ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 70, 2015-09-10 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אני רוצה משפט אחד לגבי הנושא של תדמור שקיימנו עליו דיון.

משה גפני: הוצאתי מכתב חריף על הנושא הזה של העובדים בתדמור, על כך שצריך להעביר להם כסף.

משה גפני: קיבלתי אחרי 4 ימים תשובה ממאיר שמרה.

משה גפני: שם הוא כותב שהם מתכוונים להעביר מיליון 300 אלף לצורך תשלום לעובדים.

משה גפני: איך אומרים אצלנו?

משה גפני: דא עקא, הוא צירף לזה סדר יום, את התהליך שבו העסק הזה ייעשה.

משה גפני: הוא מתנה את זה בזה שהאסיפה תתכנס.

משה גפני: זה כמובן יהיה אחרי ראש השנה.

משה גפני: יש כבר תאריך לאסיפה.

משה גפני: אני בדקתי עם המנהל, זה יהיה ב-21 בספטמבר.

משה גפני: אתמול דיברתי איתו בטלפון, אמרתי שלא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: הם רוצים ברשות החברות להביא כמה דברים לוועדה.

משה גפני: ביקשתי ממנו שיוציא את הכסף לפני שהאסיפה מתכנסת.

משה גפני: אף אחד לא הולך לשום מקום, זה עומד כאן במצב הזה.

משה גפני: אני אפילו הייתי מציע לחלק את המכתב הזה לחברי הוועדה.

משה גפני: זה היה בדיון בוועדה.

משה גפני: אני עומד בקשר איתם.

משה גפני: אם אכן הם יעבירו את הכסף, לפחות הצלנו את העובדים.

משה גפני: אני מאוד מקווה שזה מה שיקרה.

משה גפני: זה לגבי הנושא הזה.

משה גפני: מה שעומד אצלנו על סדר היום - -

מיקי לוי: הצעה לסדר, אדוני.

מיקי רוזנטל: תבורך.

משה גפני: אני עובד על זה כל הזמן.

מיקי רוזנטל: זה חשוב.

מיקי רוזנטל: אם אתה צריך סיוע בעניין הזה, אנחנו - -

משה גפני: מאה אחוז, תודה רבה.

משה גפני: קיבלתי מכתב – ראיתי אותו רק עכשיו, אבל הוא הגיע אתמול בלילה - מחבר הכנסת אראל מרגלית, רכז האופוזיציה.

משה גפני: הוא מבקש לא לקיים דיונים על התקציב ועל הפחתת המע"מ ומס החברות, כיוון ששר האוצר לא הגיע ולא התייצב בוועדה.

משה גפני: אני מסכים שבמשך הרבה שנים לא היה דבר כזה ששר האוצר לא הגיע לוועדה להצגת התקציב.

משה גפני: אני מסכים שזה היה צריך להיעשות.

מיקי רוזנטל: הוא עמל על הורדת הבירות מהמדפים.

משה גפני: יש בליבי על העניין הזה, גם אמרתי לו את זה, שמביאים תקציב ויום יומיים אחרי זה מביאים הפחתת מע"מ.

משה גפני: היה צריך לעשות את זה לפני כן.

משה גפני: אני לא מדבר על הפחתת המס על הבירה.

משה גפני: כחבר בקואליציה יש לי עם זה בעיה, כיוון שהיינו צריכים לוותר על התקציב של קצבאות הילדים שיש לנו בהסכם הקואליציוני.

משה גפני: זה דבר אוניברסאלי ששייך לכולם.

משה גפני: כל הזמן אמרו לי באגף התקציבים שאין כסף.

משה גפני: העלות היא משהו בסביבות 2 ומשהו מיליארד שקל קצבאות ילדים שקשורה לכל האוכלוסייה, קשורה לכולם.

משה גפני: זה באמת כסף שעוזר לכולם.

משה גפני: בסופו של דבר אמרו לנו שלא, אבל אז זה נכנס לתכנית חיסכון.

משה גפני: אנחנו כמובן נדון בעניין הזה, הוא נמצא כאן בוועדה.

משה גפני: לפתע יש הרבה כסף.

משה גפני: אני מבין ששר האוצר רוצה לעשות טוב לעם.

משה גפני: אני לא מבין את אגף התקציבים, אין לי מושג איך אגף התקציבים עובד.

מיקי לוי: אסור להאשים את אגף התקציבים, הם עושים את דברו של שר האוצר.

מיקי לוי: אני מגן עליהם.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לדעת כמה דיונים הם עשו על ההחלטה להוריד את המע"מ, איזה חלופות הם בדקו.

מיקי לוי: אל תשאל אותם, תשאל את השר.

מיקי רוזנטל: על תפטור אותם מאחריות.

משה גפני: אני אתמוך בהפחתת המע"מ, אני חושב שזה דבר טוב.

משה גפני: אני חושב שבכסף הזה אפשר היה לעשות שימוש הרבה יותר תועלתי שהיה מגיע ליותר אנשים.

משה גפני: אני חושב שעדיף היה לקבל את ההצעה שלנו.

משה גפני: הפרופורציה בין השקעת הכסף או מניעת התשלומים בעניין של המע"מ לעומת הוזלת המחירים - - אני לא בטוח שזה יוזיל מחירים.

משה גפני: אני לא בטוח שזה ישיג את מטרתו.

מיקי רוזנטל: אפשר להציע הצעה חלופית.

משה גפני: אפשר להציע הצעה חלופית.

מיקי רוזנטל: גם כבודו יכול.

משה גפני: אנחנו לא נקבל כרגע צו אחר.

משה גפני: יש בעניין הזה חובת התייעצות.

משה גפני: אנחנו יכולים להגיד בהתייעצות שאנחנו מתנגדים, אנחנו יכולים להגיד בהתייעצות שאנחנו תומכים.

משה גפני: בסופו של דבר, אין חובה בעניין הזה.

משה גפני: בצו השני - ביקשתי שיחלקו אותו - שהוא הצו של הפחתת המע"מ על מוסדות פיננסיים שלא הגיע יחד אלא רק אתמול, צריך אישור מליאה.

מיקי רוזנטל: הוועדה יכולה לייעץ לו משהו אחר שהוא צריך לשקול, כמו למשל להוריד את המע"מ בסל התרופות, לעזור באמת לאנשים, לא לבלבל את המוח.

אראל מרגלית: הרבה רעיונות אחרים.

אראל מרגלית: זה דבר פרוצדוראלי.

משה גפני: יש בליבי על העניין, אני גם מביע את זה בפורומים שאני צריך להביע את זה.

משה גפני: לא היה צריך לעשות את זה בצורה הזאת, בוודאי לא אחרי שמגישים תקציב למליאה.

משה גפני: גם לא באים לוועדה ואומרים: אנחנו לא מתכנסים מול המספרים, כשהזמן הוא כל כך קצר.

משה גפני: יש לי גם טענות לעצמי.

משה גפני: מה, אני יכול לבוא בטענות לכולם?

משה גפני: לא היה צריך לעשות את זה כך, זאת לא דרך.

משה גפני: אני אתמוך בהפחתת המע"מ.

משה גפני: אני אבקש מהחברים גם לתמוך, כיוון שכל אלטרנטיבה אחרת תידחה לאחרי החגים.

משה גפני: זה מיותר לגמרי.

משה גפני: אני מתפלל לקדוש ברוך הוא שזה באמת יועיל.

מיקי לוי: יש לי הצעה לסדר.

מיקי לוי: לא ידעתי שחבר הכנסת אראל שלח מכתב.

מיקי לוי: באתי עם הצעה לסדר על הבוקר: חובת התייעצות שר האוצר עם ועדת הכספים שלא בנוכחות שר האוצר.

מיקי לוי: קראתי את חוות דעתה המפורטת של שגית, היועצת המשפטית, בעניין חובת ההתייעצות של שר האוצר עם ועדת הכספים טרם חתימה על הצו להורדת המע"מ.

מיקי לוי: אני מבקש את התייחסות היועצת המשפטית אם ניתן לקיים זאת כך שההתייעצות תהיה שלא למראית עין, כי כרגע ההתייעצות היא למראית עין בלי נוכחות שר האוצר.

מיקי לוי: אתם שולחים פקידים רמי דרג, שאני מאוד מעריך אותם, למן מהלך כזה.

מיקי לוי: אתם כל הזמן בורחים מאחריות.

מיקי לוי: השר לא מגיע להציג את התקציב.

מיקי לוי: לא הוא, לא סגנו.

מיקי לוי: אין לי איתם שום דבר, יש לי עניין עם אלה שצריכים לבוא.

מיקי לוי: אומרת היועצת המשפטית בין השורות שההתייעצות היא למראית עין בלבד כשאין את נוכחות שר האוצר.

מיקי לוי: האם שליחת פקידים רמי דרג ככל שיהיו במקום השר עומדת עם המתחייב מהחוק והפסיקה?

בצלאל סמוטריץ': מה זה קשור?

מיקי לוי: אדוני, פעם שנייה בורח שר האוצר מהופעה בפני הוועדה.

מיקי לוי: ציינת שלא היה בהיסטוריה - -

משה גפני: לא בהיסטוריה, רק 15 שנה.

רועי פולקמן: אני אשמח לשמוע כמה פעמים שר האוצר לפיד הגיע לדיונים על הורדת מסים.

מיקי רוזנטל: היא הנותנת.

מיקי רוזנטל: לפיד היה שר אוצר גרוע.

מיקי רוזנטל: כחלון עושה את אותו דבר, את אותן שטויות.

רועי פולקמן: מנכ"ל המשרד יבוא.

מיקי לוי: זה לא תפקידו של מנכ"ל המשרד.

מיקי לוי: רועי, לפחות תשתקו.

מיקי לוי: הוא הגיע כמה וכמה פעמים.

רועי פולקמן: אני שואל.

מיקי לוי: הדובר של השר הוציא לתקשורת הודעה על כך שמכיוון שאין תחזית של הוצאות והכנסות, דהיינו המספרים אינם מתכנסים – גם אתה אמרת את זה - לא מופיע השר בפני הוועדה.

מיקי לוי: גם שר הכלכלה וגם אתה, אדוני, אמרתם שהופתעתם כמו כל עם ישראל מהמהלך של הורדת המע"מ.

מיקי לוי: לא שהיא לא טובה.

מיקי לוי: הערה נוספת להתייחסות היועצת המשפטית.

מיקי לוי: בהמשך לחוות הדעת שהכנת לדיון, האם ניתן לקיים התייעצות מבלי שמובא טרם הישיבה בפני הוועדה צו מס שכר ורווח על ידי אנשי האוצר?

מיקי לוי: כפי שציינת, ראוי שזה יובא עם בקשת ההתייעצות להורדת המע"מ.

אראל מרגלית: זה האופן שבו המע"מ מוטל על ארגונים פיננסיים.

אראל מרגלית: זה הדבר השני.

משה גפני: זה נמצא, אנחנו דרשנו את זה.

משה גפני: שגית ביקשה.

משה גפני: זה חלק מהעניין.

משה גפני: אתה צודק בדבר הזה.

משה גפני: אנחנו נדון בזה.

אראל מרגלית: אני מאוד תומך בדברים של חבר הכנסת מיקי לוי.

אראל מרגלית: היינו רוצים לראות פה את שר האוצר.

אראל מרגלית: הייתה לנו פגישה איתו בשבוע שעבר.

אראל מרגלית: התכוננו לפגישה הזאת.

אראל מרגלית: היו לנו הרבה מאוד שאלות.

אראל מרגלית: גם לא הוגשה חוברת עם תקציר התקציב.

אראל מרגלית: קיבלנו את זה להצבעה בכנסת ברגע האחרון.

אראל מרגלית: סמכנו על זה ששר האוצר לא בורח, שהוא בא.

אראל מרגלית: יש פה כספים אחרים לגמרי שצריך לחלק אותם.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים לדעת.

אראל מרגלית: יש לנו אחריות.

אראל מרגלית: אנחנו ועדת הכספים.

אראל מרגלית: יש לנו אחריות כלפי הכנסת וכלפי התקציב.

אראל מרגלית: אנחנו רצינו דיון.

אראל מרגלית: אני חוזר על עיקרי הדברים, כי עשיתי שיחה מסודרת עם חברי האופוזיציה ועם הסיעות כולן.

אראל מרגלית: אנחנו יחד איתך ועם שר האוצר מסכימים עם חלק מהדברים הקודמים שעלו פה.

אראל מרגלית: אנחנו עם השר דרעי בנושא של חוק המו"פ.

אראל מרגלית: אנחנו מוכנים להיות קונסטרוקטיביים גם בדברים שאנחנו לא לחלוטין מסכימים עליהם.

מיקי לוי: בקואליציה, לא באופוזיציה.

אראל מרגלית: אנחנו מבינים שלא על הכל נסכים.

אראל מרגלית: זאת זכותו להביא דבר שהוא לא המדיניות שלך ולא המדיניות שלי.

אראל מרגלית: כולנו מכל הסיעות מרגישים שנפגם פה משהו בתהליך, משהו באמון.

אראל מרגלית: מיקי לוי אמר את זה.

אראל מרגלית: אנחנו מבקשים שלפני שאנחנו נכנסים להחלטות דרמטיות כמו שמבקשים מאיתנו להחליט פה היום, ששר האוצר יגיע – אנחנו מוכנים להגיע מתי שהוא רוצה - ויציג לנו יחד עם הפקידים המאוד מאוד מיומנים את פריסת התקציב בצורה מסודרת.

אראל מרגלית: יש פה 4.8 מיליארד שאנחנו מבינים שהולכים להגיע למדינה מתקבולים, יש פה דעות מאוד שונות לגבי הצפי של ההכנסות מהמסים לאור הפעילות הכלכלית שמאוד נחלשת בכמה מהסקטורים.

אראל מרגלית: יש לנו ממש שאלות קונקרטיות.

אראל מרגלית: אנחנו דורשים משר האוצר, הוא צריך לעבוד איתנו קדנציה, להגיע אלינו ולהציג את הדברים.

אראל מרגלית: מה שמיקי לוי אמר אלו שתי פרוצדורות שאנחנו רוצים לדעת איפה הן עומדות.

אראל מרגלית: אחת היא לגבי המע"מ עצמו שצריך להיות מוגש ולעמוד בזמן המליאה.

משה גפני: היועצת המשפטית תכף תסביר את זה.

אראל מרגלית: יש את המוסדות הפיננסים.

אראל מרגלית: המוסדות הפיננסים זה משכורות, זה לא מע"מ.

אראל מרגלית: זה לא בדיוק אותו מעמד של מע"מ כמו חברה שמתקזזת על המע"מ.

אראל מרגלית: הכנסת והממשלה לאורך כל התקופות פעלה באופן מקביל עם המוסדות הפיננסים.

אראל מרגלית: זה דבר שהכנסת צריכה להחליט עליו.

אראל מרגלית: אולי שר האוצר רוצה להעלות או להוריד את המע"מ, אבל במוסדות הפיננסים הוא לא רוצה לעשות את הפעולה האקוויוולנטית.

אראל מרגלית: זה לא נעשה בעבר.

אראל מרגלית: המע"מ והסכומים שאנחנו לוקחים מהמוסדות הפיננסיים זה נוהל שהמדינה מתנהלת על פיו.

אראל מרגלית: יש לנו אחריות פיסקאלית, גם אם חלק מאיתנו מסכימים להורדת מע"מ על לפחות חלק גדול של המוצרים.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים לדעת איפה זה עומד.

אראל מרגלית: יש לנו אחריות כמו לבעלי בית שרוצים אחריות על חשבון הבנק שלהם, רוצים לדעת שהם לא פושטים את הרגל.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים לראות פה את שר האוצר, אנחנו מוכנים לבוא.

אראל מרגלית: כיוון שהגיעו אלי הרבה מאוד פניות, אנחנו רוצים את הזמן להתייעצות עם הסיעות כי אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה.

משה גפני: הפחתת המע"מ איננה נוגעת לתקציב בכלל.

משה גפני: אפשר להביא הפחתת מע"מ באמצע השנה, אפשר להביא בסוף השנה, בתחילת השנה.

משה גפני: זה איננו רלוונטי לגבי העניין הזה.

מיקי רוזנטל: להגיש את זה יום אחרי התקציב זה חצוף.

משה גפני: אני לא אמרתי חצוף, אבל זה לא בסדר.

משה גפני: זה לא קשור לעניין.

משה גפני: מבחינת הפרוצדורה שעליה מדבר חבר הכנסת מרגלית, המציאות הזאת שבה הפחתת המע"מ, שזה למעלה מ-4 מיליארד שקל, משליכה על הנושא של התקציב זה ברור לגמרי, אין בעניין הזה ספק.

משה גפני: על המע"מ אנחנו נדון.

משה גפני: על כל הדברים שקשורים לחוק ההסדרים, שהם חוקים כאלה שלפי דעתי אינם קשורים לתקציב ולא היה צריך להביא אותם, אנחנו נדון.

משה גפני: לא נדון - אני הפסקתי את הדיון, אתם יודעים את זה - על המספרים בתקציב, מכיוון שהמספרים עומדים להשתנות.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי רוזנטל מגדיר את זה כדבר חצוף, אני יותר עדין.

משה גפני: זה שזה נעשה כמו שזה נעשה זאת טעות גדולה.

משה גפני: לא היה צריך לעשות את זה.

משה גפני: היה צריך להפחית את המע"מ הרבה לפני שהממשלה קיבלה החלטה על התקציב, או להמתין עם זה, קודם כל להתכנס עם המספרים.

משה גפני: הפחתת המע"מ איננה קריטית.

משה גפני: היא חשובה, היא טובה.

משה גפני: היה צריך לעשות גם דברים אחרים.

משה גפני: אין לי הסבר למה הפחיתו את המכס על הבירה יום או יומיים אחרי זה.

משה גפני: אני לא מבין את כל התהליך הזה.

מיקי לוי: פופוליזם.

משה גפני: למה אתם שמים לי מילים בפה?

משה גפני: לא אמרתי את זה.

משה גפני: דיברתי עם שר האוצר.

משה גפני: הוא הסביר לי למה הוא עשה את זה.

משה גפני: אתם בתוככם תגידו שזה פופוליזם, תגידו שזאת חוצפה.

משה גפני: יש פה שני צווים שהם צו אחד, שזה הנושא של הפחתת המע"מ הכללית, והנושא של המוסדות הפיננסים.

משה גפני: אנחנו נקיים את הדיון.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית להגיד מה הפרוצדורה בנושא.

<שגית אפיק: צו מס הרווח על מוסדות פיננסיים הגיע לוועדה אתמול בלילה, לכן הוא מונח על השולחן, הוא יידון היום.

<שגית אפיק: הפרוצדורה לגבי שינוי שיעורי מס ערך מוסף.

אראל מרגלית: הפרוצדורה היא שזה מונח על השולחן היום, אבל מה אז התהליך?

<שגית אפיק: אני אסביר את הפרוצדורה לגבי שני הצווים.

<שגית אפיק: הצו הראשון זה בעצם צו הפחתת שיעור המע"מ באחוז אחד.

<שגית אפיק: לגבי הצו הזה קובע חוק מס ערך מוסף שנדרשת התייעצות עם ועדת הכספים.

<שגית אפיק: לאחר ההתייעצות שר האוצר מפרסם ברשומות את הצו.

<שגית אפיק: במקרה הזה, כיוון שהבקשה שלהם היא שתחילת ההפחתה תהיה ב-1 באוקטובר, הצו ככל הנראה יפורסם קודם לכן.

<שגית אפיק: במשך שבועיים ממועד הפרסום של הצו ברשומות יש לכנסת את האפשרות לבקש את ביטולו של הצו.

<שגית אפיק: המשמעות היא שכל חבר כנסת שיגיש בקשה - זאת פרוצדורה ששאובה מחוק מיסי מכס ובלו - רשאי להתנגד לצו שפורסם על ידי שר האוצר.

<שגית אפיק: הזמנים לגבי מע"מ הם שבתוך שבועיים הוא צריך לעשות את ההתנגדות הזאת.

<שגית אפיק: המליאה, ככל שיש התנגדות, צריכה להצביע על צו המע"מ.

<שגית אפיק: לאחר ההתייעצות השר מפרסם, יש שבועיים למליאה, כאשר בשבועיים האלה המליאה רשאית לבטל.

<שגית אפיק: היא לא תבטל במחדל, אלא רק אם מישהו יפנה ויבקש את הביטול הזה.

<שגית אפיק: זה לגבי צו המע"מ.

אראל מרגלית: אני חוזר על הפרוצדורה לטובת כולם.

אראל מרגלית: הוא מניח את זה.

<שגית אפיק: הוא מפרסם את זה ברשומות.

אראל מרגלית: זה מונח לפתחה של ועדת כספים.

אראל מרגלית: ועדת הכספים צריכה לקיים על זה - -

מיקי רוזנטל: לא, זה במליאה.

<שגית אפיק: הוא מקיים עכשיו התייעצות.

מיקי רוזנטל: אולי הוא ישתכנע מההתייעצות.

<שגית אפיק: ההתייעצות צריכה להיות אמיתית, בנפש חפצה ובלב פתוח לשמוע את עמדות החברים פה.

<שגית אפיק: לאחר ההתייעצות הוא מפרסם את הצו ברשומות.

<שגית אפיק: לאחר הפרסום ברשומות - -

משה גפני: מה פירוש המילה "התייעצות"?

משה גפני: נשלח לו פרוטוקול?

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: הוועדה מגבשת את עמדתה באמצעות הצבעה, ולכן בתום ההתייעצות הוועדה תקיים הצבעה.

<שגית אפיק: כך היה לאורך השנים בהפחתת מע"מ ובהעלאת מע"מ.

<שגית אפיק: הוועדה תביע את עמדתה הסופית ביחס להתייעצות באמצעות הצבעה.

<שגית אפיק: לאחר ההתייעצות השר יפרסם ברשומות את הצו.

<שגית אפיק: במשך שבועיים יש לכנסת את האפשרות לבטל את הצו.

<שגית אפיק: היא תעשה את זה לבקשת חבר כנסת.

<שגית אפיק: המליאה לא תתכנס מעצמה, אלא אם כן מישהו יבקש את הביטול.

<שגית אפיק: זה לגבי צו הפחתת מס ערך מוסף.

מיקי לוי: רק במקרה של ביטול.

<שגית אפיק: ככל שבמשך שבועיים אף חבר כנסת לא יתנגד לצו, הצו כעבר שבועיים ממשיך את תוקפו שהחל ממועד הפרסום.

<שגית אפיק: ימי הפגרה באים במניין, בשונה מחוק מיסי מכס ובלו שקובע שימי הפגרה לא באים במניין.

<שגית אפיק: במקרה הזה ימי הפגרה באים במניין.

<שגית אפיק: לגבי הצו של המוסדות הכספיים.

<שגית אפיק: לגבי הצו הזה קובע חוק מס ערך מוסף שהוא צריך להיות מאושר במליאת הכנסת.

<שגית אפיק: הנוהג הוא - ולפי חוות דעת משפטית פועלים כך כבר כמה שנים בוועדה - שעל מנת להניח דבר מסוים במליאת הכנסת לאישורה, הוא צריך לעבור דיון בוועדה.

<שגית אפיק: הוועדה היא זו שממליצה בפני הכנסת ומביאה בפני הכנסת גם את הצו ביחס למוסדות כספיים.

<שגית אפיק: את הגושפנקא החוקית הצו הזה מקבל ממליאת הכנסת באמצעות הצבעה פוזיטיבית.

משה גפני: גם אם אף אחד לא מתנגד.

<שגית אפיק: בדיוק.

משה גפני: בכל מקרה נצטרך מליאה.

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: בדרך כלל יושב-ראש הוועדה מביא את הצו הזה בפני המליאה, מביע את עמדת הוועדה בנושא הצו, והמליאה מקיימת הצבעה.

משה גפני: אתם רוצים התייעצות?

אראל מרגלית: כן, אנחנו רוצים התייעצות.

משה גפני: התייעצות של 5 דקות.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

אראל מרגלית: חברי האופוזיציה, שכללו את חבר הכנסת מיקי רוזנטל, מיקי לוי ואנוכי, התייעצו.

אראל מרגלית: שמענו בקשב רב את דעתה המלומדת של היועצת המשפטית של הוועדה.

אראל מרגלית: התחושה שלנו, ואנחנו מאוד מעריכים את התפישה המשפטית ואת ההנחיה שהיא נותנת לנו פה, שההתייעצות כאן היא יותר למראית עין מאשר התייעצות מהותית, ולכן מה שאנחנו מבקשים, כבוד היושב-ראש, זה חוות דעת נוספת.

אראל מרגלית: אתה תחליט.

משה גפני: על מה חוות דעת?

מיקי רוזנטל: אם זאת התייעצות ככוונתה בחוק או שזאת בדיחה.

אראל מרגלית: מה שאנחנו מבקשים זה שהיועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי של הכנסת או יועץ חיצוני, שאמון על הדינים של משרד האוצר, ייתנו לנו חוות דעת.

מיקי לוי: אם כל ההתייעצות בוועדה היא לא למראית עין.

אראל מרגלית: אנחנו מרגישים לא נוח.

אראל מרגלית: מתייעצים איתנו כאשר לא שר האוצר ולא מנכ"ל משרדו נמצאים פה.

אראל מרגלית: זה כמו שאני צריך ללכת לפסיכולוג, אבל אני אשלח את העוזר שלי במקומי.

אראל מרגלית: זה לא עובד.

רחל עזריה: להשוות בין ועדת כספים לפסיכולוג - -

אראל מרגלית: שר האוצר וראש הממשלה צריכים פסיכולוג בנושא של הכספים.

משה גפני: אנחנו לא נצביע עד שלא יגיע לפה מנכ"ל משרד האוצר.

משה גפני: אנחנו נקיים את הדיון.

מיקי רוזנטל: על מה יהיה הדיון?

מיקי רוזנטל: ההתייעצות היא עם הדרג הפוליטי.

מיקי רוזנטל: כתוב בחוק שההתייעצות היא עם שר האוצר, לא עם הפקידות המקצועית.

משה גפני: מנכ"ל משרד האוצר יהיה כאן.

מיקי רוזנטל: כתוב בחוק שר האוצר.

מיקי רוזנטל: בעניין הזה אנחנו מבקשים חוות דעת משפטית.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים לעצור את הדיון עד שתתקבל חוות הדעת.

משה גפני: אני לא עוצר את הדיון.

משה גפני: היועצת המשפטית לא הסבירה את הנושא של ההתייעצות.

משה גפני: אם רוצים חוות דעת משפטית נוספת זה בסדר, אבל אני קודם רוצה לאפשר לה להסביר את מה שהיא לא הסבירה.

משה גפני: מה פירוש המילה "התייעצות"?

<שגית אפיק: אני קודם אענה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

<שגית אפיק: אכן כתוב בחוק ששר האוצר יתייעץ עם ועדת הכספים.

<שגית אפיק: זה מונח שגור שמופיע בחוק לגבי כל חקיקת משנה.

<שגית אפיק: גם לגבי תקנות מס הכנסה אחרות מופיע שר האוצר באישור ועדת הכספים.

<שגית אפיק: אנחנו מסתפקים בדרך כלל בפקידות המקצועית.

מיקי רוזנטל: אנחנו יכולים להסתפק, אנחנו גם יכולים לא להסתפק.

מיקי רוזנטל: עכשיו אנחנו לא מסתפקים.

<שגית אפיק: נכון, אבל אי אפשר לומר שזה מחויב.

אראל מרגלית: מה היה הנוהג עד כה?

מיקי רוזנטל: אנחנו מוכנים ששר האוצר לא יהיה פה, אבל הפעם אנחנו דורשים ששר האוצר יהיה פה.

אראל מרגלית: האם בשנה שעברה אתה אישרת - -?

<שגית אפיק: אי אפשר לומר שזאת חובה מהחוק ששר האוצר יופיע כאן.

אראל מרגלית: לגבי איזה חלק, לגבי המע"מ או לגבי התקציב?

מיקי רוזנטל: אני רוצה להבין את לשון החוק.

<שגית אפיק: אני מדברת על הדיון עכשיו, על ההתייעצות איתכם לעניין הפחתת המע"מ.

<שגית אפיק: זה הדבר היחיד.

אראל מרגלית: והמוסדות הפיננסים.

<שגית אפיק: והמוסדות הכספיים.

<שגית אפיק: אני לא מתייחסת לשאלה שהעלית לגבי התקציב, אני עונה לחבר הכנסת רוזנטל.

<שגית אפיק: המינוח שאומר ששר האוצר יתייעץ זה מינוח שמופיע בחוק לגבי כל חקיקת משנה.

<שגית אפיק: צו המע"מ הוא חקיקת משנה ככל חקיקת משנה אחרת.

<שגית אפיק: הוא יכול להיות מהותי יותר או כבד יותר.

<שגית אפיק: הפקידות המקצועית היא זאת שמציגה בדרך כלל חקיקת משנה בפני הוועדה.

<שגית אפיק: לגבי המילה "התייעצות".

<שגית אפיק: ההתייעצות קיבלה פרשנות בפסיקה ככזו, כפי שאמרתי קודם, שעל שר האוצר לשקול את דברי הוועדה בנפש פתוחה וחפצה, עליו לתת לוועדה הזדמנות להביע את עמדתה, עליו להציג בפניה את המידע המלא שקדם להחלטתו והנתונים שיש בידיו לגבי אותה החלטה.

<שגית אפיק: את כל הדברים האלה אתם זכאים לקבל בדיון הזה.

<שגית אפיק: אני לא חושבת שאפשר לומר שהדיון הזה הוא למראית עין.

<שגית אפיק: נמצאת כאן פקידות שתציג בפניכם את הנתונים האלה.

<שגית אפיק: בסוף הדיון תוכלו אולי לומר שבעיניכם זה לא היה מספיק או כן היה מספיק, אבל אי אפשר להחליט את ההחלטה הזאת לפני שהוצג בפניכם המידע, לפני שקיבלתם את הנתונים.

אראל מרגלית: האם לא ציפיתם שמנכ"ל משרד האוצר יהיה כאון בהתייעצות?

בצלאל סמוטריץ': האם זאת התייעצות או לא התייעצות זו לא פונקציה של מי מציג את הדברים, אלא מה העומק ורמת הפירוט של כל השיקולים.

בצלאל סמוטריץ': אם האנשים המכובדים יפתחו בפנינו את כל היריעה ונקבל את כל השיקולים, תהיה התייעצות.

בצלאל סמוטריץ': אם לא, לא.

בצלאל סמוטריץ': השאלה היא לא מי מציג, אלא מה מציגים.

בצלאל סמוטריץ': בואו נשמע.

מיקי לוי: השיקולים הם לא שלהם.

מיקי לוי: הם דרג מבצע.

מיקי רוזנטל: לשון החוק אומרת שר האוצר.

מיקי רוזנטל: הוועדה יכולה להחליט - היא החליטה בעבר - שהיא מוותרת על הנוכחות של שר האוצר.

מיקי רוזנטל: היא יכולה גם להחליט שהיא דורשת את נוכחותו של שר האוצר.

מיקי רוזנטל: לשון החוק ברורה.

מיקי רוזנטל: שר האוצר יכול להסמיך, שר האוצר יכול לא להסמיך, כאשר הוועדה יכולה לקבל או לא לקבל.

מיקי רוזנטל: ברגע שהוועדה אומרת - אני מסתפקת במנכ"ל האוצר, בפקידות הבכירה, זה בסדר, אבל אם הוועדה אומרת - לא, אנחנו רוצים ששר האוצר יופיע פה, מה המשמעות המשפטית של הדבר הזה?

מיקי רוזנטל: את זה אני רוצה להבין.

<שגית אפיק: אם הוועדה אומרת - -

מיקי רוזנטל: גם מהפרשנות וגם מהפסיקה שהייתה בהקשר הזה עולה שהאחריות היא על שר האוצר.

מיקי רוזנטל: שר האוצר צריך להתחשב במה שנאמר פה.

מיקי רוזנטל: השר, לא פקידותו.

<שגית אפיק: כמו בכל חקיקת משנה, שר האוצר רשאי להסמיך את הפקידות המקצועית שלו להביא בפניכם את היריעה, את הנתונים ואת כל המידע.

<שגית אפיק: הוועדה רשאית לדרוש שהשר יופיע בפניה.

<שגית אפיק: ככל שמדובר באישור תקנות ובאישור חקיקת משנה, הוועדה יכולה לומר בסופו של דיון שהיא לא מאשרת עד ששר האוצר לא מגיע.

<שגית אפיק: ככל שמדובר בחובת התייעצות, שהיא חובה חלשה יותר מאישור, קשה לומר שהוועדה יכולה לדרוש עד אין קץ.

אראל מרגלית: תשימי לב שיש 5 מיליארד הבדל בין מה שהוגש כמה ימים קודם לכנסת, לבין מה שקורה פה.

אראל מרגלית: 5 מיליארד זה הבדל ענק בתקציב המדינה.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: זאת שאלה טובה, אבל היא לא קשורה לעניין המשפטי.

<יואל נווה: אני אסביר טיפה על התהליך.

<יואל נווה: הבקשה ברורה, היא עומדת בפניכם.

<יואל נווה: חובת ההתייעצות מדברת על הפחתת המע"מ, מס הרווח ומס שכר במוסדות פיננסים באחוז אחד, מ-18% ל-17%, החל מ-1 באוקטובר 2015.

אראל מרגלית: אם מישהו קונה דירה ב-10 מיליון שקל, יש לו הנחה של 100 אלף שקל, ואם מישהו קונה מרצדס במיליון שקל, יש לו הנחה של 10 אלפים שקל.

אראל מרגלית: זאת הכוונה.

אראל מרגלית: זה מה שאתם רוצים לעשות.

<יואל נווה: לגבי ההיקף הכספי.

<יואל נווה: בשנת תקציב מלאה או בשנה קלנדרית מלאה המשמעות של הפחתת המע"מ באחוז אחד היא כ-4 וחצי מיליארד שקל.

<יואל נווה: זה בצד ההכנסה.

<יואל נווה: אין לה השלכה בנקודת הזמן הזאת או בכל נקודה אחרת על צד ההוצאה בתקציב.

אראל מרגלית: לא הבנתי.

<יואל נווה: כמו שאמרתי, להפחתת המע"מ יש השפעה על צד ההכנסות בתקציב.

<יואל נווה: יש לה השפעה מסוימת על צד ההוצאות, אבל זה פחות רלוונטי.

אראל מרגלית: למה זה פחות רלוונטי?

<יואל נווה: כי ההיקף של זה הוא פחות משמעותי.

<יואל נווה: לגבי המקור להחלטה, ההחלטה התקבלה על ידי שר האוצר וראש הממשלה.

<יואל נווה: היא פורסמה גם לציבור.

אראל מרגלית: מתי שמעתם על זה לראשונה?

<יואל נווה: ההחלטה הזאת התקבלה על רקע התחזיות המעודכנות שמראות על גידול בהכנסות המדינה ממסים בשנת 2015, וזאת מעבר להיקף ההכנסות שהיה חזוי בבסיס התקציב.

<יואל נווה: צריך להבין שתהליך התקציב הוא תהליך יחסית ארוך, כאשר ההנחות והתחזיות שעומדות בבסיס התקציב כמו שהוא מוגש לכנסת מגובשות מספר חודשים לפני כן במשרד האוצר.

<יואל נווה: אחר כך התהליך הזה עובר את הממשלה.

<יואל נווה: בסוף הוא מוגש לכנסת.

<יואל נווה: התהליך הזה לוקח זמן.

<יואל נווה: חלק משמעותי מהגבייה העודפת יחסית לאותן תחזיות התקבל בחודשים יולי ואוגוסט השנה.

אראל מרגלית: לפני שהגשתם את התקציב.

<יואל נווה: לא, אחרי שנגמר הדיון בממשלה בתקציב.

<יואל נווה: הגבייה של אוגוסט מתבררת בתחילת ספטמבר.

<יואל נווה: התקציב הונח ממש בסמוך.

<יואל נווה: בכל מקרה, אין כוונה לא לתקן או לסדר את מספרי התקציב כפי שהכנסת תאשר אותם בקריאה שנייה ושלישית, שזה הדבר המשמעותי, ולכן יש תהליך עבודה שאותו אנחנו עושים כרגע, הוא יעבור את הממשלה ויגיע לכנסת בתקופה הקרובה.

משה גפני: מתי זה יהיה?

<יואל נווה: אני לא יודע להגיד לך, כי אני לא אחראי על לוחות הזמנים של הממשלה, אבל אנחנו ערוכים בימים הקרובים לסיים את התהליך הפנימי, להביא אותו במהירות המרבית לממשלה כדי שיגיע לכנסת.

<יואל נווה: מהרגע שהוא יאושר בממשלה אפשר יהיה להציג את התקציב בצורה המעודכנת שלו, אפשר יהיה להמשיך את הדיון בוועדת הכספים.

<יואל נווה: בכל הדברים האלה יהיו נתונים.

אראל מרגלית: יש לכם ורסיה מעודכנת עם ה-5 מיליארד?

<יואל נווה: אין שום כוונה למנוע או לעשות דברים שאינם בשקיפות מלאה בהקשר הזה.

<יואל נווה: צריך להבין שלגידול בהיקף הכנסות המדינה ממסים בשנת 2015 יש השלכה על התחזית לגבי שנת 2016.

<יואל נווה: לפני שהכנסת תאשר את תקציבי 2015 ו- 2016 המספרים המעודכנים של התחזיות יוצגו באופן מלא.

אראל מרגלית: כבר הצבענו על זה.

מיקי לוי: איזה 2015?

מיקי לוי: שנה כלכלית שלמה הלכה לאיבוד.

מיקי רוזנטל: האם זאת הייתה ההמלצה של הדרג המקצועי באוצר להפחית את המע"מ, או זאת הייתה ההחלטה של שר האוצר?

מיקי רוזנטל: כמה דיונים התקיימו על העניין הזה בדרג המקצועי באוצר?

מיקי רוזנטל: איזה חלופות נשקלו, לאור העובדה שלא רק יש גידול בהכנסות, יש גם ירידה בצמיחה?

מיקי רוזנטל: אפשר היה לקחת את הכסף הזה על מנת לעודד את הצמיחה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים לדעת כאן אלו חלופות נשקלו, אלו חלופות נדחו.

מיקי רוזנטל: האם נשקלה הורדת המע"מ ביותר מאחוז?

מיקי רוזנטל: האם נשקלה הורדת המע"מ על מוצרים בודדים, כמו על תרופות או שירותים אחרים?

מיקי לוי: האם המהלך תואם עם נגידת בנק ישראל?

אראל מרגלית: העניין הזה של העיתוי זה עניין מהותי לא בגלל שחשוב לנו באיזה יום זה נדון או באיזו שעה, העניין הזה של העיתוי הוא חשוב כי מהבחינה הפרוצדורלית, יואל, אנחנו מקבלים פה תחושה שהדרג המקצועי הופתע לחלוטין.

אראל מרגלית: היה בדרך לכנסת איזה סוג של תקציב, כאשר ברגע האחרון, בלי הדרג המקצועי, נעשה פה שינוי כיוון מאוד מאוד רציני.

אראל מרגלית: אתם אומרים שיש עודפי גבייה מ-2015.

מיקי לוי: מ-2014.

אראל מרגלית: 2014,2015.

אראל מרגלית: אנחנו רואים פה - גם נגידת בנק ישראל אמרה את זה - פעילות של האטה במשק.

אראל מרגלית: קרו עוד כמה דברים מיד אחרי שהנחתם את התקציב - השווקים בעולם האטו, הבורסות הגיבו בהתאם.

אראל מרגלית: הן הגיבו לא בגלל שאיכפת לי כרגע מה מחיר מניה כזאת או אחרת, אלא הן הגיבו כי התחושה היא שיש פעילות כלכלית עם האטה.

אראל מרגלית: צריך לומר שבתקופה הקודמת הייתה פעילות כלכלית של צמיחה.

אראל מרגלית: יתירה מזאת, בתקופה המקבילה גדלו בארצות הברית ב-3%, פה גדלו ב-0.3%.

אראל מרגלית: יש סימנים מדאיגים ביותר לגבי המצב של המשק הישראלי, שזה בלי שום קשר לעולם.

אראל מרגלית: 60 אלף עסקים קטנים נסגרו ב-2014, כאשר המספר הגבוה הוא 40 אלף.

אראל מרגלית: זה לא כל שנה.

אראל מרגלית: בכל שנה הממוצע הוא בין 30 ל-40 אלף.

אראל מרגלית: פה יש לנו מצב של פי 2.

אראל מרגלית: זה מספר מאוד מאוד דרמטי, גם אם אתה מסתכל על ההשקעות של המגזר הפרטי בתעשייה.

אראל מרגלית: אתה יכול גם להסתכל על הרבעון השני לפני מלחמת "צוק איתן", לראות את רמת ההשקעות הפרטיות.

אראל מרגלית: התחושה שלנו היא שהמשק בהאטה, גם אם היו לו עודפי גבייה, ולכן כשאתה מסתכל קדימה אתה לא בדיוק יודע איפה אתה עומד.

אראל מרגלית: אנחנו מזכירים לעצמנו שבתקציב הדו השנתי הקודם עיקר הטעות הגדולה שעשיתם היא טעות בתחזית של הפעילות הכלכלית, בין אם זה בתחום הנדל"ן או בתחום עסקי אחר.

אראל מרגלית: לא עמדתם בתחזיות האלו.

אראל מרגלית: אני אומר איפה זה היה.

אראל מרגלית: תראו, יש מוצרי יסוד שהם באמת לשכבות המוחלשות ביותר וברור לחלוטין למה הורדת המע"מ זה דבר חשוב ביותר, אבל יחד עם זאת, יש חלקים, הכסף הגדול בא משכבות חזקות הרבה יותר.

אראל מרגלית: אני לא בטוח שעל המוצרים האלה, שזה דירות יוקרה, מכוניות יוקרה, צריך להוריד את המע"מ.

אראל מרגלית: האם נשקלו תכניות ספציפיות יותר?

רועי פולקמן: יש סיבה למה מנתקים את ההוצאות.

רועי פולקמן: במדינת ישראל הגדירו שכלל ההוצאה מנותק מהדיון על ההכנסות.

רועי פולקמן: פעם, כשזה היה הפוך, זה הפעיל לחצים פוליטיים אדירים.

רועי פולקמן: גובה ההוצאה בתקציב המדינה מנותק מההכנסות.

רועי פולקמן: יש חוק במדינת ישראל שאומר שככה נקבע התקציב.

מיקי רוזנטל: גם התקציב מנותק מהמציאות.

רועי פולקמן: עזוב פופוליזם, זה משהו בסיסי בכלכלה.

רועי פולקמן: יש ניתוק.

רועי פולקמן: ככה בנויה כלכלה ציבורית.

רועי פולקמן: ברוב מדינות המערב כלל ההוצאה מנותק מההכנסות של המדינה.

רועי פולקמן: זה דיון אחר.

רועי פולקמן: יש לזה היגיון כלכלי רב.

רועי פולקמן: לגבי הדיון איך זה משפיע לא משפיע, זה לא משפיע על הדיון.

רועי פולקמן: השאלה שמעניינת אותי, את חבר הכנסת אראל וגם מיקי רוזנטל העלה היא: למה מדינת ישראל החליטה שעדיף לייצר מע"מ אחיד בין מוצרים.

רועי פולקמן: חלק מהתשובה קשורה לדיון הפוליטי.

רועי פולקמן: אדוני הכלכלן הראשי, יש סיבה למה מדינת ישראל לאורך השנים החליטה שלא קובעים מע"מ נמוך יותר על מוצר אחד וגבוה יותר על מוצר אחר.

מיקי לוי: בזה אני מסכים איתך, אבל לא לנתק את שרשרת המס.

רועי פולקמן: שאלו פה למה הורידו - -

מיקי רוזנטל: שאלנו אם היו חלופות.

רועי פולקמן: האם יש השפעה של המע"מ על הצמיחה?

רועי פולקמן: אלו שתי שאלות מהותיות בקבלת החלטות.

מיקי לוי: כמו שנאמר כאן – יואל, גם קראתי את מה שכתבת על 0.3% צמיחה, שזה פחות מיוון - יחד עם ה-1.5% זה יוצא מעל 6.5% מיליארד שקל.

מיקי לוי: האם זה יתרום או לא יתרום לעניין הזה?

מיקי לוי: האם המהלך תואם עם נגידת בנק ישראל, שהיא היועצת של שר האוצר?

מיקי לוי: היא כבר הביעה את דעתה.

מיקי לוי: עם הכסף הזה אפשר היה לעשות דברים טובים יותר, כמו למשל לתת ישירות למעמד הנמוך, לשכבות החלשות, אם דרך ביטוח לאומי, דרך מס הכנסה שלילי, דרך מה שאתם רוצים.

מיקי לוי: אתם דחיתם עכשיו – יכול להיות שהיה ייעוץ מקצועי – את הנושא של חד-הוריות.

מיקי לוי: דחיתם את זה ל-2017.

מיקי לוי: זאת בושה וחרפה.

מיקי לוי: 100 מיליון שקל שהיו צריכים להגיש בימים אלה על 2015, נדחה ל-2017.

מיקי לוי: לא יאומן.

מיקי לוי: השכבות החלשות ביותר זה החד הוריות.

מיקי לוי: האם המהלכים יביאו או יתרמו להגדלת הגרעון?

מיקי לוי: תכננתם 2.9.

מיקי לוי: מה אתה ככלכלן ראשי חוזה לקראת סוף השנה?

מיקי לוי: 2015 היא שנה כלכלית אבודה.

מיקי לוי: אני מדבר על 2016.

מיקי לוי: אני מאוד מודאג.

בצלאל סמוטריץ': אם הולכים לשנות עכשיו הרבה מאוד מרכיבים בתקציב, מה המשמעות של הקריאה הראשונה שהצבענו בשבוע שעבר?

בצלאל סמוטריץ': האם השינויים יהיו בגוף החוק?

בצלאל סמוטריץ': אני מבין שכללי ההוצאה נקבעים בחוק נפרד, אבל אני גם מבין שאנחנו משנים את החוק הזה באירוע התקציבי הנוכחי.

בצלאל סמוטריץ': אין מגבלה מהותית.

בצלאל סמוטריץ': יש אולי מגבלה טכנית שדורשת שינוי חקיקה, אבל אין מגבלה מהותית להחליט שאת אותם 4 מיליארד מעבירים לשורת ההוצאות, ואז אפשר לעשות איזה משהו הרבה יותר דיפרנציאלי, כמו לנתב אותו למקומות שאנחנו חושבים שזה הרבה יותר נכון – השכבות החלשות, לא משהו שהוא גורף.

אראל מרגלית: הבעיה היא לא הגדלת הצריכה, הבעיה היא שאין פה השקעות, שאין פה צמיחה.

רחל עזריה: זה עוזר גם לעסקים קטנים.

משה גפני: האם יש לכם תכנית - אחוז אחד של הפחתה זה לא מספיק - רב שנתית, זאת אומרת, כל חצי שנה להפחית באחוז כדי שנגיע לאחוז מע"מ נמוך כפי שהייתה תכנית בעבר?

משה גפני: האם יש לכם תכנית להפחית את המע"מ באופן מדורג?

אראל מרגלית: או להעלות?

אראל מרגלית: הם אמרו שזה עוד מעט יעלה בחזרה.

משה גפני: הם לא אמרו.

משה גפני: הם אמרו שאם ההכנסות יפחתו, יעלו בחזרה.

משה גפני: האם יש תכנית כזאת?

משה גפני: את דעתי לגבי העניין הזה אמרתי.

<יואל נווה: אין החלטה על הפחתת מע"מ נוספת.

משה גפני: מה נעשה עם אחוז אחד?

<יואל נווה: אין החלטה נוספת.

<יואל נווה: לגבי מה שאמר שר האוצר בעניין העלאת המע"מ במידה ורואים הכנסות שלא תגענה ליעדים בשנת 2016, ההחלטה הזאת תצטרך להתקבל אז.

<יואל נווה: זה נכון גם לגבי דברים אחרים.

<יואל נווה: הייתה שורה של דיונים עם שר האוצר.

<יואל נווה: הייתה שורה של דיונים כשהתחיל להסתמן העודף בהכנסות המדינה ממיסים משנת 2015.

<יואל נווה: היקף העודף לא היה ברור באופן מלא במהלך תקופת הדיונים.

<יואל נווה: בדיונים האלה הוצגו חלופות שונות.

<יואל נווה: המהלך שעליו הוכרז על ידי ראש הממשלה ושר האוצר כולל שני מרכיבים, אחד, הפחתת המע"מ באחוז, שניים, הפחתת מס חברות באחוז וחצי.

<יואל נווה: זה דבר שדורש חקיקה.

<יואל נווה: זה יגיע אליכם בהמשך.

<יואל נווה: זה המהלך.

<יואל נווה: ההיקף הכולל שלו הוא כ-5.7 מיליארד שקלים בשנת 2016.

מיקי רוזנטל: איזה חלופות נשקלו?

<יואל נווה: חלופות שונות בנושאים נוספים של מיסים.

<יואל נווה: אני לא חושב שזה נכון לפרט חלופות והצעות בנושא מיסוי שבסוף לא התקבלה עליהן החלטה, כי יש לדברים האלה אחר כך משמעויות.

מיקי רוזנטל: זה לא בהכרח מיסוי.

<יואל נווה: אנחנו דנו בהכנסות לאור העודף שמצוי בצד ההכנסות.

<יואל נווה: צריך לזכור שהצעת התקציב כפי שהוגשה ואושרה בקריאה ראשונה, כוללת הגדלה משמעותית של היקף ההוצאה בתקציב.

<יואל נווה: כמו שגם נאמר קודם, זה מעבר לכלל ההוצאה המסוים.

<יואל נווה: זה עוד דבר שצריך יהיה לקבל את האישור של הכנסת.

<יואל נווה: יש גידול משמעותי בהיקף ההוצאה בתקציב.

<יואל נווה: דנו בצד ההכנסות לאור העובדה שיש עודפי גבייה.

מיקי רוזנטל: אני לא מדבר על החלופות במיסוי, אני מדבר על חלופות אחרות, כמו הקטנת הגירעון, אם אפשר לקחת את הכסף העודף הזה ולהשקיע אותו בצמיחה, בעידוד הייצור וכו' וכו'.

<יואל נווה: אין ספק שהאלטרנטיבה הברורה ברגע שיש עודף בצד ההכנסה ואין גידול בצד ההוצאה זה שהגירעון ירד וכתוצאה מזה הגידול בחוב יהיה יותר נמוך.

<יואל נווה: זאת ברירת המחדל בהגדרה.

<יואל נווה: ככה זה יוצא.

<יואל נווה: חשב שר האוצר שיש מקום להוריד את המע"מ באחוז אחד.

<יואל נווה: זה אומר שהגרעון השנה לא יהיה כזה דרמטי.

<יואל נווה: להפחתה ב-1 באוקטובר יש פחות השלכה על הגרעון השנה, יש יותר השלכה על הגרעון בשנה הבאה.

<יואל נווה: זאת ההחלטה.

<יואל נווה: המסגרות, כולל יעד הגרעון, יגיעו לכנסת אחרי שיעברו בממשלה.

<יואל נווה: לאחר הצגת התקציב על ידי שר האוצר נהוג שיש הצגה מסודרת של תחזיות הצמיחה שעמדו בבסיס התקציב ותחזית ההכנסות באופן מפורט.

<יואל נווה: הדבר הזה ייכלל בחוברת עיקרי התקציב שתופץ.

<יואל נווה: היא תכלול את כל המספרים הרלוונטיים והמעודכנים ביותר.

<יואל נווה: לגבי מע"מ דיפרנציאלי, העמדה המקצועית שלנו היא עמדת ארוכת שנים.

<יואל נווה: היא מתנגדת או טוענת שמע"מ דיפרנציאלי הוא לא נכון, הוא בהחלט לא יעיל, בטח ברמת הגבייה.

<יואל נווה: יש לנו מע"מ דיפרנציאלי בעולם של פירות וירקות.

<יואל נווה: ההשלכות של זה על העלמות מס, על משטר המס הן קשות הרבה יותר מאשר עצם ההפחתה על מוצר כזה ואחר, ולכן, להערכתנו, לפחות העמדה המקצועית שלנו היא שלא נכון להנהיג מע"מ דיפרנציאלי במדינת ישראל.

<יואל נווה: צריך להבין שבמדינות שבהן יש מע"מ דיפרנציאלי, המע"מ הדיפרנציאלי הוא על אותם מוצרים שבהם שיעור המע"מ הוא יותר גבוה מאשר במדינת ישראל.

<יואל נווה: גם אם תקראו את ההמלצות של ה-OECD, אחת ההמלצות המרכזיות או אחד הציונים לשבח של מערכת המס הישראלית - -

אראל מרגלית: תגיד, אתה לא היית בעד העלאת המע"מ באחוז וחצי יחד עם יאיר לפיד?

אראל מרגלית: אני זוכר את הדיון.

אראל מרגלית: אתה בזמנו חשבת שצריך להעלות את המע"מ באחוז וחצי נוסף.

<יואל נווה: אני לא הייתי כשעלה המע"מ ב-1.5%.

<יואל נווה: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

<יואל נווה: לגבי הצמיחה.

<יואל נווה: נתוני הצמיחה של הרבעון השני במדינת ישראל הם באמת נמוכים.

<יואל נווה: למרות שהייתה בתוך הסקירה שפרסמנו איזו שהיא השוואה למדינות אחרות, לא הייתי מציע למדינת ישראל להצטרף ליוון או להתחלף עם יוון, למרות שתיאורטית ברבעון השני היה שם שיעור צמיחה גבוה.

<יואל נווה: זאת לא הייתה המשמעות של מה שפרסמנו.

<יואל נווה: זה שזה הפך להיות כותרת בעיתון זה נחמד, אבל זה לא רלוונטי.

<יואל נווה: מצבו של המשק הישראלי איתן הרבה יותר, חזק הרבה יותר מאשר המשק היווני.

<יואל נווה: לא היינו רוצים להתחלף איתו.

<יואל נווה: זה נכון שיש סימנים של האטה במשק הישראלי.

אראל מרגלית: באופן אמיתי המצב הוא מצב של האטה במצב שבו הייתה צמיחה בסביבה העולמית.

<יואל נווה: על סביבת הצמיחה נעשה דיון מסודר בוועדה לאחר ששר האוצר יציג את התקציב.

<יואל נווה: יהיה דיון על הצמיחה, על מצב המשק ועל התחזית.

<יואל נווה: נוכל להיכנס לזה ביתר פירוט.

<יואל נווה: לגבי השפעות המהלך.

<יואל נווה: יש שני אלמנטים בצד המיסוי.

<יואל נווה: אחד זה נושא הצמיחה, אחד זה נושא אי השוויון.

<יואל נווה: בישראל מערכת המס היא מוטת מיסי צריכה.

<יואל נווה: מע"מ שלעצמו הוא מס רגרסיבי, ולכן הפחתת המע"מ משפרת את חלוקת ההכנסות ואת אי השוויון.

<יואל נווה: בנוסף לזה, הפחתת המע"מ אמורה לעודד את המשך הצריכה ולתמוך בצריכה.

<יואל נווה: נושא של מס החברות, שהוא חלק מאותו מהלך שדובר עליו - נכון שהוא לא נדון פה היום - בפירוש נועד להגדיל השקעות.

משה גפני: זה לא נדון עכשיו.

משה גפני: אנחנו נדון בזה.

מיקי לוי: מה תחזית גביית המסים ל-2016?

<יואל נווה: לגבי נגידת בנק ישראל.

<יואל נווה: עמדתה של נגידת בנק ישראל פורסמה.

<יואל נווה: אני לא מכיר חובת התייעצות של שר אוצר עם נגידת בנק ישראל במהלכים של מיסוי.

<יואל נווה: עמדתה ידועה.

אראל מרגלית: הוא לא התייעץ עם נגידת בנק ישראל.

<יואל נווה: היא שותפה לדיונים בממשלה.

<יואל נווה: עמדתה הובעה בדיון על התקציב בממשלה.

<יואל נווה: ההחלטות התקבלו על ידי - -

אראל מרגלית: אתה לא חושב שיש ידיעות על האטה בתוך המשק הישראלי.

אראל מרגלית: יש ידיעות על האטה עולמית, יש ידיעות על המצב הכלכלי הקשה של המדינה.

אראל מרגלית: לא צריך להתייעץ עם נגידת בנק ישראל?

רחל עזריה: אתה נגד הצמיחה?

רחל עזריה: אראל, אני לא מבינה את הטענות שלך.

רחל עזריה: אתה נגד הורדת המע"מ?

מיקי לוי: תפסיקי להיות פופוליסטית, את לא מבינה מהחיים שלך.

אראל מרגלית: בתקציב הזה אין שום תשובה לצמיחה, אין שום דבר להשקעות, אין שום תשובה למקום עבודה אחד לסטודנטים, אין שום מפעל חדש, אין כלום.

מיקי לוי: אני מבקש לקבל תחזית גביית מסים במיליארדים.

<יואל נווה: אנחנו עובדים בימים אלה על התחזית הסופית.

מיקי לוי: יואל, מתי נקבל את התשובה של התחזית?

אראל מרגלית: התחזית שמיקי מבקש היא תחזית מהותית לתקציב.

מיקי לוי: זאת נקודת היציאה.

<שי באב"ד: אדוני היו"ר, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בהתנצלות.

<שי באב"ד: היה מיקס אפ במשרד, אמרו לי שהדיון מתחיל ב-11:00, לכן איחרתי.

<שי באב"ד: זה לא ראוי, לא מכובד.

<שי באב"ד: אני מתנצל, קרתה טעות, היא לא תחזור.

<שי באב"ד: אני לא אחזור על הדברים כי הם כבר הוצגו.

<שי באב"ד: אני לא אדבר על הצעד הזה של המע"מ.

<שי באב"ד: הורדת המע"מ כבר הוסברה פה.

<שי באב"ד: יש פה מספר צעדים שנעשים.

<שי באב"ד: אנחנו נציג את התקציב בקרוב.

<שי באב"ד: שר האוצר יגיע לכאן ממש בקרוב.

מיקי רוזנטל: הגיע הזמן שתגיעו לתקציב.

מיקי רוזנטל: עד עכשיו עשיתם בדיחה, עכשיו אולי תעשו גם תקציב.

<שי באב"ד: שר האוצר יציג את התקציב יחד עם תחזית ההכנסות המלאה לשנת 2015, 2016 באופן מלא.

<שי באב"ד: זה יוצג מאוד בקרוב.

<שי באב"ד: לגבי הצמיחה, יש סל גדול של צעדים שבימים אלה מתגבשים במשרד האוצר כדי לעודד את הצמיחה.

<שי באב"ד: גם אותם אנחנו נביא, ניידע את ועדת הכספים.

<שי באב"ד: דברים שצריכים אישור יגיעו לאישור, דברים שנעשים בתוך המשרד נפרסם וניידע.

משה גפני: לפני שאתם מפרסמים, אם אפשר לדווח לוועדת הכספים.

<שי באב"ד: בוודאי.

משה גפני: עד עכשיו זה לא היה כך.

מיקי רוזנטל: ההתייעצות הייתה עם סבר פלוצקר, לא עם ראש הממשלה, לא עם הפקידות באוצר.

מיקי רוזנטל: עם סבר פלוצקר הוא התייעץ.

מיקי רוזנטל: לפחות שיגידו לנו את האמת.

מיקי רוזנטל: גפני, ראש הממשלה לא ידע על זה.

<שי באב"ד: לגבי הוראת המע"מ, מדובר פה יותר בצעד שמקדם שוויון מאשר צמיחה.

<שי באב"ד: שר האוצר כן דיבר עם הנגידה.

אראל מרגלית: היא הסכימה או התנגדה?

<שי באב"ד: לנגידה יש את הזכות להביע את עמדתה.

<שי באב"ד: שר האוצר שמע את עמדתה.

<שי באב"ד: ההחלטה בסופו של יום על הנושא של הורדת המסים היא בידי שר האוצר.

<שי באב"ד: קרה כבר לא פעם ולא פעמיים בעבר שהיה חוסר הסכמה בין שר האוצר לנגידה.

<שי באב"ד: כמו שהנגידה היא הפוסקת האחרונה בנושא של היציבות - -

אראל מרגלית: אתה מתכוון לנושא הריבית.

<שי באב"ד: גם כל מה שקשור ליציבות הבנקים.

<שי באב"ד: לשר האוצר אין שום יכולת להשפיע על זה.

<שי באב"ד: היא זאת שאחראית על היציבות ועל הריבית במדינת ישראל.

אראל מרגלית: כלומר, לא יפרידו את כרטיסי האשראי מהבנקים, כן יורידו את המס.

<שי באב"ד: אני לא אכנס לזה.

<שי באב"ד: הייתה פה התייעצות.

<שי באב"ד: הוא דיבר איתה.

<שי באב"ד: זאת הייתה החלטתו של שר האוצר.

<שי באב"ד: עכשיו אנחנו מביאים את זה לפי הנוהג.

משה גפני: לפי מה שנקבע כאן.

מיקי לוי: אני מבקש לדעת מתי - -

משה גפני: יגיע לכאן שר האוצר.

משה גפני: לגבי הנתונים על המסים, על ההכנסות ב-2016 הם לא יכולים לתת תשובה, אפילו שירצו.

מיקי לוי: מתי?

מיקי לוי: אני מקווה שזה יהיה מהר.

מיקי לוי: איזו מן תשובה זאת, גפני?

משה גפני: זאת תשובה כפי שקיים בפועל.

אראל מרגלית: אנחנו נמצאים בתהליך שתקציב המדינה של 2015 מוגש בספטמבר, אוקטובר, נובמבר 2015.

אראל מרגלית: אנחנו מנהלים פה טייס אוטומטי.

אראל מרגלית: אנחנו לא סומכים על התהליך שהממשלה הזאת נותנת לנו.

מיקי רוזנטל: כל הזמן נזרקות פה הערות לחלל בנוסח "מה, אתם נגד הורדת מסים".

מיקי רוזנטל: אנחנו לא נגד הורדת מסים.

מיקי רוזנטל: צריך להוריד מסים.

מיקי רוזנטל: היה צריך להוריד את המע"מ יותר, אבל במצב שבו מצוי המשק, הצרכים שלו, תקציב הביטחון, הגרעון, ההאטה הכלכלית, אני לא התרשמתי שהתקיים דיון רציני בסדר העדיפויות אם זה הצעד הנכון לעשות.

מיקי רוזנטל: גם כששאלתי על החלופות, היה פה איזה מן גמגום.

מיקי רוזנטל: לא נשקלו חלופות רציניות לעודף שנוצר פה מגביית המסים.

מיקי רוזנטל: לפי דעתי השר משה חלם בלילה חלום על אלכוהול ומע"מ, אבל יצא לו שענטז לא טוב למשק הישראלי.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להציע לשר לבוא לוועדת הכספים, לשמוע את החלופות שאנחנו מציעים לו, ורק אז לקבל החלטה סופית.

מיקי לוי: אני רוצה לשאול את שי, את יואל ואת ערן, מתי תהיה תחזית גביית המסים.

מיקי לוי: זאת שאלה רלוונטית, מקצועית, פשוטה.

<יואל נווה: בימים הקרובים אנחנו נסיים את עריכת התחזית בתוך המשרד.

<יואל נווה: התחזית המעודכנת תוצג לממשלה ותובא לכנסת.

אראל מרגלית: בפעם הראשונה אנחנו רואים כלכלת בחירות אחרי הבחירות, לא לפני הבחירות.

משה גפני: גם אני רואה, אז מה?

אראל מרגלית: הורדה של סעיפי מע"מ זה בסדר.

אראל מרגלית: כמו שאמרת, זה מס רגרסיבי.

אראל מרגלית: הדברים הם נכונים.

אראל מרגלית: המשק הישראלי נמצא בהאטה קשה.

אראל מרגלית: בתקציב ששר האוצר הציג פה לפני כמה ימים הוא דיבר על דיור, הוא דיבר על שוויון, הוא דיבר על פחות ריכוזיות.

אראל מרגלית: אני בעד כל הדברים האלה.

אראל מרגלית: הוא לא דיבר על צמיחה.

אראל מרגלית: שימו לב מה קורה פה.

אראל מרגלית: התעשייה נמצאת בהאטה כפי שהיא לא הייתה שנים, הטכנולוגיה הישראלית איבדה אלפי אנשים.

אראל מרגלית: יש מצב אבסורדי שבו לחבר'ה שמסיימים את המכללות בצפון ובדרום אין מקום עבודה איכותי, לגילאי 45 פלוס אין מקום עבודה איכותי, הקשישים נמצאים במצב קשה.

אראל מרגלית: הייתה יכולה להיות פה תכנית לעזור לקשישים.

אראל מרגלית: האימהות לא יוצאות לעבוד בהרבה מאוד מקומות בגלל מעונות היום.

מיקי לוי: את חד ההוריות דחיתם בשנה.

מיקי לוי: איזו בושה.

אראל מרגלית: במיליארד וחצי הייתם מביאים את מעונות היום, נותנים לנשים לצאת לעבוד.

אראל מרגלית: אין בתקציב שום דבר של צמיחה.

אראל מרגלית: אתם מכניסים את המשק למצב קשה.

אראל מרגלית: בלי הדברים האלה אתם תמצאו את עצמכם עם ראש ממשלה, עם שר אוצר שלא יודעים לנהוג בקטר הכלכלי ומדרדרים את המשק למצב קשה.

אראל מרגלית: אתם תהיו במשמרת שזה קורה, לצערי הרב.

אראל מרגלית: ארצות הברית גדלה ב-3%, ישראל בהאטה.

משה גפני: צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין (תיקון), התשע"ה-2015.

משה גפני: במסגרת ההתייעצות, כפי שהסבירה - -

אראל מרגלית: אנחנו רוצים התייעצות סיעתית.

משה גפני: אתם לא מקבלים כי קיבלתם קודם.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שכדי להגיד מה עלה בגורלה של ההתייעצות, אפילו שלא צריך את אישור הוועדה, אנחנו חייבים להצביע, ולכן מי שבעד מה שביקש שר האוצר יצביע בעד, מי שבעד לדחות את העניין הזה ולהביא חלופות יצביע נגד.

אראל מרגלית: מה לגבי התשובה על הדעה המשפטית הנוספת?

משה גפני: מאה אחוז, אפשר להביא דעה משפטית נוספת.

אראל מרגלית: מה היא אומרת על זה?

משה גפני: קודם נצביע.

משה גפני: מי בעד אישור הצו, מי נגד, מי נמנע, ירים את ידו?

מיקי לוי: אני נגד הפרוצדורה, נגד החלוקה.

מיקי לוי: בעד – 6

מיקי לוי: נמנעים – אין צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין (תיקון), התשע"ה-2015, אושר.

משה גפני: ועדת הכספים מודיעה שהיא מאשרת את הפחתת המע"מ באחוז אחד.

משה גפני: צו ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון), התשע"ה-2015.

משה גפני: כאן ועדת הכספים לא מהווה גורם.

משה גפני: אני צריך את ההצבעה מכיוון שאת זה המליאה צריכה לאשר.

משה גפני: כדי להביא את זה למליאה אני צריך להגיד מה אומרת ועדת הכספים.

משה גפני: מי בעד הצו, ירים את ידו, מי נגד, מי נמנע?

משה גפני: בעד – 6

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: <

משה גפני: אני מודה לכם.