהל כך שיש יותר פיקוח, יש יותר אחריות על החוליות השונות בשרשרת.

<עדנה הראל: לכן יש כאן חוליות שיש עליהן הסדרה ברורה, מודרנית, שלא היתה קיימת עד היום.

<עדנה הראל: אבל זה המודל האירופי, לכן זו עסקת חבילה וצריך לזכור את זה כאשר דנים ברכיבים השונים.

<עדנה הראל: אנחנו נדון בחוליות השונות, ונחזור מעת לעת לאמירה הזו שמדובר בעסקת חבילה, כי התוצר שאנחנו רוצים להבטיח הוא בטיחות המזון בדרך שהיא מודרנית יותר, שהיא מקובלת ומקבילה למה שיש בעולם, בדרך שמאפשרת זרימה טובה יותר, יעילה יותר ואנחנו מקווים גם זולה יותר לצרכן, אבל כדי להשיג את אותם תוצרים בתחום בטיחות המזון בריאות הציבור צריך לקחת את כל המודל ולא רק את מה שנוח מתוכו.

<עדנה הראל: זאת נקודה שחשבתי שנכון להדגיש אותה בהיבט של המכלול הרגולטורי.

<עדנה הראל: זאת אומרת, החוליות פה קשורות אחת לשניה.

<עדנה הראל: העקיבות היא הדוגמה המובהקת, אבל היא לא הדוגמה היחידה.

<עדנה הראל: האחריות של המשווק וגם האבחנה בין משווקים גדולים למשווקים קטנים קיימת גם היא במודל האירופי; כאשר מבטיחים רכיבים מאוד גדולים של עקיבות, אחריות והיבטים שונים במכלול הגדול של הזרימה של המזון בשוק, אפשר להקל בנקודות קונקרטיות גם על עסקים קטנים.

<עדנה הראל: בהסתכלות הכוללת אין בזה משום פגיעה בבריאות הציבור ובבטיחות הציבור.

<עדנה הראל: זאת אומרת, יש פה איזונים שניתן למצוא אותם, ונוכל להראות את זה, גם במודלים האירופיים.

<עדנה הראל: אבל המודל הוא מודל כללי, כולל העניין של ההוראות המחייבות שנקבעות על-ידי רגולטורים קונקרטיים בתחום המזון, בתחום תוספי המזון או עניינים אחרים שגוברים על הסדרים קונקרטיים בתקנים או בהסדרים מקבילים אחרים שקיימים בתעשייה.

<עדנה הראל: ברכיבים השונים, שהעירו הערות לגביהם של אי נוחות למשווקים או אי נוחות ליצרנים, הם מודלים שבהרבה נקודות נמצא את עצמנו חוזרים ומסבירים למה הם קשורים לתמונה הכוללת של המודל הרגולטורי.

<עדנה הראל: זאת הערה אחת.

<עדנה הראל: הערה שניה – אעשה אותה הרבה יותר קצרה – היתה פה טענה שמודל העיצומים שקיים כאן

<עדנה הראל: חמור באופן רוחבי ביחס לעיצומים בתחומים אחרים.

<עדנה הראל: אני מבקשת לכפור בטענה הזאת.

<עדנה הראל: בתחום העיצומים יש לנו מודל רוחבי במשרד המשפטים, ואנחנו מאוד עקביים גם בסטנדרטים של הטלת עיצומים, גם בגובה העיצומים, גם באפשרות לקבוע תקנות הפחתה.

<עדנה הראל: נוכל להסביר את כל הדברים האלה.

<עדנה הראל: יש פה כלי שהוא כלי מאוד חשוב בהסדרה מודרנית, מנהלית, רוחבית, על מנת להבטיח אכיפה, ואנחנו חושבים שהוא חלק מאכיפה מודרנית - האפשרות שקיימים עיצומים.

<עדנה הראל: המודל עצמו הוא מודל שנקבע על פי אותם סטנדרטים שיש לנו בתחומי רגולציה אחרים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין דבר אחד, שלא עלה בדיון, ולהדגיש אותו: הרפורמה לא אמורה לפגוע לא ביצרנים המקומיים ולא בעסקים הקטנים.

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: לא יהיו פה מהלכים שיפגעו בשני הכיוונים האלה.

אלי אלאלוף: אנחנו לא רוצים לייבא יותר על חשבון הייצור המקומי, שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: דבר שני, נתחשב גם בתעשייה הקטנה, גם בבתי המלאכה הקטנים, גם במסעדות, גם בגופים הוולונטריים, נשמור על היכולת שלהם להתמודד, אבל לא בפשרה על איכות המזון.

אלי אלאלוף: תזהירו אותנו אם אתם רואים סכנות כאלה, כי לכם יש את הידע יותר מאשר לנו, הנבחרים.

אלי אלאלוף: תספקו לנו את ההערות האלה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו מסיימים את פרק הזה של הדיון הכללי.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודיע לכם שב-16 בספטמבר, למחרת ראש השנה, יתקיים דיון ראשון נוסף מ-11:00 עד 13:00; ביום חמישי, ה-17 בספטמבר, עוד לפני יום כיפור, משעה 9:00 עד 12:00 וב-20 בחודש מ-9:00 עד 12:00 דיון נוסף.

אלי אלאלוף: הכול יודפס ויועבר אליכם באופן מסודר, אבל אני רוצה להודיע לכם כבר.

אלי אלאלוף: זה רק כדי להסביר לכם שנעבוד בצורה אינטנסיבית ונעשה מעקב על ההערות.

אלי אלאלוף: יש לנו זמן בין הישיבות כדי שהלשכה המשפטית והיועצים המשפטיים שלנו יעבדו את החומר.

<נעה בן שבת: ננסה לנצל את הזמן אחרי ישיבה וישיבה, אבל זה מיום ליום.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נעשה הפסקה של חמש דקות ונתחיל לקרוא את חוק.

אלי אלאלוף: אני מחדש את הדיון.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<נעה בן שבת: נתחיל לקרוא את פרק ז' לחוק התוכנית הכלכלית.

<נעה בן שבת: "תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2015 ו-2016, התשע"ה-2015".

<נעה בן שבת: אחד הדברים שמצערים אותנו שיחד עם ביטול פקודת בריאות הציבור (מזון), שבאמת יש פה סעיפים שנועדו להחליף אותה ולכן היא מבוטלת, גם שם הנושא "פיקוח על בריאות הציבור (מזון) נעלם, כי אנחנו נהיה פרק ז' בחוק ההסדרים.

<נעה בן שבת: אנחנו מחפשים פתרונות לדבר הזה, שישמר לפחות את מהות התיקון הזה, שנוגע לפיקוח על מזון, גם בשם החקיקה הראשית.

<נעה בן שבת: יכול להיות שצריך יהיה למצוא דרכים אחרות כדי להשאיר את זה כחוק או כהוראה שעומדת בפני עצמה ויש לה שם בפני עצמו, לא רק איזה פרק בתוך התוכנית הכלכלית.

אלי אלאלוף: היות שהיועצים המשפטיים בקיאים הרבה יותר ממני, אני מציע שתתייעצו ביניכם, עם משרד המשפטים, ותמצאו את הנוסח כדי להגיע להמלצה שאני מבין שהיית רוצה שנגיע אליה.

<עומרי שרון: זה חשוב, כי יש פה אחריות מיוחדת.

<עומרי שרון: למרות שזה לא התחום שלי, אני חושב שאת צודקת.

אלי אלאלוף: נעה, אני באמת מבקש שתתייעצו ביניכם ואם יש צורך באיזה תיקון, השלמה או מהלך כלשהו אני בטוח שנביא את זה, עם חבריי חברי הכנסת, לאן שצריך כי זה בהחלט חוק חשוב וכבד.

<נעה בן שבת: נתחיל בסימן א' - מטרה ופרשנות, אבל נקרא כרגע את סעיף המטרה.

<נעה בן שבת: לסעיף הפרשנות יש התייחסויות שונות, חוזרים אליו כל הזמן, אז אנחנו מציעים להגיע אליו בהוראות הספציפיות ולא לקרוא אותו לפי הסדר.

<נעה בן שבת: זה סעיף ארוך, כבד ודברים מנותקים מהקשרם קשה להבין.

<נעה בן שבת: "סעיף 25.

<נעה בן שבת: (1) פרק זה בא להסדיר את אחריותו של יצרן מזון, את הפיקוח על ייצור מזון, את אחריותו של יבואן המייבא מזון ואת הפיקוח על יבוא מזון, והכול לשם אספקת מזון ברמת איכות, תקינות ובטיחות נאותים לציבור, ובכלל זה בתנאי ייצור נאותים, המתאימים לאמות המידה שנקבעו בחקיקת המזון;" כתוב פה "חקיקת המזון בישראל", אבל יש לנו אחרי זה הגדרה מה היא חקיקת המזון, אז אולי אפשר להסתפק במילים "חקיקת המזון" ולהוריד את המילה "בישראל".

<נעה בן שבת: "(2) להסדיר את אחריותו של משווק מזון וחובותיו בכל שלב משלבי העברת המזון מעת יצורו, דרך ייבואו ועד מקום המכירה ישירות לצרכן, כדי להבטיח כי המזון הנמכר יוצר בידי גורם המורשה לכך, ואם יובא, שהיבואן בעל תעודת יבואן רשום, וכן כדי להבטיח כי הוא משווק ברמת איכות, תקינות ובטיחות נאותים המתאימים לאמות המידה שנקבעו בחקיקת המזון.

<נעה בן שבת: )3) לקבוע אמות מידה לבטיחות, תקינות ואיכות המזון בישראל בהתאם למקובל במדינות המפותחות, לרבות בתקנים בין-לאומיים מובילים.

<נעה בן שבת: " יש לנו פה את המטרה שנוגעת ליצרן וליבואן – גם האחריות שלהם וגם הוראות הפיקוח על ייצור המזון ועל ייבוא המזון - גם את נושא המשווק, שמסבירים שהוא שסוגר לנו את כל השרשרת, מהייצור ועד המכירה לצרכן.

<נעה בן שבת: המטרה השלישית היא הסדרת אמות המידה לאותם שלושה נושאים עקרוניים: הבטיחות, התקינות והאיכות של המזון.

אלי אלאלוף: בבקשה, הערות.

<יפעת זליקוביץ: אני מנהלת הבטחת האיכות ב"מגה".

<יפעת זליקוביץ: הנושא של הפיקוח הווטרינרי הוא נושא מאוד קריטי וגדול והוא לא נכנס בכלל לסעיף המטרה.

<יפעת זליקוביץ: לעניות דעתי כדאי להכניס את זה גם למטרה.

<נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון את המבנה של החוק, הוא מדבר על יצרן מזון, ובנוסף על החובות של יצרן מזון מסוג בשר יש עליו את חובות הפיקוח הווטרינרי.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הוא לא מנוטרל משאר החובות.

<יפעת זליקוביץ: הוא לא מנוטרל, אני פשוט אומרת להוסיף עוד סעיף להגדרה כי כל הנושא של הגדרת הקביעה של הפיקוח הווטרינרי לא בא בהגדרה במטרה.

<נעה בן שבת: השאלה היא אם הוא לא פיקוח על ייצור מזון ועל שיווק מזון.

<נעה בן שבת: הוא הרי סניף של המזון, זה מזון שהוא בפיקוח וטרינרי, יש לנו את המשקאות המשכרים שגם הם סוג של מזון.

<נעה בן שבת: יש כל מיני סוגים של מזון, ואני חושבת שדווקא סעיף המטרה הזה כולל.

<רז הילמן: אני מנהל תחום המזון באיגוד לשכות המסחר.

<רז הילמן: הייתי מבקש להוסיף לסעיף הזה מטרה חשובה, שכיכבה גם במצגת והיא מככבת גם בתקשורת, ולרשום שפרק זה בא גם כדי לייעל את תהליך הפיקוח על המזון כדרך לסייע במאבק ביוקר המחיה, להפחית את מחירי המזון.

<רז הילמן: אני מבקש שזה יבוא לידי ביטוי גם בסעיף הזה בצורה מפורשת.

<נעה בן שבת: העניין הוא שההוזלה של מחירי המזון לעומת המצב הקיים, זה דבר שיוכל להיעשות.

<נעה בן שבת: זו לא מטרה ארוכת טווח שתלווה את החוק הזה בפרשנות בכל פעם שיפתחו את ספר החוקים.

<נעה בן שבת: דיברת על הפיקוח, על ייעול תהליכי הפיקוח; תהליכי הפיקוח זה מה שכתוב במטרות.

<נעה בן שבת: הוזלת המחירים זה כרגע, אבל זה בוודאי - - -

אלי אלאלוף: לא לא, זה כל הזמן.

אלי אלאלוף: זו התמודדות מתמדת.

<נעה בן שבת: זו הוראה מרכזית שתחול על מזון וממנה יצאו לכל חקיקת המזון האחרת, אנחנו חייבים להדגיש את הדברים הבאמת חשובים: בטיחות המזון, תקינותו, איכותו והדרכים לפיקוח על השגת המטרה הזאת.

<נעה בן שבת: הוזלה המחירים יכולה להיות תוצאת לוואי, אבל היא לא המרכזית.

<רז הילמן: אני מסכים אתך, אני רק חושב שמטרה נוספת היא לעשות את הפיקוח בצורה יעילה שלא תטיל עלויות מיותרות.

<רז הילמן: זה מה שאני מתכוון.

<נעה בן שבת: אדוני, יש כל מיני תוצאות לוואי שיכולות להיות לחוק, אבל כשבאים לפרש הוראה של החוק משתמשים בסעיף המטרה.

<נעה בן שבת: הרי בשביל מה צריך בכלל סעיף מטרה?

<נעה בן שבת: אפשר להסתכל בחוק ולראות מה הוא עושה ומה הוא לא עושה.

<נעה בן שבת: סעיף המטרה אומר מה עמד לנגד עינינו, והמטרה הראשונה היתה להסדיר פיקוח, להבטיח איכות מזון, להבטיח תקינות מזון, להסדיר את כל שרשרת המזון, להבטיח אמות מידה מקובלות.

אלי אלאלוף: המטרה היא תמיד להתמודד עם עלות המזון.

אלי אלאלוף: זו לא מטרה חד-פעמית וזה לא מבצע.

אלי אלאלוף: המטרה היא להתמודד עם העלויות של כל מוצרי המזון בעתיד.

אלי אלאלוף: זו מטרה עליונה בעיניי, מפני שזה מה שיאפשר לכל אחד מאתנו – למי שלא מגיע היום למזון הזה, לצערי - להגיע, אם המחירים יהיו סבירים.

אלי אלאלוף: ולכן יש מטרה עליונה – לחפש את כל הדרכים להוזיל את המזון.

<נעה בן שבת: נניח שחלק מהשרשרת – אני לא יודעת איזה רכיב בשרשרת - יגרום לעליית עלויות, כמו שאומרים המשווקים שיש להם פה עליית עלויות.

<נעה בן שבת: האם לאור זה צריך יהיה לקרוא את פרשנות החוק אחרת?

<נעה בן שבת: האם זוהי מטרה שהיא באמת גדולה - - - ?

<עדנה הראל: אני מבקשת לתמוך ביועצת המשפטית של הוועדה ולהזהיר מאוד מפני הכללת הוזלה כמטרה בחוק שהוא חוק רגולטורי.

<עדנה הראל: החוק הרגולטורי הזה, המטרה שלו היא להבטיח את בטיחות המזון ובריאותו.

<עדנה הראל: אנחנו עושים הסדר שהוא הסדר חדש, בדרך אחרת.

<עדנה הראל: עשינו פה מודל - - -

אלי אלאלוף: אז איך זה שהרגולציה לא התמודדה בשנים האחרונות, לפי השקפים שראינו, והמחירים הלכו וטיפסו בצורה מטורפת?

אלי אלאלוף: אני חושב שאם במסגרת הפיקוח על המזון מתמודדים עם עלות המזון, לדעתי זה ערך לא פחות עליון מאשר עוד כמה דברים שעושים בחוק הזה.

אלי אלאלוף: בעיניי העלות של המזון היא לא פחות חשובה, בוודאי לחלק גדול מהאוכלוסייה של המדינה.

אלי אלאלוף: מישהו פה הזכיר שאהבתי זה התמודדות עם העוני – זה נכון.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם שזה מהותי, כי אחרת אנשים לא יגיעו למזון.

<עדנה הראל: האם אתה רואה מצב שבו יתקפו החלטה של מנהל שירות המזון, שלא אישר ייבוא של חיטה שיש בה שאריות רבות של חומרי הדברה, למרות שהיא הרבה יותר זולה בעולם?

אלי אלאלוף: לא בא בחשבון.

<עדנה הראל: אבל זאת הבעיה.

<עדנה הראל: מבחינה משפטית, אם זאת תהיה מטרה שנמצאת באותה רמה - - -

אלי אלאלוף: אני סומך על היכולת שלכם לנסח את החוק.

אלי אלאלוף: אם המטרה היא קודם כול בריאות הציבור, ובריאות הציבור נפגעת מזה שיש אנשים שלא מגיעים לבשר מפני שאין כסף והבשר הוא יקר מדי והעוף יקר עוד יותר, אז אני איאבק כדי שהבשר יהיה זול, אבל לא על חשבון האיכות שלו.

אלי אלאלוף: תבינו את זה.

אלי אלאלוף: אי אפשר לעשות שני דגלים שמתמודדים עם בעיה?

אלי אלאלוף: כן, צריך להתמודד.

אלי אלאלוף: כל הצעת התקציב זו תוכנית כלכלית, זו לא תוכנית בריאותית בלבד.

אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי שתבינו את זה.

אלי אלאלוף: והמשפטנים, עם כל הכבוד וההוקרה שיש לי אליכם, ויש לי נציגות בבית, אני חוזר ואומר לכם: בתוכנית הזאת יש מאבק לא פחות חשוב – ביוקר המחייה, לא של היום בלבד.

<נעה בן שבת: המטרה הזאת באמת מופיעה בפרק א' לחוק, בסעיף 1 לחוק התוכנית הכלכלית.

<נעה בן שבת: הוא אומר שהחוק בא לתקן חוקים שונים במטרה להגדיל את הפריון במשק, את רמת התחרות בו ולהוזיל את יוקר המחיה.

<נעה בן שבת: זה נמצא בחוק התוכנית התוכנית הכלכלית, שאנחנו פרק ז' בו.

<נעה בן שבת: אבל הפרק הזה עצמו הוא בתוך כל הפרקים - - -

אלי אלאלוף: ומה יקרה כשהחוק יהיה עצמאי?

<נעה בן שבת: הוא לא יכול להיות עצמאי.

<נעה בן שבת: אם הוא לא מפוצל הוא לא עצמאי.

אלי אלאלוף: ביום שהוא יהיה עצמאי, אנחנו לא רוצים לאבד את הערך הזה.

אלי אלאלוף: למה הוא לא יהיה עצמאי?

<נעה בן שבת: כי אם זה בחוק ההסדרים הוא לא עצמאי.

אלי אלאלוף: חשבתי שהיועצים המשפטיים מחפשים פתרונות, לא מקשים.

<נעה בן שבת: הם מחפשים פתרונות, אבל הם לא יכולים ליצור בתוך חוק חוק שיוצר חוק חדש.

אלי אלאלוף: בינתיים המחוקקים זה חברי הכנסת, אז אני מציע שתבדקו את הנקודה הזאת ולא נסתפק בתשובה המיידית.

<נעה בן שבת: אוקיי.

<אבשלום דולב: יש להפריד בין שתי עלויות: יש עלות של המזון, שהגברת הזכירה, שיש מזון זול יותר או פחות זול, ויש עלות רגולטורית של עצם הפיקוח.

<אבשלום דולב: יש פה עלות רגולטורית חדשה, חלקה מחליפה קיימת וחלקה חדשה, והעלות הרגולטורית בסופו של דבר נופלת בעזרת האגרות, והאגרות בסופו של דבר משורשרות לצרכן.

<אבשלום דולב: לכן אני חושב - - -

<עומרי שרון: הכול משורשר לצרכן, אבשלום.

<עומרי שרון: ראית פעם משהו שלא משורשר לצרכן?

<עומרי שרון: הרי זה חלק מהבעיה, בשביל זה אנחנו כאן.

<אבשלום דולב: אני מסכים, אבל היא הסבירה את השאלה דרך מחיר המזון הנקנה או המיובא, שאם הוא יהיה פחות ערך - - -

אלי אלאלוף: לא נכנסנו לפחות ערך.

אלי אלאלוף: החוק הזה בא תחת כותרת, ותודה נעה שאת מקריאה את פתיחת החוק - - -

<נעה בן שבת: אפשר לכתוב אותו בכל סעיף וסעיף, אבל זה כתוב בסעיף המטרה.

אלי אלאלוף: לא בכל סעיף וסעיף, אבל אני חושב על מה שאמרתם לפני כן; כשהחוק הזה יהיה עצמאי בלי חוק ההסדרים, הייתי רוצה שהחשיבות הזאת, הנקודה המרכזית שהיא הוזלה מתמדת ליוקר המחיה כדי שכל אחד מהאזרחים ייהנה ממנה, אני מציע שנכלול את זה במטרות.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה ערך, שלא נשכח את המטרות – שהן יותר מאחת – של המאבק שלנו.

אלי אלאלוף: תבחנו את זה.

<נעה בן שבת: זה חלק מהסוגיה של האפשרות של חוק עצמאי.

<נעה בן שבת: אם זה יהיה עצמאי.

<אמיר רשף: אפשר אולי לדבר בלי האמירה על יוקר המחיה, כי באמת עולה פה סוגיה שהחלטות שנובעות מבריאות הציבור יתהפכו בגלל השלכות על יוקר המחייה.

<אמיר רשף: אפשר לדבר על ייעול הפיקוח או הפחתת הנטל הרגולטורי במטרות מבלי לפגוע בבטיחות ולא להזכיר את יוקר המחייה, כי כמו שנאמר פה, לנטל הרגולטורי – ואת זה אנחנו יודעים ולא צריך להגיד את זה – יש עלות.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני לא רוצה לפתוח דיון כרגע, אבל זה עניין של תפיסת עולם.

אלי אלאלוף: בקונסטלציות פוליטיות מסוימות, בפילוסופיות כלכליות מסוימות אנחנו לא מתחשבים ביוקר המחיה ובחלש, וזה מה שהביא אותנו למצב הכלכלי-חברתי העגום שבו אנחנו חיים, עם כמעט 25% מתושבי המדינה שלנו - שאוהבים אותה, שהיא יפה - שחיים מתחת לקו העוני.

אלי אלאלוף: אז כדאי שנזכיר לעצמנו את הדברים הבסיסיים.

אלי אלאלוף: זאת נקודה מאוד מרכזית.

אלי אלאלוף: לכן אני שמח שהחוק בא אלינו, זה לא חוק כלכלי בלבד, אחרת תעבירו את זה לוועדת הכספים או לוועדת הכלכלה שתגן על אינטרסים מסוימים.

אלי אלאלוף: אני מודיע, לא מתבייש: אני רוצה להגן, ובשביל זה באתי, על החלשים ביותר.

אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר למערכות החזקות שכדאי שיחשבו בכל פעם שהם עושים משהו על החלשים.

אלי אלאלוף: תחשבו על זה, גם במשרד המשפטים, אחרת נהיה מדינה שמחזקת רק את מי שכבר חזק מדי.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה ואני מבקש שתמצאו את הנוסחה, אני סומך עליכם ועל ההיגיון שלכם ועל יכולת הביטוי שלכם, שהיא ודאי יותר חריפה משלי.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

<רוית ארבל הוסמן: אני מדברת בשם התאחדות התעשיינים.

<רוית ארבל הוסמן: המטרה השלישית מדברת על מה שדיבר קודם זאב, הרצון לקבוע אמות מידה שתואמות את החקיקה הבין-לאומית, רק שהניסוח כרגע עשוי להיות מובן ככזה שמתייחס אך ורק לסטנדרטים, זאת אומרת לתקנים, ולא לרגולציה בין-לאומית בכלל.

<רוית ארבל הוסמן: לכן אנחנו מבקשים שהניסוח יתוקן באופן שיהיה כתוב: בהתאם למקובל בחקיקה במדינות המפותחות, ותושמט הסיפא "לרבות תקנים בין-לאומיים".

<נעה בן שבת: את לא מציעה שנאמץ לפה חקיקה זרה.

<רוית ארבל הוסמן: לא לא לא.

<רוית ארבל הוסמן: אנחנו מדברים על ההסדרים הקונקרטיים, הדברים המאוד מאוד טכניים.

<רוית ארבל הוסמן: זה מוסדר לא רק בתקנים אלא גם הרבה מאוד ברגולציה שהיא לא תקנים.

<רוית ארבל הוסמן: לכן אנחנו מבקשים שהניסוח יהיה רחב יותר.

<רוית ארבל הוסמן: העניין הוא אמות המידה, לא אימוץ עיוור, כמובן.

<נעה בן שבת: אמות המידה שנקבעות פה, אנחנו אומרים שהן בהתאם למקובל במדינות המפותחות, לא משנה איזה, ובתקנים בין-לאומיים מובילים.

<נעה בן שבת: אנחנו מנסים להגיע לאיזשהו סטנדרט מקובל.

<נעה בן שבת: אבל למה אני לציין חקיקה של מדינות זרות?

<נעה בן שבת: הרי אני לא מאמצת אותה פה, מה שאני כן עושה עם חלק מהתקנים, ככל שהם אומצו כתקנים בין-לאומיים.

<זאב פיקובסקי: ברשותכם, אסביר.

<זאב פיקובסקי: בתפקידי אני המדען הראשי של "תנובה" ואני עוסק רבות ברגולציה וברגולציה בין-לאומית.

<זאב פיקובסקי: המילה "תקנים" מיוחדת למה שמכונה בלעז "סטנדרט", וזה מסודר כבר היום בחוק התקנים.

<זאב פיקובסקי: חוק התקנים תוקן כבר בכך שהוא אומר לאמץ תקנים זרים.

<זאב פיקובסקי: אנחנו צריכים משהו הרבה יותר רחב.

<זאב פיקובסקי: מישהו נבהל מהמילה "אימוץ", אבל לפחות להסתכל על הרגולציה הרחבה, ורווית הזכירה את הנושא של אלרגנים, סימון תזונתי, פסטיצידים, שאריות וכל זה.

<זאב פיקובסקי: זה לא נמצא בתקן, כי אלה דברים רוחביים.

<זאב פיקובסקי: תקן הוא דבר סטנדרטי, הוא אורכי, הוא מדבר במוצר מלמעלה עד למטה ונותן את מאפייניו.

<זאב פיקובסקי: זה מה שנקרא code of standard.

<זאב פיקובסקי: אני מדבר על משהו שהוא רוחבי, שחל על הכול.

<זאב פיקובסקי: למשל, סימון תזונתי חל על כל מוצרי המזון ולא רק על תירס או על לחם או על גבינה.

<זאב פיקובסקי: לכך הכוונה.

<זאב פיקובסקי: לכן השינוי במילה הזאת "בחקיקה זרה" או "ברגולציה" במקום "בתקנים" הוא מהותי מאוד לצורך הנושא הזה.

<רוית ארבל הוסמן: דרך אחרת היא, אם מפריעה המילה "חקיקה" במובן של אימוץ - - -

<נעה בן שבת: להוריד את כל ה"לרבות בתקנים בין-לאומיים"?

<רוית ארבל הוסמן: או, לחלופין, לכתוב: לרבות בחקיקה ובתקנים בין-לאומיים.

<נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון מה שנאמר פה, הם רצו להגיד: אנחנו רוצים להגיע למקובל במדינות מפותחות.

<נעה בן שבת: מה שמקובל במדינות מפותחות זה מה שקבוע באותן מדינות, אבל גם התקנים הבין-לאומיים שלא שייכים למדינה אחת אלא שייכים לארגונים בין-לאומיים, ולכן הם נזכרים באופן מיוחד.

<רוית ארבל הוסמן: אז אם מזכירים את התקנים יש להזכיר גם את התקינה.

<רוית ארבל הוסמן: את החקיקה בכלל, לרבות התקנות.

<רוית ארבל הוסמן: הפתרון החלופי הוא לא להזכיר בכלל, אבל זה - - -

אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה להעיר?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<איתן גרנות: אני טכנולוג מזון באיגוד לשכות המסחר.

<איתן גרנות: אני חושב שהנושא של תקנים בין-לאומיים מובילים, הוא כמו שאמרה הגברת, הוא נושא של דברים כמו ה-codex elimentarius, שהוא ארגון הבריאות העולמי, ושם זה נקרא סטנדרט.

<איתן גרנות: יש את ה-ISO, את איגוד התקינה הבין-לאומית.

<איתן גרנות: הנושא פה הוא להרחיב, לא ללכת רק לרגולציה במדינות, מפותחות ככל שיהיו, אלא גם לדברים שהם רוחביים בין מדינות ולהסתמך גם על זה וגם על זה.

<איתן גרנות: זה גם מה שנעשה בפועל.

<איתן גרנות: גם כשנקבעות תקנות וגם כשנקבעים תקנים הם לאו דווקא על מדינה – אירופה, ארצות-הברית – אלא גם על הקודקס של ארגון הבריאות העולמי וגם על ה-ISO.

<נעה בן שבת: אתה רוצה להגיד שהמילה "תקן" היא מצומצמת מדי והיית רוצה להגיד "הוראות בין-לאומיות מקובלות"?

<איתן גרנות: דין בין-לאומי או - - -

<זאב פיקובסקי: או מה שנהוג במדינות מתקדמות.

<רוית ארבל הוסמן: ההערה שלו היא נוספת; לא רק כמקובל במדינות אלא מה שבארגונים בין-לאומיים.

<עדנה הראל: אבל מה שמקובל בארגונים - או שמאמצים או שלא מאמצים אותם; ISO מאומץ במדינות, ולכן זה בהתאם למקובל במדינות.

אלי אלאלוף: בהסכמים עם המדינות השונות, אין לנו דרישה שם?

אלי אלאלוף: ההסכם עם ה-OECD לא מחייב אותנו במשהו?

<עדנה הראל: כן, כן.

אלי אלאלוף: אז אולי נתבסס על ההסכמים.

<עדנה הראל: יש ציפייה בהסכמי הסחר הבין-לאומיים לעמידה בתקינה בין-לאומית - מה שכתוב פה.

<זאב פיקובסקי: לצורך העניין, הרגולציה של האיחוד האירופי איננה נחשבת כרגולציה בין-לאומית.

<זאב פיקובסקי: כדי לשים את הדברים בקונטקסט הנכון.

<אלי גורדון: בהיותי גם מהנדס וגם עולה חדש, אני רוצה לחדד מה שכתוב שחור על גבי לבן, חברים.

<אלי גורדון: ההתייחסות לתקינה בין-לאומית היא אחרי "לרבות".

<אלי גורדון: משמעות הדבר, בעברית פשוטה, היא שזו אחת הדוגמאות לדברים המקובלים או לחקיקה כלשהי, ללא קשר אם זו רגולציה או סטנדרט.

<אלי גורדון: צוין על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה, בצדק, שפה נתנו מענה לנושא של סטנדרטים של ה-codex elimentarius, כי אי אפשר להתעלם מהם.

<אלי גורדון: זה שבשגרת העבודה, בהתקנת תקנות של משרד הבריאות, שקיים בהן שוני מהותי ברציונאל הבנייה, כפי שזאב ציין, שזאת חקיקה רוחבית ואנחנו יודעים להסתכל כרפרנס גם על תקנות או רגולציה לדירקטיבה אירופאית או על CFR – Codex of Federal Standard - של ארצות-הברית, אנחנו יודעים את זה.

<אלי גורדון: אני לא חושב שיש פה מקום - - -

<נעה בן שבת: המילה "לרבות" חשבתי קודם שאפשר להשמיט אותה, אבל אי אפשר להשמיט אותה כי באמת יש הגדרה של התקנים הבין-לאומיים המקובלים, היא מופיעה בהמשך.

<אלי גורדון: בוודאי, כי אחר כך מזכירים אותם כ-ISO - - -

<רוית ארבל הוסמן: אז אולי צריך להוסיף "לרבות חקיקה".

<נעה בן שבת: ומונים בה את התקנים, וכולם נקראים "תקנים".

<רוית ארבל הוסמן: נכון ש"לרבות" זה "לרבות", אבל התקנים עלולים לגרום להבנה מצומצמת של הסעיף.

<נעה בן שבת: אבל אם הגדירו את התקנים פה כרשימה של תקנים – נכון שיש פה גם סעיף סל: כל תקן בין-לאומי אחר המקובל בקרב המדינות המפותחות שקבע השר לעניין זה, יש פה אפשרות להכליל אבל עדיין לא מדובר בחקיקה.

<נעה בן שבת: אני גם לא מבינה איפה פה הוויכוח, מה באמת חסר לכם והייתם רוצים לראות אותו ולהוסיף אותו.

<נעה בן שבת: אם היית אומרת לי משהו ספציפי שאת רוצה לראות והוא חסר לך ולא נמצא פה, אז הייתי יכולה להבין על מה אנחנו מתווכחים.

<רוית ארבל הוסמן: אני רוצה שיחודד העניין שהמקובל הוא לא רק הסטנדרט הבין-לאומי, שהוא בוודאי, אלא גם המקובל בחקיקה באותן מדינות.

<נעה בן שבת: את יכולה לתת לי דוגמה מה חסר לך, מה לא נכנס בחלק הראשון של המשפט ולא בחלק השני והוא חסר?

<זאב פיקובסקי: אתן דוגמה.

<זאב פיקובסקי: ה-Standard of Identity, שאלי הזכיר אותו באופן עקיף, או ב-Code of Federal Regulations יש פרקים שעוסקים בסטנדרט.

<זאב פיקובסקי: יש קבוצה שלמה של מוצרים שה- Code of Federal Regulations של ה-FDA בארצות-הברית גם הגדיר לגביהם סטנדרטים.

<זאב פיקובסקי: מצד שני, יש באותו Code of Federal Regulations גם כללים ברורים רוחביים.

<זאב פיקובסקי: לדוגמה, לצורך סימון מוצרים או לצורך סימון אלרגנים שהם לא בהכרח עוסקים במוצר ספציפי כזה או אחר - למשל, תירס או קטשופ או גבינה כזו או אחרת.

<זאב פיקובסקי: לכן חשוב מאוד להכניס את הסיפור מאוד.

<זאב פיקובסקי: אצלנו, בישראל, השיטה של רגולציה במזון מפוצלת בעיקרון בין מכון התקנים, שהוא זה שעושה את הסטנדרט ושם כתוב לאמץ תקינה זרה, לבין בעיקר משרד הבריאות שעושה את הרגולציה שאיננה תקינה, היא סטנדרט רוחבי.

<זאב פיקובסקי: לכן חשוב מאוד שלעיניו של משרד הבריאות, כשהוא בא לחוקק את החקיקה הרוחבית הזאת, יעמדו גם הרגולציות הזרות שהן לא בהכרח בין-לאומיות.

<זאב פיקובסקי: לדוגמה, האיחוד האירופי איננו נחשב כסטנדרט בין לאומי, הקודקס כן.

<עדנה הראל: אני חוששת שהדובר לא עיין בתשומת לב בהגדרת תקנים בין-לאומיים שנמצאת כאן.

<עדנה הראל: אני מאוד מבקשת שתקרא את ההגדרה "תקנים בין-לאומיים" שנמצאת כאן, ואני חוששת שהדוגמאות שהבאת פשוט כלולות בהגדרה שנמצאת פה.

אלי אלאלוף: תודה רבה, נסיים בנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: שנה טובה לכולם, בריאות טובה.

אלי אלאלוף: ההערות שלכם - משרד הבריאות יבדקו.

אלי אלאלוף: אם לא יימצאו תשובות בחוק, כפי שכבר אמרו לכם שיש התייחסות, אז נעבור ונתקן את הפתיח.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.