ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 51, 2015-09-16 12:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: אני שמח לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בשנה החדשה.

אלי אלאלוף: היום 16 בספטמבר 2015, ג' בתשרי תשע"ו, השעה – על-פי בקשת אנשי משרד האוצר שעדיין לא הגיעו – 09:08 דקות.

אלי אלאלוף: אני שמח לפתוח את הישיבה בבשורה שבזכות וילמה אני אומר אותה שבזכות אנשי הביטוח הלאומי הוחלט להפעיל את ועדות הערר באמצעות מיקור חוץ באזור חיפה.

אלי אלאלוף: זה אמור לשרת כ-2,500 מבוטחים של הביטוח הלאומי, אם אני לא טועה.

אלי אלאלוף: זה מהלך אדיר שיאפשר, ודאי, שירות טוב יותר למבוטחים של הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: זה טוב לתדמית הביטוח הלאומי וטוב לביטוח לאומי, ואני מקווה שגם לאזרחים כולם.

אלי אלאלוף: ברכות לשר וברכות למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ולצוות שלו על העבודה שהצליחו להוציא מהלך חשוב כזה לדרכו החדשה.

אלי אלאלוף: אנחנו אמורים לדון היום בנושא של הצעת חוק התייעלות כלכלית במסגרת חוק ההסדרים.

אלי אלאלוף: זה יאפשר בקלות יותר גם לביטוח הלאומי וגם לרשות המסים לתאם ביניהם את הנתונים ולגבות או להחזיר כספים.

אלי אלאלוף: זה מהלך שלפי כל מי ששמענו הוא טוב למערכות – לביטוח לאומי ולרשות המסים וכן למעסיק וגם למועסק ולמבוטח ולמשלם המסים.

אלי אלאלוף: נתייחס בהערות להצעה כדי לתקן אם יש מקום, ונשתדל לגמור אותה עוד היום.

אלי אלאלוף: אני רק מזכיר שהצעת חוק כזאת הייתה בקדנציה הקודמת של הכנסת ועברה בקריאה ראשונה.

אלי אלאלוף: בינתיים יש תיקונים שונים, ולכן היא לא בחוק רציפות, אלא בחוק ההסדרים.

אלי אלאלוף: אני מקווה שנוכל לסיים אותה בשעתיים הקרובות.

אלי אלאלוף: נציגת משרד האוצר, בבקשה.

<טלי ארפי: בחוק ההסדרים כללנו הצעת חוק שביקשנו לקדם שמדברת על דיווחים של עובדים.

<טלי ארפי: המצב הנוכחי הוא שהמוסד לביטוח לאומי מקבל את הדיווח מהמעסיקים על קליטה של עובדים חדשים דרך רשויות המס.

<טלי ארפי: הדיווח הזה מגיע באיחור, ולפעמים באיחור ניכר.

<טלי ארפי: הרעיון פה הוא לסנכרן בין הדיווחים כי גם לאיחור בדיווח יש השפעה על אותם אנשים שמקבלים קצבאות.

<טלי ארפי: למשל, יכול להיות שאדם מקבל גמלת הבטחת הכנסה, ועדיין לא נקלט במערכת שהוא קיבל גמלת הבטחת הכנסה.

<טלי ארפי: לכן לא יופיע לו העניין הזה ולא יתחשבו בעובדה שהוא מקבל גמלת הבטחת הכנסה.

<טלי ארפי: מכיוון שהדיווח מגיע חודשים רבים אחרי כן בינתיים יש לו חוב לביטוח לאומי, ובביטוח לאומי אין סנכרון ולא ידוע על כך שהוא מקבל גמלת הבטחת הכנסה.

<טלי ארפי: אנחנו מבקשים - -

אלי אלאלוף: ואז?

אלי אלאלוף: תמשיכי את המצב העגום הזה.

<טלי ארפי: ואז יש לו חובות.

אלי אלאלוף: ואז?

איציק שמולי: עיקולים.

אלי אלאלוף: ואז יש לו הצמדות, ואז לא מתחשבים.

<טלי ארפי: ואנחנו מדברים על אותה אוכלוסייה - - -

אלי אלאלוף: ואז זה אומר שהאזרח סובל מאי תיאום מערכות ממשלתיות.

אלי אלאלוף: אז קודם כול תיתנו לזה את הדעת כי הכי חשוב זה האזרח.

אלי אלאלוף: לא לשכוח את זה.

<טלי ארפי: אתה צודק מאוד, ולכן הרעיון הוא שהדיווח של מעסיק על העובדים שלו יובא ישירות למוסד לביטוח לאומי.

<טלי ארפי: זה דיווח שמדבר על קליטה של עובדים חדשים אחת לחצי שנה.

<טלי ארפי: בנוסף הוא צריך להגיש דוח מפורט לגבי כלל העובדים שלו אחת לשנה כל ארבעה חודשים.

<טלי ארפי: הכנסנו גם תיקון שיאפשר הטלת קנס מנהלי על אותו מעסיק שלא דיווח.

<טלי ארפי: הרעיון הוא להשתמש בכלי של קנס מנהלי בניגוד למנגנון של עבירה פלילית ואכיפה מנהלית שהיא יותר קלה ויותר מהירה.

<טלי ארפי: הרעיון הוא ליצור הרתעה אצל המעסיקים ולגרום להם לדווח בגלל כל המשמעויות שיש לאי הדיווח הזה.

<טלי ארפי: יש פה עוד תיקון שאני ארצה שחברי מהמוסד לביטוח לאומי ירחיב לגבי הניכוי - - -

אלי אלאלוף: את גמרת את הנימוק בין המנהלי לבין הפלילי?

אלי אלאלוף: זה הנימוק?

<טלי ארפי: אנחנו הכנסנו סעיף שמדבר על הפיכת העבירה הזאת לעבירה מנהלית, ואנחנו נוכל להטיל קנס מנהלי אחרי שנפרסם תקנות שאני מניחה שיבואו לאישור כאן, ונוכל להטיל עבירה מנהלית ולא ללכת למסלול של עבירה פלילית.

<טלי ארפי: ככה זה גם ייצור הרתעה אצל אותו מעסיק ויגרום לו לדעת שעל כך שהוא לא מדווח יש עבירה מנהלית, שזה כמובן כסף שהוא צריך לשלם.

<טלי ארפי: ההנחה היא שזה יוצר הרתעה רבה אצל אותם מעסיקים.

אלי אלאלוף: אבל במנהלי יש לו אפשרות לערער ולדון?

<טלי ארפי: יש לו.

<טלי ארפי: לפי חוק עבירות מנהליות, יש לו אפשרות להגיש בקשה להישפט.

<טלי ארפי: ברגע שהוא הולך להגיש בקשה להישפט אין צורך לשלם את הקנס.

<טלי ארפי: זה החוק היום.

<נעה בן שבת: המשמעות בבקשה להישפט היא שיוגש נגדו כתב אישום.

<נעה בן שבת: זאת אומרת הוא יכול להגיד, אתם מטילים עלי את הקנס המנהלי, אז אני אבקש להביא את דברי בפני בית משפט.

<נעה בן שבת: אז המשמעות היא שהתובע הגיש נגדו כתב אישום על בסיס אותן ראיות - - - בקנס המנהלי, ועל בסיס זה ינוהל הליך פלילי.

<נעה בן שבת: זה לא הליך שכולו מנהלי כמו העיצומים הכספיים.

איציק שמולי: מכיוון שיש פה שינוי מאוד דרמטי אי אפשר להסתפק בפעולה שהיא מן השפה אל החוץ.

איציק שמולי: אם הולכים לענישה מנהלית צריך לעשות אקט של יידוע מיוזמתכם למעסיקים.

איציק שמולי: אני לא יודע אם זה שאתם הולכים לפרסם תקנות אנשים נכנסים כל יום לביטוח הלאומי ויתעדכנו מהתקנות האלה.

איציק שמולי: לכן אתם צריכים לחשוב.

איציק שמולי: אני לא יודע אם זה ברמה של הייעוץ המשפטי.

איציק שמולי: אולי זה ברמתכם, אורי.

<רבקה לויפר: אתה מבקש משהו ממעסיק כדי שמעסיקים יידעו - -

איציק שמולי: לפני שנה ישבתי בדיון בוועדת כלכלה שמי שיזם את התיקון היה הרשות להגנת הצרכן.

איציק שמולי: רצו להגדיל את העיצומים הכספיים על מעסיקים שלא מדביקים את תווי המחיר שזה אקט שהוא כמובן מבורך, אבל הכול במידה.

איציק שמולי: לא יכול להיות שאתה מגיע למכולת שלא הדביקה מדבקה ומטיל עליה 50,000 שקל.

איציק שמולי: זה גומר את הבן אדם.

איציק שמולי: אמרו לי, לא, יהיה בסדר, המעסיקים יידעו, ולפני חודש התקיים דיון בוועדת כלכלה ומסתבר שהמעסיקים לא יידעו ורק חוטפים קנסות.

איציק שמולי: אם הולכים לשינוי דרמטי יכול להיות שלא צריך להיות לזה ביטוי בנוסח החוק, אבל הביטוח הלאומי חייב לשאול את עצמכם איזו פעולה אקטיבית הוא עושה מול המעסיקים.

אלי אלאלוף: נחזור לשאלה של איציק מאוחר יותר, ברשותכם.

אלי אלאלוף: אורנה צח, בבקשה.

<אורנה צח: אני מלשכת רואי החשבון.

<אורנה צח: אני מבקשת לדבר כרגע רק על מה שהיא אמרה כרגע על הקנס המנהלי.

<אורנה צח: לדעתי, אנחנו לא צריכים את זה.

<אורנה צח: ההצעה המקורית היא קנס רגיל של ביטוח לאומי, ואני לא חושבת שצריך פה התנהלויות פליליות ואישומים.

<אורנה צח: לא צריך לעלות לרמה הזאת; מעבר לכך שזה דוח לא מבוקר ולא סופי, והוא בסך הכול סיוע, אני לא חושבת שצריך להגיע לרמה הזאת של קנסות.

אלי אלאלוף: התייחסות, בבקשה, רן מלמד.

<רן מלמד: בוקר טוב.

<רן מלמד: אני סמנכ"ל עמותת ידיד.

<רן מלמד: קודם כול ברכות לשר הרווחה ולמנכ"ל הביטוח הלאומי על נושא הוועדות הרפואיות וכל הכבוד בהקשר הזה.

<רן מלמד: כמי שהיה מעורב בהכנה של הצעת החוק הזאת בגלגולים הראשונים שלה יש משהו מקדמי שמאוד חסר לי, אדוני היושב-ראש.

<רן מלמד: הצעת החוק בעצם לא באה לסייע למעסיקים – היא באה להטיל חובה על המעסיקים כדי לסייע למבוטחים הבכירים כדי שהם לא ייקלעו לאותם קנסות, לאותם הצמדות ולאותם עיקולים שמגיעים אליהם.

<רן מלמד: בהצעת החוק הזאת לא כתוב שום דבר על חובותיו של הביטוח הלאומי וההתנהלות שלו מרגע שמתקבלים הדוחות.

<רן מלמד: מה קורה מרגע שמתקבלים הדיווחים?

<רן מלמד: תוך כמה זמן הביטוח הלאומי מחויב להודיע למבוטחים שהם קיבלו נתונים בחסר?

<רן מלמד: תוך כמה זמן ייבדקו הדברים?

<רן מלמד: אם אני אעשה אלגוריה לדברים שחבר הכנסת שמולי אמר, לא נגיע בעוד שנה ויתברר לנו שדברים מגיעים בזמן, אבל הזמן שלוקח להעביר אותם ולערוך אותם ולעבד אותם בתוך הביטוח הלאומי הוא שנה, ואז ההצמדות והחישובים נעשים מהיום שהם הגיעו.

<רן מלמד: צריך לראות איך אפשר לתקן פה ולהוסיף בלמים ואיזונים שיביאו לידי חשבון שמרגע שהמעסיק העביר את האינפורמציה מתחיל תהליך נוסף בביטוח הלאומי.

<ירון גינדי: אני ירון גינדי, נשיא לשכת יועצי המס.

<ירון גינדי: בכל תהליך החקיקה הזה שיתפנו פעולה עם המוסד לביטוח לאומי, והם הכניסו את כל התיקונים שביקשנו לתהליך החוק, כי אנחנו באמת חושבים שראוי שאחת לחצי שנה יהיה דיווח שמי מסודר על אזרחי ישראל ועל משכורותיהם.

<ירון גינדי: מחשוב התהליך צריך להיות אוטומטי יחד עם בתי התוכנה.

<ירון גינדי: זה אומר שכשאנחנו משדרים במשרדי יועצי המס או במשרדי רואי החשבון או כל המייצגים, את הדוחות של יוני, אוטומטית ייצא הדיווח החציוני.

<ירון גינדי: מה שלא סוכם אתנו, ומה שהצלחנו לאזן עם המוסד לביטוח לאומי זה כל נושא העיצומים הכספיים לאור הניסיון - -

<נעה בן שבת: לא מדובר על עיצום כספי.

<ירון גינדי: רגע, לא סיימתי.

<ירון גינדי: לאור הניסיון המר שלנו עם רשות המסים ועם העיצומים הכספיים ובעקבות המלחמה של שנתיים בעיצומים הכספיים של רשות המסים, הצלחנו להגיע להבנות עם המוסד לביטוח לאומי שיוטלו עיצומים כספיים רק לאחר שניתנו לפחות שתי התראות לעיצומים כספיים וכאשר יש שישים יום לתקן את המחדל.

<ירון גינדי: מה שנוסף כאן ולא סוכם אתנו – וזאת תוספת של משרד האוצר ושל משרד המשפטים – זה הקנסות המנהליים.

<ירון גינדי: זה דבר שלא סוכם עם הארגונים, ואנחנו מבקשים מהוועדה לא לאפשר אותו.

<ירון גינדי: אנחנו מטילים על המעסיקים חדשים לבקרים עוד ועוד מטלות, וזאת מטלה נוספת.

<ירון גינדי: אנחנו הסכמנו למטלה הזאת, אבל אנחנו מבקשים – אין צורך בקנסות מנהליים.

אלי אלאלוף: מה ההבדל בין עיצומים לבין קנסות?

<ירון גינדי: בעיצומים כספיים יש הליך שניתן לבטל אותם, עוד יש לך התראות מספיקות.

<טלי ארפי: גם קנס מנהלי אתה יכול לבטל.

<ירון גינדי: אני עם מאות לקוחות שיש להם קנסות מנהליים במס הכנסה כבר 25 שנה.

<ירון גינדי: כמעט לא הצלחתי לבטל.

<ירון גינדי: הליך של ביטול קנסות מנהליים הוא שונה, ואין צורך להטיל עלינו גם עיצומים כספיים, גם קנסות מנהליים.

<ירון גינדי: אנחנו משתפים פעולה עם המהלך הזה.

<ירון גינדי: המהלך הזה אמור להיות אוטומטי.

<ירון גינדי: בשנה וחצי-שנתיים האחרונות אתם יודעים כמה מטלות הטילו עלינו?

<ירון גינדי: תגישו דוח מקוון למע"מ, תגישו 856 מקוון, תגישו 126 מקוון, תגישו את הדוחות השנתיים שלכם מקוונים, גם של היחידים, גם של החברות.

<ירון גינדי: אנחנו עובדים אצל משרדי הממשלה, מגישים בעבורם את כל הדוחות שהם היו אמורים לתקצר עד היום, ובסוף מה אומרים לנו?

<ירון גינדי: אנחנו משדרים דוחות שנתיים, ואני משדר 50 דוחות כל פעם.

<ירון גינדי: באחד הדוחות שכחתי לעשות F9, שזה השידור הסופי שלהם – חטפתי עיצום כספי.

<ירון גינדי: כמייצג.

<ירון גינדי: לא אני קיבלתי עיצום כספי – הלקוח שלי קיבל עיצום כספי, והוא בכלל לא ידע.

<ירון גינדי: הייתה שגיאה שלי כמייצג שלא לחצתי על איזשהו כפתור.

<ירון גינדי: זה קורה, רבותי.

<ירון גינדי: כל אחד מעובדי הממשלה שעושה שגיאה מקבל עיצום כספי?

<ירון גינדי: אני לא מבין את זה.

<ירון גינדי: אנחנו המייצגים משדרים את הדוחות.

<ירון גינדי: למעסיקים אין נגיעה לזה.

<ירון גינדי: אז אם הייתה לי טעות טכנית במשרד של שידור הדוח שלי או של מנהלת החשבונות שלי אז אני צריך להתמודד עם קנסות מנהליים?

אלי אלאלוף: לך יש ביטוח.

<ירון גינדי: לביטוח יש גם השתתפות עצמית.

<ירון גינדי: לכולנו יש פה ביטוח.

<ירון גינדי: אפשר לוותר על הקנסות המנהליים, ויש מספיק עיצומים כספיים שגם עליהם היינו מוכנים לוותר.

<ירון גינדי: בואו נשתף פעולה יחד ונוציא את המהלך הזה לפועל.

<נעה בן שבת: נסביר את ההליך שמדובר בו.

<נעה בן שבת: כשאנחנו מדברים על עיצום כספי זה מיוחד היום להליך מנהלי מסוים.

<נעה בן שבת: הוא בנוי במודל מסוים, והוא בנוי על ראיות מנהליות שיש בידי הגורם.

<נעה בן שבת: הוא שולח הודעה על כוונה להטיל חיוב.

<נעה בן שבת: יש שימוע, ואפשר להטיל את העיצום הכספי.

<נעה בן שבת: הקנס המנהלי הוא הליך אחר שבנוי על גבי עבירה שנקבעה כפלילית.

<נעה בן שבת: הוא מאפשר במקום ההליך הפלילי הגדול לפנות ולהודיע על הקנס, ואפשר לבקש גם אותה לבטל, ואפשר גם לבקש להישפט עליה.

<נעה בן שבת: אז המשמעות היא הגשת כתב אישום.

<נעה בן שבת: זה לגבי ההוראה של קנס מנהלי.

<נעה בן שבת: כרגע לא מוצע פה קנס מנהלי, אלא מוצעת פה עבירה פלילית שמצהירים שהכוונה היא להפוך אותה לקנס מנהלי.

<נעה בן שבת: היתרון של הקנס המנהלי הוא שצריך להביא ראיות פליליות כדי להטיל קנס מנהלי, אם כי פה יכול להיות שהראיות הן על אי הגשת דוח.

<ירון גינדי: זה חציוני.

<ירון גינדי: זה מידע על חשבון.

<ירון גינדי: יש דיווח שנתי סופי שנקרא טופס 126.

אלי אלאלוף: לא ביטלו לך, רק הוסיפו.

<נעה בן שבת: בסעיף 356 יש הוראה שמדברת על קנס של הביטוח הלאומי שהוא קנס על סמך הוראה מנהלית מסוימת.

<נעה בן שבת: זה לא עיצום כספי במובן הרגיל, אבל זה קנס על בסיס מנהלי.

<נעה בן שבת: בהצעה שהוצעה בכנסת הקודמת דובר על קנס לפי אותו סעיף וכרגע זה הומר באותו קנס מנהלי.

<טלי ארפי: אני אסביר למה זה הומר.

<טלי ארפי: העמדה של משרד המשפטים היא שמנגנון של עיצום כספי אינו מתאים לעולם של ביטוח לאומי.

<טלי ארפי: יש סעיף 398 בחוק הביטוח הלאומי שכמעט על הפרה של הוראה מהוראות החוק הופכת לעבירה פלילית.

<טלי ארפי: החשש הוא שהמודל של עיצום כספי יתורגם למחוזות אחרים כמו הטלת עיצום כספי על מבוטח שלא שילם כסף לביטוח לאומי או על מבוטח שהגיש דיווח כוזב.

<טלי ארפי: משרד המשפטים זה שנים מתנגד להכנסה של מנגנון העיצום הכספי לתוך חוק הביטוח הלאומי.

<טלי ארפי: לכן בדיונים לקראת ההבאה של הצעת ההחלטה לממשלה משרד המשפטים ביקש שהקנס שייכנס יהיה קנס מנהלי דווקא מהסיבות שעליהן דיברתי.

אלי אלאלוף: ממה נובעת ההתנגדות של משרד המשפטים?

אלי אלאלוף: הוא מנמק?

<טלי ארפי: זה בדיוק מה שאמרתי.

<טלי ארפי: הסיבה היא שהוא חושב שבעולם של ביטוח לאומי, דווקא מכיוון שמדובר באוכלוסייה קשת יום ישתמשו במנגנון של עיצום כספי, ויטילו עיצום כספי על מבוטחים.

<טלי ארפי: לכן נכנס הקנס המנהלי.

<טלי ארפי: הקנס המנהלי יוטל רק שישים יום אם לא הגשת את הדיווח.

<טלי ארפי: זאת אומרת בניגוד לקנסות מנהליים שמגישים על הפרה של הוראות דיווח, פה נותנים 60 יום, ורק אחרי 60 יום, אם לא דיווחת, יוטל הקנס.

<טלי ארפי: כמו שהיועצת המשפטית ציינה, הצעת החוק שמובאת לפניכם אינה כוללת את סעיף הטלת הקנס.

<טלי ארפי: זאת אומרת זה די דיון שכרגע הוא תיאורטי מאחר שכדי לאפשר את הטלת הקנס צריך להביא תקנות שמאפשרות את הטלת הקנס.

<טלי ארפי: כרגע אין תקנות.

<נעה בן שבת: כרגע יש עבירה פלילית.

<טלי ארפי: כרגע יש עבירה פלילית.

<טלי ארפי: ככל שלא תובאנה תקנות לא יוטל קנס.

<טלי ארפי: לכן הדיון הזה לא מדבר על תקנות שמונחות לפניכם ומדברות על הטלת קנס.

<טלי ארפי: ושוב – העניין של 60 יום.

<טלי ארפי: הרעיון הוא לתמרץ את המעסיק לדווח.

<טלי ארפי: אין סיבה שהוא לא יגיש דיווח.

<טלי ארפי: פה גם נתנו שישים יום.

<טלי ארפי: אם באמת, כמו שהוא מציין, הוא שכח ללחוץ על הכפתור או מפאת הסח הדעת הוא לא הגיש את הדיווח, אז יש לו עוד 60 יום לתקן, ורק אז ככל שיוטלו תקנות.

<ירון גינדי: הוא לא תמיד יודע את זה.

איציק שמולי: למה אתם לא רוצים להביא את סעיף קטן 19 יחד עם התקנות כבר?

איציק שמולי: בשביל מה אנחנו עושים את זה?

איציק שמולי: נעשה הכול יחד.

<ירון גינדי: בדיוק.

<אורנה צח: לא כתקנות, כחוק.

<נעה בן שבת: המנגנון של העבירות המנהליות, יש דרך לקבוע אותו.

<נעה בן שבת: קובעים עבירה על גבי עבירה פלילית.

<נעה בן שבת: יש עבירה פלילית, ואז קובעים את העבירה המנהלית בחוק.

<נעה בן שבת: זאת דרך המלך לעשות את זה.

אלי אלאלוף: נאפשר גם לביטוח הלאומי לענות על זה.

אלי אלאלוף: בבקשה, רועי קרת.

<רועי קרת: הנוסח שתואם עם הנציגים של לשכת רואי החשבון ושל לשכת יועצי המס לא התייחס לעבירות המנהליות, אלא התייחס למשהו שבעיני משרד המשפטים ומשרד האוצר הוא יותר חמור.

<רועי קרת: הקנס שביטוח לאומי מסוגל להטיל היום הוא קנס שמוטל על-ידי פקיד בכיר.

<רועי קרת: החוק לא קובע מנגנון להטלתו.

<רועי קרת: לכאורה בעיניים של מי שקורא את החוק היד פה פרוצה, וביטוח לאומי יכול לעשות מה שהוא רוצה.

<רועי קרת: לכן הם דרשו כדי להיטיב עם ציבור המעסיקים והנציגים שיושבים כאן שזה יהיה ברור שזה הולך במנגנון של עבירה מנהלית שהחוק בעניינו מוסדר וקובע איך צריך לשמוע את הטענות של הצד השני, כמה זמן צריך לתת לו, מה קורה אם לא מגיעים להסכמה וכו'.

<רועי קרת: בפועל אתם שומעים שהנציגים של הצד השני לא חוששים מביטוח לאומי כי הביטוח הלאומי יודע לדבר עם המייצגים ולשמוע את הטענות וגם לקבל אותן אם הן נכונות, גם אם זה לא כתוב בחוק.

<רועי קרת: אבל הכוונה הייתה טובה.

<רועי קרת: כשמשרד המשפטים דרש את זה – והוא דרש את זה, זה לא משהו שאנחנו הכנסנו – הוא חשב על הנציגים של הארגונים ושל המייצגים, והוא רצה להבטיח שהחוק יבטיח שישמעו אותם לפני שמטילים עליהם עיצום כספי.

<רועי קרת: זה דבר שאנחנו ממילא עושים היום.

<רועי קרת: אנחנו מכירים אותם, הם מכירים אותנו.

<רועי קרת: אנחנו לא מטילים עיצומים כספיים בלי לשמוע מה יש להם להגיד.

<ירון גינדי: גם העניין הפלילי בא לטובתנו?

<רועי קרת: כן, זה אמור.

<נעה בן שבת: אני רק רוצה להזכיר שסעיף 398(ב) קובע: "מי שלא מילא חובה המוטלת עליו בחוק זה או על-פיו, דינו קנס בשל כל אדם שלגביו נעברה עבירה".

<נעה בן שבת: זאת אומרת אם אנחנו יוצרים חובת דיווח, הפרתה של חובת הדיווח היא ממילא עבירה פלילית.

<נעה בן שבת: כשאומרים פה עבירה ספציפית שעליה יוטל קנס מנהלי, יש פה לפחות גידור של הסיכון שעולה מתוך ההוראה הזאת.

<ירון גינדי: אדוני, אנחנו רואים את זה אחרת לגמרי.

<ירון גינדי: אנחנו יודעים להתמודד עם המוסד לביטוח לאומי ועם הקנסות שהוא מטיל.

<ירון גינדי: דרך אגב, זה המקום היחיד שבו למייצגים יש סמכות להוריד קנסות ולהוריד ריבית והצמדה במחשב.

<ירון גינדי: ברגע שאני עושה הסדר תשלומים ללקוח שלי כמייצג יש לי סמכות להוריד את הקנסות.

<ירון גינדי: אנחנו יודעים להתמודד איתם; אנחנו לא רוצים להתמודד עם העבירות המנהליות ועם הקנסות המנהליים.

<ירון גינדי: זה נטל נוסף.

אלי אלאלוף: זה מוציא מהמנגנון של הביטוח הלאומי?

<רועי קרת: לא.

<רועי קרת: זה עדיין יהיה בביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: אז אותו מנגנון שאתם משפיעים עליו היום בצורה מתואמת נשאר.

אלי אלאלוף: הוא לא עובר למנגנון אחר, וזה מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: זה מה שאני מבין, רועי.

<רועי קרת: בעצם ההבדל הוא באנשים שנמצאים מאחורי המנגנון.

<רועי קרת: אתה עדיין תעבוד מול אותם אנשים.

<רועי קרת: זה לא עובר לאנשים של משרד המשפטים, למשל.

<רועי קרת: פשוט היום המנגנון שבו עובדים איתכם לא קבוע בחוק.

<רועי קרת: משרד המשפטים דרש שיוסדר מנגנון.

<רועי קרת: אם למשל, אנחנו נותנים לכם זכות שימוע לפני שמטילים קנס, היום זה לא כתוב בחוק.

<רועי קרת: עושים את זה כי ברור לנו שזה מה שצריך לעשות, אבל זה לא כתוב בחוק.

<רועי קרת: משרד המשפטים דורש שזה יהיה כתוב בחוק.

<רועי קרת: כדי שזה יהיה כתוב בחוק צריך להפנות למנגנון שבו זה מוסדר שזה המנגנון של העבירות המנהליות.

<רועי קרת: היום כל הוראה מחוק הביטוח הלאומי עבירה פלילית, זה מעולם לא יושם.

<רועי קרת: אף פעם לא פתחו נגד מישהו מהמייצגים הליך פלילי.

<רועי קרת: אין כוונה לעשות את זה.

<רועי קרת: אבל פורמלית זה המצב בגלל סעיף 391.

אלי אלאלוף: אנשי רשות המסים לא הוזמנו?

<טלי ארפי: לא.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: אנשי משרד האוצר, לא הזמנתם אותם?

אלי אלאלוף: גם לא אנשי משרד המשפטים?

<קריאה: משרד המשפטים הוזמן.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: אנחנו גם יודעים לכתוב מכתבים לא נעימים גם אחרי ראש השנה.

<קריאה: אפשר להתקשר אליו רגע?

<טלי ארפי: אני רק רוצה להגיד שיש שני מנגנונים: מנגנון של עיצום כספי ומנגנון של קנס מנהלי.

<טלי ארפי: לאורך כל החקיקה המנגנונים האלה שזורים זה בזה.

<טלי ארפי: הרעיון לעשות יצור שהוא מיוחד רק לביטוח לאומי, לדעתי, הוא לא נכון.

<טלי ארפי: אנחנו חושבים שהמנגנון של הקנס המנהלי הוא נכון יותר.

<ירון גינדי: לפני הטלת הקנס המנהלי חייב להיות שימוע?

<טלי ארפי: כן, ודאי.

<טלי ארפי: יש גם אפשרות לעשות בקשה לביטול.

<טלי ארפי: אתה יכול להגיש בקשה לביטול, ובנסיבות מסוימות אפשר לבטל את הקנס.

<טלי ארפי: אם לא ביטלו לך את הקנס אתה גם יכול להגיש בקשה להישפט.

<טלי ארפי: מהבחינה הזאת זה דווקא מסלול שאמור להיות יותר נוח לך מאשר עיצום כספי כי אם אתה רוצה להגיש ערעור על עיצום כספי אתה חייב לשלם את התשלום ולא משנה מה.

<ירון גינדי: זה ממש לא נכון.

<טלי ארפי: זה ממש נכון.

<ירון גינדי: אנחנו מתמודדים עם עיצומים כספיים ברשות המסים כבר שנתיים.

<טלי ארפי: לא של רשות המסים.

<טלי ארפי: ברשות המסים יש עיצומים כספיים שהם לפני המנגנון של עיצום כספי שנכנס היום בכל החקיקה החדשה, לפי דרישת משרד המשפטים.

<טלי ארפי: כל עיצום כספי שמוטל, אם אתה רוצה לערער עליו אתה חייב לשלם אותו.

<טלי ארפי: לעומת זאת בקנס מנהלי, אם החלטת שאתה רוצה לערער אתה לא חייב לשלם.

<טלי ארפי: אתה מגיש בקשה להישפט, ואתה לא משלם.

<טלי ארפי: במובן הזה זה הרבה יותר נוח.

<ירון גינדי: אני רק רוצה להבין: אחרי 60 יום, אם לא הגשתי דוח, לפני שמטילים עלי את הקנס המנהלי צריך לעשות לי שימוע?

<טלי ארפי: אם רוצים להטיל עליך את הקנס המנהלי צריכים לפנות אליך ולהודיע לך על הטלת הקנס המנהלי, ושאתה צריך להעביר את טענותיך בכתב עד יום כך וכך.

<טלי ארפי: החוק קובע שצריך לתת לך הזדמנות להשמיע את טענותיך.

<ירון גינדי: ואם בזמן הזה הגשתי?

<טלי ארפי: אז אין עילה להטיל את הקנס.

<ירון גינדי: בזמן הזה שבין הטלת הקנס לשימוע?

<טלי ארפי: אני מניחה שלא יטילו עליך את הקנס.

<טלי ארפי: זה שיקול דעת של אותו פקיד.

<טלי ארפי: בסוף הכול זה עניין של שיקול דעת.

אלי אלאלוף: אנשי הביטוח הלאומי יכולים לאשר מה שנאמר פה?

<רועי קרת: אני אבהיר שוב: החוק קובע סטנדרט מינימלי להתנהלות.

<רועי קרת: היום בחוק הביטוח הלאומי כל פקיד יכול להטיל עיצום כאילו בלי לעשות שימוע.

<רועי קרת: אני אומר "כאילו" כי לדעתי אף על פי שזה לא כתוב בחוק יש חובה, ואנחנו לא מטילים עיצומים בלי לעשות שימוע, אין דבר כזה.

<רועי קרת: אבל החוק כאילו מאפשר את זה.

<רועי קרת: לכן היה חשוב לכתוב משהו שגם בחוק יהיה כתוב שחייבים לעשות שימוע וחייבים להתנהל בצורה מסוימת.

<רועי קרת: אתה מכיר אותנו, אנחנו מתנהלים ככה גם בלי שזה יהיה כתוב בחוק, אבל לכן לא אכפת לנו שזה יהיה כתוב.

<רועי קרת: אבל זה לא אמור לשנות את צורת ההתנהלות שלנו מולכם.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אפשר להתחיל לקרוא?

<רן מלמד: הם עדיין לא נתנו תשובות, לדעתי, לשתי שאלות: אחת, לשאלה של חבר הכנסת שמולי לגבי אופן הפרסום ושנית, על השאלה שלי.

אלי אלאלוף: אני מציע שנתחיל בהקראת החוק, ושם נראה.

אלי אלאלוף: אם זה לא כלול נוסיף את זה.

אלי אלאלוף: לדעתי, יש שם דביר הסבר.

אלי אלאלוף: אני דווקא פונה אליכם.

אלי אלאלוף: אתם שלחתם לנו – זה הגיע אלי ב-23:00 בלילה.

אלי אלאלוף: איגוד לשכות המסחר, שתי הערות שנראות לי חשובות: המעסיקים הקטנים והאזרח.

אלי אלאלוף: תגידו במה זה פוגע בשניהם?

אלי אלאלוף: לדעתי, זה מקל, אבל אם יש לכם התייחסות למסמך ששלכתם, בבקשה.

<אורנה צח: אפשר להעיר על משהו שעוד לא דיברנו עליו?

אלי אלאלוף: אני רוצה שתתייחסי גם לשאלות שלי בעקבות המסמך ששלחתם.

<אורנה צח: לשכת רואי החשבון תמכה בגישה של החוק המקורי.

<אורנה צח: פעמיים בשנה המערכות של המחשב יתוכנתו כך שאנחנו לוחצים פעמיים, וכל המידע שנמצא במחשב לגבי משכורות יועבר למוסד לביטוח לאומי – הם כבר יודעים מה לעשות עם זה.

<אורנה צח: ברור לכולם שהחומר הזה לא מבוקר.

<אורנה צח: זה לא אותו טופס 126 השנתי שאנחנו עובדים עליו חודשים כדי לעשות את כל ההתאמות האלה.

<אורנה צח: החומר לא סופי, לא סגור, יהיו עליו תיקונים.

<אורנה צח: עוד אחר כך מותר לנו להגיש תיקונים בדיעבד.

<אורנה צח: לכן המידע הזה הוא בסך הכול פרילימינרי, ואי אפשר להשתמש בו כמו שעושים בטופס 126 שמביאים אותו במאי או ביוני כל שנה עבור כל השנה.

<אורנה צח: לכן הנושא של הקנסות כל כך מטריד.

<אורנה צח: כשאנחנו מדברים אחר כך על מס הכנסה, אני לא חושבת שמס ההכנסה צריך להשתמש במידע הזה כי הוא לא מידע סופי.

<אורנה צח: מה יקרה?

<אורנה צח: זה יטיל עלינו עוד עול.

<אורנה צח: כלומר אנחנו רוצים להקל, ויוצא שאנחנו עוד יותר מועמסים.

<אורנה צח: אני לא חושבת שזה בסדר.

<אורנה צח: הגשנו הצעה יחד עם ביטוח לאומי שעבדנו עליה כארבע שנים בשביל שתהיה מתאימה ונוחה לכולם, ויש כאן דברים שלא מתאימים כל כך.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, את אומרת שרק הדוח שנמסר ב-30 באפריל שהוא הדוח המסכם – רק אותו את רוצה לאפשר להעביר לרשות המסים.

<אורנה צח: חד משמעית.

<אורנה צח: יש לי בבית בעל רואה חשבון שעובד עליו חודשים כדי שכל מספר יהיה נכון ומדויק ובהתאם לספרים.

<אורנה צח: ופה כל המידע עובר סתם.

אלי אלאלוף: מה עמדת האוצר?

<רבקה לויפר: אנחנו לא רוצים לשנות את הנוסח.

אלי אלאלוף: למה?

<רבקה לויפר: פעם ראשונה שאנחנו שומעים את הטענה הזאת.

<רבקה לויפר: זה פורסם מזמן.

<רבקה לויפר: עכשיו לראשונה אני שומעת את זה.

<קריאה: הרעיון הוא לתת תמונה מלאה, ולא רק במועד אחד.

<אורנה צח: מס הכנסה הצהיר כמה וכמה פעמים על כמה במות שהם לא זקוקים למידע הזה.

<קריאה: לא, לא, זה לא מקובל.

<רבקה לויפר: היום נותנים מידע על מס הכנסה שלילי רק אחרי שנה.

<רבקה לויפר: אם יהיו לנו דיווחים יותר תדירים אנחנו נוכל לתת אותו גם במהלך השנה.

<רבקה לויפר: זאת רק דוגמה אחת.

אלי אלאלוף: זה טוב לאזרח.

איציק שמולי: יש פרוטוקול?

איציק שמולי: זאת הבטחה שלטונית.

אלי אלאלוף: בהחלט.

<רבקה לויפר: זאת לא הייתה הבטחה, אבל בהחלט - -

איציק שמולי: שקלי מילים.

אלי אלאלוף: אם צריך החלטה אנחנו מוכנים לתקן את זה.

אלי אלאלוף: ההערה של רבקה מאוד חשובה.

<אורנה צח: סליחה, בנושא מס הכנסה שלילי - -

<נעה בן שבת: אני לא זוכרת איך זה כתוב "מס הכנסה שלילי", אבל יכול להיות שכתוב שזה ישולם בסוף השנה, ויכול להיות שצריך לתקן את זה, אם אפשר.

<רבקה לויפר: אני לא אמרתי שעכשיו.

<רבקה לויפר: אבל זה שאין תמונה מלאה לרשות המסים ולביטוח לאומי במהלך השנה זה גוזר המון דברים.

<רבקה לויפר: זה גוזר את הסיפור של הקצבאות שהם צריכים לקזז בסוף השנה, וזה גם מה שגזר את מס הכנסה.

<רן מלמד: אבל הרי מס ההכנסה היה מעביר מראש את הנתונים זה היה חוסך חלק גדול מהצעת החוק הנוכחית.

<טלי ארפי: הצעת ההחלטה הזאת נוסחה על דעת רשות המסים.

<טלי ארפי: כשמדברים בשם רשות המסים - -

אלי אלאלוף: אנחנו לא רוצים לדבר בשמם.

<טלי ארפי: לא.

<טלי ארפי: אדוני מדבר שהוא סגר עם מס הכנסה.

<טלי ארפי: אני לא יודעת מה הוא סגר.

<טלי ארפי: אנחנו דיברנו עם אנשי רשות המסים, עם כל הדרגים – הן מקצועיים והן משפטיים – וזאת ההצעה שמונחת בפניכם.

אלי אלאלוף: אז אני מוסיף בשם הוועדה, ברשותך, שהמהלכים האלה אם יאפשרו הקלה ויבואו לטובת האזרחים ולטובת מקבלי מענק העבודה – דהיינו מס הכנסה שלילי – אנחנו תומכים בהבאת ההצעה לתיקון כדי שזה יקרה ויתבצע לטובת האזרחים.

אלי אלאלוף: רותי מור, בבקשה.

<רותי מור: אני מביטוח לאומי, גבייה על מעסיקים.

<רותי מור: רציתי לספר לכם על התהליך בקצרה – איך זה התבצע בפועל, וזה יענה לחבר הכנסת שמולי איך אנחנו רוצים להקל ולא להקשות על המעסיקים במשק.

<רותי מור: לפני שהתחלנו את כל המהלך הזה ישבנו בבתי תוכנה ובלשכות שירות וסללנו כביש.

<רותי מור: יש לנו מערכות שנקראות Business to Business ו- WCF, והכול בלחיצת כפתור כמו שאמרה אורנה.

<רותי מור: המטרה היא ליצור מבנה קובץ זהה לחלוטין למס הכנסה, לא ליצור עוד מבנה שיהיה משהו שונה.

<רותי מור: זאת גם הייתה ההתחייבות שלנו ללשכת רואי החשבון וליועצי המס.

<רותי מור: בדרך מאוד קלה ופשוטה כשמדווחים את הדיווח החודשי של יוני עד 18 ביולי מערכת השכר תכין את הדיווח לשידור.

<רותי מור: כלומר תבקש מאותו לקוח ללחוץ על כפתור.

<רותי מור: למעלה מ-70% הלקוחות המעסיקים במשק מקושרים דרך המייצגים למערכות שלנו.

<רותי מור: זאת אומרת לדוגמה ירון ואורנה מקושרים למערכת המייצגים שלנו שעובדת באינטרנט בצורה מדהימה.

<רותי מור: הם יכולים להעיד על זה.

<רותי מור: יהיה להם לינק לאותו מבנה קובץ שבמועדים שצריך לדווח הם פשוט יצטרכו ללחוץ על כפתור.

<רותי מור: כל המעסיקים במשק יוכלו לעשות את זה, ולא רק מי שקשור למייצגים המקושרים.

<רותי מור: יש לנו מערכת נפלאה שעובדת עם בתי תכנה "מכפל", "תמ"ל".

<רותי מור: אנחנו תיאמנו את זה מולם גם לצורך טופס 126.

<רותי מור: היום תוך 12 שניות טופס 102 החודשי נקלט במערכות שלנו און-ליין.

<רותי מור: זאת הגישה.

<רותי מור: אנחנו רוצים לאפשר את כל הדרכים.

<רותי מור: כשדנו עם נציגי רואי החשבון ויועצי המס ושאלו אותנו, מה עם הבודדים שלא יוכלו לעשות את זה באופן מקוון, אז גם בזה אם יימצאו מעסיקים בודדים שלא יוכלו להשתמש במערכות ממוכנות אנחנו ננסה לסדר גם עבורם פתרון.

<רותי מור: נעשה דוח מקוצר, פשוט.

<רותי מור: המטרה שלנו היא לפתוח את כל הערוצים, לאפשר למעסיקים ולהקל עליהם את הגישה למערכות.

<רותי מור: לכן לא נראה לי שזה יגיע לרמה של קנס מנהלי.

איציק שמולי: אני קודם כול רוצה לברך אתכם על הגישה הזאת, זה לא מובן מאליו.

איציק שמולי: מה שמטריד אותי זה לא הרשתות הגדולות שיידעו להסתדר.

איציק שמולי: אותי מטריד בעל המכולת מתחת לבית שלי בלוד עם שני עובדים שיש לו שינוי, והוא צריך לדווח, ואני בכלל בספק אם הוא ידע מה החובות שלו.

איציק שמולי: אני לא רוצה שבפעם הבאה שהוא יפגוש אתכם זה כשיהיה מטילים עליו אותו איום על קנס מנהלי.

<רותי מור: הוא מדווח דיווח חודשי.

<טלי ארפי: למוסד לביטוח לאומי יש תקציב פרסום, והוא יוכל להקצות את זה לעניינים האלה.

<רן מלמד: תכתבו.

<טלי ארפי: לא כותבים דבר כזה בחקיקה.

<רן מלמד: כשהייתה חקיקה בנושא דיור ציבורי בפירוש הוכנסו בתקנות ובחוק עצמו הנושא של הפרסום וההסברה כי אנחנו יודעים שנושא מיצוי זכויות בהקשרים האלה בכל הצורות שלו בסופו של דבר עומד גם על הנושא הזה.

<רן מלמד: אם לא מקפידים על זה, זה לא קיים.

אלי אלאלוף: היות שבזמן האחרון אנחנו מבקשים הרבה מאוד הסברה של הביטוח הלאומי אז אני מציע שהסעיף הזה - - -

<רועי קרת: חשוב להבהיר שיש כאן הקלה ניכרת לעומת המצב הקיים.

אלי אלאלוף: קודם כול לא רגילים לקבל הקלות.

אלי אלאלוף: זאת הזדמנות שלכם להסביר שיש פה הקלה, אז תסבירו את זה.

אלי אלאלוף: תביאו את זה לידיעה.

<רותי מור: יש כאן, אני פשוט לא סיימתי.

<רותי מור: היום כל המעסיקים במשק שיש להם עד תשעה עובדים מחויבים למלא את גב טופס 102 החודשי בפרטי העובדים מדי חודש בחודשו.

<רועי קרת: זאת אומרת המעסיקים הקטנים חייבים בדיווח חודשי.

<רותי מור: המעסיקים הקטנים היום חייבים בדיווח חודשי.

אלי אלאלוף: מה יהיה?

<רותי מור: אנחנו מבטלים את זה.

<רותי מור: אנחנו מקלים עליהם.

<רותי מור: זה חלק מההסכמות עם הלקוחות שלנו, עם רואי החשבון ויועצי המס.

אלי אלאלוף: ברשותכם, בואו נתחיל ברגל ימין ונתחיל כבר בקריאת החוק.

<נעה בן שבת: הקראת החוק.

<נעה בן שבת: אדוני, אולי נעצור רגע בפסקה 1.

<נעה בן שבת: פה יש החובה והמועדים.

<נעה בן שבת: אני רוצה להסביר קצת.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על מעסיק, גם על מי שמשלם פנסיה מוקדמת כפי שהיא מוגדרת בסעיף 345ב(א).

<נעה בן שבת: כתוב: "למי שבעדו הוא חייב או היה חייב בתשלום דמי ביטוח לפי סעיף 342(ב).

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים גם על מי שמשלם פנסיה מוקדמת שהיה חייב דמי ביטוח כשאותו אדם היה עובד שלו.

<נעה בן שבת: לגבי מועד ב' – עד יום 18 בינואר בכל שנה – לגבי חודשים ינואר עד דצמבר של השנה שקדמה לה – הייתה פה טענה של איגוד לשכות המסחר שאומר שיש הקבלה בין הדיווח השני לבין הדיווח שנמסר ב-30 באפריל בכל שנה.

<רועי קרת: בין השני לשלישי.

<נעה בן שבת: בין השני לשלישי.

<נעה בן שבת: שגם השני מתייחס לשנה שקדמה לה.

<רועי קרת: השלישי הוא הדוח הסופי המדויק עם עדכונים ועם הפרשים שכבר יודעים עליהם, ושבינואר עוד לא יודעים עליהם.

<רותי מור: שהוא ממילא מוכן למס הכנסה.

<רועי קרת: בקיצור, זה לא חופף.

<רועי קרת: התקופה חופפת, אבל הדוחות לא חופפים.

אלי אלאלוף: זה גם שילוב של שתי תקופות לעומת 18 בינואר שהוא רק למחצית השנייה.

<נעה בן שבת: לא, 18 בינואר זה לשנה השנייה.

<נעה בן שבת: 18 בינואר הוא ל-12 חודשים.

אלי אלאלוף: אבל זה לא דוח מבוקר.

<אורנה צח: זה בכוונה לשנים-עשר חודשים ולא שישה?

<אורנה צח: זה היה בהתחלה חצי וחצי.

<רותי מור: לא, זה לא היה חצי וחצי אף פעם כי יש השכר הנוסף שנפרס, וזה יתקן גם את החצי הראשון.

<רותי מור: לכן ביקשנו חצי, שנה וסופי.

<אורנה צח: ברור שיהיו הבדלים בין 18 בינואר.

<רותי מור: ברור.

<רותי מור: האחרון תמיד ידרוס את הקודם.

<רועי קרת: לכן צריך את זה של אפריל כי הוא לא זהה לזה של ינואר.

<אורנה צח: אז ברור שאי אפשר לתת את המידע הזה הלאה למס הכנסה כי זה מידע לא סופי.

<אורנה צח: אולי את החצי הראשון אפשר, את החצי השני בטוח אי אפשר לתת למס הכנסה.

אלי אלאלוף: אפשר לתת את המידע בלי לבקש שזה יילקח בחשבון בהחלטות של רשות המסים.

<טלי ארפי: לא, לא.

אלי אלאלוף: למה לא?

<טלי ארפי: אדוני, יש פה ניסיון לדבר בשם רשות המסים.

<טלי ארפי: רשות המסים מבקשת את כלל הדוחות במועדים שנקובים כאן.

<טלי ארפי: אני לא יודע עם מי דיברת ברשות המסים אבל מנהל רשות המסים נתן את אישורו לעניין הזה.

<אורנה צח: אבל למה הם לא פה?

<טלי ארפי: הם לא פה.

<טלי ארפי: אנחנו נציגי משרד האוצר.

<טלי ארפי: אנחנו מייצגים גם את רשות המסים.

<טלי ארפי: אנחנו ישבנו איתם גם על הנוסח שישבנו עליו במשרד המשפטים.

אלי אלאלוף: אנחנו הזעקנו אותם.

אלי אלאלוף: אם הם יגיעו עד סוף הדיון אז אנחנו ניתן להם את רשות הדיבור.

<ירון גינדי: אדוני, אנחנו הבהרנו למוסד לביטוח לאומי, והם הסכימו אתנו על זה, ולדעתי, צריך להבהיר את זה גם למס הכנסה: הדוח החציוני הראשון או השני הוא על חשבון, זה לא סופי.

<ירון גינדי: גם ביטוח לאומי יודעים את זה.

<ירון גינדי: אנחנו גם אמרנו לביטוח לאומי, והם הסכימו אתנו שלא יהיו דוחות מתקנים.

<ירון גינדי: זאת אומרת אם עשיתי שגיאה בדוח החציוני אני לא צריך להגיש להם דוח מתקן כמו שאני מגיש להם בטופס 102.

<ירון גינדי: אין דברים כאלה.

<ירון גינדי: אני חולק על גברתי, ואני חושב שכל נתון שיש בידי משרדי ממשלה צריך לעבור בין משרדי הממשלה.

<ירון גינדי: אין לי שום בעיה שזה יעבור לרשות המסים.

<ירון גינדי: כל נתון שרשות המסים יכולה לקבל בכל משרד ממשלתי שיקבל מכל משרד ממשלתי.

<ירון גינדי: אבל גם רשות המסים.

<ירון גינדי: אנחנו נבהיר את זה לרשות המסים.

<ירון גינדי: היא צריכה לדעת שזה דוח על חשבון.

<ירון גינדי: זה לא דוח סופי.

<ירון גינדי: רק 126 שיוצא באפריל או במאי הוא הסופי, ועליו אפשר להסתמך.

<ירון גינדי: בינתיים אם הם רוצים לקבל מידע – אנחנו בעד שיקבלו מידע מכל מקום בארץ, מכל משרד ממשלתי בארץ בכל תחום.

<ירון גינדי: למה לא?

<ירון גינדי: תראו מה עשו 100,000 המכתבים האחרונים?

<ירון גינדי: המידע שרשות המסים הפיקה על אזרחים ב-100,000 המכתבים האחרונים – כמה מס גבתה המדינה מאזרחים שהיו צריכים לשלם מס על ההכנסות שלהם ולא שילמו.

<ירון גינדי: אז גם פה שיהיה מידע, למה לא?

אלי אלאלוף: אז אתה חוזר להצעה שלי שהמידע יכול לעבור לרשות המסים בידיעה שהדוח הסופי המחייב הוא זה של 30 באפריל.

<ירון גינדי: מאה אחוז.

<אורנה צח: סליחה, אבל מה ההבדל של שלושה-ארבעה חודשים?

אלי אלאלוף: זה לא שלושה-ארבעה חודשים.

<אורנה צח: את החצי הראשון תעביר - -

אלי אלאלוף: זה לא שלושה-ארבעה חודשים מניסיוני הקודם במערכות שעבדתי בהן.

אלי אלאלוף: זאת ראיה כוללת, משולבת שלוקחת בחשבון הוצאות נוספות.

אלי אלאלוף: אנחנו נציע את זה כשיגיע נציג רשות המסים.

<נעה בן שבת: הכוונה היא שזה יועבר, אבל הם לא יוכלו לעשות בו שימוש?

אלי אלאלוף: כן, מותר לקבל אינפורמציה ולא להשתמש בה.

<אורנה צח: את (ב) לא צריך להעביר להם.

<אורנה צח: צריך את (א) ואת (ג).

אלי אלאלוף: אני בעד ההצעה של מר גינדי, שלפיה, הכול פתוח לידיעה, אבל השימוש וההחלטות הסופיות רק עם הדוח הסופי.

<אורנה צח: אז בשביל מה להעביר?

<רן מלמד: אז בשביל מה להעביר?

<אורנה צח: בשביל מה להעביר?

<אורנה צח: זה ייצור בלגן רק לנו.

אלי אלאלוף: דווקא אתה בתור עמותת ידיד שרוצה שגם האזרח יידע, אז כדאי שגם המערכות יידעו.

<רן מלמד: אני בעד להעביר, ואני בעד המערכות, אבל שוב – הדיון עדיין לא נותן את התשובה איך זה מתייחס לאזרח?

אלי אלאלוף: נחכה לרשות המסים, ונחזור לסעיף הזה אם יהיה צורך.

<נעה בן שבת: הדוח השלישי מתייחס לכל שנת המס שקדמה לו.

<נעה בן שבת: הוא הדוח המתוקן יותר.

<נעה בן שבת: זה בעצם דוח מקביל לדוח שימשיך להינתן לפי סעיף 166 לפקודת מס הכנסה.

<נעה בן שבת: לעניין זה לא הבנתי אם את אומרת שכשהם לוחצים שתי לחיצות זה נשלח יחד לשתי המערכות או צריך בנפרד?

<אורנה צח: לא (ג).

<אורנה צח: ב-(א) ו-(ב) אנחנו לוחצים שתי לחיצות, וכל המידע שיש לנו במחשב נשלח לביטוח הלאומי לא בדוק, ואחר כך נעשה תיקונים והכול בסדר.

<אורנה צח: ב-(ג) יש לנו כבר נוהל ידוע.

<אורנה צח: אנחנו לוקחים את הספרים, עושים בהם התאמה מלאה גם לספרים, גם למשכורות, גם לדיווחים השוטפים, ומעבירים למס הכנסה.

<אורנה צח: מה שהיה עד היום מעבירים אך ורק למס הכנסה.

<אורנה צח: מס הכנסה מעביר למוסד לביטוח לאומי.

<אורנה צח: ככה זה היום ב-2015, וכך זה יהיה כנראה ב-2016.

<אורנה צח: ביטוח לאומי מעוניין שבאותה נשימה שאנחנו נעביר את טופס 126 שיעבור את התהליך הרגיל, הם יקבלו את זה ישירות.

<קריאה: זה אותו מבנה.

<נעה בן שבת: צריך ללחוץ פעם אחת כדי לשלוח את זה לביטוח הלאומי ופעם אחת כדי להעביר את זה למס הכנסה.

<אורנה צח: למס הכנסה זה הרבה יותר מורכב.

אלי אלאלוף: אורנה, את אמרת שזה לא יהיה ב-2016?

<אורנה צח: מכיוון שאנחנו מתחילים רק מינואר 2016 - -

אלי אלאלוף: אז זה יהיה רק באפריל 2017.

<רותי מור: אנחנו רוצים שזה יהיה ב-2016.

אלי אלאלוף: ו-(ג)?

<רועי קרת: (ג) יהיה בשנת 2017.

<רועי קרת: על כל שנת 2016 נקבל אותו ב-2017.

אלי אלאלוף: זה בדיוק מה שנאמר כאן.

<נעה בן שבת: יש לי שאלה לגבי ההגדרה של המעסיק.

<נעה בן שבת: כיוון שסעיף 334 אומר שבכל הפרק הזה של דמי ביטוח רואים כעובד גם מי ששכרו – אה, אבל זה מי ששכרו נקבע בחוק.

<נעה בן שבת: זה לא אותם עובדים.

<נעה בן שבת: בסדר, סליחה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת יש דחייה אוטומטית במקרה שניתנה אורכה להגשת הדוח, לפי סעיף 166 לפקודת מס הכנסה, אבל זה רק לגבי אותו דוח ב-30 באפריל; ויש גם אפשרות לדחייה של כל אחד מהמועדים הקבועים על-ידי פקיד גבייה.

<נעה בן שבת: אנחנו מחריגים מפה עובדי משק.

<נעה בן שבת: העובד מבוטח כמשמעותו בסעיף 75(א) – אנחנו מדברים גם על אדם שמצוי בהכשרה מקצועית או אדם בחניכות או אסיר או עציר לפי סעיף 75.

<נעה בן שבת: האם גם המעסיקים שלו – כמו למשל שירות בתי הסוהר לעניין אסיר או עציר – יצטרכו גם הם לדווח דיווח מקוון?

<רותי מור: לא, כי הם לא מחויבים ב-126.

<רותי מור: רק מי שמחויב.

<נעה בן שבת: זה לא מה שכתוב פה.

<אורנה צח: זה לא מה שכתוב.

<אורנה צח: 75 זה פגיעה בעבודה.

אלי אלאלוף: אז לתקן?

<רועי קרת: יש מעסיקים שהם לא מעסיקים פורמלית, אבל הם כן מעסיקים בפועל.

<רועי קרת: למשל, שירות בתי הסוהר, כשהוא מעסיק אנשים הם מבוטחים אם קרה להם משהו במסגרת ההעסקה שלהם.

<רועי קרת: אין להם שכר כהגדרתו הפורמלית בחוק.

<רועי קרת: יחסי העבודה שלהם הם לא בדיוק יחסי עובד-מעביד, כי יש שם אלמנט של כפייה.

<רועי קרת: אבל אם קורה להם משהו הם יכולים להיות מבוטחים בעבודה, ולכן הדיווח הזמין יותר חשוב גם לעניינם – לא לצד הגבייה, אלא לצד הביטוח; שאני אדע שהם היו כמו עובדים כדי שאני אדע לבטח אותם ואדע לשלם להם בזמן.

<רועי קרת: זה דבר שלא דיברנו עליו.

<רועי קרת: זה חשוב לא רק לעניין החובות בהבטחת הכנסה, אלא גם לעניין הגמלאות כשהן מחליפות שכר או פגיעה בעבודה או דמי לידה.

<רועי קרת: אני רוצה לשלם כמה שיותר מהר ודחוף לאירוע.

<רועי קרת: אם אני לא יודע שהאיש עזב, ואני לא יודע כמה הוא הרוויח, אני לא אדע לשלם לו את הסכום הנכון.

<רועי קרת: לעניין הזה גם הביטוח של כולם חשוב, גם של כל מי שמנוי ב-75(א).

<רועי קרת: זאת הערה שצריך לחשוב עליה.

<רועי קרת: אני לא הייתי מוריד אותה.

<נעה בן שבת: לא היית מוריד אותה – זאת אומרת אתה כן התכוונת שהמעסיקים האלה ייכללו.

<אורנה צח: אז מה עם צו סיווג, למשל?

<אורנה צח: אין ב-126 של מס הכנסה, רק ב-126 של ביטוח לאומי.

<רועי קרת: יש סמכות לפטור.

<נעה בן שבת: לפטור מהגשת דין וחשבון מכוון.

<רועי קרת: החובה להגיש דין וחשבון לא שינינו, היא קיימת בחוק במקומות אחרים.

<רועי קרת: זה רק מדבר על הגשה של הדיווח באופן מקוון.

איציק שמולי: לדעתי, אם מטילים את החובה על מעסיקים אז אין שום סיבה שזה לא יוטל גם - -

<קריאה: היא קיימת.

<קריאה: הם מדווחים עליהם בדיווח רבעוני.

איציק שמולי: אני יודע שהיא קיימת.

איציק שמולי: לדווח באופן הזה, לא לדווח בכלל.

<רועי קרת: כיוון שיש סמכות לשר לפטור את מי שהוא חושב שהיה נכון לפטור נשאיר את זה ככה, ואם נראה שזה משהו שלא חשבנו עליו, ואין מקום להטיל את החובה נפטור אותם.

אלי אלאלוף: באמצעות החלטת שר.

איציק שמולי: כן.

<רועי קרת: החלטת שר באישור ועדת העבודה.

אלי אלאלוף: בסדר.

<נעה בן שבת: המשך הקראה: השאלה אם אנחנו אומרים רק "דין וחשבון שאינו מקוון" או גם לתת להם פטור במועדים?

<רועי קרת: התיקון פה מדבר רק על דין וחשבון מקוון.

<רועי קרת: לא הייתה כוונה לשנות את חיובי הדיווח הכלליים.

<רועי קרת: זה בדיוק מה שלא הייתי רוצה להיכנס אליו, האם יש מקום לפטור.

<רועי קרת: יכול להיות שיש מקום לפטור אנשים מדיווחים, אבל לא במסגרת התיקון הזה.

<רועי קרת: התיקון הזה מדבר רק על הפיכת דיווח שאתה ממילא חייב בו למקוון.

טלי פלוסקוב: לא יקרה מצב שיגיעו לכאן עכשיו אין-ספור פניות בבקשה לדווח רגיל ולא מקוון?

<רועי קרת: חברים שיושבים בצד השני של השולחן מייצגים יחד 70% מהמעסיקים במשק.

<רועי קרת: אני חושב שלא, אבל יש פה סמכות להתקין תקנות שיפטרו, וזה עובר דרככם.

אלי אלאלוף: ואז זריזות תביא את זה לפטור?

<רועי קרת: השר והוועדה אתנו, ואנחנו יודעים לעשות את זה מאוד מהר.

<נעה בן שבת: המשך הקראה: פה מדובר על דחיית מועדים לעניין הגשת דין וחשבון במקרה שיש שבת או חג.

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים להוסיף פסקה שקשורה לשאלה העונשית שעדיין לא הוכרעה, אבל אם באמת הולכים למודל של עבירה שתומר בקנס מנהלי אז אני מציעה שבסעיף 356 שמאפשר, כמו שהזכרנו קודם, למוסד לביטוח לאומי, להטיל קנס על אי מסירת חובת דיווח, למעט מהאפשרות להטיל קנס את אותו סעיף קטן (א1) כדי שלא תהיה גם הוראה פלילית וגם אפשרות להטיל קנס כמו שקבעו היום בסעיף 356.

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים להוסיף פסקה: (17א) בסעיף 356, אחרי "סעיף 355" יבוא "למעט לפי סעיף קטן (א1) לאותו סעיף"; זה אותו דיווח שאנחנו מדברים עליו.

אלי אלאלוף: אבל גם אמרו נציגי הביטוח הלאומי שיש הליך מוקדם של שימוע.

<נעה בן שבת: זאת השאלה הגדולה – האם רוצים בהליך של הקנס המנהלי והעבירה הפלילית או רוצים להשאיר את זה בידי המוסד.

אלי אלאלוף: אבל עם האפשרות להעיר לפני כן.

<ליאור צור: כן.

<ליאור צור: זה ההליך שקבוע בתיקון היום.

<רועי קרת: זה חלק מההליך המנהלי.

אלי אלאלוף: זה נכלל או זה אוטומטי?

<רועי קרת: ברגע שיש הליך מנהלי חוק העבירות המנהליות מסדיר שורה של איזונים ובלמים שקיימים אצלנו - -

אלי אלאלוף: לא רק.

אלי אלאלוף: היום אתה בחור טוב, ומחר יהיה מישהו אחר.

אלי אלאלוף: אתה יודע שלפעמים יש אנשים רעים שמשתלבים במערכת.

<רועי קרת: מחר אני אהיה חייב להיות בחור טוב מכוח החוק.

<רועי קרת: חוק העבירות המנהליות מחייב פרוצדורה לפני שמטילים את הקנס.

<רועי קרת: אנחנו עושים אותו ממילא, אז היום זה לא כתוב אצלנו בחוק.

אלי אלאלוף: אולי נכתוב את זה בחוק?

<רועי קרת: ברגע שהופכים את זה לעבירה מנהלית זה כתוב ממילא.

אלי אלאלוף: אז זה אוטומטי.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: נועה, שמעת?

אלי אלאלוף: רועי, תחזור, בבקשה, לנועה על ההערה שלך.

<רועי קרת: קודם כול החוק הזה עוד לא משתכלל.

<רועי קרת: ברגע שהחוק הזה עובר צריך עוד להתקין תקנות ולעשות תיקון משלים.

<רועי קרת: אבל ברגע שזה הופך להיות עבירה מנהלית אז כל הפרוצדורה של חוק עבירות מנהליות חלה, ויש שם פרוצדורה אז חייבים לתת זכות שימוע, חייבים להמתין איזושהי תקופה.

<רועי קרת: מי שהטילו עליו את העיצום הכספי יכול להגיד שהוא לא מסכים, ואז החובה החוזרת תטיל מנגנון של כתב אישום.

<טלי ארפי: אם הוא לא רוצה לשלם את התשלום עצמו הוא יכול להגיש בקשה להישפט, ואז זה במסלול הרגיל של כתב אישום.

איציק שמולי: אם המנגנון הזה כל כך טוב לסעיף של הדיווח המקוון, למה הוא לא טוב לדברים אחרים בחוק הביטוח הלאומי?

<נעה בן שבת: למה בעצם כל סעיף 356?

<רועי קרת: אני אסביר.

<רועי קרת: הרי במקור זה לא היה.

<רועי קרת: למה זה לא היה?

<רועי קרת: משום שאנחנו לא מכירים את המנגנון הזה, מעולם לא פעלנו לפיו.

<רועי קרת: לנו יש סעיף שאומר, תטילו קנס וזהו.

<טלי ארפי: אבל יש תקנות של קנס מנהלי.

<רועי קרת: שמעולם לא הותקנו.

<טלי ארפי: לא הותקנו, כי ועדת חוקה לא אישרה.

<רועי קרת: יש עוד מקום בחוק החדש שבו ניתנה לנו סמכות.

<רועי קרת: חוק הביטוח הלאומי הוא מ-1954.

<רועי קרת: ב-1954 ככה כתבו חוקים.

<רועי קרת: אמרו, לפקיד יש סמכות לתת קנס וזהו.

<רועי קרת: בינתיים החקיקה התקדמה, הנושא של זכויות קניין וזכויות אדם נכנסו, והכניסו לחקיקה החדשה מנגנונים יותר משוכללים של הטלת קנסות.

<רועי קרת: זה לא היה כתוב בחוק הביטוח הלאומי המקורי.

<רועי קרת: אתם שומעים – נמצאים פה נציגי הצד השני, אלה שמטילים עליהם את הקנסות.

<רועי קרת: הם לא מרגישים נפגעים מהעובדה שבחוק המקורי כתוב רק להטיל קנס בלי כל הפרוצדורה משום שאם יודעים לעבוד בשיתוף אז יודעים לעבוד בשיתוף בלי קשר למגבלות שהחוק מטיל.

<רועי קרת: אבל חוקים חדשים נהוג להפנות לפרוצדורה של חוק העבירות המנהליות.

<רועי קרת: אנחנו בחוק הביטוח הלאומי לא מכירים את הפרוצדורה הזאת.

<רועי קרת: במקום היחיד שבו זה היה כתוב קודם – חוק חדש אחר שמאפשר להטיל עבירה מנהלית לא בהקשר של תשלום דמי ביטוח, אלא בהקשר של תשלום גמלאות – כדי לשכלל את הדבר הזה ולהפוך את החוק לסופי צריך לעשות עוד הליך של התקנה תקנות.

<רועי קרת: התקנות ההן לא הותקנו מעולם משום שוועדת החוקה לא אישרה אותן.

<רועי קרת: אין לנו היום בחוק הביטוח הלאומי חקיקה שאנחנו פועלים לפיה, שמטילה קנסות מנהליים.

<רועי קרת: יש חקיקה שמטילה קנסות לא מנהליים בדרך הישנה.

איציק שמולי: אני הולך איתכם, אבל אני חושב שצריכה להיות קוהרנטיות בחוק.

<רועי קרת: זה לא משהו שאנחנו ביקשנו.

<רועי קרת: זה נכנס לפי דרישת הלשכה המשפטית.

איציק שמולי: אם עמדת הממשלה או הביטוח הלאומי או משרד המשפטים היא שמוטב ללכת לקנס מנהלי, ואנחנו נמצאים בתוך חוק ההסדרים, ומבינים מה כוחה של הממשלה בזה – אני לא יודע מה עמדתי בעניין, אבל זה נראה לי קצת עקום.

<טלי ארפי: למה?

<טלי ארפי: היום בכל החקיקה החדשה יש מנגנון של קנס מנהלי שזה מנגנון לפי חוק העבירות המנהליות עם כל הפרוצדורות שקבועות שם או מנגנון של עיצום כספי.

<טלי ארפי: אלה המנגנונים שיש היום בכל החקיקה – בחקיקה שקשורה לאיכות הסביבה, בחקיקה שקשורה לפקחים שאוכפים כל מיני הוראות משרד הפנים.

<טלי ארפי: זה המסלול.

<טלי ארפי: זה מסלול שמובנה בתוך החוק.

<טלי ארפי: יש לו גם איזונים וגם בלמים; הוא קובע את החובה עליך לשמוע את הבן אדם.

איציק שמולי: אני לא רוצה להיכנס לזה.

איציק שמולי: זה רק ויכוח תיאורטי.

איציק שמולי: אני רק אומר דבר אחד: אם אתם מגנים על העניין בדבקות כזאת – ואני סומך על שיקול דעתכם המקצועי – יכול להיות שהעניין הזה מתאים לסעיפים אחרים, ולא צריך לעשות פה טלאי על טלאי בתיקוני חקיקה.

<נעה בן שבת: מדובר בסמכות שלפי סעיף 356 שמתייחסת לאותם דיווחים אחרים, לפי 355.

<נעה בן שבת: זה לא שאנחנו פותחים משהו שאנחנו לא יודעים מהו.

<נעה בן שבת: אז אולי גם שם צריך להעביר לקנסות מנהליים.

<רועי קרת: אף פעם לא פעלנו לפי המנגנון הזה.

<רועי קרת: אנחנו לא מכירים אותו באמת.

<רועי קרת: זה משהו שאנחנו צריכים לחשוב עליו.

<רועי קרת: מדובר פה על קנס של 600 שקלים.

<רועי קרת: אנחנו לא בונים על זה כחלק מתקציב המוסד לביטוח לאומי.

<רועי קרת: אנחנו עוד לא יודעים איך זה יעבוד, אנחנו עוד לא יודעים מה אנחנו צריכים לבצע.

<רועי קרת: מבחינתנו כרגע לא יוטלו קנסות על זה.

<רועי קרת: עד שלא יותקנו תקנות גם לא נוכל.

אלי אלאלוף: אמרו פה נציגי האוצר שיש היום שתי אפשרויות להטיל קנסות.

<רועי קרת: בחקיקה חדשה.

אלי אלאלוף: למה לא תבואו עם הצעה לסדר את כל הקנסות שיש היום בביטוח לאומי שיעבדו עם החקיקה החדשה?

<רועי קרת: יכול להיות שזה מה שצריך לעשות - -

אלי אלאלוף: אז זה מכניס סדר.

אלי אלאלוף: זה בדיוק מה שמציע חבר הכנסת שמולי.

אלי אלאלוף: אולי באמת הגיע הזמן שתכניסו סדר בזכות החקיקה החדשה ותאמצו את זה.

אלי אלאלוף: מותר לנו לערער על 54, ולתקן את זה.

איציק שמולי: קל וחומר אם זאת עמדת משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: לדעתי, כדאי שתבדקו את זה.

אלי אלאלוף: אנחנו נשמח שתהיה אחידות בקנסות.

<רועי קרת: נבדוק את זה.

<ירון גינדי: אז אני לא מבין.

<ירון גינדי: בסוף רק לעניין החקיקה הזאת יהיו הקנסות בסדר הזה, ולעניין החקיקה הכללית לא?

איציק שמולי: זה הרעיון.

<ירון גינדי: אז אולי נשאיר בינתיים את החקיקה כאן כמו שאנחנו מכירים את הפרוצדורה, כמו שאנחנו יודעים להתמודד איתה?

אלי אלאלוף: לא, זה יראה את הדרך לתקן את האחרת.

אלי אלאלוף: אם לא תעשה לא יהיה.

טלי פלוסקוב: הם מיוצגים כמוכם, לא אתם כמוהם.

<ירון גינדי: האם בחקיקה הזאת הם עדיין יהיו חייבים לשלוח את ההתראות שסיכמנו שהם ישלחו?

אלי אלאלוף: כן, ודאי.

אלי אלאלוף: זה התהליך המקורי של קנס מנהלי.

<ירון גינדי: אני לא מאמין שבתהליך המקורי של הקנס המנהלי סוכם שהמייצג יקבל התראה.

<ירון גינדי: אנחנו סיכמנו עם המוסד לביטוח לאומי שהמייצגים יקבלו התראה.

אלי אלאלוף: בפרוטוקול יהיה רשום בצורה מפורשת מה שנאמר.

<טלי ארפי: זה לא מונע מביטוח לאומי לשלוח התראה.

אלי אלאלוף: בפרוטוקול יהיה רשום בצורה מפורשת.

אלי אלאלוף: אבל אני מאמין לנציגים של ביטוח לאומי שאם הם אמרו אז יפעילו.

<נעה בן שבת: המשך הקראה: זאת סנקציה נוספת, אולי האמיתית יותר.

<נעה בן שבת: סעיף 357 אומר שאם אדם חייב להגיש דין וחשבון, כאמור בסעיפים שברשימה – ואנחנו מוסיפים גם את סעיף קטן (א1) של 355 – ולא הגישו, רשאי פקיד גבייה ראשי שהמוסד מינהו לכך לקבוע את הסכום המגיע כדמי ביטוח שיש לשלמם, ורואים כאילו חל פירעון הסכום במועד התשלום של תקופת התשלום שאליה מתייחס - - -

<אורנה צח: אבל אין פה דמי ביטוח.

<אורנה צח: מה הקשר לסעיף?

<נעה בן שבת: הרי את מדווחת על עובדים ועל שכר שבגינו היית חייבת לשלם דמי ביטוח.

<טלי ארפי: אם לא הגשת את הדיווח אז הוא קובע מהם דמי הביטוח.

<אורנה צח: הגשתי את השוטף ולא עשיתי שתי לחיצות.

<טלי ארפי: לא, אם לא הגשת.

<טלי ארפי: הכותרת של הסעיף מדברת על קביעת דמי ביטוח.

<אורנה צח: מה הקשר?

אלי אלאלוף: בבקשה, תחזרי על השאלה מההתחלה כדי שנבין.

<אורנה צח: כשאנחנו מדווחים טופס 102 בשוטף אנחנו צריכים לדווח ולשלם את דמי הביטוח.

<אורנה צח: בדיווח החצי שנתי או השנתי הזה אין בו כסף, יש בו רק דיווח.

<רותי מור: בהיעדר דיווח זה על דיווח, לא על כסף.

<רותי מור: את יכולה לשלם מיליון שקלים ולא לדווח, ואני אעשה לך קביעה של מיליון שקלים.

<רותי מור: סעיף 357 מדבר אך ורק על דיווח ולא על כסף, לא על תשלום.

<רותי מור: זה הדיווח החודשי, ולכן אנחנו מוסיפים גם לגבי הדיווח החציוני.

<רועי קרת: זה לא סעיף של סנקציה.

<רועי קרת: כל הסעיפים שקדמו לסעיף הזה קובעים שחייבים להגיש לנו דוחות בכל מיני פורמטים.

<רועי קרת: הסעיף הזה אומר מה קורה אם לא הגישו לנו דוח.

<רועי קרת: אם לא הגישו דוח אני לא יודע כמה המעסיק חושב שהוא צריך לשלם, ואני צריך לקבוע באמצעים אחרים.

<רועי קרת: הסעיף הזה כבר כתוב, זה לא סעיף חדש.

<רועי קרת: הוא חל על כל סוגי הדוחות שצריך להגיש לנו, והוא אומר שאם הדוח לא הוגש אז ביטוח לאומי יקבע לפי מה שהוא יכול בלי הדוח.

<נעה בן שבת: אבל המשמעות היא שאתה יוצר חוק דמי ביטוח.

<רועי קרת: כיוון שזה סוג חדש של דוח אז צריך להכניס אותו גם לסעיף הזה כי זה עוד סוג של דוח שצריך להגיש.

<רועי קרת: אם מישהו לא מגיש שום דוח ולא מגיש גם את הדוח הזה הוא לא יוכל להגיד, אתם מנועים מלקבוע לי חיוב כי לא כתוב שבהיעדר הגשה של דוח אתם יכולים - - -

<אורנה צח: איזה חיוב?

<אורנה צח: הגשתי 102 רגיל - -

<רועי קרת: על הגשת טופס 102 זה לא יחול.

<אורנה צח: אין לי חובות דמי ביטוח.

<אורנה צח: איזו קביעת דמי ביטוח אתה עושה לי?

<רועי קרת: אז אין בעיה.

<אורנה צח: לא, אבל לא הגשתי את הדוח הזה כי טעיתי ולא לחצתי.

<אורנה צח: איזו קביעה את עושה לי של דמי ביטוח?

<רועי קרת: לפי 102 שהגשת.

<אורנה צח: מה זה קשור?

<אורנה צח: זה 102 של שישה חודשים.

<אורנה צח: אין לי חובות בכלל.

<רועי קרת: את מדברת על אותם שישה חודשים.

<אורנה צח: לא, אני לא הבנתי.

<רועי קרת: אולי אני לא הבנתי.

<אורנה צח: סליחה, אני ממש לא הבנתי.

אלי אלאלוף: אני מקשיב בלי להבין.

אלי אלאלוף: תמצאו את הפתרון ביניכם.

<נעה בן שבת: אני כן חשבתי שיש פה ממד שהוא לא סנקציה באמת, אבל אתה קובע את דמי הביטוח שמגיעים לפי מה שנראה בעיניך כמו בהיעדר דיווח.

<ירון גינדי: יש דיווח.

<ירון גינדי: אתם צריכים להבין: כל חודש אנחנו מדווחים 102, וב-102 שאנחנו מדווחים כל חודש אנחנו גם משלמים.

<נעה בן שבת: אבל רותי אמרה שאתם תהיו פטורים.

<ירון גינדי: ממש לא נהיה פטורים.

<אורנה צח: מדיווח מידע בטופס.

<ירון גינדי: ביוני אני גם מדווח את 102 ומשלם אותו, וגם נותן דוח שהוא דיווח על כל חצי השנה הראשונה.

<ירון גינדי: אין בו כסף.

<נעה בן שבת: ואם לא מסרת, אומרת רותי, למרות שדיווח ושילמת 1,000 שקל בחודש מאי, אני אחליט שבמאי היית צריך לשלם 2,000 שקל מכיוון שלא הגשת לי את הדיווח.

<ירון גינדי: היא לא יכולה להחליט כי אני הגשתי את מאי עם כסף.

<רותי מור: את הדיווח החציוני לא הגשת לי; אני לא יודעת מי העובדים שהעסקת.

<רותי מור: היית מחויב להגיש ולא הגשת אחרי פרק זמן ארוך יותר, זה לא היה מידי.

<רותי מור: יכול להיווצר מצב שמעסיקים יקבלו את הקנס, את אותם 600 שקלים, ובזה זה נגמר.

<רותי מור: הם לא ידווחו לנו את הדיווח של העובדים.

<רותי מור: אז רצינו שתהיה עוד סנקציה של קביעה בהיעדר דיווח.

<ירון גינדי: אבל קביעה על מה?

<ירון גינדי: אם אני דיווחתי לך חודשית ושילמתי - -

<רותי מור: בחודשי לא דיווחת לי עובדים, לא מדובר על תשלום.

<ליאור צור: זה לא הוספה של סנקציה, אלא זה משהו שקבוע היום בחוק בסעיף 355 שאותו מתקנים על כל מיני דוחות שיש להגיש גם לגבי שכר עבודה או פנסיה מוקדמת שעל זה התיקון שלנו מדבר.

<ליאור צור: זה קבוע שהסעיף הזה חל היום, וכדי שלא תהיה אנומליה שזה לא חל על הדבר הזה שהוא קבוע בחוק אז לא הייתה אפשרות לא להחיל את זה.

<ירון גינדי: על 126 את יכולה לעשות היום?

<ירון גינדי: על הדיווח השנתי את יכולה לעשות את זה היום?

<ירון גינדי: אם את יכולה לעשות את זה על הדיווח השנתי, את יכולה לעשות את זה על החציוני; אם את לא יכולה לעשות את זה על השנתי את לא יכולה לעשות את זה על החציוני.

<רועי קרת: לפי חוק, אנחנו יכולים לעשות את זה על כל דוח שיש היום.

<רועי קרת: זה פשוט סוג חדש של דוח.

<רועי קרת: בנוסח המקורי סעיף 357 שאנחנו מתקנים עכשיו מפנה לסעיפים שונים ב-355.

<רועי קרת: אם היינו מכניסים את התיקון הזה באחד מתת הסעיפים של 355, 357 היה חל בכל מקרה.

<רועי קרת: מכיוון שהקצינו לעניין הזה סעיף חדש, שם חדש ומספר חדש אז היה צריך להפנות גם אליו.

<רועי קרת: זה הופיע בנוסח המקורי שתואם איתכם.

<אורנה צח: סליחה, רועי, אני רוצה להבין.

<אורנה צח: אתם תקבלו מאתנו מידע לא סופי ולא מבוקר.

<אורנה צח: אם אני אגיש בעוד חודש דוח מתקן אחורה - -

<רותי מור: בסדר, אבל באותה נקודה הוא נכון.

<אורנה צח: ברמת המידע שיש לי.

<רותי מור: נכון.

<רותי מור: זה תלושי משכורת.

<רועי קרת: לא מדובר פה על תוכן הדיווח, רק על עצם ההגשה שלו.

<אורנה צח: אז מה שאתם אומרים זה שאתם תעבדו את זה ותוסיפו לי דמי ביטוח?

<רועי קרת: רק אם לא הגשת את הדוח.

<רועי קרת: הסעיף הזה מדבר רק על מישהו שלא הגיש בכלל.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שלא מדובר פה על תוכן.

טלי פלוסקוב: מדובר פה על עצם קיום הדיווח.

טלי פלוסקוב: לא חשוב כרגע אם יש נתונים מדויקים או לא, אלא אם דיווחת או לא.

טלי פלוסקוב: לא חשוב מה יש בפנים.

טלי פלוסקוב: ברגע שלא דיווחת יש לך קנס.

<אורנה צח: נכון, אבל אין לי דמי ביטוח – מה יטילו עלי?

<אורנה צח: אין לי פה חבות של דמי ביטוח.

טלי פלוסקוב: מה רשום בסעיפים אחרים?

<אורנה צח: 600 לתקופה.

<נעה בן שבת: אתם מדברים על הקנס, ואתם מדברים על השומה של דמי הביטוח.

<נעה בן שבת: אתם אומרים, אנחנו נשום לפי מה שנראה בעינינו בעצם.

<רועי קרת: אם לא נמסר שום דוח אחר.

<רועי קרת: אנחנו לא ממציאים סתם דברים.

<רועי קרת: זה בא למנוע את האפשרות התיאורטית שמישהו שמעסיק יגיד, אני לא הגשתי לכם שום דוח – אתם לא יכולים לחייב אותי כי אתם לא יודעים כלום.

<רועי קרת: זה ברור שאם מישהו לא הגיש דוח הוא לא צריך ליהנות מזה שהוא לא הגיש שום דוח, ושאנחנו נפטור אותו מתשלום דמי ביטוח.

<רועי קרת: אנחנו צריכים למצוא אמצעים אחרים לחייב.

איציק שמולי: מה היה עד היום?

<רותי מור: יש קביעה בהיעדר דיווח.

<רותי מור: מעסיק שלא מגיש טופס 102 החודשי אנחנו קובעים לו סנקציה; אנחנו קובעים לו קביעה בהיעדר דיווח.

<ליאור צור: זה בדיוק הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: על איזה בסיס?

<רותי מור: 357.

<רועי קרת: איך את יודעת כמה לגבות?

<רותי מור: כמה לגבות?

<רותי מור: לפי הפוטנציאל.

<רותי מור: הדוח התקין האחרון במערכת.

איציק שמולי: זה קיים היום, לא?

<ליאור צור: זה קיים היום.

<ליאור צור: זה נותן שיקול דעת לפקיד גבייה.

<רותי מור: יש לנו מספר העובדים המועסקים בחודש האחרון, או אם לא הוגשו כמה דוחות אז יש פוטנציאל קודם.

אלי אלאלוף: החודש האחרון המדווח.

איציק שמולי: אתם יכולים להסביר שוב מה השינוי הדרמטי בעיניכם?

<ירון גינדי: עד היום ביטוח לאומי לא קיבל את הדוחות האלה.

<ירון גינדי: לכן הוא לא היה נדרש להליך שאנחנו מדברים עליו.

<ירון גינדי: מה קורה היום?

<ירון גינדי: אם אני לא מגיש את טופס 126 יש מספיק סנקציות בחוק כדי להכביד עלי ולהביא אותי למצב שאני כן אגיש את טופס 126.

<ירון גינדי: לדוגמה, אני לא אקבל אישור ניכוי מס במקור, ואז כל מי שמשלם לי כסף לא יוכל לשלם לי, וצריך לנכות לי 50%-40%.

<ירון גינדי: לכן בחוק יש מספיק סנקציות להביא אותי להגיש את טופס 126.

<ירון גינדי: ממה הם חוששים?

<ירון גינדי: היום מי שיקבל את זה זה ביטוח לאומי.

<ירון גינדי: מה ביטוח לאומי חושש קצת בצדק?

<ירון גינדי: אתה לא תגיש את הדוח החציוני, אתה תקבל קנס של 600 שקל, אתה תשלם אותו ובזה נגמר הסיפור.

<ירון גינדי: אז זה פטר אותך מהגשת הדוח החציוני.

<ירון גינדי: מכיוון שהם מקבלים את זה ישירות.

אלי אלאלוף: למה זה פוטר?

<ירון גינדי: לפי החקיקה עכשיו, זה פוטר.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אז הם יעדיפו לא להגיש.

<ירון גינדי: זה בדיוק מה שהם אומרים.

<ירון גינדי: הם אומרים, אם אנחנו נלך בהליך הרגיל הזה, וזה יפטור אותם רק ב-600 שקל אז יהיה מצב שהם ישלמו 600 שקל ולא יגישו.

<ירון גינדי: מכיוון שזאת הפעם הראשונה שזה משודר ישירות אליהם הם לא רוצים להסתפק ב-600.

<ירון גינדי: נתתי לך 600 שקל קנס, נתתי לך חודשיים, אמרתי לך לשלם – ללא יכול להיות מצב שתשלם 600 שקל ולא תדווח לי.

<ירון גינדי: לא תדווח לי?

<ירון גינדי: אני אתן לך קביעה של תשלום עד שתדווח לי.

<ירון גינדי: על זה הם לא מוכנים לוותר.

<ירון גינדי: הם צודקים.

אלי אלאלוף: צודקים.

<אורנה צח: אבל אם אני דיווחתי את כל ששת החודשים באופן חודשי ושילמתי כל מה שדיווחתי, איזו קביעה תעשי לי?

<ירון גינדי: מה זה משנה?

<ירון גינדי: היא רוצה לתת לך קנס בנפרד.

<ירון גינדי: זה לא משנה איזו קביעה.

<רותי מור: - - - 126 חציוני – יש לך דיווח חדש.

<ירון גינדי: זה לא משנה איזו קביעה.

<ירון גינדי: את תקראי לזה קביעה.

<ירון גינדי: הם רוצים להטיל קנס נוסף שלא יהיה מצב ש-600 השקלים יפטרו אותך מהגשת הדוח.

<ירון גינדי: אחרת כל החוק עוקר בגלל 600 שקל.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: תודה, אדון גינדי, על ההסבר המלומד.

אלי אלאלוף: עדכנתם את נציגת רשות המסים?

<טלי ארפי: רבקה מעדכנת אותה בחוץ.

<נעה בן שבת: המשך הקראה:

אלי אלאלוף: שזה?

<נעה בן שבת: 14,400 שקלים.

<נעה בן שבת: אבל לפחות אתם הצהרתם שהכוונה שלכם להפוך את זה לעבירה מנהלית.

<ירון גינדי: מה זה 14,000?

<ירון גינדי: אני כבר לא מבין, רותי.

<ירון גינדי: אנחנו לא דיברנו על זה בחיים.

<נעה בן שבת: הקנס מנוסח כרגע כעבירה פלילית.

<רועי קרת: זה חלק מהעניין שלה להפוך את זה לעבירה מנהלית.

<רועי קרת: זה לא היה בנוסח שלנו.

<רועי קרת: כדי להפוך משהו לעבירה מנהלית צריך קודם להבהיר שהוא פלילי, ואחר כך הופכים אותו לעבירה מנהלית לפי חוק העבירות המנהליות.

<רועי קרת: זאת אומרת עבירה שהטיפול בה הוא עיצום כספי.

<ירון גינדי: איך זה קופץ מ-600 שקל ל-14,000 שקל?

<טלי ארפי: לא, זה יהיה 600, אבל בקנס מנהלי לוקחים את המקבילה של העבירה הפלילית וממירים אותה בסכום.

<טלי ארפי: הסכום, לפי חוק העונשין זה 14,000, אבל הסכום שיוטל כעבירה מנהלית על ההפרה של ההוראה הספציפית הזאת לא יעלה על 600 שקלים.

<טלי ארפי: אין פה שום כוונה להטיל 14,000.

<טלי ארפי: זאת צורת החקיקה, זה ניסוח החקיקה.

<טלי ארפי: 600 שקלים – לא יהיה יותר מהסכום הזה.

<אורנה צח: איפה זה כתוב?

<אורנה צח: איפה 600 שקלים האלה כתובים?

<רועי קרת: 600 שקלים יהיו כתובים בתקנות.

<רועי קרת: בלי תקנות כרגע כשהחוק הזה עובר, אין קנס.

<רועי קרת: אי אפשר לתת קנס.

<ירון גינדי: התקנות יהיו בוועדה הזאת?

אלי אלאלוף: כן.

<טלי ארפי: לא, אני לא בטוחה.

<טלי ארפי: זה בוועדת חוקה.

אלי אלאלוף: למה?

<נעה בן שבת: כי זה תקנות לפי חוק העבירות המנהליות.

<טלי ארפי: חוק העבירות המנהליות זה חוק שקובע שמי שיאשר אותן זאת ועדת חוקה.

איציק שמולי: אני רוצה להיות בטוח שהבנתי.

איציק שמולי: עד שאין תקנות אי אפשר להטיל את 600 השקלים.

איציק שמולי: אבל האם – אף על פי שזה לא קרה היום – באופן תיאורטי אפשר יהיה להטיל 14,400 שקל?

<טלי ארפי: ממש לא.

<רועי קרת: גם לא משום שהתקנות צריכות להסדיר בדיוק את הפרוצדורה.

<רועי קרת: אני זוכר מהעבירות המנהליות הקודמות שהיו לנו שבלי תקנות אי אפשר להטיל קנס.

איציק שמולי: אבל זה לא קנס מנהלי.

<נעה בן שבת: - - - חבר כנסת שמולי, האם ללכת במסלול הפלילי לבית המשפט וכתב אישום, ובית המשפט יטיל את הקנס המקסימלי?

<טלי ארפי: אנחנו הולכים למסלול של עבירה מנהלית.

<טלי ארפי: לא יהיו כתבי אישום בעניין הזה.

<טלי ארפי: זה המסלול, לשם פנינו.

<טלי ארפי: אני לא יודעת איך לומר את זה כדי להבהיר את העניין – זה המסלול היחיד שבו אנחנו מוכנים ללכת.

אלי אלאלוף: אתם הולכים למסלול של קנס מנהלי.

אלי אלאלוף: הקנס המנהלי היום הוא עד 14,400 - -

<נעה בן שבת: לא, הקנס הפלילי הוא 14,400.

<נעה בן שבת: הקנס המנהלי הוא תמיד נמוך יותר.

<טלי ארפי: אם הולכים לבית משפט, בית המשפט יכול - -

אלי אלאלוף: היות שזה לא אמור להיות באישור הוועדה הזאת אני מציע שהאוצר יוציא לנו מכתב שאומר, זה ההליך, וכשיגיעו התקנות זה יופעל באישור ועדה חוקה, חוק ומשפט, ועד אז לא יופעל הקנס.

אלי אלאלוף: תוציאו מכתב.

<טלי ארפי: אנחנו נוציא מכתב משותף יחד עם ביטוח לאומי שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: תוציאו מכתב, שיהיה לנו מסודר.

<טלי ארפי: בסדר גמור.

<ירון גינדי: בעניין הזה גם סיכמנו עם ביטוח לאומי שיש תקופת הסתגלות.

<ירון גינדי: אני לא רואה אותה.

<ירון גינדי: רותי, מה עם תקופת ההסתגלות?

<ירון גינדי: בנושא הקנסות, אדוני.

<טלי ארפי: בתקנות יהיה אפשר לקבוע תקופת תחילה לתקנות.

<ירון גינדי: אנחנו סיכמנו שב-2016 לא יוטלו קנסות.

<ירון גינדי: לתת לציבור להסתגל.

<ירון גינדי: אז איך מביאים את זה לידי ביטוי?

<רועי קרת: אנחנו מצהירים לפרוטוקול שב-2016 לא יוטלו קנסות; שנית, ממילא סוכם שנכתוב מכתב, אז נכתוב את זה במכתב.

אלי אלאלוף: אוקיי, תכתבו את זה במכתב.

אלי אלאלוף: הצטרפו אלינו שני נציגים של רשות המסים.

אלי אלאלוף: אנחנו מודים לכם שהגעתם באזעקה במהירות.

אלי אלאלוף: תציגו את עצמכם.

אלי אלאלוף: קיבלתם תדרוך כדי שתוכלו לדבר על הנושא?

<משולם ברוך: כן.

<משולם ברוך: אנחנו מתנצלים על העיכוב.

<משולם ברוך: כנראה, הייתה איזושהי תקלה.

<משולם ברוך: שמי משולם ברוך מהלשכה המשפטית של רשות המסים.

<מיכל שרון: אני מיכל שרון משירות לקוחות של לשכת המסים.

<משולם ברוך: יש לקוחות, ויש גם שירות.

אלי אלאלוף: אתם רוצים לשמוע את ההתלבטות?

<משולם ברוך: לגבי התיקון בפקודת מס הכנסה בסעיף 166 - -

<נעה בן שבת: אנחנו תכף נגיע אליו.

אלי אלאלוף: עוד לא.

אלי אלאלוף: קודם הייתה התלבטות.

<נעה בן שבת: הייתה התלבטות האם אתם צריכים גם את הדוח השני שמוגש ב-18 בינואר לגבי חודשים ינואר עד דצמבר.

<נעה בן שבת: לגביו הייתה המחלוקת.

<נעה בן שבת: כי הטענה הייתה שמצד אחד הוא לא דוח סופי, ומצד שני הוא כולל נתונים על שנה שלמה.

<נעה בן שבת: האם יש לכם עניין בו?

<נעה בן שבת: האם צריך להעביר לכם אותו?

<נעה בן שבת: הבנתי שאת הדוח הראשון החצי שנתי לא הייתה לך מחלוקת שצריך להעביר, ובוודאי את הדוח השלישי שהוא הדוח - - - שנמסר ב-3 באפריל לגבי כל השנה הקודמת, והוא כבר בדוק.

<נעה בן שבת: הטענה הייתה שכיוון שהדוח הזה הוא דוח ביניים.

<נעה בן שבת: אם אנחנו מסתכלים בפסקה (17) שלפנייך שמתקן את סעיף (א1)(1), בתוכו יש שלוש פסקות משנה (א), (ב) ו-(ג).

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על דיווח (ב).

<מיכל שרון: אנחנו יכולים להיעזר בנתונים האלה, למשל, למענק עבודה.

<מיכל שרון: זה לא שכבר קבענו כללי עבודה.

<מיכל שרון: זה יכול לעזור.

<נעה בן שבת: היום החוק מאפשר לכם להתחשב במהלך השנה?

<מיכל שרון: היום אנחנו עובדים שנתי כי יש לנו הנתונים ברמה השנתית.

<מיכל שרון: מתחילים לקבל אותם במאי-יוני ועובדים - -

אלי אלאלוף: אולי זה יאפשר לשלם את מענק העבודה ביותר פעימות?

<מיכל שרון: אנחנו נוכל לבחון תשלום ביותר פעימות, ולנסות לבוא לקראת האוכלוסייה.

אלי אלאלוף: זה קריטי לאזרח.

<אורנה צח: זה דוח לא סופי.

<אורנה צח: תוך שלושה חודשים יש לכם טופס 126.

<קריאה: מה רע שנשתמש בו?

<אורנה צח: הוא לא מבוקר, הוא לא בדוק, הוא לא סופי.

<אורנה צח: אני אגיד לך מה מפחיד אותי.

<אורנה צח: ארבעה חודשים בדיוק אחרי כן יהיה לכם כבר דוח שעבדנו עליו וסידרנו אותו, והוא נכון ומותאם.

<אורנה צח: אתם לוקחים נתונים ארבעה חודשים לפני כן שהם לא סופיים ולא מותאמים.

<אורנה צח: כאלה שעושים את המשכורות אנחנו נקבל ריקושטים ושאלות, וסתם יהיו הרבה יותר מטלות מבחינתנו.

<משולם ברוך: ריקושטים ושאלות לגבי הדוח הספציפי הזה?

<אורנה צח: כן, לגבי הדוח הספציפי הזה.

<אורנה צח: הבעיה השנייה – אי התאמות.

<אורנה צח: למה יש אי התאמות?

<אורנה צח: למה זה לא מתאים וכולי.

<אורנה צח: אנחנו פתאום נהיה מולכם בצורה לא נעימה.

<אורנה צח: כך אני רואה את הדברים.

<אורנה צח: כך שאם יש לכם חצי שנה שהיא לא מבוקרת ולא בדוקה – אין לי בעיה, זה יעזור לכם.

<אורנה צח: אבל הבדל של 4-3 חודשים, אני לא חושבת שזה מצדיק את זה.

<משולם ברוך: אוקיי, אם אנחנו נצהיר פה שאנחנו נתייחס אליו בהתאם, ונמתין, כמובן, לדוח הסופי לקבל את כל הנתונים, זה עוזר לנו בבדיקות ובהצלבות שלנו באופן כללי.

<מיכל שרון: זה לא קשור להצלבות.

<מיכל שרון: זה יכול לעזור גם למענק עבודה.

<מיכל שרון: בפועל אנחנו מקבלים את טופס 126 רק בסביבות יוני-יולי, ורק אז הולכים לשלם.

<מיכל שרון: אם יהיו לנו נתונים לפני כן נוכל להתייחס אליהם.

<אורנה צח: ואם יש טעות?

<אורנה צח: מה נעשה?

<מיכל שרון: גם היום יש טעויות, וגם היום יש נתונים שחסרים לנו.

<מיכל שרון: נוכל להיעזר בזה.

<ירון גינדי: מיכל, זה בתנאי שאתם מבינים שאין על זה דוחות מתקנים.

<ירון גינדי: לא מתקנים את זה אף פעם.

<ירון גינדי: זה הסיכום שלנו עם ביטוח לאומי.

<ירון גינדי: הדוח הסופי לעניין הקביעה אם זה שומה או כל דבר אחר זה רק טופס 126 הסופי.

<ירון גינדי: זה מידע שאתם מקבלים על חשבון.

<ירון גינדי: אם ברור לרשות המסים שזה מידע שאתם מקבלים על חשבון – לדעתי, אין בעיה עם זה.

<אורנה צח: ואם תהיה טעות תבקשו כסף מהבן אדם?

<קריאה: אתם לא פונים אלינו בדוח הזה.

<קריאה: אין טעויות או לא טעויות.

<משולם ברוך: לדוח הזה נתייחס בהתאם.

<משולם ברוך: הדוח הסופי, כמו שאמרנו, יוגש במועד.

<משולם ברוך: אנחנו נתייחס לזה בהתאם.

איציק שמולי: אבל מה המשמעות?

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

<משולם ברוך: מבחינתנו זה יהיה מעין טיוטה לצורך ביקורת פנימית שלנו ולצורך מענק עבודה.

<משולם ברוך: אנחנו לא נבוא בטענות, וזה לא הדוח הסופי.

<משולם ברוך: מה שהיה הוא שיהיה מבחינתם.

<משולם ברוך: אין פה חובות נוספות שאנחנו מטילים עליהם.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: נראה לי שיש פה הצהרה טובה, ואני מקבל את זה.

אלי אלאלוף: מקובל עליכם, חברים?

אלי אלאלוף: אני מתחייב בשמכם.

<נעה בן שבת: המשך הקראה: התחילה של החוק ב-1 בינואר 2016, אבל סעיף קטן (ז) אומר לנו: זאת אומרת כל הדיווחים פה הם רק עד 2016.

<נעה בן שבת: זאת אומרת הדיווח ביולי יהיה כבר ביולי 2016, של ינואר יהיה בינואר 2017, ו-30 באפריל וכן הלאה.

<קריאות: יולי 2016.

<אורנה צח: זאת אומרת, בינואר הזה לא צריך לדווח כלום.

<נעה בן שבת: בינואר הזה לא מדווחים.

איציק שמולי: גם באפריל לא, נכון?

איציק שמולי: כי אפריל זה שנה אחורה.

<נעה בן שבת: גם אפריל לא.

<קריאות: לא.

<ליאור צור: באפריל 2017 הדיווח על 2016.

<נעה בן שבת: אבל ב-18 ביולי כבר יהיה דיווח חציוני ראשון.

<נעה בן שבת: המשך הקראה: אנחנו מציעים שינוי מקום לאותה פסקה שמאפשרת למס הכנסה לקבל את הדיווחים שקיבל המוסד, לפי סעיף 355(א1), אותם דיווחים שלנו, כדי להכפיף גם בעניין הזה את ההוראה להוראה הכללית שקיימת באותו סעיף בסעיף 140א, והיא אומרת שזה במידה שנדרש: "בלבד שמידע כאמור נדרש לצורך קביעת שומה או עריכת ביקורת ובמידת הנדרש".

<נעה בן שבת: ואז מסירת המידע היא לא פתוחה, אלא ככל שזה נדרש לעריכת ביקורת, כפי שקיים היום ב-140א.

<משולם ברוך: מקובל עלינו.

<נעה בן שבת: סעיף 166 בפקודת מס הכנסה הוא סעיף שהיום מחייב למסור דיווח באופן מקוון בכל ארבעה חודשים רצופים, דיווח שלישוני מקוון.

<נעה בן שבת: המשך הקראה:

אלי אלאלוף: רן, בבקשה.

<רן מלמד: עדיין לא קיבלתי תשובה על השאלה שלי, איך מגיע למצב, איך מעגנים את זה שבעצם התוצר שיוצא מכל החוק הנחמד והיפה הזה מגיע לאזרחים כך שיש פרקי זמן מינימליים שבהם גם הביטוח הלאומי צריך ויהיה חייב לעבד את הנתונים, להוציא את המידע לאנשים, חייבים או לא חייבים?

אלי אלאלוף: יש לי הצעה שאני לא יודע אם זה מקובל, אבל היא נראית לי הגיונית.

אלי אלאלוף: אני מבקש מהביטוח הלאומי יחד עם עמותת ידיד שעושה עבודה אדירה בקרב האזרחים – ואני אומר את זה באחריות מלאה – להוציא דפי הסבר לאזרחים.

<רן מלמד: זה לא דפי הסבר אזרחיים.

אלי אלאלוף: זה למעסיק.

איציק שמולי: לא רק זה.

איציק שמולי: מטרת התיקון היא לזרז הליכים של המידע שמגיע לביטוח הלאומי.

איציק שמולי: רן אומר, אם אני מבין את כוונתך נכון, שלא יהיה מצב שהחוק הזה מיטיב, ואז כל העבודה הברוכה שעשינו הולכת לפח כי זה מגיע למנגנון הביטוח הלאומי, ושם זה נתקע.

איציק שמולי: זה מה שהוא אומר.

אלי אלאלוף: אז אני חוזר במילים, אבל לא מהכוונה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שהביטוח הלאומי בתיאום עם עמותת ידיד יציגו את תכנית ההסברה שלהם ליישום החוק הזה.

<רן מלמד: סליחה שאני מתעקש.

<רן מלמד: זה לא הסברה.

<רן מלמד: יש פה דבר שקשור למנגנון של הביטוח הלאומי.

<רותי מור: המנגנון שלנו נקלט באופן אוטומטי תוך כמה שניות.

<רן מלמד: אני רוצה להסביר.

<רן מלמד: אני עדיין חושב שיש פה בעיה.

<רן מלמד: כל מטרת החוק היא בסופו של דבר להגיע למצב שבמקום שהביטוח הלאומי ישלח דרישות חוב אחרי שלוש או ארבע שנים לאזרחים מכיוון שקיבל את המידע באיחור, והחובות גדלים, ההוצאות גדלות, ההצמדות, העיקולים וכדומה, אנחנו מביאים את המידע לביטוח הלאומי מהר יותר, ובעקבות זה אם יש חובות הוא צריך להוציא את המידע מהר.

<רן מלמד: איך הם עושים את זה כך שיערכו את המידע נכון?

אלי אלאלוף: הם יערכו בהתאם, ואנחנו נעשה בדיקה.

אלי אלאלוף: אם הדוח הראשון אמור להגיע ביולי 2016 אני מציע ששלושה חודשים אחרי הדוח הראשון שהוגש נקיים פה דיון, ונראה אם זה יושם בצורה נכונה.

<רן מלמד: אז אולי שווה להוסיף סעיף שאומר ביטוח הלאומי מחויב תשעים יום אחרי קבלת הנתונים לגמור את הניתוח שלהם, ולהוציא דרישות חוב אם קיימות.

<נעה בן שבת: מה המשמעות?

<נעה בן שבת: הרי המוסד לביטוח לאומי מקבל מכתבים שונים - -

<רן מלמד: המשמעות היא שהיום לוקח ארבע שנים בממוצע עד שדרישות החוב מגיעות לאזרחים.

אלי אלאלוף: רן, אני מעדיף להתחייב בשם הוועדה כל עוד היא קיימת, ויש לי הרגשה שזאת המטרה שלה.

אלי אלאלוף: אנחנו נקבל דוח בוועדה על הליך היישום שלושה חודשים אחרי הגשת הדוח הראשון.

<נעה בן שבת: אתה מודיע שנקיים דיון בוועדה?

אלי אלאלוף: כן, נקיים דיון בוועדה.

<קריאה: בינואר 17'?

אלי אלאלוף: למה ינואר?

אלי אלאלוף: אם זה יולי זה הדוח הראשון.

אלי אלאלוף: מיד אחרי פגרת קיץ.

<רותי מור: באוקטובר הבא.

טלי פלוסקוב: עם תחילת פגרת החורף הבאה.

<וילמה מאור: באוקטובר 16'.

<נעה בן שבת: לגבי הקנסות המנהליים מדובר פה על תקופה.

<נעה בן שבת: אתם רוצים לדחות את מועד התחילה של העבירה הפלילית?

<נעה בן שבת: האם לדחות את מועד התחילה שלה?

טלי פלוסקוב: גם וגם.

<רועי קרת: אפשר לדחות אותה גם כן.

אלי אלאלוף: למתי?

טלי פלוסקוב: אם אנחנו מדברים על הסתגלות, כמה זמן הסתגלות?

<נעה בן שבת: מועד התחילה של העבירה המנהלית.

<טלי ארפי: את רוצה כבר עכשיו לעשות מאוחר יותר את התיקון הזה?

<נעה בן שבת: את העבירה הפלילית.

<טלי ארפי: אבל מה זה משנה אם בתקנות נרשום שהתחילה של התקנות תהיה מהמועד?

<נעה בן שבת: כי העבירה הפלילית קיימת.

אלי אלאלוף: כל עוד אין תקנות את לא יכולה להפעיל, נכון?

<קריאה: אבל את התקנות היא יכולה להפעיל.

אלי אלאלוף: את מסוגלת לתת תאריך לתקנות?

<טלי ארפי: בתקנות שתביא תכתוב: "תחילתן של תקנות ביום כך וכך".

<רועי קרת: אפשר לכתוב שהתקנות לפי סעיף זה יותקנו לא לפני 1 בינואר 2017?

<ירון גינדי: כן, מעולה.

<קריאות: - - -

<נעה בן שבת: כבר עדיף לדחות את מועד העבירה הפלילית.

אלי אלאלוף: לפחות הדוח הראשון.

<נעה בן שבת: אתה יכול להתקין תקנות גם לפני שהוראה נכנסת לתוקף.

<טלי ארפי: אבל למה לא לכתוב את מועד התחילה של התקנות בינואר 2017?

<נעה בן שבת: אבל אין לנו עדיין תקנות אז כל מה שיש לנו כרגע זה העבירה המנהלית.

אלי אלאלוף: אבל למה לחכות לינואר 2017 ולא יחד עם הדוח הראשון שיהיה ביולי 2016?

<רותי מור: אנחנו הבטחנו שלא נטיל קנסות ב-2016.

אלי אלאלוף: זאת התחייבות שלכם, של הביטוח הלאומי?

<אורנה צח: כן, של שנה.

אלי אלאלוף: נעמוד במילה שלכם.

<נעה בן שבת: זאת תהיה התחייבות בלי הוראה.

<קריאה: זה במכתב שביקשת, אדוני היושב-ראש.

אלי אלאלוף: אוקיי, בסדר.

אלי אלאלוף: אז קיבלתם.

<נעה בן שבת: בנושא הפרסום הצעת להם לעבוד בשיתוף פעולה לצורך יידוע הציבור.

טלי פלוסקוב: כן, זה מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: עמותת ידיד הושיטו יד, כרגיל.

אלי אלאלוף: יותר מיד.

<נעה בן שבת: שאלה אחרונה, אם אפשר לשאול – רק הערת נוסח: האם אתם רוצים שזה יהיה דין וחשבון כפי שיורה המוסד?

<נעה בן שבת: האם המילים "כפי שיורה המוסד" עוזרות לכם או לא?

<טלי ארפי: כן.

<טלי ארפי: זה בסדר, זה טוב.

<נעה בן שבת: אדוני, אז אפשר להוסיף בפסקה 1: "מעסיק או מי שמשלם פנסיה מוקדמת יגיש למוסד באופן מקוון כפי שיורה המוסד".

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: עוד הערות אחרונות?

<אורנה צח: לגבי מס הכנסה.

<אורנה צח: כמו שביקשת הבהרה ממשרד האוצר, מס הכנסה הבטיח לנו שהם לא ישאלו את מי שמכין את המשכורות שאלות, והם ישתמשו בזה למידע פנימי.

<אורנה צח: איפה זה יהיה כתוב חוץ מאשר בפרוטוקול?

אלי אלאלוף: פרוטוקול זה הרבה אחריות, שלא תחשבו.

אלי אלאלוף: זאת בהחלט התחייבות מצד רשות המסים.

אלי אלאלוף: אני סומך עליהם.

אלי אלאלוף: ברשותכם, חברי הכנסת, אנחנו יכולים לאשר את הצעת החוק?

טלי פלוסקוב: כן.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכם על האווירה, במיוחד מצד נציגי המעסיקים.

אלי אלאלוף: אתם עובדי מדינה, אין לכם ברירה.

אלי אלאלוף: תודה לכם.

אלי אלאלוף: אני מאוד גאה לראות שיש שיתוף פעולה בין המעסיקים ובין היועצים המקצועיים ופקידי המדינה.

אלי אלאלוף: זה כבוד לכולם.

אלי אלאלוף: תודה לכם.

אלי אלאלוף: מצביעים.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הצעת החוק – פה-אחד

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: הצעת החוק אושרה פה-אחד.