ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 72, 2015-09-10 12:00

משה גפני: כמה מדינות נמצאות בתוך המהלך?

<יואל נווה: כ-87.

<יואל נווה: יש אמנה מולטילטרלית.

<יואל נווה: ישראל היא המדינה היחידה ב-OECD שעדיין לא חתמה על אמנה מולטילטרלית.

<יואל נווה: חלק מזה נובע מהעובדה שאין לנו את החקיקה.

משה גפני: איזה עוד מדינות שהן לא ב-OECD לא נמצאות?

<יואל נווה: ישנן עוד הרבה מדינות שאינן ב-OECD שחתמו.

<פרידה ישראלי: יש 34 מדינות ב-OECD.

<פרידה ישראלי: 87 חתומות.

<פרידה ישראלי: המספר הזה הולך וגדל ממש מידי שבוע.

<פרידה ישראלי: אנחנו עוקבים אחרי המספרים שגדלים.

<פרידה ישראלי: עדיין יש פה ושם מקלטי מס לאלV שלא חתמו, אבל אין מדינה מתוקנת שאנחנו מכירים שעדיין לא חתומה.

משה גפני: חוץ ממדינת ישראל.

<פרידה ישראלי: הביקורת שאנחנו מקבלים ב-OECD היא ביקורת קשה מאוד.

<פרידה ישראלי: ה-global forum, שפועל בחסותם, כולל 120 מדינות ובעצם מקדם את כל הנושא הזה של סטנדרטים של חילופי מידע ושקיפות.

<פרידה ישראלי: יש ביקורת קשה מאוד על ישראל.

משה גפני: ממתי הביקורת הזאת?

<שרון אהרוני: ב-3 השנים האחרונות הייתה ביקורת על ישראל על החקיקה שלה.

משה גפני: למה אתם מביאים את זה בחוק ההסדרים?

<יואל נווה: זה היה מונח על שולחן הוועדה בחקיקה רגילה, אבל לצערנו זה לא הסתייע.

משה גפני: מתי?

משה גפני: אני לא ראיתי את זה.

<פרידה ישראלי: שגית יודעת מזה.

<טליה דולן גדיש: תיקון 200 בכנסת הקודמת.

משה גפני: היה בכנסת הקודמת את החוק של המדען הראשי.

משה גפני: הייתה על זה אז ביקורת.

משה גפני: זה הגיע לכאן כשהייתי יושב-ראש בקדנציה הזאת.

משה גפני: העברנו את זה.

משה גפני: פה אתם נכנסים לתוך קלחת.

משה גפני: יכול להיות שאני אפצל את זה, זאת אומרת, אני אביא את זה לאישור במליאה מחוץ לחוק ההסדרים כדי לקדם את זה יותר מהר.

משה גפני: למה זה בחוק ההסדרים?

<יואל נווה: אני אגיד לך באיזו סיטואציה אנחנו נמצאים ברמה הבינלאומית.

<יואל נווה: בחוק ההסדרים יש הרבה מאוד חוקים.

<יואל נווה: החוק הזה הוא פיסקאלי בהגדרתו.

<יואל נווה: צריך להבין שלקראת סוף שנה שעברה, סוף שנת 2014 - -

משה גפני: זה חוק רגיל, צריך להביא אותו רגיל, צריך לדון עליו רגיל.

משה גפני: חוק ההסדרים הוא פיסקאלי, הוא משנה את תקציב המדינה במשהו?

מיקי רוזנטל: עזוב, למה לך?

מיקי רוזנטל: הם רוצים את החוק מהיר.

מיקי רוזנטל: זה בסדר, לגיטימי.

<יואל נווה: אם תתנו לי, אני אסביר גם למה.

משה גפני: למה זה חוק ההסדרים?

מיקי רוזנטל: אומר לך היושב-ראש שהחוק הזה ראוי אבל לא שייך לחוק ההסדרים.

מיקי רוזנטל: תגיד - נכון, אנחנו רוצים אותו מהר.

<יואל נווה: אנחנו לא רוצים אותו מהר.

משה גפני: לפני חודשיים היינו מעבירים אותו.

<יואל נווה: יש התחייבות שניתנה בעקבות ביקורת שנערכה על ידי ה-global forum על מערכת המיסוי של ישראל.

משה גפני: 3 שנים יש ביקורת.

<יואל נווה: בסוף שנה שעברה, ולאחר שנמצא שישראל עומדת בסטנדרטים הבינלאומיים, הודיעו לנו ארגונים בינלאומיים מכובדים כמו ה-FC של הבנק העולמי והבנק האירופאי לפיתוח, שלאור העובדה שישראל לא עומדת בסטנדרטים הבינלאומיים, הם יפסיקו את פעילותם בישראל.

<יואל נווה: לאור העובדה שהמכתבים האלה או הפניות האלו התקבלו במהלך התקופה שלא הייתה ממשלה, לאחר שהתפזרה הכנסת או בתקופה שלפני כינונה של הממשלה, מנהל רשות המיסים ואני פנינו לארגונים הבינלאומיים האלה, הודענו להם שיש בכוונתנו לתקן את כל הליקויים שנמצאו באותם דוחות, ולהביא את זה ככל הניתן מהר לחקיקה בכנסת על מנת שניתן יהיה להשלים.

<יואל נווה: אז לא ידענו בדיוק מה הוא מועד אישור התקציב, אבל דיברנו על כך שעד סוף אוקטובר, דבר שכנראה לא יקרה, נוכל לעמוד בסטנדרטים הבינלאומיים.

<יואל נווה: הזמנו כחלק מהעניין הזה גם את הארגון הבינלאומי, את ה-global forum, לערוך ביקורת נוספת בישראל.

משה גפני: זה מסוג החוקים שאם הייתם מביאים אותו לוועדת הכספים לפני חודשיים, הוא היה כבר מאחורינו, הוא היה כבר מאושר, אלא אם כן יש כאן בעיות שאנחנו לא יודעים מה הן.

משה גפני: זה לא קשור לחוק ההסדרים.

משה גפני: המדען הראשי זו דוגמה אחת מיני רבים.

משה גפני: המדען הראשי זה חוק ענק עם המון בעיות, עם עובדים.

משה גפני: אמרו שזה ייקח חצי שנה.

משה גפני: בתוך 5 ימים השלמנו את החקיקה, הבאנו את זה למליאת הכנסת וזה עבר בקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: זה מאחורינו.

רחל עזריה: והעברנו אותו לירושלים.

משה גפני: זאת דוגמה קלאסית של דבר שלא צריך להיות בחוק ההסדרים.

משה גפני: כל מה שהסברת הוא נכון - יש ביקורת על ישראל, צריך לקיים את הדיון הזה במליאה, להחזיר את זה לוועדת הכספים.

משה גפני: היינו מקיימים את הדיון, משלימים אותו מזמן.

משה גפני: הוא לא שייך לחוק ההסדרים.

משה גפני: הוא דוגמה אחת מיני רבות.

משה גפני: בכולל לא למדתי על המילה "פיסקאלית".

משה גפני: יש פה משמעות פיסקאלית?

<יואל נווה: זאת המסגרת הכללית.

<פרידה ישראלי: גם כיום יש חילופי מידע בין רשויות מס, אבל היום חילופי המידע נעשים מכוח אמנות למניעת כפל מס.

<פרידה ישראלי: הם מסדירים באופן כללי את חלוקת עוגת המס בין שתי מדינות כשיש עסקאות ששתי מדינות מעורבות בהן או תושבים של שתי מדינות וכו'.

<פרידה ישראלי: אנחנו נדרשים, כמו שאמרנו, לעשות הסכמים לחילופי מידע שלא במסגרת אמנות למניעת כפל מס.

<פרידה ישראלי: כידוע, בפקודת מס הכנסה יש סעיף שמחייב את כל מי שעוסק מכוח הפקודה בגביית מסים בסודיות.

<פרידה ישראלי: הוא קובע שאי שמירה על סודיות והעברת המידע לאדם שלא מורשה היא עבירה פלילית.

<פרידה ישראלי: לצורך אמנות למניעת כפל מס יש סעיף שמסייג, שאומר שאם מועבר מידע מכוח אמנה למניעת כפל מס, לא רואים בכך עבירה על חובת הסודיות.

<פרידה ישראלי: אנחנו מתנהלים ככה בנושא של חילופי מידע מכוח אמנות למניעת כפל מס.

<פרידה ישראלי: יש צורך להרחיב את היריעה לצורך חתימה על האמנה המולטילטרלית שעוסקת בסיוע אדמיניסטרטיבי.

<פרידה ישראלי: כבר פנו בעבר מקרים שרצו להסיר את עצמם מרשימות שחורות לחילופי מידע ולכן אמרו - בואו נחתום על הסכם לחילופי מידע, כשברור שאותם לא מעניין לקבל מאיתנו.

<פרידה ישראלי: לא יכולנו לעשות את זה בגלל העדר ההסמכה.

<פרידה ישראלי: החקיקה מגדירה מה זה הסכם בינלאומי שכולל גם אמנות למניעת כפל מס וגם הסכם לסיוע בנושא מס, כשחילופי מידע הם בדרך כלל חלק מהותי מהסכם כזה.

<פרידה ישראלי: הוא קובע שמנהל רשות המסים יהיה רשאי להעביר מידע לצורך קיום הסכם בינלאומי.

רועי פולקמן: איזה מידע אישי עובר?

<פרידה ישראלי: החקיקה מגדירה איזה מידע.

<פרידה ישראלי: אנחנו מדברים רק על מידע שדרוש לרשות מס זרה לצורך אכיפת דיני המס שלה.

<פרידה ישראלי: אנחנו מדברים על מידע שבאופן עקרוני רשות המסים רשאית לעשות בו שימוש לצרכיה.

<פרידה ישראלי: יש חוקים שמגבילים את רשות המיסים מלעשות שימוש במידע, למשל בחוק מס שלילי.

<פרידה ישראלי: מכיוון שאנשים נמנעו מלהגיש תביעה למס הכנסה שלילי בגלל הפחד שייעשה בזה שימוש, נכתב בחוק שרשות המסים לא יכולה לעשות שימוש במידע הזה.

<פרידה ישראלי: כעת רשות המסים הולכת לפקח על נש"מים, על צ'יינג'רים.

<פרידה ישראלי: גם כאן, בגלל שזה נושא אחר לגמרי מהתפקיד של רשות המסים כגובה מס, אני מבינה שהולכת להיות הגבלה של שימוש רשות המסים במידע.

<פרידה ישראלי: אנחנו מדברים על מידע שאם רשות המסים שלנו רשאית לעשות בו שימוש, אז גם לצורך חילופי המידע אפשר יהיה להעביר אותו.

בצלאל סמוטריץ': איפה זה כתוב בחוק?

<פרידה ישראלי: בקשר למידע שלרשות המסים יש בו שימוש באופן שוטף, אני חייבת לציין שיש פה החרגה.

<פרידה ישראלי: רשות המסים לא מקבלת היום באופן גורף מידע על חשבונות בנקים.

<פרידה ישראלי: היא רשאית על פי דרישות ספציפיות, אבל כרגע המצב הוא שהיא לא מקבלת באופן גורף מידע על חשבונות בנקים של תושבי ישראל.

<פרידה ישראלי: אנחנו חתומים היום – אני מניחה ששמעתם – על הסכם FATCA שנחתם עם ארצות הברית, במסגרתו רשות המסים תעביר מידע שהיא תקבל מהמוסדות הפיננסים על חשבונות פיננסים של אזרחים ותושבים של ארצות הברית.

<פרידה ישראלי: ההסכם הזה מקבל כעת צורה במסגרת ה-OECD.

<פרידה ישראלי: גם לפיו אנחנו נעביר ונקבל מידע ממדינות אחרות על חשבונות פיננסים.

<פרידה ישראלי: אנחנו נעביר מידע על תושבי מדינות אחרות, ומדינות אחרות יעבירו לנו מידע על חשבונות פיננסים של תושבי ישראל.

<פרידה ישראלי: בהקשר הזה יש פה החרגה, כיוון שכיום אין באופן גורף העברה של מידע מבנקים לרשות המסים.

<פרידה ישראלי: תהיה אפשרית העברה כזאת של מידע לחו"ל במסגרת ההסכמים הבינלאומיים.

בצלאל סמוטריץ': את דיברת קודם על זה שהמידע הוא מידע שרשות המסים הייתה רשאית לעשות בו שימוש לצורך אכיפת חוקי המס.

בצלאל סמוטריץ': גם במידע שאת מקבלת היום מבנקים את רשאית לעשות שימוש.

בצלאל סמוטריץ': את לא מקבלת אותו גורף, אבל את רשאית.

בצלאל סמוטריץ': פה את מחריגה משני ההסכמים האלה, את יכולה לתת כל מידע.

<פרידה ישראלי: לא.

<פרידה ישראלי: על פי ההסכמים האלה יועבר מידע.

בצלאל סמוטריץ': גם כזה שאסור לך לעשות בו שימוש לצורך אכיפת דיני המס בארץ.

בצלאל סמוטריץ': בשביל הבנקים לא צריך את זה.

בצלאל סמוטריץ': אתה יכול להגיד שאתה לא מקבל באופן גורף מידע מהבנקים.

בצלאל סמוטריץ': במה שביקשת וקיבלת מותר לך לעשות שימוש.

בצלאל סמוטריץ': תיאורטית, אתה יכול לתת פה מידע - -

מיקי רוזנטל: אני חושב שראוי שבחוק הזה יהיה כתוב מה מותר להעביר.

<פרידה ישראלי: מדובר במידע שרשות המסים עושה בו שימוש.

מיקי רוזנטל: זו הגדרה הכי כללית.

מיקי רוזנטל: רשות המסים גם עושה חקירות.

מיקי רוזנטל: היא עשתה חקירה נגד אדם, מצאה כל מיני דברים עליו.

מיקי רוזנטל: היא רשאית להעביר כל מידע?

<פרידה ישראלי: מידע שהוא רלוונטי.

מיקי רוזנטל: יש אזורי עדיפות לאומית.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת סמוטריץ' גר בשטחים.

מיקי רוזנטל: את המידע הזה אתם יכולים להעביר עכשיו לכל מיני מקומות בעולם.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגן עליו, לשמור עליו.

מיקי רוזנטל: לפי החוק הזה מותר לכם להעביר את זה.

מיקי רוזנטל: זאת ממש שערורייה, זה חצוף, זה לא יכול להיות.

מיקי רוזנטל: אני מגן על העיקרון.

<פרידה ישראלי: רשות מס אחרת צריכה להסביר מדוע היא זקוקה למידע הזה.

משה גפני: תעני ספציפית לגבי העניין הזה.

משה גפני: מבחינת החוק הזה, אם תבוא זימבבואה ותבקש לדעת איפה האיש הזה גר, אתם תצטרכו להעביר, כי יש החלטה בממשלת זימבבואה שלא קונים מוצרים מיהודה ושומרון.

<פרידה ישראלי: זה לא מידע שאותו צריכה רשות אחרת כדי להגיע לאכיפת מס.

מיקי רוזנטל: יש לכם את המידע, אתם עושים בו שימוש.

מיקי רוזנטל: יש הטבות מס לאנשים שגרים במקומות שונים במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: יש לכם את המידע במאגר שלכם.

מיקי רוזנטל: זה מידע שתעבירו או לא תעבירו?

מיקי רוזנטל: האם תעבירו אותו לפי בקשה או לא?

<פרידה ישראלי: לא יועבר – נמצאים פה מרשות המיסים.

<פרידה ישראלי: האחראים על חילופי המידע יתקנו אותי - מידע גורף מי גר בשטחים, אבל אם יש נישום שיש לו עניין עם רשות המסים בצרפת, היא עורכת לו שומה ובין השאר אומרת שהיא צריכה את הכתובת שלו כי אולי היא רוצה לשלוח לו מכתב, אני חושבת שהמידע הזה כן יעבור.

מיקי רוזנטל: אנחנו נותנים פה פתח מסוכן מאוד, לדעתי, להעביר מידע שהוא לא רלוונטי.

משה גפני: אנחנו נעבור סעיף סעיף, נצטרך לשנות, להגביל את העברת המידע.

<פרידה ישראלי: אין כאן שינוי לעומת המצב שקיים היום.

מיקי רוזנטל: אני מפחד שהמידע הלא רלוונטי יועבר.

<טליה דולן גדיש: אם הוא לא רלוונטי, לא מעבירים אותו.

<טליה דולן גדיש: אם הוא רלוונטי לצורכי חרם על תעשייה מאזור מסוים, הוא לא יעבור.

מיקי רוזנטל: את לא תדעי את זה.

מיקי רוזנטל: כשממשלת זימבבואה תפנה ותגיד: אני רוצה לדעת מי האנשים האלה שיש להם חשבון אצלנו, או אנחנו חושדים בהם, את לא תדעי למה היא מבקשת את המידע הזה.

<טליה דולן גדיש: אני כן אדע, אני אשאל למה הם צריכים את המידע הזה.

מיקי רוזנטל: הם יגידו שיש להם חשד שהם מעלימים מס.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק כמו המאגר הביומטרי.

מיקי רוזנטל: אנחנו צריכים לצמצם את האפשרויות שיינזקו אנשים, שתיפגע פרטיותם.

מיקי רוזנטל: מתן מידע שהוא גורף מידי עלול לסכן את פרטיותם של אנשים.

<שרון אהרוני: כבר היום, עוד לפני החקיקה הזאת, כשמוגשת פנייה שהיא לא רלוונטית, אנחנו לא מטפלים בה.

<שרון אהרוני: אנחנו שואלים שאלת הבהרה את המדינה האחרת.

<שרון אהרוני: לפני שמתחילים בכלל החבר'ה אצלנו לפעול ופונים לגורמים לקבל את המידע, עושים אצלנו בקרה האם בכלל המידע הזה רלוונטי, כן או לא.

<שרון אהרוני: מידע שלא רלוונטי לא עובר למבקש המידע.

מיקי רוזנטל: אני סומך עליכם, אבל אנחנו צריכים להגביל את זה רק לדברים ההכרחיים.

משה גפני: נעבור סעיף סעיף.

משה גפני: הולכים להעביר פה מידע על אזרחי מדינת ישראל מאוד בחופשיות.

<פרידה ישראלי: ממש לא בחופשיות.

רחל עזריה: איך זה נעשה במדינות אחרות?

<פרידה ישראלי: זה נעשה גם בישראל.

<פרידה ישראלי: אמרתי שזה לא חדש.

<פרידה ישראלי: היום אנחנו כבר מחליפים מידע מכוח אמנות למניעת כפל מס.

בצלאל סמוטריץ': זה לטובת הנישום.

<טליה דולן גדיש: חילופי המידע בתוך אמנת המס הם לא לטובת הנישום, הם חילופי מידע כמו זה.

בצלאל סמוטריץ': מניעת כפל מס זה משהו - -

<טליה דולן גדיש: אמנת המס כן, אבל סעיפים של המידע לאו דווקא.

משה גפני: אנחנו מדברים די באוויר.

משה גפני: עד עכשיו דיברנו כללית.

משה גפני: אני מציע להתחיל להקריא, לעבור סעיף סעיף, נעיר את ההערות שלנו, ננסה להגיע להסכמה.

<טליה דולן גדיש: (14) בסעיף 197, בסופו יבוא "בכפוף להוראות פרק רביעי"; סעיף 197 זה סעיף שמדבר על חובת הסודיות.

<טליה דולן גדיש: כמו שפרידה אמרה, חובת הסודיות מחייבת אותנו לשמור על מידע שמגיע כדבר שבסוד.

<טליה דולן גדיש: כרגע הסעיף אומר שחובת הסודיות לא מונעת מאיתנו מלגלות מידע לפי סעיף חילופי מידע באמנה למניעת כפל מס.

<טליה דולן גדיש: פה אנחנו אומרים שזה יהיה בכפוף לפרק רביעי, שזה הפרק החדש שבו אנחנו מסדירים את כל הנושא של חילופי מידע.

<טליה דולן גדיש: אנחנו חוזרים על ההוראות הקיימות של חילופי מידע לפי אמנה למניעת כפל מס, ומוסיפים את ההערות של חילופי מידע לפי הסכם.

<שגית אפיק: ב-197 מדברים על פקיד מורשה של המדינה הגומלת.

<שגית אפיק: מה זה פקיד מורשה שלהם?

<שרון אהרוני: רשות מוסמכת.

<שרון אהרוני: זה אנשים שממונים מטעם המדינה לטפל בנושא חילופי מידע.

<שגית אפיק: כשאתם מקבלים בקשה כזאת, אתם בודקים?

<שרון אהרוני: יש לנו רשימת אנשי קשר.

<שרון אהרוני: מי שפונה והוא לא מטעם הרשות המוסמכת, אנחנו לא מטפלים בפנייה שלו, אנחנו מיידעים את הגוף המקביל שאם הם רוצים זה צריך להגיע דרכם.

<שרון אהרוני: לכל מדינה יש נציג מוסמך.

מיקי רוזנטל: יש מדינות מסוימות שרשויות המס ורשויות החקירה האחרות מאוחדות ופועלות יחד, בניגוד למדינת ישראל שהיו קשיים עד עכשיו בשיתופי הפעולה.

מיקי רוזנטל: נניח שיש חקירה נגד פלוני במשטרת לונדון.

<קריאה: באיזה נושא?

מיקי רוזנטל: הוא עבריין, הוא רוצח.

מיקי רוזנטל: לא תפסנו אותו, אבל אנחנו יכולים לתפוס אותו דרך המס.

<טליה דולן גדיש: לא יהיה אפשרי.

מיקי רוזנטל: רשויות מאוחדות הן לעיתים רשויות מקבילות שעובדות בשיתוף פעולה.

מיקי רוזנטל: משטרת לונדון מבקשת מרשות המסים באנגליה: תביאו לנו מידע על האדם הזה.

מיקי רוזנטל: האם תביאו או לא תביאו?

<טליה דולן גדיש: התשובה היא לא.

משה גפני: השאלה שלו היא שאלה די מרכזית: מתי אנחנו מעבירים מידע ומתי לא, האם אפשר לעשות שימוש בחוק הזה כדי לאתר רוצח באיזו שהיא מדינה בעולם.

<טליה דולן גדיש: (15) אחרי סעיף 214 לפקודה יבוא: "פרק רביעי: חילופי מידע לפי הסכם בין-לאומי הגדרות 214א.

<טליה דולן גדיש: בפרק זה – "הסכם בין-לאומי" – הסכם שניתן לגביו צו לפי סעיף 196 וכן הסכם לחילופי מידע; הסכם בין-לאומי הוא אמנה למניעת כפל מס, שיש בסעיף של חילופי מידע, והסכם לחילופי מידע.

<טליה דולן גדיש: "הסכם לחילופי מידע" – הסכם בין מדינת ישראל לבין מדינה אחרת שעניינו מתן סיוע ,לרבות באמצעות חילופי מידע, לשם אכיפת חוקי המס של ישראל או דיני המס של המדינה האחרת; חילופי המידע לפי הסכם לחילופי מידע אפשריים רק לצורך אכיפת דיני המס של המדינה האחרת.

<טליה דולן גדיש: כמו שפרידה אמרה, יש פה תנאים מצטברים.

<טליה דולן גדיש: מתוך זה תיכף נראה מה יוצא החוצה ואי אפשר להעביר.

<שגית אפיק: אני מבינה שאחרי שהחקיקה הזאת תיכנס לתוקף, מדינת ישראל תחתום על ההסכם.

<טליה דולן גדיש: על האמנה המולטילטרלית לחילופי מידע.

<שגית אפיק: מה לוחות הזמנים שלכם?

<טליה דולן גדיש: כשפרידה או אני נוסעות לארגון תמיד אומרים לנו – מה אם האמנה המולטילטרלית.

<טליה דולן גדיש: אנחנו כבר מרגישות נבוכות להיות המדינה היחידה.

<טליה דולן גדיש: הצלחנו לשכנע את משרד המשפטים לחתום על האמנה המולטילטרלית גם לפני שתהיה החקיקה הפנימית.

<טליה דולן גדיש: בעוד 10 ימים מתקיים ה-Committee on Fiscal Affairs, שזה ה-high level של ה-OECD, שם אנחנו נישאל.

<טליה דולן גדיש: הצלחנו לשכנע את משרד המשפטים שנחתום, אחר כך נכניס את זה לדין הפנימי כמו שאנחנו עושים לגבי הסכמים בינלאומיים אחרים.

<טליה דולן גדיש: זה לא משהו שאתה יכול לדחות אותו.

<שגית אפיק: הנוסח פה הוא יותר רחב מהאמנה הזאת שאתם הולכים לחתום עליה?

<שגית אפיק: יכול להיות שמהרגע שאנחנו מחוקקים את זה, ייחתמו עוד אמנות אחרות לחילופי מידע ואנחנו נותנים לכם - - ?

<טליה דולן גדיש: אתם לא נותנים לנו "קארט בלנש", ממש לא.

<שגית אפיק: אבל תוכלו לחתום על עוד - - ?

<טליה דולן גדיש: אנחנו נוכל לחתום לא רק על האמנה המולטילטרלית לחילופי מידע, אלא באמת, כמו שנאמר, על הסכם לחילופי מידע עם איי סיישל, שאין לנו איתם אמנה למניעת כפל מס אבל יש לנו אינטרס לדעת אם לתושבי ישראל יש שם נכסים שהם מעלימים מאיתנו.

<טליה דולן גדיש: אנחנו רוצים להגיע לאכיפת דיני המס.

<טליה דולן גדיש: אתם נורא מקפידים על הפרטיות שיש פה, אבל להזכירכם, יש פה משהו שיעזור גם לישראל לצורך אכיפת דיני המס, דבר שיקל על מי שמשלם מס אמת.

מיקי רוזנטל: אני התחלתי בדברים שלי שחשוב מאוד לאמץ את אכיפת המס, חשוב מאוד לשתף פעולה.

מיקי רוזנטל: זאת הייתה האמירה הכללית שלי.

מיקי רוזנטל: זה מטריד אותנו, כי העולם הוא לא שחור לבן, הוא לא רק לגבות מס ולא רק פגיעה בפרטיות.

מיקי רוזנטל: משקל ומידה זה המפתח.

<שרון אהרוני: מיקי, יש בקרות, נראה אותן בהמשך.

<יועד פרנקל: אנחנו תומכים בתיקון הזה.

<יועד פרנקל: יש לנו תיקונים מהותיים שאנחנו מציעים.

<יועד פרנקל: ערכנו שיחות מקדימות.

<יועד פרנקל: אני חושב שהנוסח של ההסכם לחילופי מידע הוא נוסח רחב.

<יועד פרנקל: אני חושב שההסכם טעון את אישור ועדת הכספים.

<פרידה ישראלי: בתקנון עבודת הממשלה יש נוהל שמסדיר את אופן הכניסה לתוקף של הסכמים ואמנות בינלאומיות.

<פרידה ישראלי: יש תהליך אשרור, נדמה לי שזה סעיף 10, שחל על כל האמנות וההסכמים הבינלאומיים.

בצלאל סמוטריץ': זה יגיע למליאה.

<פרידה ישראלי: יש תהליך אשרור שבמסגרתו אותו הסכם מונח בכנסת ומונח בממשלה.

<פרידה ישראלי: התהליך הזה קבוע.

<פרידה ישראלי: דיברנו על זה עם משרד החוץ.

<פרידה ישראלי: התהליך הזה חל על כל ההסכמים הבינלאומיים.

<פרידה ישראלי: יש עוד הסכמים בישראל שמכוחם מועבר מידע, אם זה נושא פלילי ונושאים אחרים.

<פרידה ישראלי: לא ייתכן שיהיה סוג של הסכם בינלאומי שפתאום יהיה עליו נוהל אחר.

משה גפני: מה הנוהל הרגיל?

<פרידה ישראלי: תהליך החתימה על ההסכם נעשה על ידי שר החוץ או נציגו אחרי שיש מו"מ על ידי הגורמים המקצועיים, ואז יש תהליך של אשרור.

<פרידה ישראלי: במסגרת התהליך של האשרור, שמתחיל לאחר החתימה, ההסכם עובר לכנסת ולממשלה.

<פרידה ישראלי: אני לא זוכרת את הפרוצדורה המדויקת.

<פרידה ישראלי: הוא מופץ, אני יודעת, לכל חברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: הממשלה מאשרת, הכנסת מיודעת.

<שגית אפיק: יש סעיף בתקנון שמדבר על אשרור ואישור אמנות.

<שגית אפיק: הוא אומר ששר המבקש להגיש הצעה להחלטה בדבר אישור אמנה בינלאומית, יעביר למזכיר הכנסת שבועיים קודם שני עותקים מנוסח האמנה בתרגומם לעברית על מנת שזה יביאם לידיעת חברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: זה רק לידיעה, הכנסת לא מצביעה.

מיקי רוזנטל: ההצעה של לשכת עורכי הדין לא מספיק טובה.

מיקי רוזנטל: אנחנו סוטים פה מהנוהל הרגיל של אישור השר, לכן אנחנו צריכים לדאוג בחוק הזה, לא בהסכם הבינלאומי שלא תהיה לנו שום נגיעה אליו.

משה גפני: נכון.

<טליה דולן גדיש: "הסכם פטקא" – הסכם בין מדינת ישראל לבין ארצות הברית של אמריקה בדבר שיפור ציות מס בינלאומי ויישום FATCA, שנחתם ביום ב' בתמוז התשע"ד (30 ביוני 2014);

<שגית אפיק: תסבירי את הסכם FATCA.

<טליה דולן גדיש: הסכם FATCA, כמו שפרידה אמרה, זה הסכם בין מדינת ישראל לבין ארצות הברית של אמריקה.

<טליה דולן גדיש: כידוע לכם, ארצות הברית של אמריקה חוקקה את חוק FATCA.

<טליה דולן גדיש: שם היא אמרה שתהיה סנקציה של ניכוי של 30% למוסד פיננסי ישראלי שלא ייחשב כמוסד פיננסי מציית לפי חוק FATCA.

<טליה דולן גדיש: היא אפשרה למדינות העולם לחתום איתה על הסכם שלפיו הם יקיימו חילופי מידע הדדיים.

<טליה דולן גדיש: ארצות הברית נתנה שתי שבלונות לחתימה על הסכם FATCA.

<טליה דולן גדיש: השבלונה הראשונה אמרה שהמוסדות הפיננסים ידווחו ישירות לרשות המסים בארצות הברית.

משה גפני: למה הסכם FATCA יותר רחב מאשר ה-OECD?

<טליה דולן גדיש: הוא לא יותר רחב.

משה גפני: פה כתוב שצריך שיפור ציות מס, פה כתוב רק על חשבונות פיננסים.

<טליה דולן גדיש: זה השם שלו.

<שגית אפיק: הוא חל על כל הנכסים, על כל האזרחים.

<פרידה ישראלי: לא על כל הנכסים.

<פרידה ישראלי: בגלל שארצות הברית היא מדינה יחידה במובן הזה שהיא ממסה את אזרחיה על בסיס כלל עולמי ולא את תושביה, יש כאן משהו שהוא שונה מההסכם של ה-OECD.

<פרידה ישראלי: זה הדבר המרכזי שכל אזרח ארצות הברית, גם אם הוא תושב ישראל - -

<שגית אפיק: ב-OECD זה חל רק על חשבונות פיננסים?

<פרידה ישראלי: כן.

<טליה דולן גדיש: FATCA זה פשוט ספציפי עם ארצות הברית.

<שגית אפיק: אבל לכל האזרחים.

משה גפני: את ארצות הברית הבנו, אבל למה לא חשבונות פיננסים כמו ב-OECD?

<טליה דולן גדיש: כן חשבונות פיננסים.

<שגית אפיק: השוני היחיד זה שזה על כל האזרחים?

<שרון אהרוני: אזרחים אמריקאים לעומת כלל תושבי העולם.

משה גפני: זה רק על חשבונות פיננסיים?

<פרידה ישראלי: רק חשבונות פיננסיים.

<קריאה: זה ראשי התיבות של FATCA.

<פרידה ישראלי: Foreign Accounts Tax Compliance Act.

<פרידה ישראלי: רק על Foreign Accounts.

מיקי רוזנטל: אזרח אמריקאי שמחזיק בארץ ובחו"ל - -

<פרידה ישראלי: אפשר שיועבר עליו מידע דרך שאלה ספציפית לפי אמנה למניעת כפל מס בינינו ובין ארצות הברית.

<פרידה ישראלי: אם עושים שומה למישהו שחושבים שיש לו נדל"ן - -

מיקי רוזנטל: זה מתוקף הסכם אחר.

<פרידה ישראלי: לא מתוקף FATCA.

<טליה דולן גדיש: "הסכם יישום" – הסכם לחילופי מידע המבוסס על הנוהל לחילופי מידע אוטומטיים של חשבונות פיננסיים שפרסם ארון ה-OECD.

<טליה דולן גדיש: זה הסכם שייחתם בין רשויות המס של ישראל והמדינה האחרת לצורך יישום האמנה המולטילטרלית לחילופי מידע.

<טליה דולן גדיש: "חוק מס" – חיקוק הדן בהטלת מס או בתשלום חובה ששר האוצר ממונה על ביצועו; "מדינה" – כהגדרתה בסעיף 196(ג).

<טליה דולן גדיש: העברת מידע 214ב.

<טליה דולן גדיש: (א) על אף האמור בסעיפים 231 ו-234, רשאי המנהל או על פי הסכם מי שהוא הסמיך לעניין פרק זה, להעביר מידע לרשות מס בין-לאומי במדינה אחרת, בהתאם להסכם בין-לאומי, בין על פי בקשתה של אותה רשות מס ובין ביוזמת המנהל, בכפוף לסייגים שבהסכם, ובלבד שמתקיימים כל אלה: המידע דרוש למדינת האחרת לצורך אכיפת דיני המס שלה; אם התושבות בשטחים היא לא רלוונטית, זה לא יועבר.

מיקי רוזנטל: התושבות בשטחים הייתה דוגמה.

בצלאל סמוטריץ': נניח שאותה מדינה החליטה שהיא מטילה מס עודף על תושבי יהודה ושומרון.

<קריאה: יש תקנת הציבור.

בצלאל סמוטריץ': צרפת תחליט עכשיו שכל תושב יהודה ושומרון ממוסה אצלה בעוד 10% מס.

משה גפני: נניח שארצות הברית פונה לרשות המסים, מבקשת על פלוני אלמוני.

משה גפני: יש שם את הסיפור הזה של האמנות.

משה גפני: אני רוצה לבקש שתודיעו לאיש: תדע לך שאנחנו הולכים להעביר עליך מידע.

משה גפני: אם אתם רוצה למנוע את זה, תיסע לארצות הברית כדי לשלם את המס.

משה גפני: צריך שאני אדע.

משה גפני: למה מאחורי גבי אתם הולכים להעביר את המידע?

משה גפני: תנו לי, אולי אני אפתור את הבעיה.

מיקי רוזנטל: יותר מזה, אדוני.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שבכלל אין בעיה, זה בכלל פלוני אחר, ואז האיש צריך לדעת, להגיד: סליחה, מה פתאום, אין לי כלום.

מיקי רוזנטל: זה ראוי מאוד.

<פרידה ישראלי: ה-OECD לא ממליץ על הנושא הזה של יידוע הנישום, אבל הוא מציין שזה דבר שהוא אפשרי לצורך מניעה של טעות בזיהוי, לא לצורך זה שהוא יכול להסביר למה זה לא מעניין את רשות המס השנייה.

משה גפני: לא להסביר.

משה גפני: הוא ייסע לארצות הברית.

בצלאל סמוטריץ': זה ברור שהוא גם יוכל לפנות לבית משפט ולבקש שלא יעבירו.

בצלאל סמוטריץ': זה יאפשר לו ללכת בסוף לבג"ץ או למחוזי.

משה גפני: אני מתחיל לשים לב שכל חברי הוועדה שנוכחים כאן ערים לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו מבקשים להוסיף שהרשות המוסמכת במדינת ישראל, ברגע שהיא מקבלת בקשה כזאת של להעביר את המידע בגלל שיש עליו חובת מס שהוא לא שילם או לא חשוב מה, צריכה להגיד לבן אדם:

משה גפני: תדע לך שעל פי החוק אנחנו הולכים להעביר את המידע.

רועי פולקמן: זה לא מעכב את התהליך, זה מקביל.

משה גפני: זה לא מעכב את התהליך, אלא אם כן הוא בא ואומר - -

מיקי רוזנטל: אתה צריך לתת לו 30 יום.

<קריאה: אז אין לדבר סוף.

משה גפני: כשפונים לאדם מרשות המסים, אז הוא אומר: אני נוסע לארצות הברית, אני הולך לשלם את זה, אני לא רוצה את העברת המידע, אני לא רוצה שהם ידעו את כל הדברים שיש לי כאן, יותר נוח לי לפתור את הבעיה.

משה גפני: אני נוסע לאותה מדינה, אני פותר את הבעיה.

רועי פולקמן: זה ייקח שבוע, זה ייקח חודש.

<פרידה ישראלי: אין לנו אפשרות לפי ההסכם לא להעביר את המידע כי מישהו אמר לנו שהוא מתכנן.

משה גפני: לא מישהו אמר, אותו אחד.

רועי פולקמן: הוא יגיד שהוא נסע לסדר בארצות הברית אבל הפקידה הייתה בחופש.

רחל עזריה: תאר לעצמך שאנחנו יודעים על אזרח ישראלי שיש לו - -

משה גפני: אני לא מדבר על זה שהוא יבוא ויגיד "אני נוסע", ומוחקים אותו מהרשימה.

משה גפני: אומר לו האדם מאצלנו, מרשות המסים: אתה רוצה?

משה גפני: תיסע, אבל אני לא נותן לך יותר מ-5 ימים או יותר מ-10 ימים, כי אחרי 10 ימים אני מעביר את המידע עליך.

משה גפני: צריך שהוא ידע כדי שהוא ינסה להסדיר את זה.

<יועד פרנקל: אני יכול להעיד על בקשות שישראל ביקשה מארצות הברית.

<יועד פרנקל: ארצות הברית יידעה את הנישומים, נתנה להם הזדמנות ללכת לבית משפט.

משה גפני: כמה זמן?

<יועד פרנקל: לא הייתה מגבלת זמן, גם שנתיים ושלוש.

<יועד פרנקל: אני מסכים לפרק זמן, אבל הזכות - -

משה גפני: העברת המידע הזאת היא דבר לא פשוט, זו ירידה פה לחיי הפרט, לדברים שמעבירים למדינה אחרת.

משה גפני: אנחנו מסכימים לחלוטין שאלו האמנות.

משה גפני: גם לנו יש אינטרס כזה.

משה גפני: אנחנו רוצים להיות חלק מהעולם שבו מעבירים מידע ברגע שבן אדם מעלים.

משה גפני: אני מבקש שיהיה כתוב בחוק שקבלת ההחלטה אם מעבירים או לא מעבירים תהיה של מנהל רשות המסים.

משה גפני: לא יכול להיות מצב כזה שפקיד בדרג ב' או ג' יקבל החלטה בדבר כל כך קריטי.

משה גפני: המציאות הזאת צריכה לקבל אישור של הדרג הבכיר ביותר ברשות המסים.

משה גפני: אני לא יודע איך זה במדינות אחרות.

רועי פולקמן: לא מקובל שמנהל יאשר את זה.

רועי פולקמן: ניתן להאציל סמכויות לפקיד בכיר.

משה גפני: מה זה "להאציל סמכויות"?

משה גפני: אני נגד העברות מידע באופן כללי.

משה גפני: אני רוצה שנהיה מדינה נאורה, לא מדינה חשוכה.

<פרידה ישראלי: אתה נגד העברות מידע או בעד?

משה גפני: אני נגד העברות מידע.

מיקי רוזנטל: אנחנו נגד העברות מידע גורפות.

משה גפני: החיים הפרטיים של בן אדם צריכים להיות דבר שהמדינה לא מתערבת בו.

משה גפני: הייתה לי בעיה בקדנציה הקודמת עם חוק שהביאו בחוק ההסדרים על העברת מידע.

משה גפני: התנגדתי לזה, לא הבאתי את החוק הזה.

משה גפני: אני יודע שכאן יש הכרח, וזה בסדר, אני אצביע בעד, אבל צריך לקחת את זה בעירבון מוגבל.

משה גפני: בכל מקום שאנחנו חרדים על משהו, כשיש חקירה על איש ציבור ואנחנו אומרים שצריך שיהיה קצין בכיר מוסמך לחתום על העניין הזה, היועץ המשפטי לממשלה מעורב.

משה גפני: סתם הבאתי דוגמה שלא קשורה לעניין הזה.

משה גפני: תמיד כאשר יש מצב רגיש לוקחים את הדרג הבכיר שיקבל החלטה.

משה גפני: כאן אנחנו מעבירים מידע למדינה אחרת על אזרח מדינת ישראל.

משה גפני: אנחנו מוכרחים לעשות את זה.

משה גפני: לפעמים צריך שיהיה שיקול דעת.

משה גפני: בשיקול הדעת צריך את הדרג הבכיר ביותר שיאשר את ההחלטה.

משה גפני: אני לא יודע כמה מקרים יש כאלה, אני לא חושב שיש הרבה מקרים, אבל צריך לאפשר.

<שרון אהרוני: זה נמצא היום.

מיקי רוזנטל: במסגרת ההסכם בין המדינות, כמה בקשות כאלו יש?

מיקי רוזנטל: אל תגידו מדויק.

מיקי רוזנטל: האם מאות, אלפים, עשרות?

<דני שפר: אני עובד בפועל בנושא של חילופי מידע.

<דני שפר: אני עובד מול אנשים בדרך ג' וד'.

<דני שפר: כל הנושא הזה עובר בצורה שוטפת.

<דני שפר: הוא לא יכול להיעשות על ידי דרגים בכירים מאוד שיתעסקו בכל בקשה לחילופי מידע.

משה גפני: כמה בקשות כאלו יש לפי זה?

<דני שפר: יש באזור מאות בקשות מידי שנה.

מיקי רוזנטל: לפי ההסכמים הקודמים.

<דני שפר: לפי ההסכמים הקודמים הישנים.

משה גפני: מביאים בפני מנהל רשות המסים את מאות המקרים האלה לאישור.

משה גפני: לפעמים הוא צריך לשים עין בוחנת, כי אולי שיקול הדעת הוא כזה שלא צריך להעביר.

<דני שפר: זה לא עובד ככה באף מדינה.

<משה אשר: הרב גפני, זה לא מקובל בין המדינות.

משה גפני: עזוב את המדינות.

משה גפני: המדינות לא מעניינות אותי בכלל.

<משה אשר: למה לא?

משה גפני: בגלל שהן לא מעניינות אותנו.

משה גפני: יש לנו יותר שכל ממדינות אחרות.

<משה אשר: זה לא דין פנימי.

מיקי רוזנטל: זה קשור להסכם.

מיקי רוזנטל: השאלה מי מאשר את הבקשה.

מיקי רוזנטל: על ההסכמים תחתמו.

<משה אשר: מה היתרון שאני אעבור על כל אחת מהבקשות?

בצלאל סמוטריץ': אמרנו שאנחנו חושבים שזה מאוד חשוב, אבל יחד עם זה אנחנו שואלים את עצמנו איפה צריך להציב את נקודת האיזון בין הצורך והתכלית המאוד ראויה של הגברת אכיפת המס כדי שמדינת ישראל תהיה חלק מהעולם המתוקן בהקשר הזה, לבין איזו שהיא רמה מסוימת של שמירה על הפרטיות.

בצלאל סמוטריץ': מכיוון שהחוק הזה מרחיב מאוד את המידע שאפשר יהיה להעביר על אזרחי מדינת ישראל - -

<משה אשר: למה אתה חושב שהוא מרחיב אל מעבר למה שיש לנו היום?

בצלאל סמוטריץ': הוא מרחיב את המטרות שלשמן אתה מעביר את המידע.

בצלאל סמוטריץ': עד היום העברת את זה רק מכוח אמנות למניעת כפל מס, עכשיו אתה מעביר את זה מכוח אמנה אחרת, עם 87 מדינות שחתומות.

<משה אשר: זה אותו עיקרון.

<משה אשר: אז מה אם נפתחה עוד מדינה?

בצלאל סמוטריץ': לא בטוח שמה שהיה עד היום הוא בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו דיברנו קודם על כל מיני סוגי מידע.

<משה אשר: בוא נניח שמה שהיה עד היום - -

בצלאל סמוטריץ': תן להסביר את הדילמה.

בצלאל סמוטריץ': הדילמה היא דילמה אמיתית.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא נגדכם בהקשר הזה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו צריכים לחשוב על זה ביחד.

בצלאל סמוטריץ': יש טעם לפגם בזה שאתה מעביר למדינה אחרת - כנראה שזה הרבה מאוד מדינות – כאשר לא תמיד אנחנו יודעים עד הסוף לוודא מה המדינה עושה.

בצלאל סמוטריץ': דיברנו קודם על מקרה היפותטי שבו צרפת מטילה 10% מיסוי עודף על תושבי יהודה ושומרון כי הם חיים בשטח כבוש.

בצלאל סמוטריץ': זה אצלך חלק מהמידע.

בצלאל סמוטריץ': זה מידע שעונה פה על סעיף קטן (2).

<משה אשר: על צרפתים שנמצאים פה?

בצלאל סמוטריץ': כן.

<משה אשר: מה פתאום היא ממסה את האנשים?

בצלאל סמוטריץ': כחלק מהרצון שלה להילחם בכיבוש היא יכולה להטיל מכס, היא יכולה להטיל מס על תושבי מדינה.

בצלאל סמוטריץ': זה משהו שמישהו צריך להפעיל שיקול דעת ולהגיד: וואלה, כן או לא.

<משה אשר: הדברים הבעייתיים, אם וכאשר, נעצרים שם.

<משה אשר: הדברים המשמעותיים מגיעים להחלטות עקרוניות.

בצלאל סמוטריץ': השאלה אם אין איזו דרך למצוא איזה שהוא ניסוח שאומר שבדילמות מסוימות - -

<משה אשר: בוודאי שלא בכל תיק ותיק.

בצלאל סמוטריץ': אז תציעו מה כן, איך אתם מייצרים איזו שהיא אבחנה שסוגיות מסוימות עולות - -

<משה אשר: היחידה למיסוי בין-לאומי בוחנת כל בקשה ובקשה, בוחנת את הדברים על סמך סטנדרטיים מקובלים בעולם.

משה גפני: משה, לא על זה אנחנו מדברים.

משה גפני: אנחנו לא מתערבים בעבודת רשות המסים.

בצלאל סמוטריץ': היושב-ראש ביקש בשם הוועדה שיתווסף סעיף שיאמר שיידעו את אותו בן אדם.

<משה אשר: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים שכן.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להציע שבמקרה שבו אותו בן אדם פונה ומגיש השגה, בהשגה יצטרך להכריע ראש רשות המסים.

בצלאל סמוטריץ': אם הוא לא פנה ולא אמר כלום, כנראה שזה סטנדרטי.

בצלאל סמוטריץ': אם הוא פונה ויש איזו שהיא השגה, אני רוצה גורם - -

מיקי רוזנטל: הם מתנגדים ליידוע.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה יידוע ושימוע.

משה גפני: זה תלוי הרבה פעמים בשיקול דעת.

משה גפני: צריך שיהיה שיקול דעת.

משה גפני: אנחנו מדברים על אזרח מדינת ישראל שאתה הולך להעביר את המידע שלו למדינה אחרת, שזה בסדר, אבל צריך שדרג בכיר ברשות המסים יאשר את זה.

בצלאל סמוטריץ': לפחות שכשהאדם מגיש ערר יהיה גורם ממונה שישקול את הדברים.

<משה אשר: בואו נפריד בין היידוע לבין הנושא של הדרג הבכיר.

<משה אשר: אנחנו קובעים מדיניות.

<משה אשר: הדרג הבכיר קובע מדיניות איך לטפל בתיקים.

<משה אשר: כמובן שתיקים בסוגיות קשות, בסוגיות עקרוניות, בסוגיות שמפריעות, יעלו באופן טבעי לדרג גבוה על מנת שיקבל החלטה.

<משה אשר: שם זה צריך לעבוד, בוודאי לא בכל בקשה ובקשה.

<משה אשר: ככל שיהיו דברים עקרוניים, בעייתיים שנחשוב שהם, כמו שאמרת, על רקע מיסוי של ישראלי בשטחים או משהו כזה, נצטרך לעשות בירור מול המדינה על איך הדברים קרו, למה הם קרו.

משה גפני: זאת העבודה שלכם.

<משה אשר: זאת העבודה שלנו.

<משה אשר: על פי המדיניות, על פי ההוראות שלנו אנחנו נקבע מה שגרתי, מה חריג, מה פה, מה שם.

בצלאל סמוטריץ': למה שלא נגדיר - - ?

<משה אשר: כי זאת העבודה שלנו.

<משה אשר: יש המון סיטואציות.

משה גפני: מה אתה אומר על היידוע?

<משה אשר: כשאני יוצא לעשות בדיקות בתיק, אני מיידע אותו שאני עושה לו בדיקות?

<משה אשר: לא.

<משה אשר: ממש לא.

<משה אשר: אני עושה את כל הפעילות שלנו, אני אוסף את המידע.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על זה.

<משה אשר: אנחנו עושים את הבדיקה המקדמית שלנו, אוספים מידע מכל המקורות שלנו – אני מדבר על תיק פנימי, לא קשור למיסוי בין-לאומי - וכאשר יש לנו את החשדות האלה והאלה, רק אז אנחנו פותחים את הפוזיציה ואת הביקורת מול אותו אדם.

משה גפני: זה לא נושא הדיון.

<משה אשר: אבל זה אותו תהליך.

בצלאל סמוטריץ': הוא אומר שהמדינה ההיא לא רוצה לחשוף את העובדה שהיא עושה ביקורת.

בצלאל סמוטריץ': אתה תקלקל לה את החקירה.

<משה אשר: זה חלק מאיסוף המידע שלי.

<משה אשר: במקרה הזה אני אוסף את המידע.

<משה אשר: את מה שנעשה יעשו לנו, שלא נתבלבל פה.

בצלאל סמוטריץ': אמרו פה קודם נציגי לשכת עורכי הדין שבארצות הברית ככה זה מקובל.

מיקי רוזנטל: כמה מדינות מיידעות?

משה גפני: ארצות הברית מיידעת.

<שרון אהרוני: אולי ארצות הברית, אבל הרבה מדינות אחרות לא עושות את זה.

מיקי רוזנטל: מה זה "הרבה"?

מיקי רוזנטל: תוכלו להגיד לנו כמה מדינות כן מיידעות וכמה לא מיידעות?

<טליה דולן גדיש: שתי מדינות.

<פרידה ישראלי: ה-OECD אומר שאסור שדבר כזה יסכל את חילופי המידע האפקטיביים.

<פרידה ישראלי: אם מדינה עושה חקירה סמויה ואנחנו ניידע את הנישום, הרסנו לה את החקירה הסמויה.

<פרידה ישראלי: במצב כזה אסור ליידע.

<פרידה ישראלי: ה-OECD אומר שכל מדינה שמיידעת את הנישום מחויבת כשהיא עושה מו"מ על אמנות למניעת כפל מס, ליידע את המדינה השנייה שהיא מדינה כזאת שמיידעת.

<פרידה ישראלי: אם אחרי שנחתמה האמנה פתאום נחליט ליידע, נצטרך להודיע בכתב לכל המדינות: תדעו שבישראל עבר חוק של חובת יידוע.

<פרידה ישראלי: עד עכשיו יש רק שתי במדינות שאמרו לנו את זה.

מיקי רוזנטל: מי הן שתי המדינות?

<פרידה ישראלי: שוויץ ואוסטריה.

מיקי רוזנטל: וארצות הברית.

<שרון אהרוני: ארצות הברית רק במקרה - -

<משה אשר: זה יעמיד את הכלי הזה בעיניים שלנו במקום בעייתי.

<משה אשר: אנחנו צריכים להתנהל לפי הסטנדרט המקובל.

<משה אשר: יש פעולות שהן פעולות קדם שומתיות, קדם חקירתיות, פעולות בשלב החשאי לפני שפותחים פוזיציה מול אותו נישום, חברה.

<משה אשר: אי אפשר לקלקל את זה.

רועי פולקמן: חלק מהותי מהרעיון מאחורי העברת המידע הוא מלחמה בהון השחור שבעידן הגלובאלי זה דבר מאוד פשוט.

רועי פולקמן: לי אין חשבונות באיי סיישל, גם לא בשוויץ.

רועי פולקמן: יכול להיות שצריך לעשות החרגה למקרים מאוד מיוחדים שאפשר להגדיר אותם, אבל - -

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להגן על הפרטיות.

משה גפני: כמו מה למשל?

רועי פולקמן: יכול להיות שיש עניין של הנמקה, שהמדינה המבקשת אומרת שאם החקירה היא במסגרת העלמות מס, הלבנת הון או כל דבר כזה, יש היגיון רב.

רועי פולקמן: אנחנו לא יכולים להגיד שה"דיפולט" האוטומטי הוא ליידע את הנישום.

רועי פולקמן: זה בסוף מהות החוק הזה.

רועי פולקמן: אמנות של תיאומי מס, מה שדיברתם, זה סיפור אחר.

<טליה דולן גדיש: מניעת כפל מס.

רועי פולקמן: שם יותר הגיוני.

רועי פולקמן: אני מבין שכשהנושא הוא מניעת כפל מס - -

בצלאל סמוטריץ': זה לטובת הנישום.

רועי פולקמן: לא בטוח.

<טליה דולן גדיש: גם מידע על חילופי מידע.

רועי פולקמן: בתיאום מס אין חשד להלבנת הון, אתה אומר שיש עניין של תיאום טכני.

<פרידה ישראלי: זה לא קשור להלבנת הון.

<פרידה ישראלי: המטרה היא רק אכיפת מס.

רועי פולקמן: הרעיון מאחורי העברת מידע הוא למנוע הלבנת הון.

<משה אשר: לא.

רועי פולקמן: זה רק תיאומי מס?

<משה אשר: רק מס.

<משה אשר: לחוק איסור הלבנת הון יש את העברת האינפורמציה שלו.

רועי פולקמן: שבה לא צריך ליידע.

רועי פולקמן: אתה אומר שאולי כאן אין בעיה ליידע?

רועי פולקמן: אם זה רק עניין טכני של תיאום מס, למה לא ליידע?

מיקי רוזנטל: למה שלא ידעו את זה?

בצלאל סמוטריץ': מה המנגנון בחוק איסור הלבנת הון?

<משה אשר: להיפך, כמו ששם כך צריך להיות גם פה.

<משה אשר: פה זה לא נועד להלבנת הון, זה רק לצורכי מס.

<משה אשר: כמו שאמרת, מדובר על הון שחור, לא על הלבנת הון.

רועי פולקמן: צודק, על זה אני מדבר.

בצלאל סמוטריץ': למרות שגם שם יש חילופי מידע.

בצלאל סמוטריץ': מה המנגנון שם?

רועי פולקמן: השאלה אם אפשר להבחין בין מקומות שיש ויכוח על הון שחור, לבין תיאומי מס רגילים שנובעים מהשוטף של רשות המס.

<משה אשר: כאשר פונים אלינו בבקשה - -

רועי פולקמן: שינמקו.

<משה אשר: נכון, הם מנמקים.

<משה אשר: גם כשאנחנו מבקשים אנחנו מנמקים.

רועי פולקמן: כל מאות הפניות שמגיעות בשנה הן על הון שחור?

<משה אשר: הן מנומקות.

<טליה דולן גדיש: חשד על העלמת מס.

רועי פולקמן: יש תיאומי מס בין המדינות?

<משה אשר: לפעמים יש סוגיה של כפל תושבות.

בצלאל סמוטריץ': יש כאן בעיה, משה, באפקט המצטבר.

בצלאל סמוטריץ': בסוף אנחנו חיים במערכת של איזונים.

בצלאל סמוטריץ': העובדה שזה גורף, שזה להמון מדינות - -

<משה אשר: זה המצב היום.

<משה אשר: היום אנחנו חתומים עם 53 מדינות.

בצלאל סמוטריץ': זה לא אומר שהמצב הוא טוב.

<משה אשר: אני חושב שהוא מצב טוב מאוד.

בצלאל סמוטריץ': בוא תשכנע אותנו.

בצלאל סמוטריץ': בסוף אנחנו צריכים להסתכל על המכלול.

בצלאל סמוטריץ': אתה צודק, לא מיידעים.

בצלאל סמוטריץ': קח בחשבון שאתה גם לא מיידע וגם מרחיב את זה עכשיו להרבה מאוד מדינות שאתה לא באמת יודע מה הסטנדרטים של אבטחת מידע וכו', כמה אתה יכול לסמוך על זה שאם הוא חתם איתך שהוא ישתמש בזה רק לזה ולא לדברים אחרים, הוא באמת יקיים את זה.

בצלאל סמוטריץ': לא כולן זה ארצות הברית וצרפת.

בצלאל סמוטריץ': אתה מעביר המון מידע, אתה נותן אותו להמון מדינות, אתה מעביר את זה בדרג ב', ג' או ד' בלי שום פיקוח בכיר, ואתה מעביר בלי להודיע.

בצלאל סמוטריץ': האפקט המצטבר הוא מאוד מאוד בעייתי.

בצלאל סמוטריץ': תייצר איזה שהם בלמים.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה לא ליידע?

בצלאל סמוטריץ': בסדר, לפחות ששיקול הדעת יהיה בכיר.

רועי פולקמן: אני מכיר את הדיון הזה ממכון התקנים, את הדיון על כך שממציאים במדינת ישראל תקנים.

רועי פולקמן: אני מופתע לפעמים בדיונים.

רועי פולקמן: אתה צודק שצריך להעלות שאלות על כל נושא, אבל אם זה טוב לכל מדינות המערב, למה אנחנו צריכים להמציא?

רועי פולקמן: אם זה מקובל בשבדיה, בגרמניה, בספרד, למה מדינת ישראל, שיש לה גם ככה מספיק בעיות בעולם, צריכה להמציא בנהלי העברת המידע כללים?

מיקי רוזנטל: כשאתה מזכיר את גרמניה, אתה לא יודע איזה הגבלות הבונדסטאג נתן לחוק הזה.

רועי פולקמן: מאה אחוז, נקודה טובה, אבל אני אומר שאין צורך שישראל תהיה מיוחדת.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: כתוב את העניין של להעביר מידע.

מיקי רוזנטל: איזה סוג של מידע?

מיקי רוזנטל: הבונדסטאג הסכים להעביר מידע מסוים, לא את כל המידע.

<שרון אהרוני: כתוב איזה מידע.

משה גפני: הממשלה הולכת פה עם יד קלה על ההדק, היא עושה את החיים קלים.

משה גפני: יש לנו הסכם בין-לאומי.

משה גפני: באה המדינה שנמצאת בהסכם, מבקשת פרטים על ראובן שמעון, ואנחנו מעבירים לה בהתאם לכללים שלנו בישראל.

משה גפני: אנחנו לא מסכימים לזה.

<משה אשר: זה אותו דבר כשאני מבקש.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לעזור, אל תטעה, אנחנו רק לא רוצים שתהיה פגיעה בפרטיותם של אזרחים שלא צריך לפגוע בהם.

משה גפני: אנחנו חרדים לעניין הזה, לכן אנחנו עושים את החיים יותר קשים.

משה גפני: חשבנו שיידוע זה הפתרון.

משה גפני: אתה טוען שיידוע הוא איננו הפתרון.

<משה אשר: ברגע שיש זכות יידוע, הטייקונים, האנשים בעלי האמצעים, הולכים עם עורך דין לבית משפט ומעכבים את התהליך.

<משה אשר: הנה סיכלנו את הכל.

משה גפני: אפשר ללכת בכיוון שחבר הכנסת רועי פולקמן אמר, שיהיו שני סוגים של בקשות.

משה גפני: יהיו כאלה שאי אפשר יהיה ליידע אותם בגלל החששות שהעליתם, המלחמה בהון השחור, מציאות כזאת שבה אין ברירה וצריכים להעביר את זה, ויהיו מקרים שבהם זה כפל מס או כל מיני שדברים מהסוג הזה, שאז יהיה צריך לתת לו את היידוע ולא להעביר את המידע, אלא לאפשר לו לנסוע לאותה מדינה לשלם את המס.

משה גפני: צריך למצוא את הנוסחה.

<שגית אפיק: אתם מקבלים הנמקה מהמדינה?

<משה אשר: בטח.

<שגית אפיק: האם היא אומרת לכם אם זה לצורך חקירה פלילית או אם זה סתם קנס, עיצום כספי?

<שגית אפיק: מה יש בהנמקה הזאת של המדינה?

<משה אשר: מסבירים את סיפור המעשה.

<שגית אפיק: אז אתה יכול לדעת אם זה מקרה של הלבנת הון או מקרה של - -

<משה אשר: הלבנת הון לא קשור.

<שגית אפיק: העברה היא אוטומטית?

<פרידה ישראלי: FATCA ו-CRS זה הסכמים לחילופי מידע אוטומטיים.

<שגית אפיק: מה זה אומר העברה אוטומטית של מידע?

בצלאל סמוטריץ': שאין שיקול דעת.

<פרידה ישראלי: העברה אוטומטית זו העברה שמדינה מעבירה מידע על תושבים של מדינה אחרת רק בגלל שהם תושבים, לאו דווקא מעלימים.

<פרידה ישראלי: היא מעבירה מידע על חשבונות בנקים, היא מעבירה מידע על הכנסות מריבית שקיבלו אותם תושבים.

<משה אשר: גם אני מקבל בצורה אוטומטית.

<שגית אפיק: עכשיו יהיה מידע אוטומטי בלי יידוע?

<פרידה ישראלי: תהיה אפשרות לעשות הסכם לחילופי מידע אוטומטיים.

<משה אשר: אנחנו יודעים שיש לא מעט ישראלים שיש להם חשבונות בנק בחו"ל.

<משה אשר: אם אנחנו לא נוכל להעביר את האינפורמציה על הדבר הזה - -

מיקי רוזנטל: מאה אחוז, אבל יש מיליון אזרחים ישראלים עם אזרחות נוספת.

<פרידה ישראלי: זה רלוונטי רק לארצות הברית.

<משה אשר: זה תושבות.

רועי פולקמן: זה לא החזקת דרכון.

רועי פולקמן: אתה צריך לגור במקום.

<פרידה ישראלי: מרכז חייך.

מיקי רוזנטל: אני יודע את ההסכמים.

מיקי רוזנטל: הכפל מס זה עניין של איפה אתה מתגורר, אם אתה מתגורר במדינה ההיא חצי שנה - -

משה גפני: אני מציע שתביאו הצעה.

משה גפני: אתם מקבלים בקשה לתת מידע על אותו אזרח ישראלי.

משה גפני: אני מבקש שתביאו הצעה שלכם למקרים בהם תגידו לבן אדם: תדע לך שאת זה מבקשים.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על מקרים של טייקונים שהולכים לבג"צים, אנחנו לא מדברים על מקרים של חקירה.

משה גפני: אנחנו מבקשים שאם יש דרישה לתשלום מס, לא להעביר אוטומטית.

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, בוא נפריד את המקרה האוטומטי.

רועי פולקמן: לגבי אדם שהוא תושב יש היגיון.

רועי פולקמן: זה מנגנון מקובל היום בעולם שבו המידע הוא בסיסי גם אם אין חקירה.

רועי פולקמן: אני מדינה שרוצה לדעת.

רועי פולקמן: יש לי תושב בשבדיה שאני רוצה לדעת אם יש לו חשבונות שם.

רועי פולקמן: זה מידע שעובר אוטומטי, אין חקירה, אין כלום.

משה גפני: על ארצות הברית זה גם כך?

רועי פולקמן: זה גם כך.

רועי פולקמן: זה אוטומטי.

רועי פולקמן: את העניין של תושב אני מציע להחריג.

בצלאל סמוטריץ': באוטומטי לא צריך ליידע, כי באוטומטי כל בן אדם יודע שזה עובר.

רועי פולקמן: על זה אנחנו מדברים.

רועי פולקמן: זה מוחרג.

<קריאה: אפילו מידע יותר רחב באוטומטי.

רועי פולקמן: יכול להיות.

משה גפני: אני מדבר על האזרח הרגיל שזימבבואה מבקשת מידע עליו בגלל שהוא חייב אצלה.

רועי פולקמן: צריך להחריג בין הדיון האוטומטי על תושב וכו', שזה הסכם FATCA וכו', לבין מקרים בהם הפנייה היא כי יש חשד, כי יש חקירה על עצם העובדה שאני תושב ארצות הברית וארצות הברית רוצה לקבל מידע על החשבונות שלי.

<משה אשר: אם נסביר את הפרקטיקה יהיה אולי יותר קל.

<משה אשר: איך זה מתבצע היום לגבי אותן מאות בקשות שמתקבלות?

<משה אשר: שולחים לנו בקשה עם שם ספציפי, מספרים מה סיפור המעשה.

משה גפני: הוא לא שילם מס, העלים מס.

<משה אשר: כל הדברים האלה.

<משה אשר: זאת סדרת החשדות מולנו.

רועי פולקמן: זה בנפרד מ-FATCA.

<משה אשר: FATCA זה אוטומטי, זה משהו אחר.

רועי פולקמן: את זה סיימנו, זה נפרד.

רועי פולקמן: הדיון על האוטומטי הובן.

רועי פולקמן: יש הפרדה בין הפרטני לאוטומטי.

<משה אשר: יש לנו את הבקשות הפרטניות.

<משה אשר: הבקשות האלו כבר היום חלות ב-54 אמנות שאנחנו חתומים עליהן.

<משה אשר: זה הנוהל שעובד היום.

<משה אשר: זה עובד בצורה הדדית כשאנחנו מבקשים.

מיקי רוזנטל: כמה אתם מבקשים על תושבי ישראל שיש להם חשבונות בחו"ל או הכנסות בחו"ל?

<משה אשר: עד 100 לשנה.

<שרון אהרוני: כאשר אין לנו עדיין חילופי מידע אוטומטיים.

<משה אשר: חבר'ה, זה לא דרמטי.

<משה אשר: כשאנחנו מבקשים בקשה, אנחנו רוצים שיטפלו בה בצורה יעילה.

<משה אשר: כמו שאני מבקש, ככה גם צריך לתת.

<משה אשר: זה עולם הדדי.

<משה אשר: כשהוא מבקש, הוא מראה לי שיש בעיית מס, שיש פה העלמת מס.

<משה אשר: אם לא, אני עושה לו דיאלוג במכתבים: תסביר לי למה אתה חושב ככה, למה אתה חושב אחרת, עד שיורד לי האסימון שיש פה בעיה אמיתית שצריך לברר אותה.

<משה אשר: רק אז אני מעביר לו את המידע שיש לי.

<משה אשר: דרך אגב, יש מידע שיש לי מדיווחים שהוא נתן לי, מהצהרות הון שהוא נתן לי שאני מעביר, ויש מקרים שאני צריך לפנות אליו, להגיד לו: תשמע, אני צריך לקבל ממך מידע כדי להעביר אותו כי קיבלנו בקשה.

<משה אשר: אם אני פונה אליו, אז הוא יודע.

<יועד פרנקל: אתה לא אומר לו - -

<משה אשר: לא בהכרח.

<משה אשר: למה הוויכוח איתנו?

<משה אשר: אני לא חושב שצריך לפגוע בתהליכים האלה.

משה גפני: מדינת ישראל לא הולכת להתעשר מההסכם הזה.

משה גפני: אתה מדבר על כמה עשרות.

משה גפני: זה לא שהעולם עומד על העניין הזה.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לקבל פה הון תועפות אם נחתום על האמנה הזאת.

משה גפני: אנחנו מדברים על זה שצריך לתמוך בחוק.

<משה אשר: אני חושב שיש בהקשר הזה אפקט הרבה יותר חזק.

משה גפני: למה אתה צריך להתווכח איתי על כל דבר?

משה גפני: אני איתך, לא נגדך.

משה גפני: אני אומר שצריך את זה.

מיקי רוזנטל: הוועדה רוצה לעזור.

משה גפני: אני מבקש ניסוח שיאמר שני דברים: אחד, לעשות אבחנה בין המקרים הקלאסיים שבהם מעבירים מידע ולא אומרים לאף אחד שום דבר, לבין המקרים שבהם לא מדובר על זה, מדובר על בן אדם שחייב מס בזימבבואה ומבקשים את המידע אליו, שאז אנחנו הולכים ליידע אותו: תדע לך, או שתלך לשלם שם את המס, או שאנחנו מעבירים את המידע.

<משה אשר: ואם הוא ילך לבית משפט ויסכל את התהליך שלנו?

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שיש לנו לגיטימציה לשלול מבן אדם את הזכות ללכת לבית משפט.

משה גפני: זה שהולך לבית משפט הוא אחד כזה שאתה לא מיידע.

משה גפני: אנחנו מדברים על האנשים היותר חלשים.

<שגית אפיק: מצד שני, אם בית משפט באמת משתכנע שלא צריך להעביר את המידע - -

משה גפני: החוק אומר שצריך להעביר את המידע.

<שגית אפיק: נקבע לזה מגבלת זמן קצרה.

<משה אשר: אתם מסכלים את הפעילות.

משה גפני: אנחנו לא מקבלים את זה.

משה גפני: אנחנו רוצים את החלוקה הזאת, שהיא חלוקה הגיונית, הומנית, נורמאלית.

משה גפני: לגבי הרוב אתם מעבירים את המידע, אתם לא מיידעים, המלחמה בהון השחור מתקיימת, אבל יש את המקרים האלה שצריך לדאוג לאנשים, להגיד להם: אתם חייבים בתיאום מס במדינה אחרת בעולם.

משה גפני: הם ביקשו מידע, אנחנו הולכים להעביר להם בעוד 5 ימים.

מיקי רוזנטל: גם מניסיונך אתה יודע שאתם הרבה פעמים חושבים שמישהו עשה משהו, אבל בסוף אתם מקבלים את דעתו.

מיקי רוזנטל: יש מקרים כאלה.

<משה אשר: זה על בסיס מידע.

מיקי רוזנטל: פה אנחנו עלולים, חלילה, לפגוע בפרטיותו של בן אדם שלא לצורך.

בצלאל סמוטריץ': למה לא לאפשר לו שימוע אצלך?

<פרידה ישראלי: נניח שרשות מס אחרת חושבת שהוא חייב לה מס.

<פרידה ישראלי: אני אחליט אם הוא חייב לפי הדין שלה?

משה גפני: מי אמר את זה?

משה גפני: מישהו אמר דבר כזה?

משה גפני: אתם הולכים להעביר את המידע.

משה גפני: אתם לא מעכבים את העברת המידע, אתם רק מיידעים אותו, מאפשרים לו כמה ימים שילך לשלם את זה.

<משה אשר: זה לא שובר תשלום.

<משה אשר: אלה דברים עמוקים.

<משה אשר: מדובר על חקירות.

משה גפני: על העמוקים אני לא מדבר.

משה גפני: מנהל רשות המסים בארצות הברית מתקשר ואומר שפלוני אלמוני, על אף שעשה תיאום מס, כפל מס, בסופו של דבר התחמק מתשלום.

<שרון אהרוני: יש מקרים בהם המדינה נדרשת למידע הזה על מנת לבנות את השומה שלה.

<שרון אהרוני: היא צריכה לעשות שאלות השלמה.

<שרון אהרוני: גם היום תהליכי השומות הם תהליכים ממושכים.

<שרון אהרוני: גם אם הוא ידע שמישהו בודק אותו, עדיין לא אומר שהוא מיד יבוא ויסגור את העניין.

משה גפני: אם הוא לא יסגור, אתם מעבירים את המידע.

משה גפני: אף אחד לא עוצר אתכם.

<טליה דולן גדיש: נניח שאנחנו רוצים לחזור אליכם עם שיעורי הבית, מה הקריטריונים שאותם אני כותבת בחוק שלפיהם את אלה צריך ליידע?

משה גפני: דברים שהם אינם בחקירות מס, כשרוצים להסתיר ממנו את המידע בגלל שיש תהליך של חקירה נגדו.

<שגית אפיק: צריך לעשות אבחנה בין פלילי לאזרחי.

בצלאל סמוטריץ': למה לא לכתוב שברירת המחדל היא שהם צריכים לגלות, אלא אם המדינה מבקשת שההליך יהיה חסוי כיוון שזאת חקירה.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שזה יהיה ב-99% מהמקרים.

מיקי רוזנטל: גם אתה מחליט הרבה פעמים מתי יש חיסיון על חקירה ומתי אתה מגלה לאזרח שיש נגדו בדיקה.

מיקי רוזנטל: יש לך קריטריונים די ברורים.

בצלאל סמוטריץ': אם המדינה תגיד לך שזה חקירה, בסדר, אתה לא תיידע, אבל אנחנו כמחוקקים אמרנו אמירה דקלרטיבית שחשובה לנו ההקפדה על הפרטיות.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שב-99% מהמקרים אתה לא תגלה כי המדינה תגיד לך שזאת חקירה.

מיקי רוזנטל: אנחנו בעד אכיפה, בעד מס, בעד שאנשים ישלמו מס, זה לא העניין פה.

מיקי רוזנטל: מצד שני, זה עניין של משקל ומידה.

מיקי רוזנטל: אנחנו חושבים שמתן מידע גורף לכל העולם יפגע בפרטיותו של אדם.

משה גפני: ללא צורך במקרים מסוימים.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים מכם לחשוב איך אתם מניחים את דעתנו כך שהמידע לא ניתן באופן כזה שפוגע בפרטיותו של אדם.

מיקי רוזנטל: הרעיון של חבר הכנסת סמוטריץ' הוא רעיון נכון.

<דני שפר: לפני שמדינה מבקשת את המידע חובה עליה לעשות את כל הניסיונות להשיג את המידע באמצעים שלה.

<דני שפר: כל הניסיונות האלה כוללים גם פנייה לנישום.

<שגית אפיק: בחוק לא מופיע העניין הזה.

<דני שפר: זה מופיע ב-OECD.

מיקי רוזנטל: אם הייתה פנייה לנישום, הנישום יודע.

בצלאל סמוטריץ': תוסיפו בחוק את המילים: "ובתנאי שהמדינה המבקשת עשתה את כל - -

<דני שפר: אי אפשר, כי זאת לא חובה שחלה עלינו.

<שגית אפיק: כשקראתי את החוק הרגשתי שיש אפשרות לעשות "פישינג", כי הניסוח מדבר על "דרוש", הוא לא מדבר על "מיצתה את התהליכים".

<משה אשר: יש סטנדרטים מקובלים שאיתם עובדים.

משה גפני: אנחנו שונים מכל העולם.

משה גפני: אנחנו רגישים לעניין הזה של העברות מידע.

משה גפני: אנחנו מקבלים את מה שרשות המסים אומרת, שצריך באמנות הבין-לאומיות להעביר מידע.

משה גפני: אין ברירה, גם אנחנו מבקשים מהם, לא בסדרי גודל רציניים.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה של בצלאל.

משה גפני: צריך לשאול את המדינה המבקשת אם אפשר להעביר לאדם את המידע.

משה גפני: אם היא אומרת שאסור להעביר לו את המידע, לא תעבירו.

בצלאל סמוטריץ': הניסוח צריך להיות שברירת המחדל היא שמיידעים, אלא אם המדינה המבקשת אומרת לא להעביר.

מיקי רוזנטל: צריכים להגביל את העסק הזה, אחרת - -

משה גפני: אנחנו מבקשים, בגלל שזה נושא רגיש, שבעניין הזה יחליט פקיד בכיר.

משה גפני: אני מסכים שמנהל רשות המסים לא צריך להתעסק במאות בקשות, אבל צריך לקבוע בחוק דרג שצריך לקבל את ההחלטה.

משה גפני: זה לא פקיד שומה, זה מישהו בדרג יותר בכיר.

משה גפני: זה יורד לפרטיותו של אדם.

משה גפני: אנחנו נותנים את זה למדינה שאנחנו בכלל לא יודעים מה הולך לקרות שם.

משה גפני: אנחנו לא מכירים את זימבבואה.

<משה אשר: מי שמקבל את ההחלטה זה גורם מהמטה, לא מהשטח.

משה גפני: אני הייתי רוצה את מנהל רשות המסים, כיוון שאני רוצה שזה יהיה הדרג הבכיר ביותר.

משה גפני: אתה אומר שזה לא מקובל.

<שגית אפיק: מנהל המחלקה הזאת.

משה גפני: אני מבקש את הדרג הבכיר ביותר שאתם יכולים לתת.

<משה אשר: אנחנו נבדוק את הנושא הזה.

<שגית אפיק: "המידע דרוש למדינה האחרת לצורך אכיפת דיני המס שלה".

<שגית אפיק: אני לא רואה במילה "דרוש" את מה שהסברתם קודם, שהשתכנעתם שמוצו ההליכים שם.

<שגית אפיק: זאת מילה טיפה כללית, זאת מילה טיפה עמומה.

מיקי רוזנטל: זה נגמר בכך שזה דרוש להם.

<משה אשר: אם הוא עושה שומה בנושא מסוים, הוא לא יבקש דברים על - -

מיקי רוזנטל: יש מדינות שבהן רשות המס ורשויות האכיפה האחרות הן ממש אותה רשות, ואז הוא לא צריך את זה.

מיקי רוזנטל: הוא לא צריך את בגלל שומה, הוא צריך את זה בגלל חקירה פלילית שהוא מקיים.

<משה אשר: זה אסור לו.

מיקי רוזנטל: נדרשת בדיקת מס, אבל החשדות העיקריים על האיש הן על עבירות פליליות.

מיקי רוזנטל: יש מדינות שבהן זה אותו דבר.

<טליה דולן גדיש: תיכף נגיע לזה.

משה גפני: אני מציע שיהיה כתוב שהמנהל שוכנע כי המידע דרוש למדינה לצורך אכיפת דיני המס שלה בלבד, או אך ורק לצורך אכיפת דיני המס שלה.

<קריאה: משה, זאת רק הצהרה, אי אפשר לבדוק את זה.

מיקי רוזנטל: מי שהחוק הסמיך אותו .

<שגית אפיק: אין לכם כאן את זה שהם צריכים לנמק.

<שגית אפיק: לא כתוב כאן את התהליך שתיארתם.

<טליה דולן גדיש: יש בהמשך את זה שהעברת המידע מותנית בזה שהשימוש יהיה רק לצורך אכיפת דיני המס.

משה גפני: נכתוב את זה.

משה גפני: אם לא יהיה צורך, נוריד את זה.

<טליה דולן גדיש: אתם רוצים שיהיה כתוב "ובלבד שמתקיימים כל אלה: המנהל שוכנע כי המידע הדרוש למדינה האחרת לצורך אכיפת דיני המס שלה"?

מיקי רוזנטל: כן.

<קריאה: אי אפשר לבדוק את זה, זאת רק הצהרה.

מיקי רוזנטל: במילה "שכנוע" יש גם את העניין שדיברתם עליו, של ההנמקה.

משה גפני: לצורכי המס בלבד, כי במה שמעלה חבר הכנסת רוזנטל הם לא יעשו שימוש כי הם רשות אחת.

<משה אשר: יש פה אמון בין מדינות.

<משה אשר: זה הרעיון.

<משה אשר: אם הוא אומר לי: אני צריך את זה לצורך וזה וזה, אז אלה המסמכים שלו, על זה אני מסתכל, אין לי יותר מזה.

<שגית אפיק: אתה מעדיף לכתוב שקיבלת הנמקה מהם, את התהליך?

משה גפני: אנחנו לא לוקחים ממך את הסמכות.

משה גפני: פונה אליך מנהל רשות המסים בארצות הברית.

משה גפני: אתה יודע שהאיש לא משקר.

מיקי רוזנטל: שיקול הדעת נשאר אצלכם.

משה גפני: בדיוק, אנחנו לא מתערבים בזה.

משה גפני: אם הוא אומר לך שצריך את זה לדיני המס, אתה נותן לו.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים לחדד את העניין הזה.

משה גפני: לחדד את העניין הזה שתדע.

<טליה דולן גדיש: זה בלתי אפשרי לגבי האוטומטי.

<קריאה: באוטומטי זה עובר גורף.

<משה אשר: נחריג את זה רק לזה.

<טליה דולן גדיש: לגבי בקשה ספציפית.

<טליה דולן גדיש: רשות המסים הייתה רשאית לעשות שימוש באותו מידע לצורך אכיפת חוק המס; תנאי זה לא יחול לגבי מידע שנדרש לשם קיום הסכם פטקא או הסכם יישום; כמו שפרידה אמרה מקודם, אנחנו לא יכולים לתת מידע שהגיע לידינו, לידי רשות המסים, לצורך מס הכנסה שלילי שאסור לה לעשות שימוש בו.

<טליה דולן גדיש: היא לא תוכל להעביר אותו למדינה אחרת.

בצלאל סמוטריץ': למה אתם מחריגים את זה?

<פרידה ישראלי: אתם לא רואים כאן עדיין את כל התמונה.

<פרידה ישראלי: כרגע, על פי דיונים שיש לנו עם משרד המשפטים, ייתכן שיהיו הגבלות מסוימות על שימוש שיהיה לרשות המסים במידע שמתקבל מהבנקים לצורך יישום FATCA.

<פרידה ישראלי: כל המוסדות הפיננסים יעבירו מידע על אזרחי ארצות הברית לרשות המסים.

<פרידה ישראלי: לא ברור עדיין אם רשות המסים תוכל להשתמש או לא בכל המידע.

<פרידה ישראלי: היה וייפסק שיש הגבלות על שימוש של רשות המסים במידע הזה ולא נכניס את הסייג הזה, לא נוכל להעביר אותו.

<פרידה ישראלי: המטרה הייתה שנוכל לעמוד בהסכם FATCA.

<פרידה ישראלי: זה סעיף שהוסף לבקשת משרד המשפטים.

בצלאל סמוטריץ': אבל כתוב כאן הסכם יישום.

<פרידה ישראלי: זה אותו דבר.

<פרידה ישראלי: הסכם יישום זה FATCA עם ה-OECD.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו הגדרנו שהמטרה היחידה שלשמה מותר לנו להעביר את המידע למדינה המבקשת היא לאכיפת דיני המס.

בצלאל סמוטריץ': פה אסור לך לעשות שימוש פנימי במידע לצורך אכיפת חוקי המס שלך.

בצלאל סמוטריץ': הוא גם לא רלוונטי להם לצורך אכיפת דיני המס שלהם.

<טליה דולן גדיש: ועוד איך רלוונטי.

<טליה דולן גדיש: ארצות הברית דורשת מידע מסוים.

<טליה דולן גדיש: נגיד שמשרד המשפטים יגיד לנו: עד סכום x אסור לכם, רשות המסים, לעשות שימוש במידע הזה.

בצלאל סמוטריץ': למה?

<טליה דולן גדיש: אני גם שואלת את משרד המשפטים.

משה גפני: התשובה היא מאוד פשוטה: בגלל חופש הפרטיות.

משה גפני: הם אומרים שאם מדובר ב-200 שקלים, לא יעבירו את המידע.

בצלאל סמוטריץ': הרב גפני, אותו רציונל שחל בארץ צריך לחול גם בחוץ.

משה גפני: משרד המשפטים צודק בעניין הזה.

<דני שפר: אתה אוסף מידע ספציפי על האמריקאי שאתה מעביר.

<דני שפר: משרד המשפטים אומר לרשות המסים להשתמש במידע על האמריקאי במגבלה מסוימת.

<טליה דולן גדיש: כדי שאני לא אהיה במצב שאני לא אהיה יכולה לקיים את ההסכמים.

בצלאל סמוטריץ': האם יש היום מידע שאת מעבירה לארצות הברית ולא משתמשת בו לצורכי פנים?

<דני שפר: יכול להיות שיש מידע שכיום אני לא נגיש אליו.

<דני שפר: הנישום לא נותן לי, לדוגמה, פירוט של כל היתרות בחשבון הבנק שלו.

<דני שפר: כרגע אני לא נגיש לזה, אבל לפי FATCA, לפי הסכם היישום אני חייב להעביר מידע למדינה הזרה.

בצלאל סמוטריץ': אם ביקשת וקיבלת, מותר לך להשתמש.

<דני שפר: זה מידע שאין לי אותו.

בצלאל סמוטריץ': לצורך אכיפת דיני המס אסור לך לבקש מידע על חשבונות בנק של אנשים בארץ?

<דני שפר: אני יכול באופן פרטני, לא בצורה גורפת.

<משה אשר: זה סעיף טכני, זה לא סעיף מהותי.

בצלאל סמוטריץ': אתה מדבר איתי על הפרקטיקה.

בצלאל סמוטריץ': המשמעות של הסעיף היא מרחיקת לכת.

<משה אשר: למה?

בצלאל סמוטריץ': עד עכשיו המסגרת שלנו היא מידע שנוגע לאכיפת דיני המס.

בצלאל סמוטריץ': לפי הסעיף הזה מותר לך להעביר לארצות הברית מי המאהבת של אותו אדם.

<משה אשר: FATCA מעבירה את המידע הפיננסי.

בצלאל סמוטריץ': אני מנסה להבין איזה מידע פיננסי הוא לא רלוונטי.

<פרידה ישראלי: המידע הוא רלוונטי.

<פרידה ישראלי: רשות המסים לא אוספת באופן גורף מידע על כל חשבונות הבנק של תושבי ישראל.

<פרידה ישראלי: אם היא עושה עליך חקירה או בדיקה, היא יכולה לבקש את החשבון שלך, אבל באופן גורף הבנקים לא מזרימים לרשות המסים מידע על חשבונות.

<פרידה ישראלי: מה יקרה?

<פרידה ישראלי: מחר, בגלל הסכם FATCA, תהיה קבוצה שחלק ניכר בה הם גם תושבי ישראל בעלי אזרחות אמריקאית, שפתאום רשות המסים תקבל את המידע על חשבונות הבנקים שלהם.

<פרידה ישראלי: עכשיו נשאלת השאלה: האם בגלל שחתמנו הסכם עם האמריקאים ליישום חוקי המס שלהם, רשות המסים תוכל להשתמש במידע של הקבוצה של אזרחי ארצות הברית באופן גורף.

בצלאל סמוטריץ': אבל אתה לא צריך לכתוב פה את המילים: "ובתנאי שמדובר במידע פיננסי"?

<פרידה ישראלי: נכון, זה רק פיננסי.

בצלאל סמוטריץ': ואם ייחתם מחר הסכם עם ה-OECD שהוא לא רק פיננסי?

בצלאל סמוטריץ': אני נותן לך עכשיו שיק פתוח.

<פרידה ישראלי: הוא לא נמצא פה.

<משה אשר: זה הסכמים ספציפיים.

משה גפני: אנחנו נצביע על פיצול החוק כדי להביא אותו למליאה מהר.

משה גפני: אנחנו נבקש נוסחים שיבואו לאחר הדיון עם משרד המשפטים, שלא נמצא כאן, לפי רוח הדברים.

משה גפני: אני רוצה לאשר את החוק הזה מהר, אני לא רוצה לחכות לסוף חוק ההסדרים.

מיקי רוזנטל: חשוב שרוח הדברים שנאמרו פה תבוא לידי ביטוי, כי אחרת לא עשינו כלום.

משה גפני: אני לא מביא למליאה את החוק הזה כמו שהוא כתוב.

משה גפני: לא יהיה חוק אם לא נגיע להסכמה על הנוסח ברוח הדברים שאמרנו.

<טליה דולן גדיש: בהסכם הבין-לאומי נקבע כי המדינה האחרת מחויבת בשמירת סודיותו של המידע ובאבטחתו;

<שגית אפיק: יש הערות לגבי מחיקת המידע בהקשר הזה?

משה גפני: מתי מוחקים?

<טליה דולן גדיש: ברגע שהמידע מגיע לרשות המסים של מדינה אחרת, היא חייבת לנהוג בו כמידע שבסוד כמו שהיא נוהגת לגבי כל מידע שמגיע לרשות מסים של מדינת אחרת.

<טליה דולן גדיש: אני לא יכולה לשבת ב-87 מדינות ולבדוק.

<שגית אפיק: תוך כמה זמן אתם מוחקים?

<טליה דולן גדיש: אנחנו לא מוחקים.

<טליה דולן גדיש: גם אנחנו נוהגים במידע שמגיע אלינו בדין הפנימי שלנו כעניין שבסוד.

<טליה דולן גדיש: אלה הסעיפים שכרגע קראתי.

<שגית אפיק: זאת אומרת, גם לא ימחקו - -

<משה אשר: מתי שהוא השומה הזאת מתיישנת ואז המידע הזה - -

<שגית אפיק: אתם מעבירים שומה שהתיישנה?

<פרידה ישראלי: מה שרלוונטי זה לא מה שהתיישן בישראל.

<פרידה ישראלי: דיני ההתיישנות בישראל לא רלוונטיים.

<פרידה ישראלי: אנחנו מחויבים לפי ההסכמים הבינלאומיים שאנחנו חתומים עליהם, להעביר מידע שהם צריכים לאכיפת מס.

<פרידה ישראלי: אם אצלם זה מתיישן אחרי 6 שנים, נעביר להם גם מידע שהוא - -

<טליה דולן גדיש: העברת המידע הותנתה בכך שהמדינה האחרת תעשה שימוש במידע שיתקבל אך ורק לצורך אכיפת דיני המס שלה, לא תעבירו לגורם אחר באותה מדינה שלא לצורך אכיפת דיני המס שלה, ולא תעבירו למדינה אחרת.

משה גפני: אנחנו חושבים שבפסקה (1) צריך שיהיה כתוב: "לצורך אכיפת דיני המס שלה בלבד".

<פרידה ישראלי: נציע תיקון.

<טליה דולן גדיש: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), לא יועבר לרשות מס במדינה אחרת לפי הסכם בין-לאומי, אם העברת המידע עלולה לפגוע בביטחונה של מדינת ישראל, בשלום הציבור או בביטחונו, בחקירה תלויה ועומדת או בעניין חיוני אחר של מדינת ישראל, ורשאי המנהל לסרב לבקשה להעביר מידע למדינה אחרת לפי הסכם בין-לאומי, אם אותה מדינה נמנעה, בלא הצדק סביר, מהעברת מידע לישראל לפי ההסכם או שלא קיימה תנאי אחר בהסכם.

משה גפני: מי זה המנהל במקרה הזה?

<טליה דולן גדיש: משה אשר.

משה גפני: לא משה אשר.

<טליה דולן גדיש: מנהל הרשות.

<שגית אפיק: כל הסיבות פה הן סיבות כלליות שקשורות במדינה ובביטחון שלה.

<שגית אפיק: יש סיבה שקשורה גם בפרט?

<שגית אפיק: אין לכם פה שום החרגה.

משה גפני: סיבה הומניטרית, סיבה בריאותית.

<פרידה ישראלי: אפשר להוסיף תקנות.

מיקי רוזנטל: אין סיבה שלא תכניסו את זה.

מיקי רוזנטל: בסוף זה שיקול הדעת שלך.

<פרידה ישראלי: נכניס שזה לא פוגע בתקנת הציבור.

בצלאל סמוטריץ': לגבי סעיף קטן (4), למה כתבתם את המילים "ולא תעבירו למדינה אחרת"?

בצלאל סמוטריץ': אם הכל לצורכי מס, הכל לפי האמנה, למה אתה צריך את זה?

<משה אשר: אני לא רוצה שצרפת תיקח את המידע שלי ותעביר אותו לגרמניה.

<משה אשר: אם גרמניה רוצה לשאול אותי, שתשאל אותי.

<משה אשר: לפעמים מה שקורה בעולם הגלובאלי זה שיש מדינת תושבות, הבן אדם משקיע בכל מדינות העולם.

<משה אשר: אם אתה רוצה לראות את כל ההכנסות שלו, את כל הרכוש שלו, אתה, המדינה שצריכה לעשות לו את השומות, צריך לפנות בנפרד לכל אחת מהמדינות שיש לו שם נכסים ולעשות את החקירה, את השומה.

בצלאל סמוטריץ': בסעיף קטן (ב) כתבת שהמנהל רשאי לסרב לבקשה אם אותה מדינה נמנעה.

בצלאל סמוטריץ': למה אתה צריך את זה בחוק?

בצלאל סמוטריץ': אמרת שמותר לך להחליט שאתה לא מעביר בקשה שאתה לא רוצה.

<משה אשר: אני רוצה לתת תמרור למדינות האחרות: אם אתן לא תהיו בסדר איתנו, אנחנו - -

<טליה דולן גדיש: איסוף מידע לצורך 214ג.

<טליה דולן גדיש: (א) מי שנתונות לו סמכויות לפי סעיפים 135 עד 140א, הסכם בין-לאומי יהיו נתונות לו הסמכויות האמורות גם לצורך איסוף מידע לפי הסכם בין-לאומי, ובלבד שלא ייאסף מידע שלא ניתן להעבירו לפי סעיף 214ב.

<שגית אפיק: מי מוסמך לפי סעיפים 135 ו-140א?

<פרידה ישראלי: אלה הסעיפים הכלליים שנותנים סמכות למנהל או לפקיד שומה לבקש מידע, להגיע לתשאול של אנשים, לבקש מהם להגיש הצהרות הון, לבקש מהם להגיש כל מיני דוחות וכו'.

<פרידה ישראלי: כל הסעיפים האלה מוגדרים כסמכויות שיש לו לצורך קביעת הכנסתם.

<פרידה ישראלי: אנחנו אומרים שיש לו את אותן סמכויות, לא יותר ולא פחות.

<פרידה ישראלי: אותן סמכויות שיש לו לדין הפנימי, יש לו כדי לפנות לצורך הסכם בין-לאומי.

מיקי רוזנטל: ממשלת זימבבואה יכולה להגיד: ברוזנטל אנחנו חושדים.

מיקי רוזנטל: אתה תנהל חקירה בשבילה?

<משה אשר: כרגע הסמכות של פקיד השומה לשאול אותך מידע על הנכסים שלך כדי לקבוע את הכנסתך פה בארץ.

<משה אשר: אין לפקיד השומה סמכות, אילולא נתקן את זה, לשאול אותך על נכסים שיש לך לצורך הכנסה שמישהו אחר בחו"ל יעשה לך שומה.

<משה אשר: פה זה מסדיר את זה.

<משה אשר: זה אומר שאם פקיד השומה נדרש לבקש ממך חומר כדי להעביר אותו, זה יתאפשר.

מיקי רוזנטל: אתה צריך להודיע לו.

מיקי רוזנטל: אני מעלים מס בזימבבואה.

מיקי רוזנטל: אתה בא ואומר: אני רוצה סמכות לחקור אותך על העלמת המס בזימבבואה.

מיקי רוזנטל: אם אני מעלים מס בזימבבואה, ראוי שתחקור אותי, אבל אתה צריך להודיע לי.

מיקי רוזנטל: צריך להיות כתוב פה שאתה מודיע לי שזה נעשה לצורך שומה בזימבבואה, אחרת זה בעייתי.

מיקי רוזנטל: אתה בא ואומר: אני רוצה ממך עכשיו הצהרת הון על הנכסים שלך בארץ ובחו"ל.

מיקי רוזנטל: אני מוסר לך על הנכסים בארץ, אבל יש לי גם נכסים בזימבבואה.

<משה אשר: אם אתה תושב ישראל זה על הכל.

מיקי רוזנטל: עזוב, אני לא מדבר על זה, אני מדבר על הסעיף הזה שהוא מידע לצורך חקירה במקום אחר.

<משה אשר: זו הסמכה של הפקידים.

<משה אשר: אנחנו עכשיו מסמיכים את הפקידים, זה הכל.

מיקי רוזנטל: אם יש לי רכוש בארץ ובחו"ל, אני צריך לדווח לך על הכל.

מיקי רוזנטל: אתה עכשיו בא ומבקש פה סמכות נוספת.

מיקי רוזנטל: לך אין בעיה עם זה.

<טליה דולן גדיש: זה לא לנהל חקירה.

<משה אשר: זה לאסוף מידע.

<טליה דולן גדיש: אלה סעיפים שמאפשרים לפקיד השומה לאסוף מידע כדי להגיע - -

מיקי רוזנטל: יש לו היום את הסמכות הזאת.

<פרידה ישראלי: יש לו רק לצורך שומה של ההכנסה שלו.

רועי פולקמן: פקיד השומה יכול היום רק לצורכי שומה ישראלית לעשות את זה.

רועי פולקמן: הגיע חשד שאתה מעלים הון.

רועי פולקמן: הם רוצים לאסוף את המידע כדי לבדוק את זה.

רועי פולקמן: הם לא צריכים להודיע לך את זה.

מיקי רוזנטל: אתה אומר את מה שאני אומר.

מיקי רוזנטל: אתה אומר שיש איסוף מידע לצורך מדינה אחרת, שלישית.

רועי פולקמן: אסור להודיע לך על זה.

<משה אשר: לגבי המגבלות מה אפשר ומה אי אפשר דיברנו מקודם, עכשיו אנחנו מדברים על הסמכה.

<שגית אפיק: אחרי שמנהל רשות המסים קיבל את הבקשה והוא שוכנע שצריך לתת את המידע, מי שיכול לאסוף את המידע בארץ כדי להעביר אותו למדינה בחו"ל זה הפקיד.

<שגית אפיק: זאת הסמכה לפקיד בדרג ג'.

מיקי רוזנטל: אם זה במקרה שפנתה רשות זימבבואה ואמרה: תקשיבו, אנחנו חושבים שהוא חייב - -

<משה אשר: מיקי, אין לנו ויכוח, זה הכל במגבלות שדיברנו קודם.

<משה אשר: עכשיו זו רק ההסמכה.

משה גפני: כאן נכנסת השאלה, מה שמיקי העלה קודם, לגבי העניין הזה של לאסוף מידע לצורך העברה.

משה גפני: אם המדינה מבקשת לדעת אם מדובר ביהודה ושומרון, אסור לך להעביר את המידע הזה.

<משה אשר: אם זו תקנת הציבור - -

משה גפני: לא תקנת הציבור.

משה גפני: אתה לא יכול להעביר מידע על יהודה ושומרון כי הם רוצים להחרים את המוצרים שלהם.

<משה אשר: זה לא למס, זה לצרכנות.

מיקי רוזנטל: זימבבואה רוצה למסות את תושבי יהודה ושומרון.

<קריאה: אסור לו להעביר מידע לרשות שמחרימה אותנו.

מיקי רוזנטל: מי אמר לך שהיא רוצה להחרים?

מיקי רוזנטל: היא רוצה שהוא ישלם יותר מס.

<פרידה ישראלי: זה עניין שפוגע בעניין חיוני של מדינת ישראל.

<משה אשר: מיקי, אם נבין שזאת הסיטואציה - -

משה גפני: אני מבקש לנסות להגיע עם נוסח שיוריד את החשש הזה.

משה גפני: יש חשש מסוים.

משה גפני: זה נראה רחוק כיוון שאנחנו מדברים פה על מס, אבל יכולה ממשלת זימבבואה לדון על החרמת מוצרים מיהודה ושומרון.

משה גפני: הם ישבו שם ויגידו: בואו נסתכל על ספר החוקים, נראה אם יש לנו הסכם עם ישראל.

משה גפני: זה רחוק, אני מסכים, אבל צריך למצוא איזה שהוא נוסח.

<משה אשר: נביא נוסח.

בצלאל סמוטריץ': הרב גפני, כתוב פה שלא מוסרים אם זה פוגע באינטרס חיוני של מדינת ישראל.

משה גפני: תמצאו נוסח.

משה גפני: אם הוא קיים, בסדר, אם הוא לא קיים, תמצאו את הנוסח.

<טליה דולן גדיש: (ב) הפעלת הסמכויות כאמור בסעיף קטן (א) תיעשה באופן שבו מופעלות אותן הסמכויות לצורך ביצוע הפקודה ובכפוף לתנאים, להגבלות ולאיסורים החלים לעניין הפעלתן.

<טליה דולן גדיש: פרסום ברשומות 214ד.

<טליה דולן גדיש: נעשה הסכם לחילופי מידע, יפרסם על כך שר האוצר הודעה ברשומות.

<טליה דולן גדיש: ";

משה גפני: אני מבקש להגיע לנוסחאות שמביאות לידי ביטוי את הדברים שנאמרו פה.

משה גפני: צריך לעשות פה חלוקה.

משה גפני: אני לא מדבר על המקרים האוטומטיים, אני מדבר על המקרים ששואלים את המדינה אם אפשר ליידע או ליידע את זה שעוסקים לגביו.

משה גפני: אני מבקש לנסות ולהגיע לנוסח שיהיה מוסכם כדי שנוכל להביא את זה למליאה.

משה גפני: אני אומר שוב, זה לא היה צריך להיות בחוק ההסדרים, זה היה יכול להיות בחקיקה רגילה כך שזה כבר היה מאחורינו.

משה גפני: אני מבקש לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים הכללי, להגיע להסכמה ולהביא אותו למליאה.

משה גפני: אני מבקש שזה לא יהיה בסוף התהליך, שזה עוד חודשיים, אלא עכשיו.

משה גפני: אני אבקש לפצל עוד חוק אחד או שניים.

מיקי רוזנטל: על זה אנחנו מסכימים.

משה גפני: מי בעד אישור הפיצול, ירים את ידו, מי נגד, מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: נמנעים –אין

משה גפני: אני אבקש את הנוסח לגבי הדיון שהתקיים כאן.

<טליה דולן גדיש: אנחנו נביא נוסח שנתאם עם היועצת המשפטית.

משה גפני: תיקחו חשבון את ההערות שנאמרו כאן.

משה גפני: אני מודה לכם על ההשתתפות.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.