הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 10, 2015-06-29 09:00

קארין אלהרר: אני רוצה לפתוח את הדיון בנושא ניהול המאגר הביומטרי.

קארין אלהרר: יש דוח של מבקר המדינה שבעצם עקב אחרי הפיילוט.

קארין אלהרר: אגיד את הדברים, וזה אולי יישמע נורא פומפוזי אבל עדיין: אנחנו נמצאים בדיון שגם אמור לתת את הדעת עבור אלה שיצביעו היום בשעה 14:00 על הרביזיה - -

מירב בן ארי: את מסתכלת עלי.

קארין אלהרר: לא, גם על חיים ידידי.

קארין אלהרר: - - האם לאשר את המשך הפיילוט או לא.

קארין אלהרר: בסוף זה דיון שהוא מאוד-מאוד קריטי.

קארין אלהרר: בסוף אם מורידים את זה לפרקטיקה, זה האם טביעות אצבע של ילד או של מבוגר יגיעו לגורמים שאנחנו לא רוצים שהן יגיעו אליהם ויעשו בהן שימושים שאנחנו לא רוצים ישתמשו בהן.

קארין אלהרר: אני חושבת שיש פה משמעויות מאד רחבות היקף: (א) למה בכלל צריך מאגר ביומטרי?

קארין אלהרר: (ב) אם צריך, מה הן ההשלכות של זה?

קארין אלהרר: האם מישהו עצר לרגע ובדק לגמרי את נחיצות הדברים?

קארין אלהרר: אני מאד שמחה שלפני שלושה שבועות הוועדה החסויה של ועדת הביקורת, בעצם, אישרה להוציא את מרבית הכתוב בדוח, כי אני באמת חושבת שזכות הציבור לדעת ולהבין מה ההשלכות שנובעות.

קארין אלהרר: הזמנתי את כל חברי הוועדה המשותפת להגיע לכאן היום כדי לשמוע גם את מסקנות הדוח שכתב מבקר המדינה וחברי הצוות שלו, כי אני חושבת שיש לו השלכות על האם כן מאגר ביומטרי או לא מאגר ביומטרי והאם כן להמשיך בפיילוט או לא להמשיך בפיילוט.

קארין אלהרר: יש פה באמת עניינים שהם כבדי משקל.

קארין אלהרר: בהזדמנות הזאת, אני רוצה לברך את מבקר המדינה – הנה הוא בדיוק מגיע – על הדוח המאד-מאד חשוב שניתן בתקופה קריטית.

קארין אלהרר: יש פה תקופה שהיא אחרי פיילוט שעל-פי הממצאים הוא לא מאד מוצלח, ועולה עכשיו השאלה האם להמשיך את זה והאם לאו.

קארין אלהרר: אדוני, אני רוצה להודות לך על הדוח הבאמת מאד מקיף ומאד ענייני ומעלה את השאלות החשובות והקשות בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני חייבת להודות שהעובדה, שניתנת ארכה בלי שבאמת דנים בכשלים, מעלה סימני-שאלה.

קארין אלהרר: אולי אדוני רוצה לפתוח בכמה מלים או שניתן לצוות.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: לאולם "נגב" הוזמנו באמת הרבה מאד אנשים ממקומות שונים ומתפקידים שונים.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: הייתי מציע אולי שאנחנו נפרוס את הנקודות שאולי לא תהיינה ברורות מספיק, לאחר שנשמע את הצוותים.

קארין אלהרר: מאה אחוז.

קארין אלהרר: יובל, בבקשה.

<יובל חיו: קודם כל, אציג את הצוות שעסק בנושא.

<יובל חיו: משמאלי נמצא מר ישראל אקשטיין, מנהל האגף.

<יובל חיו: מאחורי נמצאות גברת יפעת יששכר ועורכת-הדין שיר חי-עם, שלמעשה עסקו במטלה הזאת.

<יובל חיו: אנשי הגופים המבוקרים מכירים אותן מקרוב.

<יובל חיו: עקב מצוקת המקום, ורצינו לתת את המקום גם לגופים המבוקרים, הצנענו אותן, אבל מקומן בקדמת הבמה ולא מאחורי הבמה.

<יובל חיו: אנחנו נציג בקצרה את עיקרי הממצאים.

<יובל חיו: יציג אותם מר אקשטיין.

<ישראל אקשטיין: תיעוד לאומי ביומטרי – תקופת המבחן.

<ישראל אקשטיין: בדצמבר 2009 התקבל בכנסת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע, התש"ע-2009.

<ישראל אקשטיין: בשל מחלוקת שהתעוררה בציבור בנוגע להקמת המאגר הביומטרי, נקבע שהחוק יחל בתקופת מבחן של שנתיים.

<ישראל אקשטיין: הדבר נועד לבחון את אופן היישום של הוראות החוק, את נחיצות קיומו של מאגר ביומטרי ואת מטרותיו ואת המידע שיש לשמור במאגר ואת אופן השימוש בו.

<ישראל אקשטיין: כמו כן, נקבע כי בתקופת המבחן ההצטרפות למאגר תהיה על בסיס התנדבותי בלבד.

<ישראל אקשטיין: בחוק נקבע כי בסיומה של תקופת המבחן יוחלט האם להפוך את ההצטרפות למאגר למחייבת, להחיל את החוק בצורה הדרגתית או להאריך את תקופת המבחן בשנתיים נוספות לכל היותר.

<ישראל אקשטיין: תקופת המבחן החלה ב-30/6/2013.

<ישראל אקשטיין: להלן עיקרי הממצאים: 1) היעדר מידע ונתונים אודות תופעת גניבת הזהות והתחזות – הצבענו על כך שטרם גובשה תשתית מידע ונתונים אודות תופעת ההרכשות הכפולות והנזק שנגרם בגינן, באופן שיאפשר למקבלי ההחלטות לקבל החלטה בסוף תקופת המבחן.

<ישראל אקשטיין: בנוסף, הערנו שאין להסתפק בנתונים על הקלות שבה ניתן לזייף את התעודות הישנות – נתונים המצדיקים את המעבר לשימוש בתעודות חכמות אך לא בהכרח את הצורך במאגר.

<ישראל אקשטיין: אנו סבורים, שיש לנסות ולהעריך באופן מקצועי ומבוסס ככל שניתן מה תהא היכולת לקבל תעודות כפולות ומה יהיה הנזק לאחר המעבר של כלל האוכלוסייה לשימוש בתעודות חכמות.

<ישראל אקשטיין: 2) תכנית העבודה – בדוח העלינו כי בשליש הראשון של תקופת המבחן הפרויקט לא נוהל על בסיס תכנית עבודה מפורטת התואמת את דרישות הממונה על היישומים הביומטריים ואת הנחיות מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

<ישראל אקשטיין: 3) שימוש במערכת השוואה ביומטרית זמנית בתקופת המבחן – תקופת המבחן בוצעה תוך שימוש במערכת השוואה ביומטרית זמנית.

<ישראל אקשטיין: מצאנו כי גורמי הביטוח, הממונה והוועדה המייעצת העלו שאלות באשר לתקפות ממצאיה, והערנו כי עליהם להכריע ללא דיחוי בשאלות שהועלו.

<ישראל אקשטיין: רק לאחר הערת הביקורת, בדצמבר 2014, כחצי שנה לפני תום תקופת המבחן, החליטו גורמי הפיקוח כי נחה דעתם באשר לשאלת תקפות התוצאות וכי לא צפוי הבדל משמעותי בממצאים שהתקבלו בין שתי המערכות.

<ישראל אקשטיין: נוסיף ונאמר, כי במצב דברים זה אנו סבורים שיש חשיבות להמשך ביצוע מעקב לאחר הטמעת המערכת הקבועה ובידוק כי אכן אין הבדלים משמעותיים בתוצאות שהתקבלו בשתי המערכות.

<ישראל אקשטיין: 4) החלפת סורקי טביעות האצבע – מצאנו כי תקופת המבחן החלה תוך כדי שימוש בסורק טביעות אצבע, אשר רשות האוכלוסין והרשות לניהול המאגר הביומטרי סברו שביצועיו אינם מתאימים לפרויקט וכי יש צורך דחוף להחליפו.

<ישראל אקשטיין: החלפת הסורקים בלשכות החלה רק ביולי 2014, כשנתיים לאחר שהתעורר לראשונה החשש בדבר איכות טביעות האצבע , וכשנה לאחר שהחלה תקופת המבחן.

<ישראל אקשטיין: טרם החלפת הסורים ניטלו טביעות אצבע של כל 430,000 תושבים בסורק הישן.

<ישראל אקשטיין: העלינו שכתוצאה מכך נדרשת, לעתים, עבודת השוואה ידנית ארוכה ומורכבת של טביעות האצבע, ולעתים קשה לאמת את זהות התושב מול התעודה החכמה שהונפקה לו.

<ישראל אקשטיין: נתוני הלמ"ס מלמדים שכ-35% מתוך סך ניסיונות ההשוואה כשלו.

<ישראל אקשטיין: השוואת טביעות האצבע של כ-1,200 פונים הצליחה רק לאחר עשרה ניסיונות השוואה ומעלה.

<ישראל אקשטיין: בעניין זה הערנו שעל גורמי הפיקוח לבחון את השלכות לכך שבמאגר ובתעודות החכמות ישנן מאות אלפי טביעות אצבע שנסרקו בסורק שהוחלט להחליפו.

<ישראל אקשטיין: ההשלכות הן, למשל, על עבודת המשטרה, על המעבר במעברי הגבול ועל שימושים אפשריים עתידיים בתעודות חכמות.

<ישראל אקשטיין: יצוין, כי בעניין זה מצאנו עוד כי בדוח התקופתי, שהגישו הרשויות, לא צוין שהתגלו בעיות באיכות טביעות האצבע המורכשות.

<ישראל אקשטיין: כמו כן, לא נמצא תיעוד לכך שרשות האוכלוסין דיווחה לשר הפנים דאז אודות הבעיה שהתגלתה טרם החלה תקופת המבחן.

<ישראל אקשטיין: נוכח זאת, הערנו שראוי שהרשויות יקפידו בעתיד על שקיפות מלאה ועל הבאת כל המידע הרלוונטי בתקופת המבחן בפני מקבלי ההחלטות.

<ישראל אקשטיין: 5) פערים בבחינת החלופות למאגר ולהיקף המידע שיש לשמור בו – אחת הפעולות העיקריות האמורות להתבצע בתקופת המבחן היא בחינה של נחיצות המאגר, בין היתר באמצעות בחינת חלופות למאגר ולהיקף המידע שיש לשמור בו.

<ישראל אקשטיין: חלופת התשאול – מטרת התשאול היא לאמת את זהות מבקשי התעודות החכמות, על מנת למנוע הנפקת תעודה חכמה למתחזים.

<ישראל אקשטיין: מצאנו כי התשאול במתכונתו הנוכחית לא מבטיח זאת בצורה מספקת.

<ישראל אקשטיין: בחינת התשאול כחלופה למאגר – העלינו כי רק כחצי שנה לפני תום תקופת המבחן הוחלט על שיטה לבדיקת החלופה.

<ישראל אקשטיין: שיטה זו טרם יושמה, ונותרו פעולות שנדרש היה לנקוט טרם מימושה.

<ישראל אקשטיין: חלופות ביומטריות – כיון שישנו שיפור ניכר בביצועי הסורק החדש אל מול הסורק שהוחלט להחליפו, הערנו כי יש ספק אם ניתן לעשות שימוש בבחינת החלופות הביומטריות כפי שבוצעה עד החלפת הסורק על מנת לקבל החלטה בדבר היקף המידע שיש לשמור במאגר.

<ישראל אקשטיין: בעניין זה הערנו, שעל גורמי הפיקוח לוודא שהבחינה המחודשת של החלופות הביומטריות אכן נעשית באופן מלא וברמת אמינות מספקת.

<ישראל אקשטיין: חלופת שיטת ההקבצים – מצאנו כי למרות החלטת הממונה על היישומים הביומטריים כי שיטת ההקבצים תיבחן במהלך תקופת המבחן, לא נעשתה בחינה כזו.

<ישראל אקשטיין: רק בדצמבר 2014 הציגה הרשות לניהול המאגר הביומטרי לוח-זמנים, ולפיו בכוונתה לבדוק את שיטת ההקבצים במהלך החודשים הספורים שנותרו עד תום תקופת המבחן.

<ישראל אקשטיין: 6) הפסדים הנובעים מהתקשרות לצורך אספקת תעודות זהות חכמות – מצאנו כי בשל עיכובים ניכרים בהתחלת תקופת המבחן והחלת החוק בהדרגה, ישולם לספק תעודות הזהות החכמות סכום של כ-15 מיליון ש"ח, וזאת ללא קבלת תמורה.

<ישראל אקשטיין: 7) שימוש בשירותי ממשל זמין באמצעות תעודת הזהות החכמה – העלינו כי למרות שהתעודה האלקטרונית לאימות מונפקת על גבי כל תעודת זהות חכמה, נכון לינואר 2015 עדיין לא הופעלו יישומים המאפשרים להשתמש בה במסגרת שירותי ממשל זמין.

<ישראל אקשטיין: עד כאן ממצאי הדוח.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: יובל, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

<יובל חיו: אני אומר כמה דברים כלליים לגבי הביקורת הזאת.

<יובל חיו: קודם כל, צריך להיות מודעים לכך שהיא נכנסת אצלנו במשרד לקטגוריה של ביקורת בזמן אמת.

קארין אלהרר: בירכתי על כך.

<יובל חיו: זה לא דבר מובן מאליו.

<יובל חיו: בסקאלה – שאם נקרא לה, ועדיין היא לא נחקרה באקדמיה – של אקטיביזם ביקורתי, הכניסה לביקורת בזמן אמת היא פעולה שדורשת אצלנו מחשבה וניתוח.

<יובל חיו: בעניין הזה הדבר בוצע.

<יובל חיו: אנחנו גם תזמנו את הביקורת הזו באופן כזה שהדוח יסוכם בנקודת זמן של 75% מתקופת המבחן, כך שמצד אחד היא תוכל להכיל עד כמה שניתן פרק זמן משמעותי בתקופת הניסוי ומן הצד השני היא תותיר בידי הגופים המבוקרים יכולת לבצע פעולות ולנקוט בפעולות נדרשות.

<יובל חיו: מעבר לכך, היא תותיר בידי מקבלי ההחלטות את היכולת להיות עם תשתית רחבה יותר במועד שנדרשים לכך על-פי הדין.

<יובל חיו: ככלל, הליקויים, בראייתנו, הם ליקויים משמעותיים.

<יובל חיו: חלקם יורדים לשורשה של תקופת הניסוי.

<יובל חיו: אנחנו סבורים שהם ראויים לבחינה מאד-מאד משמעותית.

<יובל חיו: אנחנו קיבלנו דיווחים לאחר סגירת הדוח, בסוף חודש ינואר, על פעולות תיקון שנעשו.

<יובל חיו: הדיווחים האלה הגיעו בפעם הראשונה בדוח המסכם שסוכם חודשים ספורים אחרי סגירת הדוח, ולאחר מכן בדוח הוועדה המייעצת.

<יובל חיו: אין בידינו אפשרות כרגע לחוות דעה מקצועית מעמיקה על אופן תיקון הליקויים.

<יובל חיו: אנחנו כן אומרים שהם ראויים לבחינה פרטנית מעבר למישור ההצהרתי של תיקון הליקויים.

<יובל חיו: יש לבחון באופן מסודר, בטח בהליך קבלת ההחלטות שהתקיים בבית הזה, באיזה אופן תוקנו הליקויים ומה בסיס המידע שאכן מוביל לאפשרות להמשיך קדימה עם הנושא.

<יובל חיו: עד כאן.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: רק אולי לחזק את ידיו של ראש החטיבה, יובל חיו ולומר שהמגמה שלי, שכבר התחילה לפני כשנה וחצי, היא להוציא את הדוחות בזמן אמת – להוציא אולם כשהם רלוונטיים, ולא לחכות לדוח השנתי שבזמנו היה חובק 1,500 עמודים והתקשורת הייתה צריכה, בשלושה-ארבעה ימים של האמברגו, להשתלט על חומר רב כזה, ונושאים שהיו חשובים בוודאי לא הגיעו לידי ביטוי בדיונים ציבוריים.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: בהזדמנות זו, אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה, קארין אלהרר, שבאמת הסינרגיה בינינו היא כזו שמביאה את הדוחות המיוחדים האלה או הנפרדים האלה גם לדיון בוועדה ועל סדר-היום הציבורי ממש בזמן אמת.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני כבר אומרת שיש לנו זמן עד 10:30, שאז אנחנו מחויבים לפנות את החדר.

קארין אלהרר: הייתי רוצה לנצל את הזמן הזה בעיקר לשמוע את אנשי משרד הפנים והרשות מה עשיתם בעניין, איזה כשלים תוקנו, איפה הדברים עומדים והאם אתם כמובן עומדים על דעתכם שהמאגר הביומטרי הוא הדבר שיציל את מדינת ישראל.

קארין אלהרר: מי רוצה להשיב?

קארין אלהרר: אנחנו נתחיל, כמובן, ליקוי-ליקוי, ואשמח אם תתייחסו - - -

תמר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, אפשר הצעה לסדר?

קארין אלהרר: בבקשה.

תמר זנדברג: יש המון-המון ליקויים בדוח, ויש המון-המון דיון ציבורי על המאגר עצמו וכל מיני דברים.

קארין אלהרר: לשמור על שקט, בבקשה.

תמר זנדברג: אנחנו הולכים היום להצביע, ככל הנראה – אני לא יודעת, וזה עדיין לא הובא על סדר-היום – על הארכת הפיילוט לבקשת שר הפנים.

תמר זנדברג: נדמה לי שיש ליקוי אחד שהוא בבחינת:

תמר זנדברג: אצלנו במשפחה יש אגדה שהאפיפיור בא לבקר בכנסיה וראה שאין פעמונים לכנסייה ושאל למה אין פעמונים.

תמר זנדברג: אמרו לו שיש תשע סיבות, והראשונה היא שאין פעמונים, כלומר לא הותקנו.

תמר זנדברג: ואז הוא אמר "תודה.

תמר זנדברג: אני לא צריך את שמונה האחרות".

תמר זנדברג: הפעמונים כאן הם הנחיצות.

קארין אלהרר: נכון.

תמר זנדברג: המבקר העלה ממצאים בנושא הזה שלא נעשתה בדיקת נחיצות, למה צריך את זה.

תמר זנדברג: הסיכונים כל כך גדולים, והתועלת לא ברורה.

תמר זנדברג: אולי אני מציעה, כהצעה לסדר, שנמקד את הדיון בזה.

קארין אלהרר: אנחנו, כמובן, נתחיל בנחיצות.

תמר זנדברג: יש המון-המון דברים, ממונה, סורק וכל הדברים שהוזכרו, אבל הדיון בנחיצות המאגר מעולם לא התבצע בצורה אמתית ורצינית.

תמר זנדברג: אני מציעה שברגע הקריטי הזה נקדיש גם את התשובות של הרשות לשאלה הזאת.

קארין אלהרר: בין היתר, אנחנו נתחיל בנחיצות, ואולי ישכנעו אותנו ואולי לא.

קארין אלהרר: אם ישכנעו אותנו, נעבור לשאלה הבאה.

קארין אלהרר: מי רוצה לענות?

<אמנון בן עמי: אני אמנון בן עמי, מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה.

<אמנון בן עמי: גברתי היושבת-ראש, חברי-הכנסת, כבוד מבקר המדינה, יובל והצוות, אנחנו יושבים פה כנציגי שר הפנים, שתי רשויות, ואני מחדד לכל מי שלא בקיא בדקויות: רשות האוכלוסין וההגירה שמופקדת על ההרכשה ועל ניפוק התיעוד החכם, וגון ואנשיו כנציגי הרשות לניהול המאגר הביומטרי.

<אמנון בן עמי: אתם תחליטו במה אתם רוצים להתמקד, אבל הדוח כלל דברים גם לגבי רשות האוכלוסין וההגירה וגם לגבי הרשות לניהול המאגר הביומטרי.

<אמנון בן עמי: אני חייב לומר הערה שנייה.

<אמנון בן עמי: כמובן ששר הפנים שנכנס הבין מיד בכניסתו שהפרויקט מורכב ויש בו עוד שאלות לשאול, לפחות לו כשר הפנים, ולכן די קרוב לכניסתו הוא הודיע שבכוונתו לנסות ולהאריך את הפיילוט כדי לצלול לעומקם של דברים, להבין את הסוגיות ולנסות לגבש דעה.

<אמנון בן עמי: לכן ביקש שר הפנים את הארכת הפיילוט.

<אמנון בן עמי: אני חושב שהתקופה שמנסים להאריך את הפיילוט תנוצל ללימוד כל הסוגיות, ובין היתר תנוצל לדברים שהעלה מבקר המדינה.

קארין אלהרר: אני מבינה, אבל עולה השאלה המקדמית;

קארין אלהרר: לפני שבאמת ניגשים לליקויים והאם יש מקום לתשעת החודשים או אין מקום, יש פה את הדבר הבסיסי: האם באמת צריך מאגר ביומטרי?

קארין אלהרר: להבנתי, ויתקנו אותי הנוכחים בחדר אם יודעים אחרת, שאין דבר כזה בעולם למעט פורטוגל וגם שם זה בצורה חלקית.

<אמנון בן עמי: לפני שאעביר את זה לגון שיענה על סוגיית המאגר, כי בזה את רוצה להתמקד ואין בעיה, אני רק אומר, בהמשך לדברים של ראש החטיבה שנאמרו קודם, שלטעמי, כמנכ"ל הרשות, כל מה שקשור לליקויים שהצביע עליהם דוח מבקר המדינה באחריות רשות האוכלוסין וההגירה – הליקויים האלה תוקנו גם לדעתו של הממונה על היישומים הביומטריים.

קארין אלהרר: זה הכל מעולה וזה מאובטח?

תמר זנדברג: שאלת הנחיצות - - -

<אמנון בן עמי: רגע.

<אמנון בן עמי: חברת-הכנסת זנדברג, אני רוצה לסכם.

<אמנון בן עמי: אם תרצו להיכנס לפרטים בסוגיות של רשות האוכלוסין וההגירה, ניכנס.

<אמנון בן עמי: אני אומר: ליקויים שהוצגו בדוח מבקר המדינה לגבי רשות האוכלוסין וההגירה, לגבי הפיילוט הביומטרי, תוקנו.

<אמנון בן עמי: לגבי הנחיצות, זה שייך לרשות.

קארין אלהרר: אז בוא ונתחיל אתו.

קארין אלהרר: בבקשה.

קארין אלהרר: אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה לחדד?

<תומר רוזנר: ברשות היושבת-ראש, ובעקבות דברייך, חברת-הכנסת זנדברג, נשאלת השאלה, הן בעקבות הדברים שנאמרו על-ידי מר אקשטיין בפתח דבריו והן בעקבות הדוח המסכם שהוגש על-ידי הרשות הביומטרית ואני קראתי אותו בעיון רב כדי למצוא תשובות לשאלות שהעלה מבקר המדינה: הנקודה, שלגביה, לא ניתנה תשובה בדוח המסכם, והיינו מבקשים לקבל לגביה נתונים עובדתיים, היא שאלת האפשרות לרכישת זהות כפולה בלשכות האוכלוסין.

<תומר רוזנר: בדוח המסכם יש הובאו המון עדויות ונתונים על גברת פרינס ועל אנשים כאלה ואחרים שזייפו תעודות זהות.

<תומר רוזנר: על כך אומר המבקר: זה לא מספיק.

<תומר רוזנר: המבקר אומר, וזאת השאלה הקריטית העומדת לדיון כאן וכנראה שגם בוועדות שיצטרכו לקבל את ההחלטה יותר מאוחר: האם יש בידיכם נתונים לגבי ניסיונות של אנשים לרכוש זהות כפולה בלשכות, כאשר השימוש בנתוני המאגר הוא, לפי הטענה, זה שיכול למנוע את זה?

<תומר רוזנר: שאלה שנייה: כמה תלונות במשטרה הוגשו על ניסיונות כאלה, כתבי אישום, פסקי דין וכו'?

קארין אלהרר: בבקשה.

<גון קמני: בוקר טוב לכולם.

<גון קמני: אני גון קמני, ראש הרשות הביומטרית.

<גון קמני: כמו שאמנון אמר, אלה שני גופים שונים במשרד הפנים.

<גון קמני: שלום לכל המכובדים.

<גון קמני: אשתדל לענות לכל ובתמציתיות.

<גון קמני: עולות באמת הרבה שאלות חשובות.

<גון קמני: קודם כל, אגיד בכנות שאנחנו מברכים על קיום הדיון הזה – דיון שבו תשמעו ממקור ראשון שלנו ומקור ראשון של המבקר מה באמת עלה בדוח ומה באמת בוצע בעקבות הדוח.

<גון קמני: מבחינתנו, כרשות ביומטרית, קודם כל כלל הממצאים טופלו.

<גון קמני: העובדה שהמבקר ציין פה שהדוח בוצע בזמן אמת – זה אפשר לנו באמת לטפל בכל.

<גון קמני: הדברים שאנחנו מתייחסים אליהם כטופלו זה כלל הממצאים שהעלה המבקר בדוח, והטיפול גם התאפשר לא רק הודות לדוח.

<גון קמני: המבקר צילם את תקופת המבחן והוא קרא לזה "75%".

<גון קמני: תקופת המבחן החלה בסוף יוני 2013 ונגמרת היום.

<גון קמני: דוח המבקר נגע עד יולי 2014, שנה מתקופת המבחן, ואז יש עוד השלמות עד ינואר 2015, כשכל מה שהעלה המבקר הוא נכון וקיים.

<גון קמני: עוד פעם אני אומר, שהכל טופל בהמשך בהתאם לתכנית עבודה סדורה של הרשות.

<גון קמני: איך עשינו את הקסם הזה?

<גון קמני: תקופת מבחן היא תקופה של שנתיים מתגלגלות, שמראש חלק מהבחינות, כמו שיטת ההקבצים שנגעו בה קודם וכמו החלפת הסורקים שתוכננה הרבה מראש וכמו בחינות רבות אחרות שתוכננו - - -

קארין אלהרר: מה שאתה אומר זו הערכה או נתונים?

<גון קמני: לא שמעתי.

קארין אלהרר: זו הערכה לאחר התיקונים או נתונים ממש?

<גון קמני: הכל טופל במלואו עד מרץ 2015 שבו הרשות הגישה דוח מסכם לשר הפנים וראש הממשלה, וזה גם עבר לכנסת, לוועדות הרלוונטיות.

<גון קמני: עד מרץ 2015 - - -

תמר זנדברג: אנחנו ביקשנו להתמקד בשאלת הנחיצות.

<גון קמני: אני יודע מה ביקשתם.

<גון קמני: אני אומר שאענה על הכל.

<גון קמני: ראשית, אני אומר שאני מברך על המקום להשמיע בשקט את עמדתנו.

<גון קמני: אז מאד נשמח להשמיע מה בוצע ואיך בוצע - -

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אבל אנחנו נתחיל בשאלה המקדמית.

<גון קמני: - - וגם לרדת לפירוט של הדברים.

קארין אלהרר: לא, לא.

קארין אלהרר: אני רוצה, בבקשה, קודם כל לענות על השאלה המקדמית.

<גון קמני: אני אסביר.

<גון קמני: על הנחיצות את רוצה?

קארין אלהרר: מה כל כך חשוב ונחוץ בקיומו של מאגר, שאני לא אשת מקצוע אבל אנשי המקצוע מעידים על כך שיש קושי עצום בהגנה עליו ושהוא יכול להגיע לידיים שאנחנו לא רוצים שהוא יגיע אליהן?

קארין אלהרר: וגם מה זה נותן בסופו של דבר?

קארין אלהרר: אני מאד מבינה את הצורך בתעודות חכמות.

קארין אלהרר: אני לא מבינה את הצורך במאגר ביומטרי.

קארין אלהרר: אני אשמח שתפרט.

<גון קמני: אני אנסה להסביר את זה בקצרה.

<גון קמני: אנחנו סוטים פה מנושא הדוח, אבל -- -

<תומר רוזנר: ממש לא נכון.

קארין אלהרר: לא, זה לגמרי הדוח.

<גון קמני: אין בעיה.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: זו שאלה מרכזית בדוח, וזה מה שביקשנו.

<גון קמני: המאגר הביומטרי יושב בלב פרויקט התיעוד הלאומי.

<גון קמני: הוא לא קם לשם שמיים ולא לשם עצמו.

<גון קמני: הוא יושב בלב פרויקט התיעוד.

<גון קמני: הוא מלכתחילה הכלי הטכנולוגי שהוחלט להכניס אותו בלב הפרויקט הזה, על מנת לאפשר עמידה - - -

תמר זנדברג: זה רק פיילוט ולבדוק את הנחיצות שלו במהלך הפיילוט.

תמר זנדברג: לא הוחלט ככה סתם.

<גון קמני: רגע.

<גון קמני: אז אני מסביר מה בדקנו.

קארין אלהרר: תמר, תני לו רגע להשלים, ואחרי זה אני אתן לך.

תמר זנדברג: אבל הוא פשוט אומר דברים שהם אמירות כלליות שאנחנו כבר יודעים אותן שנתיים.

<גון קמני: אני מתחיל מהתחלה.

תמר זנדברג: יש דוח.

תמר זנדברג: זה נשוא הדיון כאן.

תמר זנדברג: הדוח מלא שאלות.

קארין אלהרר: תמר, הוא פה בדיון הזה - - -

חיים ילין: - - -

תמר זנדברג: אתה יכול לקרוא את הדוח.

תמר זנדברג: זה נשוא הדיון.

חיים ילין: לא, אני לא רוצה.

חיים ילין: אני רוצה - - -

תמר זנדברג: אבל הוא אומר אמירות מאד- מאד - - -

חיים ילין: ניתן לו בראש, אבל תני לו - - -

קארין אלהרר: חברת הכנסת זנדברג, בואו וניתן לו להשלים משפט קוהרנטי, ואז אני אתן לךְ את זכות התגובה.

קארין אלהרר: בבקשה.

<גון קמני: המאגר הוקם על מנת לאפשר למלא את מטרת הפרויקט שהיא תיעוד אחד לאדם אחד.

<גון קמני: מי שבחן את נחיצות המאגר זה לא רק הרשות הביומטרית.

<גון קמני: תן לי את דוח הנחיצות.

<גון קמני: קיימנו בדיקות לאורך תקופת המבחן.

<גון קמני: את היקף התופעה, קודם כל, בחנו מה נעשה בחו"ל, ובחנו מה אפשר לעשות בהיעדר מאגר כדי לתת מענה - - -

תמר זנדברג: - - -

<גון קמני: רגע, אני אסביר הכל באופן סדור.

<גון קמני: אלה שאלות כבדות מכל הכיוונים.

<גון קמני: גם אבטחה – אתם שואלים הכל.

תמר זנדברג: כי הדוח העלה שהיקף התופעה הוא - - - דוח המבקר.

<גון קמני: עלתה נקודה אחת מאד מעניינת, ונמצאים פה הלמ"ס והם יסבירו אותה.

<גון קמני: אתה נגעת בנושא שרונה פרינס.

<גון קמני: עלתה נקודה מאד מעניינת שהלמ"ס עשה בחינה לחלופת התשאול.

<גון קמני: מה זה תשאול?

<גון קמני: זה אומר האם אני מסוגל לתפוס, על-ידי פקיד בלשכה, על-ידי תשאול בלבד של אדם, מתחזה ולעצור אותו.

<גון קמני: למ"ס אומר,

<גון קמני: בצורה חד-משמעית: לא.

<גון קמני: הוא לא מסוגל - - -

<תומר רוזנר: נו, באמת, אי-אפשר.

<קריאה: על-ידי התשאול הנוכחי – זה נכון.

דב חנין: - - - הדברים הנכונים.

<גון קמני: רגע, שנייה.

<גון קמני: תנו לי להשלים.

<גון קמני: לא נוכל לצייר את התמונה.

<גון קמני: תנו לי שלוש דקות לצייר את התמונה המלאה.

<גון קמני: תשאול אינו מסוגל לצייר מענה.

<תומר רוזנר: התשאול הנוכחי.

דב חנין: איזה תשאול?

דב חנין: התשאול הנוכחי.

קארין אלהרר: רגע, סליחה.

קארין אלהרר: הייתה שאלה פשוטה מאד, ויכול להיות שלא הובנתי ואני מתנצלת.

קארין אלהרר: אני אחזור שוב על השאלה: למה נחוץ מאגר?

קארין אלהרר: למה אי–אפשר להסתפק בתעודה החכמה?

<גון קמני: בתעודה חכמה בלבד שום דבר לא מונע ממני להגיע ללשכה יום אחד ולהגיד "שלום, אני גון", להזדהות מול פקיד כגון ולקבל תעודת זהות.

תמר זנדברג: מה היקף התופעה?

<גון קמני: שנייה, היא שאלה שאלה.

קארין אלהרר: רק רגע, תמר.

תמר זנדברג: זו השאלה.

<קריאה: אבל מה הבעיה עם זה?

קארין אלהרר: חברת-הכנסת זנדברג.

יעקב מרגי: איזה מין דיון זה?

קארין אלהרר: חברת-הכנסת זנדברג, את מקשה עלי ולא עליו.

<גון קמני: אולי כי זה מצולם.

<גון קמני: תנו לי לענות.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד, אתה לא תיתן ציונים לחברי-הכנסת.

<גון קמני: ואת תתני לנו לענות.

<גון קמני: באנו לכאן כדי לענות.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד, אתה התבלבלת בתפקיד שלנו ושלך.

קארין אלהרר: סליחה.

קארין אלהרר: חברת-הכנסת זנדברג.

<גון קמני: אולי גם את התבלבלת - - -

תמר זנדברג: אתה נותן תשובות לנו ולא להפך, עם כל הכבוד.

תמר זנדברג: יש פה שאלה, ואנחנו מבקשים תשובה עליה: כמה מקרים כאלה היו – במספר?

תמר זנדברג: 100?

תמר זנדברג: 200?

תמר זנדברג: כמה?

קארין אלהרר: חברת-הכנסת זנדברג.

<גון קמני: ברשותך, אני עונה לשאלות של יושבת-הראש.

<תומר רוזנר: לא.

תמר זנדברג: זו השאלה ששאלה אותך יושבת-הראש.

קארין אלהרר: תמר, תני לו שנייה.

<גון קמני: יושבת-ראש שאלה למה צריך מאגר.

<גון קמני: המאגר מאפשר לוודא שכל אדם יקבל תעודה אחת וזהות אחת, וזו זהותו האמתית.

<גון קמני: אילולא המאגר, יסתובבו כאן, אחרי שנה של פרויקט, אלפי תעודות מזויפות שהתקבלו מהמדינה.

<גון קמני: למה?

<גון קמני: את אומרת לי לצלול, אבל תני לומר בדקה אחת של הסבר.

<גון קמני: המאגר מאפשר לאמת - - -

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: שאלת המשך: כמה זיופים היו עד היום בְּתעודות?

<גון קמני: אסביר משהו מאד פשוט.

<תנ"צ חיים איפרגן: יש לי פרטים.

<תנ"צ חיים איפרגן: יש נתונים.

<גון קמני: ניתן גם למשטרה.

<גון קמני: אסביר במילה.

תמר זנדברג: כמה מקרים של הרכשה כפולה?

<גון קמני: בואי ותני לענות לעניין.

<גון קמני: אני מבקש שתי דקות.

<גון קמני: במהלך תקופת המבחן גוף מכובד במדינת ישראל, שנקרא מטה לוט"ר, מתחילת שנת 2014 ריכז עבודה במשך שנה של צוות שכלל את בנק ישראל, רשות המעברים, שב"כ, מוסד, משטרת ישראל וגופים נוספים.

<גון קמני: זו עבודה שבחנה את נחיצות המאגר.

<גון קמני: תוצר העבודה הזאת אומר: הוכחה נחיצות המאגר.

<גון קמני: צריך מאגר במדינת ישראל.

תמר זנדברג: מספרים, מספרים.

קארין אלהרר: תמר, שנייה.

<קריאה: אבל הוא 'מורח' אותנו.

<גון קמני: מספרים – יושב פה ראש החטיבה הרלוונטית.

קארין אלהרר: ראש החטיבה, בבקשה מספרים.

<תנ"צ חיים איפרגן: אני חיים, סגן ראש אגף החקירות.

<תנ"צ חיים איפרגן: לקחנו נתונים של עשר שנים, 2004-2013.

<תנ"צ חיים איפרגן: במדינת ישראל בין השנים האלה מגיל 16 ומעלה היו 5,100,000 איש בעלי תעודות זהות.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אתה נותן לי נתונים על זיוף תעודות זהות.

קארין אלהרר: אני מבקשת נתונים על כמה אנשים באו וזייפו בלשכה עצמה.

<תנ"צ חיים איפרגן: אתן לך.

<תנ"צ חיים איפרגן: דקה.

<תנ"צ חיים איפרגן: אם אפשר לסיים, יהיה קל לכולם.

<תנ"צ חיים איפרגן: אחוז העבריינים באותה אוכלוסייה הוא 16%, וזו בדיקה סטטיסטית.

<תנ"צ חיים איפרגן: בדקנו מ-2004 עד 2013 החלפת תעודות זהות, והוחלפו במדינת ישראל הרכשה כפולה 1,133,000 תעודות זהות.

דב חנין: איך אתה יודע את זה?

קארין אלהרר: מה?

קארין אלהרר: מה?

דב חנין: אדם איבד תעודת זהות – אתה מכניס אותו לסטטיסטיקה.

דב חנין: נו, באמת.

<תנ"צ חיים איפרגן: רבותי, אלה נתונים - - -

תמר זנדברג: הנתונים לא רלוונטיים.

קארין אלהרר: אני מבינה שהנושא מרתק, אבל תנו לו רגע להשלים.

<תנ"צ חיים איפרגן: שניה.

<תנ"צ חיים איפרגן: אם אני לא אשלים משפט- - -

<יהונתן קלינגר: זה לא רלוונטי.

<תנ"צ חיים איפרגן: משנת 2004 עד שנת 2013 מעל מיליון איש במדינת ישראל לקחו תעודת זהות פעם שנייה.

<תנ"צ חיים איפרגן: יש כאלה שלקחו רק פעם אחת.

קארין אלהרר: אבל גם איבדתי תעודת זהות, אתה מכניס אותי?

<תנ"צ חיים איפרגן: כן.

קארין אלהרר: נו, באמת.

<תנ"צ חיים איפרגן: שנייה.

<תנ"צ חיים איפרגן: חכו שאני אסיים.

קארין אלהרר: אבל, זה לא רציני.

דב חנין: אצלנו תעודת הזהות כובסה.

<תנ"צ חיים איפרגן: 82% החליפו פעם אחת, ו-18% החליפו בין פעמיים ל-38 פעמים.

<תנ"צ חיים איפרגן: בדקנו את אלה שהחליפו מעל פעם אחת.

<תנ"צ חיים איפרגן: האחוז שלהם באוכלוסייה הוא 16% עבריינים.

<תנ"צ חיים איפרגן: מבין אלה שהחליפו מעל פעמיים 35% עבריינים.

<תנ"צ חיים איפרגן: בדקנו את עברייני ההונאה.

קארין אלהרר: אדוני, אני לא טובה בסודוקו.

קארין אלהרר: אני צריכה שתיתן לי נתון ברור: כמה אנשים ניסו להחליף את זהות בלשכה?

קארין אלהרר: זו השאלה.

קארין אלהרר: אם אפשר, נתון ברור לעניין.

<תנ"צ חיים איפרגן: יש לי נתונים מ-2004-2013.

<תנ"צ חיים איפרגן: 1,133,000 - - -

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אתה חוזר על אותו נתון.

קארין אלהרר: הוא לא טוב.

קארין אלהרר: תודה.

<תנ"צ חיים איפרגן: אסיים משפט.

<תנ"צ חיים איפרגן: מתוך העבריינים, מתוך החבורה הזאת, אמרתי: האחוז באוכלוסייה באותה תקופה הוא 16% עבריינים, ומחליפי תעודת זהות מעל פעמיים – 35%.

קארין אלהרר: אדוני היקר, אני מודה לך על התשובה, אבל היא תשובה אולי לשאלה אחרת.

<תנ"צ חיים איפרגן: לא סיימתי.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אני צריכה מספר בערך מוחלט: כמה אנשים הגיעו ללשכה?

<גון קמני: אני אגיד לך.

<גון קמני: יש מספר שהוא עשרות אלפים.

<גון קמני: אין מספר אצבע מדויק.

<גון קמני: הוא מנסה להסביר לך למה.

קארין אלהרר: עשרות אלפים זה לא - - -

<גון קמני: תקשיבי רגע.

<גון קמני: אפשר שתי דקות?

<גון קמני: יש תהליך סטטיסטי, שזה מה שהוא מנסה להסביר, ויש במקביל עבודה שעשו הלוט"ר עם כל הגופים שאני מניתי, ואל תקחו את זה כלאחר יד.

<גון קמני: זה מסמך שבדצמבר 2014 הלוט"ר הוציא, והוא אומר בשם כל אותם גופים: הוכחה נחיצות המאגר.

<קריאה: דוח המבקר לא - - -

תמר זנדברג: זה לא מסתמך - - -

<גון קמני: אני אסביר את כל התמונה בפעם אחת, - -

תמר זנדברג: זו הערכה כללית בלבד.

<גון קמני: - - אם יהיו לי, ברשותך כבוד היושבת-ראש, שתי דקות ולא יותר מזה.

<גון קמני: ביקשתי שתי דקות.

קארין אלהרר: תמר, תני לו שתי דקות.

<קריאה: הוא מבקש שתי דקות כל הזמן.

תמר זנדברג: כן, אבל אנחנו רוצים – אנחנו שואלים - - -

<גון קמני: יש לי כל פעם חמש שניות, ואתם מאבדים לחלוטין את החוט.

קארין אלהרר: תמר.

קארין אלהרר: בבקשה.

<גון קמני: אל"ף, עבודה אחת שעשה לוט"ר, ששמה שחור על גבי לבן – גופים מכובדים שאומרים: הוכחה נחיצות המאגר.

<גון קמני: בי"ת, ועדה מייעצת פיקחה על התנהלות תקופת המבחן במשך שנתיים.

<גון קמני: לפני כחודש היא שמה נייר, והשורה התחתונה בנייר הזה אומרת: (א) הוכח הצורך במאגר, כלומר יש תופעה שצריך לתת לה מענה; (ב) הוכחה נחיצות המאגר.

<גון קמני: כלומר, צריך מאגר, והוא הכלי שייתן לזה מענה ראוי.

<גון קמני: יושב כאן ממונה יישומים ביומטריים ממשרד רוה"מ, שהוא יושב-ראש הוועדה המייעצת שפיקחה על התנהלות תקופת המבחן.

<גון קמני: עִזבו אותי שאני מעיד על עיסתי, בסדר?

קארין אלהרר: גון, זה לא עניין אישי.

<גון קמני: אני לא לוקח את זה אישית.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: הלוט"ר – זה עובדות מדויקות?

<גון קמני: עובדות מדויקות.

<גון קמני: יושב כאן ראש חטיבת הלוט"ר שריכז את הדברים.

דב חנין: לוט"ר נתנו הערכה.

<תומר רוזנר: שיביאו עובדות.

<תומר רוזנר: תביא את העובדות.

<גון קמני: ראש החטיבה בלוט"ר שריכז את הדברים יושב כאן, ממונה יישומים ביומטריים יושב כאן, - -

קארין אלהרר: איפה ראש החטיבה?

<גון קמני: - - ונציג שב"כ יושב כאן ויגיד שהמאגר מאובטח כראוי.

תמר זנדברג: אין דבר כזה: מאובטח כראוי.

תמר זנדברג: אנחנו עכשיו מדברים על הנחיצות ולא על האבטחה.

קארין אלהרר: אתה יכול להגיע לשולחן?

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע אותך.

<גון קמני: ברשותך, הייתי מציע לדבר אתם.

<גון קמני: אם אנחנו נתפסים פה כבעלי עניין – לדבר עם מי שעשה את עבודות הנחיצות ושם מכתבים לאחרונה שאומרים: הוכחה נחיצות, הוכח הצורך.

קארין אלהרר: אני רוצה לדבר אתו.

קארין אלהרר: תרשה לי.

<גון קמני: אני רק מפנה ומכווין למי מאתנו פה בשולחן.

קארין אלהרר: מאה אחוז.

קארין אלהרר: אמור את שמך ותפקידך לפרוטוקול.

<יואב זקס: שמי יואב זקס, ואני ראש החטיבה הטכנולוגית במטה הלוחמה בטרור.

קארין אלהרר: הנתונים, שאתם הצבתם, הם נתונים שהם עובדות?

קארין אלהרר: זה ערכים מוחלטים?

דב חנין: בוא ונתחיל בזה: הצגתם נתונים מספריים?

תמר זנדברג: הדוח קובע פשוט שלא הוצגו כאלה נתונים.

קארין אלהרר: תמר, אי-אפשר ככה.

קארין אלהרר: אני מבטיחה לך שאני שואלת אותו.

קארין אלהרר: הנה הוא נותן תשובה.

<יואב זקס: מסמך שהוצאנו מרכז את עמדת גופי הביטחון, כמו שגון מנה קודם, שב"כ, מוסד, משטרת ישראל וגופים נוספים שמוחזקים בעינינו כבעלי משמעויות ביטחוניות אפילו שבאופן מובהק אינם כאלה למשל הרשות למניעת הלבנת הון וגופים אחרים.

<יואב זקס: העבודה שלנו הניחה קריטריונים לדיון.

<יואב זקס: שלושת הקריטריונים המרכזיים שנקבעו היו: (1) מחויבות למניעת הפיגוע הבא.

<יואב זקס: אנחנו לא עסקנו בחקר ההיסטוריה, אלא מה עומד להתרחש בהינתן המציאות של תיעוד ישראלי חסין זיוף; (2) הסיכון שיכול ליצור מאגר – האם המאגר עצמו מהווה סיכון לעצמו שאנחנו צריכים להביא אותו בחשבון?

קארין אלהרר: ולדעתכם, הוא לא מהווה סיכון?

<יואב זקס: להערכתנו, רמת האבטחה של המאגר - - -

דב חנין: המילה הקריטית היא: הערכתנו.

דב חנין: הוא נותן הערכות ולא נתונים.

<גון קמני: יושב נציג שב"כ שזה הגוף שאחראי על אבטחת המאגר.

<גון קמני: ברשותך, אם אפשר, הוא ידבר.

תמר זנדברג: אנחנו לא בשאלת האבטחה כרגע.

דב חנין: הוא יביא נתונים.

דב חנין: א' יכול להביא נתונים או רק הערכות?

תמר זנדברג: לא, אנחנו לא בשאלת האבטחה.

תמר זנדברג: אנחנו בשאלת הנחיצות.

קארין אלהרר: יש פה נציגים של הגופים הביטחוניים?

אוסאמה סעדי: יש פה את השב"כ.

קארין אלהרר: וחוץ מהשב"כ?

דב חנין: אגב, גם המטה ללוחמה בטרור בסעודיה היה משוכנע שהמסמכים שפורסמו ב"וויקיליקס" לא יתפרסמו.

קארין אלהרר: בסדר.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: זו הייתה הערכה אמתית שלהם.

<גון קמני: שב"כ הוא הגורם שאחראי לאבטחת המאגר, ונציג שלו נמצא פה.

תמר זנדברג: אבל אנחנו בשאלת האבטחה.

קארין אלהרר: יש פה נציג ממשרד המודיעין?

קארין אלהרר: אדוני, מה עמדתכם בנושא הזה?

<ארי שועלי: עמדתנו טרם גובשה עם השר החדש.

<ארי שועלי: היא עדיין לא גובשה.

קארין אלהרר: עמדתו לא גובשה עם השר החדש.

<קריאה: לא שומעים.

קארין אלהרר: אחזור על הדברים.

קארין אלהרר: בבקשה, שב ליד השולחן.

קארין אלהרר: אמור לפרוטוקול את השם והתפקיד ואת עמדתך.

<ארי שועלי: אני ארי שועלי, ראש אגף המודיעין.

<ארי שועלי: עמדת המשרד לא גובשה.

<ארי שועלי: השר לומד את זה, והוא עדיין לא גיבש לעצמו את התמונה המלאה האם המאגר נחוץ או לא נחוץ - - -

תמר זנדברג: זה ישראל כץ, שר התחבורה והמודיעין.

יעל גרמן: זה לפי דעת השר או שיש לכם דעה משלכם?

<יואב זקס: האם להשלים את תשובתי?

יעל גרמן: אתה אומר שלא גובשה.

יעל גרמן: לכם אין דעה?

יעל גרמן: אתם צריכים לגבש אותה לשר ולא השר צריך לגבש לכם?

<ארי שועלי: לנו יש דעה, אבל אנחנו לא מייצגים את עצמנו.

יעל גרמן: מה זאת אומרת שאתם לא מייצגים?

קארין אלהרר: הם מייצגים את המשרד.

יעל גרמן: אתם נמצאים בוועדה של הכנסת.

יעל גרמן: אנחנו רוצים לדעת מה עמדתכם.

קארין אלהרר: מה הייתה עמדת השר הקודם?

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: מה עמדתם?

יעל גרמן: מה זאת אומרת?

יעל גרמן: מה עמדת אגף המודיעין?

יעל גרמן: זה מה שאנחנו רוצים לדעת, ולא מה עמדת השר שזו עמדה פוליטית.

יעל גרמן: אנחנו רוצים לדעת עמדה מקצועית.

<ארי שועלי: העמדה טרם גובשה.

יעל גרמן: מה זה "לא גובש"?

יעל גרמן: אין לכם המלצה?

<ארי שועלי: עדיין לא.

יעל גרמן: אין לכם נתונים?

דב חנין: אפרופו תחבורה, בינתיים הרכבת יוצאת לדרך.

יעל גרמן: מעניין מאד.

דב חנין: חבל שאין עמדה.

דב חנין: הרכבת כבר עוד מעט מגיעה לתחנה הסופית, אולי לתהום.

יעל גרמן: חבל מאד שאין עמדה לאגף מודיעין.

תמר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, הממצא הראשון בדוח, לפני הכל, ואני מצטטת: "נכון לינואר 2015, טרם גובשה תשתית זו", ומדובר על תשתית המידע והנתונים אודות תופעת ההרכשות הכפולות שזה בעצם הסיבה לכל הדבר הזה.

תמר זנדברג: דוח המבקר: "נכון לינואר 2015, טרם גובשה תשתית זו באופן שיאפשר למקבלי ההחלטות לקבל החלטה".

תמר זנדברג: עכשיו, הערכות וכל הדברים האלה – מה היקף תופעת ההרכשות שמצדיקה את כל הפגיעה הזאת שגברתי מדברת עליה ושהשב"כ מעיד שהאבטחה טובה?

תמר זנדברג: מה הצורך?

קארין אלהרר: זה עוד הרבה לפני – - -

<גון קמני: אני יכול במילה להפריע בשמחה.

קארין אלהרר: - - אני יכולה להבין איך בוזבזו כל כך הרבה משאבים, בלי שלמשרד למודיעין יש עמדה?

<גון קמני: אני יכול להפריע לשיחה החשובה ביניכם במילה?

<גון קמני: יושב נציג לוט"ר, ובמשך שנה הם עשו עבודה.

<גון קמני: יושב ממונה יישומים ביומטריים, ובמשך שנתיים עשו עבודה.

תמר זנדברג: אבל הוא מתבסס על למנוע את המקרה הבא.

תמר זנדברג: הוא לא יודע - - -

<גון קמני: אם אפשר, ברשותך כבוד היושבת-ראש, לתת לו רק להשלים את דבריו.

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: זה נכון שאנשי כוחות הביטחון – הורו להם לא להיכנס למאגר הביומטרי?

<גון קמני: אני לא דובר.

<גון קמני: אני לא יודע אם יש כאן מישהו שהוא דובר אנשי כוחות הביטחון.

קארין אלהרר: גון, אתה אמור לתת את התשובה.

דב חנין: מה התשובה לשאלה הזאת?

<גון קמני: את רוצה פעם אחת תשובה ממני ולא להקשיב כל הזמן למה שקורה פה בצד?

קארין אלהרר: לא, אני רוצה - - -

<גון קמני: אחרת, אני לא יכול לענות.

תמר זנדברג: מה שקורה פה בצד זה חברי-כנסת שרוצים לקבל תשובות.

קארין אלהרר: אדוני לא ינחה אותי איך לנהל את הדיון.

<גון קמני: אבל אני לא יכול לענות לך.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אבל אתה שומע אותי.

תמר זנדברג: תענה לעניין, ואז אנחנו - - -

קארין אלהרר: תמר, די.

קארין אלהרר: אדוני שומע אותי, נכון?

קארין אלהרר: אנחנו בקשב.

<גון קמני: שומע היטב.

קארין אלהרר: אני מבקשת ממך תשובה.

קארין אלהרר: אתה אחראי על הרשות.

קארין אלהרר: אני אשמח לקבל תשובה כנה: האם זה נכון שאנשי כוחות הביטחון הונחו שלא להיכנס למאגר הביומטרי?

<גון קמני: אני עונה לך.

<גון קמני: מי שמנחה את גורמי הביטחון זה ראשי הגופים של גורמי הביטחון.

<גון קמני: אני לא דובר שלהם.

<גון קמני: אני יודע להגיד דבר פשוט – אותם גורמי ביטחון ישבו תחת איצטלת הלוט"ר וחתמו, ויש ניירות חתומים מהם ממאי 2015, עכשיו, שאומרים: אנחנו תומכים בנחיצות של מאגר ביומטרי.

<גון קמני: אם הינחו את העובדים דבר כזה או אחר – זה לא רלוונטי.

תמר זנדברג: נתונים.

תמר זנדברג: מה הבעיה להביא מספר?

קארין אלהרר: תמר, הוא לא יודע.

תמר זנדברג: כל הדבר הזה קורס, והוא לא יודע.

קארין אלהרר: אדוני נציג משרד ראש הממשלה, זה נכון שגופי הביטחון הונחו לא להיכנס למאגר הביומטרי?

<רם ולצר: אני לא יודע מה ההנחיות של גופי הביטחון.

קארין אלהרר: זה מדהים אותי כל פעם מחדש.

דב חנין: אי-הבהירות הולכת ומתגברת.

<קריאה: יש מישהו פה שיודע?

קארין אלהרר: נציג השב"כ.

יעל גרמן: נציג השב"כ יודע.

קארין אלהרר: מי מדבר מטעם השב"כ?

דב חנין: יש שב"כ בישראל?

קארין אלהרר: יש שב"כ בישראל.

<א': אנחנו הונחינו להתייחס אך ורק לגבי אבטחת מידע, ככל שיעלו כאן.

<א': אנחנו לא יכולים להתייחס לשאלות האלה.

<קריאה: מה זאת אומרת?

דב חנין: אתה לא יכול: לוועדה?

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: הבנתי.

קארין אלהרר: התשובה ברורה.

קארין אלהרר: אדוני, בבקשה.

תמר זנדברג: יש סעיף חדש שעוסק באבטחת מידע במדינת ישראל.

<יואב זקס: למיטב ידיעתי, אין הנחיה לא להצטייד.

<יואב זקס: התעודה הבאה שלי תהיה ביומטרית.

<יואב זקס: אני לא מכיר כזו הנחיה.

<יואב זקס: אם יש כזו הנחיה, אלי היא לא הגיעה.

תמר זנדברג: באופן וולונטרי.

<יואב זקס: הכל וולונטרי.

<יואב זקס: התחלתי לומר שהיו לנו שלושה קריטריונים: (א) שהמאגר מאובטח – להערכתנו, הוא מאובטח.

<יואב זקס: הערנו שצריך לוודא שהאבטחה נשמרת על-פי הכללים וכו', והדבר הזה יתבצע באופן שוטף.

<יואב זקס: (ב) לדון בנחיצות שלו עניינית אל מול המחויבות, הקריטריון שהצבנו, למניעת הפיגוע הבא.

<יואב זקס: לפי נתונים שהוצגו בפנינו, תיעוד ישראלי מזויף משמש לפעולות טרור.

<יואב זקס: הדרך הפשוטה להשיג תיעוד ישראלי מזויף היא בזיוף ולא בהרכשה כפולה, ולכן אין לי נתונים על היקף ההרכשה הכפולה.

<יואב זקס: יש לי נתונים על זיוף בהיקף גדול מאד.

<יואב זקס: עם זאת, כאשר אי-אפשר יהיה לזייף, תהיה אפשרות - - -

קארין אלהרר: האם ניתן לפתור את בעיית הזיוף על-ידי תעודה חכמה בלבד?

<יואב זקס: רק אם יש מאגר.

<יואב זקס: זו הסיבה לכך שאנחנו טוענים שחייבים מאגר.

קארין אלהרר: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: זו, בדיוק, השאלה שרציתי לשאול.

יעל גרמן: אלה שתי שאלות: ראשית, מדוע לא מסתפקים בתעודת זהות חכמה כמו שמסתפקים באירופה וכמו שמסתפקים בעולם המערבי?

יעל גרמן: יש תעודות זהות חכמות שמונעות זיוף, אבל מונעות גם מאגר.

יעל גרמן: הייתי רוצה לקבל תשובה.

יעל גרמן: שנית, אני רוצה לקבל תשובה על השאלה: באיזה מדינות בעולם יש מאגר?

קארין אלהרר: מי יודע לענות?

קארין אלהרר: נציג המ.מ.מ.

קארין אלהרר: נמצא כאן?

קארין אלהרר: אתה רוצה לענות, בבקשה?

<רועי גולדשמידט: יש סקירה מקיפה בעניין הזה.

<רועי גולדשמידט: בעיקרון, יש מעט תעודות זהות.

<רועי גולדשמידט: יש מסמכי זיהוי אחרים, וזה הרבה יותר נפוץ, שיושבים במידע ביומטרי ובמאגרים כמו דרכונים וכמובן אוכלוסיות כמו עובדים זרים או פליטים.

קארין אלהרר: גם אצלנו.

תמר זנדברג: לא, לא.

תמר זנדברג: אנחנו שואלים האם על מאגר חובה לאזרחים, ולא על מאגרים של תיירים ולא מאגרים של עובדים.

חיים ילין: אין.

חיים ילין: אין תעודות זהות כמעט בעולם.

<קרין נהון: שמי פרופסור קרין נהון, ואני בדיוק חקרתי את הנושא הזה.

<קרין נהון: כשאנחנו מדברים על תעודות זהות שהן חובה לאומיות, מה שנקרא: לאומי לכלל האוכלוסין כחובה, במדינות הדמוקרטיות אין כמעט בכלל.

<קרין נהון: אני אומרת בספק "אין כמעט" כי אני מכניסה את פורטוגל, אבל כרגע קיבלנו מידע שגם פורטוגל אפילו לא משתמשת בזה.

<קרין נהון: כשאנחנו מדברים על מדינות טוטליטריות, זה סיפור אחר, ואני לא רוצה להיכנס לשם.

<קרין נהון: דרך אגב, גם הודו – בית-המשפט החוקתי קבע שזה לא חוקתי.

<קרין נהון: אנגליה ירדה מהמאגר הביומטרי.

<קרין נהון: בית-המשפט בצרפת קבע שזה לא חוקתי.

<קרין נהון: הולנד ירדה בגלל כשלים טכנולוגיים.

<קרין נהון: כן, יש למדינות מאגרים ביומטריים, ובואו לא נשקר.

קארין אלהרר: אבל השאלה היא האם הוא חובה או לא.

<קרין נהון: בדיוק.

תמר זנדברג: חובה לאזרחים.

<קרין נהון: האם לכלל האזרחים?

<קרין נהון: כשאני עוברת לארצות-הברית, כן אני נותנת.

<קרין נהון: כל הזמן אומרים "את נותנת בעצמך את הטביעות".

<קרין נהון: זה נכון, אבל אני זרה.

<קרין נהון: אני לא אזרחית של ארצות-הברית.

<קרין נהון: כשאני אהיה אזרחית של ארצות-הברית, אני לא אהיה במאגר כזה.

קארין אלהרר: אני מבינה שאנגליה ירדה מהסיפור הביומטרי בגלל שיקולים כלכליים.

קארין אלהרר: - -

<גון קמני: אני יכול לענות על זה בקצרה.

קארין אלהרר: - - אצלנו, כמובן, יש עודף תקציב, אז למה?

<גון קמני: לא, זה לא נתון מדויק.

<גון קמני: זה לא מדויק.

<קרין נהון: יש גם שיקולים של פרטיות.

<גון קמני: בעשרות מדינות בעולם יש מאגרים ביומטריים.

<גון קמני: באנגליה יש למחזיקי דרכון.

<גון קמני: אז אפשר להגיד שדרכון זה ווולונטרי.

<קריאה: אבל, גם בארץ.

<גון קמני: לא בארץ.

<גון קמני: אם אתה לא יוצא מתחומי אנגליה, לא יהיה לך דרכון.

<גון קמני: אבל באנגליה ובארצות-הברית עצמה לאזרחים אמריקאים ובעשרות מדינות, שבדוח שעכשיו מעיינת בו חברת-הכנסת גרמן, וזה דוח שלא אני כתבתי אלא דוח שנכתב על-ידי מומחים בנושא - - -

<קרין נהון: זו לא חובה.

<גון קמני: עזבי רגע חובה או לא חובה.

קארין אלהרר: אבל זו השאלה.

קארין אלהרר: מה?

<גון קמני: אז אני עונה לך על השאלה.

<גון קמני: להחזיק דרכון זו חובה?

<גון קמני: לא.

<גון קמני: אל"ף, אני יכול לא להחזיק, אבל אז אני מוותר על זכותי לטוס.

<גון קמני: בי"ת, במדינות בארצות-הברית, במעל 35 מדינות, רישיון נהיגה מהווה תעודת זהות.

קארין אלהרר: אז אתם מוכנים להתחייב ללא חובה, כלומר בלי חובה?

<גון קמני: זו לא השאלה פה.

קארין אלהרר: אז, מה?

<גון קמני: אני לא מתחייב על מדיניות ולא על כלום.

<גון קמני: לשאלתךְ, אני מסביר לך איפה יש מאגרים.

<גון קמני: בעשרות מדינות בעולם יש מאגרים, ובחלקם הם חובה.

קארין אלהרר: בסדר, אבל אף אחד לא טוען שאין מאגרים.

<גון קמני: אני אומר עוד פעם: בחלקם המאגרים הם בהחלט חובה.

<גון קמני: בארצות-הברית רישיון נהיגה, במעל 30 מדינות, משמש כתעודת זהות.

<גון קמני: הפרטים של מחזיקי רישיון הנהיגה יושבים במאגר.

<קרין נהון: יש לי תעודת זהות ללא מאגר.

קארין אלהרר: אני מבקשת לא להפריע לו.

<גון קמני: זו המדינה שלנו, ישראל, שיש בה תעודת זהות.

<גון קמני: פה המדינה, כדי למלא את החובה שלה לאזרחים, להגן על הפרטיות שלהם ועל הזהות שלהם, החליטו להקים מאגר בדומה לעשרות מדינות אחרות.

<גון קמני: זה לא נכון להפריח פה סיסמאות כאלו.

<גון קמני: יש עבודה מאד מסודרת שלנו.

<גון קמני: יש עבודה של מרכז המידע של הכנסת.

<גון קמני: הן לא סותרות – הן משלימות אחת את השנייה.

<קריאה: הן סותרות.

<גון קמני: אגיד עוד פעם על אנגליה.

<גון קמני: באנגליה בוטל פרויקט לתעודת זהות לאזרחים בריטים, כלומר שוטר לא יכול לעצור אזרח ברחוב ולהגיד לו "בוא ותזדהה בבקשה".

<גון קמני: כל בעל דרכון בריטי, שזה מעל 70% מאזרחי בריטניה, הפרטים שלהם נמצאים במאגר ביומטרי, וזה מאד דומה למאגר הביומטרי שמוקם בישראל.

קארין אלהרר: אני שומעת את הדברים שלך בבהירות, ואני מבינה שאין חובה כמו שמבקשים להטיל אצלנו.

<גון קמני: יש כמה מדינות שבהן זה חובה – פורטוגל, ספרד ואם אני לא טועה גם בלגיה, גם בדוח המ.מ.מ..

<גון קמני: אנחנו לא חקרנו - - -

<רועי גולדשמידט: בבלגיה יש מאגר אנלוגי.

<קרין נהון: אנלוגי.

<גון קמני: אני אסביר.

<גון קמני: מה זה "אנלוגי"?

<גון קמני: אנחנו לא חקרנו איפה חובה.

<גון קמני: חקרנו איפה יש מאגרים.

<רועי גולדשמידט: מאגרים יש גם - - -.

<רועי גולדשמידט: יש עשרות מאגרים.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: לאף אחד אין בעיה עם מאגרים.

<גון קמני: אבל יש גם חובה.

קארין אלהרר: הבעיה היא החובה.

<רועי גולדשמידט: בבלגיה יש מאגר אנלוגי שהוא משווה אחד לאחד, כלומר one to one ולא one to many.

<רועי גולדשמידט: באנגליה ובצרפת היו פרויקטים בסגנון דומה שבוטלו, בין השאר, מהתנגדות ציבורית.

קארין אלהרר: תודה.

<גון קמני: ברשותך, אפשר מילה?

<גון קמני: יושב כאן הממונה על יישומים ביומטריים שניהל פיקוח על תקופת המבחן שנתיים.

קארין אלהרר: מייד נעבור אליו.

קארין אלהרר: חבר-הכנסת ילין, ואחריו חבר-הכנסת דב חנין.

חיים ילין: ביום רביעי בשבוע שעבר היה דיון.

חיים ילין: מבקר המדינה לא היה, ואז לא שמענו יותר מדי.

קארין אלהרר: זו הייתה הוועדה המשותפת, וזו לא הייתה הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

חיים ילין: נכון, אמרתי.

חיים ילין: את הדברים העיקריים אנחנו שומעים פה, ואנחנו לא שמענו אותה אז.

חיים ילין: ההצבעה הייתה כולה פוליטית לחלוטין בין מי שחשב שצריך לתת לשר הפנים את האפשרות ללמוד את הנושא או תשעה חודשים, וזאת עם כל המשמעויות.

חיים ילין: עוד תשעה חודשים, זה אומר שהמאגר הביומטרי ממשיך לפעול כרגיל.

קארין אלהרר: יש לכם הזדמנות לשנות - - -

חיים ילין: בסדר, אבל עכשיו אנחנו שומעים שבעצם לחלק מהמשרדים אין דעה, זאת אומרת הם נטולי דעה לחלוטין – עוד לא גיבשו את הדעה שלהם.

חיים ילין: אגיד שני דברים.

חיים ילין: אני חושב שהשאלות והתשובות פה מטעות.

חיים ילין: אם עכשיו אני מקבל מהמשטרה נתון שבעשור האחרון, מ-2003-2004 עד 2013, יש כ-1.2 מיליון – אז עכשיו אם אנחנו הולכים על ביומטרי, השאלה היא מה יקרה עם ה-1.2 מיליון?

חיים ילין: זאת אומרת, מה יהיה המספר שבעוד עשר שנים אתה בא ואומר: "לא, זה לא 1.2 מיליונים.

חיים ילין: זה יהיה רק 200,000, זה יהיה רק 10,000 או בכלל לא יהיה"?

חיים ילין: אף אחד לא יודע, ואף אחד לא יכול להסביר את הנושא הזה, כי, בעצם, אנחנו לא יודעים, לפי מבקר המדינה, מה הן ההשלכות של הביקורת כלפי כל הבעיות שהיו קיימות ומה הן הבעיות החדשות שאנחנו עדיין לא צפינו אותן.

חיים ילין: זו השאלה הראשונה.

חיים ילין: אין לך נתון עכשיו מה הולך להיות עם הביומטרי ועם אותו בן-אדם ש-38 פעם הגיע להחליף תעודת זהות או להנפיק זהות – מה יקרה עכשיו.

<תנ"צ חיים איפרגן: סליחה.

<תנ"צ חיים איפרגן: מה שניסיתי להסביר הוא שהיום לקחנו תיקי הונאה.

<תנ"צ חיים איפרגן: בדקנו את הנזק הכלכלי למדינת ישראל בתיקי הונאה שהשתמשו בתיעוד מזויף.

<קריאה: כמה תיקים היו?

<קריאה: הרבה מאד תיקים.

חיים ילין: אני לא היושב-ראש שנותן רשות דיבור.

<תנ"צ חיים איפרגן: ברשותך, אסיים משפט.

<תנ"צ חיים איפרגן: ניסיתי להסביר שבין האנשים - - -

קארין אלהרר: אדוני, אני מתנצלת.

<תנ"צ חיים איפרגן: בבקשה.

חיים ילין: בסדר, אבל הנתונים האלה הם 1.2 מיליון.

חיים ילין: זה נתון שאתה נתת.

חיים ילין: אני יכול לפרש אותו.

<תנ"צ חיים איפרגן: סליחה.

<תנ"צ חיים איפרגן: זה לא נתון שלי.

<תנ"צ חיים איפרגן: הנתון של 1.2 מיליון – רשות האוכלוסין נתנה.

<תנ"צ חיים איפרגן: אני לקחתי את זה וניתחתי זה לגבי פשיעה.

<תנ"צ חיים איפרגן: לא הגעתי לנתון של הפשיעה.

חיים ילין: אני צריך לקבל עכשיו החלטות.

חיים ילין: למדינה הזאת יש בעיה.

חיים ילין: היא צריכה טיפול מיוחד, כי אם זה לא ביטחון – אז זה פשיעה, ואם זה לא פשיעה – אתה בטח תמציא לי משהו אחר.

חיים ילין: כל הזמן אנחנו סביב הפחדים האלה.

חיים ילין: הפתרון עכשיו לכל המחלה הזאת שנקראת פחד הוא הביומטרי.

חיים ילין: זו אותה מחסנית.

חיים ילין: עכשיו אני רוצה להגיד לכם משהו.

חיים ילין: אתם לא יכולים לבוא ולהבטיח שיהיה מאה אחוז.

חיים ילין: אין מאה אחוז.

חיים ילין: אין דבר כזה.

חיים ילין: מי מכם מבטיח עכשיו שיהיה מאה אחוז?

יעקב מרגי: מאה אחוז מה?

חיים ילין: מאה אחוז ביטחון שאף אחד לא יפרוץ.

חיים ילין: הרי בסוף על זה מדובר.

חיים ילין: אם הכספת הזאת הייתה מאה אחוז, לא היה פה דיון בכלל, כי אנחנו היינו באים ואומרים: אנחנו שמים את כל חיינו, את כל הנתונים שלנו, במקום שאף אחד לא יפתח.

חיים ילין: זה כמו ISO, וזה לא יעזור כלום לאף אחד; תגיד לי כמה אתה רוצה שמבחינה בטיחותית לא תהיה תקלה.

חיים ילין: אז יגידו לך "98%" – יופי.

חיים ילין: עכשיו, אם אתה רוצה 99%, אתה יודע שעל האחוז הזה אתה תשלם מיליארדים ושהוא לא כלכלי.

חיים ילין: לכן גם פה זה עניין כלכלי.

חיים ילין: השאלה היא כמה זה יעלה לך, למדינה, ה-100% הזה.

חיים ילין: אם הייתי יודע ואם כולכם הייתם יודעים, לא היה פה דיון.

חיים ילין: אף אחד לא יכול לבוא ולהצביע על זה.

חיים ילין: לכן, ברגע שיש ספק, אני בא ואומר - - -

קארין אלהרר: אין ספק.

חיים ילין: אני אמרתי: אם יש ספק שאפשר לפרוץ, אז די, מספיק.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: כי זה הפוך על הפוך.

חיים ילין: אם אנחנו מדינה מאד ביטחוניסטית שכל הזמן רוצה לעקוב אחרי כל מה שקורה בתוך המדינה, אז גם האויב ירצה מאד לפרוץ את אותו מאגר.

חיים ילין: זה אותו אינטרס.

חיים ילין: זה הולך אחד על אחד.

חיים ילין: ככל שפחות אנחנו נצטרך להקפיד, ככה פחות יסתכלו.

חיים ילין: חבר'ה, תמיד יהיו זיופים.

חיים ילין: הדור הבא של הזיופים – מה, אתם לא מכירים את זה?

חיים ילין: קחו ילד בן 15, והוא ילמד אתכם.

חיים ילין: הוא לא צריך יותר מזה.

חיים ילין: בבית-הספר "נופי הבשור" יש לי האקרים כאלה שאתם יכולים לעשות אתם שאתם רוצים, ובסוף הם מגויסים ל-8200, ואתם יודעים את זה יפה מאד.

חיים ילין: הם יכולים לפרוץ כל דבר, ולא יעזור לכם כלום.

חיים ילין: ואז, השאלה היא כמה ביטחון יש בתוך המאגר הזה.

חיים ילין: בסופו של דבר, זו השאלה המהותית.

קארין אלהרר: נכון.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר-הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: גברתי יושבת-הראש, ברכות על הדיון.

דב חנין: אדוני המבקר, ברכות לך על הדוח וגם ברכות על העיתוי.

דב חנין: אנחנו אכן צריכים, במקרים רבים, ביקורת בזמן אמת, כי הביקורת צריכה לסייע לנו בבית-המחוקקים לקבל החלטות מושכלות ונאותות.

דב חנין: ואכן, גברתי, הדיון הזה צריך להיות דיון על הקונצפט.

דב חנין: לפני שניכנס לפרטים, אני מציע לךְ לשקול אולי לקיים גם דיוני המשך, כי יש כאן המון-המון פרטים שאנחנו בוודאי לא נוכל להיכנס אליהם כאן.

דב חנין: הוויכוח על המאגר הוא לא ויכוח חדש.

דב חנין: גילוי נאות – אני התנגדתי למאגר מהיום הראשון, ואני אומר את הדברים כאן.

דב חנין: אבל אני חושב שהיום אנחנו כולנו יכולים להיות הרבה-הרבה יותר מושכלים ולהבין שהמאגר הזה הוא בעיה וסכנה מאד גדולה.

דב חנין: כמו שאומר דוח המבקר וכמו שנאמר כאן, הליקויים שנמצאו על-ידי המבקר יורדים לשורשו של הפיילוט.

דב חנין: אלה לא דברים קטנים.

דב חנין: גברתי יושבת-הראש, בכל דיון מתעוררות עוד שאלות, כמו למשל השאלה שגברתי העלתה שפותחת לנו פרק גדול מאד והוא הספקות הכבדים – ואני אומר את זה בשפה הכי רכה שאפשר – שקיימים במערכות ביטחון שונות של מדינת ישראל ביחס לנושא הזה של המאגר הביומטרי, ויש ספקות מאד כבדים.

דב חנין: השאלה של גברתי בהחלט מכוֶונת לחלק מהדברים האלה.

דב חנין: על מה הוויכוח?

דב חנין: קודם כל, הוויכוח הוא לְמה צריך והאם צריך את המאגר הזה.

דב חנין: יש, בהחלט, סוגיות שצריך להתמודד אתן.

דב חנין: אבל האם הסוגיות האלה מחייבות אותנו להגיע לְמאגר?

דב חנין: מה הן החלופות?

דב חנין: מראה לנו הדוח שבחנו את החלופות הלא נכונות או הלא רלוונטיות.

דב חנין: אז, ברור שאם אני רוצה לבחון רכבת רגילה מול רכבת שבה כל הגלגלים מרובעים, הרכבת עם הגלגלים המרובעים לא תצליח להתקדם, ורק השאלה היא האם זו רכבת שצריך לבדוק אותו או שצריך לבדוק רכבת אחרת מסוג אחר.

דב חנין: אני מתרשם שככה נעשתה בדיקת החלופות.

דב חנין: בדקו, בצורה מכוּונת, חלופות שהן כל כך לא רלוונטיות, שזה לא במקרה שהן גם לא הצליחו.

דב חנין: איפה הבעיה?

דב חנין: הולכים למאגר ביומטרי, ומאגר ביומטרי – יש אתו שתי בעיות, ואני אומר את זה רק למען הכותרת.

דב חנין: קודם כל, יש בעיה ערכית.

דב חנין: מה לעשות, לא כולנו רוצים לחיות בחברת "האח הגדול".

דב חנין: גם אם המאגר לא נפרץ וגם אם זה רק יהיה בידי שירותי הביטחון של מדינת ישראל, אני לא בטוח שאנחנו רוצים להיות המדינה שבה נתוני הגוף שלנו מוחזקים בידי השלטון.

דב חנין: זו ביקורת ערכית עקרונית.

דב חנין: מעבר לזה, יש ביקורות מעשיות.

דב חנין: גם הביקורות המעשיות מתחלקות לשני חלקים.

דב חנין: מה קורה עם מאגר ביומטרי שנמצא בידי השלטון ברמה המעשית?

דב חנין: איזה נזקים זה יכול לייצר לנו?

דב חנין: ומה קורה במצב של פריצה?

דב חנין: כמו שאמרתי כאן בשאלה, והיא ממש לא התכוונה להיות שאלה פרובוקטיבית, אני קראתי, בעיון רב, את מסמכי "וויקיליקס" על סעודיה שהתפרסמו בשבוע שעבר.

דב חנין: אני יודע שאף אחד לא האמין שמסמכים כאלה יכולים להתפרסם.

דב חנין: אני בטוח שהם היו מאובטחים ברמה הכי גבוהה.

דב חנין: רמת המבוכה שהם יוצרים לממלכה הסעודית היא קיצונית ביותר.

דב חנין: הייתה אבטחה, והיו אנשים וודאי מוכשרים והשקיעו בזה הרבה כסף – אגב, לסעודיה יש גם קצת יותר והם יכולים להשקיע יותר – והם השקיעו המון כסף, והנה הכל נמצא היום ברשת וכולנו מוזמנים לקרוא.

דב חנין: מי שאין לו מה לעשות אני מציע לו לקרוא.

דב חנין: אלה חומרים מרתקים.

דב חנין: זה מה שיקרה אצלנו, גם אם האנשים המצוינים שיושבים מולי, והם באמת אנשים מצוינים ואנשי מקצוע, יעשו כל את המאמצים כדי שזה לא יקרה, כי, מה-לעשות, זה טיבם של מאגרים.

דב חנין: לזה יש בעיות איומות.

דב חנין: בעיה ראשונה – דיברנו על מערכת הביטחון?

דב חנין: – היא סיכון ביטחוני פנטסטי.

דב חנין: כל הנתונים של אזרחי ישראל יימצאו במאגרים – יימצאו גם בידי אנשים שלא רוצים שהם יגיעו לידיהם.

דב חנין: איך סוכנים ישראלים יתפקדו בעולם?

דב חנין: איך אזרחים ישראלים יתפקדו בעולם?

דב חנין: זו שאלה גדולה.

דב חנין: ברמה השנייה, יש סיכון פלילי מאד גדול.

דב חנין: למשל, היכולת של המשטרה לחבר בין טביעות אצבע לבין בני-אדם ולהגיד "הנה, יש לנו ראיות חפציות במקום העבירה וכדו'" בעצם מתייתרת.

דב חנין: כל הסיפור הזה מתייתר.

דב חנין: כמובן שצודק ידידי, חבר-הכנסת ילין, שאמר כאן שכל דבר ניתן לפתרון בעלויות פנטסטיות.

דב חנין: זאת אומרת, אפשר להמציא פתרונות ולהחליט שמבטלים את תקציב המדינה ובמקומו להשקיע את הכל במאגר ביומטרי ובפתרונות לשאלות שיתעוררו כתוצאה מהמאגר הביומטרי.

דב חנין: השאלה היא האם זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

חיים ילין: אומרים שגם קוף יכול להיות טייס, והשאלה היא כמה זמן זה ייקח.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: כמה זמן ייקח וכמה דורות?

דב חנין: מה אני מציע?

דב חנין: אני חושב שהרעיון של תעודת זהות חכמה הוא רעיון מאד-מאד נכון.

דב חנין: אני באמת מצטער על כך שבאופן כושל ומכשיל הממשלה חיברה את הרעיון של תעודות הזהות החכמות עם הרעיון של המאגר הביומטרי.

דב חנין: כתוצאה מזה, תעודת הזהות החכמה מתעכבת שנים.

דב חנין: אני בעד – תקדמו תעודות זהות חכמות.

דב חנין: אגב, מה זו תעודת זהות חכמה?

דב חנין: לצורך העניין, על הצ'יפ נמצאות טביעות האצבעות שלי.

דב חנין: אומרים שאפשר לזייף תעודת זהות חכמה.

דב חנין: רוצים שאני אוריד את האצבע?

דב חנין: ! שאחליף באצבע אחרת?

דב חנין: ! תעודת הזהות החכמה יודעת לחבר בין התעודה לבין הבן-אדם שבא עם התעודה, כל עוד הוא לא החליף את האצבעות שלו או את תווי הפנים שלו.

דב חנין: זה רעיון לא מסובך וניתן לביצוע.

דב חנין: אפשרות הפריצה לא רלוונטית, כי זה נמצא רק על הצ'יפ שבתעודה.

דב חנין: זה מה שצריך לעשות.

דב חנין: ואנחנו מתעקשים – ואני אומר את זה באמת בצער – פעם אחר פעם.

דב חנין: אמר את זה בצדק חבר-הכנסת ילין: הדיון החשוב הזה בוועדה לביקורת המדינה לא התקיים בוועדה שעסקה בהארכת תוקף המאגר, ושם באמת בסוף הצבענו כי זה היה אחרי-הצהריים וכולם היו לחוצים.

קארין אלהרר: לא נצביע לפני שיהיה דיון מהותי.

דב חנין: נכון.

דב חנין: גברתי, אני אומר שאנחנו ננסה את מסקנות הדיון לקחת לרביזיה שתהיה היום בשעה 14:00, ואחר כך אני מקווה שיהיו לנו עוד הזדמנויות.

דב חנין: מאד-מאד חשוב שהוועדה הזו, בהובלתךְ, תמשיך דיון רציני בנושא הזה, כי אני לא רואה הרבה מסגרות אחרות בכנסת שתעשינה את זה.

דב חנין: שוב, תודה למבקר על העבודה הרצינית והמעמיקה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, אני מרגיש תחושת החמצה.

דב חנין: חמיצות.

יעקב מרגי: לא, חמיצות אין לי – יש לי כדורים נגד זה.

יעקב מרגי: למה אני אומר זאת?

יעקב מרגי: הדיון צריך להתמקד בנחיצותו של המאגר, - -

קארין אלהרר: נכון.

יעקב מרגי: - - מול הרצון העז שלנו להחזיק תעודה חכמה, כי עניין ההרכשה הכפולה וגניבת זהויות – רבותי, כמה שיודעים וכמה שתפסו, אתם לא יודעים כמה מזויפות מסתובבות.

יעקב מרגי: אבל, עדיין אני, כחבר-כנסת, כדי לגבש את העמדה שלי, וזה כבר שנים וזו לא קדנציה ראשונה שהנושא עולה ויורד ועולה ויורד, - -

קארין אלהרר: נכון.

יעקב מרגי: - - אני חושב שהוועדה צריכה באמת לקיים דיון, למרות שאנחנו יכולים להיתלות בזה שהממשלה כבר החליטה או הכנסת.

יעקב מרגי: לא, אני רוצה לדעת באמת האם יש נחיצות אמתית טכנולוגית, ושיהיו פה האנשים הכי מקצועיים ואני מוכן לקבל אותה.

יעקב מרגי: אני נותן אמון באנשי מקצוע גם ביטחוניים וגם אנשי עיבוד נתונים שהם הכי טובים שיכולים להיות.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת - - -

חיים ילין: אתה תצביע עם אנשי מקצוע או עם הפוליטיקאים?

יעקב מרגי: עוד לא הספקת להכיר אותי.

יעקב מרגי: כנראה שעוד לא הספקת להכיר.

יעקב מרגי: אם הדיון היום היה מתמקד, ולכן הייתי קצת חסר סבלנות כלפי חברתי תמר זנדברג – כי באמת באתי לשמוע.

תמר זנדברג: סולחת לך.

יעקב מרגי: באתי לשמוע, ולא ניתנה הזדמנות לשמוע.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת, כי הושקע מאמץ, ובקטע הזה אני רוצה גם לפרגן.

יעקב מרגי: מדינת ישראל הצליחה להרים פרויקט רציני וחשוב ואיכותי, וצריך למצות את הדיון בקטע של נחיצות המאגר.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שמה שמטריד אותי בכל הסיפור הזה, מעבר לעובדה שאנשים כבר נכנסו למאגר ואני לא יודעת מה הן ההשלכות לגבי אלה שנכנסו, זה גם השקעת המשאבים האסטרונומית בדבר שבכלל לא ברור אם כן או לאו ועכשיו עוד תשעה חודשים.

קארין אלהרר: אני רוצה רק להפנות שאלה לנציג המשטרה: כמה תלונות של משרד הפנים הגיעו למשטרה על הרכשה כפולה?

קארין אלהרר: יש לכם מספר?

<תנ"צ חיים איפרגן: מתחילת הפיילוט?

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: בכלל.

קארין אלהרר: מ-2004 יש לך נתונים?

<תנ"צ חיים איפרגן: לא.

<תנ"צ חיים איפרגן: אמרתי שמ-2004 יש לי את המספר, כלומר נתונים של תעודות זהות גנובות או הרכשה כפולה.

קארין אלהרר: לא, לא זה.

<תנ"צ חיים איפרגן: אין לי מספר אחר.

קארין אלהרר: אין לך מספר.

<תנ"צ חיים איפרגן: אני יודע שמתחילת הפיילוט היה מספר מועט של אנשים שניסו.

קארין אלהרר: כמה?

<תנ"צ חיים איפרגן: אין לי פה את המספר.

<תנ"צ חיים איפרגן: אני זוכר שעשינו על זה דיון, ואין לי פה את המספר.

<גון קמני: את רוצה תשובה מה המאגר מנע בפועל מתחילת תקופת המבחן?

קארין אלהרר: כן.

<גון קמני: אנחנו מנענו קרוב ל-1,000 הנפקות של תיעוד, ומתוכן אנחנו יודעים על כארבעה שזה בוודאות עבריינים שניסו והגיעו לחקירת משטרה.

<גון קמני: כל מאות האחרים – חלקם הקטן זה גם טעויות טכניות ותקלות, למשל: בן-אדם שם אצבע ואחרי זה את אותה האצבע, ובן-אדם אחריו שם את אותה אצבע, וזה בוודאות לא עבריינים, וחלקם ניסיונות לעבריינים.

<גון קמני: אבל, עצרנו בפועל הנפקה של קרוב ל-1,000 תעודות, שלולא קיום המאגר היו יוצאות תעודות שבוודאות מוכיחות שהבן-אדם זה לא הבן-אדם.

<גון קמני: זו השורה התחתונה של זה.

<יהונתן קלינגר: 2,800 תעודות בלי לבדוק - - -

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: חברת-הכנסת זנדברג, אני רוצה לשאול שאלת המשך.

קארין אלהרר: בתעודת זהות חכמה בלבד לא הייתם מסוגלים לעצור את הדבר הזה?

<גון קמני: בפירוש, לא.

<גון קמני: דיבר פה חבר-הכנסת על המומחים.

<גון קמני: המומחים יושבים פה, ורק לא נותנים להם לדבר.

<גון קמני: מומחה אחד שריכז עבודה הוא ראש חטיבת לוט"ר.

קארין אלהרר: נגיע אליהם.

קארין אלהרר: אני מגיעה אליו.

<גון קמני: התשובה שלי: בוודאות כן לפי - - -

קארין אלהרר: ראש חטיבת לוט"ר – הערכתי הגדולה אליו, אבל הוא אומר ביושר, וטוב שכך: אין לי נתונים ודאיים.

קארין אלהרר: יש לי הערכה.

קארין אלהרר: עם כל הכבוד, עם הערכה לא מרימים מדינה.

קארין אלהרר: חברת-הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: אני ממש מצטרפת לברכות על קיום הדיון ממש-ממש בזמן אמת, כשבאמת יש את ההכרעה הכבדה.

תמר זנדברג: היום, לפני מליאת הכנסת תעמודנה שתי הכרעות כבדות: אחת בנושא מונופול הגז, והשנייה בנושא הזה.

תמר זנדברג: זו הכרעה, שמבחינתנו כאזרחי ישראל, עכשיו אנחנו רק - - -

יעקב מרגי: זה יצא מחוק ההגבלים, מהממונה על ההגבלים.

תמר זנדברג: מבחינתנו כאזרחי ישראל, אנחנו אמנם מאריכים את הפיילוט, אל מסלול הקורלס הזה שבו מנסים להוליך אותנו אל עבר המעבר לשלב הסטטוטורי שיהיה בלתי הפיך – יכולות להיות תוצאות הרות גורל שאנחנו צריכים לעצור עכשיו.

תמר זנדברג: אני רוצה להתמקד וממש-ממש להדגיש שוב את שאלת הנחיצות מעבר למה שנאמר קודם, ולהגיד משהו ברמה הערכית.

תמר זנדברג: נחיצות זה לא רק נחיצות טכנולוגית וזו לא רק שאלה של אבטחת מידע.

תמר זנדברג: נחיצות זו שאלה וזו בדיקה אמתית של מה הנזק הפוטנציאלי – וחבריי כאן לפני קצת פירוט אותו ולא אחזור על הדברים – אל מול מה התועלת, והאם הדבר הזה שווה.

תמר זנדברג: זו נחיצות אמתית מול חלופות, כשכבר תיאר חבר-הכנסת דב חנין שלא נבחנו חלופות כמו שצריך.

תמר זנדברג: דיברת על מומחים.

תמר זנדברג: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה להתארגנות שארגנה התנועה לזכויות דיגיטליות של 74 מדעני מחשב בכירים.

תמר זנדברג: בדיון הקודם אתם טענתם והטלתם ספק במומחים שיושבים כאן סביב השולחן.

תמר זנדברג: יש כאן חתני פרס ישראל, אנשים בכירים ששמם הולך לפניהם בחקר הנושאים האלה בדיוק בעולם, והם מתריעים על כך שיש סכנות רבות, ולא רק זה אלא, ואני מצטטת: "יש אמצעים חלופיים" – אומרים המומחים, וזה ציטוט מדויק – "אמצעים כאלה ניתנים להטמעה בזמן קצר יותר והינם זולים יותר, בטוחים יותר וחודרניים פחות מהסתמכות על אמצעים ביומטריים ומאגרים מרכזיים אשר חשופים לפריצה, דליפה או ניצול לרעה".

תמר זנדברג: לכן, אני חושבת שהטענה שכבר הושקעו עד פה, ובדיון הקודם של הוועדה שמענו שכל מה שהיה עד עכשיו יירד לטמיון – חברים, אנחנו שלחנו אתכם לעשות פיילוט, ובתקופת הפיילוט תיבדק הנחיצות שלו על מנת שמקבלי ההחלטות יוכלו לשאול את עצמם האם הם רוצים ללכת למסלול הזה או לא.

תמר זנדברג: התשובה היום – ואני גם שייכת לאלה שהתנגדו מראש לכל הרעיון, בדיוק, אגב מהסיבות האלה – הדוח, שמונח לפנינו, מעלה, באופן ברור, שעם כל העלות השקועה שנעשתה עד עכשיו הדבר הטוב ביותר, היעיל ביותר והנכון ביותר הוא להפסיק עכשיו, למחוק את כל הנתונים שנאספו עד עכשיו, להשמיד אותם ולעבור למסלול אחר של תעודת זהות חכמה שאפשר למנוע באמצעותה זיופים.

תמר זנדברג: יש מומחים.

תמר זנדברג: אם אין מספיק מומחים סביב השולחן הזה, יש מומחים נוספים שאתם יכולים להיעזר בהם.

תמר זנדברג: אני בטוחה שמפאת חשיבות הנושא, הם יעשו את זה במהירות כי זו שליחות למען המדינה.

תמר זנדברג: פשוט לא לעשות את הטעות הזאת, ולעצור אותה עכשיו.

תמר זנדברג: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר-הכנסת סעדי, ואחריו אני רוצה לשמוע את כל הנציגים.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת-ראש, אני מברך על הדיון החשוב הזה.

אוסאמה סעדי: בהזדמנות זו, אני גם על הדוח של המבקר והצוות השלו שעמלו והפיקו דוח חשוב מאד.

אוסאמה סעדי: הדיון הזה חשוב, אבל הוא מראה עד כמה אנחנו לא נוכל לקבל החלטה בהצבעה, כי, למעשה, לא קיבלנו שום נתונים מהגורמים, מהמשרדים, שאמונים על העניין הזה.

אוסאמה סעדי: הכל זה במסגרת של הערכות, בלי נתונים ובלי עובדות.

אוסאמה סעדי: ככה אי-אפשר לקיים דיון.

אוסאמה סעדי: אי-אפשר לקבל החלטות, במיוחד כשבשבוע שעבר נקראנו באופן בהול לקיים את הדיון בוועדה המשותפת, וגם שם נאמר לנו שזה מהוועדה המשותפת אבל אני כחבר ועדת חוקה – פתאום כשאני בדרך לצפון, התקשר אלי חברי, עורך-הדין דב חנין, ואומר לי "איפה אתה?

אוסאמה סעדי: צריך להצביע", כשלא קיבלנו הצבעה בכלל ואמרו שזה רק דיון של הוועדה המשותפת ולא הזמנה של ועדת חוקה.

אוסאמה סעדי: כך שכנראה היה שם מחטף, ולכן מיד הגשנו רביזיה.

אוסאמה סעדי: אני מקווה שהיום תיערך הרביזיה.

אוסאמה סעדי: בעניין הנחיצות לא שמענו עובדות מוצקות למה צריך את המאגר הזה.

אוסאמה סעדי: אני חוזר ומדגיש את כל הטיעונים של חברי דב חנין שהוא יותר ממני בעניין הזה, ואני חדש בכנסת.

אוסאמה סעדי: אני לא רואה איך אפשר בכלל ללכת בכיוון של מאגר עם נתונים כל כך מסוכנים, כשאנחנו יודעים שברמת הבטיחות כמה שמדברים פה על זה שזה נהדר ושזו רמת בטיחות גבוהה אנחנו ראינו מה יש אפילו במדינות המפותחות ביותר בעולם; בארצות-הברית הגדולה פרצו למחשב של הפנטגון ושל הבית הלבן ולקחו נתונים.

אוסאמה סעדי: אז איך אפשר לבוא לפה ולהגיד לנו שיש רמת בטיחות?

אוסאמה סעדי: אנחנו פה, בתור המגזר, תמיד חוששים שהמאגר הזה ינוצל לרעה בידי השב"כ ובידי גורמי המודיעין, ולכן אנחנו מתנגדים וחושבים שצריך שהמאגר הזה ילך מהעולם ושצריך להשמיד את כל הנתונים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: כבוד יושבת-הראש, אדוני המבקר, כולם דיברו על העיתוי, וזה נכון.

אורי מקלב: העיתוי בא מכמה מומנטומים – גם מזה שאנחנו צריכים עכשיו לדון ולהחליט, ומעבר לכך גם מה שקרה בתקופה האחרונה: הזלגות והפריצות הרבות שהיו.

אורי מקלב: רק בשבוע האחרון היינו עדים לוויזות בארצות-הברית, כשכל זה נסגר למשך אולי עשרה ימים רק בגלל פיצוח של נתונים של מיליוני אנשים, כשהמטרה שלהם והכוונה שלהם הייתה לשמור לא פחות ממה שאנחנו רוצים לשמור את הביומטרי.

אורי מקלב: אני חושב שהחשיבות הגדולה בדוח היא דווקא להתמקד לא על המהות של הביומטרי, ואפשר לשמר מאגרים והנחיצות או לא נחיצות.

אורי מקלב: אני דווקא חושב שאנחנו צריכים לבחון את מה שהמבקר באמת חידד, וזה התהליך – כל תהליך הפיילוט.

אורי מקלב: התברר שלכאורה, מבחינתי, במקום שזה יהיה פיילוט וזה באמת מבחן אמתי, המטרה סומנה, עצרנו אתכם מלחוקק את החוק על-ידי הובלה של תהליך פיילוט כמבחן אמתי, ומתברר שאתם עשיתם הכל וסימנתם את המטרה.

אורי מקלב: עשיתם את הכל איך להצדיק.

אורי מקלב: לכן, הלכתם באגרסיביות, קודם כל, מול האזרחים.

אורי מקלב: לא היה מבחן אמתי שמבחינה וולונטרית אדם יכול היה לעשות תעודות זהות ביומטריות, אלא אתם תיעלתם אותו בכוח.

אורי מקלב: מי שיודע מה שהיה בכל הלשכות במרשם האוכלוסין – אתם, באופן אגרסיבי, פעלתם מול בני-נוער צעירים.

אורי מקלב: אתם צריכים לתת את הדין.

אורי מקלב: אתם עוררתם לגבי האמינות של אנשים.

אורי מקלב: אתם הובלתם אדם לעשות תעודת זהות ביומטרית, ואחרי זה הכרחתם אותם לעשות גם דרכון ביומטרי.

אורי מקלב: אותו אדם שואל: אם אני הסכמתי לתעודת ביומטרית, למה אני חייב לעשות גם דרכון ביומטרי?

אורי מקלב: עניין המחלוקת לגבי האם הכריחו או לא הכריחו היה בשבוע שעבר בוועדה בה היינו.

אורי מקלב: הייתה מחלוקת בין אנשי המקצוע בעניין הזה.

אורי מקלב: זו לא הייתה בחינה.

אורי מקלב: אתם הייתם מוכנים לפעול שלא כדין וללא בסמכות ועוררתם באמת:

אורי מקלב: האם אנחנו יכולים לסמוך עליכם בהמשך התהליך?

אורי מקלב: אדוני המבקר, מהבחינה הזו, דוח המבקר לא היה כמו תהליכים רבים שאתה מבקר, שעל חלק יש חוק ויש תהליך והשאלה היא האם כולם התכנסו ופועלים לפי התהליך.

אורי מקלב: כאן היה ציבור ענק, וזה ציבור של תושבי מדינת ישראל, שבא באופן וולונטרי ופעל בעניין הזה.

אורי מקלב: אתם פגעתם באמון בעניין הזה.

אורי מקלב: כשרואים איך אתם פעלתם בעניין הזה, אז אותו ציבור "שהגיע", במירכאות, באופן וולונטרי, לעשות את התעודה הביומטרית חשב שמדובר על תהליך הרבה יותר אמין והתברר לו שאין לו את הדבר הזה.

אורי מקלב: לכן פגעתם פה באנשים שהתנדבו לעשות את התהליך הזה, ואתם פעלתם מולם כמתנדבים.

אורי מקלב: לכן כשאנחנו באים היום לדון ולהמשיך, ואנחנו נמצאים באמת בנקודת דרך אמתית, אתם נכשלתם במבחן הציבורי ובאמון הציבור.

אורי מקלב: נכשלתם ממש כישלון מוחלט.

אורי מקלב: אני חושב שנכשלתם גם במבחן המקצועי.

אורי מקלב: עצם התהליכים, עצם הדבר הזה, גם אם בסוף טופלו וגם אם בסוף יתברר – זה לא כמו שאנחנו נמצאים בתוך תהליך שכבר חוקק ואנחנו היום לבחון אותו.

אורי מקלב: אנחנו היום נמצאים, כמחוקק, מבחינת המבחן של המחוקק, אתם נכשלתם בו.

אורי מקלב: לכן, אני חושב שהיום אין לכם זכות, לא מקצועית ולא מוסרית, לבקש שוב את האמון שלנו.

אורי מקלב: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אדוני, ביקשת לדבר.

קארין אלהרר: בבקשה.

קארין אלהרר: אמור את שמך ותפקידך לפרוטוקול.

<צבי דביר: אני צבי דביר מהתנועה לזכויות דיגיטליות.

<צבי דביר: אני אחד מכותבי דוח המומחים שהוגש ובעצם גם עודכן בעקבות דוח מבקר המדינה.

<צבי דביר: יש כאן כל כך הרבה דברים לענות ולדבר.

קארין אלהרר: אנחנו כרגע בעניין הנחיצות.

<צבי דביר: בדיוק.

<צבי דביר: אני אדבר רק על הנחיצות, בעצם רק על המילה הראשונה שישראל אמר ושאל.

<צבי דביר: הבעיה הראשונה, שמבקר המדינה הציף, זו בעיה שהוא הציף בדוח הקודם מ-2011 לגבי נתוני אמת.

<צבי דביר: כל פעם הלכו למשטרה, הלכו למשרד הפנים והלכו לרשות האוכלוסין ואמרו: "תנו לנו נתונים אמתיים".

<צבי דביר: עכשיו, אני לא מבין למה נציג המשטרה לא נתן את הנתונים, כי הוא נתן את הנתונים.

קארין אלהרר: אולי אין לו.

קארין אלהרר: הוא נתן מה שיש לו.

<צבי דביר: יש לו, כי הוא נתן אותם לרשות האוכלוסין, וזה מופיע בדוח אבל לא בדוח המסכם.

קארין אלהרר: אלו נתונים מופיעים?

<צבי דביר: מופיע שם שבשנת 2014, שאז נבדקו כל עבירות הזיוף וההתחזות שהתגלו – יכול להיות שהיו יותר, אבל זה אלה שהתגלו – גם ברשות הביומטרית, גם במשטרה וגם ברשות האוכלוסין, התגלה שהיו 70 מקרים ועוד מקרה אחד של התחזות בהרכשה הראשונית, כלומר 71 מקרים בשנת 2014.

<צבי דביר: אלה נתונים שמבקר המדינה הלך ושאל את הרשויות איפה הנתונים.

<צבי דביר: בינואר 2015, כאשר הם ענו לו, כבר היו להם אתה נתונים, כי הם הופיעו בדוח שהתפרסם בפברואר 2015.

<צבי דביר: לכן, יש כאן תשובה.

<צבי דביר: יש כאן שאלה יותר גדולה.

<צבי דביר: למה הדוחות האלה לא מופיעים בדוחות המסכמים?

<צבי דביר: אני לא מצאתי אותם: לא בדוח המסכם של הרשות הביומטרית ולא בדוח המסכם של רשות האוכלוסין וההגירה.

קארין אלהרר: אז יש נתונים או אין נתונים?

<תנ"צ חיים איפרגן: אני מלווה את התהליך מתחילת הדרך.

<תנ"צ חיים איפרגן: אני לא יודע על איזה נתונים הוא מדבר.

אורי מקלב: הנתונים שאתה אמרת שלא הבאת אתך.

<תנ"צ חיים איפרגן: לא, לא.

<תנ"צ חיים איפרגן: הנתונים שלא הבאתי אתי זה - - -

קארין אלהרר: חבר-הכנסת מקלב, רק שנייה.

קארין אלהרר: אדוני, מי כתב את הנתונים האלה?

קארין אלהרר: באיזה דוח זה מופיע?

<צבי דביר: הדוח זה הדוח התקופתי השלישי של רשות האוכלוסין וההגירה, והוא התפרסם בפברואר 2015, וזה בפרקים 9 ו-10, ואני חושב שבעמודים 64-65 לדוח הזה.

<צבי דביר: אדגיש עוד, שאם מפלחים את הנתונים האלה, רואים שמתוך 71 המקרים 70 מקרים היו נפתרים על-ידי תעודת זהות חכמה או ביומטרית, ועוד מקרה אחד – על-ידי תשאול.

<צבי דביר: אבל, הנתונים האלה מופיעים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אתה לא מכיר את הנתונים האלה.

<תנ"צ חיים איפרגן: לא.

<תנ"צ חיים איפרגן: אלה נתונים שלהם ולא שלנו.

<צבי דביר: מתוך הנתונים האלה מדד 40 הוא עבירות זיוף ותיעוד שהתגלו על-ידי המשטרה.

תמר זנדברג: אם היה ניסיון כזה, זו לא עבירה פלילית שמצריכה תלונה למשטרה?

קארין אלהרר: אני מבקשת לשמור על שקט.

קארין אלהרר: אני לא שומעת אותו.

<אלי לוי: שמי אלי לוי, ואני מנהל תחום מרשם ודרכונים ברשות האוכלוסין.

<אלי לוי: אני אספתי את המידע על 70 מקרים של זיופים.

<אלי לוי: בצו ובפרוטוקול אנחנו היינו אמורים לאסוף ולהעביר מידע לגבי זיופים וניסיונות התחזו שהתגלו במחוזות שהובאו לידיעת רשות האוכלוסין בתקופת המבחן.

<אלי לוי: בתקופה הזו של הדוח השלישי הובאו לידיעתנו 70 מקרים.

קארין אלהרר: על כמה מהם הגשתם תלונה במשטרה?

<אלי לוי: כל בקשה שנתפסה בלשכה, ואפרט פה שלושה סוגים – חלק מהמקרים נתגלו כשאדם הגיע ללשכה וניסה להתחזות.

<אלי לוי: במקרים האלה, הוגשה תלונה למשטרה.

קארין אלהרר: מספרים.

קארין אלהרר: כמה כאלה היו?

<אלי לוי: זה כולל את ה-70.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: כמה מתוך ה-70 היו כאלה שבלשכה ניסו להתחזות?

<אלי לוי: אין לי את הנתון.

<אלי לוי: אני יכול לחזור עם הנתון המדויק.

<אלי לוי: בחלק מהמקרים המשטרה תפסה מקרים של זיופים וביקשה מאתנו סיוע בחקירה או בבדיקת התיעוד המזויף, ואז כבר הייתה תלונה במשטרה.

<אלי לוי: חלק מהמקרים נתפסו במעברי הגבול בשימוש במסמכי נסיעה על-ידי מתחזים, וגם במקרים האלה הוגשו תלונות במשטרת נתב"ג על ניסיון להתחזות.

קארין אלהרר: למה זה קשור לתעודת זהות ולמאגר?

<אלי לוי: זה קשור לכל התיעוד.

<אלי לוי: אנחנו נתבקשנו, בצו, לאסוף נתונים על מקרים של התחזויות שמגיעים לרשות האוכלוסין.

<אלי לוי: אלה 70 המקרים שהובאו בפנינו, שאנחנו נתקלנו בהם במקרים של זיופים.

קארין אלהרר: אבל, זה במעברי גבול עם תעודת זהות מזויפת?

<אלי לוי: עם דרכון מזויף.

<אלי לוי: מסמך זיהוי מוגדר: תעודת זהות או מסמך נסיעה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: גברתי, בבקשה.

קארין אלהרר: אמרי לפרוטוקול את השם והתפקיד.

<עירית ויסבלום: אני עורכת-הדין עירית ויסבלום מרשות האוכלוסין וההגירה.

<עירית ויסבלום: אני רוצה פה להגיב על הדברים שנאמרו על-ידי חבר-הכנסת חנין וחברת-הכנסת זנדברג חיזקה אותו – הטענה של חבר-הכנסת חנין שבדוח כתוב שהחלופות שנבדקו אינן רלוונטיות.

<עירית ויסבלום: זו טענה שבאמת מקוממת את מי שפעל בתקופת המבחן, הגיש את הדוחות ועשה את הבדיקות.

<עירית ויסבלום: יתקנו אותי מבקר המדינה ואנשי הצוות שלו, אבל אני לא הבנתי שהדוח של מבקר המדינה אומר שנבדקו חלופות שאינן רלוונטיות.

<עירית ויסבלום: זה לא כתוב בדוח.

<עירית ויסבלום: מה שכתוב בדוח הוא שבנקודות הזמן שנבדקו העניינים לא נבדקו עדיין החלופות שאנחנו היינו מחויבים לבדוק אותן.

דב חנין: - - - לא קשור - - -

קארין אלהרר: רגע.

<עירית ויסבלום: סליחה.

<עירית ויסבלום: אני, כיועצת משפטית, - - -

דב חנין: את רוצה שאקריא לך מה כתוב בדוח?

דב חנין: אני מוכן.

<עירית ויסבלום: אני אשמח לסיים את הדברים שלי.

דב חנין: בבקשה, גברתי.

<עירית ויסבלום: לא כתוב בדוח שבדקנו חלופות שאינן רלוונטיות – לפחות לא בדוח שאני קראתי, ואולי יש פה כמה דוחות.

דב חנין: יש כמה דוחות.

<עירית ויסבלום: אולי שאנשי מבקר המדינה יגידו אם נבדקו חלופות לא רלוונטיות.

<עירית ויסבלום: על כל פנים, האמירה הזאת היא אמירה שאינה רלוונטית גם בראי הצו.

<עירית ויסבלום: יש צו שמחייב את רשות האוכלוסין ואת הרשות הביומטרית בהיבטים ובהוראות החוק של תקופת המבחן.

<עירית ויסבלום: כל תקופת המבחן התנהלה לאור הצו והפרוטוקול.

<עירית ויסבלום: הצו הוא דבר חקיקה שאושר בכנסת.

<עירית ויסבלום: הצו הזה גם תוקן.

<עירית ויסבלום: הוא הובא לתיקון, ובתיקון נכנס הפירוט של החלופות שהיינו צריכים לבדוק, ובדקנו בתקופת המבחן.

<עירית ויסבלום: האמירה, שלא בדקנו את החלופות הרלוונטיות, אולי היה מקום לבוא ולהביע אותה בפני חברי ועדת הכנסת המשותפת כאשר באנו עם תיקון הצו.

<עירית ויסבלום: כלומר, לו יצויר שהחלופות לא רלוונטיות, הייתה אז צריכה לקום קול צעקה.

קארין אלהרר: ולא קמה, וקמה עכשיו.

קארין אלהרר: אז מה הבעיה?

<עירית ויסבלום: סליחה, אבל החלופות האלה נקבעו בצו ונבדקו.

<עירית ויסבלום: להגיד היום שהחלופות אינן רלוונטיות זה כנראה- - -

<יהונתן קלינגר: בצו יש את האפשרות להוסיף עוד חלופות.

<עירית ויסבלום: אני מבקשת לומר עוד משהו.

קארין אלהרר: תנו לה רגע להשלים.

<עירית ויסבלום: החלופות שנבדקו ושמפורטות בצו אלה החלופות שהיינו צריכים לבדוק, ולכן נבדקו ודוּוחו בהרחבה בדוחות המסכמים שהוגשו במרץ.

<עירית ויסבלום: לכן, להגיד שהן לא רלוונטיות זו גם אמירה שאינה תואמת את הצו וגם אמירה שמזלזלת בעובדי המדינה, שעשו פה עבודה משמעותית בשנתיים האלה.

קארין אלהרר: שיהיה ברור: אין פה כוונה לזלזל בעובדי המדינה.

<עירית ויסבלום: להגיד שנבדקו החלופות הלא רלוונטיות זה נשמע לי מזלזל.

תמר זנדברג: אולי לא הובן כראוי.

<עירית ויסבלום: אז אולי יהיה מקום לתיקון.

<עירית ויסבלום: אני מבקשת דקה כדי גם להגיב לדברי חבר-הכנסת מקלב.

<עירית ויסבלום: זה בכלל מדהים אותי לשמוע ש-720,000 האנשים שבאו וביקשו תיעוד ביומטרי – אנחנו הכרחנו אותם באופן אגרסיבי.

<עירית ויסבלום: הדבר לא נכון.

<עירית ויסבלום: אנחנו לא הכרחנו אף אחד, ויעידו על כך סקרי שביעות הרצון שערך בשבילנו הלמ"ס, וזה לא שאנחנו עשינו סקרים בשביל עצמנו.

<עירית ויסבלום: יש סקרי שביעות רצון מאד מרשימים, והם פורסמו באתר, שלא רק מעידים שלא הכרחנו, אלא גם מעידים שהציבור מרוצה מהתהליך בלשכות ושהציבור מרוצה מהתעודה.

קארין אלהרר: מעניין אם הם היו מרוצים כשהם היו מבינים את ההשלכות.

<עירית ויסבלום: השלכות זה משהו אחר.

<עירית ויסבלום: אולי יש פה עניין.

אורי מקלב: אין לי בעיה.

אורי מקלב: הפוך, נתתם יחס מאד טוב.

<עירית ויסבלום: אנחנו לא הכרחנו.

תמר זנדברג: לתעודה רגילה – חמש שעות בתור.

תמר זנדברג: אתם לא נתתם מראש לוועדה - - - אפשרויות גם - - -

קארין אלהרר: תמר זנדברג, תני לה רגע להשלים.

<עירית ויסבלום: הנחינו את עובדי הלשכות, לאורך כל הדרך, להציע כמו שהצו קובע, כלומר שעובד הלשכה יציע את התיעוד הביומטרי, וניתנו הסברים.

<עירית ויסבלום: יש אנשים במהלך הדרך שאחר כך התלבטו ואמרו "רגע.

<עירית ויסבלום: פתאום שמעתי שזה מאד מסוכן.

<עירית ויסבלום: אולי תאפשרו לי לחזור בי".

<עירית ויסבלום: הטפסים שהם חלק - - -

תמר זנדברג: האם נתתם תעודות חינם לעומת עלות שהייתה לתעודת הנייר?

<עירית ויסבלום: תעודת זהות ניתנת חינם, אלא אם זו תעודה במקום תעודה שנגנבה.

<עירית ויסבלום: כל האזרחים שאיבדו תעודות שילמו הן לתעודה רגילה והן לתעודה ביומטרית באותה מידה וללא משוא פנים וללא הבדל.

<עירית ויסבלום: זה לא נתון לשיקול דעת של עובד הלשכה.

תמר זנדברג: והאם הפקיד הסביר את האפשרויות כמו שחוק הפיילוט קבע?

<עירית ויסבלום: לא שמעתי את השאלה.

תמר זנדברג: בתקופת הפיילוט אתם הייתם אמורים לא רק להציע, אלא גם להסביר בדיוק את המשמעויות ואת האפשרות לסירוב בצורה שווה בין שתי החלופות.

אורי מקלב: לא היה תהליך ההסבר הזה בכלל.

<עירית ויסבלום: ההסברים ניתנו.

<עירית ויסבלום: הטפסים גם מפרטים את כל התהליך.

אורי מקלב: הייתה אפליה הפוכה.

<גון קמני: גברתי, אני אוכל להתייחס גם לנושא הזה, במידה ותרצי.

<עירית ויסבלום: אני גם לא שמעתי שניתן מקום לזה שהוגש מסמך לוועדה של הממונה על היישומים הביומטריים שהוא יכול לפרט אם יישאר זמן.

<עירית ויסבלום: הוגש מסמך שמתייחס למרבית הנקודות שהמבקר העלה.

קארין אלהרר: אנחנו עוד לא שם.

קארין אלהרר: גברתי, אנחנו פשוט עוד לא שם.

<עירית ויסבלום: הממונה אומר שהדברים תוקנו ושאין פערים לעת הזאת.

<עירית ויסבלום: מה שאנחנו מבקשים עכשיו, ועל זה דובר בהרחבה כאן כי באמת מדברים על שאלת הנחיצות - - -

קארין אלהרר: לְמה?

קארין אלהרר: לא הבנתי.

<עירית ויסבלום: אני אומרת שדוח מבקר המדינה מפרט הרבה דברים שהם מעבר לנתונים.

קארין אלהרר: אבל אנחנו נתקענו בשאלה המקדמית.

<עירית ויסבלום: אני רק רוצה גם לשים על השולחן את זה שכרגע מה שהבאנו לכנסת זה לאשר צו להארכת הפיילוט לפי בקשת שר הפנים, מפני ששר הפנים נכנס לתפקידו לפני חודש, וכדי לשקול שאלה כל כך כבדה - - -

קארין אלהרר: אבל יש נתונים.

קארין אלהרר: מה יש פה לשקול?

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

דב חנין: גברתי, רק למען הפרוטוקול, כיון שהועלו פה טענות מאד קשות שאנחנו מעלים טענות שלא נמצאות בדוח, אני מוכן לקרוא מהדוח.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חנין, רק שנייה.

קארין אלהרר: אדוני, בבקשה.

<רם ולצר: שלום לכולם.

<רם ולצר: שמי רם ולצר, ואני הממונה על היישומים הביומטריים במשרד ראש הממשלה.

<רם ולצר: התפקיד הזה הוא תפקיד סטטוטורי על-פי חוק.

<רם ולצר: בנוסף לתפקיד הזה, אני עומד בראש הוועדה המייעצת, המפקחת, על תקופת המבחן יחד עם חבריי, ראש מטה לוט"ר, ראש הרשות למשפט וטכנולוגיה במשרד המשפטים, הסטטיסטיקאי הראשי העומד בראש הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ונציג הציבור מר זאב ז'בוטינסקי.

<רם ולצר: אנחנו הגשנו - - -

קארין אלהרר: אדוני, אני מתנצלת.

<רם ולצר: גברתי, אני מצטער.

<רם ולצר: נאמרו פה הרבה מאד דברים, - -

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אני אתן לך, ואני רק רוצה לתת לך מסגרת זמן.

<רם ולצר: - - שבינם לבין המציאות אין דבר וחצי דבר.

קארין אלהרר: אדוני, עכשיו השעה 10:22, וב-10:30 אנחנו צריכים לפנות את האולם.

<רם ולצר: אם רוצים לקבל החלטה על בסיס עובדות, - -

קארין אלהרר: אני עוד לא מקבלת החלטה.

<רם ולצר: - - אולי כדאי שלחברי-הכנסת יהיה את הבסיס העובדתי.

חיים ילין: אני מציע להמליץ לדחות היום את הרביזיה, ואז נוכל כולנו ביחד, כולל יושבת-הראש וכל חברי-הכנסת, ללמוד את הנושא על בוריו.

קארין אלהרר: לקבל את הרביזיה ולא לדחות.

קארין אלהרר: התכוונת: לקבל את הרביזיה.

קארין אלהרר: אני תוחמת אותך כרגע – אני מבטיחה שיהיה דיון המשך – לארבע דקות.

קארין אלהרר: בבקשה.

<רם ולצר: אני אומר את מה שיש לי לומר, וגברתי תעצור אותי בזמן.

<רם ולצר: אני אומר גם שהוועדה המייעצת והיחידה שלי בחנו את נושא הנחיצות, והובאו בפנינו נתונים רלוונטיים, הן אלה שמבוססים על העבודה של מטה לוט"ר והן אלה שמוצגים מארגון, שמסונף לאיחוד האירופי, "פרונטקס", המלמד על עלייה בהיקף ההרכשות הכפולות עם המעבר לתיעוד חכם.

<רם ולצר: זו נקודה מספר אחת, וגברתי התעניינה מאד בנושא הזה, ואני בחרתי להתחיל אתה.

<רם ולצר: אני עכשיו אפרט במהירות רבה מאד – ואם יהיו שאלות, אני מוכן לענות – - -

קארין אלהרר: אין שאלות כרגע.

<רם ולצר: - - נושאים שמתייחסים אל הנושאים שעלו בדוח מבקר המדינה.

<רם ולצר: חשוב שחברי-הכנסת יכירו שכרגע אין פערים.

קארין אלהרר: אדוני, אני מתנצלת.

<רם ולצר: אבל, - -

קארין אלהרר: אדוני, סליחה.

קארין אלהרר: הדיון מנוהל על ידי, ולכן כרגע אנחנו עדיין תקועים, באמת נטועים, בשאלה הכי בסיסית של האם - - -

<רם ולצר: עניתי.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: שמעתי את תשובתך.

קארין אלהרר: אני ויתר חברי הוועדה לא השתכנענו עמוקות שיש נחיצות כל כך גבוהה לקיומו של מאגר ביומטרי.

קארין אלהרר: במידת הצורך, אחרי שאני אסכם את הדיון הזה וניתן לשר חודש להעביר תשובה מסודרת לעניין, אנחנו נקיים, אם יהיה צורך, את הדיון המשמעותי לגבי כל הסעיפים שעלו בדוח מבקר המדינה.

קארין אלהרר: אני מבטיחה שלא יהיה סעיף שיעבור בלי שדנו בו לעומק.

קארין אלהרר: בסדר?

קארין אלהרר: אני רוצה לעצור את הדיון בנקודה הזאת ולסכם.

דב חנין: גברתי, אומר רק משפט אחד.

קארין אלהרר: חבר-הכנסת חנין, אנחנו באמת צריכים לסיים בעוד חמש דקות.

דב חנין: אני רוצה להגיד, רק למען הפרוטוקול: - -

קארין אלהרר: במשפט.

דב חנין: - - גברתי היועצת המשפטית, אין לי שום מגמה לפגוע – לא בכבודך ולא בכבודם של כל האנשים המצוינים האחרים שעוסקים במלאכה.

דב חנין: אבל, לגופם של דברים, אני מפנה את גברתי לעמוד 9 בדוח המבקר שנמצא בפנינו, ואין דוח אחר, ושם נאמר בצור המאד-מאד ברורה שמה שאתם הסתמכתם עליו זו לא בדיקת חלופה ממשית למאגר.

דב חנין: יש פירוט של הדברים, אבל אנחנו מגיעים לסוף הזמן, גברתי יושבת-הראש.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: המשך תקופת הפיילוט – זה נשמע יופי כי התחלנו ולכן נמשיך.

קארין אלהרר: אבל, אל"ף, זה עולה לנו הון תועפות, והשיקול הכלכלי כמובן לנגד עינינו.

קארין אלהרר: בי"ת, אני מרגישה, במיוחד נוכח התשובה הלא-תשובה של המשרד לענייני מודיעין, שזה מסכן את הביטחון שלנו.

קארין אלהרר: אני עוד לא קיבלתי תשובה שמשכנעת אותי, ואני מבינה שכך גם יתר חברי-הכנסת.

קארין אלהרר: לא השתכנענו שזה כל כך נחוץ לנו.

קארין אלהרר: אני מצרה על כך שלא כל חברי הוועדה המשותפת, שאמורים להצביע היום, נמצאים כאן ושומעים את הדברים.

קארין אלהרר: אני חושבת שיש להם משמעות, ויהיה לי חבל מאד אם הם יצביעו בלי להבין באמת את המשמעות.

קארין אלהרר: אני מבינה שצריך להתקדם ולראות ולבחון את כל הליקויים.

קארין אלהרר: יש עוד המון ליקויים – אמרתי, התחייבתי ואעמוד בכך – ואנחנו נדון בכל אחד ואחד מהם.

קארין אלהרר: אבל, כרגע, אני חייבת להודות שבעיניי זה היה טיפה מאכזב, כי כאילו לא עברנו את המשוכה הראשונה.

קארין אלהרר: את הראשונה לא הצלחנו לעבור.

קארין אלהרר: אני אבקש ממשרד הפנים מסמך שיוכן בצורה מאד ברורה.

קארין אלהרר: אני רוצה שהוא, כמובן, יאושר על-ידי השר, ושיוגש תוך חודש ימים לוועדה, ושיסביר בצורה מעמיקה ועם נתונים, ולא עם הערכות של הלוט"ר שהן חשובות אבל הן לא יכולות לעמוד לבד והן צריכות גם להיתמך בנתונים מדויקים.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת למה זה כל כך נחוץ.

קארין אלהרר: אני רוצה שהדוח יכלול: התייחסות להסתייגויות של כוחות הביטחון, התייחסות לסקירה המשווה בעניין מאגרי חובה ולא מאגרי רשות, התייחסות לחלופות של תעודות זהות אלקטרוניות בלבד עם תשאול מיידי, ולמה המאגר הביומטרי בעצם יותר נחוץ מהם.

קארין אלהרר: אני מבקשת, כמובן, גם את הדוח של צוות לתיקון - - -

<גון קמני: אם את רוצה, כל הדוחות שציינת כאן מונחים.

קארין אלהרר: מצוין.

<גון קמני: כולם פה.

<גון קמני: עבודות מסודרות על נחיצות המאגר.

קארין אלהרר: לפי חוק מבקר המדינה, הייתם אמורים להקים צוות לתיקון ליקויים, ואני מניחה שעשיתם את זה .

קארין אלהרר: מעולה.

<גון קמני: אם גברתי הייתה מאפשרת, היית שומעת שאין ליקויים בכלל.

<רם ולצר: היינו מציגים עובדה לפיה חלק גדול לא קיים.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אוקיי.

<גון קמני: לצערנו, לא היה דיון בדוח המבקר כלל ולא בשום דבר אחר.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: אני חושבת שהיה דיון מאד מעמיק, ורק תשובות לא קיבלנו, וזה חבל.

<עירית ויסבלום: אומר פה המבקר שהליקויים תוקנו, אבל אין מי שיקשיב.

קארין אלהרר: אבל מה תוקן?

<גון קמני: אם את רוצה בדקה, אני אסביר לך מה תוקן ומה – לא.

<עירית ויסבלום: אבל אין מי שיקשיב.

תמר זנדברג: שורה ארוכה של דברים - - -

<עירית ויסבלום: בסדר.

קארין אלהרר: צוות לתיקון ליקויים היה אמור להיות מוקם ברשות מנכ"ל המשרד.

קארין אלהרר: הוקם, נכון?

קארין אלהרר: כן?

קארין אלהרר: – יפה.

קארין אלהרר: יש דוח?

קארין אלהרר: – מעולה.

קארין אלהרר: אני רוצה אותו.

קארין אלהרר: אני אשמח לקבל בתוך חודש ביחד עם חוות הדעת השנייה.

קארין אלהרר: אני רוצה שוב להודות למבקר המדינה.

קארין אלהרר: אדוני, אנחנו ביחד אתך נמשיך להשפיע על סדר-היום הציבורי, ונמשיך לקבל את ההחלטות המושכלות.

קארין אלהרר: אי-אפשר לקבל החלטה מושכלת, אם אנחנו לא מבינים מה בסדר ומה לא בסדר בעניין.

קארין אלהרר: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולפנות ליו"ר ועדת הכנסת לשקול מחדש האם באמת יש מקום להצבעה היום בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני מתכוונת גם לפנות אליו בכתב.

<קריאה: ליו"ר הוועדה.

קארין אלהרר: ליו"ר ועדת הכנסת המשותפת.

קארין אלהרר: בדיוק.

<תומר רוזנר: המשותפת המשותפת.

קארין אלהרר: המשותפת המשותפת.

קארין אלהרר: אני חושבת שממה ששמענו יכול להיות שיש מקום להקפיא את הדברים ולעשות חשיבה אמתית, ולא להמשיך רק כי התחלנו.

קארין אלהרר: אני מודה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.