ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 41, 2015-07-28 15:00

יעקב מרגי: שלום לכולם, אחר הצהריים טובים.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

יעקב מרגי: היום 28 ביולי 2015, י"ב באב תשע"ה.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום – הקיצוץ הצפוי בתקציב ההשכלה הגבוהה.

יעקב מרגי: נזעקנו.

יעקב מרגי: הרי הולך להיות קיצוץ כמעט בכל משרדי הממשלה.

יעקב מרגי: כמעט.

יעקב מרגי: מטבע הדברים זה יושת גם על נושאים שהשולחן הזה נדרש להם.

יעקב מרגי: השכלה גבוהה זה הדיון הראשון ואין ספק שחשוב מאד שתהליכים שהתחלנו בהם, הממשלה התחילה בהם בשנים עברו, לא רק שלא יפסקו אלא יושלמו, כל שכן שקיצוץ מחזיר אותנו אחורה.

יעקב מרגי: אנחנו מכירים את המצוקה התקציבית של משרד האוצר, אבל מכירים גם את המצוקה של ההשכלה הגבוהה, של מערכת החינוך בכלל וההשכלה הגבוהה בתוכה.

יעקב מרגי: לכן זימנו דיון ואנחנו רוצים לשמוע את הגורמים.

יעקב מרגי: כולם דואגים, אני אומר לכם, זה אחד הנושאים שהסטודנטים חוששים.

יעקב מרגי: הסגל הבכיר, ראשי האוניברסיטאות, המכללות – כולם חוששים ואנחנו יחד אתכם - - -

דניאל עטר: גם מי שחושב על עתיד המדינה חושש.

יעקב מרגי: כולם חוששים, וודאי.

יעקב מרגי: אמרתי בתחילת דברי, לא רק שאנחנו רוצים שהתהליכים שהממשלה קיבלה עליה החלטה בשנים עברו לטובת השכלה גבוהה, יימשכו ויושלמו, קיצוץ כזה רק יכול לעצור את התהליך הזה ואנחנו כאן כדי לשמוע הכצעקתה.

יעקב מרגי: שנית, לשמוע - גם מהאוניברסיטאות וראשי האוניברסיטאות, מהמל"ג, מראשי המכללות – איך הם רואים את הדברים ואנחנו כאן.

יעקב מרגי: לומר לכם איך אני יוצא מהדיון הזה?

יעקב מרגי: אני לא יודע.

יעקב מרגי: זה הכל תלוי במה שנשמע היום.

יעקב מרגי: לכן כששואלים אותי מה נשמע, אתם יודעים מה אני עונה?

יעקב מרגי: תלוי איפה אתה שם את האוזן.

דניאל עטר: מה נשמע במובן של מה שלומך?

יעקב מרגי: כן, במובן של מה שלומך, אז אני אומר – תלוי איפה אתה שם את האוזן.

יעקב מרגי: אז אנחנו נתחיל עם משרד החינוך או עם המל"ג?

מירב בן ארי: שקול הכצעקתה הזה לא יושתק – איפה נציגי האוצר?

מירב בן ארי: שירה?

<מיכה פרלמן: שירה לא הגיעה.

<מיכה פרלמן: אני מיכה, אני מרכז את תחום ההשכלה הגבוהה והמו"פ.

יעקב מרגי: נשמע את המל"ג והות"ת – מה אמרו לכם שהולך להיות מושת עליכם בקיצוץ הקרוב ואל תסתפק בזה, אלא תגיד לנו גם מה המדיניות שלכם – לאן ילך הקיצוץ.

יעקב מרגי: אני הייתי רוצה לדעת על מי זה הולך ליפול, הקיצוץ הזה.

<גדי פרנק: תודה רבה.

<גדי פרנק: שמי גדי פרנק, מנכ"ל מל"ג ות"ת.

יעקב מרגי: רק תיקחו בחשבון, הדיון הזה יהיה עד השעה 16:00 וכל אחד יתמקד בדברים החשובים.

יעקב מרגי: לא לחזור על דברים שנאמרו כבר.

<גדי פרנק: בסדר .

<גדי פרנק: גדי פרנק, מנכ"ל מל"ג ות"ת.

<גדי פרנק: בעצם אנחנו קיבלנו לפני כשבוע את המכתב מראש אגף התקציבים, מאמיר לוי, שמבשר לנו שצפוי קיצוץ של כ-263 מיליון שקלים בבסיס תקציב ההשכלה הגבוהה לשנת 2016.

יעקב מרגי: לידיעה, מבחינה תקציבית, אתם עצמאית מול אגף התקציבים או דרך משרד החינוך?

<גדי פרנק: לא, עצמאית מול אגף התקציבים.

<גדי פרנק: יש ספר תקציב נפרד גם בתקציב המדינה שמגיע לשולחנכם.

יעקב מרגי: היה חשוב שזה ייאמר.

<גדי פרנק: לפני שאני נכנס לתוך התכנים, חשוב להגיד כמה דברים.

<גדי פרנק: אחד, זה הקיצוץ התקציבי הגבוה ביותר בשנה אחת בתקציב ההשכלה הגבוהה מזה שנים רבות, אולי בכלל.

יעקב מרגי: כנס למספרים, סכומים ואחוזים.

<גדי פרנק: זה כרבע מיליארד שקלים מתוך כ-9 מיליארד שקלים, זה המספר.

<גדי פרנק: זה אומר שכ-3%, שזה נשמע גם הגיוני.

<גדי פרנק: קיצוץ הפלט הממשלתי נאמר שהוא יהיה 3%.

<גדי פרנק: ההבדל הוא שבכל משרדי הממשלה, אם תיקח את מכתבו של אמיר לוי ותעשה השוואה מה סך הקיצוץ התקציבי מתוך סך התקציב הממשלתי – בכל המשרדים שהשוונו זה נע בין חצי אחוז לבין אחוז וחצי, כי יש שם החרגות של שכר ממשלתי, של שכר כזה, של שכר אחר.

<גדי פרנק: בעצם במל"ג-ות"ת, מאחר שכל עובדי האוניברסיטאות והמכללות, מתוך מדיניות גם של מל"ג-ות"ת, אבל גם של הממונה על השכר באוצר – כל הסגל הבכיר והסגל הזוטר אינם עובדי מדינה, אלא עובדי - - -.

<גדי פרנק: בעצם הקיצוץ מושת עלינו באופן מלא.

<גדי פרנק: בעצם 3% - פי שניים מכל משרד ממשלתי אחר - מקוצץ מסך התקציב, וכפי שאמרתי – הקיצוץ הגדול ביותר, בוודאי בעשור האחרון, אם לא יותר מזה.

יעקב מרגי: במשרדי הממשלה כשאומרים לך קיצוץ פלט, אז יש סעיפים קשיחים וסעיפים גמישים שמהם הקיצוץ.

יעקב מרגי: אצלכם זה על הכל?

<גדי פרנק: למעט אחוז ממש ממש בודד, שזה יוצא משהו כמו 300 מיליון שקלים או 400 מיליון שקלים.

יעקב מרגי: מה הם מצפים אם כך, שתפעילו גם קיצוץ בשכר?

<גדי פרנק: אין דרך אלא לקצץ.

<גדי פרנק: במצב כזה, מאחר שבאוניברסיטאות ובמכללות כ-70% מההוצאות בערך זה שכר, אין דרך אלא לקצץ בשכר, מה שאי אפשר לעשות, כי כל ההסכמים - - -

יעקב מרגי: לשם אני חותר.

יעקב מרגי: זאת אומרת שאם לא תקצץ בשכר, שאם אני משית עכשיו את כל הקיצוץ על הסעיפים הגמישים שהם לא שכר, זאת אומרת שזה לא 3%, זה כמעט מכת מוות.

<גדי פרנק: אכן.

<גדי פרנק: מאחר שאתה לא יכול לקצץ בשכר, כי זה הכל הסכמי שכר מאושרים על ידי הממונה על השכר, המשמעות היא אלף פגיעה בהמון סעיפים גמישים, בעצם כמעט בכולם, תיכף נעבור.

<גדי פרנק: בנוסף לזה, זה הקפאה של קליטת סגל חדש.

<גדי פרנק: אתה לא יכול, אתה צריך לעצור את המגמה של קליטת חדש.

<גדי פרנק: יכול להיות שאתה צריך להגיע גם לפיטורים של עובדים שהם יותר גמישים וגם את זה אנחנו לא רוצים לעשות, כי בסופו של דבר זה מתרגם לפגיעה בהוראה בסטודנטים ולכן המשמעות היא אדירה.

<גדי פרנק: עשינו בכל זאת ניסיון לעשות איזה שהוא תרחיש לאיך מתרגמים סדר גודל כזה, תרחיש שמבחינתנו אנחנו עדיין מקווים שהוא תרחיש בלהות ושתהיה איזו שהיא התעשתות ויקטינו באופן משמעותי את סדר גודל הקיצוץ.

<גדי פרנק: אז כמובן שנתחיל באיזה שהוא קיצוץ רוחבי על תקציב המוסדות, אבל לא ניתן, אני אומר, אין דרך, אלא אם רוצים למוטט מוסדות ולהביא אותם לגירעונות, או לחלופין בעצם להפרת הסכמי שכר – לא ניתן לקצץ במוסדות מעבר לכמה עשרות מיליוני שקלים.

<גדי פרנק: יכול להיות שאפשר להגיע ל-70, ל-80 מיליון שקלים, אי אפשר להגיע מעבר לזה, אלא אם מישהו רוצה שהמוסדות להשכלה גבוהה יתחילו להתמוטט ולהיסגר.

<גדי פרנק: ולכן, גם אם אנחנו נתחיל – וחלק ניכר מהקיצוץ כמו שאני אומר – עשרות רבות של מיליוני שקלים יושתו ישירות על התקציב השוטף של המוסדות, יביאו להקפאה של קליטה של סגל חדש, יביאו לעצירה של דברים נוספים, כפי שתיארתי, בעצם אנחנו נצטרך להיכנס לכל יתר הסעיפים כמו שאתה קורא – הגמישים יותר – אלה שאפשר לעצור תכניות קדימה.

<גדי פרנק: המשמעות בסופו של דבר תהיה קיצוץ ואני בכוונה לא נותן פה מספרים, כי אני חושב שזה יהיה לא אחראי, אלף הממשלה לא אישרה עדיין את הקיצוץ, וב' אני חושב שהדברים האלה יהיו צריכים להידון בות"ת ברמה של סדרי עדיפויות, אבל אי אפשר יהיה להימנע מאף אחד מהסעיפים שאני מתאר כרגע, בסדר גודל כזה או אחר.

<גדי פרנק: קיצוץ משמעותי במכינות הקדם אקדמאיות, קיצוץ או עצירה לפחות של התכנית של ההנגשה למגזר החרדי, עצירה של התכנית להנגשה למגזר הערבי, קיצוץ בתכנית מרכזי המצוינות – שמהווה את ספינת הדגל שלנו בהשבת המוחות; גם קיצוצים לצערנו בקרן הסיוע לסטודנטים בפרויקט פר"ח, שכל אחד מהם מהווה סכום של למעלה מ-100 מיליון שקלים בתקציב ות"ת.

<גדי פרנק: עצירה של רפורמות כמו הרפורמה בהכשרה קלינית ברפואה, שבעצם מאפשרת לנו לאורך זמן להגדיל את מספר הרופאים, גם את זה אנחנו נצטרך לעצור.

<גדי פרנק: יכול להיות שנצטרך גם לצמצם את קרנות המחקר המשותפות שלנו עם מערכת הביטחון.

<גדי פרנק: צמצום בשיתופי הפעולה הבינלאומיים עם סין והודו; צמצום של פעילויות מסוימות שיש לנו, שמהוות הנגשה לפריפריה, כגון הפעילות האקדמית המיוחדת שמקיימת ות"ת באילת, שהיא מעבר למודלי התקצוב הרגילים.

<גדי פרנק: יש לנו שם מכון מחקר מיוחד, יש לנו שם קמפוס מיוחד של בן גוריון, שנועד לעשות הנגשה מיוחדת לעיר הדרומית ביותר של ישראל.

<גדי פרנק: זה פחות או יותר הדברים.

<גדי פרנק: אפשר לפרוש עוד, אבל נתתי את הדברים העיקריים.

<גדי פרנק: אין ספק שזו פגיעה בליבת הפעילות של המערכת וביכולת שלה בעצם לתרום בהקשרים שונים כאן, גם בהנגשה, גם בהכנה לתעסוקה, גם בפיתוח הפריפריה למערכת באופן כללי - - - אני חושב שזאת תהיה טעות, זאת תהיה טעות מרה, ואני חושב שזה משהו שבאמת יהיה קשה להתמודד איתו.

<גדי פרנק: ההשלכות שלו יהיו ארוכות טווח.

<גדי פרנק: התיקון של הקיצוץ הזה, גם אם אחרי זה יחליטו שרוצים להחזיר תקציבים, ייקח המון זמן, כי הוא יהווה דבר ראשון פגיעה באמינות של המערכת.

<גדי פרנק: סגל שרוצה לחזור מחו"ל ובמשך 5 שנים בנינו לו לאט לאט את האמינות של המערכת, אחרי עשור של קיצוצים, כשהוא רואה עוד פעם קיצוץ בסדר גודל כזה, עצירה בקליטת מינויים וכו', יהיה נדרש הרבה יותר זמן בשביל להחזיר את האמינות שלו ולגרום לו לחזור ולבקש משרה מלאה.

יעקב מרגי: גדי, תראה, פנה אליך ראש אגף תקציבים והודיע לך, ומה?

יעקב מרגי: ונתת את הצוואר שלך?

יעקב מרגי: מה אתה מתכונן לעשות?

מירב בן ארי: עד ה-29 הם צריכים להגיש תכנית.

יעקב מרגי: שנייה, בואו נשמע אותו.

<גדי פרנק: תראו, את הרשימה הזאת ובפירוט יתר, כמובן שהגשנו לצוות המקצועי באגף התקציבים.

<גדי פרנק: עשינו את זה אני חושב ממש יום או יומיים אחרי שהוגש המכתב.

<גדי פרנק: הסברנו להם איפה אנחנו יכולים לקצץ, אמרנו להם באותה נשימה שאנחנו חושבים שקיצוץ בסדר הגודל הזה הוא פגיעה בלתי אפשרית.

יעקב מרגי: הפטרון שלך - שר החינוך לצורך העניין - מה עמדתו לגבי הקיצוץ הזה?

<גדי פרנק: הוא הביע עמדתו גם באוזנינו, אני חושב גם באוזני אגף התקציבים וגם יצא עם זה החוצה לתקשורת, ואמר שהוא יעשה כל שביכולתו למנוע קיצוץ בהשכלה הגבוהה, בוודאי בסדר הגודל הזה.

<גדי פרנק: צריך לזכור שבאותה נשימה הוא מתמודד – ובסוף אתה כאן בכובע של ועדת החינוך – הוא מתמודד עם קיצוץ על כלל מערכת החינוך, של עוד שלושת רבעי מיליארד שקלים ובסך הכל כמיליארד שקלים מקוצצים מהתקציבים שמגיעים לחינוך בישראל, לחינוך היסודי והעל יסודי ולחינוך הגבוה.

<גדי פרנק: ולכן אין ספק שיש לו חזית מאד רחבה להתמודד עם זה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: פרופסור פרץ לביא, נשיא הטכניון שהוא גם יו"ר ור"ה.

יעקב מרגי: איך אתה הולך להתמודד עם זה?

<פרץ לביא: אינני יודע.

<פרץ לביא: ממש אינני יודע.

<פרץ לביא: אני זוכר כאשר פרופסור טרכטנברג הציג בפנינו - בפני ראשי האוניברסיטאות – את תכנית החומש, הוא הבטיח לנו שהגידול יהיה הדרגתי ויגיע לשיא בשנים הרביעית והחמישית והנה, אנחנו הולכים לחזור אחורנית.

דניאל עטר: הבטיחו לו שהוא יהיה בשלטון ולא עמדו בהתחייבות.

<פרץ לביא: כן, נסתרות דרכי הגורל.

יעקב מרגי: הוא הלך בפוליטיקה.

יעקב מרגי: אם הוא היה נשאר, יכול להיות שהוא היה מצליח.

יעקב מרגי: למה אתה הולך לשם, לפתרון הקל?

יעקב מרגי: הבטיחו לו שהוא יהיה בשלטון, אם הוא היה נשאר שם הוא היה שומר לנו על ה - - -

מירב בן ארי: הוא עשה עבודה כמנכ"ל.

יעקב מרגי: מהמחנה הציוני קרצתם לו, אז הוא בא.

<פרץ לביא: התכנית שהוא הכין, ללא כל קשר ל - - -

יעקב מרגי: נעזוב את מנו, הוא עכשיו לא לדיון.

יעקב מרגי: הקיצוץ.

<פרץ לביא: התכנית שלו הייתה יוצאת מן הכלל.

<פרץ לביא: היא בנתה מחדש את אמון המערכת.

<פרץ לביא: התחלנו לגייס את אותם המוחות השבים, קלטנו חברי סגל, בצנרת יש חברי סגל רבים שעומדים להצטרף.

<פרץ לביא: אם הקיצוץ הזה יושת עלינו – אני חושב שנצטרך להפסיק את התהליך.

<פרץ לביא: רק לתת לכם מושג, חברי הכנסת, יחס סגל לסטודנטים באוניברסיטאות מובילות בעולם, הטכניון מדמה את עצמו או מתחרה ב-MIT בארצות הברית, או בסטנפורד, או בג'ורג'יה טיק – אחד לתשעה סטודנטים: חבר סגל אחד על תשעה סטודנטים.

<פרץ לביא: כאשר אתה מחשב את יחס הסטודנטים לסגל ב-50 האוניברסיטאות – לא המובילות בארצות הברית – ממקום חמישים עד מקום מאה – זה אחד לחמישה עשר.

<פרץ לביא: היום בטכניון היחס הוא 1 ל-25 ובפקולטה להנדסת חשמל, שהיא עמוד התווך של תעשיית ההייטק במדינת ישראל, זה 1 ל-35.

דניאל עטר: הנה הוא בא.

מירב בן ארי: רק דיברנו עליך, הגעת.

מנואל טרכטנברג: מעניין למה.

יעקב מרגי: הם היו עדינים.

יעקב מרגי: הם לא דיברו עליך, האשימו אותך.

יעקב מרגי: האשמתי אותך שנטשת את הספינה ובאת לפוליטיקה.

יעקב מרגי: רבותי, מנו לא על השולחן.

<פרץ לביא: אני אחזור.

<פרץ לביא: בהנדסת חשמל היחס הוא 35 סטודנטים לחבר סגל אחד.

<פרץ לביא: כשאני מספר את זה לעמיתי הנשיאים ברחבי העולם הם פשוט לא מאמינים לי.

<פרץ לביא: הם אומרים לי – איך אפשר ללמד בצורה כזאת?

<פרץ לביא: אם הקיצוץ הזה יושת – חסל סדר גיוס המוחות השבים.

<פרץ לביא: מה עוד ייפגע, מלבד היחס סגל סטודנטים?

<פרץ לביא: התכניות לחרדים, להנגשת הערבים.

<פרץ לביא: ב-10 השנים האחרונות אחוז בני המיעוטים בטכניון עלה מ-7% ל-20%, אחוז הנשירה ירד מ-37% ל-13% על ידי מתן תשומת לב אישית.

<פרץ לביא: את זה נצטרך להפסיק, פשוט להפסיק.

<פרץ לביא: תשתיות מחקר – מדברים על התייעלות.

<פרץ לביא: 72% מהתקציב שלי זה משכורות ופנסיות.

<פרץ לביא: 28% נשאר לכל השאר, במה אפשר להתייעל?

<פרץ לביא: אין היום בתקציבי האוניברסיטאות, אין באף אוניברסיטה סעיף שנקרא פיתוח.

<פרץ לביא: אין דבר כזה.

<פרץ לביא: הפיתוח שלנו זה כולו בארצות הברית, אצל אותם תורמים נדיבים שמאמינים שהם אלה שמחזיקים את האוניברסיטאות במדינת ישראל.

<פרץ לביא: התורמים האלה נעלמים.

<פרץ לביא: איך מחליפים ציוד מחקרי שהתבלה?

<פרץ לביא: איך מחליפים ציוד שאבד עליו הכלח?

<פרץ לביא: בנינו את מרכז הננו לפני 12 שנה, קנינו מיקרוסקופ ב-6.5 מיליון דולר, שאז היה מספר שתיים בעולם.

<פרץ לביא: היום לכל אוניברסיטה יש כבר שלושה מיקרוסקופים כאלה.

<פרץ לביא: איך מחליפים אותו?

<פרץ לביא: רבותי, קשה לי לתאר את האימפקט של קיצוץ כזה על האוניברסיטאות ועל המכללות במדינת ישראל, אבל Start-up nation – מאיפה נולד ה-Start-up nation?

<פרץ לביא: אם אנחנו מסתכלים היום על תעשיית ההייטק במדינת ישראל, התעשייה הזאת בלי בוגרי האוניברסיטאות, בלי בוגרי הפקולטות למדעים, להנדסה וגם פקולטות רכות יותר, לא הייתה תופעת Start-up nation.

<פרץ לביא: אנחנו עלולים פעם לכתוב על זה כאפיזודה חולפת בתולדות המדינה.

<פרץ לביא: האימפקט של הקיצוץ הזה יהיה במעגלים הרבה-הרבה יותר רחבים מאשר רק האוניברסיטאות ורק המכללות.

<פרץ לביא: אינני יודע איך אני אתמודד עם קיצוץ כזה, לא לזה פיללנו.

<פרץ לביא: לא את זה צפינו ואותה תכנית חומש שנבנתה בעמל רב, בקפדנות – חבל שזה גורלה.

<פרץ לביא: חבל שזה גורלה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לפני שנפתח את הדיון, חברי הכנסת, יש צד שלישי בהשכלה הגבוהה, באקדמיה, יו"ר התאחדות הסטודנטים.

יעקב מרגי: נראה לי שבאת עם פנים בחרדה מסוימת.

יעקב מרגי: ספר לנו.

<גלעד ארדיטי: אני יודע שבכנסת יש אהבה לקאפות ול - - -

יעקב מרגי: ועוד עם הפס האדום.

<גלעד ארדיטי: עם הפס האדום זה מה שגדי אמר, זה מראה את ההבדל בצורה גרפית, פשוטה, שכל ההבדל הזה שנוצר, שגדי דיבר עליו, שהוא הבדל שבסופו של דבר מתכנס – והוא נגע בנושא השכר, שבעצם מכונס בתוך תקציב מערכת ההשכלה הגבוהה – כל ההבדל הזה זה ההבדל שבסופו של דבר אנחנו היום מדברים עליו ונפגעים ממנו ונגעו בו עכשיו, בדברים הנוספים שיקרו לנו בגלל ההבדל הזה ובגלל אני חושב חוסר הפרופורציות.

<גלעד ארדיטי: אני חושב שלמערכת ההשכלה הגבוהה יש שתי בעיות.

<גלעד ארדיטי: הבעיה הראשונה היא שיש לה סעיף תקציבי אחד שהוא סעיף תקציבי שהכי קל להוריד אותו כמה שיותר מהר, הוא נוח, קשה לצעוק עליו ונדיר שכל כך הרבה מתוך מערכת ההשכלה הגבוהה באים ומתאחדים; והדבר השני שלו, זה שלא מרגישים את זה היום.

<גלעד ארדיטי: יש הרבה בעיות שהן כאן ועכשיו ובמערכת ההשכלה הגבוהה זה משהו שלא מרגישים, זה משהו שאפשר להגיד בוא נקצץ היום ושבעוד 15 ו-20 שנה יתמודדו עם מה שעשינו היום.

<גלעד ארדיטי: זה קצת דומה לבעיית הדיור.

<גלעד ארדיטי: גם בבעיית הדיור, לפני 10 ו-20 שנה אף אחד לא הרגיש אותה.

<גלעד ארדיטי: הכל היה בסדר.

<גלעד ארדיטי: היא נוצרה לאט-לאט, בשקט-בשקט, וזה מאד מאד דומה.

<גלעד ארדיטי: אסור לנו להסתכל על המערכת הזו בצורה של כאן ועכשיו, אנחנו חייבים להסתכל לאורך זמן, חייבים לפתח מדיניות.

<גלעד ארדיטי: בעולם היום מרחיבים את התקציבים הציבוריים של מערכת ההשכלה הגבוהה, אנחנו באים ומקצצים.

<גלעד ארדיטי: אנחנו כבר היום נמצאים – ואדוני יושב הראש, אני חושב שחשוב להכיר את זה – אנחנו כבר היום נמצאים מתחת לממוצע ה-OECD מבחינת ההשקעה פר סטודנט ומבחינת ההשקעה הציבורית, יחסית לתמ"ג ואני חושב שגם נגעו בזה פה.

<גלעד ארדיטי: בסופו של דבר, בגודל כזה של קיצוץ, זה לא אלמנט של האם אפשר להתייעל, זה אלמנט שבוודאות תיפגע כל המערכת ובוודאות התקציבים הראשונים שהולכים עליהם, כי הם התקציבים הרכים, כי אף אחד לא יכול מחר בבוקר לבוא ולשנות עכשיו את כל הסכמי השכר שנחתמו.

<גלעד ארדיטי: זה הסטודנטים וזה יבוא על בסיס ההנגשה וזה יבוא על בסיס אותה מצוינות של מי שאמורים בעתיד להיות החוקרים ומי שאמורים להיות בעתיד חתני פרס נובל, שדיבר עליהם נשיא הטכניון וזה יבוא בקרן הסיוע לאותה אוכלוסייה סוציו-אקונומית שאנחנו רוצים שתשתלב בשוק העבודה העתידי - - -

יעקב מרגי: הם אומרים שהם רוצים.

יעקב מרגי: הממשלה אומרת שהיא רוצה, היא עושה בדיוק הפוך.

<גלעד ארדיטי: אני אומר שזה אינטרס של המדינה במקרה הזה, כי אני חושב שכל מחקר בעולם היום מראה ששילוב ושעובדים משכילים ועובדים שבעצם יש להם כלים לשוק העבודה, הם עובדים שאחרי זה מחזירים את עצמם למדינה, הם אחרי זה עובדים שהאבטלה שלהם יותר נמוכה, הם אחרי זה עובדים שהפריון שלהם יותר גבוה.

<גלעד ארדיטי: לבוא ולקצץ מתקציב מערכת ההשכלה הגבוהה – לא מתוך מדיניות – אלא מתוך הסכמים קואליציוניים צרים – זאת טעות, וזאת טעות שמדינת ישראל תשלם עליה הרבה שנים.

<גלעד ארדיטי: אנחנו חושבים שהוועדה חייבת לבוא ולהתערב בזה.

יעקב מרגי: המגיד באגדה אמר – הללו אלה הבנים.

יעקב מרגי: האוניברסיטאות והמכללות וההשכלה הגבוהה, בסוף בסוף זה בשביל שיהיו סטודנטים, להשקיע בסטודנטים, שיהיה מחקר, אין ספק.

יעקב מרגי: אנחנו כאן כדי לשמוע את הדאגה.

יעקב מרגי: חברי כנסת התאזרו בסבלנות, כולם ידברו.

יעקב מרגי: ועד ראשי המכללות, פרופסור שלמה גרוסמן, בבקשה.

<שלמה גרוסמן: כבוד יושב הראש, אני מצטרף לדברים שנאמרו.

יעקב מרגי: אתם מהמתוקצבות או לא מהמתוקצבות?

<שלמה גרוסמן: מהמתוקצבות.

<שלמה גרוסמן: אנחנו מייצגים 20 מכללות, בקרוב 22 ועוד 2 שמצטרפות ולמעשה אנחנו מדברים - - -

יעקב מרגי: רגע, גדי מעודכן ש-2 מצטרפות?

<שלמה גרוסמן: הוא מעודכן.

<שלמה גרוסמן: אנחנו למעשה מייצגים את המכללות.

<שלמה גרוסמן: המכללות מורכבות בעיקר, הייתי אומר בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית של מדינת ישראל.

<שלמה גרוסמן: קולטים את הסטודנטים, למעשה אנחנו קובעים את הנגישות להשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

<שלמה גרוסמן: אוניברסיטאות, מצטיינים, סטודנטים מצטיינים.

<שלמה גרוסמן: אנחנו למעשה מתמקדים באותם סטודנטים שנמצאים על הגבול - - -

יעקב מרגי: פרופסור גרוסמן, עכשיו הולך להיות מושת על גדי קיצוץ והוא מחלק את זה.

יעקב מרגי: מה נופל עליך ברגע זה?

<שלמה גרוסמן: זאת אומרת שלא נוכל לקלוט סטודנטים, כפי שאנחנו רוצים לקלוט.

<שלמה גרוסמן: לא נוכל לפתח תכניות שאנחנו רוצים לפתח את אותן תכניות עבור הסטודנטים האלה.

<שלמה גרוסמן: התשתיות יפגעו, העזרה למגזר הערבי ולמגזר החרדי, שאנחנו די מתמקדים בכך גם כן, למעשה יקטן והייתי אומר אפילו יתעכב.

<שלמה גרוסמן: אנחנו לא נוכל לקדם את ההשכלה הגבוהה, כלומר את ההשכלה האמיתית שניתנת בתואר הראשון וגם בתואר השני לסטודנטים במדינת ישראל.

<שלמה גרוסמן: והנזק הוא נזק כזה שאנחנו פוגעים בפריפריה החברתית של מדינת ישראל.

<שלמה גרוסמן: ואני מוסיף על כל מה שנאמר כאן, ברור שגם המצוינות תיפגע, ברור שהעניין של התחרות שלנו עם העולם תיפגע, אבל כאן אנחנו מדברים על לב ליבה של האוכלוסייה, שאותה אנחנו רוצים לקלוט – הסטודנטים והמגזרים שהזכרתי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: האגף התקציבי נמצא איתנו?

<מיכה פרלמן: כן.

יעקב מרגי: שמעת את הדברים.

יעקב מרגי: אנחנו יודעים, על גבי, הייתי שר, וכשהיה קיצוץ פלט זה אף פעם לא בא על הדברים הקשיחים.

יעקב מרגי: מה קרה פה?

יעקב מרגי: תסביר לנו.

<מיכה פרלמן: אז תיכף אני אסביר.

<מיכה פרלמן: דבר ראשון, אני חושב שהכי חשוב להגיד פה זה שתקציב 2015, למרות הקיצוץ המוצע, ככל שיאושר, יהיה יותר גבוה מתקציב 2014.

<מיכה פרלמן: זאת אומרת הוצגה פה תמונה לגבי פגיעה אנושה וכו', ועדיין תקציב 2015 הולך להיות יותר גדול – ואני אומר שוב – יותר גדול - - -

יעקב מרגי: תשמע, אם תצליח לשכנע אותי, זאת תהיה ההנאה שלי כלפיהם.

<מיכה פרלמן: לא, אבל זה לא סוד, הם גם יודעים.

יעקב מרגי: בוא תוכיח לי.

אילן גילאון: זה גדול מבפנים וקטן מבחוץ.

מירב בן ארי: בואו נשמע, זה הדבר הכי חשוב.

<מיכה פרלמן: למה זה קורה, כי למעשה הקיצוץ הזה כולו כמעט בעצם מהווה קיטון לתוספות המתוכננות בהתאם למתווה הרב שנתי שכן הוסכם - - -

עליזה לביא: איזה משפט מורכב.

יעקב מרגי: רגע, זה עוד לא חלחל לקרקע.

עליזה לביא: לא, לא, אני צריכה הסבר, אדוני.

יעקב מרגי: לא, לא, אולי את לא מבקרת בוועדת חינוך, היית יושבת ראש ועדה - - -

עליזה לביא: אבל - - -

יעקב מרגי: לא, לא, מי שלא נוח לו – זה המצב.

יעקב מרגי: יש את ועדת האתיקה.

יעקב מרגי: אצלי כולם ידברו - - -

עליזה לביא: אבל אדוני, יש לי שאלת הבהרה, מה זה?

יעקב מרגי: סליחה, לא, הוא עוד לא אמר משפט.

יעקב מרגי: לא אתן את זה.

יעקב מרגי: הבמה כולה שלך.

<מיכה פרלמן: מאה אחוז.

<מיכה פרלמן: אני רק אבהיר את מה שאמרתי.

<מיכה פרלמן: סתם לצורך הדוגמא, כן דובר פה על קיצוץ מוצע של 236 מיליוני שקלים, התוספת המוצעת בהתאם לתכנית הרב שנתית היא גבוה מהקיצוץ הזה.

יעקב מרגי: אתה אומר במילים אחרות שהאוצר הולך לקצץ מהתכנית הרב שנתית, לא מהבסיס.

<מיכה פרלמן: לא, שנייה.

<מיכה פרלמן: זה בבסיס, אבל התוספת שאנחנו ניתן בעצם מקזזת את כולה, ואפילו מוסיפה כמה עשרות מיליוני שקלים לתקציב מערכת ההשכלה הגבוהה.

<מיכה פרלמן: את זה צריך להגיד.

יעקב מרגי: אתה יודע, פעם סיפרו לי בדיחה על אגף התקציבים.

יעקב מרגי: אתה בא רעב, הם מציעים לך לחמנייה עם חרדל ונקניקיה.

יעקב מרגי: אתה יוצא מבסוט, רק לא שמת לב שהם קשרו חוט לנקניקיה, נשארה לך רק הלחמנייה.

יעקב מרגי: זה מה שסיפרת לי עכשיו, אני אמרתי את זה בעולם הדימויים שלי.

יעקב מרגי: בשפה רכה תסביר לי ולחברים איך הולך להיות גידול של עשרות מיליוני שקלים, כשאתה הולך לקצץ?

עליזה לביא: אני ממש שמחה שיושב הראש גם לא הבין, כי מקודם לא יכולתי לשאול את זה.

עליזה לביא: אני שמחה שגם אתה לא הבנת.

יעקב מרגי: יש פריבילגיה ליושב הראש.

עליזה לביא: אני מקווה שהנקניקייה כשרה רק.

<מיכה פרלמן: המשמעות של התכנית הרב שנתית להשכלה גבוהה לשנת 2015, פירושה תוספת של כ-300 מיליון שקלים.

<מיכה פרלמן: זה משהו שאנחנו סוטים ממנו למעשה, אבל ביחד עם זה אנחנו נביא קיצוץ של 260 מיליון שקלים.

<מיכה פרלמן: מי שיודע לעשות חשבון פשוט - - -

יעקב מרגי: 300 פחות 268 – 32.

<מיכה פרלמן: אז עדיין נשאר תוספת.

<פרץ לביא: זה 3 מיליון דולר לכל אוניברסיטה.

דניאל עטר: אבל אני חושב שהאוניברסיטאות אשמות.

דניאל עטר: הוא מוצר שלהם.

דניאל עטר: אם הוא - - -

עליזה לביא: רגע, רגע, אל תאשים את השליח.

עליזה לביא: אתה יודע בדיוק מי - - -

יעקב מרגי: סליחה, יש קצת הומור, אבל אין ספק שהנתונים שאתה נותן חשובים.

יעקב מרגי: תמשיך.

<מיכה פרלמן: אז דבר ראשון אמרנו שהתקציב גדל.

<מיכה פרלמן: שוב אני אגיד שאין אף אחד באוצר שאני חושב ששמח על הקיצוץ המוצע והוא נובע מהאילוצים שהוזכרו פה קצת.

<מיכה פרלמן: חשוב עוד להגיד שלמעשה המתווה הרב שנתי בגדול כבר קוים ברובו.

<מיכה פרלמן: זאת אומרת לבסיס תקציב מערכת ההשכלה כבר נוספו - - -

יעקב מרגי: כמה כבר עבר מתכנית החומש?

<מיכה פרלמן: התקציב גדל בבסיס.

<מיכה פרלמן: בסיס תקציב מערכת ההשכלה הגבוהה, בעקבות תכנית החומש, גדל בכ-2 מיליארד שקלים כבר - - -

יעקב מרגי: ממתי?

<מיכה פרלמן: משנת 2011 ועד היום, כ-2 מיליארד שקלים.

<מיכה פרלמן: זה גדל אחרי כל הקיצוצים, ואם תרצו לראות - - -

יעקב מרגי: הלאה, תמשיך.

<מיכה פרלמן: אבל זה בערך אותו גרף כלפי מעלה.

<מיכה פרלמן: תקציב מערכת ההשכלה הגבוהה, מי שיראה ויעשה את מה ש - - -

יעקב מרגי: הרי אני אמרתי בפתיח, אם שואלים אותי מה נשמע, אני עונה תלוי איפה אתה שם את האוזן.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע גם ממך, ביושר.

<מיכה פרלמן: אז אני אומר, תקציב מערכת ההשכלה הגבוהה גדל בכ-2 מיליארד שקלים בבסיס, אני לא מדבר על התוספת - - -

יעקב מרגי: כמה היה אמור לגדול בתכנית החומש משנת 2010 ועד היום?

<מיכה פרלמן: פחות או יותר כמעט, כמו שנאמר פה, לא סתם זה היה הקיצוץ - - -

יעקב מרגי: תסתכל עלי, עזוב את גדי.

<מיכה פרלמן: כמו שנאמר פה, מכיוון שהקיצוץ הזה הוא באמת הכי גדול שהושת אי פעם אל מערכת ההשכלה הגבוהה, למעשה כמעט לא נגענו בתכנית החומש ורובה קוימה, ולכן אנחנו מאד מאד קרובים – אולי חוץ מהפער הזה – לקיים אותה, כי גם הוספנו תקציבים מעבר לתכנית הרב שנתית, לא נצמדנו רק אליה, אלא הוספנו תקציבים מעבר.

<מיכה פרלמן: לכן כבר הוספו לבסיס המערכת להשכלה גבוהה 2 מיליארד שקלים.

<מיכה פרלמן: זאת אומרת גם אם אתה לוקח רק את זה, ביחס לתקציבים שכבר הוספנו, זה לא מאד מאד משמעותי.

<מיכה פרלמן: כן במצטבר זה כבר תקציבים של מעל 4 מיליארד שקלים שכבר הוזרמו למערכת וחשוב להגיד את זה.

<מיכה פרלמן: זה לא מערכת שמגיעה דווקא מאיזה שהוא מקום של ייבוש או דברים כאלה, שכן נאמר בעבר, אלא תוספת קונסיסטנטיות - - -

יעקב מרגי: אבל אתם ערים לצרכים האמיתיים של מערכת ההשכלה הגבוהה?

<מיכה פרלמן: אנחנו עומדים במתווה שהוסכם.

<מיכה פרלמן: עוד מילה אחת אם אפשר לומר.

יעקב מרגי: תאמר.

<מיכה פרלמן: נגעו פה קצת בצעדים של קיצוצים ובמה כן ובמה לא.

<מיכה פרלמן: אני חושב שכן חשוב לבוא ולהגיד שצריך לבחון את זה מחדש, האם המוסדות כן יכולים להתייעל או לא יכולים להתייעל.

<מיכה פרלמן: שוב, זה לא המערכות עם רמות השכר הכי נמוכות במשק, יש פה פנסיה תקציבית במערכת של מעל מיליארד שקלים בשנה, שהולך לאנשים, פנסיה תקציבית בעשרות אלפי שקלים בחודש הביתה.

<מיכה פרלמן: יש פה הרבה מקומות - - -

יעקב מרגי: רגע, מה אתה רוצה שיעשו עם זה, הם מחויבים.

יעקב מרגי: דיברנו על הסכמים קיבוציים, נכון?

<מיכה פרלמן: אפשר לבוא צעדים ביחד עם הסגל והם יודעים את זה, ואנחנו מדברים על זה גם לקראת הסכם הסגל החדש, שעכשיו אמור להיסגר ולהיחתם מחדש.

<מיכה פרלמן: אפשר לבוא ולעשות צעדים שיעזרו לנו להתגמש.

יעקב מרגי: אז תעשו.

יעקב מרגי: אף אחד לא אמר לך - - -

<מיכה פרלמן: אז אנחנו אומרים, ביחד איתם.

יעקב מרגי: תעשו, אדרבא, אנחנו שומעים על הדברים האלה לאורך זמן.

יעקב מרגי: תעשו.

יעקב מרגי: אבל ברגע שאתם לא עושים ומשיתים קיצוץ כזה, אתה מבין לאן ילך הקיצוץ?

יעקב מרגי: מה הם מחפשים?

יעקב מרגי: אתה יודע, לפי החוק בטבע המים הולכים למקומות הנמוכים.

יעקב מרגי: תתמודדו.

<מיכה פרלמן: זה לא גזירת גורל, זה המדיניות של המערכת.

יעקב מרגי: תעשו.

יעקב מרגי: תתמודדו.

<מיכה פרלמן: לנו אין סמכות על ות"ת להגיד להם מאיפה לעשות את זה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: סמכות ואחריות הולכות ביחד.

יעקב מרגי: ירשו לי חברי הכנסת, למרות שחבר הכנסת מנואל טרכטנברג נכנס באיחור, מאחר שהוא כתב את תכנית החומש ואני הייתי מהזוכים גם להצביע עבורה בממשלה, אנחנו ניתן לו לתת לנו סקירה.

יעקב מרגי: לא מבחינת מה שרואים מכאן ולא רואים משם.

יעקב מרגי: תכניס אותנו לתכנית החומש.

מנואל טרכטנברג: מאה אחוז.

מנואל טרכטנברג: קודם כל אני רוצה להגיד אדוני יושב הראש, שאני לא מקנא במיכה פרלמן, שהוא איש שאני מכיר ומוקיר הרבה שנים.

מנואל טרכטנברג: הוא היה שותף שלנו ואני מחשיב אותך לשותף של הדבר הזה עד היום.

מנואל טרכטנברג: אני לא מקנא בך, כי אתה נאלץ – ואתה יודע את זה היטב – לדלקם אמירות שאתה יודע שהן לא תורמות לעניין, אבל אתה נאלץ ואני לא בא בטענות אליך.

יעקב מרגי: אתה מתייחס לפנסיות?

מנואל טרכטנברג: לא, לכל מה שהוא אמר ואני רוצה להגיד למה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להסביר.

מנואל טרכטנברג: הרי כל בר דעת מבין שמדינת ישראל לא נמצאת במשפר כלכלי עמוק, שפתאום אתה צריך, אתה יודע כלו כל הקיצין, אז אתה בא ומקצץ במשהו שאני תיכף אסביר מאיפה התחלנו.

מנואל טרכטנברג: זה יפה להגיד שאתה מקצץ מהגידול, אבל צריך פרספקטיבה קצת יותר ארוכה מאשר אתמול בבוקר.

מנואל טרכטנברג: מאיפה התחלנו.

מנואל טרכטנברג: ותיכף אני אספר על כך.

מנואל טרכטנברג: אבל אם היינו מגיעים למשבר של שנת 2001 – 2002, אתה יודע מה?

מנואל טרכטנברג: ההשכלה הגבוהה צריכה לתרום את זה.

מנואל טרכטנברג: על איזה משבר אנחנו מדברים?

מנואל טרכטנברג: על משבר של ראש ממשלה שחתם על הסכמים קואליציוניים מעל ל-8 מיליארד שקלים, ועכשיו פתאום לא יודע מאיפה להביא את זה.

מנואל טרכטנברג: בשביל זה צריך לתת מכה כזאת להשכלה הגבוהה?

מנואל טרכטנברג: זה מה שמצדיק דבר כזה?

מנואל טרכטנברג: מיכה, בפעם הראשונה להשית קיצוץ רוחב, שאתה יודע שאי אפשר לבצע אותו כשאתה לוקח ומשית אותו על הסכום הגלובאלי.

מנואל טרכטנברג: פנסיה תקציבית?

מנואל טרכטנברג: באמת, מיכה, כמה שנים יחד השקענו בעניין הזה.

מנואל טרכטנברג: מה?

מנואל טרכטנברג: מישהו יודע פה לשנות הסכמים כאלה?

מנואל טרכטנברג: מה זה הדבר הזה?

מנואל טרכטנברג: מה זו האמירה הזאת?

מנואל טרכטנברג: אתה רוצה שנפתח את זה עם האיחוד האירופאי?

יעקב מרגי: לא, מנו - - -

מנואל טרכטנברג: שכתבנו על הסכם היסטורי ונקצץ משם?

יעקב מרגי: מנו, נתתי לך, הקדמתי אותך משאר חברי הכנסת לא בשביל שתעשה עכשיו נאום אופוזיציוני-קואליציוני.

מנואל טרכטנברג: לא.

יעקב מרגי: תן לי רגע, אתה פונה אליו בשאלה שהיא לדיון בוועדת כספים.

יעקב מרגי: אנחנו ועדת חינוך.

מנואל טרכטנברג: בסדר, מאה אחוז.

מנואל טרכטנברג: בספטמבר 2009 התחלנו.

מנואל טרכטנברג: המערכת הייתה במצב של חורבן ואני לא מגזים, וכל מי שנוגע להשכלה גבוהה מכיר את זה, חורבן אחרי מה שנקרא העשור האבוד.

מנואל טרכטנברג: המערכת התרחבה מאד ואנחנו מתפארים על זה בצדק, מבחינת מספר סטודנטים, מבחינת האחוז של הסטודנטים הצעירים מכל מחזור שמגיעים להשכלה גבוהה שהוכפל תוך 15 שנה, הישג אדיר.

עליזה לביא: הרבה בזכות המכללות.

מנואל טרכטנברג: בודאי.

מנואל טרכטנברג: והתקציבים קטנו.

מנואל טרכטנברג: בריחת המוחות, באמת עד היום אנחנו רואים את הזנב של התופעה הזאת.

מנואל טרכטנברג: מיטב המוחות הישראלים משרתים בצורה מצוינת את האומה האמריקאית.

מנואל טרכטנברג: יפה.

מנואל טרכטנברג: יפה.

מנואל טרכטנברג: וקצת את אירופה.

מנואל טרכטנברג: מסכנים האירופאים, לא זוכים למספיק ישראלים, לשכל היהודי.

מנואל טרכטנברג: וזה תוצאה של מה שקרה כאן - - -

יעקב מרגי: אם יתמודדו עם האנטישמיות הם יקבלו.

מנואל טרכטנברג: נכון.

מנואל טרכטנברג: 10 שנים שממש היה יובש של המערכת וגם התנהלות לא טובה של המערכת עצמה וצריך להגיד את זה ביושר.

מנואל טרכטנברג: ופתחנו במהלך היסטורי ביחד עם האוצר, לא זזנו לא ימינה ולא שמאלה, בנינו תכנית חומש ותקציב חומש שהתלווה לזה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד, התכנית הייתה בנויה על תוספת של 3 מיליארד שקלים – 2 מיליארד מהאוצר, 1 מיליארד מהסטודנטים ומפני שאיציק היה שם וניהלנו משא ומתן ארוך לא הצלחנו.

מנואל טרכטנברג: לא עלה בידינו להביא את הסטודנטים ל - - -

יעקב מרגי: כל הכבוד שלא הצלחתם.

מנואל טרכטנברג: לכן התכנית יצאה לדרך עם חוסר של שליש, תכנית שהאוצר היה איתנו בעניין הזה והממשלה סמכה את ידיה על תכנית שכללה 3 מיליארד שקלים ולא 2 מיליארד שקלים.

מנואל טרכטנברג: הייתה תכנית - - - מלכתחילה, אבל עלה והתכנית בגדול התקיימה, פרט לכמה קיצוצים שהיו, אבל אני לא בא בטענות.

מנואל טרכטנברג: שיתפנו פעולה עם הקיצוצים האלה, כי הם היו מידתיים.

מנואל טרכטנברג: מערכת ההשכלה הגבוהה היא מערכת מאד כבדה.

מנואל טרכטנברג: לשנות כיוון זה נורא קשה, בפרט בהחזרת מוחות.

מנואל טרכטנברג: למה?

מנואל טרכטנברג: הישראלי שיושב בסטמפורד ויש לו משרה מלאה של פרופסור ומעבדות בשפע, הוא מסתכל טוב טוב על מה שקורה במדינת ישראל ושואל אם עצמו האם בכל זאת הציונות, הילדים הם כבר בני 6-7, בתי ספר, המשפחה, סבתא, כן, האם לחזור או לא?

מנואל טרכטנברג: שואל את עצמו האם אני אזכה שם לתנאים לא כמו בסטמפורד, בתנאים אפילו דומים לזה, והוא מסתכל על התקציבים שמוזרמים כאן.

מנואל טרכטנברג: עשינו והשקענו עבודה מדהימה לשכנע שהשינוי הוא אמיתי, שזה לא נקודתי.

מנואל טרכטנברג: ושאלו אותנו את השאלה – הייתי בעמק הסיליקון, שואלים תגיד לי, אבל מחר הממשלה תתחלף, טראח, יחתכו עוד פעם.

מנואל טרכטנברג: רבותי, כבר באו.

יעקב מרגי: מנו, מה אתה היית מציע במקום אגף התקציבים?

מנואל טרכטנברג: אני הייתי מציע - - -

יעקב מרגי: עזוב הסכמים קואליציוניים.

מנואל טרכטנברג: אני חייב להגיד לך שדיברתי עם שר האוצר, דיברתי עם ראש אגף התקציבים, הם מבינים, אבל הם כלואים בתוך הבעיות ואני לא אכנס לתוך הפוליטיקה של העניין.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, תירגעו, רבע מיליארד לא יקוצץ.

מנואל טרכטנברג: תן לי להגיד לך משהו אמיתי עכשיו.

מנואל טרכטנברג: אומץ של שר האוצר ושל ראש ממשלה זה להגיד אני מקצץ בזה ומוסיף לזה.

מנואל טרכטנברג: חד משמעית.

יעקב מרגי: תודה.

מנואל טרכטנברג: לא רק שאני לא רוצה ש - - -

יעקב מרגי: חבר הכנסת דניאל עטר, בכבוד.

מנואל טרכטנברג: רק עוד מילה אחת.

מנואל טרכטנברג: לא רק שלא צריך להיות 250 מיליון נניח, או 100, אלא צריך להיות פלוס 100 מיליון ואני אומר את זה באחריות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת דניאל עטר, יש לך עוד משהו להגיד אחרי הסקירה של כולם?

דניאל עטר: תמיד יש לי מה להגיד.

מירב בן ארי: לחברי הכנסת תמיד יש מה להגיד.

דניאל עטר: קודם כל אני מקווה שאני לא בניגוד עניינים, כי אני סטודנט ועכשיו אני כבר לא יודע אם אני מייצג את גלעד או שגלעד מייצג אותי בדיון הזה.

דניאל עטר: לגופו של עניין, אני חושב - - -

יעקב מרגי: אתה משלם שכר לימוד?

דניאל עטר: מכל הכיוונים.

דניאל עטר: לגופו של עניין, אני חושב שמיותר לומר ואולי כמעט ולא נגעו בזה, הדוברים שלפני התייחסו לזה כאל מובן מאליו, אבל אין ספק בכלל, כל המחקרים מוכיחים שהשקעה באקדמיה, בהשכלה הגבוהה, היא הגורם מספר אחת לצמצום פערים.

דניאל עטר: זה נכון לגבי החרדים והערבים שדיברו עליהם, בוודאי במדינה שלנו זה לא מסתכם בזה.

דניאל עטר: זה נכון גם ביחס לפריפריה ומרכז ואומר לכם את זה אחד שרואה, חווה על בשרו את ההבדל.

דניאל עטר: הייתי סטודנט במכלל יזרעאל, עשיתי תואר שני באוניברסיטת חיפה ואני עושה עכשיו תואר שני נוסף באוניברסיטת תל אביב.

דניאל עטר: עברתי את כולם ואני יודע לומר ולהצביע על הפערים העצומים שקיימים בתוך המערכת של ההשכלה הגבוהה.

דניאל עטר: אז לבוא היום, במקום שהדיון כאן יתקיים או יתמקד בשאלה איך מייצרים תכנית חומש - אפרופו פרופסור טרכטנברג – של השקעה באקדמיה, של הפיכת המכללות, בעיקר הפריפריאליות - הן רק פריפריאליות – אבל בעיקר הפריפריאליות לאוניברסיטאות, איך מייצרים את זה כחלק מחיזוק השוליים המאד מאד רכים של המדינה הזאת.

יעקב מרגי: תעביר אותן לשטחים, הן תהפוכנה להיות אוניברסיטאות.

דניאל עטר: אתה יודע מה, יכול להיות שבסוף נגיע למסקנה הזאת.

יעקב מרגי: אלה הרהורים בקול.

עליזה לביא: אני רואה שיש פה הרבה הבדל בין יושב ראש לבין חברי כנסת בוועדה הזאת.

יעקב מרגי: בוודאי.

יעקב מרגי: מה, אם לא פריבילגיה?

עליזה לביא: אם אני הייתי אומרת את זה.

דניאל עטר: יש רגע שבו המדינה וראשי המדינה והמנהיגים של המדינה, צריכים לעזור את השיח השטחי הזה של קיצוץ רוחבי, אמירות גורפות כאלה של קיצוץ רוחבי, כאילו אין הבדלים.

דניאל עטר: אם לא הייתי מתנגד למה שרוצים לעשות במערכת הביטחון, אז הייתי משווה עכשיו את מערכת ההשכלה הגבוהה למערכת הביטחון, מקיים דיון סביב העניין הזה – מה גורם יותר לביטחון של מדינה ושל עם.

דניאל עטר: ואני אומר, זה הרגע שבו גם אתה כיושב ראש הוועדה, צריך להיות כתף אל כתף איתנו בעניין הזה.

דניאל עטר: זה באמת, מעבר לבדיחות על פריפריה ועל קואליציה ועל אופוזיציה, זה לא קשור בכלל לעניין הזה, כי אתה יודע שדווקא כאן, איציק ואני מקפידים בהצבעות שלנו להצביע עניינית ואנחנו מוצאים את עצמנו לא פעם מצביעים עם הקואליציה ולא עם האופוזיציה.

דניאל עטר: אני אומר עוד פעם, זה הרגע להגיד לא בכל הרוחב של הגזרה הפוליטית ולהצביע כנגד העניין הזה ולמחות על כך, ולהודיע – מה שאמרת עכשיו – לחזק את זה באמירה מאד מאד ברורה, שלא ניתן יד לקיצוץ הזה, אם הוא יבוא להצבעה בכנסת ואני מקווה שהם יתעשתו עוד לפני שזה יקרה ויבטלו את המחשבה הזו בכלל, ולהתחיל לנהל את השיח האמיתי.

דניאל עטר: ההשכלה הגבוהה צריכה לקבל רוח גבית.

דניאל עטר: והדבר האחרון, הבוקר התבשרנו על עסקת הענק במשק הישראלי, של טבע.

דניאל עטר: כולם יודעים שזה לא בגלל שהם באו מתוך מעצמה עם משאבי טבע כל כך גדולים שהם סגרו עסקה כזו.

דניאל עטר: ההון האנושי הוביל לשם.

דניאל עטר: אם אנחנו לא נשקיע בהון האנושי – אנחנו נמצא את עצמנו במקומות שעדיף לא לדבר עליהם בשיח הזה.

דניאל עטר: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני יושב הראש.

איציק שמולי: קודם כל זה לא מובן מאליו שאתם מקיימים את הדיון הזה.

איציק שמולי: זה אמנם אמירה פוליטית, אבל זה לא הכי נוח בעולם ובהחלט צריך להעריך אתכם על זה שהדיון הזה מתקיים.

איציק שמולי: אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשניים.

איציק שמולי: אחד, להתייחס לדבריו של מנו, שאין כמוהו כדי לתאר את המצב של ההשכלה הגבוהה וגם כדי לתאר את חשיבות הרפורמה והמהלך והתכנית הרב שנתית שנעשתה, כן, גם בגיבוי של האוצר, צריך להגיד את זה לזכותכם; וזו באמת הייתה תכנית שהיא פורצת דרך וצריך להמשיך בה.

איציק שמולי: אני חושב שהנזקים שעלולים להיווצר מחיתוך כל כך דרמטי בתקציב של ההשכלה הגבוהה, הם ברורים לכולנו ולכן אתם מוצאים פה חזית מאוחדת וזה מאד מרשים שגם הצד הזה של השולחן התאחד.

איציק שמולי: אתה קודם אמרת וזה החלק השני של הדברים שלי, מה קורה אם אין קיצוץ של 260 מיליון.

איציק שמולי: בעצם אם הולכים למנהל של חיתוך של 20 מיליון, 30 מיליון.

איציק שמולי: גדי אמר מקודם שמי שמחליט, באופן טבעי, זה הות"ת.

איציק שמולי: אני רוצה לדעת, כפי שהצד הזה של השולחן עכשיו מאוחד בתמיכה במערכת ההשכלה הגבוהה כולה – מכללות, אוניברסיטאות, סגל בכיר, סגל זוטר, סטודנטים – כולם – איך, והלוואי שלא נגיע לשם, ושלא תטעו – אנחנו נעזור לכם במאבק, שלא יורידו שקל מההשכלה הגבוהה.

איציק שמולי: אבל אם יש עכשיו חיתוך של 20 מיליון שקלים, איך אנחנו מוודאים שביום שאחרי לא הכל נופל על הראש של הסטודנטים.

איציק שמולי: שביום הזה אנחנו מוצאים אתכם מאוחדים איתנו.

יעקב מרגי: אני בכל אופן נשאר כאן.

יעקב מרגי: לא יהיה.

<גדי פרנק: אני מוכן להגיד עכשיו.

<גדי פרנק: בגדול, בסדרי הגודל שדיברת וגם מעט יותר גדולים, המערכת יודעת להתמודד.

<גדי פרנק: במשך מספר פעמים כבר, בכל שלוש השנים האחרונות אני חושב, והיו קיצוצים שונים במערכת, ובכולם אתה לא שמעת את המערכת הזאת מדברת - - -

יעקב מרגי: גדי, אנחנו קצרים בזמן, תודה.

יעקב מרגי: סיימת, שמולי?

<גדי פרנק: אבל יש פה את ההתחייבות, אם אתה צריך.

יעקב מרגי: חברת הכנסת מירב בן ארי.

מירב בן ארי: אני אדבר בקצרה, כי הישיבה הזאת היא התחלה, היא כבר באמצע.

מירב בן ארי: אני כבר בתהליך עם גלעד והיום ישבנו עם ור"ה והמטרה היא לא לסיים פה רק לדבר, אלא לנסות ולקבוע את הפגישה הזאת עם שר האוצר וכמובן למנוע את הקיצוץ.

מירב בן ארי: אין ספק שה-260 מיליון שקלים זה הרבה כסף וזה לא יעבור כל כך מהר לסדר היום.

מירב בן ארי: תהיו בטוחים שאמנם גם אני מהקואליציה וגם דיברתי אתמול עם עליזה שדיברה על זה במליאה, אנחנו נדבר על הקיצוץ הזה של ה-260 מיליון שקלים.

מירב בן ארי: אמר כאן נציג משרד האוצר וגם את זה יש לקחת בחשבון ולא כלאחר יד.

מירב בן ארי: יש כאן תוספת של 300 מיליון שקלים ואני יודעת שזה אולי לא נשמע נורא פופולארי לומר את זה פה ולהגן על האוצר, ושוב פעם, לפני דקה גם אמרתי לכם שהקיצוץ הוא גדול מדי ושאנחנו ממשיכים ואני כבר בתהליך כאן עם החברה, גם החברה של ה - - - שכבר הספקתי להכיר, אבל צריך לזכור שיש כאן יד אחת שנותנת ויד אחת שמקצצת ולכן אל תתייחסו לזה בביטול.

מירב בן ארי: זה 300 מיליון שקלים.

מירב בן ארי: אני רוצה להעיר הערה אחת, כי באמת מבחינתי הדיון הזה רק התחיל, הדרך עוד ארוכה.

מירב בן ארי: גם שירה מהאוצר מאד מעורבת ולאנשים מאד איכפת.

מירב בן ארי: אנחנו לא רוצים לפגוע בסטודנטים במדינת ישראל, אל תתבלבלו.

מירב בן ארי: גלעד יודע את זה, גם דיברתי איתו על זה היום.

מירב בן ארי: מאד מאד חשוב לי להגדיר כאן, יש כאן קיצוץ בכל משרדי המדינה והקיצוץ הזה נכפה עלינו.

מירב בן ארי: אנחנו לא תכננו את ההסכמים הקואליציוניים האלה.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לכם שחלק מההסכמים הקואליציוניים כבר נסגרו עוד לפני שהממשלה נפלה.

מירב בן ארי: לא אנחנו תכננו את העברת הכספים.

מירב בן ארי: כל המשק מתכווץ, כולל משרד הביטחון, כולל הצבא, כולל כולם.

מירב בן ארי: לכן, גם אתם תצטרכו להתייעל בהתאם ודיברנו על זה.

מירב בן ארי: מבחינתי שלושה דברים צריכים לצאת.

מירב בן ארי: אלף, כן צריכה להיות תכנית התייעלות שהיא לא רק על הגב של הסטודנטים.

מירב בן ארי: דבר שני, צריך לזכור שיש כאן תוספת תקציבית שאי אפשר להתעלם ממנה; ודבר שלישי, אנחנו בשיאו של התהליך, הדלתות פתוחות, יהיו התייעצויות, יהיו דיונים, נשב ביחד על המדוכה ונראה איך אנחנו מונעים כזה קיצוץ משמעותי, שגם בעיני – אני לא יודעת איך להגדיר את זה, אני לא מוצאת את המילה שהכי תתאים, אבל זה קיצוץ קשה מאד ואנחנו צריכים לטפל בו.

מירב בן ארי: אני מבטיחה שאני לרשות

מירב בן ארי: כם פה, אתם יודעים את זה.

יעקב מרגי: ולא נשכח שיש לנו אוניברסיטאות בקשיים ומכללות בקשיים ומגמות מסוימות בקשיים.

יעקב מרגי: חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: תודה אדוני יושב הראש.

אילן גילאון: כדי שלא תהיו במתח, סגנית היו"ר מפריעה לי.

יעקב מרגי: אתם רואים איך משחילים תואר ככה, דה פקטו, בלי שאף אחד ירגיש.

מירב בן ארי: סגנית מרגי זה מספיק.

יעקב מרגי: אני גאה בה.

אילן גילאון: אני לא רוצה שתהיו במתח.

יעקב מרגי: אילן, אתה מתגרה.

יעקב מרגי: אתה הרמת להנחתה.

אילן גילאון: אתם מפריעים לי.

יעקב מרגי: אני לעתים קרובות מוצא את עצמי רק עם מירב, וגם במקרים מסוימים פה אחד פה בוועדה, והיא גם זמינה להחליף אותי בדיונים חשובים והיא יוזמת, לכן מגיע לה ביושר.

יעקב מרגי: בבקשה, אילן.

אילן גילאון: אדוני יושב הראש, אני לא רוצה שתהיה במתח.

אילן גילאון: אני מתנגד לקיצוץ הזה, וזה לא שאני לא רוצה תוספת בעוד הרבה מאד תחומים אחרים, אבל תראו, לשיטתכם אי אפשר יותר מדי זמן תמיד להתייחס אל עצמנו כמי שאנחנו במשפחת המדינות המפותחות, שמה שמאפיין אותן יותר מכל דבר אחר זו עלייה מתמדת וגידול בתקציב ההשכלה, אי אפשר להמשיך ולהיות נזם חזיר באף הזהב של ה-OECD.

אילן גילאון: כל פעם שאני שומע דיון תקציבי אומרים לי על ה-OECD וכל כך מתגאים בדבר הזה.

אילן גילאון: זה פשוט לא הולך ביחד.

אילן גילאון: מילא, לו הייתי חושב או יודע שלקחת את הכסף מכאן זה לשים את זה לעוד רופאים, לעוד מיטות, יכול להיות שהייתי מתפשר.

אילן גילאון: אבל אתה שואל מה הם הסעיפים הקשיחים בתקציב, הסעיפים הקשיחים בתקציב הם הסעיפים הקואליציוניים.

אילן גילאון: מה זה אנחנו לא קבענו?

אילן גילאון: אתה חלק מהממשלה.

אילן גילאון: אתם קבעתם.

אילן גילאון: כאשר אנחנו מדברים על תקציב פלט, אין דבר יותר פחדני ואין דבר יותר מזייף את העבודה שאנחנו עושים, מאשר הדבר הזה.

אילן גילאון: מה זה אומר בעצם?

אילן גילאון: זה אומר שאין תעדוף.

אילן גילאון: הרי במה עוסקת הפוליטיקה חוץ מאשר לקבוע למה צריך לתת וממה צריך לקחת?

אילן גילאון: עכשיו אני רוצה להמחיש את הדבר הזה, כמה הדבר הזה הוא פחדני.

אילן גילאון: הלכו כאן על תקציב פלט, אבל יש היום המלצות של ועדת לוקר, בוא נראה את זה מאידך.

אילן גילאון: כן, ברור לגמרי שבמקום אחד לוקחים ובמקום אחר נותנים.

אילן גילאון: בסופו של דבר קמה מהומה של כל אותם לובים או של הפרות הקדושות במדינה הזאת, ששם אסור לגעת בשום מקרה.

אילן גילאון: ולכן לא תהיה כאן שום הגזמה בעניין הזה.

אילן גילאון: כאשר אתה אומר לי קיטון הגידול אני תמיד נזכר שיש תרגיל כזה של לחלק ב-2 ולהכפיל ברגליים.

אילן גילאון: זאת שיטה ידועה.

אילן גילאון: חברים, דובר כאן על כל ההיבטים ואני לא רוצה לחזור עליהם כדי לא להלאות אף אחד.

יעקב מרגי: יש כאלה שיש להם רק אחד.

יעקב מרגי: מסתפקים באחד.

אילן גילאון: ספר לי על זה.

אילן גילאון: אני יכול להגיד את כל התורה על רגל אחת.

אילן גילאון: ולכן, תראו, זו בושה וחרפה וזה פשוט צעד לא בכיוון הנכון והוא לא הגיוני.

אילן גילאון: אני לא רוצה להכביר במילים ואי אפשר להגזים בחשיבות של האנשים המשכילים, עם מה שנקרא נובלס אובליג', אתה יודע צרפתית הרי.

אילן גילאון: נובלס אובליג', האצילות הזאת מחייבת.

אילן גילאון: אנחנו חייבים ללכת בד בבד ביחד אחת עם מה שאנחנו מבקשים להיות בדימוי שלנו.

אילן גילאון: ולכן צריך להתמודד.

אילן גילאון: צריך, כמו שאמר פרופסור טרכטנברג, לקחת מפה ולשים שם.

אילן גילאון: זה כל תורתה ותכליתה של הפוליטיקה.

אילן גילאון: אין משהו אחר.

אילן גילאון: אז לכן תדעו לכם, אלף זה פחדנות לשמה, הנושא של פלט.

אילן גילאון: ב', יש לזה סיבות לא ענייניות, שאני מעדיף לא להשקיע בהם ולהשקיע בדברים אחרים, כמו ההשכלה הגבוהה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת ד"ר עליזה לביא, בבקשה.

עליזה לביא: תודה, אדוני יושב הראש.

עליזה לביא: גם כמי שבאה מהאקדמיה וגם כאמא לשתי בנות שלומדות באקדמיה - - -

יעקב מרגי: וגם כמי שתעמוד בשתי דקות.

עליזה לביא: אני מכירה את כל התיאורים.

עליזה לביא: תראו, זה לא עניין של אפשרות לקבל את הקיצוץ הזה בכלל.

עליזה לביא: זה לא משהו שאנחנו יכולים לחיות איתו.

עליזה לביא: לא בכדי נמצאים פה בעיקר חברי כנסת מהאופוזיציה.

עליזה לביא: אני רוצה לברך אתכם על הקיום של הדיון.

עליזה לביא: אני גם בשדולה משותפת עם חברת הכנסת מירב בן ארי, ואנחנו נמשיך ונעשה לטובת הסטודנטים.

עליזה לביא: זה העתיד, זה המחר, זו האפשרות שלנו להמשיך ולהגיע הלאה.

עליזה לביא: דיברת על ה-OECD.

עליזה לביא: אנחנו ב-4,000 דולר פר סטודנט ב-OECD בכל קנה מידה ובכל השוואה ואנחנו כולנו רואים את זה, בכל שבתון שמי מאיתנו נמצא והתנאים שתיארת מוכרים לנו ואנחנו גם רואים איפה עמיתנו ומה אופק ההתקדמות של ילדינו, אם בכלל להיכנס לאקדמיה.

עליזה לביא: לכן זה לא יעלה על הדעת, אדוני יושב הראש.

עליזה לביא: יש מקצועות שהם מקצועות זהב ובכל מפח הנפש הקואליציוני העלוב והאומלל הזה, וזה לא עניין שאותו עוד פעם אני חוזרת ואני אומרת, של קואליציה ואופוזיציה.

עליזה לביא: יש לנו בריחת מוחות.

עליזה לביא: אין לנו מחר.

עליזה לביא: תבינו, אין לנו מחר.

עליזה לביא: כל הדברים הטובים שכרגע תיארו פה על טבע ודברים אחרים, זה כתוצאה מהשקעה בשנים הקודמות, ואם אנחנו לא נבין שפה אי אפשר לוותר.

עליזה לביא: זה לא לבוא ולשמוע את הנאום – ואני מצטערת נורא הלא נעימות – אבל נאום מדוקלם שבאת ועשית כנראה חזרות לפני המראה, ובאת ואמרת את הדברים, שבתוכך רואים את חוסר ההלימה לדברים שנאמרו קודם.

עליזה לביא: אז עכשיו צריך לבוא ולעשות איזה שהוא קיצוץ, אבל לא כאן.

עליזה לביא: יש דברים שצריך להחריג אותם ואם יש תוספת, אז היא צריכה להיות תוספת.

עליזה לביא: ואתמול כשדיברתי עם שר האוצר, אז הוא אמר לי לא, בדיוק במילים שאתה דיברת – זה קיטון של הקיצוץ.

עליזה לביא: אני לא סתם שאלתי למה אתם מתכוונים.

עליזה לביא: כאן לא מקצצים.

עליזה לביא: גם ככה התקציב שלנו פר סטודנט הוא נמוך יותר בכל קנה מידה.

עליזה לביא: יש מקומות שאסור לקצץ.

עליזה לביא: אדוני יושב הראש, גם ראש הממשלה הכניס אותנו למפח נפש בכל מה שקשור לתקציבי המדינה.

עליזה לביא: אנחנו לא סובלים מגירעון, אנחנו יודעים בדיוק מה היתרות התקציביות.

עליזה לביא: יש נושאים שלא נוגעים בהם.

עליזה לביא: ועוד מילה אחת לגבי שיתוף הפעולה ביניכם.

עליזה לביא: לא תמיד זה כך.

עליזה לביא: אנחנו לא אחת מצאנו את עצמנו ביניכם לבין הסטודנטים.

עליזה לביא: גם עם קודמתך בתפקיד וגם בנושאים אחרים שהיו, למשל עם התקנות בכל מה שהיה קשור להטרדות המיניות מול ור"ה ומול הסטודנטים.

עליזה לביא: אני מציעה שתשמרו על שיתוף הפעולה הזה.

עליזה לביא: זה כוח, זה יחד.

עליזה לביא: הנושא של ההשכלה הגבוהה – אי אפשר שהוא יגיע כל פעם לדיון, בכל תקציב מחדש.

עליזה לביא: יש פה תכנית שהותוותה, בואו נצמד אליה.

עליזה לביא: אנחנו לא יכולים לוותר, גם אנחנו מהצד הזה של השולחן וגם אתם.

עליזה לביא: אדוני יושב הראש, גם בפגרה אני מבקשת ממך לעקוב אחר הנושא הזה ולכנס את הוועדה.

עליזה לביא: אני מקווה שזו תהיה אחת המסקנות של הדיון כאן.

עליזה לביא: זה לא נושא שאנחנו יכולים לוותר עליו.

מירב בן ארי: אני רק חייבת להגיד משהו על נושא הקואליציה-אופוזיציה.

מירב בן ארי: שנה שעברה היה קיצוץ של 170 מיליון שקלים בהשכלה הגבוהה, סליחה.

מירב בן ארי: אז עם כל הכבוד, להגיד שהקואליציה - - -

יעקב מרגי: תודה.

מירב בן ארי: לא, סליחה, זה היה תחת המשמרת פה.

מירב בן ארי: אי אפשר להתעלם מזה, עם כל הכבוד - - -

יעקב מרגי: לא, לא, לא, אין זמן.

אילן גילאון: ההבדל בינינו לבין סטודנט באירופה הוא 4,000 דולר.

אילן גילאון: כולה 4 חודשי שכירות.

אילן גילאון: אפשר להעלות את השכירות ולצמצם את הפער בכל חודש.

יעקב מרגי: טוב, עזבו.

יעקב מרגי: מירב ועליזה, אני מבקש.

יעקב מרגי: תקשיבו, יש לי תחושת דה-זה וו כשאתן מדברות.

אילן גילאון: יכול להיות שגם אלה צודקים וגם אלה צודקים.

יעקב מרגי: איך אנחנו יודעים שגם אלה צודקים?

יעקב מרגי: כי בעבר עליזה הגנה על שר האוצר שלה.

מירב בן ארי: אנחנו לומדות.

עליזה לביא: והיום אני במקום הזה.

מסעוד גנאים: מירב, אנחנו כבר סמכנו על זה שאת מאותה מפלגה של שר האוצר, לכן סומכים עליך.

מסעוד גנאים: את הסגנית, לא?

יעקב מרגי: לא, לא, כשאני נמצא אני מנהל את הישיבה.

מסעוד גנאים: בקיצור, אני בוודאי מצטרף להתנגדות לקיצוץ ההרסני הזה להשכלה הגבוהה.

מסעוד גנאים: לפי דעתי, כמו אסונות הטבע, גם כנראה אסונות הממשלות פוגעים בהתחלה בחלשים.

מסעוד גנאים: אני אדבר על התכנית הנפלאה של הנגשת ההשכלה הגבוהה למגזר הערבי, שכולנו יודעים את הפירות שלה, כמה היא מועילה וכמה סטודנטים ערבים הצליחו להשתלב באוניברסיטאות ובאקדמיה, בזכות התכנית הזאת.

מסעוד גנאים: אז באים עכשיו, יאללה, מקצצים - - -

יעקב מרגי: אני לא מבין אותך, אדון מסעוד.

יעקב מרגי: אתה לא מבין שגם החרדים והערבים הם הבעיה וכשיש קיצוץ זה יפגע בבעיה.

מסעוד גנאים: בסדר.

יעקב מרגי: במתמטיקה, אתה יודע, כשאתה פוגע בבעיה זה פתרון.

יעקב מרגי: כנראה האוצר מבין ככה.

יעקב מרגי: בקיצור.

מסעוד גנאים: בקיצור.

מסעוד גנאים: אני חושב שכמו שיש מלחמת עולם עכשיו, מהומת עולם על תקציב הביטחון ולוקר ושלוקר, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות פה חזית אחת למען מניעת קיצוץ כזה.

מסעוד גנאים: תודה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אחרון חברי הכנסת, פרופסור יוסי יונה וניתן לעוד דובר אחד או שניים, לפני שנסכם.

יוסי יונה: טוב, אדוני יושב הראש וסגניתו, למען האמת גם מנו וגם אני באים מהאוניברסיטה ורק לאחרונה - - -

יעקב מרגי: וגם מהמחנה הציוני.

יוסי יונה: אמרת בלי קואליציה ואופוזיציה.

יעקב מרגי: לא, המחנה הציוני זה משהו באמצע.

יוסי יונה: תראו, באמת מה שאנחנו כואבים, ומנו יכול להעיד על כך, היום חובות ההוראה הולכות באופן הדרגתי לאנשים שאין להם בכלל תקן וזו אחת מהטרגדיות הגדולות ביותר של ההשכלה הגבוהה.

יוסי יונה: האנשים באים לאקדמיה ואין להם אופק תעסוקתי.

יוסי יונה: זה אחד מהמשברים הגדולים ביותר שאיתם אנחנו מתמודדים.

יוסי יונה: נכון שכולנו פה חרדים לגורלם של הסטודנטים ונילחם כדי שהקיצוץ לא יפגע בכם, גלעד, זה ברור חד משמעית.

יוסי יונה: אבל אני רוצה להביא את כאבם של המרצים הזוטרים, שעושים עבודה מופלאה ונטל ההוראה הולך על גבם באופן הדרגתי יותר ויותר.

יעקב מרגי: ועדיין לא דיברנו על המרצים מן החוץ בלי האופק.

יוסי יונה: כן, אלה גם, כבוד יושב הראש.

יוסי יונה: וסביר מאד להניח, במקום שאנחנו נגדיל את ההשקעות בהשכלה הגבוהה ונבטיח לאנשים אופק מקצועי, התפתחותי ושיהיו באמת בחזית המחקר, ושדווקא האנשים שהם חדשים, אלה שהעתיד שלנו ושלהם שזור יחד זה בזה, אותם אנחנו עוצרים.

יוסי יונה: תראו, בוודאי בסופו של דבר זה עניין של סדרי העדיפויות.

יוסי יונה: מירב, כאשר אנחנו מדברים בביקורת כלפי עובדי האוצר המסורים והמקצועיים, כפי שאת אומרת, את יודעת, אני מרשה לעצמי גם לומר בכל זאת, יש לנו פררוגטיבה, רכשנו אותה בדם, יזע ודמעות לשבת כאן, סביב השולחן הזה ולבקר אותם – גם על העמדה האידיאולוגית שלהם, גם על העמדה הערכית שלהם.

יוסי יונה: ח"כ אילן גילאון דיבר לפני כן בצורה מאד יפה על העניין של תעדוף, אז יש גם תעדוף.

יוסי יונה: אז לא רק שקורה, מה עושים עם התקציב בהינתן וצריך לקצץ ומקצצים.

יוסי יונה: יש גם שאלות עקרוניות גדולות יותר, שמנואל ואני היינו חלוקים פעם והיום אנחנו יותר מתקרבים בתפיסות הללו - מה עם מקורות אחרים של הכנסות שהמדינה יכולה להביא משם עוד כסף, כדי למנוע את הקיצוצים בתחומים הללו.

יוסי יונה: אז ישנם מקורות הכנסה.

יעקב מרגי: זה שלהם, אל תיקח מהם.

יעקב מרגי: זה של אגף התקציבים, הם בונים על זה בלי שום קשר.

יוסי יונה: אז זה בכלל חמור יותר.

יעקב מרגי: אני חושב שיש שקיפות בדיווח על ניהול הכנסות המדינה.

יוסי יונה: יפה מאד, אז אנחנו יודעים.

יוסי יונה: לפעמים כל הצעקות שאנחנו משמיעים פה בוועדות - - -

יעקב מרגי: אפילו לממשלה היה דיווח בשנים מסוימות, דיווח לא הכי - - -

יוסי יונה: כן.

יוסי יונה: אם הממשלה הייתה נוהגת באחריות ובאהבה ובכבוד ובדאגה להשכלה הגבוהה כמו שהיא דואגת לטייקונים של הגז ושל משאבי טבע בישראל, תאמינו לנו שהמצב שלנו היה יותר טוב והיינו יכולים לחסוך את כל הקיצוצים הנוראיים הללו.

יוסי יונה: אז אני מסכם, אני אומר שזה הכאב שלי ואני חושב שזה כאב של כל אזרחי ישראל עומדים למול ההפקרות הרבה הזאת של הממשלה ביחס לטייקונים הגדולים והתאגידים הגדולים, ומצד שני מקצצים במקומות שבאמת אנחנו זקוקים להם כמו חמצן וזה מאד מאד מצער ומקומם.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אחרונת הדוברים, ד"ר ענת פלדמן, אחווה.

יעקב מרגי: פריפריה.

<ענת פלדמן: שלום.

<ענת פלדמן: אני באה מהדרום, מהמכללה האקדמית אחווה וחוץ מזה אני כאן מייצגת לא את מכללת אחווה, אלא את כל המרצים במכללות הציבוריות.

<ענת פלדמן: אני המשנה ליושב ראש המועצה המתאמת של מרצי המכללות הציבוריות ואני רוצה להגיד שאנחנו דואגים לפריפריה.

<ענת פלדמן: אנחנו מרצים בפריפריה בשביל סטודנטים בפריפריה.

<ענת פלדמן: חרדים, הרבה ערבים, הרבה סטודנטים מהפריפריה, אנחנו אלה שמנגישים את ההשכלה הגבוהה לאוכלוסיית הפריפריה.

יעקב מרגי: ומה יעשה הקיצוץ הזה?

<ענת פלדמן: הקיצוץ הזה, תראה, אני חושבת שבהסכם השכר הם לא יגעו לנו, כי הם לא יכולים ולכן אני מאד חוששת מתשתיות, ממעבדות, מתקציבי מחקר של המרצים, מכל התשתיות שבעצם בונות סטודנט טוב ומרצה טוב.

<ענת פלדמן: הסטודנטים בפריפריה משלמים את אותו שכר לימוד כמו באוניברסיטת תל אביב, אבל הם יקבלו תשתיות יותר נמוכות, חלשות.

<ענת פלדמן: הם יקבלו מרצים שהם חוקרים פחות ועם פחות תקציבי מחקר.

<ענת פלדמן: הם יקבלו בעצם השכלה גבוהה באותו מחיר, אבל השכלה הרבה יותר נמוכה.

<ענת פלדמן: צריך לדאוג פה לפריפריה ובשביל זה אנחנו כאן.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה לכולם.

יעקב מרגי: אנחנו כבר אחרי הזמן.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר, איש את אחיו יעזורו - וחברת הכנסת עליזה לביא אמרה את זה לגבי החזית האחידה – איש את אחיו יעזורו ולאחיו יאמר חזק.

יעקב מרגי: אני אומר לכם – כולם ביחד ואל תזלזלו.

יעקב מרגי: לפני הסיכום אני אומר לכם, אתם תצטרכו לצאת למאבק – אם זה ראשי האוניברסיטאות, ראשי המכללות.

מירב בן ארי: אנחנו - - -

יעקב מרגי: חכי, עוד לא הגעתי.

יעקב מרגי: אנחנו לא קופצים בראש.

יעקב מרגי: אני עוד לא התרגלתי שאני בקואליציה.

מירב בן ארי: אתה בקואליציה.

עליזה לביא: אנחנו פה להזכיר לך.

יעקב מרגי: אז אני פה כל הזמן עוסק בנושאים וכמו באופוזיציה קורא לממשלה ומחייב את הממשלה.

יעקב מרגי: את מזכירה לי וזה טוב שאת מזכירה לי.

יעקב מרגי: אנחנו לא פותרים את עצמנו מכך.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, אנחנו נמשיך לעקוב.

יעקב מרגי: אנחנו עוקבים בדאגה.

יעקב מרגי: לסיכום: הוועדה מודה לחברים שבאו והשתתפו בדיון החשוב הזה.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד האוצר לבחון מחדש את הכוונה לקצץ בתקציב ההשכלה הגבוהה, במקום תוספת תקציב המתבקשת לאור מצוקות ההשכלה הגבוהה.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת מהמל"ג להיערך לכך, ואם חס וחלילה בכל זאת יושת הקיצוץ, אנחנו קוראים לכם שלא יושת הקיצוץ ברובו אך ורק על הסטודנטים, אלא צריך לחלק את הקיצוץ במידה שווה על כל הענפים.

יעקב מרגי: הוועדה תמשיך לעקוב אחרי ההתקדמות והתהליכים בנושא התקציב, גם בימי הפגרה.

יעקב מרגי: תודה.