ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 73, 2015-09-17 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: בסעיף הראשון בסדר היום נמשיך את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 12), התשע"ה-2015 למעט סעיפים 4, 5 ו-6(2) שפיצלנו מהחוק ואישרנו במליאת הכנסת.

משה גפני: אני מבקש להתחיל להקריא את החוק בסעיף בו סיימנו.

<שגית אפיק: עמוד 13, סעיף 22 שהוא למעשה תיקון פקודת מס הכנסה.

<דודי קופל: 22.

<דודי קופל: תיקון פקודת מס הכנסה בפקודת מס הכנסה – בסעיף 1, בהגדרה "קופת גמל", "קופת גמל לתגמולים", "קופת גמל לפיצויים", "קופת גמל לקצבה", "קופת גמל לא משלמת לקצבה", "קרן השתלמות", "קרן ותיקה", "קופת ביטוח" ו"תכנית ביטוח", במקום "קופת גמל לא משלמת לקצבה" יבוא "קופת גמל לחיסכון".

<דודי קופל: בסעיף 9, אחרי פסקה (17א) יבוא: "(17ב) סכומים שמשך יחיד מכל מרכיבי החשבון על פי הוראות סעיף 23(ב)(1א) לחוק הפיקוח על קופות גמל".

<דודי קופל: זה בעצם הפטור למשיכה של 8,000 שקלים.

<שגית אפיק: זה הפטור על יתרה צבורה נמוכה.

<דודי קופל: על יתרה צבורה נמוכה.

<דודי קופל: נכון.

<שגית אפיק: אני מזכירה לך שאנחנו ממתינים לתקנות.

<דודי קופל: בוודאי.

<שגית אפיק: וכמה שיותר מהר.

<קריאה: מיד אחרי החגים.

<שגית אפיק: מיד אחרי החגים תביאו אלינו?

<קריאה: כן.

<קריאה: כבר פרסמנו טיוטה.

<דודי קופל: בסעיף 9א – בסעיף קטן (ה), אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) יחיד שמשך סכומים מקופת גמל כהיוון קצבה שמקורה כבמרכיב הפיצויים, שהופקדו ללא מרכיב תגמולי המעביד כהגדרתם בסעיף 3(ה3), יראו בו כמי שחזר בו מכוונתו להשאיר את הכספים למטרת קצבה ויחלו הוראות סעיף 9(7א)(ז)".

<דודי קופל: אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ה1) על אף האמור בסעיף קטן (ה) על היוון קצבה מוכרת הנובעת מכספים שהועברו לחשבון חדש כאמור בסעיף 23(א)(2א) או (2ב) לחוק הפיקוח על קופות גמל, יחול האמור בסעיף 3(ה4)(3)".

<דודי קופל: בסעיף קטן (ו) - בפסקה (2), המילה "משלמת" – תימחק.

<דודי קופל: בפסקה (3), בסופה יבוא "לעניין סעיף זה, "יתרת התשלומים" – לרבות הסכום שנותר בקופת הגמל אשר ממנו היו עתידים להשתלם תשלומי הקצבה המוכרת".

משה גפני: מי מסביר?

<צור גינת: רשות המסים.

<צור גינת: סעיף ההגדרות, אני מניח שהוא ברור.

<שגית אפיק: תסביר את סעיף 9א.

<צור גינת: בנושא של קופה שאינה משלמת וקופה משלמת היו הבדלים מהותיים מבחינת אופי ההפקדות שלהן.

<צור גינת: בקופה משלמת הייתה דרישה שעובד, מעביד וכספי פיצויים יבואו בחבילה.

<צור גינת: בקופה לא משלמת, אף על פי שזה לא כתוב בשום מקום, אנחנו היינו מאפשרים להפקיד שם כספי פיצויים ללא תגמולים.

<צור גינת: ייעוד לקצבה הוא הכלי שמייעד לקצבה ובו בעצם קופות הגמל לקצבה קיבלו כספים שכללו תגמולים ופיצויים וניתן היה לייעד אותם לקצבה ולמשוך מהם קצבה בעתיד.

<צור גינת: המנגנון של פתיחה של קופה שאינה משלמת, להפוך אותה למשלמת, בעצם יוצר איזשהו איבוד של כלים שהיו קודם ושאינם ובעצם הם מונעים מאתנו את האפשרות לאפשר הפקדה של כספי פיצויים לתכנית כלשהי.

<צור גינת: המנגנון הזה מאפשר לשמור על החוק כמו שהוא היה קיים במתכונת הקיימת ולהשאיר את הכלי ההוא והבדיקה תהיה יותר בדיקה שומתית מאשר בדיקה אדמיניסטרטיבית, נגדיר אותה כך.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להסביר את זה בשפת בני אדם?

<שגית אפיק: תסביר מה זה קופת גמל משלמת ומה זה קופת גמל לא משלמת.

<שגית אפיק: תתחיל מהבסיס וממנו הדברים יהיו יותר מובנים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא מומחים בדיני מסים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו צריכים להצביע.

<צור גינת: זה יהיה קצת מורכב להסביר את המיסוי של קופות גמל.

<הראל שרעבי: חלק מהתיקון שלפנינו, יש בו שינוי הגדרות של סוגי קופות שונים.

<הראל שרעבי: אני מזכיר שלפני התיקון אנחנו מכירים שני סוגי קופות גמל, שני סוגים מרכזיים, כאשר האחד מכונה קופת גמל לא משלמת לקצבה והשני מכונה קופת גמל משלמת לקצבה.

<הראל שרעבי: ההבחנה הזאת בהגדרות של הקופות אפשרה מבחינת דיני המס להבחין מבחינת הוראות מס בין קופת גמל משלמת לגביה חלו כל מיני כללים שלא ניכנס אליהם כי זה באמת לא משנה לגופו של עניין מבחינת פטור מס הכנסה, לבין קופה לא משלמת לגביה יכלו להחיל כללים אחרים.

משה גפני: משלמת לקצבה.

<הראל שרעבי: אני אחדד.

<הראל שרעבי: שתי הקופות, הכספים בהן מיועדים לתשלום קצבה אבל קופה אחת יודעת ומותר לה לשלם את הקצבה באופן ישיר, וקופה אחרת לא יכולה לשלם במישרין אלא חייבת להעביר את הכספים מהקופה הלא משלמת לקופה המשלמת על מנת שתוכל להשתלם.

<הראל שרעבי: זה המצב החוקי שהיה קיים לפני התיקון.

בצלאל סמוטריץ': למה שבן אדם יבחר לשים כסף בקופה לא משלמת אם אחר כך צריך להעביר אותו לקופה משלמת?

<הראל שרעבי: אני לא יכול לתת סיבה ספציפית.

<הראל שרעבי: אין איזושהי סיבה ספציפית.

<הראל שרעבי: אופי המכשיר הוא שונה ויכול להיות שהוא מעדיף גוף מנהל כזה או גוף מנהל אחר.

<הראל שרעבי: בתיקון כאן מוצעים שני דברים.

משה גפני: אתה יכול להגיש תיקון לחוק.

בצלאל סמוטריץ': מי קובע מי משלם או לא משלם?

משה גפני: זה שמפקיד.

<הראל שרעבי: זה האישור שניתן לקופה.

<הראל שרעבי: זה נובע מאיזושהי היסטוריה שגלגלו אותה הלאה.

<הראל שרעבי: בהצעת החוק שמונחת לפנינו, אנחנו מנסים לתקן את הדבר הזה.

<הראל שרעבי: אנחנו מציעים לשנות את השם של הקופה הלא משלמת לקופת גמל לחיסכון כך שבאופן כללי הקופה הזאת תיקרא קופת גמל לחיסכון, וגם ממנה יוכלו להשתלם במישרין כספים בדיוק מהסיבה שהורמו כאן גבות, למה קופה מסוימת לא תוכל לשלם.

<הראל שרעבי: בדיוק מהסיבה הזאת כדי שהעמית לא יצטרך להעביר מקופה אחת לקופה אחרת רק כדי למשוך.

<הראל שרעבי: מאפשרים בקופה שהייתה לא משלמת, את האפשרות הזאת.

<הראל שרעבי: השינוי הזה יוצר מבחינת דיני המס שינוי מצב כי עד עכשיו דיני המס הסתמכו על חוסר היכולת של הקופה הלא משלמת לשלם ובעקבות זה נהגו כללים מסוימים.

<הראל שרעבי: עכשיו, כתוצאה מזה שהקופה יכולה לשלם לעצמה, למעשה פתאום כל מיני גדרות שהיו קיימות נפרצות כתוצאה מהדבר הזה.

<הראל שרעבי: המטרה של הסעיף הזה היא למעשה להשאיר את המצב הקיים מבחינה מיסויית כדי שהשינוי שקשור ליכולת של העמית לקבל כסף במישרין מקופה מסוימת לא ישפיע על דיני המס.

מנואל טרכטנברג: בעצם מה שעולה כאן – ותקן אותי אם אני טועה – זה שכיום ב-2015 אין הצדקה לקיומן של קופות לא משלמות.

מנואל טרכטנברג: הרי בסוף התפקיד הוא אותו תפקיד אלא שיש שלב נוסף אדמיניסטרטיבי כדי לשלם את הקצבה.

מנואל טרכטנברג: מה שאתם מציעים כיום זה לעשות טלאי על טלאי כדי להשאיר על כנה את ההבחנה הזאת כאשר מה שמתבקש זה להסיר את ההבחנה הזאת כך שיהיו רק קופות משלמות.

<הראל שרעבי: לא.

<הראל שרעבי: הוסרה.

מנואל טרכטנברג: למה לא לחתוך את הקשר הגורדי?

<שגית אפיק: זה נעשה.

מנואל טרכטנברג: כרגע אתם עושים תיקון.

<דורית סלינגר: קראנו לא קופה משלמת.

<דורית סלינגר: היא תשלם.

<דורית סלינגר: לא צריך ללכת עכשיו לקרן פנסיה כדי לקבל קצבה אלא הגוף עצמו יוכל להציע קצבה.

מנואל טרכטנברג: למה לא לקרוא לילד בשמו?

<דורית סלינגר: אנחנו אומרים.

מנואל טרכטנברג: קוראים לזה קופה לחיסכון ואז עושים תיקונים.

<דורית סלינגר: לא.

<דורית סלינגר: קופה משלמת.

מנואל טרכטנברג: זה לא מה ששמעתי.

מנואל טרכטנברג: אני אשאל שאלה פשוטה מאוד.

מנואל טרכטנברג: מכאן ואילך כל קופה לא משלמת תהיה קופה משלמת.

מנואל טרכטנברג: נגמר.

<הראל שרעבי: בדיוק.

<דורית סלינגר: זה התיקון.

<שגית אפיק: זה התיקון.

<שגית אפיק: תסתכל בבקשה בעמוד 1 לנוסח.

<שגית אפיק: אחרי הגדרת קופת גמל לחופשה, יש הגדרה של קופת גמל לחיסכון.

<שגית אפיק: קופת גמל לקצבה שאינה קופת ביטוח, קרן פנסיה או קופת גמל מרכזית – זאת הגדרה חדשה שמתווספת בתיקון הזה.

<שגית אפיק: בעמוד 2 למעלה, ההגדרות קופת קרן משלמת לקצבה וקופת גמל לא משלמת לקצבה - יימחקו.

<שגית אפיק: את התיקונים האלה הקראנו בישיבה הקודמת.

<שגית אפיק: התיקון עליו הם מדברים הוא תיקון לפקודת מס הכנסה שהוא תיקון משלים בפקודת מס הכנסה לתיקון ההגדרות שהם עשו כאן.

<שגית אפיק: לכן המשמעות היא שהם אכן מבטלים את ההבחנות המיותרות האלה.

מנואל טרכטנברג: לא כך שמעתי, אבל אם זה כך, בסדר.

משה גפני: אפשר להמשיך.

<דודי קופל: 22א.

<דודי קופל: תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981 – בסעיף 1, בהגדרה ""חברה מנהלת", "קופת ביטוח", "קופת גמל", "קופת גמל לקצבה", "קופת גמל משלמת לקצבה", "קופת גמל מרכזית לדמי מחלה", "קופת גמל מרכזית לפיצויים" ו"קרן ותיקה"" במקום ""קופת גמל משלמת לקצבה"" יבוא ""קופת גמל לחיסכון"" ואחרי ""קופת גמל מרכזית לפיצויים"" יבוא ""קרן חדשה מקיפה"".

<דודי קופל: בסעיף 15(א1) - ברישה, המילה "משלמת" – תימחק, ואחרי "שאינה קופת ביטוח" יבוא "ואינה קופת גמל לחיסכון".

<דודי קופל: בפסקה (2), הסיפה החל מהמילים "לעניין זה" – תימחק.

<דודי קופל: כל זה תיקון טכני שנובע משינוי ההגדרות.

<דודי קופל: 23.

<דודי קופל: תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיוניים) בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיוניים), התשס"ה-2005 - בסעיף 1 - בהגדרה ""חברה מנהלת", "עמית", "עמית-עצמאי", "עמית-שכיר", "קופת גמל", "קופת גמל אישית לפיצויים", "קופת ביטוח", "קופת גמל משלמת לקצבה", "קופת גמל לא שמלמת לקצבה", "קופת גמל לתגמולים" ו"קרן השתלמות",, במקום ""קופת גמל לא משלמת לקצבה"" יבוא ""קופת גמל לחיסכון"".

<דודי קופל: בהגדרה "סוג מוצר פנסיוני" - בפסקה (1), במקום "קופת גמל משלמת לקצבה" יבוא "קופת גמל לקצבה".

<דודי קופל: במקום פסקה (1א) יבוא: "(1א) קופת גמל לחיסכון".

<דודי קופל: בפסקה (4), במקום "קופת גמל משלמת לקצבה" יבוא "קופת גמל לקצבה".

<דודי קופל: פסקה (4א) – תימחק.

<דודי קופל: במקום פסקה (8) יבוא: "(8) ביטוחים שבהם מבוטחים עמיתים בקופת גמל לפי סעיף 16(ד)(6) לחוק הפיקוח על קופות גמל, לפי תכנית ביטוח שהתיר המפקח על הביטוח הכלולה בקופת גמל המנויה בפסקאות (1) עד (7) או הנמכרת אגב אחת מאלה".

<דודי קופל: עד כאן אנחנו מדברים על תיקונים שנובעים משינויי הגדרות בהן נגענו עד עכשיו.

מנואל טרכטנברג: שוב אני רוצה לשאול.

מנואל טרכטנברג: אני מצטער, אני מאוד איטי בחשיבה שלי, במיוחד בימי החג.

מנואל טרכטנברג: עדיין יש הגדרה אחת שהיא קופת גמל לקצבה ואחרת לקופת גמל משלמת לקצבה.

<דודי קופל: לא.

<דודי קופל: אין.

<שגית אפיק: אין.

משה גפני: אין.

מנואל טרכטנברג: קופתגמל לחיסכון.

<שגית אפיק: לחיסכון, יש.

מנואל טרכטנברג: מה ההבדל?

<דודי קופל: הקבוצה הכללית היא קופת גמל לקצבה.

<דודי קופל: קופת גמל לחיסכון היא אחד הסוגים.

מנואל טרכטנברג: מה ההבדל בינה לבין האחרות?

<הראל שרעבי: היא לא קרן פנסיה והיא לא קופת ביטוח.

<דורית סלינגר: היא חיסכון.

מנואל טרכטנברג: אבל בסוף, כדי לקבל את זה, אני מקבל קצבה ממנה.

<הראל שרעבי: ישירות ממנה.

מנואל טרכטנברג: שוב לא הבנתי.

מנואל טרכטנברג: אם כן, זה לא נכון מה שאמרתם קודם.

<הראל שרעבי: יש שלושה סוגי מוצרים.

<הראל שרעבי: יש מאפיינים למוצרים שונים.

<הראל שרעבי: קרן פנסיה היא מוצר מסוג אחד שמופיע בביטוח מנהלים בין עמיתים.

מנואל טרכטנברג: זה ברור לי.

<הראל שרעבי: קופת גמל, מה שקראנו בעבר קופת גמל שהיא לא קרן פנסיה והיא לא קופת ביטוח, היא מוצר שלישי.

<הראל שרעבי: עדיין מבחינה משפטית צריך לקרוא לכל אחד מהם בשם.

<הראל שרעבי: לקרן פנסיה יש שם, לקופת ביטוח יש שם.

מנואל טרכטנברג: בסוף, אני כחוסך, אם יש לי אלף שקלים בקופה משלמת ואלף שקלים בקופת גמל לחיסכון, מה מבחינתי ההבדל?

<הראל שרעבי: מבחינת דיני המס אין הבדל.

<הראל שרעבי: מבחינת האופי המוצרי, בקופת גמל לחיסכון ככל הנראה יש לך כיסוי ביטוחי כי זה המוצר.

מנואל טרכטנברג: אתה אומר ככל הנראה.

<הראל שרעבי: כן, כי יש כל מיני סיטואציות.

<הראל שרעבי: זה אופי מוצרי.

מנואל טרכטנברג: אבל אופי המוצרים צריך לבוא לידי ביטוי.

מנואל טרכטנברג: אתם עושים משהו מצוין שבא לפשט את המערכת שהייתה מאוד מורכבת ואני כלקוח, כחוסך, הייתי עומד מול עולם עמום כזה.

מנואל טרכטנברג: אני שואל את השאלה למה לא ללכת All the way.

מנואל טרכטנברג: הרי מבחינתי כלקוח אין הבדל.

משה גפני: אני אשיב.

משה גפני: אתם לא שמים לב, אבל התחלתי לעבוד אצלכם ואם אני עובד אצלכם, אני גם מעיר הערות.

משה גפני: זה לא נוגע לחוק הזה.

משה גפני: מה שיש בחוק הזה, הם פישטו את העניין של תשלום לקצבה ואי תשלום לקצבה וכולי.

משה גפני: אני לא חושב שזה נכון שאנחנו עכשיו, מבלי שאנחנו נשים לב לעניין, נגיד שנעשה רק תכנית אחת.

משה גפני: לתכנית אחת יש חסרון גדול.

משה גפני: אתה הולך למקום שבו אתה רוצה לחסוך, אומר לך זה שמציע לך את התכנית שיש לך קופת גמל לחיסכון, שם אתה לא מקבל ביטוח אבל אתה מקבל על המוצר.

משה גפני: יש לך את האפשרות של תשלום קופה לקצבה, שם אתה מקבל ביטוח.

משה גפני: אתה בוחר לך את התנאים.

משה גפני: אם יהיה רק אחד, המצב יכול להוות חסרון גדול מאוד.

מנואל טרכטנברג: אני בעד מגוון, אבל שהמגוון יהיה ברור.

מנואל טרכטנברג: אני אומר שכרגע אני לא מבין מה בדיוק ההבדל.

משה גפני: זה ברור.

מנואל טרכטנברג: בסדר.

מנואל טרכטנברג: זה לא המקום בחוק הזה אבל הערתי הערה.

משה גפני: הגמרא במסכת בבא מציאה אומרת מתחייב בה.

משה גפני: היות ונגעת בעניין הזה, אתה כבר חייב לטפל בנושא.

משה גפני: היות ועלה הנושא הזה בעקבות החוק, שזה לא קשור לחוק הזה, אנחנו שמחים על כך שפישטתם תהליכים וכל קופה משלמת לקצבה, אבל אני מבקש שתביאו נייר לחברי הוועדה – קודם כל לפרופסור טרכטנברג שהעלה את העניין אבל גם לחברי הוועדה וגם לי – מה הן התכניות שעומדות לרשות הלקוחות, מה התנאים בזה ומה התנאים בזה.

משה גפני: אתם יודעים להבהיר את זה.

משה גפני: זה לא נוגע לחוק הזה אבל חשוב שתעשו את זה.

משה גפני: הלאה.

<דודי קופל: האמור בסעיף 13 יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), במקרים שלהלן לא יידרש ייעוץ פנסיוני או שיווק פנסיוני: כפי שסוכם בישיבה הקודמת, (1) ו-(2) לא יידון במסגרת הצעת החוק הזאת.

<דורית סלינגר: הוא יידון בחוק ההסדרים.

<דודי קופל: לכן אני קורא רק את (3).

<דודי קופל: "ביצוע פעולות במוצר פנסיוני בידי גוף מוסדי מכוח חובה לפי דין".

<דודי קופל: זה נועד לעניין החוק שלנו, בעצם העברת הכספים כאן נעשית מכוח חובה לפי דין בעת הצטרפות או לעניין מלאי קיים ובמקרה זה לא יידרש שינוי.

<דודי קופל: זאת ההצעה.

בצלאל סמוטריץ': למה צריך לכתוב את זה?

בצלאל סמוטריץ': הרי ברור שפעולה שמבוצעת לפי דין, המחוקק קבע שהפעולה מבוצעת.

<הראל שרעבי: כדי שלא יהיה ספק.

<דודי קופל: בסעיף 31ט(ה)(1) אחרי "לפי הוראות אותו סעיף" יבוא "וכן העברת מידע בין גופים מוסדיים לפי הוראות סעיף 23ב(א) לחוק הפיקוח על קופות גמל, לשם איתור כספים הקיימים לזכות עמית לא מפקיד בחשבונות בקרן פנסיה והעברתם לקרן הפנסיה שבה הוא עמית-מפקיד" ואחרי "לפי העניין" יבוא "לעניין זה, "עמית לא מפקיד" ו"עמית-מפקיד" – כהגדרתם בסעיף 24ב(ג) לחוק הפיקוח על קופות גמל".

<דודי קופל: בסעיף 31טז(ד)(1) אחרי "של ייפוי כוח" יבוא "או קיומה של חובה לאיתור כספים כאמור בסעיף 31ט(ה)(1)".

משה גפני: אתה טעית בשורה השנייה, שם כתוב 23א)(א).

<דודי קופל: זה צריך להיות 23ב(א).

<דודי קופל: אנחנו מדברים כאן על סעיפים שנוגעים למסלקה, העברת המידע.

<דודי קופל: אנחנו רוצים שהעברת המידע בעת הצטרפות יועבר באמצעות – לכל הפחות יוכל לעבור – המסלקה.

<דודי קופל: לכן אנחנו מוסיפים את זה.

<דודי קופל: פעם אחת מוסיפים את זה כאחד מהתפקידים שהמסלקה יכולה למלא, ודבר שני, אנחנו מוסיפים הסמכה במסגרת התקנות שהשר יכול לתקן ואנחנו אומרים שהשר יוכל לקבוע הוראות אילו מסמך הגוף המוסדי צריך להציג כדי להוכיח שהוא מבצע את הפעולה לשם מילוי הוראות החוק לעניין זה.

<שגית אפיק: אחרי שתיקנת, זה צריך להיות 24ב וללא 23ב.

<דודי קופל: 24ב.

מיקי רוזנטל: אני מבקש לשאול.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להבין.

מיקי רוזנטל: העניין של הייעוץ הפנסיוני גרם לאנשים להבין במה הם משקיעים וכולי וזה יתרון.

מיקי רוזנטל: עכשיו אתם אומרים שייעוץ פנסיוני הוא דבר חשוב אבל הרבה מאוד פעמים אפשר לבצע הרבה פעולות בלי ייעוץ פנסיוני.

מיקי רוזנטל: זה מה שאתם אומרים כאן בחוק?

מיקי רוזנטל: אלא אם כן אני לא מבין.

<דורית סלינגר: בחוק הבא.

<דורית סלינגר: בחוק ההסדרים.

משה גפני: חבר הכנסת רוזנטל, הוצאנו את זה.

משה גפני: העברנו את זה לחוק ההסדרים כי זה כפול וזה לא נדון כאן.

משה גפני: גם כך החוק הזה הוא גדול.

<שגית אפיק: פסקאות ב(1) ו-(2) בעמוד 16 למעלה, יורדות מכאן וממילא נמצאות בנוסח של הצעת חוק ההסדרים ושם נדון בהן.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: למה קראנו את סעיף קטן (3)?

<שגית אפיק: הוא קשור לחוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני חוזר לסעיף של המסלקה.

בצלאל סמוטריץ': המסלקה בעצם מתירה פלטפורמה דרכה הקרנות יעבירו את המידע.

בצלאל סמוטריץ': דרך המסלקה אני פונה אל הקרנות האחרות ומבקש לקבל את הנתונים שלהן.

<דודי קופל: אל הגוף המוסדי של יתר קרנות הפנסיה, כדי לקבל את המידע.

<דודי קופל: כן.

בצלאל סמוטריץ': התקנות יקבעו איך יוכיחו.

<דודי קופל: שמבצעים פעולה לעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': שהוא לא מבקש סתם לקבל מידע.

בצלאל סמוטריץ': למה אתה עושה הפרדה כאן בין מצטרפים לבין אחרים?

בצלאל סמוטריץ': גם הפול הכללי נמצא בחברה.

<דודי קופל: הפול הכללי, אנחנו צריכים לרכז את כל המידע במקום אחד ואז לעשות את ההצלבה.

<דודי קופל: החלטנו שבשלב זה לפחות, לפחות עם המסלקה.

בצלאל סמוטריץ': למה הפול הכללי לא עושה אותו הדבר?

בצלאל סמוטריץ': כל מי שיש לו חשבון פעיל יפנה לכל הגופים המוסדיים האחרים?

<דודי קופל: אבל בסופו של דבר צריך לעשות הצלבה של כל המידע יחד.

<דודי קופל: אנחנו לא מדברים כאן על פעולה אחת.

<דודי קופל: בהצטרפות מדובר על פעולה חד פעמית שמתבצעת של אותו עמית שמצטרף.

<דודי קופל: כאן אנחנו מדברים על פעולה כוללת שמתבצעת ביחד על כל העמיתים וזה משהו אחר לגמרי.

<דודי קופל: 24.

<דודי קופל: תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 5 והוראת שעה) בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 5 והוראת שעה), התשע"א-2010, בסעיף 5 – בפסקה (2), במקום "מקופת גמל משלמת לקצבה" יבוא "מקופת גמל לקצבה".

<דודי קופל: פסקה (3) – תימחק.

<דודי קופל: זה תיקון לחוק קופות גמל שעוד לא נכנס לתוקף.

<דודי קופל: 25.

<דודי קופל: תחילה תחילתו של סעיף 24ב לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 11 לחוק זה, ביום ג' בטבת התשע"ז (1 בינואר 2017) ותחילתו של סעיף 24א לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 27 לחוק זה ביום ב' באדר ב' התשע"ו (1 באפריל 2016).

<דודי קופל: כאן אנחנו מציעים לשנות ולדחות במעט את המועד.

משה גפני: אכן הייתי רוצה שתשנו את זה בשלושה חודשים.

<דודי קופל: 1 באפריל 2016.

משה גפני: כדי ללכת לקראת החברות.

מיקי רוזנטל: יהיה להן זמן לשכנע את הלקוחות לא לעשות את זה.

מיקי רוזנטל: זה חשוב.

<דודי קופל: 26.

<דודי קופל: הוראת מעבר כספים אשר הופקדו לקופת גמל לא משלמת לקצבה שאינה קופת ביטוח לפני תחילתו של חוק זה, בהתאם להוראות לפי החוק העיקרי כנוסחו לפני המועד האמור, יראו אותם לעניין כל דין ככספים אשר הופקדו לקופת גמל לחיסכון.

<דודי קופל: לעניין זה – "קופת ביטוח" – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק העיקרי.

<דודי קופל: "קופת גמל לא משלמת קצבה" – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק העיקרי כנוסחו לפני תחילתו של חוק זה.

<דודי קופל: "קופת גמל לחיסכון" – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק היקרי כנוסחו בסעיף 1(4) לחוק זה.

<דודי קופל: זאת בעצם הוראת מעבר שאומרת שהחל מקבלת החוק הזה, כל כסף שיופקד לקופה לא משלמת, יקבל צבע של קופת גמל לחיסכון.

<דודי קופל: 27.

<דודי קופל: הוראת שעה בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד תום שנתיים מהמועד האמור, אחרי סעיף 24 יבוא: 24א.

<דודי קופל: איחוד חשבונות קיימים בקרן פנסיה הממונה רשאי להורות לחברה מנהלת של קרן פנסיה (בסעיף קטן זה – חברה מנהלת) לשלוח הודעה לעמיתים בקרנות הפנסיה שבניהולו, באופן ובמועד שיורה המונה, אשר תכלול עדכון בדבר הכוונה להעביר את פרטי העמית כאמור בפסקה (3) במטרה להעביר את הכספים כאמור בפסקה (7) ובדבר זכותו להודיע לה שלא להעבירם כאמור בפסקה (2).

<מיה פרי אלתרמן: אדוני, אפשר להעיר?

משה גפני: כן.

<מיה פרי אלתרמן: אני חוזרת להערה שהערתי בישיבה הקודמת בנושא דואר רשום.

<מיה פרי אלתרמן: אמרתי אותה באופן כללי.

<מיה פרי אלתרמן: כאשר עמית מצטרף לקרן חדשה, יש את התהליך של איחוד הכספים וכאן זאת סיטואציה של איחוד כספים לא בהצטרפות.

משה גפני: את שוב מציעה את הדואר הרשום.

<מיה פרי אלתרמן: כאן על אחת כמה וכמה כי כאשר עמית מצטרף לקרן חדשה.

משה גפני: מה התשובה שלכם?

משה גפני: אני חושב שזה נכון.

בצלאל סמוטריץ': מחר דואר רשום לא יהיה רלוונטי.

בצלאל סמוטריץ': היא תקבע מתי סמס ומתי דואר.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לשאול שאלה מאוד מאוד אקוטית ואני רוצה גם תשובה ברורה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לדעת איך אנחנו כמדינה מגינים על עצמנו מתביעות נזיקין בלתי נגמרות, מאין ספור מבוטחים שיכולים לטעון, ובצדק, שההעברה שלהם מהקרן הקיימת שיש להם היום לקרן האחרת שאנחנו רוצים להעביר אותם אליה תסב להם נזק כספי, לחלקם בעשרות שקלים בודדות ולחלקם הסכום יכול להגיע למאות שקלים.

מכלוף מיקי זוהר: יש היום מצבים שאדם משקיע את הכסף שלו בקרן פנסיה ישנה, הוא התחיל בה לפני שנים רבות והיא מניבה לו נניח עשרה אחוזים בשנה.

מכלוף מיקי זוהר: בתום אותה שנה התברר לאותו לקוח שהקרן החדשה שהוא עבר אליה, שהוא הועבר אליה – הרי עשינו פעולה קניינית בכספו, בכסף של האיש הזה שהוא קניין שלו ואנחנו לוקחים את הקניין שלו ומאחדים אותו בקניין אחר בלי אישור שלו – שהוא יכול היה להרוויח יותר כסף בקרן הקודמת ובקרן החדשה הוא מרוויח פחות כסף.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה היא איך אני יודע שאני לא חשוף לתביעה נזיקין מאותו בעל קניין.

מכלוף מיקי זוהר: אם אני לא מקבל היום תשובה ברורה שאני מוגן כמדינה בעניין הזה, אני לא רואה מצב שאפשר לעשות את הפעולה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: אני יכול לתת לכם גם הצעות ייעול על הדרך כדי לשדרג את המצב.

<דורית סלינגר: בואו נעשה סדר ונראה היכן אנחנו נמצאים.

<דורית סלינגר: אנחנו לא לוקחים איזו תכנית אולטימטיבית.

<דורית סלינגר: אם הקרן עושה עשרה אחוזים, למה את הקרן הפעילה שלו הוא לא שם בקרן של עשרה אחוזים?

מכלוף מיקי זוהר: אני אענה לך על זה.

<דורית סלינגר: אנחנו לא מדברים באיזה עולם אוטופי שיש לי קרן נפלאה.

מכלוף מיקי זוהר: את יכולה להבטיח את זה?

מכלוף מיקי זוהר: את שמה את תפקידך בעניין הזה?

<דורית סלינגר: כן.

<דורית סלינגר: התשובה היא כן.

מכלוף מיקי זוהר: את מעמדך?

<דורית סלינגר: כן.

מכלוף מיקי זוהר: שאנחנו לא מצפים לשום תביעה משפטית?

<דורית סלינגר: אני עובדת על פי חוק.

מכלוף מיקי זוהר: בהחלט את עובדת על פי חוק, אבל את חושפת על פי חוק אותנו לתביעות נזיקין.

<דורית סלינגר: קבענו מנגנוני הגנה שונים.

<דורית סלינגר: בואו נעשה עוד פעם סדר.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: נעבור למנגנוני הגנה.

<דודי קופל: אנחנו פועלים לפי חוק.

משה גפני: אני רוצה לעשות סדר.

משה גפני: מדברים עכשיו על הסעיפים.

משה גפני: לפני שנגיע לאיזשהו סיכום של העניין, אני מבקש מחדש שתעלה את העניין הזה.

משה גפני: אני חולק עליך.

משה גפני: אני חושב שזה לטובת העמיתים, לטובת החברים, אבל תעלה את העניין במלוא חומרתו.

משה גפני: אני לא יודע אם שייכת לכאן תביעת נזיקין.

משה גפני: הסעיף הזה עכשיו הוא איך אנחנו מודיעים לעמית ואני לא מסתפק במה שכתוב כאן.

משה גפני: אני חושב שצריכה להיות הודעה יותר חזקה.

משה גפני: הרי יש עמיתים שלא מוצאים אותם.

משה גפני: אנחנו מדברים עליך ועלי שעבדתי במקום מסוים ושם הייתה לי תכנית בה שמו את הכספים שלי לגמל או לפנסיה, לא חשוב מה.

משה גפני: עברתי למקום אחר, עברתי חמישה מקומות עבודה ואני משלם בכל חמשת המקומות האלה דמי ניהול.

משה גפני: בסוף אני מגיע לקבל את הפנסיה אבל בכלל אין לי כסף כי הכול ירד לדמי ניהול.

משה גפני: בחוק הזה הם באים ומציעים לאחד את קופות הגמל אם הן רדומות.

משה גפני: אני ביקשתי בישיבה הקודמת, עת היה איזה חשש של מקום שהוא לא רדום, להוריד את זה מהחוק והם הסכימו להוריד את זה מהחוק.

משה גפני: אני מדבר רק על רדום.

משה גפני: מה שכן, צריך להודיע לאנשים.

משה גפני: לקבל הסכמה, מדובר על לקוחות שלחלק מהם אתה בכלל לא מגיע כי אם אתה מגיע אליהם, החשבונות שלהם לא רדומים.

משה גפני: יש כאלה שאתה בכלל לא מגיע אליהם.

משה גפני: צריך למצוא את הדרך.

משה גפני: החלק הזה שצריך להודיע, אני רוצה לחזק אותו באופן כזה שהמקסימום שאפשר להגיע לאותו בן אדם, נגיע אליו.

משה גפני: יש כאלה שאי אפשר להגיע אליהם, הם רדומים, הם לא עונים ולא מגיבים בכלל, אבל אלה שאפשר להגיע אליהם, צריך להגיע אליהם בקמפיין שאתם צריכים לצאת אתו, להוציא ממש הודעות על הנושא כדי שידעו שאם יש להם קרנות והקרנות האלה רדומות, על פי החוק החדש באפריל נתחיל לאחד קרנות ושילכו לבדוק אותן.

מכלוף מיקי זוהר: איך תוך שלושה חודשים יספיקו להודיע לכולם?

משה גפני: היא יכולה להודיע לכולם.

משה גפני: דרך אגב, אנחנו עכשיו באוקטובר.

משה גפני: אנחנו אומרים שזה מוארך עד אפריל 2016.

משה גפני: צריך להודיע לכולם.

משה גפני: זאת טובת האנשים וטובת הציבור.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו כמדינה חייבים לפעול לטובת האזרחים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים גם להגן משפטית.

משה גפני: את הדיון הזה שאתה מביא נעשה בסוף.

משה גפני: אם תרצה להעלות את העניין הזה, תעלה אותו.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו לא יכולים בתוך החוק לרדת לרזולוציה של איך בדיוק צריכה להיות דרך ההודעה כי זה משתנה.

משה גפני: אנחנו כן יורדים לרזולוציה של ההודעה.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא יכול בחוק לכתוב דווקא דואר רשום.

בצלאל סמוטריץ': אפשר להוסיף אולי, לחשוב על איזה ניסוח, ובלבד שזאת הדרך הטובה ביותר עם מירב הסיכויים להגיע.

<הראל שרעבי: זה ברור.

בצלאל סמוטריץ': על הממונה הזאת אני סומך במאה אחוזים אבל אחר כך יבוא מישהו אחר.

משה גפני: מה שמציע חבר הכנסת בצלאל, אני מקבל את העניין הזה.

משה גפני: נושא מרכזי בחוק ושתדעי, אני נמצא כאן כבר הרבה שנים, גם ממונה על שוק ההון מתקדם ולא נשאר בתפקיד.

בצלאל סמוטריץ': בעזרת השם.

משה גפני: בעזרת השם.

משה גפני: כאשר מדובר על חקיקה ראשית, אנחנו לא מדברים על מקרה ספציפי.

משה גפני: אנחנו מדברים על ממונים לדורותיהם.

משה גפני: אנשים יכולים להזניח את העניין הזה.

משה גפני: אחד מליבת העניין של החוק הזה הוא שאנשים ידעו.

משה גפני: הרי אנחנו לא מבקשים את ההסכמה שלהם שהם יבואו לחתום אבל אנחנו חייבים לוודא בכל מחיר שעשו את המקסימום כדי להגיע לחוסכים האלה או לאלה שהפקידו את הכספים האלה.

משה גפני: הרי בסופו של דבר אנחנו לוקחים להם את הכסף ומאחדים אותו יחד, שזה לטובתם ואני מסכים עם העיקרון.

משה גפני: אני רוצה לעבות את ההודעה הזאת שהממונה עושה כדי להגיע לאותם חוסכים, שזה יכול להיות בדואר רשום ואני לא כותב את זה בחוק, וזה יכול להיות גם בסמסים וכמובן בקמפיין שאתם צריכים לעשות אבל לנסח את זה באופן כזה שהממונה על שוק ההון עושה הכול ואת המיטב שהוא יכול להגיע אליו על מנת להגיע לכל החוסכים שלהם לוקחים את הקופות ומאחדים יחד.

משה גפני: זה צריך להיות הנוסח והוא צריך להיות חזק מאוד.

משה גפני: אנחנו אומרים לך את זה גם בישיבה וגם לפרוטוקול.

משה גפני: את צריכה לעשות הכול כי זה מוריד הרבה מהחששות שלנו וזה כנראה גם יוריד הרבה ממה שאמר חבר הכנסת מיקי זוהר ואחרים.

משה גפני: מגיעים לכולם.

משה גפני: עושים את המקסימום.

משה גפני: אני יודע שיש כאלה שאי אפשר להגיע אליהם ולא יעזור אם תעשי הכול ותשלחי להם הודעות כי הם לא מגיבים על זה, זה לא מעניין אותם והם כבר יצאו מהעניין.

משה גפני: יש אנשים כאלה וזאת המציאות.

משה גפני: לכן צריך לעבות את ההודעה הזאת.

נורית קורן: אני רוצה לציין עוד דבר מאוד מאוד חשוב.

נורית קורן: שולחים לאנשים בפירוש לומר להם כמה כספים יש בכל קופה ולשלוח גם הביתה ולא להגיד לאנשים שזה נמצא אצלכם במייל או שלחנו מכתב אלא שהכול יהיה ברור באותו מכתב לגבי הכספים והכול.

נורית קורן: עם טלפונים שאפשר לברר, טלפונים שלא עונה מזכירה ולא עונה מוקד אחרי שאתה יושב שלוש שעות על הקו.

נורית קורן: טלפון שאפשר יהיה לברר את הדברים פרונטלית ולקבל הסברים.

משה גפני: בסדר גמור.

<קריאה: ל-99 אחוזים מהציבור, עדיף המעבר של הכסף.

<אמנון גור: יש לי שאלה פרקטית לממונה.

<אמנון גור: אם אדם עבד במפעל א' והמעביד שלו לא שילם לו ארבעה חודשים את התשלומים בגין קרן הפנסיה.

משה גפני: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

<אמנון גור: אין לנו תשובה.

<דורית סלינגר: עוד לא הגענו לסעיף הספציפי.

<דורית סלינגר: תקבל תשובה.

משה גפני: נגיע לסעיף.

<דודי קופל: עמית שקיבל הודעה כאמור בפסקה (1) רשאי להודיע לחברה המנהלת, בתוך 45 ימים מהיום שנשלחה אליו ההודעה האמורה, באופן שיורה הממונה, כי הוא מתנגד להעברת פרטיו כאמור בפסקה (3) לממונה.

משה גפני: הארכת המועד.

משה גפני: אלה לא היו 45 ימים.

<דורית סלינגר: היו שלושים ימים.

משה גפני: היו שלושים ימים.

<דודי קופל: לשם איתור כספים הקיימים לזכות עמיתים לא פעילים בחשבונות בקרנות פנסיה והעברתם לחברות מנהלות בהן הם עמיתים פעילים, רשאי הממונה להורות לחברה מנהלת של קרן פנסיה (בסעיף זה – חברה מנהלת) להעביר אליו, לגבי עמיתים פעילים ועמיתים לא פעילים בקרנות הפנסיה שבניהולה או לגבי חלקם, אשר לא מסרו הודעה לחברה המנהלת כאמור בפסקה (2), את פרטי העמיתים באופן ובמועד שיורה, ואולם הממונה לא יורה להעביר אליו את פרטי העמיתים לגבי עמיתים אשר קיימים לזכותם כספים בחשבונותיהם בקרן פנסיה שבהם הם עמיתים לא פעילים, אם מלאו לעמיתים שישים שנים לפחות ביום כ"ב בטבת התשס"ח (31 בדצמבר 2007) והחשבונות שבהם קיימים אותם כספים נפתחו לפני המועד האמור.

<דודי קופל: קיבל הממונה פרטים כאמור בפסקה (3), יעביר המונה לחברה מנהלת פרטי עמית של עמיתים פעילים בקרנות פנסיה שבניהולה, שהם עמיתים לא פעילים בקרן פנסיה שבניהולה של חברה מנהלת אחרת (בסעיף זה – עמיתים מועברים), ואת שמות קרנות הפנסיה שבהן אותם עמיתים הם עמיתים לא פעילים.

<דודי קופל: היה העמית המועבר עמית פעיל ביותר מקרן פנסיה אחת, יורה הממונה לאיזו קרן פנסיה יועברו פרטי עמית וכן יהיה רשאי להורות לקרנות הפנסיה שבהן העמית המועבר הוא עמית פעיל לשלוח לעמית הודעה באופן ובמועד שיורה.

<קריאה: אלה שתי קרנות פעילות.

<דודי קופל: כן.

<דודי קופל: הוא יכול לבחור שלא להעביר.

מיקי רוזנטל: הוא יכול להגיד שלא ייגעו וישאירו כפי שזה.

<דורית סלינגר: הוא מחליט.

<הראל שרעבי: אבל לאיזה קרן זה עובר, הוא יצטרך לבחור.

משה גפני: אבל אם הוא לא רוצה?

<הראל שרעבי: בוודאי.

<דודי קופל: קיבלה חברה מנהלת פרטים כאמור בפסקה (4), תשלח הודעה לעמיתים המועברים, באופן ובמועד שיורה הממונה, אשר תכלול עדכון בדבר שמות קרנות הפנסיה שבהן הם עמיתים לא פעילים, בדבר הכוונה להעביר את הכספים כאמור בפסקה (7) ובדבר זכות העמיתים להודיע שאין להעביר את הכספים כאמור בפסקה (6), כולם או חלקם.

<דודי קופל: עמית שקיבל הודעה כאמור בפסקה (5) רשאי להודיע לחברה המנהלת שבה הוא עמית פעיל, באופן שיורה הממונה, בתוך 45 ימים מהיום שנשלחה אליו ההודעה האמורה (בסעיף קטן זה – תקופת הבחירה) כי הוא מבקש שלא להעביר לחשבונו בקרן הפנסיה שבניהולה את הכספים אשר קיימים לזכותו בחשבונותיו בקרנות הפנסיה שבהן הוא עמית לא פעיל או בחלקם.

<דודי קופל: לא מסר עמית מועבר לחברה המנהלת הודעה כאמור בפסקה (6) עד תום תקופת הבחירה, יראו אותו כמי שהגיש בקשה להעביר את הכספים האמורים באותה פסקה לחשבונו בקרן הפנסיה שבה הוא עמית פעיל בהתאם להוראות לפי סעיף 23(ב)(2) בתום תקופת הבחירה.

<דודי קופל: חברה מנהלת שבה עמית הוא עמית לא פעיל תדחה בקשה כאמור בפסקה (7) שהעבירה אליה קרן הפנסיה שבה אותו עמית הוא עמית פעיל, אם הופקדו בשל העמית שהגיש את הבקשה האמורה, תשלום באחד לפחות מארבעת החודשים שקדמו למועד קבלת הבקשה בקרן שבה אותו עמית הוא עמית לא פעיל.

<דודי קופל: לעניין זה יראו כהפקדה גם כספים שרואים אותם לעניין זכויותיו כלפי הקרן המעבירה כאילו הופקדו במועדם לפי הוראות חוק הגנת השכר, התשי"ח-1958.

<שגית אפיק: אתה בעצם עושה כמו שעשינו בהוראת קבע.

<שגית אפיק: לגבי (7), שאלה.

<שגית אפיק: מה יקרה אם יש שתי קרנות פעילות והוא לא מסר?

<שגית אפיק: לא יעבירו?

<דודי קופל: לא עובר.

<שגית אפיק: אולי כאן צריך לעשות את ההתאמה.

<שגית אפיק: אתם לא מעבירים.

<דודי קופל: לא מעבירים.

<דודי קופל: לגבי עמית שהוא עמית פעיל בקרן חדשה מקיפה המנוהלת בידי חברה מנהלת והוא עמית לא פעיל בקרן חדשה מקיפה ובקרן חדשה כללית שמנוהלות בידי חברה מנהלת אחרת, הכספים אשר קיימים לזכותו של העמית בקרן החדשה הכללית שבה הוא עמית לא פעיל יועברו כאמור בפסקה (7) לחשבונו של העמית בקרן החדשה הכללית שמנוהלת בידי החברה המנהלת שמנהלת את הקרן החדשה המקיפה שבה אותו עמית הוא עמית פעיל (בפסקה זו – החברה המנהלת המקבלת), ואם אין לאותו עמית חשבון בקרן החדשה הכללית שמנוהלת בידי החברה המנהלת המקבלת – יועברו הכספים האמורים לחשבון חדש בקרן החדשה הכללית שמנוהלת בידי החברה המנהלת המקבלת.

<דודי קופל: לגבי עמית שהוא עמית פעיל בקרן חדשה כללית המנוהלת בידי חברה מנהלת והוא עמית פעיל בקרן חדשה מקיפה ועמית לא פעיל בקרן חדשה כללית שמנוהלות בידי חברה מנהלת אחרת, תדחה החברה המנהלת האחרת בקשה כאמור בפסקה (7) שהעבירה אליה החברה המנהלת של הקרן שבה אותו עמית הוא עמית פעיל בקרן החדשה הכללית.

משה גפני: הסבר.

<דודי קופל: כאן בעצם אנחנו מתארים את כל התהליך לגבי החשבונות הרדומים הללו ואנחנו מתארים גם תהליך שבשלב ראשון כל המידע לגבי חשבונות פעילים ולא פעילים עולה לממונה.

<דודי קופל: זה לא כל המידע אלא מידע מוגבל – תעודות זהות, מתי החשבון הפך ללא פעיל, תאריך לידה, מידע מוגבל יחסית ותכף נתייחס גם להוראות עניין הגנת הפרטיות והסודיות.

<דודי קופל: יש הוראות נרחבות מאוד בעניין הזה.

<דודי קופל: מתבצעת הצלבה.

משה גפני: נמצא כאן נציג משרד המשפטים.

<חיים זקס: כן.

<חיים זקס: אני חייב להגיד שאני לא מוסמך להגיב.

<שגית אפיק: ליאת לא כאן?

<חיים זקס: לא.

משה גפני: למה אתה מוסמך?

<חיים זקס: במשרד המשפטים יש גורמים שעוסקים בנושא והם לא יכלו להגיע היום.

משה גפני: אתה לא יכול לייצג אותם?

<חיים זקס: אני מכיר את ההסדר באופן כללי.

<חיים זקס: הנציגים של משרד האוצר מכירים את זה באותה מידה.

משה גפני: נציגי משרד המשפטים לא יכלו להגיע?

משה גפני: הם קונים עכשיו לולב ואתרוג?

<חיים זקס: אם יש שאלה משפטית, אני יכול ליצור קשר.

<דורית סלינגר: תיאמנו אתם, גם עם רמו"ת.

<דורית סלינגר: את זה אני חושבת שאתה יכול לאשר.

משה גפני: נגיע לזה.

<דורית סלינגר: חשוב לי להגיד את זה.

משה גפני: אם את אומרת את זה עכשיו, אנחנו נכנסים לאחת הבעיות הקשות.

משה גפני: אני רק רציתי לדעת אם הוא מוסמך לדבר על העניין.

משה גפני: אני יודע שמשרד המשפטים הסכים לעניין אבל אני עוד לא הסכמתי.

בצלאל סמוטריץ': אדוני, יש לי שתי שאלות לגבי מה שקראנו.

בצלאל סמוטריץ': לסעיף (7).

בצלאל סמוטריץ': למה לפי הנוסח בסעיף קטן (5), קיבלה החברה המנהלת פרטים כאמור, תשלח הודעה לעמיתים?

בצלאל סמוטריץ': יש חובה לשלוח הודעה לעמיתים וזה מנוסח בצורה שאת האופן שבו שולחים את ההודעה קובעת הממונה.

בצלאל סמוטריץ': קודם לכן, בסעיף קטן (1) נאמר שהממונה רשאי להורות לחברה המנהלת בקרן פנסיה לשלוח הודעה לעמיתים ולמה גם לא כאן?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים שזה יהיה אוטומטי.

בצלאל סמוטריץ': החברות חייבות לשלוח והממונה נותן להן את ההוראה איך לשלוח.

בצלאל סמוטריץ': כאן ברירת המחדל היא שבשני המקרים הם שולחים והממונה אמור להגיד להן את האופן בו צריך לשלוח.

<דודי קופל: אני אסביר מה ההבדל.

<דודי קופל: בפסקה (1) אנחנו בעצם מדברים על הטריגר שמפעיל את כל התהליך.

<דודי קופל: אם הממונה לא נותן את הטריגר שזאת הוראה לשלוח הודעות, שום דבר ממה שקורה כאן לא קורה.

<דודי קופל: זה הטריגר.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים שהטריגר יהיה בחוק.

<דודי קופל: הוא צריך להגיד, הוא צריך לבחור את העיתוי המתאים.

<דודי קופל: זה לא משהו שהחוק יכול לייצר.

בצלאל סמוטריץ': יש הוראה.

<שגית אפיק: אתה חושב שה"רשאי" שנמצא כאן בפסקה (1) מקנה שיקול דעת לממונה האם להפעיל או לא?

<דודי קופל: הוא נותן שיקול דעת לעיתוי של הדבר הזה.

<דודי קופל: זה לא שב-1 לאפריל תינתן בהכרח הודעת הממונה.

<דודי קופל: יכול להיות שזה ייעשה כמה ימים אחר כך או לפני.

<שגית אפיק: אבל גם אם יהיה כתוב שהממונה יורה, עדיין.

משה גפני: למה זה לא ב-1 באפריל?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בחוק הזה מייצרים מנגנון שהוא אוטומטי.

בצלאל סמוטריץ': כל הדיון כאן הוא סביב האוטומטי.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מייצרים מנגנון אוטומטי.

בצלאל סמוטריץ': התפקיד של הממונה בתוך המנגנון הזה היא לוודא שההודעות נשלחות בדואר רשום, בווטסאפ, במה שאתם לא רוצים, באופן מיטבי כדי שהלקוחות, כמה שיותר, ידעו מה הולך להיעשות בכסף שלהם.

בצלאל סמוטריץ': אם לא הייתי רואה את סעיף קטן (5) שמנוסח אחרת, לא הייתי שואל לגבי סעיף (1).

<דודי קופל: אני אומר שוב, אנחנו מדברים כאן על ניסוח סעיף הסמכה להתחלת התהליך.

בצלאל סמוטריץ': זאת בדיוק הבעיה שלי.

בצלאל סמוטריץ': להתחלת התהליך.

<דודי קופל: יכול להיות שהתהליך הזה גם לא ייעשה בפעם אחת אלא יכול להיות שהוא ייעשה במספר מקטעים ולכן זה לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': אתה תחליט איזה קרן עכשיו תעמוד?

<דודי קופל: לא, אני לא אחליט איזה קרן.

<דודי קופל: אני אחליט לגבי שכבות מסוימות של עמיתים כי לעשות את כל המהלך הזה בבת אחת, הוא מהלך מאוד מאוד גדול.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שטענו החברות, שהן לא בנויות לזה.

<הראל שרעבי: לכן יש הסמכה שמאפשרת שיקול דעת לפריסה.

בצלאל סמוטריץ': איך זה יעבוד?

בצלאל סמוטריץ': נניח תחליטי עכשיו שמסכום מסוים עושים עכשיו?

<הראל שרעבי: ותק מסוים.

בצלאל סמוטריץ': לפי חתך רוחב.

<הראל שרעבי: כן.

<שלי סבן: לפי הוותק.

<שלי סבן: לכן בפרטי עמיתים יש את הוותק של העמית כדי לאפשר לפי הוותק של העמיתים לעשות את החלוקה הזאת במהלך השנתיים.

בצלאל סמוטריץ': לגבי סעיף קטן (7).

בצלאל סמוטריץ': עמית שלא הגיב לפנייה, יראו אותו כמי שהגיש בקשה להעביר את הכספים האמורים.

בצלאל סמוטריץ': למה זה נכון?

בצלאל סמוטריץ': הוא לא הגיש בקשה, הכספים יועברו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו כמחוקקים לוקחים על זה אחריות.

בצלאל סמוטריץ': יראו אותו כמי שהגיש בקשה, הוא לא הגיש בקשה.

<הראל שרעבי: זה עניין טכני לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': זה לא טכני.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא הגיש בקשה, תיאורטית הוא לא יכול לבוא אלי בטענות.

בצלאל סמוטריץ': קבעתי מנגנון, פניתי אליו, הוא לא הגיש, הכסף עובר אוטומטית.

משה גפני: היות ועד סוף החוק הזה אני עובד בשוק ההון, אני מציע לקבל את ההצעה שלו.

משה גפני: אני חושב שהוא צודק.

משה גפני: אנחנו הולכים לכתוב דבר שהוא לא נכון ומדבר שקר תרחק.

משה גפני: לא מסר עמית מועבר לחברה המנהלת הודעה כאמור בפסקה וכולי, תהא רשאית להעביר וכולי.

משה גפני: לא יראו אותו.

משה גפני: מה זה יראו אותו?

משה גפני: זה דבר לא נכון.

משה גפני: אנחנו חברי הכנסת מתנגדים לשקרים.

<הראל שרעבי: אם כך, צריך לכתוב שתפעל החברה המנהלת כאילו הוא אמר.

משה גפני: לא כאילו.

משה גפני: יהיה אפשר להעביר.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: מה זה יראו כאילו הוא אמר.

משה גפני: הוא לא אמר.

משה גפני: הוא יבוא ויגיד שהוא לא אמר.

<דודי קופל: נמצא את הפתרון.

משה גפני: מצאנו את הפתרון.

<גיא קריגר: אני משנה למנכ"ל מנורה מבטחים פנסיה וגמל.

<גיא קריגר: אדוני ודאי זוכר שאנחנו חלוקים כאן עם אגף שוק ההון במחלוקות עמוקות ואני מניח שיינתן לנו הזמן לדבר על כך בהמשך.

משה גפני: לגבי זה שאתם חלוקים עם אגף שוק ההון, אני לא מתערב במחלוקות, אבל לגבי העניין של לתת לכם לדבר, נתנו לכם גם בישיבה הקודמת.

<גיא קריגר: נבקש לדבר גם הפעם.

<גיא קריגר: לגבי העניין עליו דובר עכשיו, אני מניח שהכוונה של החברים באגף שוק ההון היא לדבר על הפרוצדורה של העברת הכספים בין קרנות הפנסיה.

<גיא קריגר: יש פרוצדורות שעובדות ברמה הטכנית והם רוצים לשמר אותן.

<גיא קריגר: זה רעיון שהוא רעיון נכון.

<גיא קריגר: אני לא נכנס לשאלה איך מנסחים, זאת שאלה פחות חשובה בראייה הטכנית, אבל בהיבט הטכני חשוב לשמור על הפרוצדורות הקיימות כי אחרת נמציא כאן פרוצדורה חדשה וזה יהפוך את התהליך המאוד סבוך - - -

<שגית אפיק: אתה מעדיף שהנוסח יישאר כמו שהוא.

<גיא קריגר: אני לא יודע אם חייבים להשתמש במלים יראו אותו כי הן אכן מלים צורמות המלים האלה, אלא יפעלו להעברת הכספים בהתאם להוראות הסעיף.

משה גפני: קיבלנו את עמדתך.

<דודי קופל: (ב) העברת מידע כאמור בסעיף זה, הגישה אליו, השימוש בו ושמירתו תהיה לשם ביצוע ההוראות לפי סעיף זה, בלבד.

<דודי קופל: הממונה, עובד הכפוף לו, או מי שפועל מטעמו, ישמרו בסוד מידע שהועבר לידיעתם בהתאם להוראות סעיף קטן (א), לא יגלו אותו לאחר ולא יעשו בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או כל דין אחר או לפי צו של בית משפט.

<דודי קופל: הממונה יהיה אחראי לשמירת המידע במערכת הטכנולוגית לעניין סעיף זה בדרך שתבטיח הגנה מפני שימוש במידע, שיבושו, חשיפתו או העתקתו, בלא רשות כדין, ימנע שימוש בו בניגוד להוראות חוק זה ויבטיח כי הגישה למידע תהיה בהתאם להוראות חוק זה.

<דודי קופל: המערכת הטכנולוגית שתשמש לשם ביצוע הוראות סעיף קטן זה תמזער, ככל הניתן ובשים לב לחלופות טכנולוגיות מקובלות, את הסיכון לפגיעה בפרטיותם של העמיתים.

<דודי קופל: קיבל הממונה פרטי עמית כאמור בסעיף קטן (א)(3) לגבי עמית מסוים, והתברר לממונה כי העמית אינו עמית פעיל בקרן פנסיה, ימחק הממונה את פרטי העמית האמורים בתוך 10 ימים מהיום שבו התברר כאמור.

<דודי קופל: פרטי העמית, למעט מספר החשבון של העמית ותאריך הלידה שלו, שהועברו לממונה כאמור בסעיף קטן (א)(3) יישמרו למטרת ביקורת למשך תקופה שלא תעלה על 180 ימים מיום שהועברו פרטי העמית לממונה כאמור, והממונה ימחק אותם בתום התקופה האמורה.

<דודי קופל: מספר החשבון של העמית, תאריך הלידה שלו, פרטים מזהים של קרן הפנסיה שמהחברה המנהלת שלה התקבלו פרטי עמית כאמור סעיף קטן (א)(3), פרטים מזהים של קרן הפנסיה שלחברה המנהלת שלה הועברו פרטי עמית כאמור בסעיף קטן (א)(4) ומועדי העברת פרטי העמית כאמור יישמרו למטרת ביקורת למשך תקופה שלא תעלה על שנתיים מיום שהועבר המידע כאמור, ויימחקו בתום התקופה האמורה.

<דודי קופל: קיבלה חברה מנהלת מהממונה פרטי עמית כאמור סעיף קטן (א)(4) והעמית מסר לה הודעה כאמור בסעיף קטן (א)(6) או אם לא הועברו כספים של עמית לפי הוראות סעיף קטן (א)(8) או (10), תמחק החברה המנהלת את פרטי העמית שקיבלה בתוך עשרה ימים מיום שקיבלה את הודעת העמית כאמור או מהיום שנדחתה בקשת ההעברה כאמור בסעיף קטן (א)(8) או (10), לפי העניין.

משה גפני: משרד המשפטים, אתם מסכימים לנושא הזה?

משה גפני: זה נושא רגיש מאוד.

משה גפני: זאת העברת מידע ושמירת סודיות.

משה גפני: אתם מסכימים לזה?

<חיים זקס: שוב אני אומר שגם רמו"ת שזאת היחידה של משפט וטכנולוגיה וגם הרפרנטים בייעוץ וחקיקה ישבו עם אגף שוק ההון והסכימו למתווה.

משה גפני: למה הם לא כאן?

<חיים זקס: הם לא יכלו להגיע אבל הם הבטיחו שהם יהיו זמינים.

משה גפני: אני לא רוצה שהם יבטיחו שהם יהיו זמינים.

משה גפני: היה כאן איזה משהו על איזה מוסד תורני, כולם היו כאן, כל משרד המשפטים היה כדי לעכב תקציב.

איתן ברושי: גם עכשיו?

איתן ברושי: זה היה פעם?

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: גם עכשיו.

משה גפני: עכשיו עוד יותר גרוע.

משה גפני: אני מבקש בכתב ממשרד המשפטים האם הוא מסכים לזה.

משה גפני: אני צריך להביא את זה למליאה.

משה גפני: אני לא יכול לזוז בלי משרד המשפטים.

משה גפני: מתי שצריך אותם, הם לא נמצאים.

משה גפני: זה אחד הנושאים הרגישים.

משה גפני: אנחנו מדברים כאן על הרבה מאוד עמיתים, על הרבה מאוד לקוחות שלוקחים את הסודיות שלהם.

משה גפני: אני הייתי מצפה מממשלת ישראל שהגוף המוסמך להגיד בדבר הזה מה דעתו – לא שאני חייב לקבל את מה שהוא אומר – זה משרד המשפטים.

משה גפני: אז הוא לא כאן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: גם אני לא הייתי צריך להיות כאן.

משה גפני: אני מבקש בכתב ממשרד המשפטים לפני שאני מביא את זה.

משה גפני: אם זה יאושר בוועדה ואני אצטרך להביא למליאה, אני רוצה את זה בכתב, האם משרד המשפטים מסכים או לא מסכים.

<חיים זקס: אדוני, אני רק רוצה להגיד שליוויתי את התיקון הזה ואני יודע בוודאות שהגורמים במשרד המשפטים אישרו את זה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רוצה את זה בכתב.

משה גפני: הגורמים המוסמכים, אמרת בעצמך, לכן ועדה מוועדות הכנסת, במיוחד ועדת הכספים, צריכה לשמוע את כל הגופים שעוסקים בעניין.

משה גפני: משרד המשפטים, הגוף המוסמך בנושא הכי רגיש.

משה גפני: אני הרבה פעמים מנהל מאבק נגד הממשלה בנושא של העברת מידע ושמירת סודיות.

משה גפני: אצלי זה דבר קריטי.

משה גפני: מדינה ליברלית לא יכולה להחזיק מידע על אנשים פרטיים ללא סיבה ולכן אני מבקש שמשרד המשפטים – אני הייתי מצפה שהוא יהיה כאן כי הוא גם לא היה בישיבה הקודמת למרות שזה התפקיד שלו – לקבל התייחסות בכתב.

משה גפני: אם העובדים במשרד רוצים ללכת לקנות לולב, יש עוד זמן, בלאו הכי משרד החקלאות יעשה להם בעיות.

משה גפני: משרד קשה מאוד המשרד הזה ואנחנו עוד ניתקל בו.

איתן ברושי: אבל יש שם שר מהבית היהודי.

מיקי רוזנטל: אני מתקשה להבין.

משה גפני: רגע, אני אאפשר לך.

משה גפני: אני מבקש בכתב ממשרד המשפטים.

משה גפני: אני לא רוצה לעכב את העניין.

משה גפני: אני הייתי מעכב את זה והייתי אומר שנעשה עוד ישיבה אליה יבוא משרד המשפטים.

משה גפני: אני מבקש לפסקה (2).

משה גפני: הממונה, עובד הכפוף לו או מי שפועל מטעמי, אני מבקש שזה יהיה פקיד בכיר.

משה גפני: לא יכול להיות מישהו שמסמיכים והא באיזה דרג זוטר.

משה גפני: מדובר על סודיות, מדובר על פרטי האדם.

משה גפני: דורית, אני מבקש שזה יהיה פקיד בכיר.

<שגית אפיק: שייכנס לנוסח.

משה גפני: ודאי בנוסח.

משה גפני: כל אחד ירצה לעשות שידוך לבת שלו, אז העובד הזוטר הזה ילך ויוציא את הפרטים ויגיד שאין לו כסף.

משה גפני: על כל פנים, זה צריך להיות פקיד בכיר, מישהו שאפשר לסמוך עליו פחות או יותר שהוא לא עושה שימוש לרעה בעניין הזה.

משה גפני: שמירת הסודיות בפסקה (7), אני מציע שלא יהיה שנתיים אלא שתהיה שנה.

משה גפני: לא צריך לשמור סודיות ודברים שבלאו הכי כבר אין בהם צורך.

משה גפני: גם שנה היא הרבה זמן אבל שתהיה שנה.

מיקי רוזנטל: הערה בסוגיה הזאת.

מיקי רוזנטל: מדובר כאן על גורם ממשלתי שמוסר מידע שנמצא בידו לחברות פרטיות.

מיקי רוזנטל: כתוב שתוך עשרה ימים החברה הפרטית צריכה למחוק את זה, אבל אם היא לא מוחקת את זה?

מיקי רוזנטל: אם היא משתמשת בזה לצרכים שלה?

מיקי רוזנטל: אין סנקציה בחוק הזה ואין שום דבר.

משה גפני: אני מבקש שמישהו ירשום את השאלות ותענו על כולן.

משה גפני: יכול להיות שנצטרך לשנות, לפי מה שהחברים אומרים.

באסל גטאס: סעיף (4) בעמוד 21 מאוד לא מחייב והוא מאוד כללי.

באסל גטאס: מערכת התכנון תשמש לביצוע הוראות סעיף קטן זה ותמזער ככל הניתן.

באסל גטאס: צריכים להיות הרבה יותר ספציפיים עם הרבה איזונים ובלמים.

משה גפני: הערה נכונה.

משה גפני: אומרת לי היועצת המשפטית שזה נוסח שנמצא במשרד המשפטים בחוקים אחרים.

משה גפני: אנחנו נחזק את זה.

מנואל טרכטנברג: בכל פסקה בה כתוב ימחק הממונה, בסעיף (5), (6), (7) – ימחק מאיפה?

מנואל טרכטנברג: אין פירוט.

<דורית סלינגר: מהמאגר.

מנואל טרכטנברג: צריך להגיד את זה.

מנואל טרכטנברג: הרי כאשר מגיעה אינפורמציה כזאת, היא יכולה להיות דיגיטלית או על הנייר.

מנואל טרכטנברג: לא יכול להיות שיש אמירה לפיה ימחק הממונה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מצוין.

משה גפני: יש עוד הערות?

משה גפני: אני מציע את מה שנאמר כאן לגבי המערכת הטכנולוגית, לא להסתפק באמירה כפי שאמר חבר הכנסת באסל גטאס אלא לחזק את העניין הזה ולא להשאיר את זה כך.

משה גפני: תמזער ככל הניתן, אבל מה זה תמזער?

<דודי קופל: אני חושב שזאת אמירה מאוד חזקה.

משה גפני: לא, לא חזקה.

משה גפני: היא כללית מדי.

באסל גטאס: מה אם היא לא הצליחה?

<דודי קופל: אי אפשר לצפות למאה אחוזים.

באסל גטאס: אני אומר לך שהיום במערכות הטכנולוגיות יש לך אפשרות למנוע במאה אחוזים.

<שגית אפיק: תהיה מערכת מפוקחת וממוזערת.

<שגית אפיק: אפשר למצוא איזשהו נוסח.

<שגית אפיק: תהיה מערכת מאובטחת באופן שימזער.

<שגית אפיק: בסדר.

<שגית אפיק: תהיה מערכת מאובטחת שתמזער את הנזקים בצורה הגבוהה ביותר.

<שגית אפיק: משהו כזה.

משה גפני: אני מבקש לחזק את העניין הזה.

משה גפני: התייחס חבר הכנסת רוזנטל לפסקה (8), את זה שהוא צריך למחוק.

משה גפני: ההערה שלו היא הערה נכונה.

משה גפני: הממשלה או גופים ממשלתיים מעבירים לחברה פרטית את הפרטים.

משה גפני: הצעת החוק אומרת שתוך עשרה ימים החברה צריכה למחוק את זה.

משה גפני: הפרטים האלה הם הרבה מאוד כסף, הם הרבה מאוד עוצמה, המידע שווה מאוד מאוד והחוק לא אומר מה יקרה אם הוא לא מוחק.

משה גפני: הוא יגיד שהוא באמת צריך למחוק, כל הכבוד להם שכתבו את זה בחוק, אבל לו חשוב המידע הזה והוא לא רוצה למחוק.

<הראל שרעבי: תוסיף: ולא תעשה בו כל שימוש.

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: הוא רוצה סנקציה פלילית.

משה גפני: סנקציה או פלילית או אזרחית.

מיקי רוזנטל: מוחקים, רושמים את הטלפון ופונים אל האדם.

מיקי רוזנטל: עשיתם להם מאגר מידע בחינם.

משה גפני: מה אתם מציעים?

משה גפני: אם הוא לא מוחק בהתאם לחוק, מה אתם מציעים?

מיקי רוזנטל: או משתמש בזה.

<שלי סבן: סעיף 49 הוא גם עיצום כספי וגם פלילי.

<שגית אפיק: מה שיעורי העיצומים אצלכם?

<שלי סבן: יש 750.

<שלי סבן: סעיף 49, לדעתי הוא 750 אלף להפרה, אם אני לא טועה.

<הראל שרעבי: זה תלוי.

בצלאל סמוטריץ': למה לא יותר פשוט - הרי יש את חוק הגנת הפרטיות – להגדיר ולומר שעבירה על הוראות סעיף זה וזה תיחשב עבירה לפי סעיף זה וזה.

<דודי קופל: חוק הגנת הפרטיות חל כאן ואין צורך להחיל אותו.

<דודי קופל: חוק הגנת הפרטיות חל כפי שהוא.

משה גפני: בצלאל, אני הולך אתך.

משה גפני: אתם לא יכולים לנהל דיאלוג.

משה גפני: לכו לבית המדרש ותלמדו שם הלכות יום כיפור.

איתן ברושי: עכשיו צריך לקצר את הדיון הזה.

משה גפני: נכון.

איתן ברושי: אתם נהנים מהתארכות הדיון.

איתן ברושי: זאת לא תפילה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: תגיד לי בבקשה, חוק הגנת הפרטיות, מה הסנקציות בו?

<דורית סלינגר: זה יותר גבוה מ-750 אלף שקלים.

משה גפני: אני מקבל את זה.

משה גפני: אני מציע מה שאמרנו בהתחלה.

משה גפני: גם בסעיף (2) וגם בסעיף (8), אני מציע ללכת לעיצומים הכספיים שמופיעים אצלכם.

בצלאל סמוטריץ': תחיל על העובד 750 אלף שקלים והוא לא יכול לשלם.

<שגית אפיק: זאת החברה.

בצלאל סמוטריץ': מה קורה אם אחד העובדים, בסעיף (2) קבענו שהוא לא מגלה ולא כלום.

<שגית אפיק: חשבתי שאתה מדבר על סעיף (8).

<שגית אפיק: מדובר בעובד מדינה.

משה גפני: זה עובד בכיר.

<דורית סלינגר: זה לסקול בכיכר העיר.

בצלאל סמוטריץ': ההגדרה היא הפרת אמונים?

משה גפני: זה לעשות מהפכה.

בצלאל סמוטריץ': אני סתם שואל.

בצלאל סמוטריץ': מה קורה עם שוטר שסרח והוציא מידע על הנאשם?

משה גפני: זאת עבירה פלילית.

משה גפני: יכול להיות שנגיע במדינה למצב הזה אבל כשנגיע למצב הזה, יהיה מאוד מעניין.

משה גפני: אנחנו מדברים על סעיף (8), על חברה פרטית.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל שאלות ענייניות.

משה גפני: אנחנו הולכים לפי העיצומים הכספיים שלכם בפסקה (8).

משה גפני: אם הוא הפר והוא השתמש בזה לאחר עשרה ימים, אם הוא לא מחק את זה, יחולו עליו העיצומים הכספיים שמופיעים בתוספת השנייה בסעיף 43(א) ו-47(א).

<שגית אפיק: זאת אומרת, נוסיף בסעיפים את ההפרה ונתלבש על התוספת שלכם עם הסכומים שלכם.

<דורית סלינגר: חצי מיליון.

<דורית סלינגר: לא 750 אלף.

משה גפני: כן.

בצלאל סמוטריץ': בסעיף (6) אמרתם למעט מספר חשבון של העמית ותאריך הלידה שלו.

בצלאל סמוטריץ': המשמעות היא שמספר החשבון של העמית ותאריך הלידה שלו יוכלו להשתמש בהם גם אחרי 180 ימים.

<דודי קופל: נכון, למטרת ביקורת.

<דודי קופל: כלומר, מתנהל כאן תהליך מורכב ואנחנו רוצים לשמור איזשהו מידע שהמידע הזה מאוד מאוד קשה לעשות בו שימוש אלא אם כן יש פנייה יזומה של גוף מוסדי כלשהו לגבי עמית מסוים שיתכן והתרחשה לגביו איזושהי תקלה.

<דודי קופל: המידע הזה כשלעצמו כמידע גולמי הוא מידע כמעט חסר ערך מכיוון שהצלבה של מספר חשבון ותאריך לידה לא נותן כלום.

בצלאל סמוטריץ': למה צריך תאריך לידה?

<דודי קופל: חייבים הצלבה.

<דודי קופל: זיהוי חד חד-ערכי של החשבון.

<דודי קופל: חייבים שני פרטי מידע כי אחד לא מספיק.

בצלאל סמוטריץ': למה אתה שומר את זה?

<דודי קופל: אני שומר את זה למטרות ביקורת, כדי לעקוב.

משה גפני: כמה זמן?

<שגית אפיק: אמרנו שנה.

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': אני שוב שואל.

בצלאל סמוטריץ': בסעיף (7) אתה מכליל גם את אותם פרטים שהחרגת בסעיף (6)?

<דודי קופל: לא.

בצלאל סמוטריץ': בסעיף (6) אתה כותב פרטי העמית למעט מספר החשבון של העמית ותאריך הלידה.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, מספר חשבון ותאריך לידה, אפשר לשמור.

משה גפני: שנה.

בצלאל סמוטריץ': איפה כתוב שנה?

משה גפני: בסעיף (7).

בצלאל סמוטריץ': אני שואל.

בצלאל סמוטריץ': האם בסעיף (7) אתה כולל גם את מה שהחרגת בסעיף (6)?

משה גפני: נכון.

<דודי קופל: בסעיף (6) מה שנשמר, בעצם התהליך הוא כזה: מספר תעודת הזהות שלו והסטטוס שלו כעמית פעיל או לא פעיל, נשמר למשך 180 ימים.

<דודי קופל: אחרי כן זה נמחק.

<דודי קופל: מה שנשאר לאחר מכן זה מספר החשבון של העמית ותאריך הלידה שלו.

משה גפני: כמה זמן?

<דודי קופל: שנה.

בצלאל סמוטריץ': מה זה פרטים מזהים של קרן הפנסיה והחברה שמנהלת?

בצלאל סמוטריץ': למה זה נשמר?

<הראל שרעבי: שם הקרן.

<הראל שרעבי: באיזה קרן הוא היה.

<הראל שרעבי: אתה רוצה לדעת מאיפה הוא עבר ולאן הוא עבר.

בצלאל סמוטריץ': גם את זה אתה צריך להחריג בסעיף (6).

בצלאל סמוטריץ': פרטי העמית למעט מספר החשבון ותאריך הלידה.

<דודי קופל: לא.

<דודי קופל: פרטי העמית לא כוללים את שם קרן הפנסיה.

<שגית אפיק: הכוונה לפרטים אישיים.

<שגית אפיק: אתה חושב שהנוסח לא ברור?

בצלאל סמוטריץ': איזה עוד פרטים יעברו אליכם?

<דודי קופל: שום דבר.

בצלאל סמוטריץ': למעט חשבון העמית ותאריך הלידה.

<דודי קופל: תעודת זהות והסטטוס שלו כפעיל או לא פעיל.

<שלי סבן: תסתכל בהגדרת פרטי עמית, שם יש ארבעה סעיפים.

בצלאל סמוטריץ': יעבור אליך מספר תעודת זהות, סטטוס פעיל או לא פעיל, תאריך לידה ומספר חשבון.

<דודי קופל: ותעודת זהות.

בצלאל סמוטריץ': מה זה שייך עכשיו?

<דודי קופל: ממילא גם יעבור באיזה קרן פנסיה.

בצלאל סמוטריץ': הסטטוס ותעודת הזהות יימחקו אחרי 180 ימים ופרטי החשבון אחרי שנה.

אורלי לוי אבקסיס: זה מוחק אוטומטית?

אורלי לוי אבקסיס: יש שם הוראה?

אורלי לוי אבקסיס: האם זה תלוי באנשים?

אורלי לוי אבקסיס: אם זה לא נמחק, האם צריך להוכיח כוונה בגינה הוא לא מחק?

משה גפני: שאלה טובה.

משה גפני: צריך למחוק.

משה גפני: אין חריג.

אורלי לוי אבקסיס: יש הוראות במחשב?

משה גפני: שאלה טובה.

משה גפני: תכף נשמע מהם.

מיקי רוזנטל: בעניין זה, בסעיף (9) אני מציע שהשר רשאי לקבוע את ההוראות על שמירה וכולי באישור ועדת הכספים.

משה גפני: תכף נגיע לזה.

משה גפני: עוד לא קראנו את זה.

מיקי רוזנטל: זה אפרופו השאלה של אורלי.

מיקי רוזנטל: השאלה איך זה יתבצע בפועל.

משה גפני: תשובה לאורלי.

משה גפני: לגבי שאלתו של מיקי, בסעיף הבא.

משה גפני: איך זה נמחק?

<דורית סלינגר: זאת מערכת שעומדת להיבנות.

משה גפני: מה אומר החוק?

משה גפני: הצעת החוק שאתם מציעים, מה היא אומרת?

<דורית סלינגר: זה נמחק.

משה גפני: שאלה חברת הכנסת אורלי מה אתם מתכוונים בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: זה שעוד אין מערכת, אנחנו יודעים כי גם עוד אין חוק.

משה גפני: מה אתם מתכוונים?

משה גפני: כשצריך למחוק בתוך שנה, צריך למחוק את הכול ואחרי 180 ימים את הדברים שהחרגתם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: איך זה נמחק?

משה גפני: אתם נותנים הוראה?

משה גפני: איך זה הולך?

משה גפני: טכנית איך זה הולך?

<דורית סלינגר: אני חושבת שזה צריך להיות בתוכנה.

<דורית סלינגר: המתכנתים של משרד האוצר שבונים את המערכת יגדירו שבתוך 180 ימים זה נמחק.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם יודעים שכל הנושא של העיצום הוא בדיחה כי אז תמיד יאמרו שאולי היה באג במחשב.

<שגית אפיק: אבל הנוסח מדבר על ימחק הממונה.

<שגית אפיק: הנוסח לא מדבר על כך שהמערכת תמחק מעצמה.

<שגית אפיק: ימחק הממונה ולכן האחריות היא על הממונה.

משה גפני: לגבי החברות הייתה הערה של מיקי רוזנטל שהיא הערה נכונה.

משה גפני: הממונה הוא איש או אישה שאנחנו מכירים אותו או אותה ואנחנו יודעים שאלה אנשים שהם אחראיים מטעם הממשלה והאחריות היא עליו.

משה גפני: זה החוק.

משה גפני: בעיה שהתעוררה אצלנו הייתה לגבי החברות שם אנחנו עושים דבר מאוד חריג.

משה גפני: האחריות היא על הממונה.

<שגית אפיק: במקרה של החברה זה תמחק החברה המנהלת.

<שגית אפיק: לא תמחק החברה המנהלת, האחריות של הממונה להפעיל את העיצום הכספי.

משה גפני: נמשיך.

משה גפני: סעיף (9).

<דודי קופל: השר רשאי לקבוע הוראות בעניינים אלה:

<דודי קופל: אופן איסוף המידע לפי הוראות סעיף קטן (א), שמירתו והשימוש בו.

<דודי קופל: אופן הגישה למערכת הטכנולוגית לעניין סעיף קטן (א), ובכלל זה מורשי הגישה למידע, ואמצעי הזיהוי הנדרשים לשם שימוש במערכת הטכנולוגית לרבות ביצוע פעולות בה, וכן הוראות בדבר בקרה על המערכת הטכנולוגית.

<דודי קופל: (ג) בסעיף זה - "כיסוי ביטוחי לסיכוני מוות" – זכאות לקבלת קצבה מקרן הפנסיה בשל פטירת עמית, ובלבד ששולמו דמי ביטוח בעד הזכאות האמורה.

<דודי קופל: "כיסוי ביטוחי לסיכוני נכות" – זכאות לקבלת קצבת נכות מקרן הפנסיה.

<דודי קופל: "עמית לא פעיל" – עמית בקרן פנסיה שאינו עמית-פעיל.

<דודי קופל: "עמית פעיל" – עמית בקרן פנסיה שבהתאם לתקנון קרן הפנסיה יש לו כיסוי ביטוחי לסיכוני נכות או כיסוי ביטוחי לסיכוני מוות או שהופקדו בשלו כספים לקרן הפנסיה בעד אחד לפחות – כאן ההצעה היא בעקבות פניית הגופים – מ-12 החודשים שקדמו לחודש שבו חל המועד האחרון להעברת הפרטים לממונה על לפי סעיף קטן (א)(3), כפי שהורה הממונה לפי אותו סעיף קטן.

<דודי קופל: לעניין זה יראו כהפקדה גם כספים שרואים אותם לעניין זכויותיו כלפי הקרן המעבירה כאילו הופקדו במועדם לפי הוראות חוק הגנת השכר, התשי"ח-1958.

<דודי קופל: "פרטי העמית" - כל אלה: מספר תעודת הזהות של העמית, ולעניין עמית שאין לו מספר תעודת זהות – מספר הדרכון שלו.

<דודי קופל: מספר החשבון של העמית ותאריך פתיחת החשבון.

<דודי קופל: תאריך הלידה של העמית.

<דודי קופל: בחשבון של עמית לא פעיל – תאריך שינוי מעד החשבון מחשבון של עמית פעיל לחשבון של עמית לא פעיל.

משה גפני: אני מבקש להוסיף סעיף כללי לגבי החברות כי מה שאמר חבר הכנסת מיקי רוזנטל, הנושא הזה שמעבירים לחברות פרטיות, אני מבקש הוראה כללית לפיה הממונה ידאג לכך שהחברות ימחקו את זה.

משה גפני: למצוא דרך כך שהממונה יעביר הודעה לכל החברות הפרטיות שצריך למחוק את הפרטים בתום המועד בו צריך למחוק אותם.

משה גפני: אם הן לא ימחקו, אז יש את העיצומים הכספיים עליהם דיברנו.

<דורית סלינגר: יש את הביקורות שלנו.

משה גפני: זה מחייב אותך, בשנתיים לפני שאת עוברת לתפקיד בכיר יותר, לפנות לחברות הפרטיות ולהגיד להן שאת הממונה על שוק ההון, אתן בתום 180 ימים צריכות למחוק את כל הפרטים חוץ מזה וזה, ובתום שנה הן חייבות למחוק, ובמידה והן לא ימחקו – יש את העיצומים הכספיים.

משה גפני: היה אפילו חשוב שתפרטי מה הם העיצומים הכספיים.

משה גפני: אנחנו עושים כאן מעשה שהוא קשה מבחינתנו, מעבירים פרטים מגוף ממשלתי לחברות פרטיות.

משה גפני: זה דבר מסוכן ומסובך ולכן צריך למצוא את כל ההגנות האפשריות על מנת שלא יעשו בזה שימוש לרעה.

משה גפני: יש מישהו שרוצה להעיר על החוק כי אני הולך להצביע עליו?

<שגית אפיק: יש תיקונים מהישיבה הקודמת שצריך להקריא אותם.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: להקריא.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, תעיר לגבי סעיף (9).

משה גפני: אמרתי שנשמע את ההערה.

מיקי רוזנטל: אני ביקשתי בקרה של ועדת הכספים.

מיקי רוזנטל: השר יקבע הוראות וההוראות יהיו באישור ועדת הכספים.

מנואל טרכטנברג: אתה מדבר על סעיף (9) בעמוד 22.

משה גפני: אני לא בטוח שזאת ועדת הכספים.

משה גפני: אני חושב שזאת ועדת המדע.

רחל עזריה: העיקר שזה יהיה באותה מפלגה.

משה גפני: אני למדתי שבנושא אותה מפלגה, זה משתנה יותר מהר מהממונה על שוק ההון.

מיקי רוזנטל: חשוב שתהיה בקרה.

מנואל טרכטנברג: נכון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: למה השר רשאי לקבוע בסעיף (9)?

משה גפני: למה לא השר יקבע?

משה גפני: אמנם ניסוחית זה אותי הדבר, אבל למה לא השר יקבע?

<דודי קופל: זה הנוסח המקובל.

משה גפני: השר יקבע.

משה גפני: אנחנו משנים מהמקובל.

משה גפני: השר יקבע.

<שגית אפיק: השר יקבע באישור ועדת המדע?

משה גפני: מה שהחברים אומרים.

משה גפני: הוא אומר ועדת הכספים.

משה גפני: קיבלנו.

משה גפני: ועדת הכספים.

<שלי סבן: השאלה אם לא יהיה עיכוב.

<שלי סבן: אם אנחנו מדברים על התחלת התהליך ב-1 באפריל, תקנות באישור ועדת כספים יכול לעכב לנו את לוח הזמנים.

<שגית אפיק: אבל לא כתוב שהתקנות הן תנאי לתחילה.

<שגית אפיק: אתם יכולים להביא תקנות אחרי חצי שנה.

<שגית אפיק: יש לכם חצי שנה להביא את התקנות.

משה גפני: מהניסיון שלי בוועדת הכספים, אני לא יודע איך זה היה בקדנציה הקודמת, לוקח הרבה יותר זמן לממשלה להביא תקנות מאשר לוועדת הכספים לאשר אותן.

מיקי רוזנטל: גם אם הממשלה תיפול ואני אהיה יושב ראש ועדת הכספים, אני מתחייב לעשות את זה מהר.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: הנה, יש לכם הבטחה גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה ויכול להיות שאחרי כן נהיה ביחד.

<דודי קופל: לפני התיקונים, הערה אחת כדי לחדד.

<דודי קופל: 12 חודשים בהם אנחנו רוצים להגיד שעמית הוא עמית לא פעיל, צריך להגיד 12 חודשים לעניין עמית לא פעיל.

<דודי קופל: כלומר, שלא הופקדו בשלו במהלך 12 החודשים האחרונים.

<דודי קופל: לעניין עמית פעיל אנחנו לא רוצים שיהיו 12 חודשים כי אנחנו לא רוצים שהם ינויידו לאחד כמוהו, למי שהופקדו לו לפני עשרה חודשים, אנחנו לא רוצים שיופקדו אליו כספים.

<דודי קופל: לכן לגביו כן נשאיר את זה ארבעה חודשים.

<דודי קופל: כלומר, הופקדו בארבעת החודשים האחרונים.

משה גפני: טוב.

<דודי קופל: אני אחדד.

<דודי קופל: פעיל הוא מי שהופקדו כספים לחשבונו במהלך חודשיים שלפני ביצוע המהלך.

<דודי קופל: זה פעיל.

<גיא קריגר: אמרתם ארבעה חודשים.

<דודי קופל: תיקנו אותי שזה צריך להיות חודשיים.

<דודי קופל: עמית לא פעיל הוא עמית שלא הופקדו אליו כספים במשך 12 חודשים.

<שלי סבן: לכאורה יוצא מהנוסח שעמית פעיל הוא עמית שלא היה פעיל בעשרת החודשים האחרונים.

<גיא קריגר: כדי שהוא יהיה עמית פעיל במקום אחר.

<גיא קריגר: בסדר.

<שגית אפיק: בהגדרה עמית לא פעיל, אנחנו בעמוד 22 בסעיף קטן (ג), איפה אתה מכניס את זה?

<דודי קופל: אנחנו נצטרך לשנות את הנוסח של עמית פעיל ועמית לא פעיל, כך שזה יתאים למה שאמרתי.

<דודי קופל: יש עוד שני תיקונים אחרונים עליהם דיברנו בדיון הקודם בעקבות הערת ההסתדרות.

<דודי קופל: שני תיקונים אחרונים שהכנסנו בעקבות ההסתדרות בדיון הקודם, לגבי הוראת השעה כבר הקראנו אותם ועכשיו אני מדבר לגבי המצטרפים.

<דודי קופל: אני מדבר על 24ב(א)(8) בעמוד 10.

<דודי קופל: בסוף הפסקה הוספנו: "לעניין זה יראו כהפקדה גם כספים שרואים אותם לעניין זכויותיו שאותה קרן מעבירה כאילו הופקדו במועדם לפי הוראות חוק הגנת השכר התשל"ב-1958".

<דודי קופל: הרעיון הוא, כפי שעשינו גם במקומות אחרים, שאם יש חוב של מעביד, רואים לעניין הזכויות של העובד כאילו הכספים האלו הופקדו.

<דודי קופל: רואים אותו כאילו הוא מפקיד.

<דודי קופל: אנחנו לא אומרים שעמית כזה הוא עמית לא מפקיד.

<מאיר אסרף: זאת הערה של ההסתדרות.

<דודי קופל: זאת הייתה הערת ההסתדרות.

משה גפני: את זה אנחנו מוחקים, את מה שדיברנו.

<דודי קופל: בוודאי.

<דודי קופל: בהגדרה של עמית לא מפקיד, עמוד 12, פסקה (1) להגדרה, בסופה: "ואולם יראו כהפקדה גם כספים שרואים אותם לעניין זכויותיו כלפי הקרן המעבירה כאילו הופקדו במועדם לפי הוראות חוק הגנת השכר התשי"ח-1958".

<שגית אפיק: אלה התיקונים מהישיבה הקודמת.

<דודי קופל: נכון.

משה גפני: סיימנו את הנושא של החוק.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי זוהר.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לצייר סיטואציה ואתם תגידו לי איך אני מגיב משפטית לעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: בואו נדבר על כך שנניח שיש עמית שיש לו רק 10,000 שקלים בקופה והוא היה שייך לחברת מגדל.

מכלוף מיקי זוהר: במגדל עשו שנה מש מוצלחת לכל החוסכים אצלם והצליחו להביא תשואה של 11 אחוזים.

מכלוף מיקי זוהר: עשו שנה ממש טובה והצליחו לבחור אפיקי השקעה.

משה גפני: או מנורה.

מכלוף מיקי זוהר: כרגע מגדל.

משה גפני: למה מגדל?

משה גפני: או מנורה.

אורלי לוי אבקסיס: קבלת פנים לדנינו.

מכלוף מיקי זוהר: זה היה לפני עידן דנינו.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו פועלים על פי חוק והעברנו את אותו עמית מחברת מגדל לחברת מנורה.

מכלוף מיקי זוהר: חברת מנורה עשתה שנה גרועה מאוד והצליחה להביא תשואה של 6.5-7 אחוזים.

<קריאה: לא יכול להיות.

<קריאה: שמונה אחוזים.

מכלוף מיקי זוהר: איבד הלקוח שלושה אחוזים.

מכלוף מיקי זוהר: שלושה אחוזים הם לא כל כך הרבה כסף, בסך הכול 300 שקלים באותה שנה כאשר יכול היה להרוויח יותר.

מכלוף מיקי זוהר: חסכנו לו כמה פרומילים בדמי הניהול, חסכנו לו חמישים שקלים אבל הפסדנו לו 300 שקלים.

מכלוף מיקי זוהר: איך אני יודע שלא חשפתי את עצמי כמדינה מול אותו לקוח שאומר לי: אתה נגעת בקניין שלי ללא רשותי, לא קיבלתי את המכתבים שלך, לא ראיתי אותם ואני לא יודע על מה אתה מדבר, אתה הפסדת לי 300 שקלים.

מכלוף מיקי זוהר: אם נכפיל את זה במיליוני מבוטחים, שאני מניח שגם ידאגו שתהיה תביעה ייצוגית כי מאוד מאוד מעניין בתביעה ייצוגית ויש לי גם תחושה שזה יקרה, צריך להסביר לבית המשפט איך עשינו פעולה בלי אישור קנייני של אף אחד מבעלי אותו בניין וגרמנו לו להפסד.

בצלאל סמוטריץ': גובים מסים מאנשים בלי אישור שלהם.

<קריאה: כן, והם לא באים בתביעה ייצוגית.

מכלוף מיקי זוהר: אני שאלתי את השאלה ועכשיו אני רוצה לתת את התשובה.

מכלוף מיקי זוהר: מה רע שניקח על עצמנו את האחריות לדבר?

מכלוף מיקי זוהר: לא חייב בכתב, לדבר אפילו ברמה של להשיג את האיש בטלפון.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, אני יכול לספר לכם סיפור אישי שאם אני ממש רוצה להשיג חבר, אני מצליח להשיג את מספר הטלפון.

מכלוף מיקי זוהר: תתפלאו אבל זה אפשרי.

מכלוף מיקי זוהר: כשאני מחליט לדבר עם מישהו, אני מוצא את מספר הטלפון שלו.

איתן ברושי: אז תצביע נגד החוק.

משה גפני: לא.

משה גפני: מה פתאום?

איתן ברושי: אני רוצה הערה לסדר.

איתן ברושי: החוק הזה, נדמה לי שמברכים עליו.

איתן ברושי: יש יותר שאלות מתשובות בחיים.

איתן ברושי: מה שאפשר להגיד, בוא נעשה בקרה בעוד שנה.

איתן ברושי: אי אפשר גם לברך על היוזמה וגם לתקוע לה מקלות בגלגלים.

איתן ברושי: יש כאן סתירה בתוך העניין בין כניסת המדינה לקרביים של העניין לבין חופש מלא של הפרט ויש גם סכנה לתקלות ותאונות.

איתן ברושי: אז מה, הסיבה היא לא לעשות?

איתן ברושי: אם הוועדה אומרת לכו קדימה, ואני לא תמיד נותן מחמאות לאוצר ותכף אני אציע הצעה לסדר בעניין אחר, בסדר.

איתן ברושי: לכן אני אומר שקודם כל צריך לברך על היוזמה של שר האוצר.

איתן ברושי: שנית, יש מחיר לכל דבר.

איתן ברושי: המצב הקיים הוא יותר גרוע.

איתן ברושי: לכן אני מציע ליושב ראש, ראשית, לסיים את הדיון אחרי שלוש ישיבות.

איתן ברושי: עם כל הכבוד, יש גבול ויש כאן עוד נושאים חשובים.

איתן ברושי: שנית, אני מציע לקבוע שבתום שנה יימסר לוועדה דוח על ניהול העניין ויהיה מקום לתקן תיקונים.

איתן ברושי: תנו להם לצאת לדרך.

איתן ברושי: מה אתם עושים?

איתן ברושי: עוד שאלה ועוד שאלה.

איתן ברושי: די.

מיקי רוזנטל: אתה באופוזיציה?

איתן ברושי: תתקדמו כבר.

משה גפני: אני רוצה לתת תשובה לשאלה הרצינית שלך.

משה גפני: אני פחות חכם ממך, אבל יש לי יותר ניסיון.

משה גפני: אנחנו עוסקים בחקיקה ראשית.

משה גפני: בכלל, ההחלטות שאנחנו מקבלים צריך להיזהר בהן אבל בחקיקה ראשית זה דבר שאתה לא יודע לאן הוא נופל עליך.

משה גפני: אני תומך בחוק.

משה גפני: אני חושב שהוא חוק נכון.

משה גפני: אף על פי כן אני חושב שתפקיד הוועדה הוא לדון סעיף סעיף ולרדת לרזולוציות הכי נמוכות.

משה גפני: בחוק הזה שאנחנו תומכים בו, נדמה לי שעשינו כבר 15 תיקונים ואולי יותר.

משה גפני: אני מבקש להשיב לחבר הכנסת מיקי זוהר.

משה גפני: אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת איתן ברושי, להוסיף חובת דיווח לוועדה.

משה גפני: זה יכול להיות בכתב וזה יכול להיות בהופעה שלכם כאן.

משה גפני: כעבור שנה לומר לנו מה קרה במשך השנה.

<שגית אפיק: איך זה עובד.

משה גפני: בסדר?

משה גפני: זה עדיין כשאת מכהנת.

משה גפני: לא בטוח שאני מכהן.

<דודי קופל: שנה מיום תחילת החוק.

משה גפני: שנה מיום תחילת החוק.

<דורית סלינגר: אני רוצה להשיב בקצרה.

<דורית סלינגר: אנחנו מטפלים באותם אלה שהם חשבונות לא פעילים והם משלמים את מקסימום דמי הניהול.

<דורית סלינגר: בביצועים יש שנה אחת שעולה ושנה אחת שיורדת, שנה אחת אתה כוכב ובשנה אחרת אתה בתחתית הליגה.

<דורית סלינגר: זה בדיוק כמו בליגת הכדורגל או משהו דומה לזה עם שונות פחות גבוהה.

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: אני לא מבין בליגת כדורגל בכלל אבל השכן שלי אמר לי שבליגת הכדורגל אנחנו כל הזמן יורדים.

<דורית סלינגר: מהניסיון שלנו ומהתייעצות שלנו עם מומחים - - -

אורלי לוי אבקסיס: נורא קשה להשיג אותם.

אורלי לוי אבקסיס: לאנשים יש אינטרס להמשיך להחזיק את הכספים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: מניסיון אישי.

משה גפני: כאן יש להם אינטרס הפוך.

אורלי לוי אבקסיס: מניסיון אישי שלי, אני מתייאשת אחרי חצי שעה, אחרי ארבעים דקות, או אומרים להשאיר את הפרטים אבל אף אחד לא חוזר.

משה גפני: כאן האינטרס הוא הפוך.

<קריאה: יש להם אינטרס לשכנע את הלקוח להיכנס.

<דורית סלינגר: כאן אנחנו הופכים.

<דורית סלינגר: אנשים לא תמיד רציונליים.

משה גפני: כאן לחברות יש אינטרס הפוך.

<דורית סלינגר: לחברות, כן.

<דורית סלינגר: אני מדברת עכשיו על הפרט.

<דורית סלינגר: רוב הפרטים, הממוצע, כולנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך מה הבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: לא נגעתם בסנקציה.

אורלי לוי אבקסיס: גם עכשיו הסנקציה בעיני היא אות מתה, כי אני לא רואה סיטואציה בה תפעילו את הסנקציה.

<דורית סלינגר: למה לא?

משה גפני: בטח שיפעילו אותה.

<דורית סלינגר: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: של חצי מיליון השקלים?

משה גפני: כן.

אורלי לוי אבקסיס: מתי בפעם האחרונה הפעלתם אותה?

<דורית סלינגר: לפני שלושה שבועות.

משה גפני: מי מהחברות רצה להתייחס?

משה גפני: בקצרה.

משה גפני: לא לחזור על דברים שנאמרו בישיבות הקודמות.

אורלי לוי אבקסיס: בנק ישראל אף פעם לא הפעיל את הסנקציה שלו על כך שהבנקים לא ממלאים את חובותיהם כלפי הלקוחות.

רחל עזריה: נכון, בהגבלת חשבון.

רחל עזריה: הם לא מפעילים את הסנקציה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לדעת שהסנקציה אכן תהווה איום ושוט.

משה גפני: רבותיי, אני רוצה להתקדם לסיכום.

<אמנון גור: אני חוזר ואומר שאני חושב שהדרך הכי נכונה, במקום לעשות את כל זה, היא להוריד את דמי הניהול בכפייה לחשבונות הרדומים.

משה גפני: אמרת את זה.

<אמנון גור: כן.

<אמנון גור: תחסכו את זה.

<אמנון גור: אדוני, אני שואל אותך שאלה.

<אמנון גור: אתה באמת רוצה לחיות במדינה שבה הריבון מחליט איפה הכסף שלך ייחסך?

משה גפני: לא.

<אמנון גור: והוא מעביר אותו ממקום למקום?

משה גפני: אבל אני רוצה שהריבון יתערב מתי שחברות גדולות עושות כסף על חשבוני.

<אמנון גור: תוריד את דמי הניהול בכלל.

<אבי רוזנבאום: אני מבקש לדעת לגבי חשבונות לא פעילים בהם דמי הניהול לא מרביים ומוחרגים מהצעת החוק.

<אבי רוזנבאום: אני מבקש להעלות שני דברים, רגע לפני שמקבלים החלטה שבעיני היא אקוטית והחוק הזה הוא מאוד מאוד קריטי, וחשוב לי שחברי הוועדה יבינו את המשמעות.

<אבי רוזנבאום: הנושא הראשון הוא הנושא של משיכת הכספים מקרן לקרן כאשר יתכן מצב, בהמשך לשאלה הראשונה שלי, שבקרן הלא פעילה, לפחות אצלנו בכלל, דמי הניהול שמשולמים לעמית יהיו נמוכים מדמי הניהול בקרן אליה הוא עבר.

משה גפני: אבל יהיה רק אחד.

<אבי רוזנבאום: אבל הם יהיו יותר גבוהים.

<אבי רוזנבאום: זה לא משנה.

<אבי רוזנבאום: מקפת תשלם את אותם דמי ניהול.

<אבי רוזנבאום: זה פעם אחת.

<אבי רוזנבאום: פעם שנייה, אני מבקש לדעת מי ייקח את האחריות, ואמרתי את זה גם בעבר, מהמקום שבו חלילה ארע מקרה פטירה והכסף שהיה בקרן הלא פעילה היה יכול לשמש כפנסיית שאירים.

משה גפני: הם ענו על זה.

<אבי רוזנבאום: לא התקבלה תשובה לנושא הזה ולכן אני מעלה את זה שוב כי זה קריטי.

<אבי רוזנבאום: אם יש לי חמישים אלף שקלים בקרן לא פעילה, במגדל, ויש לי קרן פעילה במנורה ובמנורה נחסכת לי לצורך העניין קצבת שאירים במקרה פטירה לאשתי בסכום של 10,000 שקלים לכל ימי חייה.

<אבי רוזנבאום: במגדל אם חלילה קרה לי מקרה פטירה - - -

משה גפני: שאלת את זה.

משה גפני: הם נתנו תשובה.

<קריאה: לא הייתה תשובה.

<אבי רוזנבאום: לא התקבלה תשובה.

<אבי רוזנבאום: ברגע שהכסף עובר ממגדל למנורה, הוא איננו קצבה.

משה גפני: הם יענו.

אורלי לוי אבקסיס: זאת הערה נכונה.

משה גפני: זה היה בישיבה הקודמת.

אורלי לוי אבקסיס: ומה הוחלט?

משה גפני: תקשיבי לי רגע.

אורלי לוי אבקסיס: זה גזל.

אורלי לוי אבקסיס: זה לגזול.

<דורית סלינגר: אף אחד לא ייתן לזה לקרות.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה אף אחד לא ייתן לזה לקרות?

משה גפני: לחבר הנכבד הזה יש מאה שקלים בחברה אחת והיא פעילה, ושם יש לו את היכולות להעביר לאלמנתו וכולי.

משה גפני: יש לו חשבון רדום והכסף עובר ומתאחד יחד.

משה גפני: הכסף הזה לא נעלם.

משה גפני: כאן היו לו מאה שקלים וכאן יש לו מאה שקלים, כך שיש לו עכשיו מאתיים שקלים.

משה גפני: אין כסף שנעלם.

משה גפני: זה מה שענו בפעם הקודמת.

אורלי לוי אבקסיס: הזכות בקרן הפעילה, לא משנה כמה כסף יש שם, בשורה התחתונה במקרה של פטירה, אתה מחויב לתת.

משה גפני: הם ישיבו.

<אבי רוזנבאום: לשנות מינוח מקופה לא משלמת לקופת חיסכון, בעיני זה עיוות ואני אסביר.

<אבי רוזנבאום: ב-2008 היה תיקון מאוד משמעותי של תיקון 3 לחוק השירותים הפיננסיים שאמר שהכול היום הולך לקצבה.

<אבי רוזנבאום: אמרו קופות הגמל, בואו נקרא להם קופה לא משלמת כי אף אחד לא רוצה להפקיד בקופה לא משלמת ונקרא לזן אחר של ביטוח בפנסיה קופה משלמת.

<אבי רוזנבאום: היום בהצעה הנוכחית לקרוא לקופה לא משלמת קופה לחיסכון, זה עיוות כי היא לא קופה לחיסכון.

<אבי רוזנבאום: היא קופה שיש בה דמי ניהול, הוא משלמת קצבה לא בצורה של קצבה שמובטחת לכל החיים והמינוח הזה בעיני, להפוך קופה לא משלמת לקופת חיסכון, הוא פשוט לא נכון.

<אבי רוזנבאום: יש קופה שמשלמת קצבה ויש קופה שמשלמת אנונה.

משה גפני: תודה.

<גיא קריגר: אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו.

משה גפני: אם תחזור, אני אעצור אותך באמצע.

משה גפני: אתה מדבר יפה ואתה עוד עלול לשכנע את חברי הכנסת.

<גיא קריגר: זו אכן תקלה שעלולה להתרחש.

<גיא קריגר: אני לא יודע אם אני אצליח, אבל לפחות אני אנסה.

<גיא קריגר: אני אומר שני דברים.

<גיא קריגר: אדוני דיבר על דחייה של שלושה חודשים במועד התחילה כמשהו ללכת לקראת החברות.

משה גפני: עד אדר ב'.

<גיא קריגר: אנחנו לא מתנגדים לאדר א', לא לאדר ב' ולא לכסלו.

<גיא קריגר: אדוני, אין לזה משמעות בעינינו ואנחנו לא רואים בזה איזושהי הליכה לקראתנו.

<גיא קריגר: זאת לא פשרה.

<גיא קריגר: ביקש אדוני שנבקש בינינו לקראת הישיבה הזאת ואכן שוחחנו.

<גיא קריגר: קשה לקרוא לדבר הזה הצעת פשרה כי אין בדבר הזה הצעת פשרה.

<גיא קריגר: חשוב לומר שיש בין החשבונות הלא פעילים – וחשוב להדגיש שאלה לא חשבונות רדומים כי חשבונות רדומים הם חשבונות מנותקי קשר ואליהם יישלחו מכתבים ככל שיישלחו, הם לא יגיעו כי לא יודעים לאן לשלוח את המכתבים האלה והמכתבים ששולחים, חוזרים.

<גיא קריגר: אלה אנשים שהכסף שלהם יעבור בכלל בלי שהם קיבלו את המכתבים אבל לשמחתנו אלה המיעוט.

<גיא קריגר: רוב המכתבים שנשלחים כן מגיעים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה כספים כאלה יש?

<גיא קריגר: כשוק ההערכה היא סדר גודל של 25 מיליארד שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת שבוועדת העבודה והרווחה בראשות חיים כץ עת דנו בזה, הוכח לנו שהחברות לא עושות באמת פעילות אמיתית לאתר את אותם זכאים.

<גיא קריגר: היום יש עלינו סנקציה כספית.

<גיא קריגר: דמי הניהול שלנו יורדים ברגע שאנחנו לא מאתרים.

<גיא קריגר: יש כאן גם עניין של מהותיות.

<גיא קריגר: בקרב האנשים האלה, מרבית החשבונות הם חשבונות שיש בהם פחות מ-8,000 שקלים.

<גיא קריגר: אני יכול לדבר על קרן הפנסיה שלנו שהיא קרן הפנסיה הגדולה במנורה מבטחים, כשבעים אחוזים מהחשבונות, קצת פחות, הם בצבירה של עד 8,000 שקלים ואלה בעצם מרבית האנשים עליהם מדברים.

<גיא קריגר: אני מניח גם שמידת תשומת הלב של אדם לחשבון שיש בו אלף, אלפיים או 3,000 שקלים היא פחותה מאשר לחשבון בו יש לו מאה, מאתיים או 300 אלף שקלים.

<גיא קריגר: זה נכון שהכספים הגדולים נמצאים בחשבונות עם הצבירה הגדולה, אבל החוק שאתם עומדים כרגע להצביע עליו, מדבר על כך שגם סכומים של 400, 500, 600 ו-700 אלף שקלים, שזה כנראה עבור הבן אדם שחוסך את הסכומים האלה החיסכון הכי גדול שיש לו, אולי שני לדירת המגורים שלו אם יש לו, הרבה פעמים זה החיסכון הכי גדול שיש לו, החיסכון הזה הולך לעבור ממקום למקום בלי שהבן אדם ביקש.

<גיא קריגר: הצענו לשים איזשהו רף שעד אליו אפשר יהיה להחיל את המנגנון שהחוק מדבר עליו, דהיינו הודעה ובאין הודעה נגדית של הבן אדם – הכסף יעבור אבל בסכומים שהם סכומים מהותיים, ואני חושב שצריך לדבר על מה זה סכום מהותי, וכאן לא הצלחנו להגיע להבנות בינינו, בסכומים מהותיים צריך לדבר על הסכמה פוזיטיבית.

<גיא קריגר: אגב, חזקה על כולנו כגופים עסקיים שאדם שיש לו סכומים גדולים הוא הראשון שאנחנו נרצה וננסה לדבר אתו.

<גיא קריגר: הדרך שלנו לדבר אתו, היא להציע לו הצעה אטרקטיבית על פני המתחרה וזה בעצם ישיג את אותה מטרה של הורדת דמי ניהול עליה מדברים.

<גיא קריגר: כלומר, ברגע שמדובר על סכומים גדולים, ההצעה היא לשים את הנתונים בפני הבן אדם ולתת לנערים, לנו, לשחק לפני הלקוח שהוא בעצם זה שהכסף שלו והוא יצטרך לקבל החלטה.

משה גפני: אתה יודע להגיד לנו לגבי ה-26 מיליארד שקלים שמסתובבים, כמה הם הגבוהים וכמה הנמוכים.

<גיא קריגר: אני יכול לומר לך לגבי הקרן שאנחנו מנהלים, מבטחים.

משה גפני: לא אתם.

משה גפני: אני מדבר כללית.

<גיא קריגר: אני מניח שזה מייצג את השוק.

<גיא קריגר: אני גם מניח שחברים יוכל להתייחס.

משה גפני: אתם יודעים?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תנו לנו אחר כך את הנתונים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: האוצר ייתן את הנתונים.

<רונן טוב: אני יושב ראש מיטב דש גמל ופנסיה, אני 25 שנים בענף הזה, הייתי מנכ"ל מקפת שהיא הקרן השנייה בגודלה ואני חושב שזה אחד החוקים החשובים ביותר שאני הכרתי בשנים האחרונות.

<רונן טוב: צריך להבין שכאשר גיא מדבר על אותם בעלי סכומים גבוהים, בלי לפגוע לא במבטחים ובקרן אחרת, אף אחת מקרנות הפנסיה לא הציעה דמי ניהול מופחתים לבעלי זכויות.

<רונן טוב: נקודה.

<רונן טוב: גם אם אתה בא מאינטל או מטבע או מאמדוקס, חצי אחוז.

<רונן טוב: תבדקו את זה.

<רונן טוב: בשולי השוליים הורידו דמי ניהול.

<רונן טוב: אני חושב שהתחרות היא הדבר הכי טוב.

<רונן טוב: במקרה הזה שלוקחים את הכסף ומעבירים, זאת קרן פנסיה, המטרה של פנסיה היא לשלם פנסיה וגם אותה אלמנה צריכה לקבל קצבה לכל ימי חייה והיא מקבלת אותה מקרן הפנסיה בה היא פעילה.

<רונן טוב: כך נכון לעשות.

<רונן טוב: גם היום כשלא מעבירים את הכסף, משלמים עלות ביטוח יקרה יותר לקרן הפנסיה הפעילה.

<רונן טוב: תמיד שמורה זכותו של העמית לעבור לקרן הפנסיה עם התשואה הגבוהה יותר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הם ישיבו.

משה גפני: אחרון הדוברים, גיל ברגפרוינד, המועצה הישראלית לצרכנות.

<גיל ברגפרוינד: אנחנו עוסקים בחוק מאוד מאוד חשוב אבל אני לא מצליח להבין את המנגנון.

<גיל ברגפרוינד: נשלח מכתב הביתה לכל החוסכים ונספר להם שיש להם קרן חדשה והיא קרן ישנה, אבל לא קבענו מה הכלי שיאפשר לצרכן להחליט האם הוא מעביר או מאחד את החשבון או משאיר אותו פתוח.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דיברנו על זה הרבה מאוד אבל אני אבקש שישיבו.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים וצריכים לייצר תחרות גדולה מאוד.

מיקי רוזנטל: אנחנו צריכים בשוליים לבדוק באמת שלא מעבירים כספים בניגוד לרצונו של אדם.

מיקי רוזנטל: לכן אני כן מציע לנקוט את מרב המאמצים, כולל ניסיונות טלפוניים, מכתבים רשומים וכולי אבל בסופו של דבר אם האדם לא מגיב, צריך לעשות הכרעה בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להאריך את זה בעוד שלושים ימים אבל בסוף אם האדם לא מגיב, צריך להכריע.

מיקי רוזנטל: בסופו של דבר הכסף הגדול הוא של ארבעה אחוזים מהאנשים.

מיקי רוזנטל: ארבעה אחוזים מהחסכונות האלה הם של כמה עשרות אלפי אנשים.

מיקי רוזנטל: לכל היתר יש כתובת.

מיקי רוזנטל: אני מציע, כדי לייעל את העניין, כל מי שיש לו פחות מ-10,000 שקלים, החברות יצטרכו לשלוח לו מכתב.

מיקי רוזנטל: לא ענית – הכסף יועבר.

מיקי רוזנטל: בין 10,000 למאה אלף שקלים, מכתב רשום או סמס בטלפון.

מיקי רוזנטל: מעל מאה אלף שקלים, שיחת טלפון מוקלטת.

מיקי רוזנטל: החברה תקליט את שיחת הטלפון כך שתהיה לה הוכחה.

מיקי רוזנטל: זה יהיה מנגנון שיבטיח גם את זה שעשו מאמצים ואכן שוחחו עם האדם והוא אמר שלא מעניין אותו כלום.

מיקי רוזנטל: המנגנון הזה מבטיח גם את מה אנחנו מוטרדים ממנו.

מיקי רוזנטל: לדעתי זאת ההצעה הנכונה שעונה על הכול.

בצלאל סמוטריץ': באחד הסעיפים נאמר שמקימים מערכת מחשוב חדשה.

בצלאל סמוטריץ': למה לא להשתמש במחלקה?

בצלאל סמוטריץ': היא כבר קיימת ועובדת.

מנואל טרכטנברג: רק לחזק את הדברים שאמר מיקי.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה שתבינו שהחוק באמת מצוין ואנחנו מברכים עליו, אבל אצל כולנו יש אי נוחות מכך שנעשה צעד שלא בהסכמה פעילה של אדם.

מנואל טרכטנברג: לכן האמירה כאן בעמוד 9 בסעיף (5) "תישלח הודעה", היא לא מספקת.

מנואל טרכטנברג: אי אפשר להסכים לדבר כזה כי בכך אפשר לצאת ידי חובה.

מנואל טרכטנברג: לכן ההסכמה שלנו לחוק מותנית בכך שתהיה כאן אמירה מאוד ברורה לגבי הודעה אקטיבית.

רחל עזריה: אני רוצה להתייחס לעניין הזה.

רחל עזריה: עשיתי איזשהו חישוב ואם אנחנו מדברים על סכומים של 10,000 שקלים, זה בעצם אומר פחות משנת עבודה בשכר החציוני.

רחל עזריה: זה ממש השוליים של השוליים ובעיני זה מעקר תוכן את המטרה של החוק.

רחל עזריה: אני חושבת על האנשים, על הציבור.

רחל עזריה: הרי היום מורה מגיעה לעבודה, בהתחלה עובדת כעמותה, אחרי שנה-שנתיים מעבירים אותה למשרד החינוך ואחר כך לעירייה.

רחל עזריה: בשש שנים היא עובדת בשלוש משרות ובעצם זה אומר שאף אחד מהסכומים האלה לא מצטרף לפנסיה הנוכחית שלה כי מדובר בשנתיים.

רחל עזריה: אם אנחנו מדברים על סכום, צריך סכום הרבה יותר גבוה.

משה גפני: אני מבקש תשובות.

משה גפני: לגבי העניין הזה, אני חושב שזאת הערה נכונה.

משה גפני: כולנו בעניין הזה.

משה גפני: לקבוע שלוש דרגות באופן של המידע.

משה גפני: קודם כל, המידע צריך להיות עם קמפיין כפי שדובר ולהגיע לכולם.

משה גפני: זאת ליבת העניין כי אחרת אנחנו חוטאים לאמת ולמטרה הצודקת בעניין.

<דודי קופל: בעצם מי ששולח את ההודעות, זאת החברה המקבלת את הכספים והיא לא יודעת כמה כסף יש.

<דודי קופל: אנחנו לא רוצים להעביר את המידע הזה.

<דודי קופל: זה חלק מכללי הגנת הפרטיות שרצינו, לצמצם עד כמה שיותר את המידע.

<דודי קופל: אנחנו לא רוצים שהמידע הזה לגבי הסכומים יעבור.

משה גפני: אז זה לא מספיק.

משה גפני: צריך לעבות את העניין.

משה גפני: צריך לעשות קמפיין, צריך לשלוח הודעות רשומות.

בצלאל סמוטריץ': סיכמנו את זה.

משה גפני: כמו שאמרנו קודם, זה צריך להיות יותר חזק.

<שגית אפיק: צריך להיות ברור שבהוראות שלכם תהיה אופציה גם ליידוע טלפוני, גם ליידוע ב-סמס, גם אותו קמפיין עליו דובר.

<שגית אפיק: זה צריך להיות ברור בהוראות שלכם.

משה גפני: אתם לא יכולים לקחת על עצמכם במקרה של הכספים הגדולים יותר ושיהיו הודעות?

<דודי קופל: אנחנו לא יודעים.

<דודי קופל: אין לנו את האינפורמציה.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה לגבי הזכויות?

<גיא קריגר: במידע שאנחנו מעבירים לממונה, יש אדום, צהוב, ירוק.

<גיא קריגר: שלוש מדרגות.

בצלאל סמוטריץ': אבל אנחנו לא רוצים שיעבור מידע.

משה גפני: תשובות.

<דורית סלינגר: אני רוצה להתייחס לסכומים.

<דורית סלינגר: סכומים שהם עד 10,000 שקלים מהווים פחות מעשרים אחוזים מהיקף 25 מיליארד השקלים.

<דורית סלינגר: אין לי ספק, מר קריגר, שאתה תעשה כל מאמץ כדי להשיג את אותו אדם עם 500 אלף שקלים או 300 אלף שקלים ולשכנע אותו לשמר את הכספים אצלך ולא להעביר אותם.

<דורית סלינגר: אם אנחנו נשחרר את הכספים האלה, שזה לא עיקר הכספים, רמת העניין שהייתה עד היום להשאיר אותם בדמי הניהול הקבועים תמשיך להישאר.

<דורית סלינגר: לכן הכסף הזה עד 10,000 שקלים הוא רק עשרים אחוזים מהכספים האלה.

<דורית סלינגר: שלושים אלף שקלים, זה לא סכום נמוך וגם חמישים אלף שקלים הם לא סכום נמוך.

<דורית סלינגר: אני משוכנעת שחברות הביטוח יעשו את מירב המאמצים כדי לאתר את אותם חשבונות גבוהים כי יש סנקציה או יש שוט שעומד מעל הראש שזה עומד לעבור, להוריד את דמי הניהול או להגיע לאיזושהי מקובלה כזאת או אחרת.

איתן ברושי: הם יעשו את זה יותר טוב מכם.

<דורית סלינגר: יפה.

<דורית סלינגר: לכן אני מבקשת – אני לא רוצה לומר שאני עומדת על כך – בכל תוקף לא להוריד את רמת הסכומים.

<דורית סלינגר: זה לא נכון.

משה גפני: אנחנו מבקשים בכל תוקף לעשות קמפיין ולהגיע לכולם ולא לשחק עם העניין הזה.

משה גפני: לעשות את הכול כדי להגיע לאנשים.

<דורית סלינגר: בוודאי.

משה גפני: לגבי השאלות האחרות.

<דורית סלינגר: לגבי זה שהכסף לא הולך לאיבוד.

אורלי לוי אבקסיס: לא שהכסף לא הולך לאיבוד, הזכויות.

אורלי לוי אבקסיס: אם הכסף היה בשתי חברות נפרדות, היו מקבלים גם כאן וגם שם אם לילה וחס היה מקרה של פטירה.

איתן ברושי: שתי פנסיות שאירים.

אורלי לוי אבקסיס: על זה אני רוצה תשובה.

<הראל שרעבי: בסופו של דבר כאשר כספים של בן אדם מפוצלים, הוא לא עשה את זה במודע אלא זה קרה ככל הנראה כתופעה נלווית לזה שהוא עבר ממקום עבודה אחד למקום עבודה שני והוא אפילו לא מודע לזה.

<הראל שרעבי: המשמעות היא שהוא קונה יותר ביטוח למקרה מוות.

<הראל שרעבי: הוא משלם מדי חודש, כשהוא חי.

אורלי לוי אבקסיס: הוא כבר שילם.

אורלי לוי אבקסיס: מה אתה רוצה עכשיו?

משה גפני: אני מבקש לא להיכנס לדבריו.

משה גפני: תשיב מסודר.

משה גפני: גם אני רוצה לדעת מה קורה במקרה הזה.

<הראל שרעבי: רוב האנשים ממשיכים לחיות, רובם לא מתים, גם בגילאים מבוגרים.

<הראל שרעבי: הטענה הזאת שאם יקרה מקרה מוות והאלמנה תקבל, יגרום לה לשלם כל החיים עלות כיסוי ביטוחי גבוהה יותר - - -

אורלי לוי אבקסיס: למה לא?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עברנו כאן משוכה.

אורלי לוי אבקסיס: אל תבלבלו אותנו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו הולכים לעשות את התיקון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא האם בתוך התיקון הזה אנחנו יוצרים עוולה חדשה.

<הראל שרעבי: לא יוצרים עוולה.

אורלי לוי אבקסיס: סמוך עלי שאני יודעת מה אני שואלת.

בצלאל סמוטריץ': החמישה אחוזים בשוליים יוצרים בעיה.

<הראל שרעבי: המשמעות של הכסף המפוצל היא תשלום יותר גבוה ופגיעה בקצבת הזקנה.

משה גפני: אני לא מאפשר יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל תשמע מה הוא אומר.

משה גפני: הוא יגיד עד הסוף ואם זה לא יספק, אני אאפשר לך להתייחס.

אורלי לוי אבקסיס: התשובה שלו לא מספקת עובדתית.

<הראל שרעבי: שוב, כאשר הכספים מפוצלים בין קופות, המשמעות היא שהוא משלם עלות כיסוי ביטוחית גבוהה יותר והדבר הזה פוגע בקצבת הזקנה שלו.

<הראל שרעבי: לכן בהקשר הזה, כאשר מעבירים לו את הכסף - - -

משה גפני: זה לא בסדר מה שאתם עושים.

משה גפני: אני אפשרתי לכם לדבר.

משה גפני: עם כל הכבוד, אתם לא יכולים לעשות את זה.

<הראל שרעבי: כאשר מעבירים לו את הכסף לא פעילה לקופה פעילה, חוסכים לו.

אורלי לוי אבקסיס: אז הוא חוסך את חמשת השקלים כדמי ניהול לחודש אבל אתה לוקח לו 300 שקלים.

משה גפני: את לא מאפשרת לו להשיב.

<הראל שרעבי: כאשר מעבירים לו את הכספים מקופה לא פעילה לקופה פעילה, חוסכים לו את עלות הכיסוי הביטוחי שהוא ישלם לאורך כל החיים.

משה גפני: את זה הבנו.

<הראל שרעבי: מה שנאמר כאן לגבי מקרה מוות, האם האלמנה תקבל גם וגם - כאשר הקופות מפוצלות, היא תקבל גם וגם אבל המשמעות היא שלאורך כל החיים האדם שילם על הדבר הזה כספים והפגיעה הזאת היא גבוהה להערכתנו.

<הראל שרעבי: צריך לזכור שבסופו של דבר אם היינו סבורים שאדם עשה את זה באופן מודע ובחר כך - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה זה משנה?

אורלי לוי אבקסיס: היה מגיע לו או לא היה מגיע לו?

<הראל שרעבי: אנשים לא מתכננים מוות.

<שגית אפיק: השאלה היא האם ההפסד של האלמנה שלא תקבל בסוף משתי קופות שני ביטוחים, זה הפסד גבוה יותר מההפסד הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא קונה את מה שאתה אומר.

<הראל שרעבי: זה שקול.

<הראל שרעבי: זה האופן בו עשויים הביטוחים.

<הראל שרעבי: בהגדרה, יש הבדל בין ההסתברות שאדם ימות והיא תקבל לבין ההסתברות שהוא לא ימות.

<הראל שרעבי: לכן להגיד שהאדם הזה מפסיד, זאת אמירה לא נכונה.

<הראל שרעבי: נקודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מקבלת את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מבטיחים את מה שהיה לו קודם שיקבל גם אחרי כן.

אורלי לוי אבקסיס: אם הבן אדם נפטר, גם אם הקופה לא פעילה, השאירים שלו מקבלים את מה שנחסך שם.

אורלי לוי אבקסיס: נכון או לא.

<שלי סבן: ברור.

אורלי לוי אבקסיס: לקחת את הכסף משם וצירפת אותו לקופה אחרת פעילה.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקרה זה שצמצמת לו את הפיצוי פר חודש.

<שלי סבן: צמצמת לו בשישה אחוזים.

משה גפני: אי אפשר כך.

איתן ברושי: אפשר להוציא את המוזמנים.

איתן ברושי: הדיון הזה כבר הסתיים.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא הסתיים.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן שאלות.

משה גפני: עם כל הכבוד, הם לא יכולים להתערב בזה.

<שלי סבן: צמצמת לו בשישה אחוזים את עלות הכיסוי הביטוחי לריסק מוות, לאותם שאירים.

<שלי סבן: צמצמת לו בשישה אחוזים.

<שלי סבן: ששת האחוזים האלה שאת חוסכת, יגדילו את קצבת הזקנה.

<שלי סבן: אותם 300 שקלים לאלמנה, אלה 300 שקלים לקצבת הזקנה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה עולה ריסק מוות?

אורלי לוי אבקסיס: חמישים שקלים?

<שלי סבן: אני רוצה לענות לך.

אורלי לוי אבקסיס: חסכת לו חמישה שקלים.

רחל עזריה: אני לא מבינה את הדיון הזה.

רחל עזריה: זה דיון היפותטי לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא דיון היפותטי.

משה גפני: אני מבקש.

משה גפני: אני מצטער, אי אפשר להמשיך כך.

משה גפני: אורלי, אני הולך להצבעה.

משה גפני: אני רוצה להסביר על מה אנחנו הולכים להצביע.

משה גפני: המציאות הזאת בה מודיעים לכולם – בדרכים בהן אמרנו – שמצמצמים את החשבונות הרדומים ומעבירים לחשבון אחד.

אורלי לוי אבקסיס: הקופות הפעילות מקבלות כספים מקופות אחרות.

משה גפני: הבנתי את לא צריכה לחזור על זה מאה פעמים.

משה גפני: אני מבקש לא לענות.

משה גפני: יכול להיות מקרה שבו יהיו לו שני חשבונות ואת החשבונות האלה מצמצמים והופכים לחשבון אחד.

משה גפני: הוא חוסך את הכסף לקצבת הזקנה וכולי.

משה גפני: קרה שהוא נפטר וקרה שבחשבון הזה שהוא הפעיל, שם אין לו את קצבת השאירים כי יכול להיות שיש לו ויש הרבה מקרים שיש ויש הרבה מקרים שאין.

משה גפני: בסך הכול הכללי טוען אגף שוק ההון במשרד האוצר, שב-25 מיליארד שקלים עליהם אנחנו מדברים, בסופו של דבר יש רווח גדול לעמיתים, למבוטחים.

משה גפני: יש רווח גדול.

משה גפני: נכון שיכולים להיות מקרים שהם לאו דווקא פטירה.

משה גפני: יכול להיות מקרה שיש לו חמישה חשבונות ויכול להיות שבדיוק מעבירים אותם והקרן הפעילה שלו היא הקרן הכי טובה מבין חמשת החשבונות אבל יכול להיות שהיא לא הכי טובה ויכול להיות שהיא אותו הדבר.

משה גפני: אין דרך להיכנס לרזולוציות האלה.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: יכול להיות מקרה בו הוא יכול להפסיד אם הוא נפטר.

משה גפני: יכול מאוד להיות.

משה גפני: אז המציאות הזאת היא מציאות שאנחנו חברי הוועדה, ולאחר מכן במליאת הכנסת חברי הכנסת, צריכים לקבל החלטה האם אנחנו הולכים על המהלך הזה עם כל השינויים שנעשו בו.

משה גפני: האם אנחנו הולכים על המהלך הזה.

משה גפני: אין דרך לפתור את הבעיה והאם אנחנו הולכים לזה או לא הולכים לזה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא אם באמת אין דרך לפתור את הבעיה הזאת.

משה גפני: אין אפשרות.

משה גפני: אין דרך.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

משה גפני: אין דרך.

מכלוף מיקי זוהר: האם אפשר לומר לי באיזה מספר עמיתים מדובר שיש להם יותר מחמישים אלף שקלים?

משה גפני: בבקשה, נתונים.

מכלוף מיקי זוהר: עמיתים עם מעל חמישים אלף שקלים.

מכלוף מיקי זוהר: כמה עמיתים ובאיזה סכום של כסף מדובר?

משה גפני: איך מחולקים ה-26 מיליארד שקלים?

<הראל שרעבי: מעל חמישים אלף שקלים, כשישים אחוזים.

<הראל שרעבי: 15 מיליארד מתוך ה-25 מיליארד.

מכלוף מיקי זוהר: בכמה עמיתים מדובר?

<קריאה: מאה אלף.

מנואל טרכטנברג: כעשרה אחוזים.

מנואל טרכטנברג: פחות.

מכלוף מיקי זוהר: האם יש אפשרות לוגיסטית לדבר עם מאה אלף האנשים האלה?

<דורית סלינגר: החברים כאן יעשו זאת, אם זה חשוב להם.

משה גפני: החברות יעשו את זה.

משה גפני: הממשלה לא יכולה להגיע למאה אלף אנשים.

משה גפני: החברות יצטרכו לעשות זאת.

רחל עזריה: הן יעשו את זה.

רחל עזריה: הן לא צריכות אותנו.

רחל עזריה: כך מייצרים תחרות.

משה גפני: רבותיי, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 12), התשע"ה-2015.

משה גפני: הצעת החוק הזאת מובאת לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אנחנו צריכים לאשר אותה עם כל השינויים שנעשו במהלך הישיבות בהן דנו על החוק הזה.

משה גפני: הכול נרשם והכול הוסכם בסופו של דבר, בשינויים המתחייבים.

משה גפני: מי בעד אישור הצעת החוק?

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: נמנעים - 1

משה גפני: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

איתן ברושי: לא אמרת כמה היו בעד.

משה גפני: כולם היו בעד.

איתן ברושי: תגיד למיקרופון.

משה גפני: עוד פעם.

משה גפני: מי בעד?

נורית קורן: אדוני היושב ראש, לפני שאנחנו מצביעים, אני רוצה להתייחס לנושא שאורלי העלתה.

נורית קורן: אנחנו מדברים על מי שנפטר.

נורית קורן: מי שנפטר ממש בימים אלה, החוק יחול.

נורית קורן: האם באמת יהיה מצב שהשאירים יפסידו?

משה גפני: עלול להיות אבל אלה מקרים מאוד נדירים.

נורית קורן: אולי כן נקבע מנגנון מסוים.

משה גפני: אין אפשרות.

משה גפני: הלוואי שהייתה דרך.

אורלי לוי אבקסיס: אולי הם כן יכולים ליצור איזשהו מנגנון.

נורית קורן: אולי אפשר.

נורית קורן: אני שואלת אם אפשר לעשות את זה.

משה גפני: אין דרך.

משה גפני: שיהיה ברור, אין את המדרגות האלה עליהן דובר קודם אבל אתם יכולים לעשות את זה.

משה גפני: אין דרך.

<אבי רוזנבאום: לא קיבלתי תשובה לשאלה.

<אבי רוזנבאום: מי שלא משלם דמי ניהול מלאים בלא פעיל, האם הוא מוחרג מהחוק?

נורית קורן: נמצא כאן משרד המשפטים.

משה גפני: משרד המשפטים מאשר את זה.

משה גפני: ביקשתי שייתן את זה בכתב.

<אבי רוזנבאום: כבוד היושב ראש, לא קיבלתי תשובה.

משה גפני: אני לא מאפשר.

משה גפני: אני באמצע הצבעה.

משה גפני: אני חוזר על ההצבעה.

משה גפני: מי בעד אישור הצעת החוק?

משה גפני: בעד – 8

משה גפני: נמנעים – 1 הצעת החוק אושרה.

משה גפני: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: אני עושה הפסקה של חמש דקות ומתחילים בדיון הבא.