ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 23, 2015-07-14 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני מברך את כולם.

ניסן סלומינסקי: רק לידיעה – סביב השולחן תמיד תהיה עדיפות לחברי הכנסת, לכשיגיעו.

ניסן סלומינסקי: אז שכל אחד ייקח את הסיכון שלו.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל מראש על אי הנעימות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לקבל בברכה את האורחים הנכבדים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן את אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - אני מקבל אותו בברכה.

ניסן סלומינסקי: את משה אשר, ראש לשכת המסים.

ניסן סלומינסקי: את אפי, שזאת הזדמנות לברך אותו לפני כולם על בחירתו לראש לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: את דוד, שעדין אתנו ואנחנו שמחים מאד מאד על כמה שיותר תהיה אתנו, וכמובן את כל האורחים הנכבדים, כל אחד לפי כבודו ומעלתו.

ניסן סלומינסקי: אם אני אתחיל לפרט אז אני אפספס.

ניסן סלומינסקי: יצחק קדמן וכל האחרים, אני מתנצל מראש.

ניסן סלומינסקי: הנושא הוא נושא לא פשוט ואני רוצה רק שני כללים, שתדעו איך שנהוג בוועדה: כשאחד מדבר, אף אחד לא מדבר.

ניסן סלומינסקי: הזכות היחידה יש רק ליושב ראש לשאול או להתפרץ באמצע, וכל מי שמרגיש שהוא מוכרח לדבר, ירשום על פתק ויקבל.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, מי שרוצה לדבר, פרט לחברי הכנסת - -

<קריאה: אדוני, יש פה גם את ממלא מקום ראש רשות האכיפה והגביה, דן בן סימון.

ניסן סלומינסקי: אז סליחה, אמרתי שאני מתנצל, אני מקבל גם אותך.

ניסן סלומינסקי: את איציק לטוביץ', ידידי, המשנה לראש הלשכה אבל שוב, אני אתחיל לפרט ואני אפספס.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שהדבר השני - כל מי שרוצה לדבר, שיעביר פתק ודורית תרשום ואנחנו נשתדל לתת לכולם.

ניסן סלומינסקי: אם נצליח לסיים את כל הדיון הזה היום, מה טוב.

ניסן סלומינסקי: אם לא, מיד נקבע עוד יום בשבוע הבא, ואני מקווה שנסיים את הפרק הזה היום ובשבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה בכמה מילים לפתוח ואחר כך אתן את רשות הדיבור לאבי ליכט.

ניסן סלומינסקי: מקובל אצלנו שאנחנו מדברים בשמות פרטיים ובלי התארים אחרי שפעם ראשונה הצגנו אותם.

ניסן סלומינסקי: נמצאת כאן חברתי, חברת הכנסת מרב מיכאלי, שהיא בעלת החוק הפרטי שאליה הצטרפה הממשלה אתמול בהצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: כמובן שנשמח לשמוע אותך גם בהמשך הדרך, שתוסיפי ותעירי.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני היושב ראש.

מרב מיכאלי: אני רוצה להודות לך, כמובן.

מרב מיכאלי: אני יודעת ששמך הולך לפניך בניהול עניינים של הדיונים כאן, בוועדה, בתקופה הקצרה שאתה כאן.

מרב מיכאלי: אני באמת אמרתי את זה אמש במליאה, שרק אפשר לברך על החוק הזה, ואני מאד מאד מאושרת שיש לי הזכות שהחוק שלי מגיע להתמזג עם חוק ממשלתי כל כך חשוב.

מרב מיכאלי: יש לנו כמה הערות, כמובן, שנשתדל להכניס ולשפר בהמשך אבל אין ספק שהיוזמה הזאת – ואני רוצה להודות גם למשרד המשפטים, גם למשרד האוצר.

מרב מיכאלי: שרת המשפטים הקודמת ציפי לבני התחילה את המהלך הזה.

מרב מיכאלי: כמובן דוד מדיוני מההוצאה לפועל וכל הצוות שלו.

מרב מיכאלי: בסופו של דבר, אדוני, כל פעם אני מזכירה את הבסיס: ההוצאה לפועל היא היום ה"חצר האחורית" של מדינת ישראל.

מרב מיכאלי: יש בה 770,000,750,000 נשים וגברים, גברים ונשים שיש להם תיקים בהוצאה לפועל.

מרב מיכאלי: סדר גודל של 2,500,000 תיקים אחרי שמדיוני עשה שם קציר מסוים.

מרב מיכאלי: זה מספרים לא מתקבלים על הדעת, זה רבע מהאוכלוסייה הבוגרת במדינת ישראל שיש לה תיקים פתוחים בהוצאה לפועל, רובם המכריע לא באמת יהיו מסוגלות ומסוגלים לשלם את החובות האלה לעולם.

מרב מיכאלי: ההפטר הזה הוא צעד ראשון והכרחי בדרך לשיקום חלק מוחלש מאד בחברה הישראלית, שבאמת זה לטובת כולם.

מרב מיכאלי: זה לא רק לטובת האזרחיות והאזרחים האלה עצמם אלא לטובת מדינת ישראל ולטובת החברה הישראלית, שגם יוכלו להשתקם כלכלית ואחרת.

מרב מיכאלי: לחזור ולהיות אזרחיות ואזרחים תורמים ומועילים יותר לחברה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ולי היה קשה מאד עד שהבנתי, אז אני רוצה להגיד מראש שמתוך 80,000 תיקים מדובר על 14,000 תיקים של כאלה שכנראה מישהו, ותכף נבדוק מי, בדק וראה שאין סיכוי ואין תכלית לנושא הזה, והולכים לפתור את בעייתם ולתת להם אפשרות להתחיל מחדש את החיים.

ניסן סלומינסקי: דבר שני שאני הבנתי, שאם יתברר שאחד מהם עשה את עצמו ופתאום יתגלה שיש לו רכוש, כלומר שהוא רימה – כל ההסדר הזה וההפטר נפסק והכל חוזר כאילו לא עשו אתו שום דבר ויגבו ממנו מה שיגבו.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי: אני מבין שזו הוראת שעה.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שמדובר על אלו וזהו.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה מסלול קבוע, אז כל אחד היה אומר: תשמע, אני אעשה את המשחק ובסוף אכנס למסלול ההוא ואני אשתחרר.

ניסן סלומינסקי: אין.

ניסן סלומינסקי: מדובר על אלה שכבר נמצאים שם.

ניסן סלומינסקי: אין מישהו אחר שיוכל להיכנס, וזו המשמעות של הוראת שעה.

ניסן סלומינסקי: אם כך, זה מקל מאד על אותם שחששו, ביניהם אני, לנושא של הרמאים.

ניסן סלומינסקי: כמובן שתוך כדי ההצגה אנחנו נרצה גם להבין מי יוכל לוודא שכל ה-14,000 האלה אכן הם אמתיים כי זו מאסה אדירה ויצטרכו לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: אז על כל זה, אני מניח שנשמע תוך כדי הדיון וכמו שאמרתי, אני אתן לאבי ליכט לפתוח, ואחר כך נמשיך.

ניסן סלומינסקי: אבי, בבקשה.

<אבי ליכט: בוקר טוב.

<אבי ליכט: אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת החוק הממשלתית: חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 47 והוראת שעה) (הפטר לחייב מוגבל באמצעים).

<אבי ליכט: אדוני, אני מבקש לגזול דקה וקצת מזמנה של הוועדה להגיד משהו אישי לזכרו של חבר הכנסת דודו רותם: אני ישבתי פה הרבה שנים עם דודו, ידעתי תמיד שאני בזווית של 45 מעלות ותמיד אראה אותו.

<אבי ליכט: אני יודע שהיתה לו תדמית מעט מחוספסת, אבל במהלך השנים למדתי להכיר שמדובר באדם חם, ערכי, עם לב גדול.

<אבי ליכט: ניהלתי אתו עשרות שעות של דיונים בחדרו אפוף העשן, שבו הוא המשיך לעשן בניגוד לחוק כל השנים.

<אבי ליכט: למדתי להכיר אדם מאד מיוחד.

<אבי ליכט: חשוב להגיד שבמהלך השנים דודו דחף שורה ארוכה מאד של תיקונים שבעצם שינו את פני המשפט המסחרי, גם בחברות, גם בחדלות פירעון וגם בהוצאה לפועל, והוא ראוי לכל הערכה על כך.

<אבי ליכט: יהי זכרו ברוך.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לומר שאנחנו עשינו לפחות ישיבה אחת כאן לזכרו - -

<אבי ליכט: אבל אני לא הייתי...

ניסן סלומינסקי: לא, בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, שלא יראה כאילו - -

<אבי ליכט: חס ושלום.

<אבי ליכט: ובנסיבות משמחות בהרבה, אנחנו נפרדנו השבוע מדוד מדיוני, שעזב את תפקידו כראש רשות האכיפה והגביה.

<אבי ליכט: דוד אדם מאד מיוחד, שבנה מהיסודות את הרשות הזאת והוא זכאי לקרדיט ענק על המלאכה שהוא עשה.

<אבי ליכט: בעיניי הוא אחד מהמנהלים המוכשרים ביותר בשירות הציבורי.

<אבי ליכט: אדם מאד מקורי, חכם, שונה קצת מהדגם שאנחנו מכירים אבל מאד מסור.

<אבי ליכט: בסוף, כל מה שקורה בשנים האחרונות בהוצאה לפועל, וזה הרבה מאד, צריך לרשום לזכותו.

<אבי ליכט: אני מאד עצוב שהוא עוזב אותנו, ואני מאחל לו הצלחה רבה בכל אשר יפנה.

ניסן סלומינסקי: אני אציע בסוף שזה יהיה הוראת שעה, הנושא של עזיבתו.

<אבי ליכט: אין בעיה, מאה אחוז.

<אבי ליכט: עכשיו, אחרי שגזלתי את זמנה של הוועדה, אני רוצה להתחיל לתאר בקצרה את החוק שלנו:

<אבי ליכט: הצעת החוק הזאת באה לתקן עוול לעשרות אלפי אנשים.

<אבי ליכט: אנחנו מדברים היום במערכת על 80,000, והצעת החוק מטפלת בחלק גדול מהם בסוף, בערך 30,000 אני מקווה, שנשארו מאחור.

<אבי ליכט: צריך להגיד את זה בצורה מאד פשוטה.

<אבי ליכט: הם תקועים בתוך הליכים במערכת של הוצאה לפועל שלא מיועדים להם, שלא נועדו עבורם ואין להם תקווה לשיקום.

<אבי ליכט: אין שום תועלת חברתית בעובדה שהאנשים האלה ממשיכים להישחק בהליכי גביה כאשר אין להם מהיכן לשלם.

<אבי ליכט: ומה שאנחנו עושים פה היום הוא ניסיון, הוא צעד ראשון במטרה לתת תקווה לאנשים האלה, ולתקן את העוול שהמערכת במהלך השנים גרמה להם.

<אבי ליכט: חשוב מאד להבין שלא היה פה עוול מתכוון אלא להיפך.

<אבי ליכט: אנחנו מטפלים באוכלוסייה שמוגדרת כחייבים מוגבלים באמצעים.

<אבי ליכט: המסלול הזה של חייב מוגבל באמצעים נולד מכוונה טובה.

<אבי ליכט: הוא נולד מרצון לטפל באנשים שחייבים הרבה כסף, ואין להם מהיכן לשלם.

<אבי ליכט: לכן, המנגנון הוצע במטרה לפרוס את החובות שלהם ולתת להם איזה שהוא אופק להחזיר את החוב, בכפוף לשורה של הגבלות שהוטלו עליהם כדי למנוע מהם להעמיק את החוב ולהחמיר את מצבם.

<אבי ליכט: הבעיה היא שהכוונה הטובה הזאת בחלקה הצליחה אבל במקרים רבים היא לא הצליחה, והתוצאה שהמסלול הזה גרם היא תוצאה קשה.

<אבי ליכט: יש הרבה מאד אנשים, אנחנו מדברים על עשרות אלפים, שתקועים במערכת הזאת הרבה מאד שנים.

<אבי ליכט: משלמים בכל חודש סכומים זעומים, לפעמים אפילו מתחת לשיעור הריבית.

<אבי ליכט: הם נמצאים תחת הגבלות מאד קשות, שלא מאפשרות להם לצאת לדרך חדשה, ובעצם אין להם אופק.

<אבי ליכט: אין להם שום תקווה לצאת מהמצב שלהם.

<אבי ליכט: אנחנו חטאנו לאנשים האלה, ופה אנחנו באים לתקן.

<אבי ליכט: הרעיון הוא מאד פשוט: אנחנו מבקשים להעניק במשך תקופה מסוימת לרשם ההוצאה לפעול לתת הפטר מחובות לאנשים שנמצאים מספר שנים בסטטוס של חייב מוגבל באמצעים.

<אבי ליכט: חשוב להבין שאנחנו לא מטפלים בכל הקבוצה, אנחנו מטפלים בחלק מהקבוצה, באלה שאנחנו רואים כאנשים חסרי התקווה ומי שההפטר לא יפגע יתר על המידה בנושים שלו.

<אבי ליכט: אנחנו מדברים על תנאי סף מאד קשיחים.

<אבי ליכט: מדובר על אנשים שנמצאים כבר חמש שנים בתהליך ובסטטוס הזה.

<אבי ליכט: החובות שלהם יחסית קטנים, של 800,000 שקל ואין להם נכסים.

<אבי ליכט: מדובר באנשים תמי לב שעומדים בתנאי התשלום ולא פעלו בחוסר תום לב.

<אבי ליכט: התיקון שאנחנו מציעים מסדיר את תנאי הסף לכניסה לתהליך, את ההליכים להגשת הבקשה ואת הדיון בבקשה, וגם את ההתנגדות של הנושים לבקשה.

<אבי ליכט: חשוב להבין שמדובר במהלך מאד חדשני, שעד היום נמנענו מלנקוט אותו.

<אבי ליכט: עד היום, ההליך של הפטר נתפס כהליך יחסית חריג, שמצריך החלטה שיפוטית של בית משפט.

<אבי ליכט: מחיקת חוב נתפסת כמשהו שבית משפט צריך להכריע בו בהליכים לפי פקודת פשיטת הרגל ולא לפי חוק ההוצאה לפועל.

<אבי ליכט: כאן, אנחנו מבצעים קפיצה כפולה: הקפיצה הראשונה – אנחנו מעבירים את ההליכים, לפחות את חלקם, מהליכים שיפוטיים להליכים מינהליים, וההליכים יהיו לפי חוק ההוצאה לפועל ולא לפי פקודת פשיטת הרגל.

<אבי ליכט: נשאלת השאלה אם ישנה מערכת של פשיטת רגל, למה צריך בכלל את החוק הזה?

<אבי ליכט: התשובה פשוטה: היום, מערכת פשיטת הרגל לא מתפקדת בצורה טובה, היא מאד עמוסה, התשתית המשפטית שלה מאד מיושנת והיא רוויה בהליכים מיותרים, ולא מנוהלת בצורה שמאפשרת לטפל במאסה הגדולה של החובות האלה.

<אבי ליכט: - -

ניסן סלומינסקי: זה עומד להשתנות או שזה יישאר ככה?

<אבי ליכט: כן, אני תכף אסביר גם את זה.

<אבי ליכט: - - ולכן, חשבנו, בייחוד שהמערכת הזאת עדין גם רוויה בסטיגמות של פשיטת רגל וכל מיני סנקציות שאנחנו חושבים שלא בטוח שצריך בכלל להחיל על פושטי רגל.

<אבי ליכט: ולכן, המהלך שאנחנו עושים הוא מהלך שבעינינו הוא מהלך מאוזן וזהיר, ואני אסביר גם את מערכת האיזונים: קודם כל, תחמנו את שיקול הדעת של הרשמים.

<אבי ליכט: לא יצרנו מהלך שיפוטי מקביל לחלוטין אלא קבענו תנאי סף פשוטים וברורים יחסית לבירור מינהלי.

<אבי ליכט: תנאי הסף יותר צרים מהליכי פשיטת הרגל.

<אבי ליכט: חלק מעילות הכניסה שאדם יכול לקבל הפטר בפשיטת רגל, הוא לא יוכל לקבל בהליך החדש הזה.

<אבי ליכט: גם הליכי ההתנגדות יחסית פשוטים, והוספנו תנאי של פגיעה בנושים.

<אבי ליכט: כלומר, גם אם אדם נמצא הרבה שנים ועדין משלם תשלומים נמוכים אבל התשלומים האלה עוזרים לנושים, זו יכולה להוות עילה לאי מתן הפטר.

<אבי ליכט: דבר נוסף – קבענו את החוק הזה כהוראת שעה.

<אבי ליכט: הוראת שעה, כמו שהעיר יושב ראש הוועדה, אנחנו נמצאים בשלבים מאד מתקדמים של מהלך הרבה יותר גדול, שהמהלך הזה הוא חלק קטן ממנו, של רפורמה מוחלטת.

<אבי ליכט: שינוי מוחלט בכל דיני חדלות הפירעון במדינת ישראל, שתחליף לחלוטין את הדין הקיים.

<אבי ליכט: מדובר במהפכה שאנחנו קוראים לה "מהפכת השיקום", ואנחנו מתכוונים במהלכה לשנות מן היסוד את הליכי פשיטת הרגל ולהפוך אותם להליכים הרבה יותר מהירים, יעילים ונוחים לכל הצדדים.

<אבי ליכט: אני מקווה מאד שנוכל לפרסם תזכיר ממש בימים הקרובים ובעזרת השם, גם נוכל להביא את זה בקרוב לכנסת במטרה לקדם את החקיקה במהירות.

<אבי ליכט: לכן, הסיבה שמצאנו לנכון לקבוע את זה כהוראת שעה, כי אנחנו רואים את זה כחלק ממכלול.

<אבי ליכט: מבחינתנו, בטווח של כמה שנים, ברגע שהחוק הזה יעבור, יהיו לחייבים שהחוק הזה מטפל בהם מסלולים חלופיים וטובים יותר ממסלול חייב מוגבל באמצעים.

<אבי ליכט: ולכן, מבחינתנו, לא יהיה צורך עוד במסלול הזה ולכן, מדובר בהוראת שעה.

<אבי ליכט: הרעיון הוא, בסופו של דבר, לבטל את המסלול הזה בצורה הדרגתית.

<אבי ליכט: כלומר, בעוד כמה שנים להפסיק את קליטת האנשים במסלול ולהמשיך לאט לאט לטפל בכל האנשים נמצאים עד שהמסלול הזה יסתיים מאליו ובמקביל, להציע לחייבים ולנושים מסלולים אחרים.

<אבי ליכט: שמענו בהערות גם התייחסות לרשות המסים.

<אבי ליכט: אנחנו יצרנו פה הליך מיוחד לרשות המסים משני טעמים: דבר ראשון - מדובר באנשים, שלפחות לפי הנתונים שלנו, חלק גדול מהאנשים האלה חייבים לא רק לנושים פרטיים אלא גם לרשות המסים.

<אבי ליכט: זה חוב שמערכת כזאת מטפלת בבת אחת בכמות כזאת גדולה של אנשים, זה מאד קשה מבחינה מינהלית ולכן, נתנו להם החרגה שנתנה להם אפשרות להארכת מועד כדי לטפל בכל המאסה.

<אבי ליכט: זה אנשים שרשות המסים אומרת שהיא לא מסוגלת לטפל במאסה הזאת, אז הם קיבלו הארכה לעומת אנשים אחרים.

<אבי ליכט: המהלך השני - זה אפשרות לרשות המסים להתנגד למתן הפטר בחלק מהמקרים, בהתבסס על מערכת הנתונים שרשות המסים מחזיקה גם לגבי נכסים, גם לגבי אי הגשת דוחות וגם לגבי סכום החוק.

<אבי ליכט: מכיוון שמדובר בהליך מינהלי וזה נמצא באותה רמה נורמטיבית של מערכת ההוצאה לפועל, אנחנו רואים את זה כמערכת הדדית של כיבוד בין רשויות.

<אבי ליכט: לכן, אם למשל מערכת רשות המסים אומרת שלבן האדם יש נכסים, חזקה עליה שהיא אומרת את האמת.

<אבי ליכט: ולכן, בסיטואציה כזאת לא יהיה הפטר.

ניסן סלומינסקי: אתה מבין שיש כאן איזה עיוות שנראה על פניו.

ניסן סלומינסקי: יש מערכת שיש לה את היכולות לדעת אם לאדם יש רכוש או לא ולעומת זאת למישהו פרטי, אין את היכולת הזאת.

ניסן סלומינסקי: אז הוא יפגע בגלל שהוא פרטי?

<אבי ליכט: לא, הוא לא יפגע.

<אבי ליכט: להיפך, הוא ירוויח כי - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני מדבר על מי שחייבים לו.

ניסן סלומינסקי: אז רשות המסים, פה חייבים לה, אבל לה יש את היכולות לדעת אם אותו אחד שחייב, יש לו רכוש שלו.

ניסן סלומינסקי: אדם פרטי, אם אתה אומר שלא מיצו באותה רמה לפחות כמו שרשות המסים, אז איך אנחנו פוטרים אותו?

ניסן סלומינסקי: אולי יש לו באמת רכוש?

<אבי ליכט: זהו, אז עכשיו, בשביל לוודא שלבן האדם אין רכוש, יש הליך של התנגדויות של נושים ונעשית לו גם חקירת יכולת.

<אבי ליכט: לפני מתן הפטור יש דיון במעמד הצדדים, וכמו שיש כל הליך לברר אם יש לו נכסים או אין לו נכסים, ההליך הזה יופעל גם כאן.

<אבי ליכט: לרשות המסים יש עוד נקודה: חלק מהמידע של רשות המסים חוסה תחת חיסיון מכוח דין.

<אבי ליכט: ולכן, הרבה פעמים רשות המסים לא יכולה לחלוק את המידע עם רשם אחר.

<אבי ליכט: לכן, יצרנו חזקה שאם רשות המסים אומרת שיש לו נכסים, חזקה שיש לו באמת נכסים.

<אבי ליכט: לסיכום – אני לא רוצה להכביד מעבר - -

אוסאמה סעדי: מה עם חובות של העיריות, של ארנונה וכל הדברים האלה?

<אבי ליכט: אותו דבר.

<אבי ליכט: - - מה שרציתי לומר, ובסופו של דבר זה נאום פתיחה וגם משה בטח ירצה להשלים: ניסינו ליצור חוק מאוזן.

<אבי ליכט: אני יודע שיש לחצים משני הצדדים – לחץ אחד זה למה לא הלכתם יותר רחוק והגמשתם את הכללים.

<אבי ליכט: לחץ מהצד השני מושך לכיוון – מה פתאום לתת פטור לאנשים האלה בכלל, ובואו ננסה לסחוט אל הלימון הזה שכבר סחוט עוד קצת.

<אבי ליכט: בעיניי, בסוף ניסינו ליצור הסדר מאוזן שמנסה להתחשב בכל האינטרסים.

<אבי ליכט: מדובר מצד אחד בהסדר חדשני שעד היום לא נוסה, ואנחנו יצרנו עליו בלמים.

<אבי ליכט: אני מאד אשמח אם תאמצו אותו כדי שאפשר יהיה להתחיל לממש אותו בעתיד הקרוב.

<אבי ליכט: תודה.

אוסאמה סעדי: אפשר שאלה?

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר שכרגע אנחנו עוד לא מתחילים לדון על הסעיפים של החוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשמוע כללית תחושות של אנשים וכולי.

ניסן סלומינסקי: כשנשמע את כולם ויהיה זמן נתחיל לעבור על הסעיפים, ובסעיפים עצמם בוודאי שיהיו גם הערות.

ניסן סלומינסקי: קודם כל אני רוצה לשמוע מה שעשה אבי, שנתן רקע כולל ולכן, כרגע בואו נתחיל עם הרקע הכולל ולא על סעיפים בחוק.

ניסן סלומינסקי: לחבריי חברי הכנסת אני אומר: אני אתן לכם לדבר, אני רוצה שקודם כל נשמע קצת רקע ואחר כך, בוודאי שתוכלו לדבר.

<נועה ברודסקי-לוי: אני לא אחזור על הדברים שכבר נאמרו אבל כן חשוב להבהיר, קודם כל, שהוראת השעה כאן היא לא הוראת שעה שנועדה כניסיון במטרה להאריך אותה אחר כך אלא לתת פתרון נקודתי וחד-פעמי, למשך שלוש שנים, לאותם חייבים שכבר נמצאים בתוך המערכת, וכבר ברור שהם חדלי פירעון.

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שחשוב גם לדבר על תנאי הסף והסייגים שנקבעו, כשלמעשה אותם סייגים ותנאי סף נועדו קודם כל להבטיח שמדובר בהליך פשוט, שכל דבר מורכב ימנע את מתן ההפטר ותינתן אפשרות גם לחייב וגם לנושים, כמובן, לקיים הליך של פשיטת רגל.

<נועה ברודסקי-לוי: ונועדו להבטיח, כמובן, גם שלא תהיה פגיעה כלכלית משמעותית ולא מידתית בנושים.

<נועה ברודסקי-לוי: אז אני מציעה גם לדון בתנאי הסף, בגובה החוב, בתקרת החוב ובתקופת הזמן שאותו אדם צריך להיות חייב מוגבל באמצעים וגם בסייגים.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי נושא ביטול ההכרזה על חייב מוגבל באמצעים – חשוב להבין מה המשמעות של הביטול.

<נועה ברודסקי-לוי: האם בגלל זה אי אפשר יהיה לפרוס לאותם אנשים את החוב כמו שפורסים היום או שניתן יהיה לעשות את זה ופשוט לא יטילו עליהם הגבלות.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, זה משהו שצריך להבין בדיוק מה המשמעות של הביטול הזה כי יכול להיות שנגיע ליום שאם זה יעבור בצורה הזאת, שזה יבוטל תוך שלוש או חמש שנים ועדין לא תעבור הרפורמה בחדלות פירעון, למעשה נמצא את עצמנו במצב שההליך הזה לא קיים וצריך להבין מה המשמעות.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי הנושא של רשות המסים – לכל אורך ההצעה רואים שנתנו כללים אחרים לגבי רשות המסים.

<נועה ברודסקי-לוי: אפשר כמובן לדון בהצדקות לעניין של הזמן הנוסף שהרשות תידרש לו אם תקבל הרבה מאד תיקים שהיא תצטרך להגיב עליהם כרגע אבל לא ברורות ההצדקות לגבי מתן אפשרות רשות המסים להודיע לרשם שמתקיימים תנאים שמונעים את זה בלי שום שיקול דעת לרשם, כשמדובר ברשם שהוא גוף מעין שיפוטי, והוא לא ככל רשות מינהלית שקובעת בעניין.

<נועה ברודסקי-לוי: וגם החזקה לגבי החוב שמעל 400,000 שקלים – מוצעת פה חזקה שחוב של מעל 400,000 שקלים למעשה ימנע מתן הפטר מתוך הנחה שזה גורם לפגיעה כלכלית משמעותית, מבלי לבדוק את הסכומים הנמוכים שגם כך מקבל הנושה, ובעצם מה מצבו הכלכלי של הנושה – נראה לנו כמשהו שצריך לבדוק אותו, וכדאי שהוא עדין יישאר תחת שיקול הדעת של הרשם.

<נועה ברודסקי-לוי: אז אנחנו מציעים לדון בכל ההצדקות לנושא הזה ולבדוק את זה כי החשש הוא מאי השוויון שיש גם בין רשות המסים לבין הנושים האחרים, וגם במניעה של מתן הפטר להרבה מאד מהחייבים.

ניסן סלומינסקי: אבי, אני מקווה שתסביר לנו גם איך המערכת הזאת תעבוד.

ניסן סלומינסקי: כלומר, 14 או 30,000 שאתה מקווה, מי יטפל בהם, מי יעשה את הבדיקות עד הסוף לדעת שלפחות ברמה של רשות המסים אנחנו לא מפספסים.

ניסן סלומינסקי: רשות האכיפה, אתם רוצים, דוד או דן?

<דוד מדיוני: אני חושב שבזמן הזה, כבודו, אין לנו מה להוסיף.

<דוד מדיוני: אני יכול להגיד שבשנתיים האחרונות אנחנו יושבים על זה בכובד ראש.

<דוד מדיוני: כרשות שסביב השולחן הזה הוסיפה הרבה כלים של אכיפה וגביה לטובת זוכים, אנחנו יכולים להרגיש מאד מאד בנוח, עם כל המורכבות והחדשנות, ויש פה המון עומס משפטי ללכת לתכנית הזאת, המיוחדת הזאת.

<דוד מדיוני: לבוא ולהגיד: עשינו ונעשה עוד המון לטובת הזוכים.

<דוד מדיוני: אין לנו במה להתבייש, אפשר לראות את זה בתוצאות שלנו לאורך השנים.

<דוד מדיוני: לכן, בפעם הזאת אפשר טיפה להשקיט את המצפון, ואני מדבר עכשיו ברמה של איך הדברים נראים ולהגיד: הגיע הזמן פעם אחת לתת לאוכלוסייה הפגועה הזאת איזה שהוא אופק חדש לפתוח חיים חדשים.

<דוד מדיוני: ובגלל שאנחנו כן עושים כל הזמן את ה"שקלא וטריא" - אני בכל אופן, וגם האנשים שלי, מרגישים מאד נוח עם התכנית הזאת.

<דוד מדיוני: כמו שאבי אמר, היא מוגבלת, היא מתוחמת, היא מאד מפוקחת, והמערכת מאד מאד מוכנה כבר להיות שם.

<דוד מדיוני: גם בזמן שהיו בחירות, אנחנו נערכנו בתוך המשרד פנימה כדי להכין את כל מה שצריך כדי להתחיל את הפרויקט הזה, לכשיגיע.

<דוד מדיוני: כשיהיו שאלות אחר כך, אני אתייחס.

<דוד מדיוני: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אפי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אתחיל עם ח"כים.

<אפי נוה: בוקר טוב.

<אפי נוה: עמדתה של לשכת עורכי הדין היא שאנחנו מברכים על החוק, על הצעת החוק של חברת הכנסת מיכאלי והצעת החוק הממשלתית אבל אנחנו צריכים לבוא ולהסתכל גם על עוד מספר נתונים שאני חושש שעלולים לחמוק מעיננו: יש חייבים שבאמת זכאים לאותו סיוע ואותה עזרה שמטרת החוק באה לסייע להם, אבל אנחנו חייבים לוודא שיהיה מנגנון שיסנן את אותם רמאים או אנשים שמתחמקים מתשלום החובות, ויש לא מעט כאלה.

<אפי נוה: אנחנו מכירים היטב את כל הסיפורים על אלה שמעבירים רכוש על שם בני משפחה ועל שם חברים, על אלה שנוסעים במכוניות מפוארות ומנהלים רמת חיים שכולנו מתקנאים בה, אבל שום דבר לא רשום על שמם.

<אפי נוה: בהליכים של פשיטת רגל יש מנגנון של נאמן, שהוא זה שמבצע את החקירות והבדיקות ביחס לאותם חייבים, ונותן דוח לבית המשפט.

<אפי נוה: אנחנו חייבים את אותו מנגנון גם בתהליך הזה משום שאנחנו נמצאים בבתי משפט.

<אפי נוה: אם אתם באמת חושבים שחקירת יכולת שמתבצעת אצל רשם הוצל"פ שמגיעים בפניו - היכולות שלו מוגבלות, הזמן שלו מוגבל, הוא לא מבצע חקירות יזומות, הוא לא מפעיל חוקרים.

<אפי נוה: הוא שומע מה שמספרים לו או רואה מה שמגישים לו, ואז הוא מקבל את ההחלטה.

<אפי נוה: ואנחנו נתקלים יום יום באנשים שמתחזים, באנשים שאתם יודעים, אנחנו מכירים סיפורים: לכבוד החגים אדם עושה קניה גדולה של ריהוט ושל מכשירי חשמל והופך את אותו ספק לחייב.

<אפי נוה: הספק הזה יגיע לפה מחר בתור חייב.

<אפי נוה: אנחנו לא רוצים שאנשים כאלה יקבלו את ההטבה הזאת.

<אפי נוה: לכן, צריך לפי דעתנו לקחת את המנגנון של נאמן, להחיל אותו גם כאן, שהוא יעשה את הבדיקה ביחס לכל חייב שמבקש ליהנות מההטבה הזאת, וזאת הטבה מאד משמעותית.

<אפי נוה: ייתן דוח לרשם ההוצל"פ ביחס למקורות וליכולות של אותו חייב, ואז יוכל הרשם לקבל החלטה מושכלת.

<אפי נוה: זוהי הצעה ראשונה שלנו.

<אפי נוה: הצעה שנייה שלנו – צריך לקבוע ריצפה, לא רק תקרה, שרק כאשר עוברים אותה אפשר לבקש את ההטבה הזאת.

<אפי נוה: למשל, 50,000 שקל, 60,000, 70,000 שקל - ישנם סכומים שקשה לקבל את זה שאדם לא יעשה מאמץ לפרוע לפחות את הסכומים האלה, ואנחנו נתקלים בלא מעט אנשים שיכולים לגייס את ה-20,000, 30,000 שקלים לאותו בעל מכולת או בעל חנות חשמל, אותם 20,000 או 30,000 שקל זה המון כסף, כי לקחו ממנו רכוש ולא שילמו עליו.

<אפי נוה: אז לפחות איזה מינימום של רצפה, שרק מעליה לבקש את ההטבה הזאת.

<אפי נוה: אנחנו חושבים גם שצריך לפרסם את אותם שמות של חייבים כפי המנגנון של פשיטת רגל.

<אפי נוה: היום, כשמישהו נכנס להליך של פשיטת רגל, זה סוג של כתם.

<אפי נוה: זה משהו שהוא מתבייש בו.

<אפי נוה: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שאנשים יגידו: הו, אנחנו הולכים לקבל הפטר.

<אפי נוה: הפטר זה נשמע משהו מאד קליל, משהו מאד נחמד.

<אפי נוה: פוטרים אותנו מהחובות.

<אפי נוה: לא, אתה בדיוק כמו פושט רגל.

<אפי נוה: אתה באת, יצרת חוב ולא שילמת עליו.

<אפי נוה: אמר פה אבי ליכט, שאנחנו צריכים לבקש סליחה מאותם חייבים.

<אפי נוה: בואו נעמיד את הדברים על דיוקם – על מה לבקש מהם סליחה?

<אפי נוה: הם יצרו את החובות האלה לעצמם.

<אפי נוה: אף אחד לא יצר להם את החובות האלה.

<אפי נוה: הם קנו מוצרים ולא שילמו, הם לקחו הלוואות ולא פרעו אותן, הפכו להיות חייבים.

<אפי נוה: אנחנו לא צריכים לבקש מהם סליחה.

<אפי נוה: גם לנושים יש זכויות.

<אפי נוה: אז המטרה של החוק הזה היא מטרה טובה, ואנחנו בעד המטרה הזאת אבל בואו נקפיד לשמור גם על הזכויות של אותם נושים, לוודא שאנשים שלא ראויים לקבל את ההטבה הזאת, לא יקבלו.

<אפי נוה: ויש לנו מנגנונים מסודרים, שאנחנו נשמח לשבת עליהם לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: אדוני, רק ברשותך הערה - -

ניסן סלומינסקי: אני בדיוק רוצה לתת לך לדבר.

ניסן סלומינסקי: אז מה שנעשה - נתחיל עם ח"כ-אורח, ח"כ-אורח.

ניסן סלומינסקי: את הראשונה.

מרב מיכאלי: אדוני, אני קראתי את נייר העמדה ששלחה לשכת עורכי הדין, ובאמת העמדה שלהם מאד ברורה: בפתח המסמך הם ממליצים לא לתת הפטר למי שהחוב שלו פחות מ-100,000 שקל, ובהמשך המסמך הם ממליצים לא לתת הפטר למי שהחוב שלו מעל ל-100,000 שקל.

מרב מיכאלי: ככה הם סוגרים את הפינה משני הצדדים ואפשר לסכם את העמדה שלהם בכבוד.

מרב מיכאלי: היא מאד מאד ברורה.

<אפי נוה: זה לא מה שאמרתי.

מרב מיכאלי: לא, אבל המסמך ודאי מונח לפני כולם ואפשר לקרוא אותו, הכל מאד ברור.

מרב מיכאלי: ב.

מרב מיכאלי: אדוני, אנחנו מכירים את הסיפורים היטב על כל אלה שמעבירים רכוש לא על שמם וכל מיני דברים כאלה באמת איומים ונוראים.

מרב מיכאלי: מעניין אותי מאד לאיזו לשכה משתייכים בעלי המקצוע שממליצים להם על האמצעים המעניינים האלה, שמאפשרים להם להמשיך לרמות וכולי, ושיאמר פה לפרוטוקול, וחברי פה גם מההוצל"פ, גם מרשות המסים וגם ממשרד המשפטים יודעים היטב את עמדתי בעניין הזה ועמדתנו בכלל - מי שמרמה, צריך לשלם על זה באמת את כל המחיר, לתת על זה את הדין במלא החומרה.

מרב מיכאלי: צריך להיענש על זה בכל הכוח.

מרב מיכאלי: מי שמרמה, צריך לתפוס אותו, להעמיד אותו לדין ולהעניש אותו בכל הכוח.

מרב מיכאלי: זה בכלל לא הדיון הזה, זה ממש לא הדיון ומספיק להיתלות באלה שמרמים.

מרב מיכאלי: אי אפשר להמשיך ולחוקק במדינת ישראל לפי אלה שמרמים.

מרב מיכאלי: די, די לבוא ולנפנף בהם בכל פעם, זה לא הדיון.

מרב מיכאלי: אגב, כשנגיע לזה אתה תטען בצדק שגם להם מגיע ייצוג וגם להם יש זכויות והכל בסדר גמור, אבל זה לא הדיון.

<אפי נוה: גם לרוצח מגיע - - -

ניסן סלומינסקי: אפי, אפי.

מרב מיכאלי: אז בכל הכבוד.

מרב מיכאלי: עוד דבר שצריך להגיד, ברשותכם: נכון, לפעמים אנשים מביאים על עצמם את החובות.

מרב מיכאלי: לפעמים אנשים עושים קניות לא ראויות, לא מחושבות, לפעמים אנשים עושים הימורים כלכליים, לא מתקבלים על הדעת.

מרב מיכאלי: קורה.

מרב מיכאלי: אבל יש רבים מאד שהחוב נגרם לא באשמתם כי העסק שלהם קרס מסיבות – 1.

מרב מיכאלי: גם חוסר כישרון בניהול זה דבר שקורה במשפחות הכי טובות.

מרב מיכאלי: 2.

מרב מיכאלי: יש כוחות טבע, יש סיבות כלכליות, פוליטיות ואחרות שמשפיעות על היכולת של מישהו או מישהי להחזיק את העסק ולהמשיך להתקדם כמו שאגב, אני מאמינה שהוא או היא היו מעדיפות או מעדיפים.

מרב מיכאלי: 3.

מרב מיכאלי: אני כבר לא מדברת על כל המקרים שאנחנו מכירות מההוצל"פ של מי שהפילו עליהם חובות אם אחרי גירושין או במהלך גירושין ואם מכל מיני סיבות אחרות.

מרב מיכאלי: אם בגלל ערבות שחתמו שלא בטובתם מתוך חוסר ברירה או חוסר הבנה.

מרב מיכאלי: לא חסרות סיבות שבהן אנשים לא באמת היתה להם בחירה חופשית להיכנס או לא להיכנס למצב של חוב.

מרב מיכאלי: זה דבר ראשון.

מרב מיכאלי: דבר שני – יש הקומה השנייה וזה הריביות.

מרב מיכאלי: ואפילו אנשי ההוצל"פ יסכימו שעולם הריביות הוא "ג'ונגל" לא מוסדר, לא מפוקח, לא מתקבל על הדעת, לא בפרופורציות.

מרב מיכאלי: הפער בין חוב ראשוני של 12,000 שקל שאת משלמת עליו לאורך השנים, 64,000 שקל שאת מחזירה על חוב של 12,000 שקל אבל עדין רשום לך חוב של 950,000 שקל - בכל הכבוד, זה לא מצב שמתקבל על הדעת או שצריך לאפשר לו להתקיים, ויש לא מעט כאלה לפנינו.

מרב מיכאלי: אני רוצה לדבר על הדברים הקונקרטיים: יש לי הערכה רבה לרשות המסים, לפועלה, לחשיבותה בקיומנו כמדינת ישראל, לזה שיהיה לנו ממה לשלם.

מרב מיכאלי: זה ברור, נכון?

מרב מיכאלי: זה מונח, מר אשר.

מרב מיכאלי: אני חושבת שהפריבילגיות שאתם מקבלים בחוק הזה הן לא מידתיות, אני אגיד - -

<משה אשר: אנחנו נסביר את זה.

מרב מיכאלי: אני בטוחה שאתה תסביר לי אבל בשביל שיהיה לך מה לסביר לי, אני אגיד שהעובדה שיש לכם זכות וטו על הזכות לתת או לא לתת הפטר, אפילו לא הבניה של שיקול דעת לרשם, היא נראית לי לא נכונה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שיפה הסביר מר ליכט, שמערכת כמו מס הכנסה, שיגיעו אליה כל כך הרבה פניות בבת-אחת, תתקשה לטפל ואני אומרת שדווקא ההיפך הוא הנכון: דווקא המערכת שלכם כל כך ממוחשבת, כל כך מאורגנת, כל כך מיומנת בטיפול של מיליונים של תיקים באופן קבוע, מה זה בשבילה 50,000 מקרים שיבואו להעביר אותם במערכות שלכם?

מרב מיכאלי: אני לא רואה שום סיבה לתת לכם תשעה חודשים תוספת זמן בכל הכבוד, כשכל השאר יקבלו מקסימום עוד שלושה חודשים זמן בשביל לתת מידע.

מרב מיכאלי: וכמובן, 400,000 שקל – שוב, צריך להיות דבר שהוא שיקול דעת ולא חזקה בחוק, הסכום שבו אתם יכולים כן או לא להחליט כן או לא לתת.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד: אני חושבת שאני מאד אשמח ואני יכולה להציע מנגנון אבל יותר חשוב לי שאתם, ואני כן רוצה להפציר בכם, חברי מההוצל"פ ומשרד המשפטים - כן לחשוב על איזה שהוא מנגנון, לאור מה שאמרתי קודם, שמפריד בין סכום הקרן לסכום הריבית.

מרב מיכאלי: שלא יקרה מצב שבגלל חוב מקורי של 12,000 שקל, שתפח ועומד היום על 950,000 שקל ולא נכנס בגדרי ה-800,000 שקל, והפער, אני מדברת על הפער בין הקרן המקורית לבין החוב שנצבר בעקבות הריביות, יצאו אנשים שבאמת לפי כל היגיון שאתם באים אתו ובצדק לחוק הזה, לא יוכלו ליהנות מההפטר הזה.

מרב מיכאלי: אז ממש כל מנגנון שיפתור את זה, יהיה מבורך מאד.

מרב מיכאלי: יש כמובן עוד כל מיני דברים קטנים אבל נדבר עליהם בהמשך.

ניסן סלומינסקי: הפעם זו היתה פריבילגיה כי היא מציעת החוק הפרטי.

ניסן סלומינסקי: מעכשיו להבא, אנשים ינסו להצטמצם לארבע דקות.

ניסן סלומינסקי: רק כדוגמה: תושב קרית-גת היה חייב למע"מ סכום של שקל אחד, תוך שלוש שנים זה הגיע ל-6,150.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא הרבה אולי אבל - -

<משה אשר: אני אסביר את זה, זה נורא פשוט: אדם שמשלם את הקרן, נשאר הקנס.

<משה אשר: אז ברור שזה יכול להיות גם אפס קרן והכל קנס.

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: בשלוש שנים על שקל אחד – 6,150 - -

<משה אשר: לא, זה לא על שקל.

<משה אשר: אני רוצה להסביר את הטעות: זה על קרן מאד גדולה וסכום הקנס - ברגע שהוא משלם את הקרן, נשאר רק הקנס.

<משה אשר: אבל אם הקנס הוא חלק מהחוב, אז זה אולי נחמד להציג את זה פה ככה אבל זה לא רציני.

ניסן סלומינסקי: הטענות הן לא רק אליכם, גם לבנקים וכולי.

<משה אשר: אפשר להגיד שאין יותר ריביות וקנסות במדינת ישראל.

<משה אשר: אין סנקציות.

<משה אשר: אבל אם יש אותן, צריך לגבות אותן.

<משה אשר: ואם האדם משלם בסוף רק את הקרן ואומר: אני לא מוכן לשלם את הקנס.

<משה אשר: הנה, עכשיו יש לי יתרה של שקל או אפס ויש לי רק קנס, אנחנו צריכים להוקיע אותו ולא לעשות ממנו גיבור לאומי.

<משה אשר: זו הערה לא במקומה.

ניסן סלומינסקי: עדין אני חושב שהקנסות והריביות וכל זה, לא רק אצלכם, גם בבנקים הם בצורה מטורפת ואנחנו, כמחוקק, נצטרך לטפל בזה.

<משה אשר: אני לא מבין איך תייצר אכיפה על תשלומי הקרן אם לא יהיה לזה מחיר?

<משה אשר: אחרת אותו אדם ישלם את הכסף עוד 10 שנים וישלם את הקרן.

<משה אשר: חוץ מזה, יש שיקול דעת - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא כרגע.

<קריאה: אתה העלית את זה.

ניסן סלומינסקי: זה נכון, אבל אני בעקבותיך העליתי את זה ונתתי דוגמה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד נטפל בזה, אני מקווה.

ניסן סלומינסקי: דוקטור קדמן.

<יצחק קדמן: תודה, אדוני היושב ראש.

<יצחק קדמן: אני לא אגזול אפילו את ההקצבה של ארבע דקות.

<יצחק קדמן: אני מבקש להעיר זווית שהיא אולי צרה, אבל מבחינתנו היא צרה צרורה: שערו בנפשכם אדם שאנס את בתו, הובא לבית המשפט, נשלח לכלא והוטלו עליו שני דברים נוספים: האחד – קנס, והשני – פיצויים לבת שהוא פגע בה.

<יצחק קדמן: לפי ההצעה ולפי המצב הקיים היום, שגם הוא לא טוב, אבל לפי ההצעה - המדינה לא תוותר על הקנס שהוטל עליו.

<יצחק קדמן: המדינה, לעומת זאת, כן מוותרת בשמו של הקורבן, ואני לא יודע למה, על הפיצויים שנפסקו לו.

<יצחק קדמן: בעקרונות של הצעת החוק יש משפט מאד חשוב שאומר, שלגבי החריגים – "אנחנו לא נפתור מצוקתו של אדם אחד בגרימת מצוקתו של האחר".

<יצחק קדמן: אני רוצה להדגיש: בוודאי מצוקתו של האחר היותר חלש.

<יצחק קדמן: אמרו לי פה שהענין מוסדר וזה בסדר.

<יצחק קדמן: אני רוצה להקריא לכם משפט אחד שכתבה לנו היועצת המשפטית של רשות האכיפה, שיש לי אליה ולעומד בראשה הערכה עצומה.

<יצחק קדמן: היא כתבה כך: "אדם המקבל הפטר אינו מופטר מחוב מזונות או מקנסות, אך הוא מופטר מחוב לנפגעי עבירה.

<יצחק קדמן: " אני מבקש בכל לשון של בקשה מהוועדה: עוד לפני שיובא התיקון לחוק פשיטת הרגל, גם בחוק הזה שמדבר על הפטר, להחריג במפורש, ואמרו לי שאין הרבה אנשים כאלה אז על אחת כמה וכמה – להחריג במפורש פיצויים שנקבעו לנפגעי עבירה בכלל ולנפגעי עבירה קטינים בפרט, כדי שלא תהיה התחשבות בחלק על חשבון החלשים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: עמדת במילה.

ניסן סלומינסקי: נורית, תרצי בבקשה?

נורית קורן: בוקר טוב לכולם.

נורית קורן: בשביל ההגינות, אני עורכת דין ומגשרת.

נורית קורן: עשיתי התמחות בבית משפט, והשופטת שלי טיפלה בתיקים של הוצל"פ.

נורית קורן: אני מכירה מאד את התחום הזה ובאמת, הצעת החוק הזאת מאד מבורכת.

נורית קורן: מאד מבורכת.

נורית קורן: צריך לעשות הכל כדי שהיא תתקבל אבל צריך לסנן את כל אלה שבאמת עושים ואוספים את התיקים אחד על גבי אחד.

נורית קורן: מתוך זה שישבתי בבית משפט, אני ראיתי הרבה אנשים שמרמים את המערכת ומה הם עושים וכמה תיקים הם צוברים, והם חייבים לזוכים מיליוני שקלים.

נורית קורן: אני חושבת שאנחנו צריכים באמת לעשות איזה שהוא מנגנון, שיעזור גם לרשם לקבל תמונה נכונה כי מה קורה?

נורית קורן: הרשם יושב בדין ומקבל ניירת.

נורית קורן: הוא לא מקבל שום דבר אחר.

נורית קורן: את הטפסים הגדולים האלה שממלאים, מביאים את כל ההוצאות של הבית, את כל הדברים, הוא לא מקבל לפעמים את התמונה הנכונה, מה קורה מחוץ למשרד שלו.

נורית קורן: אני הייתי מאד רוצה שימנו את עורכי הדין שלקחתם בתקופה האחרונה, היו עורכי דין שהם חוקרים.

נורית קורן: שאותם חוקרים, יהיה להם מנדט לצאת החוצה – זה לא אפי, זה אני.

נורית קורן: אפי אמר דברים אחרים.

נורית קורן: - -

<דוד מדיוני: זה אותו סעיף של אפי רק...

נורית קורן: לא, לא.

נורית קורן: זה לא אפי, אנחנו דיברנו על דבר אחר.

נורית קורן: אני מאד הייתי רוצה שעורכי הדין האלה – עזוב עורכי דין, חוקרים.

נורית קורן: חוקרים שנמצאים אצלכם בלשכה יקבלו מנדט לצאת ולראות איפה החייב גר, איפה הוא עובד, מה קורה, ולקבל תמונה אמתית כי אנחנו באמת יודעים מה קורה כאן.

נורית קורן: אנחנו יודעים שיש כאלה שבאים ומגיעים ונוסעים על BMW והם החנו אותה רחוק מבית המשפט כדי שאף אחד לא יראה.

נורית קורן: אז אנחנו רוצים באמת שהזוכה יוכל לקבל את הכסף שלו.

נורית קורן: עכשיו, יש באמת כאלה אנשים צעירים שיש להם חובות בהוצל"פ שנגרמו - חברים תקשיבו, יש לי תיק כזה שטיפלתי בו, שבחור בן 18 הגיע לבנק, פתח "חשבון צעיר".

נורית קורן: הבנק נתן לו כל הזמן לעבור את התקרה.

נורית קורן: היום, "חשבון צעיר" לא יכול להיכנס ל"אובר" של שקל אבל בגלל שלהורים היה חשבון בבנק אז הם נתנו לו.

נורית קורן: נתנו לו 4,000 ו-5,000 וההורים כיסו.

נורית קורן: ביקשו מהם לא לתת לו יותר, שיש לו כרטיס אשראי, לכבד את כרטיס האשראי.

נורית קורן: הבנק לא עשה את זה ונתן לו לחרוג ב-11,000 שקל, היום זה כבר 40,000 שקל, וזה לא הרבה זמן, מדובר על ארבע שנים.

נורית קורן: אני חושבת שצריך לחשוב גם איך מטפלים בתיקים כאלה, של אנשים צעירים, כדי לא לקחת להם את הרישיונות ולא להיות מוגבלים בבנק כדי שיוכלו לפתוח חיים חדשים.

נורית קורן: אז באמת צריך לראות איפה האיזון.

מרב מיכאלי: וגם איך מטפלים בבנק, את מתכוונת.

נורית קורן: לטפל בבנק זה כבר בדיון אחר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: שרה זילברשטיין, מהמשרד לאזרחים ותיקים.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני מהמשרד לאזרחים ותיקים.

<שרה זילברשטיין-היפש: רציתי להתייחס להחרגה של אוכלוסיית הזקנים מבחינת מקבלי השלמת הכנסה.

<שרה זילברשטיין-היפש: בסופו של דבר, אין פה אופק תעסוקתי.

<שרה זילברשטיין-היפש: המוסד לביטוח לאומי, בחקירתו, ממילא מוציא את הנשמה לאזרח הוותיק עד שיקבל השלמת הכנסה ולכן, אין צורך לעשות בדיקה על בדיקה.

<שרה זילברשטיין-היפש: בסופו של דבר, אותן אוכלוסיות שהגיעו למצב של השלמת הכנסה, אין שום סיבה שהן לא ייכנסו לתוך אוכלוסיית יעד בתוך ההפטר הזה.

<שרה זילברשטיין-היפש: חבל על כוח האדם הנוסף שיטפל בזה.

<שרה זילברשטיין-היפש: אגב, מי שדיבר בעניין של מחוז תל-אביב, עושים גישור בהוצל"פ צוות מצוין בנושא של אזרחים ותיקים, עבודה נהדרת, אבל יחד עם זה העליתי בפניהם את הנושא הזה של השלמת הכנסה, והם בהחלט מסכימים שיש פה מה לבדוק ועל מה לדון כי בסופו של דבר, זאת עבודה מיותרת על אוכלוסייה שגם אם יגיעו לפשרה של 100 שקל, ברור לנו שאנחנו מוציאים בהחלט את הדברים הכי בסיסיים לקיומם הנוראי הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: כפי שביקשת, רק משהו מקדמי בעניין הזה – אני גם מתנצל שבשלב מסוים אני אצא מהישיבה כי אני מנהל ישיבה ולכן, אם הייתי יודע, הייתי דוחה את הישיבה בגלל החשיבות של הישיבה הזאת.

אורי מקלב: קודם כל, צריך לדעת שגם אני ניהלתי לא מעט שיחות עם מרב מיכאלי בעניין הזה של איך משקמים, איך עוזרים לציבור גם בהוצל"פ וגם במקרים אחרים.

אורי מקלב: מי שלנגד עיניה, לנגד המציאות של הצעת החוק לפני הממשלה, ראה גם לנגד עיניהם את הדברים שאתה אמרת, ושהבעיות שיהיו בעתיד – אנשים שמלכתחילה לא רק שנקלעו למצב של חדלי פירעון ולא יכלו לשלם אלא עשו את זה במחשבה ראשונה שלא הולכים - - - הם עשו סבב קניות לפני החגים והוא יודע והוא לא חשב לרגע לשלם את זה.

אורי מקלב: ויש דברים כאלה.

אורי מקלב: לכן, אם אנחנו אומרים שיש שני צדדים למטבע, אבל יש גם שני צדדים כשאין שם מטבע.

אורי מקלב: יש גם צד שני, והצד השני – שאנחנו צריכים לאזן בין שני הצדדים, שיש כאלה, ניתן וצריך לטפל ולמקד את הטיפול בהם – מתחזים, - - - וכאלה שנקלעו לפעמים, אתה יודע מי שנקלע?

אורי מקלב: למי אנחנו רוצים לעזור?

אורי מקלב: לאותו בעל עסק שממנו קנו כמה וכמה כאלה, בעל עסק קטן, ועקצו אותו ולא שילמו לו ועכשיו הוא נמצא בתהליך של הוצאה לפועל והוא לא יכול לשלם.

אורי מקלב: אותם אלה עומדים לנגד עינינו.

אורי מקלב: ואל תסת

אורי מקלב: כלו באלה שהם - - - לאלה, בעלי העסקים הקטנים, עשה מכירה, רצה לפתוח משהו חדש והוא נפל בגלל שלא שילמו לו וניצלו אותו, ועכשיו הוא נמצא בהוצל"פ.

אורי מקלב: במערכת האיזון הזאת, מה שצריך לראות לנגד עינינו זה איך משקמים את הבן אדם.

אורי מקלב: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, בעניין הזה – אף אחד לא חושב שלהעניש או לחנך, בעצם צריך את כל המקומות האלה לשקם.

אורי מקלב: אנחנו ראינו שבט עברי, יש לנו את הדוגמאות עוד מהתורה, דוגמאות של ההוצל"פ, איך תורת ישראל מלמדת אותנו בין מי שגנב לבין מי שלווה משהו ולא יכול להחזיר, אנחנו מוכרים אותו לעבד.

אורי מקלב: ומה הוא עושה שם?

אורי מקלב: הוא רואה איך שלאדון יש כר אחד, הוא צריך לתת את זה קודם כל לילד.

אורי מקלב: יש לו שמיכה אחת, הוא צריך לתת את זה קודם כל לילד.

אורי מקלב: יש לו מנה אחת, הוא קודם כל ייתן לו.

אורי מקלב: כתוב: במקום שהוא קנה עבד לעצמו, הוא קנה אדון לעצמו.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: כל זה מראה לבן אדם ומחנך אותו לשקם אותו, לראות איך מתנהלים ומכאן ואילך באמת להחזיר אותו להתנהלות רגילה.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שמה שצריך, נקודת האיזון הגדולה שיש בין המקרים האלה, שיכול להיות שהם אחוזים כאלה ואחרים, אנחנו צריכים לעשות את המנגנונים, וכאן יש את המנגנונים.

אורי מקלב: ועכשיו, בהצעת החוק הממשלתית, אני אומר, לא במהות שלה אלא בחריגות שנתתם לכמה כמו רשות המסים לדוגמה, שגם אם יש לכם תהליך אחר, משהו לא מסתדר לנו כאן.

אורי מקלב: למה צריך להיות גוף אחד שצריך להחריג אותו.

אורי מקלב: גם הסכומים האלה, כמו שהיא אמרה, של 400,000 שקל.

אורי מקלב: ויש עוד דבר אחד, שאני לא הספקתי ללמוד אותו: מדוע חובות של רשויות מקומיות כמו ארנונות וכמו דברים אחרים, לא נכנסים לעניין הזה.

אורי מקלב: יש רבים רבים - -

<דוד מדיוני: זה בפנים, כבודו.

<קריאות: זה בפנים.

אורי מקלב: אני קיבלתי מכתב שרק - -

ניסן סלומינסקי: אורי, תודה.

ניסן סלומינסקי: רק נוסיף על דבריך שבמשפט העברי אין עונש מאסר.

ניסן סלומינסקי: המטרה היא לשקם.

ניסן סלומינסקי: במאסר אתה לא משקם ואתה עושה את ההיפך.

אורי מקלב: - - שיקום.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שצריכים היום - גם אם יש כבר מאסר היום, צריך לפעול שהמאסר יהיה מאסר משקם ולא מאסר של עונש בלבד.

ניסן סלומינסקי: שירי לנג, מהנהלת בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: סעדי, אחר כך אתה.

<שירי לנג: אני רק רוצה לומר בקצרה ממש, שמערכת בתי המשפט תומכת בהצעת החוק.

<שירי לנג: אנחנו חושבים שמדובר בהצעה מאוזנת, שמבקשת לקדם ערכים חברתיים ראויים וחשובים.

<שירי לנג: ובהתחשב בכך שמדובר בהוראת שעה ובכך שמקדמים במקביל חוק חדלות פירעון חדש, שאמור לתת מענה לקשיים שיש בתחום הזה כיום, אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום לתת הזדמנות למתווה החדש המוצע.

ניסן סלומינסקי: סליחה, את המשפט האחרון לא שמעתי.

<שירי לנג: בגדול, אנחנו תומכים בהצעת החוק.

<שירי לנג: אנחנו חושבים שזו הצעה מאוזנת וראויה, שמקדמת ערכים חברתיים חשובים.

<שירי לנג: ושוב, בהתחשב בכך שמדובר בהוראת שעה ובכך שמקדמים במקביל חוק חדלות פירעון חדש, אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום לתת הזדמנות למתווה החדש המוצע.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אדוני היושב ראש.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב לחברי, בוקר טוב ללשכה, למנהל רשות המסים, שאני מכיר אותו מתפקידי הקודם כעורך דין, שלמען הגילוי הנאות גם ייצגתי מוסדות בהוצל"פ.

אוסאמה סעדי: אנחנו, כרשימה המשותפת, ואני פה מבטא את העמדה של "הרשימה המשותפת" – דנו בחוק הזה, ואנחנו חושבים שהמטרה שלו היא מטרה ראויה, מבורכת, חיובית, שצריך לקדם את החוק הזה, במיוחד שאנחנו מדברים על עשרות אלפים שנקלעו למצב שהם לא יכולים לפרוע את החובות שלהם בנסיבות שלא תלויות בהן, במיוחד שאנחנו מדברים על ריביות.

אוסאמה סעדי: ופה אני מצטרף לעמדה של חברתי מרב, שהקרן - - - ואז זה תופח לממדים גדולים.

אוסאמה סעדי: המטרה היא מטרה חברתית ראויה אבל כמובן שצריך לאזן בין הזכויות גם לנושים, שגם על לא עוול בכפם, בסופו של יום הם איבדו חלק גדול מהרכוש שלהם אבל כמובן, יש את התופעה של הרמאים, המתחזים.

אוסאמה סעדי: מי כמוני מכיר את התופעה של העברת רכוש ושל אותו פושט רגל שנוהג במרצדס אבל אני לא חושב שזה מייצג את הרוב הגדול.

אוסאמה סעדי: איך שאמרה מרב, אולי זה בשוליים, ואי אפשר להכליל בנושא הזה.

אוסאמה סעדי: כמובן שצריך לבדוק את זה ביסודיות, וההצעה למנות נאמן, שבאמת יבדוק שהוא עשה את כל הדברים האלה ושעה את כל המאמצים להחזיר את החוב.

אוסאמה סעדי: אני לא חושב שמי שיש לו, אפי, חוב של 10,000,20,000 שקלים יעבור את כל מסלול הגיהינום הזה על מנת להגיע בסוף להסדר.

אוסאמה סעדי: 30,000, אפילו הנושה עצמו יגיע להסדר ויגמרו את העניין הזה.

אוסאמה סעדי: העניין של רשות המסים הוא חשוב מאד, משה, ובו אנחנו לא נמצאים באותו צד.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהמילה המתאימה שהשתמשה בה מרב היא נכונה.

אוסאמה סעדי: אי אפשר להטיל זכות וטו.

אוסאמה סעדי: יכולים להשתתף ולהגיש התנגדויות.

אוסאמה סעדי: אם יש להם דברים, לבוא בפני הרשם ולטעון את זה אבל לבוא ולהגיד שאנחנו מתנגדים ואז החייב לא יכול בכלל להמשיך וליהנות מהחוק הזה – אני חושב שאנחנו מרוקנים את החוק מתוכנו.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע, ולא שמתי לב לעניין של הקנסות – ארנונה, חובות, קנסות משטרתיים.

אוסאמה סעדי: ברשות האכיפה, אני יודע שיש הרבה מהמגזר שלנו שהם סובלים מהעניין הזה, ואז באמת הם במצב כלכלי קשה ולא יכולים לשלם את הקנסות האלה, ולא יכולים לקבל את הרישיון, לחדש את הרישיון.

אוסאמה סעדי: ואז, הם לא יכולים להחזיר את החוב.

אוסאמה סעדי: כשמישהו אומר לי: אני נהג ויש לי חוב, הרישיון שלי מעוכב, ואני לא יכול לעבוד כנהג כי הרישיון שלי לא מחודש ואז, אני לא יכול להחזיר.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להחזיר את החוב.

אוסאמה סעדי: אז אני לא יודע, אבי, אם יש התייחסות - -

<אבי ליכט: זה חוב שאי אפשר לתת לו הפטר בכלל.

<אבי ליכט: זה חוב עונשי ולכן אי אפשר לתת לו הפטר.

<אבי ליכט: לכן, אנחנו לא יכולים - -

אוסאמה סעדי: אתה עם רשות המסים נותן זכות לקנסות העונשיים, אתה אומר שאנחנו עושים במסגרת חוק.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא מבקשים לעשות את זה - -

נורית קורן: בקנסות משטרה זה לא ניתן.

נורית קורן: זה בעייתי.

אוסאמה סעדי: למה בעיה?

אוסאמה סעדי: אתם רוצים לפגוע בנושים רגילים, למשל חנות חשמל שמכרה מוצרים, ואז אתם אומרים לבעל החנות:

אוסאמה סעדי: אנחנו נפגע בכיס שלך ואנחנו לא נשלם לך את ה-20,000,30,000 שקל האלה או למשל בנק - אז היום כל ה"עליהום" הוא על הבנקים, אבל גם בנק בסוף נתן כסף, והכסף הוא מהפיקדונות.

אוסאמה סעדי: וכשבאים למדינה, שזה הכיס הגדול – רשות המסים, המדינה עם הקנסות המשטרתיים – אומרים שאי אפשר.

אוסאמה סעדי: בחוק אפשר לעשות הכל.

אוסאמה סעדי: לכן, אני מבקש שנעבור על הסעיפים האלה, ונשמע את כל ההערות מאפי, מהלשכה, ושנעבור, אדוני היושב ראש, סעיף סעיף, ונראה איפה - -

ניסן סלומינסקי: נעבור את הסעיפים.

<אפי נוה: אולי אפשר להציע הצעת ייעול - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אפי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, - -

אורי מקלב: אולי - - - גם של עיריות, לא רק משטרה.

נורית קורן: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, שקט.

ניסן סלומינסקי: אורי.

<אבי ליכט: - - -

<נועה ברודסקי-לוי: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אתה לא רוצה?

ניסן סלומינסקי: אתה מייצג את האפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: הוא לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: משה, רצית?

ניסן סלומינסקי: משה אשר, ראש רשות המסים.

<משה אשר: אני אתייחס בקצרה.

<משה אשר: כמובן נתייחס אחרי זה לדברים באופן מפורט.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: רבותי, חברי, בואו נכבד.

ניסן סלומינסקי: מרב, ידידך הטוב, כך כינית אותו.

ניסן סלומינסקי: ..

<משה אשר: אני אתייחס לפחות לכמה דברים.

<משה אשר: ביתר פירוט אני אתייחס כשנגיע לסעיפים השונים.

<משה אשר: א.

<משה אשר: אנחנו, כחלק מהממשלה, עומדים מאחורי משרד המשפטים שהוביל את החוק יחד עם מרב מיכאלי, ואנחנו מצטרפים להצעת החוק הממשלתית, אנחנו חלק ממנה.

<משה אשר: אנחנו נקיים אותה כפי שהיא כתובה ותחוקק כמובן.

<משה אשר: צריך להבין – בסופו של דבר, אנחנו רשות שההתעסקות היומיומית שלה זה עם חייבים ועם חובות ועם דיווחים, ואנחנו חייבים להעביר את המסר שחובות, ובפירוש גם לרשות המס, למדינה עצמה, זה חוזר לאזרחים – זה חובות שהם בפירוש לא פחותים מכל חוב אחר.

<משה אשר: נהפוך הוא, זה חובות שצריך להחזיר אותם אחרי זה לציבור בדרך של הוצאות הממשלה ולכן, ניתנו לרשות המסים סמכויות כאלה ואחרות, כדי לקיים את התכלית הזאת, וכדי לבצע אכיפה שוויונית וכדי לייצר הרתעה, כדי שלא ינהלו פעילות כלכלית לא מדווחת וייצרו חובות.

<משה אשר: חלק מהחובות גם נוצרים כתוצאה משומות שרשות המסים עושה, כי אנשים לא מדווחים על כל ההכנסות שלהם - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש איזה התרופפות.

ניסן סלומינסקי: ..

<משה אשר: אני אומר שבחלק מהמקרים מדובר בחובות שאנשים לא מדווחים או מדווחים על מסים שהם צריכים לשלם אבל דה-פקטו, הם לא משלמים אותם.

<משה אשר: זה סוג אחד של חובות.

<משה אשר: חובות מסוג אחר זה חובות שאנחנו, כתוצאה מביקורת ושומה, אנחנו מוצאים הפרשים משמעותיים, שאנשים לא דיווחו עליהם כמו שצריך, מעלימי מס כאלה או אחרים, ונוצרים חובות.

<משה אשר: ולכן, מדובר באנשים שגם רימו ואחרי זה גם חייבים.

<משה אשר: לכן, אנחנו צריכים בהקשרים האלה לייצר ולתת עוצמה לרשות המסים, כדי לגבות מהם את החובות.

<משה אשר: יש מספר חריגים שנוצרו כדי לאזן א.

<משה אשר: בין הנתונים שאנחנו יכולים להוציא מתוך הרשות לרשם ההוצל"פ לבין כאלה שאנחנו לא יכולים.

<משה אשר: בין התקופה – אתן לך דוגמה: אחד מהתנאים החריגים פה, שאותו חייב דיווח את כל הדיווחים שלו לרשות המסים.

<משה אשר: אם הוא לא דיווח את הדוחות אז לא ידענו אם הוא עשיר או עני או מסכן, וגם לא יכולנו לעשות עליהם ביקורת.

<משה אשר: אז קודם כל, שיהיו דוחות.

<משה אשר: אחרי שיש דוחות, צריך לבדוק אותם.

<משה אשר: בשביל זה, תוך שלושה חודשים לא בודקים דוח.

<משה אשר: לעשות ביקורת לבן אדם בעסק, במע"מ, במס הכנסה, זה לא דבר של שלושה חודשים.

<משה אשר: לכן, צריך יותר זמן, עד שהם מגבשים את השומה, והשומה יכולה להיות יותר גדולה מסכום התקרה.

<משה אשר: לכן, צריך את הזמן הזה.

<משה אשר: הזמן הזה נדרש.

<משה אשר: זה חובות שגם מוציאים לגביהם שומות.

<משה אשר: דבר שני - - -

מרב מיכאלי: אבל משה, מדובר פה על אנשים שלפי החוק - - - לפחות שנתיים.

<משה אשר: מרב, יש עוסקים גדולים ויש עוסקים קטנים.

<משה אשר: יש עוסקים גדולים שמתחבאים ולמעשה מדווחים כעוסקים קטנים.

<משה אשר: אז זה מסוג הדברים שאנחנו צריכים לבדוק אותם.

<משה אשר: אנחנו פה בחסות החוק, לא רוצים לייצר מנגנון של בריחה מרשת המס, מהדיווחים, מדיווחי האמת וגם שלא נוכל לבצע את הביקורות.

<משה אשר: כמו שכולם יודעים - יש כוח אדם נתון לרשות המסים.

<משה אשר: אנחנו לא יכולים לעשות בכל הכוח בנושא הזה ולכן, אנחנו מכניסים את זה בשלבים.

<משה אשר: אנחנו רוצים לעשות עבודה מעמיקה.

<משה אשר: כמו שציין אפי מלשכת עורכי הדין, שהם מציעים לעשות נאמן, שזה חקירת יכולת.

<משה אשר: א.

<משה אשר: זה לוקח זמן.

<משה אשר: ב.

<משה אשר: זה לא כמו הרשם, שרק יושב מול מסמכים וצריך להחליט.

<משה אשר: רשות המסים עושה את העבודה הזאת, בחלקה עבודה מודיעינית, בחלקה עבודה מחשבית, חלקה זה זימונים ומעין חקירת יכולת של אותו חייב, וזה לוקח זמן.

<משה אשר: מדובר פה בכמויות גדולות.

<משה אשר: ולכן, אנחנו ביקשנו את ההחרגות האלה גם בלוחות הזמנים, גם בסכומים, גם בהגשת הדוחות, כדי שנוכל באמת להגיע לפוטנציאל הרלוונטי, שאנחנו יכולים לחיות אתו בהקשר הזה, מבלי לפגוע בהרתעה של רשות המסים ובגביית חובות האמת של מה שצריך לגבות.

ניסן סלומינסקי: תודה משה.

ניסן סלומינסקי: שוב, מאחר ואנחנו נעבור על הסעיפים, אז נתייחס לנושא הזה בהרחבה כשנגיע.

ניסן סלומינסקי: רק צריכים ללמוד מפה מה יכול להיות שצריכים לעשות כלפי כל אחד ואחד מאלה, לפני שעושים לו את ההפטר.

ניסן סלומינסקי: אם נעשה כלפי כל אחד ואחד מה שרשות המסים עושה כלפי האנשים שלה, יכול להיות שכולנו נהיה רגועים שאין רמאים וכולי.

ניסן סלומינסקי: ואז, יכול להיות שהפריבילגיה של רשות המסים תעבור לכולם כי מה שרשות המסים מבקשת, צריכים לעשות לגבי כולם.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שוב: נדון בזה כשנגיע לסעיף עצמו, כי כרגע אנחנו רוצים להסתכל עוד בראיה כוללת.

ניסן סלומינסקי: איתי, אתה היועמ"ש של האפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: רק תנסה תוך כדי דיון להסביר לנו את הנושא של פשיטת רגל מצד אחד, והמהלך הזה, כלומר ה-80,000 ומתוכם ה-14,000 או 30,000 של ההפטר – תסביר לי איך אתה רואה את זה, וכל זה בקיצור.

ניסן סלומינסקי: ארבע דקות.

<איתי הס: שלום לכולם.

<איתי הס: אין ספק שאנחנו מברכים על הצורך להתמודד עם אותה בעיה שנוצרה לפני כ-20 שנה, בעת שנוצר המושג המשפטי הזה של "חייב מוגבל באמצעים", שאבי תיאר אותו כתיקון עוול שמנסים לתקן כעת.

<איתי הס: כל נושא ההפטר והשיקום הוא מנשמת אפה של הליך חדלות הפירעון.

<איתי הס: הליך פשיטת הרגל, תכליתה העיקרית היא מתן אפשרות שיקום לחייב שאכן, לא יכול לפרוע את חובותיו.

<איתי הס: מתוך התפיסה הזאת, גם אנחנו והכונס הרשמי, מזה כשלוש שנים, מנסים לפשט את הליכי פשיטת הרגל ולהכניס אותם לאיזה שהוא מתווה שזכה לכותרת: "הרפורמה", שתאפשר לאותם מסכנים, נקרא להם בתואר הזה, למצות את ההליך - אני לוקח לתשומת ליבי את הפרצוף – אותן אוכלוסיות מוחלשות שנקלעו למצב הזה מרצונן או שלא מרצונן, ולהגיע לתהליך של הפטר – פשוט יותר קל יותר, מהיר יותר, אחרי תהליך שלקח בחשבון חלק מהכשלים שעלו פה: מיצוי הבדיקה הכלכלית, מינוי של בעל תפקיד חיצוני שבודק את הדברים ובאמת מביא את התמונה המלאה בפני בית המשפט, והחלטה של בית המשפט שנותנת את ההפטר הזה.

<איתי הס: כיום, על פי המתווה הזה שדרך אגב, רבים מהיושבים פה, הביקורת שנמתחה מכיוונם על המתווה הזה היא שהוא בא יותר מדי לקראת החייבים – אנחנו לא שותפים לביקורת הזאת אבל כיום, סדר גודל של לוחות הזמנים של חייב, נאמר, על פי הקריטריונים שמופיעים בהצעת החוק כרגע, עומד בפני שופט שרשאי, מוסמך, שוקל אם לתת לו הפטר או לא הוא כ-18 חודשים מתחילת ההליך.

<איתי הס: כמו שכתוב בדברי ההסבר של החוק, אנחנו באמת חושבים שהסדרה כללית של העניין הזה צריכה להתבצע במסגרת הליך פשיטת רגל, במתווה מסודר, ברור, מאוזן, שלוקח בחשבון את כל הנושאים שעלו כאן.

<איתי הס: אני לא חושב בהקשר לחששות שהעלה אפי – אני מזדהה עם החששות, אני לא מזדהה עם הפתרון.

<איתי הס: אני לא חושב שזה נכון לייבא את מוסד הנאמן לסיפור הזה, ולעשות בעצם הליך פשיטת רגל בהוצאה לפועל.

<איתי הס: החייבים האלה, אידיאלית, היו צריכים להיות בהליך פשיטת הרגל.

<איתי הס: וכאן אני מגיע לתיקון העוול: לפני 20 שנה, כשנחקק התיקון שמאפשר הכרזה על חייב כמוגבל באמצעים, המצב היה שונה מבחינת הליך פשיטת הרגל – לא ניתן היה כמעט לקבל הפטרים.

<איתי הס: רק כעבור שנתיים תוקנה פקודת פשיטת הרגל ונפתחה הדרך למתן הפטרים, והיום אנחנו, כאמור, התקדמנו בצורה מאד משמעותית לכיוון החייבים בהקשר הזה, וטיוטת תזכיר חוק חדלות הפירעון שתתפרסם בקרוב מאמצת את המתווה הנוכחי ונותנת לו את המעטה החקיקתי הנכון.

<איתי הס: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מתמודדים עם איזה שהוא פקק, עם איזה שהוא עומס שנוצר בכביש עוקף, במסלול עוקף, שניסה להתמודד עם בעיה על ידי יצירת מסלול משפטי חלופי - במקום להעביר את החייבים להליך פשיטת הרגל, לתת להם איזה הליך חלופי, ונוצר שם פקק.

<איתי הס: אנחנו עכשיו פותרים את הפקק אבל אנחנו עדין לא סוגרים את הכביש.

<איתי הס: הכביש הזה ייסגר, על פי ההצעה, רק בתום אותה תקופה.

<איתי הס: אם רוצים להגדיל ולעשות, יכול להיות שצריך לקחת בחשבון את העניין הזה גם בדיונים עכשיו, ולחשוב אולי לקצר את העניין הזה כי שוב, יש מענה לחייבים האלה כבר היום, במצב החקיקתי היום ובהתנהלות הקיימת היום מול בתי המשפט - -

ניסן סלומינסקי: נגמר זמנך, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אולי רק שאלה אחת:

ניסן סלומינסקי: שמענו כאן עכשיו שתי תפיסות לגבי הנושא של הליך פשיטת הרגל.

ניסן סלומינסקי: אתה תיארת את זה כהליך משוכלל, טוב, מהיר.

ניסן סלומינסקי: איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגיד "גן עדן" אבל משהו.

ניסן סלומינסקי: .. מצד שני, בפתיחה, אמר אבי ליכט, המשנה, דברים בדיוק הפוכים לגבי ההליך הזה של פשיטת הרגל, שיום יבוא ואולי יתקנו אותו אבל כרגע הוא בדיוק ההיפך ויותר ממה שאמרת.

ניסן סלומינסקי: אז יש כאן איזו שהיא סתירה, שיכול להיות שבגלל ובגלל שחושבים שההליך של פשיטת רגל הוא כל כך מסורבל וכל כך לא יעיל כרגע, לכן הולכים לפתרון הזה בינתיים, עד שישפרו אותו.

ניסן סלומינסקי: ממך אני שומע כאילו דברים הפוכים, אז רק בתשובה קצרה.

<איתי הס: בקצרה: המצב החקיקתי, בכל מה שקשור לחדלות פירעון מקובע כבר די הרבה שנים, לא נעשו תיקונים מהותיים.

<איתי הס: ההליך המשפטי הוא אכן עשוי להיות מסורבל.

<איתי הס: מתוך ההבנה הזאת, הנחיות מינהליות שלנו, שגובשו ואנחנו מתאמצים תקופה די ממושכת להנחיל אותן לשוק, לחייבים, למייצגים, בשיח מול בתי המשפט – לפשט את העניין הזה ולתחום אותו, דבר שלא קיים בחקיקה הקיימת, לתחום אותו לאיזו שהיא מסגרת ותבנית, שתאפשר ניהול באמת נוח יותר, משוכלל יותר, קצר יותר בזמן.

<איתי הס: זה נכון שאנחנו פועלים בתוך מסגרת חקיקתית עתיקה, נקרא לה, והחוק החדש מאמץ את זה.

<איתי הס: - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, הבנתי.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על המציאות ואתה מדבר על השאיפה.

<איתי הס: לא, לא, אני מדבר על המציאות.

<איתי הס: אני חושב שיש פה גם חברים שיכולים להגיד מה לא בסדר במציאות הזאת אבל היום, חייבים שעומדים בקריטריונים האלה, ודרך אגב, לא רק בקריטריונים האלה כיוון שאנחנו לא מגבילים את גובה החובות, לשם העניין, זה לא קריטריון למתן הפטר.

<איתי הס: גם חייב שיש לו שני מיליון שקלים ומחר נכנס להליך פשיטת רגל, בעוד 18 חודש יבוא בפני שופט, ועשוי לקבל הפטר אם הוא עומד בתנאים - -

ניסן סלומינסקי: בסדר איתי, הבנו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רן מעמותת "ידיד".

<רן מלמד: אני מנכ"ל עמותת "ידיד".

<רן מלמד: תודה רבה ובוקר טוב.

<רן מלמד: אני רוצה קודם כל להגיד בשם אזרחים ישראלים רבים תודה גם לחברת הכנסת מיכאלי וגם לשרה איילת שקד ולאנשי משרד המשפטים, ולפני זה לשרה הקודמת, חברת הכנסת ציפי לבני, על קידום החקיקה המאוד חשובה הזאת.

<רן מלמד: אני חושב שהוכח כבר בדיוני "ועדת אלאלוף" בשנה שעברה, בדיוני הוועדה על המאבק בעוני, שיש קשר ישיר בין חובות מתמשכים לבין המצאות של אנשים במעגל עוני, שהם לא יכולים לצאת ממנו.

<רן מלמד: אני אתן אחר כך דוגמה בקצרה.

<רן מלמד: צריך לזכור, אדוני היושב ראש, שרוב הזוכים הם לא בעלי חנויות המכולת או חנויות מכשירי החשמל הבודדים.

<רן מלמד: 80% מהזוכים הם מוסדיים.

<רן מלמד: זו התייחסות אחרת לגמרי, ואני חושב שרוב הטיפול והסיוע שהחוק הזה ייתן, ייתן מענה דווקא לחייבים שהם מול אותם זוכים מוסדיים ולכן, אני חושב שהחשיבות של החוק פה כל כך גדולה.

<רן מלמד: אני רוצה להגיד, בתגובה למה שאמר ראש לשכת עורכי הדין, עורך דין אפי נוה וגם חברת הכנסת נורית קורן, לגבי הרמאים במערכת:

<רן מלמד: מספר הרמאים בכל מקום הוא זהה – הוא בין 5% ל-10%, ואפשר למצוא אותו בביטוח הלאומי ובבנקים ובמשרדי הממשלה, וגם בקרב עורכי הדין וגם בעמותות.

<רן מלמד: בכל מקום ניתן למצוא את אותם 5% או 10% אנשים, ש"מקמבנים" ומרמים את המערכת.

<רן מלמד: זה המיעוט, זה לא הרוב.

<רן מלמד: רוב האנשים רוצים לשלם את חובותיהם, הם רק צריכים סיוע בלעשות את זה.

<רן מלמד: לצורך זה, צריך להבין, אדוני, בין השאר, ממה מורכב החוב.

<רן מלמד: אז היום יש למשקי הבית בישראל חובות בסדר גודל של 55 מיליארד שקלים ברשות האכיפה והגבייה.

<רן מלמד: אני לא מדבר על המרכז לגביית קנסות ולא שום דבר כזה.

<רן מלמד: מתוך זה, 7 מיליארד זה שכר טרחה של עורכי דין.

<רן מלמד: עוד לא דיברנו על ההצמדות ולא על הריביות, שיחד מנפחים את החובות של האנשים ומביאים אותם למצב שהם באמת בחיים לא יוכלו לצאת מאותו מעגל בלתי נסבל שאנחנו מדברים עליו, ואותו צריך לשנות באמצעות החוק המדובר.

<רן מלמד: צריך להבין, אדוני, שחלק מהדוברים פה מדברים על הכסף שלהם, על שכר הטרחה שלהם, על מקור הפרנסה שלהם מצד אחד ומצד שני, צריך לעשות את האיזון כדי שאנשים שצברו חוב, יוכלו בתהליך שמוצע פה, ויש לנו הערות גם לתהליך, יוכלו להשתחרר ממנו ולצאת לדרך חדשה.

<רן מלמד: אנחנו סבורים שפקודת המסים (גביה), ואנחנו לא ראינו שהיא מופיעה בתוך החוק הזה, צריכים באיזו שהיא דרך לנסות ולהכניס פנימה.

<רן מלמד: אנחנו בכלל חושבים שפקודת המסים (גביה), לפחות לגבי גופים כמו רשויות מקומיות, תאגידי מים, "מגן דוד אדום" וגופים אחרים - צריכים לבטל.

<רן מלמד: ונאמר בדיונים אחרים בהקשרים שונים שצריך לבטל, להעביר את האחריות בנושא הזה לרשות האכיפה והגבייה.

<רן מלמד: אנחנו סבורים, אדוני, שאסור להסתפק בהצעה שמונחת היום כהוראת שעה.

<רן מלמד: אנחנו חושבים שחייבים לבנות מערכת שלא תיקטע בעוד תקופה מסוימת ותחזיר גלגלים אחורה או תפגע מחדש בחייבים.

<רן מלמד: ומילה אחרונה – אני באמת רוצה לומר לך, חברת הכנסת קורן, לספר סיפור שחברת הכנסת מרב מיכאלי אמרה אותו בקצר, ויש לי בטח 30 שניות, אדוני היושב ראש: מקרה של אישה, שבשנת 1994 חתמה ערבות לבעלה.

<רן מלמד: היום היא גרושה כבר מזמן, חצי שנה לאחר מכן.

<רן מלמד: הבעל לא שילם את חובו לבנק, והערבות שביקשו מהאישה לשלם היתה בסדר גודל של 12,000 שקלים.

<רן מלמד: עד לשנה זו היא שלימה למעלה מ-65,000 שקלים, וזה בלי להכניס פנימה חילוט של 14,000 שקלים, שעורך הדין מטעם הבנק לקח לה כי היא אספה כסף כדי לעשות בר מצווה לילד שלה, והחוב לפני חודשיים וחצי עמד על 903,000 שקלים.

<רן מלמד: עורך הדין, בשביל לסגור את התיק, דרש לפחות 50,000 שקלים.

<רן מלמד: לשמחתנו, יש גם שינויים במערכת הבנקים, ויכולנו להגיע ישירות אל הבנק ואני מקווה, שהיום היא באמת תחתום על הסכם שתמורת אלפים בודדים התיק הזה סוף סוף ייסגר.

<רן מלמד: כמוה יש הרבה, אדוני, ובשביל זה הצעת החוק הזאת באה לתקן.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

נורית קורן: אני חייבת לומר משהו, כי אני צריכה ללכת לעוד ישיבה - -

ניסן סלומינסקי: דקה אחת.

ניסן סלומינסקי: אני אתן עכשיו לשניים לעשות את זה קצר ואחר כך, ניגש לסעיפי החוק אפילו.

ניסן סלומינסקי: נורית, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: קצר.

נורית קורן: אז בהקשר של ידידי, רן מעמותת "ידיד": קודם כל, אי אפשר לבוא ולהכליל שרק עורכי הדין.

נורית קורן: בסך הכל, יש הכל.

נורית קורן: רמאים יש בכל מקום אבל יש הרבה.

נורית קורן: נכון שאנחנו צריכים להיות יותר זהירים, ונכון שאנחנו צריכים לבדוק את הסיפור עצמו של כל חייב, וזאת המטרה של החוק.

נורית קורן: תבדוק לפני שאתה נותן הפטר כי אתה פוגע גם בזכויות של הזוכה.

נורית קורן: בגלל זה צריך להיות איזון - -

<רן מלמד: אבל לא על ידי זה שנייצר עוד עבודה לעורכי הדין.

נורית קורן: לא, אנחנו לא מייצרים פה עוד עבודה לעורכי הדין.

נורית קורן: סליחה, לכל אורך שנות עבודתי, בשלוש השנים האחרונות, לא הגעתי לסף המס רק בגלל שטיפלתי באנשים של ההוצאה לפועל ולא גביתי שקל אחד.

נורית קורן: שקל אחד.

נורית קורן: להיפך, במה שיכולתי לעזור, עזרתי.

נורית קורן: אז אי אפשר לבוא ולהגיד על עורכי דין שרק הם אלה שגובים את שכרם.

נורית קורן: בבקשה, וזו פעם שלישית שאני שומעת אותך פוגע בכבוד עורכי הדין - -

<רן מלמד: אני לא פוגע בכבוד עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רן ונורית.

נורית קורן: אני רוצה להודות לדוד מדיוני, על כל התקופה שהוא היה יושב ראש רשות האכיפה.

נורית קורן: על הדברים הטובים שהוא עשה, על הדברים עם כל אורך הרוח לחייבים ובאמת, פעל למען אנשים.

נורית קורן: אני חושבת שאנחנו צריכים להיות רחמנים ובאמת לבוא ולתת צ'אנס לחוק הזה לעבור.

נורית קורן: אני רוצה לציין שאם יש כאן הצבעה אז אני בעד, ואנחנו נתקן את מה שצריך לתקן בקריאה השנייה.

ניסן סלומינסקי: הצבעה אני לא מניח שנעשה היום.

נורית קורן: לא משנה.

נורית קורן: אני כרגע אומרת את זה שאם כן תהיה הצבעה, כי אני צריכה לצאת לעוד ועדה.

נורית קורן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק לומדים תמיד שאם פותחים ב"ידידי", אנחנו יודעים מה יבוא אחר כך.

נורית קורן: הוא גם ידיד וגם - - - אבל באמת, יש דברים שצריכים להיאמר על השולחן.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: איציק נטוביץ, קצר.

ניסן סלומינסקי: המשנה לראש הלשכה.

<יצחק נטוביץ: קצר.

<יצחק נטוביץ: רק שתי נקודות: זה לא נכון לומר שיש פה רק רמאים, ומצד שני אנשים תמי לב.

<יצחק נטוביץ: הרוב באמצע, זה אנשים חייבים, שהם לא רמאים אבל הם לא רוצים לרדת ברמת החיים שלהם, כמוני, כמוך, כמו כולנו.

<יצחק נטוביץ: ולכן, זה רוב האנשים, אדוני ידיד.

<יצחק נטוביץ: נכון, הרמאים הם בודדים, הם מעטים, הם אחוזים אבל הרוב באמצע זה אנשים שכן יכולים קצת לשלם אולי, אם ילחצו אותם, לרדת טיפה ברמת החיים על מנת שאחרים שניזוקו מהם, רמת החיים שלהם - -

<רן מלמד: אנחנו לא מדברים עליהם.

<יצחק נטוביץ: לכן, צריכה להיות מערכת בדיקה אמתית.

<יצחק נטוביץ: ברגע שיש מערכת בדיקה אמתית, אנחנו בעד, כולנו, לשכת עורכי הדין, כל אזרחי המדינה בעד כי זה יכול לקרות לי ולך ולכל אחד אחר, אבל הבדיקה צריכה להיעשות, ואני בעד הליך מקוצר אבל גם עליך מקוצר, צריך שתהיה בו בדיקה אם על ידי נאמן, אם על ידי חוקר, שדיברו קודם.

<יצחק נטוביץ: איזה גוף.

<יצחק נטוביץ: לא להפיל את זה על רשם, ואני ארשה לעצמי להגיד: הרשם המסכן, שיש לו מאות תיקים כל יום, והוא יוכל להחליט בדברים האלה.

<יצחק נטוביץ: זה לא יקרה.

<יצחק נטוביץ: לכן, אם אנחנו רוצים להיות, וחברי הכנסת מייצגים פה את כולם – רוצים להיות שלמים עם עצמנו, אנחנו חייבים לעשות את מנגנון הבירור הזה.

<יצחק נטוביץ: דבר נוסף: פושט רגל – רוב האנשים שאומרים להם: לך תהיה פושט רגל, הם ינסו לעשות כל דבר על מנת לא להיכנס לקטגוריה הזאת.

<יצחק נטוביץ: רק באמת כשקצה הדרך, זה פתרון.

<יצחק נטוביץ: פתרון מתוך רחמים ואנחנו, בני ישראל, רחמנים בני רחמנים, אבל זה פתרון של רחמים.

<יצחק נטוביץ: זה לא פתרון של גאווה, זה לא הפטר, שכל אחד יסתובב לי עם אות ההפטר, וזה קצת מסוכן.

<יצחק נטוביץ: לכן, לדעתי, צריך לקרוא לילד בשמו, לקרוא לזה: פושט רגל מנהלי, אבל שהמילה "פושט רגל" תיכנס פה לחקיקה כי אין הבדל בין פושט רגל שהולך דרך בית המשפט על 800,000 שקל או פושט רגל מנהלי, או נקרא לו "הפטרניק", שב-799,000 הוא עובר דרך המסלול המקוצר בהוצל"פ.

<יצחק נטוביץ: אלה שני הדברים שרציתי להגיד.

<יצחק נטוביץ: לכן, אנחנו לא מדברים בלשכת עורכי הדין שיש פה רמאים.

<יצחק נטוביץ: יש רמאים ובגללם צריכים לבדוק אבל גם אותם אנשים באמצע, שזה הרוב לדעתי, שלא רוצה לרדת ברמת החיים, לא רוצה, לא יכול – אתה יודע, כשאוכפים אותו אז הוא יכול.

<יצחק נטוביץ: לכן, בגלל האנשים האלה וגם בגלל הרמאים צריכים לעשות את הבדיקה הזהירה הזאת.

<יצחק נטוביץ: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אחרונת הדוברים, עורכת דין יפעת סולל – רבנים לזכויות אדם.

<יפעת סולל: תודה.

<יפעת סולל: אני עורכת דין, ואני באמת לא מבינה למה לשכת עורכי הדין חייבת להתייצב לצד החזקים תמיד.

<יפעת סולל: אני חושבת שאנחנו נמצאים כאן בהצעה מאד חשובה, וצריך לזכור שבמערך ההוצל"פ, 95% מהזוכים מיוצגים, ורוב מוחלט של החייבים לא מיוצגים, ורוב הזוכים בהוצל"פ הם בנקים וחברות תקשורת.

<יפעת סולל: לעומת זאת, רוב החייבים הם אנשים מאד חלשים, ופה באמת אני רוצה משפט אחד שבעיניי צריך להכניס כתיקון להצעה המאוד חשובה הזאת, שלא מספיקה בעיניי משום שהדבר, בעיניי, הבעייתי או אחד הדברים שהייתי מבקשת לתקן בהצעה זה את העובדה שאפשר להגיש בקשה להפטר רק אחרי חמש שנים שבהם אדם הוא חייב מוגבל באמצעים.

<יפעת סולל: עכשיו, יש אוכלוסיות שאנחנו יודעים מהיום הראשון שלא יהיה שום סיכוי שיוכלו לשלם - -

<אפי נוה: יש כאלה בדרך מהחנות.

<אפי נוה: ..

ניסן סלומינסקי: אפי לא לענות לה.

<יפעת סולל: סליחה, אנשים שהם מעל גיל מסוים, מעל גיל 60,62, שנמצאים מחוץ למעגל העבודה וההכנסות שלהם מאד נמוכות - אם הם היו מקבלים היום הכרה כחייב מוגבל באמצעים, המעמד שלהם לא השתפר במשך הזמן, ואין סיבה לגרור אותם חמש שנים בתוך המערכת.

<יפעת סולל: אותו דבר אנשים שהם מחוץ למעגל העבודה, והם מקבלי הבטחת הכנסה תקופה ארוכה עם ילדים קטנים - אין סיכוי שהחמש שנים האלה ישפרו את מצבם, ואין סיבה לגרור גם את המערכת לתוך התהליך זה, שמשלמים כל הזמן עלויות בתוך המערכת, וגם את האנשים האלה.

<יפעת סולל: אני מציעה להוסיף קבוצות מוגדרות מאד של חייבים, שמראש ברור שלא יוכלו לשאת בהוצאות האלה, לאפשר להם להגיש את הבקשה להפטר עם הבקשה להכרה בהם כחייב מוגבל באמצעים.

<יפעת סולל: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אפי, ואחר כך נעבור להקריא את הסעיפים.

<אפי נוה: רבותי, אם לא הייתי מובהר מהתחלה, אני אבהיר את עצמי: לשכת עורכי הדין מאד בעד לעזור לחלשים ולמסכנים אבל צריך להיות מאוזנים.

<אפי נוה: כשאני אומר שצריך להיות מאוזנים – זאת אומרת שחמש שנים זה מעט.

<אפי נוה: אפשר בדרך מהחנות, יעשה את הקניות, ייתן שיקים ללא כיסוי, בדרך כבר מהחנות נסדר לו את ההפטר הזה.

<אפי נוה: למה שהוא יצטרך חמש שנים לסבול?

<אפי נוה: אז בואי נהיה פרופורציונאליים.

<אפי נוה: למדינה לא צריכות להיות זכויות יתר, ואני מתחבר למה שאמרו כאן

<אפי נוה: גם חברי הכנסת וגם להערות שהושמעו מיו"ר הוועדה.

<אפי נוה: אפשר להתכנס על מנגנון מוסכם שגם המדינה וגם הנושים - ולתפיסתי, דווקא כשמדובר בגופים מסחריים או באנשים פרטיים שיש להם נשיה כלפי חייבים – הם לא צריכים להידחות מפני המדינה.

<אפי נוה: אם אנחנו רוצים לתת פטור, אז בואו ניתן פטור לכולם, ונקבע מנגנון מוסכם שגם המדינה תוכל לקחת בו חלק, של אותו נאמן שבודק תוך זמן קצוב.

<אפי נוה: שאלה מרב איך נוודא שזה לא משהו שנמשך עד אין קץ?

<אפי נוה: תוך זמן קצוב תחת פיקוח של רשם ההוצל"פ, את היכולות הכלכליות בחקירת יכולת מסודרת ואמתית של אותו חייב שמבקש ליהנות מההטבה הזאת, וגם המדינה תהיה תחומה באותה מסגרת זמן.

<אפי נוה: אפשר גם להסכים שאם הוא מסכן ומגיע לו פטור, אז מגיע לו פטור גם כלפי המדינה.

<אפי נוה: למה רק כלפי הנושים הפרטיים?

<אפי נוה: גם המדינה צריכה לעזור לאותו מסכן.

<אפי נוה: למה רק הנושים הפרטיים?

מרב מיכאלי: אני מציעה להפסיק עם התואר הזה "מסכן".

מרב מיכאלי: זה מראה על תפיסה מאד בעייתית של המציאות.

ניסן סלומינסקי: טוב, אנחנו הפסקנו עם זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבור לחוק עצמו רק לפני כן, אבי, מה ששאלתי בהתחלה מבחינת החוק, מבחינת הראייה שלכם: 14,000 או 30,000 אנשים שעליהם מדובר - איך באמת יוודאו שהם אכן ראויים להיכנס למסגרת של ההפטר?

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה צריך להיות, אני מניח, משהו מכונן בהוצל"פ או ברשות האכיפה, תוספת גדולה של אנשים שיוכלו לעשות עבודה, לחקור ולבדוק כי הרי אף אחד לא רוצה שיגלו רמאים ואף אחד גם לא חושד אבל צריך לעשות את הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: אז השאלה אם אתם ערוכים לדבר כזה?

<דוד מדיוני: ברשותך, כבודו, אני יכול להשיב על זה?

ניסן סלומינסקי: כן, ודאי.

ניסן סלומינסקי: תשיב ואחר כך נתחיל עם החוק.

<דוד מדיוני: אז המערכת, ברשותך, נבנית כך שהפרמטרים שיקבעו בסוף היום על ידי הוועדה, היום או ביום אחר, מתי שהחוק הזה ייסגר, הוראת השעה - אנחנו בעצם כבר יודעים לאפיין את אותן תעודות זהות, אותם משקי בית שבעצם אמורים להיות מוכללים בתוך התהליך הזה.

<דוד מדיוני: ואז אנחנו פונים אליהם, הכנו כבר את כל מה שהם צריכים להצהיר ולצרף לתוך הבקשה שלהם.

<דוד מדיוני: אנחנו מדריכים את העובדים שלנו, שאמורים לעשות את כל העבודה המקדמית במפגש האישי מול כל אחד מאותם חייבים.

<דוד מדיוני: אחרי שאנחנו רואים שכל הצ'ק ליסט שייקבע על ידי הוועדה, אחרי התקנות, כולל הרשם, הרשם נותן הנחייה לבדוק מול מאגרי המידע, ומאגרי המידע שתיקון 29 נתן לרשות האכיפה והגבייה ולמערכת ההוצל"פ הם משמעותיים מאד.

<דוד מדיוני: - -

ניסן סלומינסקי: זה חשוב מאד לדעת.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתם מחוברים למאגרים ואתם יכולים להגיע לדרגה די דומה לרשות המסים?

<דוד מדיוני: בא נגיד ככה: מלבד המאגר של רשות המסים, יש לנו את כל המאגרים עד כדי כך שבשנה האחרונה אנחנו מסייעים גם לכונ"ר כאשר הוא מטפל בפשיטות רגל, ולהעביר אליו את המידע שמצטבר אצלנו.

<דוד מדיוני: לכן, מזה אפשר להבין שהמידע שקיים אצלנו הוא משמעותי מאד.

<דוד מדיוני: אני, דרך אגב, לא חושב שנכון עכשיו להכניס פה עוד מהלך של נאמנים.

<דוד מדיוני: המערכת שלנו מאד נאמנה והיא יודעת בדיוק מה היא צריכה לעשות.

<דוד מדיוני: הרשמים יקבלו את כל כוח הסיוע הנדרש, בגיבוי של אגף תקציבים שיושבים כאן אתנו היום.

<דוד מדיוני: אנחנו נעשה את העבודה הזאת בצורה הטובה ביותר.

<דוד מדיוני: אני גם רוצה להשיב על אותם אלה שחושבים שאולי הם רמאים או לא רמאים – כאשר רשם הוצל"פ מתבקש לתת מעמד לפי אותו סעיף של חייב מוגבל באמצעים, להיקרא כחייב מוגבל באמצעים, הנושים יודעים ובאי-כוחם גם יודעים, ויכולים להגיד או להראות ראיות שתומכות בזה שלא מגיע לאותו חייב להיות חייב מוגבל.

<דוד מדיוני: הדעת נותנת שאם החייב מוגבל הוא חייב מוגבל הרבה שנים, אחרי שהיתה זכות לבא-הכוח להגיד לפני שהוא נכנס למעמד של חייב מוגבל, שיהיה או לא יהיה חייב מוגבל – אני חושב שלבוא היום ולטעון שרמאים ורמאים ורמאים הוא לא דבר שהוא נכון, וגם לאורך השנים, תמיד עומדת זכות לנושים לפנות ולבקש עוד מידע ולנסות בצורה כזו או אחרת לתקוף ולהביא עוד מידע שיוציא אותו מהמעגל של חייב מוגבל.

<דוד מדיוני: ולכן, לבוא היום ולהגיד זה קצת לא - -

ניסן סלומינסקי: יש שתי נקודות חשובות מאד: א.

ניסן סלומינסקי: אתם מחוברים עם מאגרי מידע, שיכולים לתת תמונה כוללת לא רק על פי ההצהרה של האיש.

ניסן סלומינסקי: ב.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שאתם פרוסים מבחינת כוח אדם, שאתם לא צריכים שינוי דרמטי בכוח האדם כדי לעמוד במשימה.

<דוד מדיוני: את זה אנחנו מסדירים מול אגף התקציבים.

<דוד מדיוני: יושבים אתם, החיים לא קלים מולם אבל אנחנו מעריכים אותם והם מעריכים אותנו, ואנחנו בטוחים שנדע להסתדר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

מרב מיכאלי: אדוני, אם יורשה לי להוסיף לנקודה הזאת: חזר פה מן תיאור של רשם שיושב מול מסמכים ולכן, אין לו תמונת מציאות נכונה.

מרב מיכאלי: אני חושבת שצריך להדגיש את זה שגם ההתייחסות הזאת כאילו מתחילה מאפס.

מרב מיכאלי: ההצעה הזאת, פעם ראשונה באים ופוגשים את החייבים פעם ראשונה, ועכשיו נברר אם מגיע להם או לא מגיע להם.

מרב מיכאלי: מדובר באנשים שנמצאים במערכת ההוצל"פ שנים אין ספור לפעמים.

מרב מיכאלי: באמת.

מרב מיכאלי: ואפילו אני חשבתי שצריך אולי לקצר את מספר השנים שנדרש שיהיו כבר חייבים מוגבלים באמצעים אבל ודאי שבאמת הפכו אותם חזור והפוך ובדקו להם בציציות.

מרב מיכאלי: הצעת החוק גם מאפשרת לדרוש מהם עוד אינפורמציה.

מרב מיכאלי: - -

<קריאה: ברור.

מרב מיכאלי: צריך לבדוק אם זה אכן כל כך מובן מאליו כי לא ברור מה נשאר עוד לדרוש מהם אחרי מה שהם מתבקשים לעבור אבל בסדר, לא חשוב.

מרב מיכאלי: רק לומר, אדוני, שזה לא בדיוק המצב הזה שכאילו "טאבולה ראסה" מישהו אמר: אוי, אני מסכן, אין לי כסף אז בסדר, קח הפטר.

מרב מיכאלי: לא.

<דוד מדיוני: בסדר, כבוד היושב ראש כי אתה לא מכיר את זה אבל רק שתדע שמראשון החייבים במוגבלים באמצעים, כבודו, פתוח לציבור באתר רשות האכיפה והגבייה.

<דוד מדיוני: כל אדם רשאי להקיש תעודת זיהוי של אדם כלשהו, ולדעת אם הוא חייב מוגבל באמצעים.

<דוד מדיוני: זה לא משהו שמוסתר בארכיונים.

<דוד מדיוני: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אוקי, תודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבור לסעיפי החוק ונראה אם נצליח להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שלכולם יש את הצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: מרב, את רוצה למזג?

מרב מיכאלי: בטח.

ניסן סלומינסקי: אז נעשה את זה עכשיו אולי?

ניסן סלומינסקי: נמזג את ההצעות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצביע על זה, וירוץ מי שירוץ לוועדת הכנסת כדי לקבל את האישור - -

<דורית ואג: לא צריך לרוץ.

<דורית ואג: אנחנו נוציא מכתב הרי, אנחנו לא מסיימים היום את החקיקה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז אני מציע על דעתך למזג את ההצעה הפרטית שלך עם הצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: מי בעד המיזוג ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד – 3

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: הוחלט פה אחד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נוציא מכתב לוועדת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהיא תאשר אותה ואז אנחנו דנים על חוק אחד.

מרב מיכאלי: תודה אדוני.

<אבי ליכט: אנחנו מעדיפים להקריא.

ניסן סלומינסקי: אבל על פי בקשה של נועה, יכול להיות שנתחיל לא בסעיף - -

<נועה ברודסקי-לוי: נתחיל מ-2, שאת "חייב מוגבל באמצעים" נשאיר לסוף.

מרב מיכאלי: את מה נשאיר לסוף?

מרב מיכאלי: סליחה?

<נועה ברודסקי-לוי: את הנושא של הגבלת האפשרות להכריז על אדם כמוגבל באמצעים.

ניסן סלומינסקי: אז נתחיל מסעיף 2.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו שאין לו את החוק?

ניסן סלומינסקי: מיכל אלבז ממחלקת ייעוץ וחקיקה כלכלית פיסקאלית, והיא תגיד את זה בקול רם.

ניסן סלומינסקי: היא כתבה את זה אז צריך לתת לה את כל הקרדיט.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אז היא לא תיפגע אם יהיו לנו הערות או שינויים.

<מיכל אלבז: "הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 47 והוראת שעה)(הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ה-2015.

<מיכל אלבז: סעיף 2.

<מיכל אלבז: בתקופה שמיום תחילתו של יום זה ועד תום שלוש שנים מהמועד האמור (בחוק זה – תקופת הוראת השעה), יקראו את החוק העיקרי כך: (1) תחת כותרת פרק ז'1 לחוק העיקרי יקראו: "סימן א': הכרזה על חייב מוגבל באמצעים ותוצאותיה"; (2) בסעיף 69ה(ב) לחוק העיקרי, במקום "או משבוטלה הכרזתו" יקראו "משבוטלה הכרזתו או משקיבל הפטר לפי סעיף 69י2";"

ניסן סלומינסקי: תסבירי.

<מיכל אלבז: אני אסביר את הסעיף הזה: סעיף 69ה(ב) מדבר על מחיקת החייב המוגבל באמצעים ממרשם החייבים המוגבלים באמצעים.

<מיכל אלבז: מרגע שחייב כזה קיבל הפטר, בעצם הוא כבר לא בסטטוס של חייב באמצעים והוא לא צריך להימצא יותר במרשם הזה.

<קריאה: באיזה מרשם הוא יהיה?

<מיכל אלבז: באיזה מרשם הוא יהיה?

<ענת הר אבן: הוא פורסם כשהוא הגיש בקשה למסלול ההפטר והרשם אישר שהוא יעבור למסלול הפטר, אנחנו מפרסמים בעיתונות.

<ענת הר אבן: גם סוף ההליך מפורסם בעיתונות - -

<יצחק רקוביץ: ואז הוא נעלם?

<יצחק רקוביץ: ואז לא יודעים שהוא לא מוגבל באמצעים ואין לו הפטר?

<אבי ליכט: הוא שילם את החוב שלו.

<יצחק נטוביץ: הוא לא שילם את החוב, הוא קיבל הפטר.

ניסן סלומינסקי: לא ככה.

ניסן סלומינסקי: שניה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, כל הרעיון הוא שהאיש יוכל להתחיל חיים חדשים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני מבין את האגף הזה שאומר: אבל רק רגע.

ניסן סלומינסקי: אם בעוד חודשיים או שלושה יתברר שיש לו וילה וכולי, אז מי עוקב כדי להגיד: רגע, אדוני, כאן היתה רמיה ואנחנו צריכים לבטל את ההפטר מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מצד אחד הוא מתחיל חיים חדשים ומצד שני, הוא צריך להיות תחת הבדיקה שאם יה לו רכוש, והוא הביא את הרכוש מקפריסין או מאחיו או משהו, מתברר שהאיש "עבד" עלינו.

ניסן סלומינסקי: אז לכן, כן צריך להיות איזה שהוא מעקב.

ניסן סלומינסקי: לכן נשאלת השאלה איך עושים את זה שנותנים לו חיים טובים, התחלה טובה אבל מצד שני, מישהו כן בודק כי בסך הכל יכול להיות שהוא "עבד" על כולם.

<אבי ליכט: אני רוצה להגיד שההערה שנשמעה מכיוון לשכת עורכי הדין היא הערה אחרת.

<אבי ליכט: היא אמרה: בואו נטיל באיש "אות קין".

<אבי ליכט: כלומר - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, עזוב.

<אבי ליכט: בעיניי זאת אמירה לא נכונה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא התכוון לזה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהוא התכוון למה שאני אמרתי.

מרב מיכאלי: הוא התכוון שתהיה "רשימה שחורה".

מרב מיכאלי: מי שקיבל הפטר, שכולם ידעו שהוא קיבל הפטר.

ניסן סלומינסקי: מרב, מאחר ואני מכיר את איציק נטוביץ, אני בטוח שהוא התכוון למה שאני אמרתי.

ניסן סלומינסקי: בואו תנו לי תשובה למה שאני אמרתי, ויכול להיות שזה יניח את דעת כולם.

<אבי ליכט: נדון אותו לכף זכות, כאילו הוא התכוון.

<אבי ליכט: .. אין בעיה.

<אבי ליכט: החוק לא יוצר מנגנון מעקב אחרי אנשים שיצאו לדרך החדשה הזאת כי חזקה שהמערכת תפקדה ובדקה אותם.

<אבי ליכט: יחד עם זאת, יש לנו בלם בחוק שהוא בשלב יותר מאוחר, שנקריא אותו בהמשך בסעיף 69י15, שמאפשר לרשם ההוצאה לפועל לבטל בכל עת צו הפטר אם הוא מצא שצו ההפטר ניתן על סמך מידע שגוי.

ניסן סלומינסקי: איך הוא מוצא דבר כזה?

<אבי ליכט: הנושה יצטרך לבוא ולהגיד: המדינה - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הנושים יצטרכו להמשיך לעקוב אחריו כל החיים - -

<אבי ליכט: אם הם רוצים.

<אבי ליכט: ברוב המקרים הם לא יעשו אבל אם זה שחקן חוזר וזה באמת רוב המקרים: בנקים או אנשים שיש להם מידע ופתאום יתברר שלאיש יש והוא רימה, אז הם יוכלו להגיש בקשה ואנחנו נבטל את ההפטר.

ניסן סלומינסקי: לבנקים אני פחות דואג.

ניסן סלומינסקי: אני דואג לבעל המכולת שחייבים לו והחייב לא קיבל הפטר או אנשים כאלו.

<אפי נוה: אז תעשה רק למוסדיים.

ניסן סלומינסקי: אפי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש – תמצאו דרך שבה האיש מצד אחד מתחיל חיים חדשים וכולי אבל מצד שני, איזו שהיא רמה מסוימת שאני לא יודע להגיד כי ברשות המסים להערכתי זה קיים, שהם בודקים כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: שהאיש מצהיר ככה ופתאום הוא נוסע במכונית כזאת.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות איזה שהוא מעקב, לפחות לתקופה מסוימת שהאיש לא עבד עלינו כי אחרת איך ידעו?

ניסן סלומינסקי: אם יטילו את זה על הנושים, אז הבנקים, יכול להיות שיקימו חברות בילוש וכולי, שזה מאד לא רצוי.

ניסן סלומינסקי: האנשים הפרטיים שלהם חייבים, הם לא יוכלו לעשות את כל זה אז כאילו כלפיהם נגמר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהאיש באמת רימה, יכול להיות, - -

מרב מיכאלי: - - -

<אבי ליכט: אני מקשיב, אני מנומס.

ניסן סלומינסקי: ברגישות הזאת אני אומר שהאיש, מצד אחד יתחיל את החיים שלו ומצד שני, צריך להיות איזה משהו אחרת איך בודקים שהאיש לא "עבד" עלינו?

<יצחק נטוביץ: מה שאתם עושים זה משרד חקירות.

<יצחק נטוביץ: משרד חקירות יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: איציק, אין כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: לא מדברים פה בלי רשות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אם יש לך רעיון עכשיו – טוב.

ניסן סלומינסקי: אם לא, יש לך זמן עד שבוע הבא.

<אבי ליכט: אני מוכן לחשוב תמיד על כל הצעה של יו"ר הוועדה.

<אבי ליכט: אני רק רוצה לומר שמבחינתנו - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, מי שזה לא מעניין אותו, שילך לפוש בחוץ ויחזור אלינו אחר כך.

ניסן סלומינסקי: מכל מי שנמצא פה, אנחנו מבקשים מאד שלא ידברו כדי שנוכל לדון ברצינות בכל סעיף וסעיף.

ניסן סלומינסקי: אבי, סליחה.

<אבי ליכט: בעיניי, המערכת לא ממשיכה לנהל מעקב אחרי בן אדם שקיבל הפטר.

<אבי ליכט: בסופו של דבר, היא מערכת שמכריעה בסכסוך ונותנת הפטר.

<אבי ליכט: המדינה לא מנהלת מעקב אחרי אדם שיצא לדרך חדשה כי בסוף, זה סכסוך בין נושה לבין חייב.

<אבי ליכט: ולכן, גם כמו שבפשיטת רגל אין לנו איזה מנגנון מעקב שממשיך לפקח – ולהקים משהו מאפס, זה בעצם סותר את כל הקונספט.

<אבי ליכט: זה בעצם להקים מערכת מעקב חדשה אחרי אנשים, לראות אם בכל זאת הם מרמים.

<אבי ליכט: אני לא בטוח שיש אינטרס מערכתי להמשיך לבלוש אחרי אנשים כאלה.

<אבי ליכט: אני מניח שזה גם יעורר סוגיות מאד קשות של פגיעה בפרטיות ומרדף אחרי אנשים, ואני כמובן אחשוב אם יש לנו מנגנון אבל אני לא רוצה להשלות.

<אבי ליכט: זאת פשוט נראית לי הצעה בעייתית.

מרב מיכאלי: אדוני, בכל הכבוד, אני לא מבינה למה לעצור שם.

מרב מיכאלי: אם אנחנו רוצות ורוצים שהמדינה תעקוב אחרי אנשים, לראות אם הם משקרים אז אני לא רואה למה אחרי שמישהו הגיש – אני הגשתי דוח שנתי למס הכנסה, למה שהמדינה לא תעקוב אחרי לראות אם הדוח שלי היה נכון או לא נכון?

ניסן סלומינסקי: ודאי שהם עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: רשות המסים בהחלט עושה את זה.

מרב מיכאלי: היא לא עושה את זה באופן קבוע אחרי - -

ניסן סלומינסקי: ועוד איך שהיא עושה.

ניסן סלומינסקי: היא בודקת כל דוח, אמורה לבדוק.

ניסן סלומינסקי: היא מצליחה לבדוק רק 2% או 4% - -

מרב מיכאלי: כן, אבל ברגע שהיא נתנה לי שומה ושילמתי, נגמר.

מרב מיכאלי: המשכתי בחיי והם המשיכו בחייהם.

<אבי ליכט: יש אפשרות לפתוח שומות כמה שנים אחורה אבל בעיניי זאת לא הדוגמה.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

מרב מיכאלי: כן, אם מגיע איזה שהוא מידע או משהו כזה.

מרב מיכאלי: ..

ניסן סלומינסקי: מאחר ואני הבנתי שרשות האכיפה מחוברת להרבה מאד מאגרים, ויכול להיות שלמאגרים האלה מגיעות אינפורמציות, נניח על יעקב, ופתאום מצליבים ואומרים שיעקב קיבל לפני חודש – אין לי מושג.

ניסן סלומינסקי: אני לא מתכוון שיעקבו אחריו ויהיו בלשים.

ניסן סלומינסקי: כל זה ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אז אני שואל אם יש מאגרים שאינפורמציות מגיעות אליהם?

ניסן סלומינסקי: זה מגיע, ופתאום יש הצלבות.

<אבי ליכט: האיש יצא מהמערכת.

<אבי ליכט: הוא קיבל הפטר, המערכת מפסיקה לעקוב אחריו.

<אבי ליכט: הרי בדרך כלל, אני רק רוצה להגיד ליושב ראש הוועדה, שבדרך כלל המצב הוא הפוך כי אנחנו באים אליכם בהצעות איך לקבל עוד ועוד מידע על אנשים, ותמיד הוועדה אומרת לנו: מה פתאום?

<אבי ליכט: כמה שפחות.

<אבי ליכט: - -

מרב מיכאלי: נכון, נכון.

<אבי ליכט: עכשיו, אנחנו אומרים לכם: תקשיבו, זהו.

<אבי ליכט: קיבלנו עליו את כל המידע, הוא יצא לדרך חדשה, אז אתם רוצים שאנחנו נמשיך לעקוב אחריו?

ניסן סלומינסקי: אבי, אתה יודע שההבדל הוא ממש הפוך.

ניסן סלומינסקי: מי שיש לו חזקת חפות, אנחנו נעשה הכל שלא תסתכלו עליו ולא תעקבו אחריו.

ניסן סלומינסקי: פה, לאיש, אין חזקת חפות.

מרב מיכאלי: ודאי שיש לו חזקת חפות.

ניסן סלומינסקי: הרי האיש הזה חייב, רק אנחנו רוצים לתת לו להתחיל דרך חדשה אבל האיש הזה הוא חייב, הוא לא מישהו רגיל שאתה רוצה פתאום לשים עליו מעקבים.

מרב מיכאלי: אדוני, אי אפשר להגיד שמישהו חייב ואין לו חזקת חפות.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: לא על חזקת החפות הרגילה שהוא נאשם.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שהדוגמה שאתה אמרת היא לא דומה כי אני אעשה את הכל, שלאדם סתם לא יהיו לכם דרכים להיות "האח הגדול" מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, מי שלא נמצא בצד הזה ואתה מסתכל גם על זה שלאדם הזה יש חמישה אנשים שבגינו הם סובלים, נגיד ככה או שהם נשארים שהוא חייב להם.

ניסן סלומינסקי: אז זה סיפור קצת שונה.

ניסן סלומינסקי: שאלתי.

ניסן סלומינסקי: לדוד אולי יש רעיון.

ניסן סלומינסקי: אם יש לכם רעיון שיכול למצות את שני הדברים – זה טוב.

<דוד מדיוני: כבודו, זה לא רעיון.

<דוד מדיוני: אני שוב רוצה לחזור ולהגיד: אני חושב שהרוב המכריע חושב שזה רעיון נכון בנסיבות העניין.

<דוד מדיוני: מה שאני רוצה להגיד, שאותם אלה שהולכים בין השמש לצל, אלה שהולכים בין לבין, אז מצד אחד אומרים: אנחנו בעד, אבל.

<דוד מדיוני: .. ולוקחים את ה"אבל", והופכים אותו ל"ביג אישיו", וזה לא נכון לעשות.

<דוד מדיוני: אני אומר שוב, למי שלא מבין: יום אחד יש לאדם חוב, פותחים נגדו תיק הוצל"פ ועושים כל מאמץ כדי לגבות את החוב.

<דוד מדיוני: באיזה שהוא שלב, שהוא נוכח לדעת שאין לו יכולת של החזר והוא חדל פירעון לחלוטין, הוא מבקש להיות מצד אחד מוגבל מאד משמעותי, שאין לו חיים טובים.

<דוד מדיוני: מי שחושב כאן שהוא חי חיים טובים, הוא טועה, כי מי שחייב מוגבל באמצעים למעשה אין לו שום חיים.

<דוד מדיוני: ממש.

<דוד מדיוני: ולמעשה, מה שיש כאן, שכאשר הוא מבקש להיות כזה, הנושים יכלו לבוא ולהראות אחרת, ולהציג אחרת או לבדוק כל שנה מחדש, אולי משהו קרה.

<דוד מדיוני: לבוא רק בגלל שאנחנו רוצים לשים לזה סוף פסוק, לדבר הזה, ולהתחיל כאילו אנחנו מתחילים הכל מחדש – זאת טעות, כבודו.

<דוד מדיוני: צאו מנקודת הנחה שאנחנו נעשה, כפי שאתם תורו, את הטוב ביותר כדי להביא את מירב המידע.

<דוד מדיוני: ניתן זכות לצדדים להראות לנו שטעינו, ואם לא, אנחנו נלך עד הסוף עם זכות ערעור.

<דוד מדיוני: אני חושב שזו הצעה הגונה.

<דוד מדיוני: תודה.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שבמשפט העברי, בדין הפלילי, מי שיצא זכאי ורוצים לפתוח שוב, לא פותחים.

ניסן סלומינסקי: רק מי שיצא חייב ויש אולי הוכחות לטובתו, פותחים את הדין.

ניסן סלומינסקי: אבל זה רק בדין הפלילי.

ניסן סלומינסקי: בדין האזרחי, גם במשפט העברי זה קצת שונה.

ניסן סלומינסקי: אז מאחר ואנחנו לא מדברים על הדין הפלילי – רק זרקתי, בואו נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: תחשבו.

ניסן סלומינסקי: "הוראת שעה", אני מבין שהכוונה זה לא הוראת שעה במובן הרגיל שתמיד יש לנו.

ניסן סלומינסקי: הוראת שעה לשנה, לשנתיים, לשלוש.

ניסן סלומינסקי: פה הוראת השעה כוללת בתוכה משמעות שהתיקים האלה ואין בלתם.

ניסן סלומינסקי: זו הכוונה, נכון?

<אבי ליכט: לא.

<אבי ליכט: אפשר יהיה בתקופה הזאת שייכנסו עוד תיקים – אפשר יהיה לחדש אותה כל שנה בשנה, כל יום ויום יצטרפו עוד אנשים עד סוף התקופה.

<אבי ליכט: ברגע שתגמר תקופת המעבר, אז אנחנו ממשיכים לנהל תיקים של אנשים שהיו בתוך ה - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא לא יכול לתכנן מראש.

<אבי ליכט: לא, הוא לא יכול כי תנאי הסף הוא חמש שנים כך שאם היום - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: גם אם הוא מתחיל, הוא יישאר באמצע החמש שנים והוא כבר לא יוכל להיכנס.

מרב מיכאלי: אתה רואה בזה יתרון, אני רואה בזה חיסרון אולי אבל ....

ניסן סלומינסקי: שוב, יש איזו רמה מסוימת שאת אומרת שאת צריכה לעשות חסמים.

מרב מיכאלי: למה?

מרב מיכאלי: להגיד שלא יהיה תכנון מס?

מרב מיכאלי: תכנון מס זה דבר מאד מקובל במקומותינו.

מרב מיכאלי: יושבים פה מימיני ומשמאלי אנשים שמתמחים בתכנון מס, אולי לא אישית אבל במקומותיהם.

מרב מיכאלי: יש כאלה שעבורם תכנון מס זה מאד לגיטימי.

ניסן סלומינסקי: תכנון מס במסגרת החוק זה בסדר אבל תכנון מס במובן הזה, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: בחוק ההסדרים הקודם חסמנו הרבה אפשרויות של תכנוני מס אגרסיביים אפילו, שהם על הגבול.

ניסן סלומינסקי: בטח כשהם לא על הגבול.

<מיכל אלבז: "(3) אחרי סעיף 69י1 לחוק העיקרי יקראו: "סימן ב': הפטר לחייב מוגבל באמצעים הגדרות.

<מיכל אלבז: 69י2.

<מיכל אלבז: בסימן זה – "חוב" – כמשמעותו בסעיף 69י14; "חוב שאינו בר-הפטר" – חוב כאמור בפסקאות (1) עד (3) של סעיף 69(א) לפקודת פשיטת הרגל; "מסלול הפטר" – מסלול למתן צו הפטר בידי רשם ההוצאה לפועל, לפי הוראות סימן זה; "נושה" – למעט נושה של חוב שאינו בר הפטר; "פקודת פשיטת הרגל" – פקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש], התש"ם-1980.

<מיכל אלבז: " זה סעיף ההגדרות, מסביר מונחים בסיסיים לחוק.

<רחלי הכהן: היתה פה הערה קודם לגבי מה יכלול חוב שאינו בר הפטר, היתה פה הערה של דוקטור קדמן שנאלץ לצאת, שביקש שנעלה שוב את הנושא של פיצויים לנפגעי עבירה.

<רחלי הכהן: מה שמוצע כאן קובע, למעשה, שחובות שאינם בעלי הפטר זה אותם חובות שקבועים כך בפקודת פשיטת הרגל, שכוללים, כמו שנאמר פה קודם קנסות ומזונות, אבל הנושא של פיצויים לנפגעי עבירה לא נכלל בחובות שהם אינם ברי הפטר לפי פשיטת הרגל, וכאן יש הפניה לפשיטת הרגל.

<רחלי הכהן: השאלה אם הוועדה רוצה לא לאפשר מתן הפטר גם לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: מה אתם אומרים?

<קריאה: אבל זה במרכז לגביית קנסות, - - -

<רחלי הכהן: כן אבל אם יינתן הפטר, יינתן הפטר על הכל.

ניסן סלומינסקי: רחלי נשארה כאן במקומו של יצחק קדמן אז נשמע.

<רחלי הכהן: אני רק רוצה להוסיף שמה שחשבנו שלמרות שזה לא קיים בפקודת פשיטת הרגל, עכשיו פה, בגלל שהמסלול הולך להיות משהו שיהיה יותר קל לקבל את ההפטר, מן הראוי לפחות בינתיים להסדיר את זה כאן.

<מיכל אלבז: המטרה כאן היתה לתת הפטר שהוא שווה באופיו להפטר שמתקבל בפקודת פשיטת הרגל.

<מיכל אלבז: לא רצינו ליצור איזו שהיא דיפרנציאציה בין חייבים שהולכים למסלול הזה וחייבים שנמצאים במסלול הזה.

<מיכל אלבז: כרגע פקודת פשיטת הרגל לא מחריגה בהכרח חובות לנפגעי עבירה - -

ניסן סלומינסקי: היא מחריגה רק מזונות ו - -

<מיכל אלבז: מזונות, קנסות וחוב שנוצר במרמה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם אנחנו נחריג אותם פה, ההיגיון אומר שננסה גם להחריג אותם בפשיטת הרגל.

ניסן סלומינסקי: ומתי יגיע אלינו הנושא של הרפורמה?

<אבי ליכט: אני מקווה שבימים הקרובים נוכל לפרסם את התזכיר, ואני חושב שיותר נכון להתייחס לזה שם, כפתרון כולל לגבי איזה חובות ולא אגב הפטר, שהוא בעצם הפטר מינהלי.

ניסן סלומינסקי: אבל בתפיסה שלך, הנושא הזה כן יוחרג, של פשיטת הרגל?

ניסן סלומינסקי: אתה כבר יודע מה כתוב שם.

<אבי ליכט: בעניין הזה אני לא יודע.

<אבי ליכט: אני מבטיח תשובה בשבוע הבא.

<דוד מדיוני: אני יכול רק להגיד, כבודו, שכן, זה מופיע כחלק מתכנית העבודה שלנו.

<דוד מדיוני: אני הצעתי את זה גם לשרת המשפטים איילת שקד, שלטעמי, נפגעי ונפגעות העבירה צריכים להיות מוחרגים מהליך פשיטת רגל.

<דוד מדיוני: אני מסכים עם אבי שזה צריך להיות מטופל שם, ואחרי שזה יטופל, ממילא, זה ישליך גם כאן.

ניסן סלומינסקי: לא, השאלה, אבי, אם לא נכניס את זה פה ונכניס את זה כשנגיע לפשיטת רגל?

<אבי ליכט: ודאי, זה יחול אוטומטית בתקופת הביניים.

<אבי ליכט: השאלה מתי זה יקרה.

ניסן סלומינסקי: מתי זה יקרה?

<אבי ליכט: בסוף בסוף זה תלוי בך.

מרב מיכאלי: אבל אבי, למה לא הכניס את זה כאן ואז לעשות את התיקון בפשיטת רגל?

ניסן סלומינסקי: מה זה תלוי בי?

ניסן סלומינסקי: אני עברתי כבר מושב שלם וזה לא הגיע אלי.

ניסן סלומינסקי: זה לא תלוי בי.

<אבי ליכט: אני רק אומר שאנחנו ננסה להביא את זה עוד כמה חודשים.

<אבי ליכט: אם אתה תעשה כל יום דיונים, זה יהיה מהר.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: תרשום לך את הדברים שאתה צריך לחשוב עליהם עד שבוע הבא ותראה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ויכול להיות שזה ייקח זמן, יכול להיות ששווה באמת לעשות את זה.

<אבי ליכט: מאה אחוז.

<אבי ליכט: אני אתן לך תשובה בשבוע הבא.

מרב מיכאלי: אתה תשקול כן להכניס את זה כאן ואז להביא את התיקון בפשיטת רגל?

<אבי ליכט: אני אשקול כל דבר שמבקשים ממני לשקול.

<אפי נוה: שאלה בבקשה, אבי: מה קורה עם חייבים שהיום עומדים בקריטריונים להפטר, והם יודעים זאת, ועד שהחוק הזה ייכנס לתוקף הם יצברו חובות חדשים.

<אפי נוה: הם יודעים שהם בכל מקרה עומדים בקריטריונים.

<אפי נוה: מה קורה עם החובות החדשים?

<אבי ליכט: אני לא הבנתי את השאלה.

<אפי נוה: חייב שהיום עונה לקריטריונים של ההפטר, הם התפרסמו בהצעת החוק.

<אפי נוה: הוא רואה את הקריטריונים, הוא יודע שהוא זכאי.

<אפי נוה: ייקח עוד תקופה עד שהחוק הזה ייכנס לתוקף ובינתיים הוא יצבור חובות חדשים.

<אבי ליכט: בעיניי, אפשר לא לתת לו כי לרשם יש שיקול דעת.

<אבי ליכט: בעיניי זה גם חוסר תום לב להתנהג בצורה כזאת, וזה אדם שבעיניי לא ראוי לקבל הפטר.

<אפי נוה: אולי צריך לקבוע בחוק איזה שהוא סייג שאומר - -

<אבי ליכט: יש סייג על זה אבל אני - -

ניסן סלומינסקי: יש סייג ואי אפשר לפרט מה זה "חוסר תום לב"?

<אבי ליכט: אתם שואלים שאלות לאו דווקא מהשלב שבו אנחנו קוראים.

<אבי ליכט: אנחנו נגיע למצב של "חוסר תום לב" ותוכל להעלות את זה אז, ותראה את כל ההסדר.

<דובר: אם אפשר לעניין הסעיף הזה?

<דובר: אני יו"ר פורום ועדת ההוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: אני אתן אבל אני לא רוצה שיהיה דו-שיח שלא.

ניסן סלומינסקי: ..

<דובר: בנושא הזה ולא יותר.

<דובר: אנחנו פשוט שמענו את זה לאורך כל היום, גם על ידי חברי הכנסת וגם על ידי מי שייצגה את הקשישים, הצגנו את זה בנייר העמדה.

<דובר: אני חושב שזה לא סוד ש-98% מהזוכים בהוצל"פ זה בנקים, זה חברות גדולות, זה המדינה, הממשלה.

<דובר: אחוז מינורי שבמינורי זה אזרחים, בעל המכולת.

<דובר: אנחנו מגלים היום שאותם אזרחים זוכים, שזה אחוז קטן שבקטנים, הופכים להיות זוכים שהופכים להיות חייבים בהוצל"פ כי לא קיבלו את הכסף שלהם, לא קיבלו את השכר דירה, לא קיבלו עבודה.

<דובר: אני מבקש במקרה הזה להחריג מינורי שבמינורי, את אותם אנשים זוכים שהם בעלי תעודת זהות, שהם לא הגופים הענקיים האלה – להחריג אותם מההפטר.

<דובר: כתוצאה מכך, אדוני, אנחנו נעשה מעשה מעולה, שנמנע מהם גם להיכנס למעגל העוני - -

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה שנבין: אתה התכוונת שמי שהוא חייב לאנשים פרטיים, הוא לא ייכנס להפטר?

<דובר: התכוונתי שהחוב הספציפי לבן אדם פרטי, לא ייכנס להפטר.

<דובר: לאותו חייב עכשיו, אם יתנו לו הפטר על כל החובות, יש לו הרבה יותר כסף לשלם אותו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אתם שומעים את הדברים.

ניסן סלומינסקי: זה נראה לי כבר הבדל שלא נעמוד בזה.

<דוד מדיוני: אם אפשר רק להציע שנרוץ, ובסוף נשמע את ההערות.

ניסן סלומינסקי: אבל לפעמים אם אתה רץ, אתה מפספס.

ניסן סלומינסקי: נתקדם וזה יסתדר לאט לאט.

מרב מיכאלי: אלמלא הייתי יודעת שמדובר בבעלי מקצוע מהשורה הראשונה, שזה תחום עיסוקם, הייתי עלולה לחשוב שהם לא קראו את החוק כי אחרת הם היו יודעים שתשובות לכל השאלות שהם מעלים נמצאות בהמשך, בכל הסעיפים שנגיע אליהם, אם הם יאפשרו לנו להגיע אליהם.

מרב מיכאלי: אז יש פה שתי אפשרויות: או שהם לא קראו את החוק, דבר שהוא כמובן לא יעלה על הדעת.

מרב מיכאלי: או שהם בכוונה מחבלים כי הם לא רוצים שזה יעבור.

מרב מיכאלי: - -

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

מרב מיכאלי: אז משום ששתי האפשרויות לא עולות על הדעת, אני מציעה שאדוני יפסיק לאפשר את קריאות הביניים האלה של לשכת עורכי הדין, שבאמת עושה פה מופע מהמם.

מרב מיכאלי: אני מאד מאד מתפעלת אבל נדמה לי שהבנו את הרעיון, ונתחיל לעבוד.

<אפי נוה: אנחנו שקטים ורגועים.

ניסן סלומינסקי: אפי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים, ואני אומר שוב שכל גוף מסודר שקיים, אם זה לשכת עורכי הדין, לשכת רואי החשבון, לשכת יועצי המס או לשכות אחרות, גופים אחרים, שגם יש להם קשר עם ציבור רחב ויש להם הערות, אנחנו נשמח תמיד לפתוח את הוועדה בכל הנושאים לשמוע גם את עמדתם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא חייבים לקבל אבל לפחות לשמוע.

ניסן סלומינסקי: בינתיים, אני חושב שזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה לא חבלה.

ניסן סלומינסקי: חוסר ידע או לא, אני לא יודע להתייחס אבל בוודאי שלא חבלה.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי בבקשה.

<מיכל אלבז: "צו הפטר 69י3.

<מיכל אלבז: (א) רשם ההוצאה לפועל רשאי, לפי הוראות סימן זה, לתת, לבקשת חייב מוגבל באמצעים (בסימן זה – בקשת הפטר), צו הפוטר את החייב מכל חובותיו כאמור בסעיף 69י14 (בסימן זה – צו הפטר), אם מתקיימים כל אלה: (1) המבקש הוא חייב מוגבל באמצעים, והוא היה חייב מוגבל באמצעים בחמש השנים שקדמו להגשת בקשת ההפטר לפחות; (2) בעת הגשת בקשת ההפטר לא עלה סך חובותיו של החייב, לרבות חובות שאינם בני-הפטר, על 800,000 שקלים חדשים;"

מרב מיכאלי: אדוני, עכשיו יש לי שאלות לסעיף הזה.

מרב מיכאלי: כמה דברים - דוד, אל תלך, בדיוק עכשיו.

<קריאה: הוא חוזר.

מרב מיכאלי: בדיוק לסעיף הזה זה חשוב: לעניין החמש שנים – אתה ציינת את זה קודם כהגנה חשובה.

מרב מיכאלי: אני מבקשת לפחות אולי, בהמשך הרי יש לנו אפשרות של השר לקצר לארבע.

מרב מיכאלי: אולי ניתן לשר או לשרה אפשרות לקצר לשלוש שנים, אם יתחוור מההליכים שיש מקום לכך.

מרב מיכאלי: שאנחנו רואים שבאמת מספר הרמאים הוא לא גדול, כפי שחוששים פה.

מרב מיכאלי: לפחות בואו ניתן את האפשרות.

מרב מיכאלי: אני הייתי אומרת פה שלוש שנים במקום חמש בהגדרה - -

ניסן סלומינסקי: אני אחסוך לכם את התשובה: אנחנו, כוועדה, מסרבים לתת אפשרות לשר לעשות את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו המחוקקים ואנחנו צריכים לקבוע, ולא לאפשר לשר לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: את יכולה להציע שאנחנו נחליט שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: לאפשר לשר, למעשה אנחנו המחוקקים ולא - -

<אבי ליכט: אנחנו תמיד מוכנים שתאשרו את זה וזה קורה.

<אבי ליכט: אנחנו לא בורחים מוויכוח פרלמנטרי.

<שירן ברזילי גלוטר: אז בואו נגיד "באישור הוועדה".

ניסן סלומינסקי: נניח שאנחנו נשאיר חמש שנים ואתם תרצו בזמן מסוים לבוא ולעשות שינוי ולהציע שלוש שנים – נדון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו, כמחוקק, לא נותנים לשרים את האפשרות הזאת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחוקקים ולא משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: לכן, אם תחליטו במשך הזמן, מסיבות שלכם, שאתם רוצים לא חמש שנים אלא שבע שנים או שלוש, הדלת פתוחה בפניכם.

<רן מלמד: למה לא לשקול את זה כבר עכשיו?

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: היא הציעה את ההצעה לאפשר לשר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאת האפשרות הזאת אני שולל מראש.

ניסן סלומינסקי: היא הציעה הצעה שלוש שנים?

ניסן סלומינסקי: בסדר, ההצעה קיימת.

<אבי ליכט: אנחנו חושבים שזאת תקופה קצרה מדי והיא גם עלולה לכוון התנהגות.

<אבי ליכט: כלומר, הרעיון הוא שהוראת השעה הזאת תטפל באנשים שהם כבר עכשיו ולא כאלה, כמו שנאמר, שיחליטו לא לשלם ואז יש להם שלוש שנים להיכנס למסלול.

<אבי ליכט: גם חלק מהחמש שנים זה באמת לשקף איזה שהוא איזון שאומר שזה רק אנשים שבסוף אנחנו יודעים שאין תוחלת ולא יקרה אתם כלום.

<אבי ליכט: בשלוש שנים כן.

ניסן סלומינסקי: הבנו והסבירו את זה היטב.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

מרב מיכאלי: לעניין סעיף (2) – כאן דיברנו על ההפרדה בין ריבית לקרן.

מרב מיכאלי: איך אנחנו מתגברות על מצב של חוב מקורי של 12,000 שקל, וזה באמת מקרה אמתי שקל להיתלות בו, של 12,000 שקל חוב מקורי – 65,000 שקל ששולמו ו-903,000 שקל זה הסכום שאליו זה טפח.

ניסן סלומינסקי: האם הסכום שמדובר עליו כולל את כל הריביות ואת הכל?

<שירן ברזילי גלוטר: כן.

<אבי ליכט: שוב, אני רוצה רק להסביר את העניין: בסוף, אנחנו הולכים פה על הליך מינהלי, שהרצון שלנו שהוא יהיה כמה שיותר מהיר וכמה שיותר יעיל כדי לטפל במסות גדולות של אנשים, ולתת להם שירות ראוי ומהיר.

<אבי ליכט: ברגע שניכנס לחישובים מסובכים של מה ריבית ומה לא ריבית, זה גם יסרבל את התהליך אבל יותר מזה – בסוף, נקודת המוצא שלנו שאדם שצבר ריבית, זה לא ריבית סתם, זה ריבית כדין.

<אבי ליכט: כלומר, זה מישהו שחייבים לו ונקבע איזה שהוא מנגנון הצמדה כדי לשמור לו על ערך הכסף - -

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שהדרך לעשות זה לשנות את הגובה של הריביות.

<אבי ליכט: בדיוק.

<אבי ליכט: ולא לטפל בזה כאן, וליצור הפרדה שהיא במידה רבה – אני גם מזדהה עם זה.

<אבי ליכט: אני גם חושב שיש בעיה בריבית.

<אבי ליכט: יש בחלק מהריביות פיגורים בעיה, אני לא פוסל את זה.

<אבי ליכט: אבל כל עוד זה החוק, ליצור איזו שהיא אבחנה בין קרן לריבית – נראה לי בעייתי.

ניסן סלומינסקי: זה לא החוק שדרכו אני יכול לשנות את הריביות, אתה אומר.

מרב מיכאלי: את הריביות לא אבל.

מרב מיכאלי: ..

מרב מיכאלי: דבר נוסף: לרבות החובות שאינם בני הפטר.

מרב מיכאלי: אולי לפחות נעשה "למעט חובות שאינם בני הפטר" על 800,000 שקל.

<אבי ליכט: פה גם – המספר 800,000 הוא לא קדוש.

<אבי ליכט: זה לא שישבנו וחישבנו אלא זה היה ניסיון ליצור איזה שהוא מספר שמצד אחד לא יהיה קטן מדי ולא יהיה אפקטיבי ומצד שני, לא יהיה גדול מדי ושיתעסק באמת במסות הגדולות של החובות הענקיים.

<אבי ליכט: ה-800,000 אלף זה החוב.

<אבי ליכט: זה משקף איזו שהיא תמונת מצב לגבי מה המצב של האיש עצמו.

<אבי ליכט: להתחיל ולהוציא חובות כאלה, זה נראה לי פשוט לא הגיוני.

<אבי ליכט: הרבה יותר הגיוני לבוא ולהגיד: לא נראה לי 800, אני רוצה 1,000,000.

<אבי ליכט: אבל אז אפשר להתווכח למה לא 1,100,000.

<אבי ליכט: זה מה שקבענו.

מרב מיכאלי: 800,000 זה כמו שאתה אומר.

מרב מיכאלי: אפשר גם 903,000.

מרב מיכאלי: - -

ניסן סלומינסקי: רן, אתה רוצה?

<רן מלמד: כן, יש לנו הערות.

<רן מלמד: אני אבקש מעורכת הדין נירה שלו.

<נירה שלו: נעים מאד.

<נירה שלו: אנחנו, לגבי התקופה, חושבים שצריך לקצר את זה כבר עכשיו לשנתיים, בייחוד במקום שכבר נקבע צו תשלומים מאד נמוך.

<נירה שלו: זאת אומרת, שקבעו שהבן אדם, אין שום סיכוי שהוא יכול לשלם מעבר לתשלומים הנמוכים.

<נירה שלו: אין סיבה - -

ניסן סלומינסקי: אני עוצר אותך כי דנו בזה כבר פעמיים.

<נירה שלו: מעבר לזה, אנחנו מציעים לקבוע חריג של הפטר מהיר יותר בנסיבות שהן חריגות.

<נירה שלו: לדוגמה: במצב שבן אדם נמצא במצב רפואי קשה, במצבים שמדובר בקשישים, במצבים שמדובר באנשים שמתקיימים מקצבת הבטחת הכנסה.

<נירה שלו: אלה נסיבות שהן חריגות, והן מצדיקות אפשרות למתן הפטר מהיר יותר, לטעמנו.

<נירה שלו: דבר אחרון – אנחנו כן חושבים שכדאי שהתנאי להימצאות בסטטוס של "חייב מוגבל באמצעים" יהיה קצר מהזמן של הוראת השעה כי יש דווקא מקום חיובי בלעודד אנשים להתחיל ולהתמודד עם החובות שלהם, כי יש אנשים שנמצאים היום במערכת ופשוט הרימו ידיים.

<נירה שלו: אני מכירה אותם מעבודה יומיומית.

<נירה שלו: הפונה הזאת שאתם מדברים עליה כאן

<נירה שלו: עם החוב של ה-12,000 זו פונה שהגיעה אלי והוציאה מהתיק שלה שקית מלאה בשוברים של 15 שנה, שהיא מסתובבת אתם בתיק יום יום.

<נירה שלו: אני מכירה גם הרבה פונים שנמצאים במערכת, והם לא עושים שום דבר עם החובות שלהם, והחובות רק טופחים וטופחים, כי הם יודעים שאין שום סיכוי.

<נירה שלו: לכן, אני חושבת שדווקא אם הקביעה להימצאות בסטטוס של "מוגבל באמצעים" יהיה קצר מהתוקף של הוראת השעה, יהיה בזה כדי לעודד ולתת תמריץ.

ניסן סלומינסקי: אוקי, הבנו.

<רן מלמד: גם אנחנו מציעים להגדיל את התקרה של ה-800,000 בלי ליצור מנגנונים, פשוט כדי שיוכלו יותר אנשים שמגיע להם להיכנס לתוך המערכת הזאת.

<רן מלמד: אנחנו מבקשים להעלות את התקרה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

מרב מיכאלי: לא נברך את חברת הכנסת לשעבר שולי מועלם, ואם תרצה השם גם לעתיד?

ניסן סלומינסקי: בשבוע הבא נברך אותה כל חברי הכנסת - - - תוכנן יום ראשון שני ורביעי.

מרב מיכאלי: אני רק רוצה להגיד, מכל האופציות שהעלינו לענין הזה – יש עוד משהו שיש מה לדבר עליו?

מרב מיכאלי: לא.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: מרב, מה שאני רוצה לומר גם לאחרים זה שמי שיכול להגיש הסתייגויות זה רק חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: הם שומעים, ואם בסוף מי מחברי הכנסת ירצה את אחת ההערות האלה להפוך להסתייגות – זו זכותו.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו שומעים אתכם.

ניסן סלומינסקי: אם הם עושים עם הראש "לא", איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: זכותם של חברי הכנסת, אם הם רוצים להתלכד עם זה לרשום את זה כהסתייגות, ואנחנו ממשיכים הלאה.

<אבי ליכט: אנחנו תמיד מוכנים לשמוע הערות.

<אבי ליכט: אני חושב שדרך ההידברות היא עדיפה על דרך ההסתייגויות, ובדרך כלל אנחנו מוצאים פתרונות.

ניסן סלומינסקי: טל, אתה רוצה לסעיף הזה או כללית?

<טל נד"ב: לא, לסעיף הזה.

<טל נד"ב: אני מאיגוד הבנקים.

<טל נד"ב: אדוני היושב ראש, אני מבקש שתי הערות: במסגרת הרצון המאוד מבורך גם של הממשלה וגם של חברת הכנסת מיכאלי למצוא איזון בין כל העקרונות שמעורבים כאן, חייבים הנושים – אנחנו מבקשים לשקול שני תיקונים: תיקון אחד – בשום מקום לא ראינו שבין השיקולים שהרשם שוקל, הוא גם מסתכל במבט-על על החייב, למשל, לראות גילו, מקצועו, יכולת ההשתכרות העתידית שלו.

<טל נד"ב: יכול להיות שישנו אדם שבאמת הסתבך בתום לב, על לא עוול בכפו, קרה.

<טל נד"ב: אכן בתום לב אבל הוא במצב כזה שאוטוטו הוא מסיים ללמוד, הוא יוצא לדרך חדשה, אולי למקצוע מכניס ויכול להיות שאוטוטו הוא יוכל להחזיר חלק מהחוב - -

ניסן סלומינסקי: טל, קצר.

ניסן סלומינסקי: הבנו.

<טל נד"ב: אדוני, אני התאפקתי עד עכשיו, שלושה משפטים: - -

ניסן סלומינסקי: הפוך, רציתי שתדבר אז.

<טל נד"ב: אני מדבר במקום.

<טל נד"ב: - - הרשם צריך, מעבר לכל תנאי הסף, שהם בהחלט תנאים ראויים לדעתנו, לשקול מה יכולת ההשתכרות העתידית של האדם.

<טל נד"ב: יכול להיות שיש אדם שבעוד שנה ייכנס למצב שהוא יכול להחזיר את החוב.

<טל נד"ב: צריכים גם את זה להביא בחשבון.

<טל נד"ב: סוג של מבט-על של הרשם.

<טל נד"ב: זאת הערה אחת.

<טל נד"ב: הערה שנייה: אנחנו מבקשים מהוועדה לשקול עוד פעם דווקא את הסכום של 800,000, שנראה לנו למטרות החוק הזה מעט גבוה מדי.

<טל נד"ב: אני רוצה להזכיר שהתזכיר המקורי דיבר על 400,000 כי באמת, זה נועד להיות מסלול מהיר לאנשים שבאמת גורלם מר עליהם.

<טל נד"ב: ניסו להחזיר, לא הצליחו וצברו חובות נמוכים ורוצים לאפשר להם אור בקצה המנהרה, הרעיון נכון.

<טל נד"ב: אבל 800,000 מתחיל להיות סכום של אנשים שצברו אולי חובות מסחריים, חובות עסקיים, לא בטוח באיזה תום לב הם היו.

<טל נד"ב: אנחנו חושבים שכדאי לשקול האם לא כדאי להוריד את הסכום הזה להצעה המקורית של הממשלה שהיתה 400,000.

<אבי ליכט: אני רק רוצה להעיר לגבי ההצעה המקורית שלנו:

<אבי ליכט: אנחנו דיברנו על 400,000 בהוצל"פ.

<אבי ליכט: במהלך ההליכים התברר לנו שלא חשבנו מספיק לעומק, וראינו גם דרך רשות המסים ודרך חובות אחרים של אנשים שלא כל התיקים שלהם נמצאים בהוצל"פ.

<אבי ליכט: לכן, מבחינתנו זה בעצם אותו דבר.

<אבי ליכט: זה 400,000, זה 800,000, אבל זה כולל את הכל ביחד.

<אבי ליכט: וכמו שאתה רואה, אנחנו צריכים למצוא איזון.

<אבי ליכט: יש כאלה שרוצים, אז זה מה שמצאנו.

<אבי ליכט: את רצית לענות - -

<ענת הר אבן: לענין של כושר ההשתכרות הפוטנציאלי - -

<קריאה: מדובר על חובות בהוצל"פ.

<ענת הר אבן: לא, לא, 800,000 בהכל.

<ענת הר אבן: - -

ניסן סלומינסקי: לא, רבותי.

<ענת הר אבן: לעניין של כושר השתכרות פוטנציאלי אני אענה שעל פי פסיקת בית המשפט העליון, רשם ההוצל"פ, כשהוא קובע את צו החיוב בתשלומים עוד בתחילת ההליך, הוא יכול לקחת כושר השתכרות פוטנציאלי.

<ענת הר אבן: המציאות מלמדת שרשמי ההוצל"פ, כשהם קובעים צו חיוב בתשלומים, פעמים רבות נותנים החלטות המבוססות על פי כושר השתכרות פוטנציאלי, ואנחנו רואים לא אחת החלטות – ראינו את זה במאסרים שדנו וגם הראינו את זה למשרד המשפטים - החלטות שמראות שהרשם נותן צו חיוב בתשלומים יחסית נמוך לחצי שנה או לשנה וקובע שבתום השנה הזאת, מאחר ומדובר בחייב שיכול להשתכר יותר ויש לו כושר השתכרות פוטנציאלי, הם מעלים את הסכום שנקבע בהתחלה לסכום כפול ומשולש מהסכום שנפסק בהתחלה.

<ענת הר אבן: אז זה נתון שהרשמים לוקחים אותו, מודעים אליו, והוא מתבטא בצו החיוב בתשלומים שהם פוסקים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי מיכל.

<מיכל אלבז: "(3) אין לחייב נכסים בעלי ערך הניתנים לעיקול, מכירה או מימוש בדרך אחרת, למעט משכורת או הכנסה אחרת שהוא זכאי לה; (4) החייב עמד בצו התשלומים שניתן לו לפי סעיף 69ז, בשלוש השנים שקדמו למועד הגשת בקשת ההפטר;" - -

מרב מיכאלי: הערות לשני הסעיפים האלה, ברשותך, אדוני היושב ראש: בסעיף (3), למה לעשות את זה תנאי סף ולא נניח להתנות או לעקב את ההפטר עד מכירה, אם יש אכן נכסים, אז למכור אותם, לחלק אותם, ואז לתת הפטר.

מרב מיכאלי: למה להפוך את זה לתנאי סף שהופך את זה לבלתי אפשרי?

<אבי ליכט: לא הבנתי את השאלה.

<שירן ברזילי גלוטר: אני חושבת שהבנתי:

<שירן ברזילי גלוטר: הרעיון שלנו היה לקחת הליכים פשוטים.

<שירן ברזילי גלוטר: זאת אומרת, אבי דיבר על זה בהתחלה, שאנחנו מביאים משהו חדש להוצל"פ.

<שירן ברזילי גלוטר: רשם ההוצל"פ לא מכיר כל כך את ההתעסקות הזאת ולכן, הרעיון היה לקחת מקרה מאד מאד פשוט, שלחייב אין נכסים בכלל, ועם המקרים האלה להתחיל להתמודד.

<שירן ברזילי גלוטר: אני מקווה שזה עונה על השאלה שלך.

מרב מיכאלי: דוד, מה אתה חושב על זה, שאם יש בכל זאת איזה שהוא נכס רלוונטי, אז אפשר אולי פשוט למכור אותו ואז להפעיל את ההפטר.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, שמימוש לצורך העניין דווקא יכול לענות על האינטרס של החזרת חלק מהחוב.

מרב מיכאלי: אם מישהו פונה ומבקש הפטר - -

ניסן סלומינסקי: אבל בינתיים הוא לא ייכנס להפטר, ואם עדין יהיה בקריטריונים אז הוא ייכנס.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז לא.

<קריאה: בדרך כלל הנכס הזה מעוקל.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מעוקל אז זה לא רלוונטי.

<מיכל אלבז: הליך לפי פקודת פשיטת הרגל הוא הליך קולקטיבי.

<מיכל אלבז: אם נמצא נכס ומוכרים אותו, מחלקים את הפירות בין כל הנושים.

<מיכל אלבז: כאן, אם מוכרים את הנכס לפני כן, הוא ניתן רק בתוך ההוצל"פ.

<מיכל אלבז: זה מה שקורה.

<מיכל אלבז: ולכן, זה לא מתאים שמי שיש לו נכסים ואז צריך לחלק אותם לכלל הנושים, ייכנס גם לכאן.

מרב מיכאלי: אני מודה שלא הבנתי, אני מתנצלת.

<ענת הר אבן: אם לחייב היו נכסים, הנושים כבר ממילא היו מבקשים לממש אותם ולמכור אותם כדי לכסות את החובות.

<ענת הר אבן: יש סיטואציה שלחייב, למשל, יש דירת מגורים.

<ענת הר אבן: בעינינו, חייב שיש לו דירת מגורים הוא לא החייב שמתאים להליך הזה.

<ענת הר אבן: זה הליך שיש כל מיני הגנות, זה הליך שצריך להתנהל לא במסלול המקוצר הזה של ההפטר אלא בתוך מסלול פשיטת הרגל.

<ענת הר אבן: נכסים אחרים – ממילא הנושים ביקשו לממש אותם בעבר.

מרב מיכאלי: אוקי, אז לסעיף (4) דיברנו על זה.

<דני וקס: סליחה, יש לי הערה לסעיף הזה: אני מתייחס כאן לסעיף קטן (3), שמדובר למעט המשכורת.

<דני וקס: משכורת יכולה להיות גם 20,000,30,000, היא יכולה להיות מאד גבוהה.

<דני וקס: אנחנו מדברים כאן על אפשרות של אדם לחיות בכבוד.

<דני וקס: וכמו ששמענו, בהליכי פשיטת רגל שואבים מידע מהוצל"פ, אותו דבר כאן - צריך לשקול לקבל מידע גם מאגף לפשיטת רגל, ולמה אני אומר את זה?

<דני וקס: מכיוון שגם היום יש ועדה, ועדה שהקים פרופסור האן, שהיא צריכה לקבוע מה הכוונה "לחיות בכבוד", ולהקביל, אכן, את הסעיף הזה לקבל מידע, מה הכוונה "לחיות בכבוד", ולא לאפשר כאן משכורות בסכומי עתק.

ניסן סלומינסקי: מיכל, יש לכם.

ניסן סלומינסקי: ..

<מיכל אלבז: החייב הוא חייב מוגבל באמצעים, גם אם המשכורת שלו גבוהה, היא כבר אמורה להיות מעוקלת בהוצל"פ.

מרב מיכאלי: היא כבר משולמת בתשלומים.

מרב מיכאלי: רציתי לגבי סעיף (4)

מרב מיכאלי: להגיד שאם שוב אנחנו מדברות על הדבר הסביר, שגם בהצעת החוק שלי, אנחנו מדברות על חייב או חייבת שעמדה בתשלומים בשלוש השנים שקודמות לבקשה, אז אני חוזרת ואומרת: למה לא שלוש שנים חייב מוגבל?

מרב מיכאלי: זה לפרוטוקול, אני חוזרת ומחזירה את השאלה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, האלה.

<מיכל אלבז: "(5) אין בקשת פשיטת רגל כמשמעותה בפקודת פשיטת הרגל שתלויה ועומדת נגד החייב; (6) במהלך חמש השנים שקדמו להגשת בקשת ההפטר – (א) לא ניתן לגבי החייב צו כינוס כמשמעותו בסעיף 6 לפקודת פשיטת הרגל ולא נדחתה בקשת החייב לצו כאמור; (ב) החייב לא הוכרז פושט רגל לפי פקודת פשיטת הרגל ולא נדחתה בקשת פשיטת רגל שהגיש החייב לפי הפקודה האמורה; (ג) לא ניתן לחייב צו הפטר לפי פקודת פשיטת הרגל; (7) אין דוח שהחייב נדרש להגישו לפי סעיף 131 לפקודת מס הכנסה או פרק י"א לחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975, ולא הגישו עד מועד הגשת בקשת ההפטר.

<מיכל אלבז: "

ניסן סלומינסקי: תסבירי את סעיף (7).

<מיכל אלבז: כדי שרשות המסים תוכל לדעת האם לחייב יש כלפיה חובות והיא צריכה לערוך בדיקה, מבקשים שהחייב יצהיר במועד בקשת הגשת הבקשה שלו שאין לו חובות שהוא היה צריך להגיש לרשות המסים.

<מיכל אלבז: - -

<משה אשר: שאין דוחות שהוא לא הגיש.

<מיכל אלבז: שאין לו דוחות, סליחה.

<מיכל אלבז: וכמובן שהוא יכול קודם להגיש את הדוחות ואחר כך להגיש את בקשת ההפטר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שזה נועד כדי לדעת אם הוא נכנס למסגרת הרגילה או למסגרת של חייבי מס הכנסה?

ניסן סלומינסקי: זאת המשמעות?

<מיכל אלבז: זה מיועד כדי שרשות המסים תוכל לעשות בדיקה בעניינו, כן.

<משה אשר: אם הוא עוסק וחייב להגיש דוחות, אז שיגיש דוחות.

ניסן סלומינסקי: אני מבין אבל אני אומר שהדרישה שלכם בנושא הזה, המשמעות שלה זה רק לדעת כי אחרת מה ההבדל בין כל דבר אחר?

ניסן סלומינסקי: זה רק לדעת אם הוא נכנס למסגרת של רשות המסים ואז יש עליו כרגע, נכון לרגע זה, דין קצת שונה או שהוא רגיל.

<שאול כהן: אני מרשות המסים.

<שאול כהן: זה גם מצד תום הלב של החייב.

<שאול כהן: החייב מתנהל ומבקש בקשה להפטר.

<שאול כהן: הוא בא ואומר: אין לי נכסים, אין לי הכנסות, זה מה שיש לי.

<שאול כהן: לפי חוק, נניח שהוא מחויב בהגשת דוח.

<שאול כהן: אז אם אתה לא מחויב בהגשת דוח, אז בסדר, אתה מצהיר שאתה לא מחויב.

<שאול כהן: אבל אם אתה מחויב, אז לפחות תגיש אותם.

<שאול כהן: לא יכול להיות שלא תגיש את הדוחות ותבוא ותאמר: אין לי הכנסות ואין לי נכסים - -

ניסן סלומינסקי: מה הדוח הזה יעזור?

ניסן סלומינסקי: רק כדי לוודא שאכן אין לו נכסים?

ניסן סלומינסקי: זאת המשמעות?

<שאול כהן: לא, הוא עוסק.

<שאול כהן: יש חייבים מוגבלים באמצעים שיכולים להיות עוסקים.

<שאול כהן: אז על פי דין, הם מחויבים עדין בהגשת דוח.

<שאול כהן: הוא בא ואומר - -

ניסן סלומינסקי: לזה אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: אני רק שואל מה הקשר בין זה לזה?

ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא צריך להגיש את הדוח – בסדר אבל איך זה קשור לזה?

ניסן סלומינסקי: לא הצלחתי להבין מה הקשר.

<שאול כהן: אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהבן אדם בא ואומר: אין לי נכסים, זה המצב, אלה כל החובות שלי ואין לי יותר, זה התצהיר שלי ולכן, מגיע לי להיכנס למסלול הזה.

<שאול כהן: אני בא ואומר שאם זה המצב, אז תגיש גם את הדברים שמעידים שאין לך.

<שאול כהן: אתה בא ואומר: אין לי הכנסות או שיש לי הכנסות מסוימות.

ניסן סלומינסקי: נו?

ניסן סלומינסקי: לא הצלחתי להבין.

<משה אשר: יש בן אדם שלפי החוק במדינת ישראל צריך להגיש דוחות - -

מרב מיכאלי: אבל מה זה קשור לחוק הזה?

מרב מיכאלי: את זה אני לא מצליחה להבין.

מרב מיכאלי: אין לנו ויכוח על זה שמי שצריך להגיש דוחות, צריך להגיש דוחות וצריך להגיש אותם במועדם וצריך להגיש את כל מה שצריך להגיש ועוד ועוד.

מרב מיכאלי: אבל מה זה קשור לחוק הזה?

ניסן סלומינסקי: מרב, אנחנו רוצים להתקדם, כבר שאלתי את השאלה.

<משה אשר: הדוחות האלה מעידים על היכולות שלו, ואם הבן אדם הזה בא בתום לב ובידיים נקיות לתהליך הזה, אז הוא צריך לדווח שיש לו או אין לו הכנסות.

<משה אשר: ואנחנו לא יודעים אם יש לו או אין לו, אם הוא לא מצהיר קודם כל על ההכנסות שלו.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אבל כשהוא מודיע לרשם והכל, שם אין הצהרה?

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל - - -

<שאול כהן: ההפטר חל עד מועד הגשת הבקשה.

<שאול כהן: כלומר, הוא יחול גם על חובות שלמעשה נוצרים באותה שנת מס שקדמה להגשת הבקשה.

<שאול כהן: עכשיו, באים ואומרים: תשמע, אין לי חובות, ולכאורה הוא מצהיר נכון אבל מצד שני, הוא גם לא הגיש את הדוחות.

<שאול כהן: אז גם אין לנו או לרשם יכולת לדעת מה המצב שלו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה נועד רק כד לבדוק מה המצב שלו?

ניסן סלומינסקי: לעזור לרשות האכיפה לדעת מה המצב הכספי שלו?

ניסן סלומינסקי: זו המטרה?

<שאול כהן: אני לא חושב שזה רק.

<שאול כהן: זה לבוא בידיים נקיות כשאתה בא ואומר: זה המצב הכלכלי שלי, בין היתר זה גם זה שהוא מגיש את הדוחות.

ניסן סלומינסקי: הרי כל מה שהוא יכתוב בדוחות, הוא חייב להגיד גם לרשם אחרת הוא מרמה.

<משה אשר: לא, הוא לא מגיש דוחות אז הוא גם לא אומר לרשם.

<משה אשר: זו הנקודה.

ניסן סלומינסקי: הרשם לא שואל אותו את השאלות האלה?

<משה אשר: הוא שואל אותו אבל להגיש דוח כספי זה משהו אחר לחלוטין.

<משה אשר: מה הוא שואל אותו?

<משה אשר: אתה משתכר או לא משתכר?

<משה אשר: אתה מרוויח או לא מרוויח?

ניסן סלומינסקי: לא, אז אתה יוצא מתוך הנחה שכאילו האיש אומר והרשם לא בודק ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: הרי הם אמרו שהם בודקים - -

<משה אשר: להגיש דוחות למס הכנסה ולמע"מ.

<משה אשר: הם לא בודקים את זה וזה - - - להגיש דוחות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני מסכים שחייבים להגיש אבל אני רק לא מבין את ההקשר.

<משה אשר: אני אבהיר את הנקודה: א.

<משה אשר: אני כבר אומר שחסר פה דוחות של הצהרת הון, שזה סעיף 135 ואני צריך להוסיף את זה לפה אבל תראה, בסופו של דבר גם אנחנו נותנים לבן אדם הפטר.

<משה אשר: יש גם עניין של סכומים – איך אני אתן זמן לרשות המסים שהיא תוכל גם לבדוק את הדוחות שלו?

ניסן סלומינסקי: אז זה ששאלתי מהתחלה, אם זה נועד לזה.

<משה אשר: גם לזה.

ניסן סלומינסקי: אז תגידו שכן, אז אני מבין.

<אבי ליכט: הרעיון הוא מאד פשוט בעיניי: אתה רוצה לקבוע מה היקף החובות של הבן אדם.

<אבי ליכט: אתה גם רוצה שבסוף התהליך ההפטר הזה יהיה הפטר נקי באמת.

<אבי ליכט: כלומר, שאתה לא תיתן הפטר בעיניים עצומות.

<אבי ליכט: בעיניי, יש חובה אזרחית – אם אתה רוצה לקבל הפטר, אם אתה רוצה שהמדינה תלך לקראתך, זה לא רק חובות בהוצל"פ, זה גם חובות אחרים, אז התשתית העובדתית שעל בסיסה תתקבל ההחלטה צריכה להיות מלאה ככל האפשר.

<אבי ליכט: ובעיניי, אם אתה לא תגיש את הדוחות שלך כפי שהחוק מחייב אותך, הרשות לא תוכל לבדוק כמה אתה חייב ולכן, אי אפשר יהיה לדעת מה היקף החוב שלך ובעיניי, ההפטר, אם יתקבל, יהיה הפטר בעיניים עצומות והוא לא ראוי.

<אבי ליכט: לכן אני גם לא מבין מה הנטל:

<אבי ליכט: אם הבן אדם חייב להגיש את זה, למה - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהרשם או אתם רוצים לוודא מה מצבו של האיש.

ניסן סלומינסקי: חלק מהבדיקה שלכם זה הדוח שהוא מגיש.

<אבי ליכט: בדיוק.

<אבי ליכט: זה הבסיס לחוב.

<אבי ליכט: ופה, כיוון שאנחנו יודעים שלחלק גדול מהאנשים לצד החוב לנושים הפרטיים בדרך כלל מצטברים גם חובות לרשויות המס, ואם אנחנו רוצים שההפטר יחול גם לגבי רשויות המס, אז אני חושב שאל"ף-בי"ת זה להגיד לפני שקובעים הפטר, שהבן אדם יקיים את החובה שלו, יציג ויגיד מה הנכסים ומה החובות שלו כלפי מס הכנסה, ואז אפשר יהיה לדעת גם מה היקף החובות שלו, אם הוא נכנס בכלל בקריטריונים כי יכול להיות שהוא עובר את ה-400,000.

<אבי ליכט: ב.

<אבי ליכט: אם נותנים לו הפטר, - -

מרב מיכאלי: 800,000

<אבי ליכט: לא, ברשות המסים זה 400,000.

<משה אשר: דבר נוסף: יש אמירה, ופה ביקשתי לעשות תיקון קטן לגבי הצהרת ההון, שמופיעה בסעיף אחר: שם הוא מצהיר את הנכסים שיש לו שבבעלותו.

<משה אשר: אנחנו ראינו לא מעט אנשים שרושמים נכסים על שמות אחרים.

<משה אשר: ופה צריך לראות באמת האם האדם הזה, כשהוא חותם, זה נכסים שלו או לא נכסים שלו.

<משה אשר: פה זה בא לידי ביטוי.

<משה אשר: ואז הוא יחשוב פעמיים אם הוא נכנס לתהליך הזה או לא, כי הוא עכשיו חתום על משהו שאולי מסבך אותו בדברים אחרים.

<משה אשר: אנחנו חייבים לעמוד על זה שיהיו דוחות והצהרות שלו על הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: איציק, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אבי, אם ככה, אני לא מצליח להבין – יש 14 או 30,000.

ניסן סלומינסקי: למה לא לחייב את כולם להגיש הצהרת הון ודוחות.

ניסן סלומינסקי: ..

מרב מיכאלי: אוהו....

ניסן סלומינסקי: לא, בשיטה הזאת.

ניסן סלומינסקי: ואז זה עובר אליהם והם עושים את הבדיקה הכי טובה ונגמר הסיפור.

מרב מיכאלי: אתה רוצה להפוך להיות קבלן של רשות המסים.

מרב מיכאלי: איזה יופי, איזה פטנט.

מרב מיכאלי: דוד, חבל על הזמן מה הפסדת עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין כל הזמן מה הדבר הזה עושה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נותן לכם - -

<רן מלמד: מחלקת המודיעין החדשה של רשות המסים.

ניסן סלומינסקי: רן, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאם זה נותן לכם את היכולת לבדוק - נניח 5,000 מתוכם צריכים להגיש דוחות.

ניסן סלומינסקי: אם הדוח הזה נותן לכם את היכולת לבדוק מה מצבם, אז שכולם יגישו ונגמר הסיפור ואז תדעו מיהם.

ניסן סלומינסקי: אני לא הצלחתי להבין כי אני כל הזמן חשבתי שיש לכם יכולות מעבר לרשות המסים כדי לדעת.

<אבי ליכט: לא.

<אבי ליכט: הסמכויות שיש לרשות המסים הן סמכויות יותר רחבות מאשר יש לרשם ההוצל"פ, הן נוגעות לחובות המס בלבד.

<אבי ליכט: יותר מזה – לפי החוק, לרשות המסים אסור לחלוק את המידע שלה עם רשויות אחרות כי הרעיון הוא לשמור על מאגר המידע של רשות המסים - -

ניסן סלומינסקי: הוא ידע שהאיש מבלף אתכם ואתם לא תדעו, - -

<אבי ליכט: לא, זהו.

<אבי ליכט: ולכן, זה החלק השני, וזה גם מה שאמרתי בהצעה:

<אבי ליכט: אם הוא יודע שלאיש יש נכסים לפי המאגר מידע שלו, והוא מודיע לי: תקשיב, לאיש יש נכסים והוא לא עומד בתנאי הסף, זו בעצם דרך שלנו להסתמך על המידע שלהם ולא לתת לו הפטר.

ניסן סלומינסקי: אז איך הוא יידע על מי אתם מדברים?

ניסן סלומינסקי: אתם מעבירים לו את כל הרשימה?

<אבי ליכט: נעביר לו את כל הרשימה, בוודאי.

<משה אשר: גם אם אין לו חובות מס.

ניסן סלומינסקי: אז זה שאני אומר:

ניסן סלומינסקי: אתם כן מקבלים ממנו אינפורמציה - -

<אבי ליכט: אנחנו מקבלים ממנו אינפורמציה שלא אומרת אם יש לאיש – היא אומרת: האיש לא עומד בתנאים.

<אבי ליכט: דעו לכם, המודיעין שלי אומר שיש לו מרצדס, כמו שכולם אומרים, אבל אנחנו לא אומרים שיש לו מרצדס.

<אבי ליכט: יש לו נכסים ולכן הוא לא יכול להיכנס לפה.

<נועה ברודסקי לוי: למה אי אפשר להסתפק בזה שנקבע שבכל פעם שמוגשת בקשה כזאת, הם שולחים הרי הודעה לנושים, ישלחו אוטומטית הודעה לרשות המסים במקום כל זה, ורשות המסים תידרש לדוח שעוד לא הוגש, אז היא תפנה לבן אדם ותשקול אם להגיש התנגדות.

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר.

<נועה ברודסקי לוי: לא, כי זה לא קבוע בתנאי הסף.

מרב מיכאלי: זה לא יכול להיות תנאי סף באופן הזה.

<אבי ליכט: למה?

מרב מיכאלי: זה דרקוני מדי.

<אבי ליכט: אני לא חושב שזה דרקוני.

<אבי ליכט: בעיניי זה חובה, ואני מסתכל על זה גם בראיה יותר רחבה, במסגרת חובת ההגינות - כשאתה בא אל המדינה ואתה אומר לה: תקשיבי, תצאי, תעשי משהו לקראתי.

<אבי ליכט: כלומר, תתני לי איזו הטבה שהיא לא טריוויאלית, ודיברנו על זה בהתחלה – לנו, בתור מדינה, יש זכות לדרוש ממך דרישות אחרות, שבעיניי הן לא מוגזמות.

<אבי ליכט: בסך הכל אנחנו אומרים: תמלא את החובה שלך ותגיד לנו מה הנכסים שלך ושרשות המסים יוכלו לבדוק וימלאו דוחות.

<אבי ליכט: מה הבעיה בזה?

<נועה ברודסקי לוי: יש מצבים שבן אדם לא יודע אם הוא צריך או לא צריך להגיש דוח?

<משה אשר: החוק מאד ברור, וכל אחד שצריך - -

<נועה ברודסקי לוי: כן, אבל בחוק כתוב אמנם תאריך מסוים.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו יודעים שיש מצבים שבהם יש פריסה של הדוחות, מתי יוגש על ידי איזה חברות וכאלה דברים, ואז יש תאריכים שמשתנים.

<משה אשר: אז אין בעיה, שיגיש דוח במועדים שאפשר.

<נועה ברודסקי לוי: אבל מה זה המועדים שאפשר, אם הם לא כתובים בחוק?

מרב מיכאלי: אם זה יהיה באמצע השנה - - -

<משה אשר: המועדים כתובים בחוק.

<משה אשר: קודם כל, המועדים להגשת כל הדוחות כתובים בחוק.

<משה אשר: אם יש לך מייצג ויש הסדר למייצג, ולמייצג יש הרבה מאד לקוחות, אז יש פריסה למייצג שאתה נהנה ממנה.

<משה אשר: אבל אם לא, יש חוק.

ניסן סלומינסקי: אבי, מה שאני מבין, שאם אתם דנים על איזה אדם מסוים במאי, אז אתם לא מחכים עד שהוא יגמור את השנה ויגיש דוחות לאותה שנה אלא אתם לוקחים את הדוחות של השנה האחרונה.

<אבי ליכט: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רואים את הנושא הזה כנושא שמאפשר לכם לעשות בירור יתר על האיש, אם הוא זכאי או לא, זה סביר כי בכל מקרה אתם צריכים לעשות בדיקות, אז זה אחת מתוך הבדיקות שאתם עושים.

<קריאות: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז זה בסדר.

<קריאה: להוסיף את ה-135.

מרב מיכאלי: רגע, אבל 135 זה יהיה דרישה?

מרב מיכאלי: זאת אומרת, כל מי שירצה לבקש יצטרך לעשות הצהרת הון, כי לעשות הצהרת הון זה חתיכה דבר.

ניסן סלומינסקי: לא, מי שחייב.

<משה אשר: הצהרת הון היא לא חובה סטטוטורית כל שנה להגיש אותה אלא לפי שיקול דעתו של פקיד השומה או במערכת האוטומטית שלנו אבל זה בצורה חלקית ולא מלאה.

<אבי ליכט: משה, הנוסח הזה הוא פרי תיאום מול רשות המסים?

<משה אשר: זה בדיוק הנכסים.

<אבי ליכט: אני לא אוסיף.

<אבי ליכט: אנחנו נשב ונשקול כל דבר.

<אבי ליכט: עשינו הצעת חוק ממשלתית שיש בה הרבה - - - ויתרנו לרשות המסים.

<אבי ליכט: אני לא רוצה להוסיף - - -

מרב מיכאלי: מתי עשית לאחרונה הצהרת הון?

<יצחק נטוביץ: אבל אם אין לו הון, צריך דקה אחת לעשות את ההצהרה.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת, אם לא קיבלת אורכה, אז היית צריכה להגיש את הצהרת ההון שלך.

מרב מיכאלי: יש לי עוד שאלה, לא נתת לי לשאול.

מרב מיכאלי: אני מתנצלת, אני צריכה להבין.

מרב מיכאלי: אני שואלת את נציגי ההוצל"פ: האם אתם באמת לא יודעים איזה נכסים יש ואין אחרי שהחייב כבר הוכרז מוגבל באמצעים?

<דוד מדיוני: אנחנו יודעים באותה עת, ואמרנו שכאשר ייפתח תיק של בקשה מהסוג שעליו אנחנו דנים היום, אנחנו עושים את כל סקר הבדיקות מחדש ומאפשרים לנושים להציג לנו את מה שאולי לא ידענו.

<דוד מדיוני: כל מה שאני אמרתי פה זה המון.

<אבי ליכט: חברת הכנסת מיכאלי, זה שני מישורים שונים.

מרב מיכאלי: מאה אחוז, אבל למה רשות המסים לא יכולה להיות בתוך ה"פול" הזה, שמי שההוצל"פ פונה אליו ומבקשת לדעת האם יש בעיות, ואם יש בעיות זה נכנס בתוך סל הבעיות.

מרב מיכאלי: למה רשות המסים צריכה להיות מוחרגת כתנאי סף עצמאי?

מרב מיכאלי: אני חושבת, אבי, שזה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: לגבי ההחרגה של רשות המסים, לעצם העניין עוד לא הגענו.

ניסן סלומינסקי: לסעיף הזה, אני מבין שהבקשה שאותו אדם שצריך להגיש את הדוח, זה עוזר לעשות בדיקה כי רשות המסים, יש לה יכולת לעשות בדיקה עוד יותר גבוהה מאשר רשות האכיפה.

ניסן סלומינסקי: יש להם יותר, ולכן זה בסך הכל עוזר לדעת אם הנישום, האם הכל בסדר או לא בסדר, וזה בסדר גמור שאנחנו מדברים על דוחות.

ניסן סלומינסקי: כרגע לא דיברנו על הצהרת הון, נכון?

<אבי ליכט: בסדר, אני רוצה לחדד עוד משהו: יש הבדל בין חוב למס הכנסה, בעיניי, לבין חובות אחרים.

<אבי ליכט: בחובות אחרים אנחנו כבר יודעים את היקף החוב מכל מיני סיבות.

<אבי ליכט: חוב מס הכנסה תלוי במידה רבה בדוח שלך.

<אבי ליכט: כלומר, עד שאתה לא תגיש את הדוח, אנחנו לא נדע מה החוב שלך ואם אתה עומד בתנאי הסף.

ניסן סלומינסקי: וגם יכול להיות מקרים שמס הכנסה מחזיר לך.

ניסן סלומינסקי: זה ברור, שהוא משלם את זה בריבית יפה.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, זה מקור ההשקעה הכי טוב שם, תדעו.

ניסן סלומינסקי: - -

<אבי ליכט: זה בטח, זה ברור.

ניסן סלומינסקי: חמש שנים שם מחייבים לך, עשית את ה - - שלך.

<משה אשר: וזה פטור ממס, הריבית פטורה ממס.

ניסן סלומינסקי: זה גם פטור ממס וגם זה הריבית הכי גבוהה שיש עוד היום.

ניסן סלומינסקי: אז אני אשמח אם תהיו חייבים לי אבל בסדר.

ניסן סלומינסקי: מיכל, הלאה.

<קריאה: - - על דברים שנאמרו.

<קריאה: אני חושב שזה חשוב.

ניסן סלומינסקי: אוקי, אבל קצר.

ניסן סלומינסקי: אני מפחד שלא נגמור ככה, ואני לא רוצה את זה.

<דני וקס: אבל אדוני, אנחנו שומעים שלרשויות המס יש מידע.

<דני וקס: ובתיקון 29 אנחנו ביקשנו גם פרטים על מה שקורה במס שבח, ולא נתנו לנו מכיוון שאנחנו שומעים פה שרשויות המס לא רוצים לחלק את המידע שלהם עם האזרחים.

<דני וקס: אז מצד אחד, מפלים את רשויות המס, נותנים להם כאן כל מיני חריגות.

<דני וקס: מצד שני, לאזרח לא נותנים את המידע מה קיים במס שבח.

<דני וקס: וכדי שנבין – המידע שקיים שם זה אותם מקרים שאנשים קונים מגרשים, קונים דירות, לא רושמים את זה על שמם או קבוצות רכישה, והמקום היחידי שקיים זה במס שבח.

<דני וקס: לכל האזרחים לא נותנים את זה.

<דני וקס: זו הזדמנות לתקן ולדרוש מרשויות המס שאת כל המידע שקיים במס שבח ימסרו גם לרשם של ההוצל"פ.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואתה מייצג את הבנקים, אז בא נעשה הסכם: אני רציתי דרך החוק הזה לשנות גם את גובה הריביות שהבנקים גובים ואמרו לי שלא כדאי דרך החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתה רוצה דרך החוק הזה לעשות עוד איזה שינוי.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מסכים שנעשה את שני השינויים האלה בתוך החוק הזה, אני מוכן.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שכדאי.

ניסן סלומינסקי: - -

<דני וקס: זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, בא לא נערבב נושאים.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה אומר, יכול להיות שזה נושא חשוב ורציני, אני מניח שכן אבל תן לנו להתקדם בנושא הזה.

<טל נד"ב: אדוני, מדובר בלתת מידע לרשם ההוצל"פ ולא לבנקים, לצורך קביעת יכולתו של האדם להחזיר את החוב.

<טל נד"ב: אין לזה שום קשר לבנקים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<טל נד"ב: זה עוד מידע שיוכל הרשם - - -

ניסן סלומינסקי: אוקי, אז הם שמעו על עוד מקור שהם יבקשו ממנו מידע.

ניסן סלומינסקי: הם שמעו את ההערות שלכם, לקחו את זה לתשומת לב.

ניסן סלומינסקי: רן, קצר בבקשה.

<רן מלמד: אני אעשה את זה קצר, אני מודה שהסעיף הזה מטריד אותי כי הוא מתחיל לדבר על זליגת מידע מגוף ממשלתי לגוף ממשלתי אחר על חובות, ואני לא מדבר על חובות ששייכים לממשלה, על חובות לגורמים פרטיים, ואני חושב שיש פה סכנה.

<רן מלמד: אז אם הקביעה היא לראות אם הוגש חוב ולעשות ב"צ'ק ליסט" "וי", זה דבר אחד.

<רן מלמד: אם הכוונה היא שהמידע הזה אחר כך יתגלגל בצורות כאלה ואחרות לנושים ולמקומות אחרים, אני חושב שיש פה טעם לפגם.

ניסן סלומינסקי: הם הסבירו בדיוק - -

<רן מלמד: אבל זה לא מופיע בסעיף פה.

ניסן סלומינסקי: הם הסבירו בדיוק והם אפילו לא מקבלים פירוט.

ניסן סלומינסקי: הם רק מקבלים: האיש הזה לא זכאי, רק תבדקו מה שנקרא ולא מעבר לזה.

<רן מלמד: אני חושב שצריך לתקן את הסעיף שזה יהיה מאד מאד ברור.

<אבי ליכט: אני רק רוצה להסביר שבפקודת מס הכנסה, לדעתי סעיף 234, יש חובת סודיות ושאסור להעביר מידע אלא בכל מיני תנאים שקבועים בחוק.

<אבי ליכט: ולכן, הסעיף הזה חל כאן.

<אבי ליכט: לכן גם המידע הזה לא עבור.

<אבי ליכט: מה שעובר זה אם הוא עומד או לא, זה הכל.

<רן מלמד: איך אתה תדאג שבסופו של דבר - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רן.

<אבי ליכט: אין מידע, הוא לא יקבל אותו.

ניסן סלומינסקי: רן, הוא לא מקבל מידע והם לא יתנו שם מידע, והוא הסביר את זה כבר.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

<מיכל אלבז: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א)(4), רשאי רשם ההוצאה לפועל לתת צו הפטר גם לחייב שלא עמד בצו התשלומים כאמור באותו סעיף קטן, אם שוכנע כי החייב לא עמד בצו כאמור בשל הרעה של ממש במצבו הכלכלי שאינה נובעת מהתנהגותו בחוסר תום לב, או בשל נסיבות חריגות אחרות, שיירשמו.

<מיכל אלבז: (ג) שר המשפטים רשאי, בתום שנה מיום תחילתו של חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 47 והוראת שעה), התשע"ה-2015, להורות, בצו, כי התקופה הקבועה בסעיף קטן (א)(1) תקוצר ל-4 שנים.

<מיכל אלבז: "

ניסן סלומינסקי: זה מה שדיברנו קודם.

ניסן סלומינסקי: למה זה נמצא?

<אבי ליכט: אנחנו לא יודעים מה יקרה עם החוק הזה.

<אבי ליכט: אנחנו לא יודעים כמה באמת יכנסו, איך הוא יפעל, וחשבנו לשמור לעצמנו איזה שהוא מרחב תמרון לקצר בכל זאת את התקופה כדי להגדיל את מעגל החייבים.

ניסן סלומינסקי: אז מאחר ואנחנו מאד אוהבים אתכם, על אמת, אנחנו נשמח – אם ניתן לכם את הכל, לא תבואו אלינו בכלל כי אתם לא צריכים אותנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח לבטל את זה.

ניסן סלומינסקי: תרגישו שצריך, תבואו ונמצא פתרון.

מרב מיכאלי: נקצר לשלוש שנים.

<דוד מדיוני: זה נורא מורכב, אני רק רוצה להגיד כי אחר כך זה שוב, הפצת תזכיר וכל מה שקשור.

<דוד מדיוני: אם כבר, אז שזה יהיה באישור שר - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני אשמח מאד שזה יהיה מסובך כי אחרי שאנחנו יושבים כאן על המדוכה ושוברים את הראש ומחליטים, שינוי כתוצאה מזה שהנסיבות השתנו או לא ידענו – אני רוצה שזה יהיה מסובך.

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא שזה לא יהיה על רגל אחת כי אחרת עושים צחוק ממה שאנחנו עושים עכשיו.

מרב מיכאלי: לא, להיפך אדוני.

מרב מיכאלי: אם המודל עובד, אז מה זה אומר?

מרב מיכאלי: זה אומר שאם המודל עובד ומוכיח את עצמו כנכון, בא נאפשר להרחיב אותו בצורה מדודה ונכונה - -

ניסן סלומינסקי: אז הם יבואו לפה ונאשר להם.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי, עכשיו זה לארבע שנים ומחר השר יוכל לעשות את זה לשש שנים.

מרב מיכאלי: אבל זה לא נכון, זה כתוב לכמה הוא יוכל.

מרב מיכאלי: אנחנו מגבילים את שיקול דעתו של השר.

ניסן סלומינסקי: אני תמיד יודע אז אני אומר שוב: אנחנו עכשיו שוברים את הראש, הסברתם לנו בטוב טעם על החמש שנים כי הרי יש בקשה גם לשנות ויש כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: תעבור השנה, תחשבו, ישתנו תוואים, תסבירו לנו – בכבוד, אנחנו נמצאים פה.

ניסן סלומינסקי: אחרת זה עושה צחוק ממה שהסברתם.

<אבי ליכט: קיבלנו.

מרב מיכאלי: אדוני, אני חושבת שזה באמת מאד חשוב שאפשר יהיה לקצר את משך הזמן - -

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, זו תפיסת עולמך וזה בסדר אבל זה מה שהיום, את זה נעשה היום.

מרב מיכאלי: צריך להשאיר את הפתח הזה.

מרב מיכאלי: משרד המשפטים, ספק אם הוא יטרח להיכנס לעבודה כזאת בשביל קיצור כזה.

מרב מיכאלי: חס וחלילה, לא משום חוסר רצון אלא מגבלה על כמות העבודה שאפשר לעשות בבת אחת.

מרב מיכאלי: זה עלול לעקר את האפשרות הזאת.

<דוד מדיוני: כבודו, אפשר להציע משהו ביניים – כמו שביקשת מאבי לרשום לעצמו כמה דברים לכלול בשבוע הקרוב, אם תוכל אתה על זה לחשוב בשבוע הקרוב.

ניסן סלומינסקי: אני אחשוב אבל כרגע אני אומר שאנחנו מורידים את זה - -

<נועה ברודסקי לוי: ובמקביל לקבוע שזה מתום שנה מאז הכניסה של הוראת השעה - -

ניסן סלומינסקי: לא, עזבי.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כל ההתניות האלה שאנחנו נחוקק הן לא טובות כי אחרת כל מה שהסברתם לנו נמצא אצלי בסימן שאלה.

ניסן סלומינסקי: ככה אני לוקח את ההסבר שלכם כהסבר אמתי ואני מקבל אותו אבל ברגע שאתה מכניס דבר כזה, זה אומר שכל ההסבר הזה בסימן שאלה ומישהו אחר, לא אנחנו - עזבו, זה לא טוב.

<דוד מדיוני: באישור ועדת חוקה.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה שתבואו לכאן ותגידו ונעשה את זה.

<ענת הר אבן: כי יש את הדרך הארוכה ויש את הדרך הקצרה.

<ענת הר אבן: הצו באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט לא מצריך הפצת תזכיר - -

ניסן סלומינסקי: ענת, אני עוד פעם מסביר: אחרי ששכנעת אותי בצדקת הדרך, אז שינוי של זה, אני רוצה שיהיה בדרך ארוכה אחרת מה שאמרתם לי עכשיו, אני שם אותו בסימן שאלה וזה לא טוב.

<אבי ליכט: חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר:

ניסן סלומינסקי: אני מכבד אתכם, ההיפך.

ניסן סלומינסקי: זה אמתי, זה הנקודה.

ניסן סלומינסקי: ישתנו תוואים וכולי, נעשה את זה בדרך קשה.

ניסן סלומינסקי: נחשוב עוד פעם ואנחנו פה תמיד.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

מרב מיכאלי: אני מעלה שוב, ברשות אדוני, את הענין של אורך הזמן.

מרב מיכאלי: אני חושבת שצריך לשקול, למרות שאני הייתי מסכימה לדבר הזה - -

<דוד מדיוני: אבי אמר שהוא יעבור על זה בשבוע הקרוב.

<אבי ליכט: מאיזו בחינה?

מרב מיכאלי: החמש והשלוש שנים - - -

ניסן סלומינסקי: מרב עונה על מה שחכמים היו אומרים: "אינו דומה שונה פרקו מאה פעמים לשונה פרקו מאה ואחת".

ניסן סלומינסקי: אפילו הפעם האחת הזאת יכולה להוסיף.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגיעה למאה פעם אבל היא תגיע.

מרב מיכאלי: נכון.

מרב מיכאלי: אני פשוט אמרתי עוד פעם אחת כשאתה יצאת החוצה קודם, מסיבות שאני בטוחה שהן חשובות מאד אבל יש הסעיף של "עמדו בתשלומים שלוש שנים", אז בואו נעשה גם שלוש שנים חייב מוגבל באמצעים.

מרב מיכאלי: זה אך סביר.

<אבי ליכט: אנחנו נשקול.

<אבי ליכט: אני רוצה להישאר עמום.

מרב מיכאלי: תשקול לכף זכות.

ניסן סלומינסקי: מיכל, תמשיכי הלאה.

<מיכל אלבז: "סייגים למתן צו הפטר 69י4.

<מיכל אלבז: רשם ההוצאה לפועל לאי ייתן לחייב צו הפטר, אם היה לו יסוד סביר להניח שמתקיים אחד מאלה: (1) מתקיימת לגבי החייב עובדה מהעובדות המסייגות מתן הפטר לפי סעיף 63(ב) לפקודת פשיטת הרגל, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: (א) לעניין פסקה (1) של הסעיף האמור, יראו את מועד הכרזתו של החייב חייב מוגבל באמצעים כמועד תחילת הליכי פשיטת הרגל; (ב) לעניין פסקאות (9) ו-(11) של הסעיף האמור, יראו את מועד הגשת בקשת ההפטר כמועד מתן צו הכינוס; (ג) יראו חייב שאורח חייו אינו תואם את מצבו הכלכלי כפי שהצהיר עליו בבקשת ההפטר כאמור בסעיף 69י5, כחייב שמתקיימת לגביו עובדה מהעובדות המסייגות מתן הפטר כאמור בסעיף 63(ב)(1) לפקודת פשיטת הרגל;"

ניסן סלומינסקי: זה מה שדיברנו.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<מיכל אלבז: "(2) מתקיים לגבי החייב האמור בסעיף 70 לפקודת פשיטת הרגל, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: יראו את מועד הגשת בקשת ההפטר כמועד ההכרזה על פשיטת רגל; (3) החייב ביצע פעולות כאמור בסעיפים 96 או 98 לפקודת פשיטת הרגל, שאילו היה החייב פושט רגל כאמור באותה פקודה, היו בטלות כלפי הנאמן בהליכי פשיטת רגל, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: יראו את מועד הגשת בקשת ההפטר כמועד פשיטת הרגל או מועד הגשת בקשת פשיטת הרגל, לפי העניין;"

<נועה ברודסקי לוי: רק נסביר שמדובר על סעיפים שמדברים על העדפות נושים.

<נועה ברודסקי לוי: ..

<מיכל אלבז: "(4) מתן צו ההפטר לאותו חייב יגרום לפגיעה כלכלית קשה בנושה אחד או יותר מנושי החייב; לעניין זה – (א) בבואו לבחון את מידת הפגיעה הכלכלית בנושה הטוען לקיום הסייג לפי פסקה זו, ישקול רשם ההוצאה לפועל, בין השאר, את כל אלה: (1) גובה החוב שהחייב חב לכל נושה הטוען לקיום הסייג לפי פסקה זו; - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע, סליחה.

ניסן סלומינסקי: בסעיף (4) תקראי עוד פעם.

<מיכל אלבז: "מתן צו ההפטר לאותו חייב יגרום לפגיעה כלכלית משמעותית - -

ניסן סלומינסקי: אז אצלנו כתוב "לפגיעה קשה".

ניסן סלומינסקי: יש הבדל בין "משמעותי" ל"קשה"?

<נועה ברודסקי לוי: כן, יש הבדל בין שני הנוסחים.

<אבי ליכט: הצעת החוק הממשלתית היא משמעותית.

<אבי ליכט: אנחנו קוראים מ"הכחול".

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<מיכל אלבז: "(א) בבואו לבחון את מידת הפגיעה הכלכלית בנושה הטוען לקיום הסייג לפי פסקה זו, ישקול רשם ההוצאה לפועל, בין השאר, את כל אלה: (1) גובה החוב שהחייב חב לכל נושה הטוען לקיום הסייג לפי פסקה זו; (2) גובה התשלום החודשי שהחייב משלם לכל נושה כאמור בפסקת משנה (1); (3) מצבו הכלכלי של נושה כאמור בפסקת משנה (1); (ב) עלה החוב לנושה הטוען לקיום הסייג לפי פסקה זו על 400,000 שקלים חדשים, יראו את מתן ההפטר כגורם לפגיעה כלכלית משמעותית באותו נושה.

<מיכל אלבז: "

ניסן סלומינסקי: זה כשמדובר על נושה בודד, שסך הכל נשאר ה-800,000 רק - - - עם הנושה הבודד.

<נועה ברודסקי לוי: עולה פה בעצם השאלה למה זה לא נכנס כבר בסעיף הקודם, שעושה את האיזון שהרשם שוקל את החוב מול מצבו הכלכלי של אותו נושה, ומה הסכום שגם ככה הוא מצליח לגבות לעומת הסכום שהוא לא יקבל אם יינתן הפטר.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, לא ברור מה ההצדקה למה לקבוע אוטומטית, בלי שום שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לפני כן, לפני השאלה שלה, להבין: אתם אומרים שאם זה 400,000, יראו את מתן ההפטר כגורם לפגיעה כלכלית משמעותית לאותו נושה.

ניסן סלומינסקי: ואז מה?

<אבי ליכט: ואז הוא לא מקבל הפטר.

ניסן סלומינסקי: זה כתוב באיזה מקום, שאם יש פגיעה כלכלית קשה אז לא מקבלים הפטר?

<מיכל אלבז: כן.

ניסן סלומינסקי: איפה זה כתוב?

<קריאות: בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: אם זה כתוב, זה בסדר.

<נועה ברודסקי לוי: בסעיף שקראנו קודם אחד הסייגים הוא ש"אם יש פגיעה כלכלית משמעותית בנושה אחד או יותר, לא יינתן צו הפטר.

<נועה ברודסקי לוי: " זה בשיקול דעת הרשם מתי יש פגיעה כלכלית משמעותית.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, בסדר.

מרב מיכאלי: אני רוצה להוסיף גם לשאלה של היועצת המשפטית ולהגיד גם שאין דין 400,000 שקל לאותה חנות רהיטים כדין 400,000 שקל ל"בנק לאומי".

מרב מיכאלי: ולמה 400,000 שקל כסכום חלוט שהוא - -

<אבי ליכט: אני אסביר מאיפה זה בא.

<אבי ליכט: אני אקח אתכם מאחורי הקלעים של מלאכת החקיקה: אנחנו קבענו את ה-400,000 בגלל רשות המסים.

<אבי ליכט: כלומר, רשות המסים, אם החוב עולה על 400,000, בעצם האיש יוצא מההסדר.

<אבי ליכט: ואז אמרו לנו: תראו, אתם יוצרים פה איזה חוסר איזון.

<אבי ליכט: למה רשות המסים מקבלת העדפה?

<אבי ליכט: אז קחו את ה-400,000 ותעשו אותם גם לגבי נושה אחר - -

מרב מיכאלי: גם כאן זה לא סביר וגם כאן זה לא סביר.

ניסן סלומינסקי: אבי, תזכור שהשאלה הזאת תישאל גם בהמשך, למה רשות המסים קיבלה העדפה.

<אבי ליכט: בסדר.

<אבי ליכט: לא הבנתי.

<אבי ליכט: איך שהוא הצלחתי להבין מבין השיטין שדעתכם אינה נוחה מההסדר לגבי רשות המסים.

<אבי ליכט: הפנמתי.

מרב מיכאלי: אם כבר עמדנו על כך וכבר הכנסת אותנו אל מאחורי הקלעים, אז אולי נקבל עכשיו את ההסבר למה רשות המסים מותחת את "הקו האדום" שלה ב-400,000 שקל?

<משה אשר: לזה נגיע בהמשך.

<משה אשר: אנחנו לא נקדים את המאוחר, נשמור על מתח.

<שירן ברזילי גלוטר: לגבי השאלה שלך: זה לא אומר שמתחת ל-400,000, אין פה איזו שהיא פגיעה כלכלית - -

מרב מיכאלי: אני לא חושבת, להיפך.

ניסן סלומינסקי: לבעל המכולת, בשבילו 100,000 זה הרבה כסף.

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

<נועה ברודסקי לוי: בגלל זה לא ברור למה דווקא 400,000 שקל הולך דווקא לגופים הגדולים יותר, למה דווקא שם תהיה החזקה לעומת 100,000 שקל - - -

<אבי ליכט: לא, 100,000 שקל - - -

<נועה ברודסקי לוי: אפשר בשיקול דעת, אבל הכל צריך להיות תחת שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: תראה, כלפי "בנק הפועלים", אז באמת 400,000 אולי לא אבל כלפי "בנק לאומי" – יכול להיות ש-400,000 יגרום לו "לפגיעה משמעותית", קראתם לזה.

<אבי ליכט: אתה יודע משהו שאני לא יודע?

ניסן סלומינסקי: 400,000 זה כלום.

ניסן סלומינסקי: על 50,000 הוא יכול להתמוטט.

ניסן סלומינסקי: סליחה, לא התכוונתי לבנקים.

ניסן סלומינסקי: זה סתם היה...

<אבי ליכט: אני רק רוצה לומר שהעובדה שחייבים לך 100,000 שקל, זה לא אומר שלא תצא מההסדר.

<אבי ליכט: זה רק אומר שהרשם יפעיל שיקול דעת.

<אבי ליכט: 400,000 – שוב, זה הכל שאלה של איזונים, כמה אתה רוצה להפוך את ההסדר הזה ליותר נוקדני, יותר פרטני.

מרב מיכאלי: להיפך, למה זה לא יכול להישאר במסגרת השיקול דעת?

מרב מיכאלי: הבניית שיקול הדעת פה היא סופר סבירה ומצוינת.

מרב מיכאלי: באמת, זה מתבקש ממש, שלא יכול להיות שהפטר לאחד יבוא על חשבון או פגיעה משמעותית באחר.

<אבי ליכט: אין בעיה.

<אבי ליכט: אני שמעתי, אני אחזור אליכם עם תשובה בדיון הבא.

<נועה ברודסקי לוי: רק להשלים את הנקודה הזאת: אנחנו מדברים הרי על אנשים שממילא לא יכולים לפרוע את החוב ולכן, - -

<אבי ליכט: הבנתי, בסדר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני אתן לכם לומר ואחר כך אנחנו נסיים כי אנחנו צריכים לסיים עכשיו.

ניסן סלומינסקי: גם הבנתי שיש תקלה במערכת שלא עובדת.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<טל נד"ב: אדוני, אני אבקש שתי הערות למה שנשמע כאן: קודם כל, במסגרת סעיף קטן (ג), שבו הרשם יכול לבחון את אורח חייו של החייב, אם אינו תואם את מה שהוא הצהיר, אני מבקש לשקול שוב להכניס כאן גם את כושר ההשתכרות העתידי שלו כיוון שהנושא הזה לא מופיע בשום מקום.

<טל נד"ב: נכון שחברתי, ענת הר אבן, אמרה לי קודם שבהתנגדות אפשר לטעון את זה, אבל בהתנגדות מפנים רק לתנאי הסף ולא לשום דבר אחר נוסף.

<טל נד"ב: - -

<קריאה: גם בסייגים.

<טל נד"ב: שם יש רשימה מאד סגורה של עילות להתנגדות.

<אבי ליכט: אוקי, נבדוק את זה.

<אבי ליכט: זה דבר אחד.

<אבי ליכט: דבר שני – אני מאד מפציר בוועדה לא לעשות את האבחנה הזאת בין גופים מוסדיים בנקים לבין נושים אחרים.

<אבי ליכט: חוב הוא חוב.

<אבי ליכט: עם כל הכבוד לחובות לאנשים פרטיים, אמנם יכול להיות ש-400,000 שקל לבנק גדול זה נראה לא הרבה כסף, אבל אם יהיו עשרות אלפי חייבים מוגבלים באמצעים, ולכל אחד מהם יש לו חוב לא קטן, הדבר הזה כן יכול להיות משמעותי.

<אבי ליכט: ויכול שתהיה לזה עוד תוצאה חמורה אחרת: אנחנו כולנו מסתכלים על אותם חייבים אבל אם התנאים האלה לכניסה להפטר יהיו פשוטים וקלים, יכול להיות שבעתיד יקרה מצב של נעילת דלת בפני לווים, וצריכים גם את זה לזכור.

<אבי ליכט: - -

מרב מיכאלי: מצוין.

מרב מיכאלי: לא נקרא לזה "הפטר", נקרא לזה "מחיקת חובות".

<טל נד"ב: לכן, חשוב לשמור על האיזונים.

<טל נד"ב: אני חושב שגם חברת הכנסת מיכאלי וגם הממשלה עושים ניסיון אמתי וראוי להערכה לשמור על האיזונים, ואני מבקש לשמור עליהם ולא לזעזע את הספינה שבידי עמל הגיעו לאיזון סביר.

ניסן סלומינסקי: אבי, ה-400,000 זה לחייב בודד, נכון?

ניסן סלומינסקי: זה לא למוסדי - -

<קריאות: לא, הכוונה לנושה אחד.

<קריאות: זה כן מוסדי.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות גם בנק?

<נועה ברודסקי לוי: כן.

ניסן סלומינסקי: אז רגע, לא הבנתי את ההערה שלו.

<טל נד"ב: אני אומר שנשמעה כאן הצעה לומר ש-400,000 שקל לבנק זה אף פעם לא משמעותי - -

<נועה ברודסקי לוי: לא, זה לא מה שנאמר.

<נועה ברודסקי לוי: הדוגמה היתה ש-400,000 שקל לנושה גדול - -

ניסן סלומינסקי: רציתי להראות ש-400,000 שקבעו כאן, יכול להיות שזה מדד טוב לבנק אבל לאדם פרטי, על 50,000 הוא יכול להתמוטט.

ניסן סלומינסקי: זה היה בדיוק לכיוון הפוך, לא כיוון.

ניסן סלומינסקי: .. אבל אם אתה אומר שאין הבדל, אז ממילא ההערה מתייתרת.

<רן מלמד: אנחנו דווקא כן חושבים שהנושא של המוסדיים פה הוא משמעותי.

<רן מלמד: הוא יגביל הרבה מאד אנשים.

<רן מלמד: אנחנו היינו מבקשים מחברי וחברות הכנסת להגיש הסתייגות לנושא הזה.

<קריאה: אנחנו מתנגדים לזה בתקיפות.

ניסן סלומינסקי: ולהגביל את הנושא של ה-400,000.

<רן מלמד: זה יגרום להרבה מאד אנשים לא - - -

ניסן סלומינסקי: אם חברי הכנסת ירצו לאמץ את זה - -

מרב מיכאלי: רגע, תאפשר לרן להסביר.

מרב מיכאלי: הוא באמצע משפט.

מרב מיכאלי: אם תיאות, אני אשמח לשמוע.

מרב מיכאלי: רן, תוכל להסביר את הנקודה מהתחלה?

ניסן סלומינסקי: איך אני יכול שלא?

ניסן סלומינסקי: רן משפט.

<רן מלמד: בגלל נושא הריביות שקופצות בטירוף לשמים, המחסום של ה-400,000 שקל יכול להיחצות מאד מאד בקלות ולכן, אנחנו חושבים שצריך להרים את זה או להחריג מזה את המוסדיים, את הגופים הגדולים כי אחר כך זה יהיה חסם הרבה יותר מדי גדול לאנשים שמגיע להם להיכנס לתוך ההסדר.

<קריאה: ובמקביל להעלות את החסם לפרטיים?

ניסן סלומינסקי: לא, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: נשמעה ההערה.

<רן מלמד: תגישו הסתייגות על זה, חברת הכנסת מיכאלי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו בעזרת השם, ביום שלישי, אני מקווה שנוכל לסיים וגם להצביע על החוק הזה כי אנחנו רוצים שהוא יאושר עוד במושב הזה.

ניסן סלומינסקי: לכן, שכולם יהיו מוכנים ולא יגבילו את עצמם בזמן.

ניסן סלומינסקי: איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: אפשר גם לקחת בית מלון אם רוצים לישון, אנחנו רוצים לסיים על אמת.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.

ניסן סלומינסקי: שוב התנצלות למי שרצה ולא הספיק לדבר.

ניסן סלומינסקי: עוד יהיה לו את הזמן.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.