הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 18, 2015-07-28 10:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולן ולכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הדיון בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, ותסלחו לנו על האיחור.

עאידה תומא סלימאן: ניסינו להתחיל בנוכחות השרה לשוויון, אני אוהבת לקרוא לה השרה לשוויון, למרות שהחליטו בסוף שזה יהיה השרה לגמלאים ולשוויון מגדרי.

נחמן שי: כן החליטו את כל השם הארוך הזה?

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: אז השרה גילה גמליאל עוד תגיע ותצטרף אלינו לדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים אני מברכת את אלה שנמצאים ונמצאות איתנו, גם חברי הוועדה וגם חברת הכנסת ענת ברקו שמצטרפת אלינו לדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: היום אנחנו נעסוק בנשים בתפקידים בכירים בשירות המדינה – מצב קיים, קריטריונים ועתודה ניהולית.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, הנושא הזה כבר עלה וצף גם בקדנציות הקודמות וגם אצל יושבות ראש הוועדה בדיונים קודמים.

עאידה תומא סלימאן: עסקנו בזה הרבה שנים.

עאידה תומא סלימאן: יש החלטות, יש ועדות שהוקמו כדי לקדם נשים בתפקידים בכירים בשירות המדינה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשמע על המצב היום מהנציבות לשירות המדינה ואנחנו גם נשמע דעות של ארגונים שעוקבים אחרי הנושא הזה, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שאנחנו עדיין לא הגענו למצב שנוכל בפה מלא להגיד הגענו לשוויון בזה.

עאידה תומא סלימאן: נכון שישנה התקדמות, התקדמות איטית.

עאידה תומא סלימאן: בשלוש המשרות הבכירות רואים שיש התקדמות מבחינת ייצוג, אבל ככל שעולים בדרגה, אפילו בין שלוש הדרגות הגבוהות – בדרגה א' הייצוג הולך ויורד.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נרצה לעסוק בזה, אבל אני רוצה גם כן כהרגלנו בוועדה בתקופה האחרונה, לא רק לתאר את המצב הקיים.

עאידה תומא סלימאן: לתאר את המצב הקיים זה קל מאד.

עאידה תומא סלימאן: זה לעבור על סטטיסטיקה, לנתח אותה ולהציג את הממצאים.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה שנעמוד גם כן על החסמים האמיתיים שעומדים בפני הנשים שרוצות להתקדם בדרגות הגבוהות.

עאידה תומא סלימאן: מה אפשר לעשות, ההמלצות.

עאידה תומא סלימאן: זה לא רק להגיד המצב הוא ככה, עברנו התקדמות, אלא גם להצביע על מה עדיין עומד בפנינו ומונע מאיתנו, או מונע מהנשים המיומנות מאד, המוכשרות, שעובדות קשה בתוך השירות, להתקדם לאן שמגיע להן להתקדם.

עאידה תומא סלימאן: ואז, אחרי שנצביע על החסמים, אפשר להתחיל לחשוב על פתרונות, למרות שהתקיימה ועדה כדי לדון בזה והיו לה המלצות וכדאי מאד לשמוע מה באמת יושם מההמלצות האלה, שאני מבינה שלא הרבה יושם מההמלצות שהתקיימו.

עאידה תומא סלימאן: עוד נשמע על זה.

עאידה תומא סלימאן: אני מזמינה תחילה את עורכת הדין טלילה שחל-רוזנפלד, מנהלת האגף לשוויון מגדרי ויועצת הנציב לקידום נשים, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: הבנתי שיש לכם מצגת שלמה להסביר לנו מה המצב.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אוקיי, אז אני אתייחס קצת למצב ולמה אנחנו עושים לצורך המלצות שטאובר.

<טלילה שחל-רוזנפלד: לא התכוונתי לדבר על החסמים, אבל אני אתייחס גם כן תוך כדי וכמובן ככל שאני אשאל.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אז קודם כל קצת על נשים בשירות המדינה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: בשירות המדינה יש לנו 70,000 עובדים - אנחנו מדברים על משרדי הממשלה ויחידות הסמך, כולל בתי החולים הממשלתיים ומערכת הביטחון.

<טלילה שחל-רוזנפלד: הוא מאד נשי – 64% מכלל העובדים הם נשים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: בדרגי הניהול הבכירים – ועוד מעט אני אסביר – 40% נשים, שזאת התקדמות.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אני כבר קצת מקלקלת את הנתון הזה – זה לא כולל את מערכת הביטחון, ששם המצב פחות טוב ושם אנחנו גם מבצעים עבודה, אבל מטבע הדברים זה יותר קשה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: בבתי החולים אנחנו עושים איזה שהוא פילוח קצת שונה, כי מה שראינו שזה מאד תלוי בסקטורים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: יש מקצועות שהם ממש נשיים – אחים, עובדים סוציאליים, כל הפרא-רפואי, יש לנו שם ייצוג מאד גדול של נשים, גם בתפקידים בכירים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: לעומת זאת, כשאנחנו בודקים את הרופאים, אנחנו רואים ששם המצב קצת פחות טוב ואני ארחיב.

נחמן שי: מנהלי מחלקות?

<טלילה שחל-רוזנפלד: זהו, מנהלי מחלקות יש לנו בערך 20% נשים, מנהלי מחלקות ומעלה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: מנהלי בתי חולים, יש לנו בכל בתי החולים הממשלתיים 3 מנהלות וגם זה, אין לנו אף מנהלת בבית חולים כללי, כולן בגריאטרי או פסיכיאטרי.

<טלילה שחל-רוזנפלד: זאת גם התקדמות של השנים האחרונות, אבל - - -

עאידה תומא סלימאן: כולן מנהלות.

נחמן שי: מה עם הדסה, שהוא בית חולים ציבורי?

<טלילה שחל-רוזנפלד: הדסה הוא לא ממשלתי ולכן אנחנו לא מטפלים בו.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו מטפלים רק בבתי החולים הממשלתיים.

נחמן שי: יש שתי נשים גם בהדסה הר הצופים וגם בהדסה.

פורת ינאי: מינו מנכ"ל.

פורת ינאי: הייתה מנכ"לית, מינו מנכ"ל בבית החולים הדסה.

פורת ינאי: מנהלת בית החולים הייתה תמרץ פרץ ועכשיו מינו מנכ"ל.

נחמן שי: כבר מינו מנכ"ל?

פורת ינאי: כן.

נחמן שי: אבל בהר הצופים עדיין.

עאידה תומא סלימאן: טלילה, אני ארצה להתמקד גם בנושא של עתודה ניהולית בנציבות.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אוקיי, בסדר גמור.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אז אני אתייחס עוד מעט קצת לעתודה ניהולית.

<טלילה שחל-רוזנפלד: באופן כללי, אנחנו עכשיו בשירות המדינה בעיצומה של הובלת רפורמה בכלל בניהול מנגנוני ההון האנושי.

<טלילה שחל-רוזנפלד: היא מתייחסת להרבה מאד מישורים, בין היתר הוקם אגף שמטפל בנושא של סגל בכיר ומתעתד לטפל בנושא של עתודה ניהולית.

<טלילה שחל-רוזנפלד: היום אין עדיין עתודה ניהולית מסודרת בשירות המדינה ובינתיים מה שאנחנו עשינו זה תמיד לבדוק את הדרגים שמתחת, שמהווים באופן טבעי מעין עתודה ניהולית.

<טלילה שחל-רוזנפלד: המטרה היא כרגע לפתח עתודה ניהולית הרבה יותר מסודרת ומה שמתכוון לעשות אגף הסגל הבכיר, שאני כמובן יושבת איתו, זה לקבוע כבר מנגנונים שידאגו לכך שבעתודה יהיה מספיק פוטנציאל כדי שיהיו לנו 50% נשים בתפקידים בכירים בשירות המדינה, שזה היעד שבעצם הצבנו לעצמנו ושגם אומץ בהחלטת ממשלה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אז זאת המטרה.

נחמן שי: אז הגיעו לשוויון?

<טלילה שחל-רוזנפלד: המטרה היא להגיע ל-50%.

נחמן שי: זו המטרה, זה לא הביצוע.

<טלילה שחל-רוזנפלד: עדיין לא ביצוע.

<טלילה שחל-רוזנפלד: עוד ייקח לנו קצת זמן.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו בשאיפה שתוך 5 שנים נצליח להגיע ל-50%.

<טלילה שחל-רוזנפלד: יכול להיות שזה יעד קצת יומרני, אבל אנחנו בכל זאת הצבנו את זה לעצמנו.

נחמן שי: אבל זה המצב כיום?

<טלילה שחל-רוזנפלד: עכשיו אני אסביר טיפה על המצב.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו בודקים בכמה פילוחים והמצב, כמו שאני מציגה כאן, נראה מצוין ובגלל זה אני קצת אקלקל אותו עוד שנייה.

נחמן שי: כדאי.

<טלילה שחל-רוזנפלד: כעיקרון, אנחנו בודקים בכמה דרכים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: גם זה היום במסגרת הרפורמה, אנחנו מנסים לעשות ניתוח נתונים הרבה יותר נכון ומדויק.

<טלילה שחל-רוזנפלד: כרגע הדרך שאנחנו מודדים כל שנה, ואפשר לראות גם בדו"חות השנתיים שאנחנו מגישים כל שנה לכנסת, אנחנו בודקים בכמה דרכים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אחת, השוואה של נתחי דרגות מה שנקרא, הדרגות שאנשים יושבים עליהם ובודקים לפי הדרגות העליונות – שלוש הדרגות העליונות, ארבע הדרגות העליונות ופה אפשר לראות באמת התקדמות הדרגתית לאורך השנים ונכון לסוף שנת 2014 יש לנו ייצוג של 48% נשים בשלוש הדרגות העליונות.

<טלילה שחל-רוזנפלד: עכשיו, למה זה עדיין לא נתון כל כך טוב כמו שזה נראה, אלף כמו שאמרתי זה לא כולל את מערכת הביטחון.

<טלילה שחל-רוזנפלד: ב', הוא מאד מוטה מדירוגים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: זאת אומרת ברגע שאנחנו בודקים את הדרגות, אנחנו לוקחים את מי שבדרגה העליונה ומשווים בכל דירוג לדרגה העליונה המקבילה, אבל זה לא תמיד משקף את ההיררכיה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אני אתן דוגמא.

<טלילה שחל-רוזנפלד: זה אומר שאם יוצא לי במשרד מסוים שיש לי גבר ואישה, שניהם על הדרגה הכי גבוהה, יכול להיות שאחת תהיה היועצת המשפטית, שהיא בדרגה הכי גבוהה של המשפטנים, והשני יהיה המנכ"ל, שהוא בדרגה הכי גבוהה של דירוג המחר, אבל מטבע הדברים הם לא בדיוק באותה עמדה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: ולכן, אנחנו בודקים גם מה שאנחנו קוראים דרגי ניהול.

<טלילה שחל-רוזנפלד: כאן אנחנו יותר מנסים להשוות את התפקידים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: דרג א' זה תפקידים של מנכ"לים ומקבילים למנכ"לים, משנים למנכ"לים וגם מנהלי בתי חולים גדולים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: בדרג הזה אפשר לראות שהיו ירידות.

<טלילה שחל-רוזנפלד: בזמן האחרון יש קצת עלייה, 38%.

<טלילה שחל-רוזנפלד: כאן הכי קשה לנו להשפיע לצורך העניין, כי הרבה מהדרג הזה זה מינויים של מנכ"לים ואלה הם מינויים פוליטיים, שאין לנו השפעה עליהם והייתי מאד שמחה אם דווקא מהבית הזה תצא איזו קריאה בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אבל גם במינוי מנכ"לים, ממה שאני הבנתי ובעצם זימנו את הדיון הזה על רקע ההיתקלות עם הבעיה הזו, שיש קריטריונים במינוי מנכ"לים שקשה מאד לנשים לעבור אותם.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לשמוע מה הקריטריונים למינוי מנכ"לים במשרדי הממשלה או בדרגות הבכירות המקבילות, שבעצם קשה לנשים באופן מיוחד לעבור אותם.

עאידה תומא סלימאן: כמו למשל קריטריון של עבר או ניסיון בניהול תקציבי מסוים או בניהול כוח אדם במגבלה מסוימת.

עאידה תומא סלימאן: אז אם נשים לא שירתו בדרגות האלה - ואנחנו אומרים שאנחנו רוצים לקדם את אלה שעדיין לא היו שם – איך הן תגענה?

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה שנשמע יותר על הקריטריונים שמאפשרים.

עאידה תומא סלימאן: זה טוב מאד להכשיר אנשים ולהכין אותם לעתודה ניהולית, אבל אם לא יהיה להן עתיד בגלל הקריטריונים האלה, לא עשינו כלום.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אז לצערי לא הבאתי איתי את הקריטריונים למינוי מנכ"לים, לא התבקשתי, אבל זה באמת נושא שאנחנו נבדוק אותו.

עאידה תומא סלימאן: מרכז המחקר והמידע של הכנסת יכין לנו.

מירב בן ארי: זה רק של בתי החולים?

<טלילה שחל-רוזנפלד: לא, זה של כל שירות המדינה, כולל בתי חולים, לא כולל מערכת הביטחון.

נחמן שי: זה 41%?

<טלילה שחל-רוזנפלד: כן, 41%.

מירב בן ארי: והמנכ"לים זה חברות ציבוריות?

<טלילה שחל-רוזנפלד: לא.

<טלילה שחל-רוזנפלד: זה בעצם רק שירות המדינה, זה אומר משרדי ממשלה ויחידות סמך.

<טלילה שחל-רוזנפלד: בתי חולים ממשלתיים הם יחידות סמך של משרד הבריאות.

מירב בן ארי: לא ברור מה זה.

נחמן שי: הם מנציבות שירות המדינה, וזה התפקיד שלה, קידום נשים בשירות המדינה.

נחמן שי: גם זה נראה לי אופטימי מדי.

נחמן שי: זה לא מתאים לי.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אז עוד פעם, אלה הנתונים שלנו נכון לשנת 2014.

מירב בן ארי: היא אומרת שזה גם מערכת הביטחון וגם - - -

<טלילה שחל-רוזנפלד: לא, זה לא כולל מערכת הביטחון.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, חברות הכנסת - - -

מירב בן ארי: לא הצלחתי להבין את הגרף הזה.

עאידה תומא סלימאן: אז ננסה להסביר אותו יותר.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שתסבירי אותו בצורה יותר ברורה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין טלילה כבר אמרה בהתחלה שזה לא כולל מערכת הביטחון ואם זה היה כולל מערכת הביטחון זה היה צונח.

<טלילה שחל-רוזנפלד: כן, ועוד מעט אסייג בעוד משהו.

<טלילה שחל-רוזנפלד: קודם להבהיר לגבי הגרף, דיברנו על דרג א' קצת, דרג ב' זה סמנכ"לים, מקבילים למנכ"לים, מנהלי אגפים בכירים ומנהלי בתי חולים בינוניים וקטנים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: יש לנו שם כבר 41% נשים; ודרג ג' זה בעצם זה לא מה שאנחנו ממש קוראים סגל בכיר, זה יותר בגדר תפקידי ניהול ביניים, שהם יכולים להיות עתודה לסגל הבכיר ושם יש עלייה הדרגתית והגענו ל-46% ייצוג לנשים, כשהממוצע - - -

נחמן שי: 46% - כמה זה מייצג במספרים מוחלטים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אין לי כאן נתונים לגבי מספרים מוחלטים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: כעיקרון, יש לנו 70,000 עובדי מדינה, מתוכם 64% נשים.

עאידה תומא סלימאן: לא, 46% זה מתוך הקבוצה, לא של הנשים אלא מתוך קבוצת הניהול.

עאידה תומא סלימאן: כמה יושבים בדרגה הזו.

<טלילה שחל-רוזנפלד: כל הנתונים, כולל המספרים המוחלטים, מפורסמים בדו"חות שלנו שנמצאים גם באתר האינטרנט של נציבות שירות המדינה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו היום עובדים על הדו"ח לשנת 2014 שאני מקווה שנגיש גם כן בקרוב ואז אני חושבת שנוכל לעשות איזה דיון קצת יותר מעמיק על הנתונים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: גם הנתון הזה שנראה טוב, אני טיפה מסייגת אותו.

<טלילה שחל-רוזנפלד: נכון שזה הנתון שמשקף את המצב נכון להיום, אבל הוא כולל הרבה מאד עובדים בדירוג המשפטי – מה שאנחנו קוראים משפטנים ופרקליטים, שהם חלק משירות המדינה ומן הסתם צריך לכלול אותם, אבל בגלל שזה דירוג מאד גדול – יש שם הרבה מאד עובדים וגם הרבה מאד בדרגים הבכירים והרבה מאד נשים גם בתפקידים בכירים – אנחנו תמיד בודקים גם מה קורה כשאנחנו מורידים את הדירוג הזה.

עאידה תומא סלימאן: ואז מה קורה?

<טלילה שחל-רוזנפלד: זאת אומרת מאד חשוב לי להציג תמונת מצב אמיתית ולא יותר מדי אופטימית, למרות שבאמת אפשר לראות שיש לנו שיפור ויש התקדמות יפה לאורך השנים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו עדיין לא שם.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו עדיין חושבים שיש הרבה מה לעשות.

<טלילה שחל-רוזנפלד: וגם כאן, כשאנחנו עושים את הממוצע, בלי הדירוג המשפטי יש לנו 36% לנשים ובתפקידים המאד בכירים – 28%.

עאידה תומא סלימאן: מה שאני לא מבינה זה שאת אמרת באופן הכי ברור שדרג ג' זה לא נחשב בתוך הדרגות הבכירות.

עאידה תומא סלימאן: זה עדיין דרך ניהולי - - -

<טלילה שחל-רוזנפלד: ביניים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: זה מנהלי אגפים.

עאידה תומא סלימאן: למה מתעקשים בכל זאת להביא את הסטטיסטיקה ובתוך הסטטיסטיקה - האם זה לא כדי להעלות או ליפיף את התמונה, כי בעצם מה שאנחנו צריכות להסתכל עליו זה דרג ב' ודרך א'.

עאידה תומא סלימאן: לשם אנחנו מכוונות.

עאידה תומא סלימאן: זה שיש לנו 40% בדרג ג', זה בדיוק המצב, שהן נתקעות שם.

עאידה תומא סלימאן: שם יש לנו נשים ובשפע – 40%, למרות שאחוז הנשים מכלל העובדים עומד על 64%.

עאידה תומא סלימאן: יש מה להגיד שם, אבל 29 ו-24 זאת התמונה.

נחמן שי: אני רוצה להגיד משהו.

נחמן שי: זו פירמידה.

נחמן שי: אם לא יהיו שם 40, לא נגיע לקבוצות האחרות.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

נחמן שי: הן מוכרחות לעבור באיזה שהוא מקום דרך הקבוצה הזאת.

נחמן שי: זה ברור שדרג ג' - - -

עאידה תומא סלימאן: נכון, אני מבינה את זה.

נחמן שי: הבעיה היא איך להעביר אותן וזו כנראה תקרת הזכוכית שם, הירוקה הזאת, שמשם קשה לצאת.

<טלילה שחל-רוזנפלד: קודם כל זה מאד נכון וזה מה שאנחנו קוראים היום עתודת הניהול.

<טלילה שחל-רוזנפלד: עד לפני מספר שנים השאיפה הייתה גם להגיע לשם.

<טלילה שחל-רוזנפלד: היום אנחנו במצב יותר טוב והשאיפה היא באמת שנשים יתקדמו יותר, למה שאנחנו קוראים דרג ב' ודרג א'.

עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין טלילה, אני חושבת בדיוק על השאלה הזו – איך מעבירים אישה מדרגה ג' לדרגה ב' ולדרגה א', ועל השאלה הזאת עונה החומר שמציג לנו מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואני מבקשת משלי להקריא את הקריטריונים שדרושים כדי לעבור בין הדרגות.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שתסלחו לי, אני מוסרת את השרביט לחבר הכנסת נחמן שי, כי אני צריכה להצביע באחד הדיונים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אני אחזור ואז אשב ואראה אותך מנהל את הדיון ביד רמה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: באמת תודה רבה.

<שלי מזרחי-סימון: אני שלי, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<שלי מזרחי-סימון: אנחנו התבקשנו לבחון את הסוגיה של שירות נשים בתפקידים בכירים בשירות המדינה, תוך דגש על הקריטריונים שצוינו כאן למינוי מנכ"לים במשרדי ממשלה.

<שלי מזרחי-סימון: אני רק רוצה להקריא מהחלטת ממשלה מספר 86 שהתקבלה בחודש מאי 2009 ועל פיה מופיע בתקשיר: מועמד כשיר להתמנות כמנכ"ל במשרד ממשלתי אם הוא עומד בשני הקריטריונים הבאים: בעל תואר אקדמאי ממוסד להשכלה גבוהה, מוסד מוכר; וניסיון באחד משני אלה: או תפקיד ניהולי בכיר בשירות הציבורי, או ניסיון בתפקיד בכיר בתחום פעילותו העיקרי של המשרד בו הוא מיועד לכהן כמנכ"ל.

<שלי מזרחי-סימון: כמובן שיש יוצאים מן הכלל וניתן למנות מועמד - בהחלטה מנומקת של ועדת המינויים – גם אם הוא לא עומד באחד מהתנאים.

נחמן שי: כן.

נחמן שי: זהו?

<שלי מזרחי-סימון: זו התייחסות.

<שלי מזרחי-סימון: אם תרצה - - -

נחמן שי: כמה מנכ"לים יש במשרדי ממשלה בסוף?

נחמן שי: מה זה חשוב כל זה.

נחמן שי: מנכ"ליות.

נחמן שי: אחת פחות אני כבר יודע, החליפו אותה החודש.

<שלי מזרחי-סימון: על פי הנתונים שהתקבלו על ידי גברת ורד סויד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, בשנת 2014 לדוגמא היו 28 מנכ"לים, 7 נשים.

<שלי מזרחי-סימון: לשנת 2015 יש נתונים חלקיים בלבד, כי עדיין היא לא הסתיימה – 4 נשים מתוך 26 מנכ"לים.

נחמן שי: עכשיו, בממשלה הזו?

<שלי מזרחי-סימון: כן.

נחמן שי: זה 15%.

<שלי מזרחי-סימון: כן, זה 15%.

<שלי מזרחי-סימון: למעשה אנחנו מדברים על תת ייצוג בולט של נשים, כאשר ההוראות – גם בנוהל עבודת ועדת המינויים – מציינות במפורש את סוגיית הייצוג ההולם, שהשר צריך להפעיל את שיקול דעתו.

נחמן שי: השרה.

<שלי מזרחי-סימון: השרה.

נחמן שי: חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

ענת ברקו: תודה, כבוד יושב הראש.

ענת ברקו: מה שאני רוצה לומר, שהייתי באין ספור דיונים כאלה לאורך השנים.

ענת ברקו: באמת, גם במקום הזה.

ענת ברקו: אני לא חברת ועדה ובאתי לוועדה הזו, כיוון שהנושא הוא מאד מאד חשוב.

ענת ברקו: זה הרבה מעבר לקידום נשים.

ענת ברקו: הקטע של הנראות שלנו במרחב הציבורי זו השפעה על דמותה ועיצובה של המדינה הזו.

ענת ברקו: זה להיות במוקדי ההשפעה, זה לתת את האינפוט שלנו וזה לא תקרת זכוכית, זה רצפה דביקה מה שאנחנו רואים כאן, כי אין שינוי דרמטי לאורך השנים.

ענת ברקו: זאת אומרת, שהיום יש איזו שהיא כסות אחרת לתהליכים האלה שאנחנו כל כך מכירים.

ענת ברקו: קודם כל, אם יש גברים בתפקידים בכירים שעבדו עם נשים וראו כי טוב, אז יש כאלה שבאמת לוקחים אותן ומקדמים אותן, בתפיסה שלהם, אבל זה עדיין חבר מביא חבר, כמו שאנחנו רואים ועדיין אנחנו רואים שאנשים שרוצים להראות איזה שהוא סוג של נאורות, מתהדרים בנשים שיש להם בתוך הארגונים שלהם, אבל זה לא מספיק.

ענת ברקו: זה לא מאסה קריטית, זה לא מחולל שינוי ובהרבה מאד מקרים אנחנו יודעים שזה גם מתוך המקום של ההתחפרות במקום שנוח לנו.

ענת ברקו: זאת אומרת, שחלק מהעניין זה לדעת לדחוף קדימה ולראות את הנשים האלה, שכשמסתכלים עליהן – יודעים איפה אני רוצה להיות.

ענת ברקו: אין לנו מספיק כאלה.

ענת ברקו: יש לנו בצבא יותר מפעם, רחלי, אבל עדיין לא מספיק ואנחנו רואים שזה תמיד צעד תמני.

ענת ברקו: גם במשטרה הייתה פעם ראש אכ"א - - -

<טלילה שחל-רוזנפלד: יש 5 נשים בדרגות ניצב במשטרת ישראל.

ענת ברקו: המשטרה גם לפני 20 שנה הייתה במצב יותר טוב מהצבא מבחינה מספרית של קידום נשים.

ענת ברקו: ואת יודעת מה, גם לאור פני הדברים היום, אני חושבת שזה רק מבורך ובטוח זה יכול להוביל למקום טוב.

ענת ברקו: אני חושבת שהפתרון צריך להיות משולב – גם הרצון להראות, כבוד השרה, בוקר טוב, גם הרצון להראות שאפשר להגיע לתפקידים שיש ניידות וגם הקביעה של מסלולים שהם בלתי אפשריים לנשים, בהרבה מאד מקרים זה מה שתוקע אותנו.

ענת ברקו: כי אם לא עשית בדרך את זה ואת זה ואת זה, אז בטח את לא יכולה להגיע לתפקיד הזה.

ענת ברקו: ובהרבה מאד מקרים אנחנו רואים שהחריגים, כשמדובר בגברים, יודעים לתפור את החליפה.

ענת ברקו: לכן המודעות לדברים האלה צריכה להיות ולהילחם על כל תפקיד.

ענת ברקו: זה גם התפקיד שלנו.

ענת ברקו: תראו כמה גברים יש כאן בחדר הזה.

ענת ברקו: כמה גברים יש כאן בחדר הזה וזה לא עניין שלא הוזמנו.

ענת ברקו: זה עדיין לא מספיק.

ענת ברקו: יש כאן כמה דברים וחבר הכנסת ד"ר נחמן שי מנהל את הישיבה כרגע, אבל אין הרבה גברים שמבינים שזה גם נוגע להם.

ענת ברקו: אני מסיימת במילה אחת.

ענת ברקו: הייתה לי פגישה עם אחד השרים הבכירים והוא אמר תשמעי, אני גדלתי בבית לא כל כך שוויוני, אבל כשראיתי את הבת שלי, כמה שהיא מוכשרת, המוכשרת ביותר מכל ילדי, אז ירד לי האסימון.

ענת ברקו: אני היום הפמיניסט הכי גדול.

ענת ברקו: זאת אומרת שזה לא הקטע של קידום נשים כמהפכה פמיניסטית, זה הקטע של קידום נשים כי החברה שלנו לא יכולה להרשות לעצמה לא להיות יותר שוויונית לטובת כלל החברה.

ענת ברקו: נשים בכלל הארגונים, במיעוטים, בכל מקום – הערך המוסף שיש להן הוא לתועלת החברה וככה צריך להסתכל על זה.

ענת ברקו: תודה רבה.

נחמן שי: תודה רבה, ענת.

נחמן שי: הצטרפה אלינו בינתיים השרה גילה גמליאל, השרה לשוויון חברתי.

נחמן שי: זה השם הכי טוב, אני מאד אוהב את השם.

נחמן שי: שינוי לך סוף סוף את התואר, מצוין.

גילה גמליאל: עוד שבוע.

נחמן שי: בעוד שבוע, שוויון חברתי יסגור את כל הפערים בחברה הישראלית – נשים-גברים, ערבים-יהודים, צעירים-מבוגרים.

נחמן שי: הכל ייסגר בקדנציה של גילה בעזרת השם, צריך להגיד.

נחמן שי: אני אתמוך בה כמה שאני יכול, כי אני מאמין בכל הדברים האלה.

נחמן שי: אנחנו באמצע סקירה של דו"ח שטאובר.

נחמן שי: את אמנם מכירה אותו, אבל אנחנו רוצים לראות את המצב היום ואחר כך השרה תתייחס לפי שיקול דעתה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: טוב, אני רק אתייחס ממש בקצרה לדברים שנאמרו.

<טלילה שחל-רוזנפלד: קודם כל זה נכון שיש גם מונח של רצפה דביקה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: יחסית אצלנו בשירות המדינה יש לנו הרבה נשים בתפקידים וזה הסברתי בכלל על תפקידים יותר זוטרים, אבל עדיין אפשר לראות שיש התקדמות והיום המצב היותר קשה זה באמת לעבור את תקרת הזכוכית לתפקידים היותר בכירים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: לגבי מסלולים בלתי אפשריים לנשים, זה אחד הדברים שאנחנו בודקים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אני עוד מעט אדבר קצת על ועדת שטאובר.

<טלילה שחל-רוזנפלד: הרעיון הוא באמת לוודא שאין חסמים, שבדרך כלל הם לא מכוונים, אבל יש איזו שהיא תפיסה של משהו שאולי נראה הכי טוב וזה חסם בלתי אפשרי מבחינת נשים, למרות שאנחנו רואים שיש הרבה נשים מתאימות, ומניסיון שלנו, כשרוצים למנות מנכ"ליות מצליחים לעשות גם את זה, יש הרבה נשים טובות.

<טלילה שחל-רוזנפלד: לגבי דו"ח שטאובר, זאת ועדה, אני מניחה שמכירים, גם הצגתי כאן סקירה בעבר ואני אגיד במילה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: זו ועדה שמינה נציב שירות המדינה עורך דין משה דיין.

<טלילה שחל-רוזנפלד: בראש הוועדה ישבה דלית שטואבר, שהייתה מנכל"ית משרד החינוך.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אני הייתי חברה בוועדה ומרכזת הוועדה וישבו איתנו עוד הרבה גורמים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: היה מאצלנו מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, רונן שפירא, נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה וכו', ובאמת ביצענו בדיקה מאד מעמיקה לגבי המצב של נשים ומה אפשר לעשות.

<טלילה שחל-רוזנפלד: יש שם פרק שלם לגבי חסמים, אני מאד ממליצה לעיין בו.

<טלילה שחל-רוזנפלד: הוא מפורסם גם באתר האינטרנט של הנציבות ובעצם גיבשנו המלצות במגוון נושאים, מתוך איזו שהיא ראייה כוללת, כדי לנסות להקיף כמה שיותר דברים, שאתם יכולים לראות אותם כאן.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אני טיפה ארחיב על כל אחד מהם.

<טלילה שחל-רוזנפלד: מיד לאחר פרסום דו"ח שטואבר, שכל ההמלצות שלו אומצו בהחלטת ממשלה, אנחנו בנינו תכנית עבודה מאד מאד יישומית.

<טלילה שחל-רוזנפלד: זאת דוגמא מתוך תכנית העבודה, איך אנחנו מעבירים את זה לפועל, כדי שהכל ייושם.

<טלילה שחל-רוזנפלד: הדבר הראשון שעלה כאן, זה נושא של קביעת מדיניות שוויון מגדרי.

<טלילה שחל-רוזנפלד: המטרה היא ליצור מחויבות מהדרגים העליונים ביותר לנושא של שוויון מגדרי, של קידום שוויון מגדרי וכחלק מהנושא הזה אנחנו בונים היום לקראת סיום, בנייה של ערכות הדרכה לשרים, למנכ"לים בנושא של ייצוג הולם.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו הוצאנו גם הנחיות לתכנון אסטרטגי לכל המשרדים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: כל הנושא בכלל של שוויון מגדרי, היום גם בתוך נציבות שירות המדינה, עבר לתוך האגף לתכנון אסטרטגי, מתוך הבנה שבעצם מדובר פה בנושא אסטרטגי.

<טלילה שחל-רוזנפלד: כמו שאמרה חברת הכנסת ברקו, יש פה אינטרס מאד חשוב פשוט לנצל את כל ההון הנשי ובסופו של דבר להרוויח מהעניין הזה, כשירות מדינה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: הוצאנו הנחיות מאד מאד מפורטות לתכנון, לכל המשרדים, מה בדיוק צריך לעשות.

<טלילה שחל-רוזנפלד: לכלול את נושא קידום הנשים והשוויון המגדרי בתכנית העבודה המשרדית, כי עד עכשיו זה לא תמיד היה ככה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: היו תכניות שעשתה הממונה על שוויון מגדרי במשרד והיו תכניות העבודה של המשרד.

<טלילה שחל-רוזנפלד: היום זה ביחד ולכן זה גם צריך להיות מתוקצב.

<טלילה שחל-רוזנפלד: ערכנו תחרות – אנחנו תמיד עורכים – אבל ניסינו למנף את זה עוד יותר באמצעות דו"ח שטאובר, של אות המעסיק המתקדם, לתת פרס למשרדים שמקדמים נשים יותר וגם תכנית חומש, שאנחנו מקווים בקרוב להביא לאישור הממשלה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: זה תהליך שהוא רב שנתי.

<טלילה שחל-רוזנפלד: עם כל הרצון הטוב, זה משהו שלוקח זמן ולכן הכנו גם תכנית חומש, ערכנו כנס סמנכ"לים בנושא ואחד הדברים המאד חשובים שעשינו זה לקבוע יעדים דיפרנציאליים למשרדים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: בדיוק התחלתי להגיד שקבעו גם יעדים דיפרנציאליים למשרדים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: הרעיון הוא לקבוע יעד כמה בדיוק נשים אנחנו רוצים שהם יקדמו בשנים הקרובות.

<טלילה שחל-רוזנפלד: קבענו יעד לחמש שנים וגזרנו ממנו יעד לשנה הקרובה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: כל שנה אנחנו נוציא יעד למשרד, אבל החידוש הגדול הוא לא רק היעדים, הוא זה שאנחנו גם מטילים סנקציה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: השנה מי שלא יעמוד ביעד, לא יכול לקלוט עובדים חדשים בלי אישור של ועדת החריגים שלנו.

<טלילה שחל-רוזנפלד: זאת שנה ראשונה שאנחנו עושים את זה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אני מאד מקווה לראות את התוצאות, אבל כבר ראיתי התייחסות אחרת למכתבים שאנחנו מוציאים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: זאת אומרת שכשקבענו את היעדים, כבר נלחצו מהנושא של הסנקציה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: וכמו שאמרתי, יש לנו בקצה השני גם את הגזר של תחרות אות המעסיק המתקדם, שאנחנו נותנים אותות למשרדים שמובילים בנושא של קידום נשים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: בנושא ועדות מכרזים וועדות איתור, שזאת בעצם הדרך להתקדם לתפקידים בכירים בשירות המדינה, גם קבענו הוראה בתקשיר שמחייבת 50% ייצוג לנשים בוועדות האלה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אני כבר אומרת שזה לא מספיק, כי זה שיש נשים לא תמיד אומר שהן מחויבות גם כן לנושא, אבל קבענו את זה ובמקביל אנחנו הכנו ועדיין מכינים גם מאגר נוסף של נשים בכירות, כדי שיהיה באמת את מי להכניס.

<טלילה שחל-רוזנפלד: בנוסף, אנחנו מכינים ערכות הדרכה והכשרה לחברי ועדות המכרזים וועדות איתור, שיתמודדו גם בנושא שת הטיות.

<טלילה שחל-רוזנפלד: ערכות הדרכה אנחנו עושים לא רק לגבי נשים, אנחנו עושים אותן כבר לגבי כל האוכלוסיות שזכאיות לייצוג הולם, כל האוכלוסיות שאנחנו יודעים שלפעמים יש הטיות גם בלתי מודעות לגביהן בוועדות מכרזים, והמטרה היא שערכת ההדרכה תתמודד עם הנושא הזה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: עוד נושא שגם קיים בוועדות המכרזים ובוועדות האיתור זה הנושא של העדפה מתקנת, שכולנו מכירים את החוק והפסיקה שמחייבים לתת העדפה לבעלי כישורים דומים ועדיין אף אחד לא יודע איך ליישם את זה, לא יודעים מה זה כישורים דומים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: מאד קשה לנו גם לתקוף את זה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: גם כשאנחנו באים לבטל דיונים כאלה בוועדה, שלא ניתנה העדפה מתקנת, זה לא פשוט וזה משהו שהיום אנחנו עובדים עליו בצוות בראשותי, כדי לראות איך אנחנו מוציאים הנחיות הרבה יותר מסודרות בנושא הזה וקובעים כללים שיבהירו גם לוועדה איך לטפל.

עאידה תומא סלימאן: אבל בזה אתם לא יכולים לחייב אף שר בכיר, שילך על העדפה מתקנת.

עאידה תומא סלימאן: אין לכם שום סמכות כזו.

<טלילה שחל-רוזנפלד: נכון, הסמכות שלנו מוגבלת לשירות המדינה, ולכן למשל לגבי שרים אין לנו – חוץ מלבקש וכמו שאמרת, לבוא ולהדריך - - -

נחמן שי: כי זה מינוי פוליטי?

<טלילה שחל-רוזנפלד: כן.

<טלילה שחל-רוזנפלד: חוץ מלבוא ולבקש, וכמו שאמרתי אנחנו בונים גם ערכות הדרכה מתוך ניסיון לרתום את השרים לנושא, מעבר לזה אין לנו הרבה יכולת ואני חושבת שדווקא אולי מהבית הזה והשרה גילה גמליאל, יכול להיות שיש יותר כוח לעשות משהו בעניין.

נחמן שי: שיותר נשים תתפקדנה למפלגות במדינת ישראל, אז הן תשפענה את ההשפעה הכי חשובה, הן תשפענה מלמטה ואז שרים ונבחרים אחרים ירגישו שהם חייבים לכוון לבוחרים שלהם.

נחמן שי: שיתייעצו איתי, אני אסביר להם.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אין ספק.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אני אתקדם קצת.

<טלילה שחל-רוזנפלד: נושא של פערי שכר זה משהו שלראשונה בדקנו בדו"ח שטואבר ומה שגילינו, שלמרות שיש טבלאות שכר אחידות בשירות המדינה, כשבודקים את התוספות הנלוות – כוננויות, שעות נוספות, אחזקת רכב, הרבה פעמים נשים מקבלות פחות מגברים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: זה לא היה מאד מאד מפתיע, אבל ראינו את הנתונים ולכן חייבנו את כל משרדי הממשלה ויחידות הסמך להקים ועדה בהרכב שאנחנו קבענו, שתבדוק מה המצב שם, תקבע קריטריונים אחידים ותטפל בעניין הזה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: תיאורי תפקיד זה משהו שקודם קצת דיברנו על מה מכניסים, איזה דרישות - - -

עאידה תומא סלימאן: מה, סף?

<טלילה שחל-רוזנפלד: כן.

עאידה תומא סלימאן: מתי הוועדה הזו אמורה לבדוק - - -

<טלילה שחל-רוזנפלד: הם היו כבר אמורים להתכנס.

<טלילה שחל-רוזנפלד: מחלק מהמשרדים כבר קיבלנו דיווחים, חלק עדיין בתהליכים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אני כבר אומרת, זה לא כל כך פשוט.

<טלילה שחל-רוזנפלד: הבעיה העיקרית שעולה כרגע מהשטח זה לעשות איזו שהיא חלוקה מחדש.

<טלילה שחל-רוזנפלד: מקבלים קריטריונים, בודקים את המצב הקיים ורואים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אם זה מתאים, אין כל כך בעיה, אבל אם זה לא מתאים, בהנחה שהקריטריונים הם בסדר, אז אומרים אוקיי, אז עכשיו צריך להתחיל לקחת מעובדים את הכונניות שלהם, לקחת את השעות הנוספות בשביל לתת לעובדים אחרים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: זה משהו שהוא לא כל כך פשוט וזה עדיין בשלבי יישום.

<טלילה שחל-רוזנפלד: יש כמה משרדים שאני יודעת שכבר עשו את זה, יש משרדים שעוד לא עשו ואנחנו עוד מתמודדים עם זה.

עאידה תומא סלימאן: באיזה שהוא שלב אנחנו נרצה דיווח גם בנושא הזה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו נשמע.

<טלילה שחל-רוזנפלד: ברגע שיהיו לנו את כל הנתונים, אנחנו נגיש את הדו"ח.

<טלילה שחל-רוזנפלד: לגבי תיאורי תפקיד, שזה משהו שעלה כאן קצת, דרישות סף, זה משהו שאנחנו גם כן.

<טלילה שחל-רוזנפלד: עד היום, גם בגלל מגבלת כוח אדם, אנחנו בעיקר טיפלנו בנושאים שהגיעו אלינו.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אחד מהדברים שאנחנו מנסים לעשות היום זה לבנות הדרכות למי שבונה את תיאורי התפקידים, שיידעו איך להתמודד עם הנושא הזה בראייה מגדרית ולא להכניס דרישות שעלולות להיות מפלות לכאורה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: כמה מילים על איזון חיים-עבודה, גם נושא מאד חשוב, שזה אחד החסמים המרכזיים.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל ממש מהר.

<טלילה שחל-רוזנפלד: ממש מילה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: עבודה מהבית זה משהו שאנחנו מנסים היום ל - - - בתחום הפיילוט, שתהיה הכרה בתשלום על עבודה מהבית ושעות נוספות להורים שמנצלים משרת הורה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: עכשיו אנחנו בשלב מיפוי הנתונים ואני מקווה שבקרוב אנחנו נצא כבר לפיילוט.

<טלילה שחל-רוזנפלד: עשינו רפורמה גדולה בנושא של משרת הורה, כדאי להכניס גם את הגברים לנושא הזה של ניצול יום עבודה מקוצר, להכניס את הגברים הביתה מה שנקרא.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אני ארחיב אם יהיה לנו זמן.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו בודקים אפשרות לקייטנות והרבה דברים נוספים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: הרבה מאד הכשרה והסברה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אני לא ארחיב הרבה, אבל גם הדרכה לסמנכ"לים שאנחנו בונים, גם הדרכה למנהלים.

נחמן שי: אני רוצה לשאול משהו אחר.

נחמן שי: ילדים היו פה בסביבה גם לפני 10 שנים, 20 שנה ו-30 שנה.

נחמן שי: למה צריך לבדוק ייתכנות להפעלת קייטנות, מה הסיפור?

נחמן שי: כל קיץ ההורים, האימהות נמצאות בפני אותה בעיה, שהילדים בבית והן צריכות ללכת לעבודה.

עאידה תומא סלימאן: גם האבות.

נחמן שי: > והאבות, בסדר, האבות הולכים לעבודה והאימהות משלמות את המחיר.

עאידה תומא סלימאן: לצערנו הם לא ממש בבעיה בנושא הזה.

נחמן שי: אז אנחנו מכירים את זה, לגבי הרוב.

נחמן שי: אז מה הייתכנות?

נחמן שי: צריך להפעיל קייטנות במקומות עבודה ולאפשר לאימהות ולאבות במקרה הזה, לעשות את העבודה שלהם.

נחמן שי: למה צריך ייתכנות?

נחמן שי: מה זה ייתכנות?

נחמן שי: זה להתחיל את זה.

נחמן שי: הכנסת יודעת לעשות את זה, אז למה מקומות עבודה אחרים לא יודעים לעשות?

<רחל טבת-ויזל: זה עניין של כסף ותקציבים וסדר עדיפויות.

נחמן שי: אוקיי, את זה אני יודע.

נחמן שי: אז זה מה שרציתי לשמוע, שזה לא ייתכנות, זה פשוט כסף, שהמדינה תחליט שזה חשוב לה.

נחמן שי: ככה מכשילים את הנשים, ככה מכשילים אותן.

ענת ברקו: גם הורים כמובן יכולים להשתתף, כי העלות - - -

נחמן שי: זה כל כך פשוט.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, תאמינו לי שזה יישמע מוזר עכשיו, אבל אני יודעת כמה חשוב הנושא ואתה צודק, חבר הכנסת נחמן שי, אבל כנראה אנחנו נצטרך לעקוב אחרי עוד נושא ולדרוש לו תקציבים, למרות שאני חושבת שהרבה פעמים התקציבים קיימים, רק סדר העדיפות לא קיים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: זה תקציבים, זה גם נושא של כוח אדם.

<טלילה שחל-רוזנפלד: ברגע שיש כוח אדם מצומצם צריך לעשות סדרי עדיפויות, אבל בהחלט עכשיו אנחנו מנסים לבדוק אופציה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: יש משרדים שעושים את זה באופן עצמאי.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מסכימה להערה האחרונה, כי בעיני אין כוח אדם מצומצם במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: אם יש תקציבים, אפשר להכניס כוח אדם שיפעיל את הנושא הזה, שיתכנן אותו.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אני מדברת, עוד פעם, בנושא של קייטנות למשל, אני יכולה לספר שאני בעבר ניסיתי לבדוק את הנושא, אבל כוח האדם ש - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אנחנו לא נתעכב על זה.

עאידה תומא סלימאן: בואו נחזור, מדברים על עתודה ניהולית, אנחנו מדברים על איך נשים יכולות להגיע לדרגים הגבוהים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: לגבי עתודה ניהולית דיברתי קצת קודם ואני ארחיב אם תרצו.

<טלילה שחל-רוזנפלד: לגבי ממונות על שוויון מגדרי, יש לנו ממונות בכל משרד ובכל יחידת סמך.

<טלילה שחל-רוזנפלד: בעבר זה היה ממונות על מעמד האישה, אנחנו לאחרונה הוצאנו תיאור תפקיד יותר מסודר שנותן אחריות וסמכויות.

<טלילה שחל-רוזנפלד: יש כאן הרבה ייצוג של ממונות מהמשרדים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: ערכנו לאחרונה גם קורסי הסמכה, שלאחרונה סיימנו בבית הנשיא, גם השרה גילה גמליאל כיבדה אותנו בנוכחותה שם.

<טלילה שחל-רוזנפלד: הרעיון הוא באמת למצב אותן במקום אחר, כדי שיוכלו להוביל שינוי אסטרטגי במשרדים, כי הממונות בסופו של דבר הן עיקר הכוח - - -

עאידה תומא סלימאן: ממונות באיזה דרגות?

<טלילה שחל-רוזנפלד: ממונות, קודם כל נכון להיות כולם עושות את זה בתפקידים בכירים, עושות את זה בנוסף לתפקיד הרגיל שלהן במשרד.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו היום בודקים אפשרות לעשות בחלק מהמשרדים הגדולים - - -

עאידה תומא סלימאן: אפרופו סדר העדיפות.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שאומרים ממונות, באיזה דרג?

עאידה תומא סלימאן: 3?

עאידה תומא סלימאן: ג'?

עאידה תומא סלימאן: ב'? א'?

עאידה תומא סלימאן: מה בדיוק?

<טלילה שחל-רוזנפלד: אז יש ויש, זה מאד תלוי במשרדים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: כעיקרון, דרישת הסף שאנחנו נתנו, שהן תהיינה לפחות בדרגה 40, 42, שזה - - -

עאידה תומא סלימאן: שזה אפילו לא בשלוש הדרגות שהתחלנו.

<טלילה שחל-רוזנפלד: זה מאד משתנה, כי יש מקומות, למשל בתי חולים קטנים, שכל הדרגות שם נמוכות.

<טלילה שחל-רוזנפלד: זאת אומרת זאת הדרגה פחות או יותר מנהל.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני מאד מבקשת, אני חושבת שכל נושא שניגע בו פה יחייב עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון, ואני לא מזלזלת באף אחד מהדיונים האלה ומהנושאים האלה, ואני חושבת שכולם כבר מכירים אותי, אבל היום אנחנו רוצות להתמקד, כי להתפזר על כל השטח של ייצוג נשים בתוך נציבות שירות המדינה, זה ייקח אותנו לכל מיני מקומות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו באנו לדבר באופן מאד ספציפי על הנושא של עתודה ניהולית, על קידום נשים לדרגות בכירות.

עאידה תומא סלימאן: עד עכשיו לא שמעתי איך עושים את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להקריא ואני חושבת שנסתפק בהצגה, כי אני רוצה שגם השרה תתייחס.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שבעצם כל הדיון הזה אנחנו חשבנו עליו אבל קידמנו אותו מהר מאד, כי כבוד השרה גילה גמליאל ביקשה גם כן לדון בזה, לאור הניסיון שלה.

עאידה תומא סלימאן: אני מזמינה אותך, כבוד השרה לדבר, להציג, ואנחנו נתייחס אחר כך.

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: קודם כל בוקר טוב.

גילה גמליאל: אני שמחה על עצם כינוס הדיון.

גילה גמליאל: אני מודה לך שבאמת לאור זה שביקשתי לקיים דיון עומק בנושא הזה, זה גם עולה כאן לישיבה לפתחנו, כי אני חושבת שהגיע הזמן לעשות סדר בנושא הזה.

גילה גמליאל: זה מתחיל, כפי שנאמר כאן קודם, לדעתי, בתפיסה שגויה של כל ההתנהלות של המערכת הציבורית בכללותה, בתפיסת מקומות העבודה וכל ההיבט של הגדרות, לעיתים של קריטריונים מובנים, שהם לא מתאימים לשילובן של נשים במערכות.

גילה גמליאל: אני רק אתן דוגמא.

גילה גמליאל: יש נשים מצוינות שהן יכולות להיות מנכ"ליות מעולות והן לאו דווקא צריכות את הקריטריון השני, שדי מגביל אותן, לאור הנתון שאין הרבה נשים שמקבלות את הפריבילגיה הזאת, בטח לא במגזר הציבורי, כפי שהנתונים כבר מעידים מבחינה עובדתית, אבל גם לא במגזר הפרטי; ואם הן כן במגזר הפרטי – אז הן לא תמיד רוצות לבוא למגזר הציבורי, בטח לא לתפקידים של מנכ"לים במשרדים קטנים, ששם בעצם המצוקה האמיתית בלקבל את הפלטפורמה במינוי הנשים בתפקיד של המנכ"לית.

גילה גמליאל: אחת הבעיות המרכזיות, זה הקריטריונים שהגיע הזמן שייבחנו מחדש.

גילה גמליאל: אז אני שיניתי הרבה דברים מהעמדות של הנציב, כפי שהוא העיד על כך בבית הנשיא ואני שמחה על כך.

גילה גמליאל: את דיברת עכשיו על דברים שהגשתי לו כשהייתי סגנית שר במשרד ראש הממשלה, הממונה על קידום נשים.

גילה גמליאל: אני שמחה שזה סוף סוף מחלחל מההלכה למעשה.

גילה גמליאל: כל הנושא של הכרה בעבודה מהבית, חלקיות העבודה מהבית וכל הדו"ח שהגשנו אותו, שהגיע הזמן שהוא באמת יקבל את מימושו בנושא.

גילה גמליאל: הוגש גם דו"ח לנציב, של מקום עבודה תומך משפחה.

גילה גמליאל: זה דו"ח אחר, קודם וכבר אז ביקשתי שזה יתחיל לקבל ביטוי.

גילה גמליאל: העברתי את זה כבר כהחלטת ממשלה וזה הגיע לפתחה של הנציבות ואני שמחה שהיום אנחנו רואים כבר את הקו שהתחייב הנציב לשנות בעקבות זה.

גילה גמליאל: זה אומר שיהיה יום מקוצר אחד בשבוע לעובדים ולעובדות, מתוך הראייה של שילוב הורות וקריירה ביכולת לצאת מוקדם הביתה פעם בשבוע ושיכירו את מקום העבודה תומך משפחה, במובן הזה של חלקיות העבודה מהבית.

גילה גמליאל: מי כמוני יודעת שילדים ישנים בשמונה וחצי, ועל כן היום, בעידן שאנחנו בכפר גלובאלי קטן, שהכל אפשר דרך ההתחדשות וההתנהלות הדיגיטלית, גם כן לעבוד מהבית ולבצע את ההשלמות, אבל שזה יוכר כחלק מההכנסה ואז הפרמטר של שעות נוספות, שמה לעשות, רק אנשים שלעיתים יושבים שם שעות ולאו דווקא הם אפקטיביים, מקבלים את תוספת השכר בגין השעות נוספות, אבל זה לא מתאים לכולם ונשים בדרך כלל הן לא אלה שמנצלות את השעות הנוספות שניתנות במשרדים השונים וזה חלק מהמרכיבים של פערי השכר.

גילה גמליאל: אני חושבת שיש עוד מרכיבים של אותן הטבות שהמדינה מעניקה לעובדים, שמשום מה לא תמיד הנשים זוכות להן, אבל זה שיח אחר.

גילה גמליאל: לדעתי לא צריך לערבב אותו כרגע עם השיח הרלבנטי.

גילה גמליאל: אני דיברתי על זה ארוכות עם הנציב לאחרונה והגעתי למסקנה, למרות שיש בינינו קצת מחלוקת לגבי מה הדרך ובגלל זה רציתי סיעור מוחות שלכן, כמי שנמצאות בתחומים כבר כל כך הרבה זמן, כדי לחשוב מה נכון.

גילה גמליאל: אני חשבתי שהקריטריונים הם אינם נכונים, מפאת העובדה שהם פשוט חוסמים נשים מצוינות להיכנס לתפקידים הבכירים.

גילה גמליאל: אני הופעתי לגלות שגם חברות כנסת שאני מאד מעריכה אותן חולקות על דעתי ולדעתן צריך לשמר את הקריטריונים כפי שהם.

גילה גמליאל: אז אמרתי אם זה כך, צריך לייצר איזה שהוא שיח עומק, על מנת לראות הכיצד ניתן לבוא ולשנות את המצב נכון להיום.

גילה גמליאל: איפה בדיוק נמצא החסם שבשירות המדינה אין לנו מספיק עתודה ניהולית.

גילה גמליאל: אז חשבנו לפתוח עתודות של קורס צוערות דרך הנציבות, דרך המשרד שלי, שיוביל נשים להיות בדרגים בכירים בשירות המדינה, אבל חשבנו לא פחות לפתוח את הדלת לסמנכ"ליות במשרדים.

גילה גמליאל: כלומר שם לא ראיתי כל כך את הפלטפורמה של מינוי סמנכ"ליות, מה שלטעמי יוצר באופן טבעי את היכולת למנות אנשים ונשים מתוך המערכת ואני אתן דוגמא את משרדי.

גילה גמליאל: כשאני לקחתי את עצמי את האוכלוסייה האזרחית הוותיקה - - - להגשים פלטפורמה חדשה של רשות לצעירים ולנהל משרד שהיו לו קשיים תקציביים כשקיבלתי אותו לפתחי, עם העברת שלוחות מהמשרדים השונים בסוגית המיעוטים ובסוגיה נוספת של הנשים, של הרשות לקידום מעמד האישה, ועם כל הפלטפורמה הזאת להוסיף את ישראל דיגיטלית, שתכוון את הכל ולייצר משרד חדש.

גילה גמליאל: לייצר כזאת פלטפורמה, המצע שעמד בפני, גם כשישבתי עם הנציב, בהתחשב בעובדה שהיה פה איזה שהוא חסם למי שכן הייתי מעוניינת שתעמוד ברשות המשרד, לא השאירה הרבה אופציות.

גילה גמליאל: כלומר, שמי שמהמערכת, ואפרופו דיברו כאן על מינויים, אז המינויים לאו דווקא תמיד באים מהמערכת הפוליטית, כתוצאה מהדברים האלה שצריכים אנשי מקצוע ונשות מקצוע בתחום.

גילה גמליאל: אז השיח הפוליטי לא רלבנטי בעיני בסוגיות האלה.

גילה גמליאל: מה שכן, זה כן לאפשר לשרים ושרות יותר מרחב.

גילה גמליאל: אנחנו רואים את הקשיים שנתקלים, אנחנו רואים את זה היום במינוי של פרח לרנר, אנחנו רואים את זה במינויים אחרים, שכל דבר אומרים פוליטי.

גילה גמליאל: זה לא פוליטי.

גילה גמליאל: יש כאן נשים עם ניסיון עשיר מאד בתוך המערכות, שניקח את אורנה, המנכ"לית של סילבן, שבדיוק התחילה מהדרכים האלה והיא מנכ"לית מצוינת לכל הדעות; ועובדה שהיא עוברת משרד-משרד ומצליחה לכוון את המשרדים בצורה היעילה והמעולה.

גילה גמליאל: ואם לא ניתנה לה בזמנו הזדמנות שנסגרה היום, היום גם לא ניתן לבוא ולמנות ממלאת מקום למשרד לפרק זמן, על מנת לבחון את אותם כישורים שכן קיבלו ביטוי, בדיוק במינוי של אורנה כדוגמא, דוגמא להצלחה בעיני.

גילה גמליאל: אז לא רק שלא מקלים עם השנים את התנאים.

גילה גמליאל: מדברים על השנים, פעם זה היה חמש שנים, אז זו דרישה משלוש שנים.

גילה גמליאל: זה לא משהו שבאמת פותח את הדלת.

גילה גמליאל: אלה דברים שלטעמי אנחנו צריכים לראות אותם במכלול וגם לא יכול להיות שלפתחנו כשרים שרות יהיה מצע של אישה אחת או שתיים מולנו, כשאנחנו באות לקבל את ההחלטה, שיש בעינינו עוד מיליון פרמטרים.

גילה גמליאל: ואז בשיקול, השיקול צריך להיות מי הכי מתאים לתפקיד, מי הכי מתאימה לתפקיד ולא בהיבט של אישה או לא אישה, גם בתפקידים שלנו, כשרים ושרות.

גילה גמליאל: ועל כן אני חושבת שזה צריך להיות מצע מאד נרחב, שממנו ניתן לבוא ולבחור את הטובה ביותר מבין כולם, כולל פוטנציאל המנכ"לים שקיימים שם.

גילה גמליאל: וזו הסיבה שביקשתי את הישיבה כאן היום.

גילה גמליאל: דיברתי עם חברותי, גם עם עליזה וגם עם זהבה ועוד חברות רבות והגענו למסקנה שצריך לבצע פה שיח ולהתנהל מולו ולאחר מכן מול הנציבות, על מנת לשנות פה את תמונת המצב, אם זה בפתיחת הדלת עבור סמנכ"ליות ולחשוב הכיצד עושים את זה, או לפתוח את הקריטריונים לשיח מחודש ולבחון אותו שוב.

גילה גמליאל: כמו שכתוב כאן – קיימים מקרים בהם ניתן למנות מועמד גם אם אין לו תואר.

גילה גמליאל: אז צריך גם לחשוב על מצבים שבהם ניתן למנות גם מועמדת במצב שהיא לא עומדת בניסיון המתבקש - היכרות של המערכת לאורך שנים.

גילה גמליאל: אני חושבת שפרח היא דוגמא קלאסית למי שכן יכולה להיות מנכ"לית מצוינת וכרגע היא נתקלת בחסמים מטעם המינוי שלה.

גילה גמליאל: כולי תקווה שהיא תעבור - - -

<פנינה בלורי: אם במנכ"ל, אז אדרבא בסמנכ"ל.

גילה גמליאל: בוודאי ובוודאי.

עליזה לביא: השרה דיברה על זה.

גילה גמליאל: בדיוק כך.

גילה גמליאל: כלומר, לגבי המנכ"לים והמנכ"ליות צריך לבחון את הקריטריונים מחדש, אין ספק.

גילה גמליאל: אותו כנ"ל לגבי סמנכ"לים בשירות הציבורי, כדי לפתוח את הדלת לעתודה בתוך השירות.

גילה גמליאל: ודבר לא פחות חשוב בעיני זה ליצור את אותן פלטפורמות לנשים כצוערות לשירות הציבורי, שזה משהו שצריך לשים לו דגש, במיוחד לתפקידים בכירים בתוך המערכות ואז יהיה בהחלט הרבה יותר חשוב.

גילה גמליאל: מפאת העובדה שאני, עליזה וגם עאידה אמורות לצאת כרגע לוועדת שרים לקידום נשים ושוויון מגדרי, שאני עומדת בראשה במשרד ראש הממשלה, ולממש את התקציב המגדרי שלנו, אז אנחנו נאלצות ללכת ברגעים אלה.

גילה גמליאל: אנחנו משאירות לכם את הדיון ונרצה גם את המסקנות, שהן תהיינה בהחלט אופרטיביות.

גילה גמליאל: ואני בסופו של דבר מצליחה לשכנע את משה הנציב.

גילה גמליאל: זה לפעמים לוקח זמן, אבל כמו שאני רואה זה אפקטיבי.

גילה גמליאל: אז אני מקווה שיעלו רעיונות נוספות, מהם למה שדיברתי עליהם, על מנת שבסופו של תהליך התמונה תהיה טובה יותר.

גילה גמליאל: אז תודה רבה לך, באמת.

גילה גמליאל: זה לא מובן מאליו שהדיון מתכנס במהירות כזאת.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני ראיתי את החשיבות של הנושא ואני חושבת שאנחנו לא נסיים אותו, למרות הניהול המוצלח שיעשה חבר הכנסת נחמן שי, אחרי שאנחנו נעזוב, אבל אני הייתי רוצה לתת את זכות הדיבור לחברת הכנסת עליזה לביא.

עליזה לביא: אני אגיד משפט, כי אנחנו צריכות לצאת.

עאידה תומא סלימאן: גם שלי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת רצתה להעלות עוד נקודה שאני חושבת שמאד חשוב לדון בה אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, חברת הכנסת עליזה.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: אני לא ארחיב, כי באמת השרה דיברה.

עליזה לביא: אני רק רוצה לומר שבאמת לעתים מה שנשים לא עושות למען עצמן, לא נעשה.

עליזה לביא: וגם במקום הזה ובזמן הזה, כשאנחנו מזהות את החסמים, אנחנו לא מצליחות להזיז אותם.

עליזה לביא: אני חייבת לומר באותה נשימה, שהתקציב המגדרי שהובלתי בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת, בעצם בתקציב 2015 כבר המשרדים התחילו להגיש עם תקציב מגדרי.

עליזה לביא: ואין ספק שבמשרדים שבהם יש נשים עם מועדות מגדרית, בוגרות לימודי מגדר, נשים שכל ההוויה הזאת מוכרת להן, ראינו תוצאות אחרות.

עליזה לביא: וכאן אנחנו חייבות לדבר על שיתוף הפעולה בין כמובן הבית הזה והחקיקה ואנחנו כחברות כנסת, אבל גם במשרדים.

עליזה לביא: רק במקום שיש שיתוף פעולה, אנחנו נראה את הניצנים ובטח שאנחנו צריכות להתערב בכל דרך אפשרית, גם לתמרץ וגם קורסים ועוד ועוד.

עליזה לביא: אבל שלא תחשבו - ואני אומרת את זה גם כאן – שלא תחשבו שכאן, אנחנו חברות הכנסת לא תקלות בחסמים.

עליזה לביא: אני חברת ועדת חוץ וביטחון, בכל דרך אנחנו מודרות מהדברים שקורים בתוך ועדת חוץ וביטחון.

עליזה לביא: דבר שאני יכולה לדבר עליו זה הוועדה שמוקמת לבדיקת צוק איתן.

עליזה לביא: בדרך לא דרך, בעזרת כלים כאלה ואחרים, אף חברת כנסת לא הייתה בוועדה, כך שאנחנו רואים לאורך כל מנעד ההתקדמות, שיש חסמים ורק שיתוף פעולה ולקרוא לילד בשמו ולבוא ולהבין שזה לא מקרה אישי שלי, שבגלל שאני לא מספיק טובה אני לא מתקדמת, אלא זאת תופעה וזה דפוס פעולה.

עליזה לביא: רק אז אנחנו נצליח להתקדם.

עליזה לביא: ועכשיו אני רצה לוועדה לבדיקת תקציב המדינה בהיבט המגדרי.

עליזה לביא: תודה רבה והרבה הצלחה.

עליזה לביא: (היו"ר נחמן שי)

נחמן שי: תודה עליזה.

נחמן שי: אוקיי, את סיימת?

נחמן שי: את רוצה להעיר הערות?

נחמן שי: אני רוצה שנקבע סדר זמנים.

נחמן שי: אנחנו נסיים את הדיון בשעה 12:00.

נחמן שי: אין לנו עוד הרבה זמן, שעה, אבל חשוב לי מאד לשמוע התייחסויות מהאורחות והאורחים שהגיעו לדיון, כי אתם באתם בשביל לדבר, בין היתר.

נחמן שי: אני אתן לך עוד חמש דקות, אחר כך את תוסיפי את ההתייחסויות ואז אני אפתח את זה לדיון.

נחמן שי: מי שרוצה שיירשם בבקשה ואז נשמע את ההתייחסויות שלכם.

נחמן שי: תודה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: ממש בקצרה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אני בעיקר אשמח להגיב בסוף, כי אני באמת רואה שהזמן קצר.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אפשר להתרשם מהמצגת, מהרבה מאד דברים שאנחנו עושים, כמובן כמיטב יכולתנו.

<טלילה שחל-רוזנפלד: בנושא של צוערים, ראיתי שעלה כאן הנושא של צוערים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: בכל תכניות הזנת המצוינות לשירות המדינה - צוערים וכו' – יש לנו שם אחוז ייצוג מעל 50% לנשים וזה נושא שאנחנו מאד מקפידים עליו.

<טלילה שחל-רוזנפלד: עתודה ניהולית, דיברתי, שאנחנו רוצים לבנות מנגנונים שידאגו לכך שיהיו לנו גם 50% נשים לפחות וזה נושא שבאמת בזמן האחרון מקבל תאוצה רבה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: כמובן שיש עוד הרבה מה לעשות.

<טלילה שחל-רוזנפלד: בסופו של דבר, גם כן בנציבות שירות המדינה, אנחנו לא ממנים את האנשים במשרדים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: משרדים יש להם את הסמכות שלהם למנות ואנחנו משתדלים לכוון ולתת את מה שצריך.

נחמן שי: טוב.

נחמן שי: יש נושאים שאפשר לסגור אותם בתחום החקיקה, שיחייבו יותר?

נחמן שי: הטון הוולונטרי הזה שלך, לא כל כך מוצא חן בעיני.

נחמן שי: כי בסוף זה מגיע לשרים, זה מגיע למנכ"לים והם צריכים לעשות את העבודה, ואם הם לא מחויבים, הם לא יעשו אותה.

נחמן שי: אווירה לא עוזרת בעניין הזה.

נחמן שי: חלקם לא אנשים פוליטיים, חלקם כן.

נחמן שי: אז אני אומר, האם יש דברים בתחום החקיקה שיכולים להדק את הדרישה הזאת, ליצור שוויון בתעסוקה, לפחות בשירות הציבורי.

נחמן שי: זאת השאלה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: לגבי שרים, אין לנו למשל שום אפשרות - - -

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: ועכשיו הרחיבו גם לשרים את האפשרויות למנות עוד מינויים פוליטיים, וגם שם אני משוכנע שלא יהיה שוויון במינוי.

נחמן שי: אני משוכנע בזה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו רואים באופק מובהק, כשזה תפקיד שהוא מקצועי - יש לנו ייצוג יותר גדול לנשים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: ככל שזה מינויים פוליטיים – בדרך כלל הרבה יותר גברים מאשר נשים.

נחמן שי: מקבל.

נחמן שי: נכון.

<טלילה שחל-רוזנפלד: ככה שזה משהו מאד משמעותי.

נחמן שי: זה למעשה החלטה של הממשלה שלהרחיב את מספר התפקידים שהם בגדר מינוי אישי גם לסמנכ"לים, יפגע בקידום נשים, כי כל עוד הן מתקדמות על הציר המקצועי, הן רצות או מתקדמות.

נחמן שי: אבל כשזה עובר למינוי פוליטי וייכנסו שרים, שרות והם יוכלו להחליט.

נחמן שי: אז בוא נגיד שכנראה הבחירה לא תהיה מאוזנת.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אין ספק שזה יפגע בנשים.

נחמן שי: מצוין, יופי.

נחמן שי: חשוב לדעת את זה.

נחמן שי: מאד מעודד.

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: עוד משהו?

נחמן שי: בבקשה, התייחסויות שלך ונמשיך.

<שלי מזרחי-סימון: כן, אני רק רציתי להתייחס לנתון שלא עלה כאן עדיין, וזה אודות לשיעור הנשים שניגשות למכרזים בשירות המדינה ולמכרזים בכירים בפרט.

<שלי מזרחי-סימון: אז אנחנו רואים שקיים פער משמעותי.

<שלי מזרחי-סימון: בהתייחס לשיעור הנשים הניגשות לכלל המכרזים בשירות המדינה מדובר על למעלה ממחצית הניגשים - - -

נחמן שי: כלומר ניגשות – למעלה מ-50%.

<שלי מזרחי-סימון: כן.

<שלי מזרחי-סימון: כשאנחנו בודקים את שיעור הנשים הניגשות למכרזי בכירים, מדובר על 35% בלבד.

<שלי מזרחי-סימון: זאת אומרת זה יורד.

<שלי מזרחי-סימון: וכשאנחנו מדברים על שיעור הנשים המגישות מועמדות לוועדות איתור, שזה בדרך כלל לתפקידים בכירים, השיעור עומד - - -

נחמן שי: מה, לחברות בוועדות איתור?

<שלי מזרחי-סימון: לא, לא, כאשר יש ועדת איתור.

<שלי מזרחי-סימון: אז 30% בלבד הן נשים.

נחמן שי: למה?

<שלי מזרחי-סימון: חלק מזה נובע מהחסמים, חלק מחסמים שטבועים במערכת הארגונית, חלק חסמים שקשורים לאישה.

<שלי מזרחי-סימון: חשש של האישה לגשת לתפקיד בכיר, חלוקת תפקידים בבית, שזה תוצר של הבנייה חברתית וארגונית.

<שלי מזרחי-סימון: זאת אומרת יש הרבה מאד חסמים - - -

<רחל טבת-ויזל: אם היא יודעת שהיא לא עומדת בקריטריונים, היא לא ניגשת.

<שלי מזרחי-סימון: אבל יש המון חסמים ש - - -

נחמן שי: שזה לא מה שהיא אמרה.

נחמן שי: יכול להיות שהיא עומדת בקריטריונים, אבל היא עושה חשבון - - -

<שלי מזרחי-סימון: אבל היא לא ניגשת - - -

נחמן שי: מסיבות אחרות היא לא ניגשת.

נחמן שי: תיכף תוכלו להתייחס.

נחמן שי: אני אשמח מאד לשמוע את דעתכם.

<שלי מזרחי-סימון: צריך לבחון איך אנחנו גם מעודדים נשים לגשת למכרזים לתפקידים בכירים.

נחמן שי: נכון, נכון.

<טלילה שחל-רוזנפלד: ועל זה נעשית הרבה מאד עבודה במשרדים על ידי הממונות.

נחמן שי: אוקי.

נחמן שי: עורכת הדין סמאח אלחטיב-איוב, שלום, בבקשה.

<סמאח אלחטיב-איוב: שלום.

<סמאח אלחטיב-איוב: אני מנהלת פרויקט ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית בשירות הציבורי.

<סמאח אלחטיב-איוב: סביב לשולחן פה לא עלתה הסוגיה של ייצוג נשים ערביות בשירות המדינה, שלפי הדו"ח האחרון של נציב שירות המדינה משנת 2012 - אין לנו דו"חות חדשים – שזה גם סיפור – אז אולי רק 3% מכלל העובדים הן נשים ערביות.

<סמאח אלחטיב-איוב: בדרגות בכירות אין לנו ייצוג, וזה אחד החסמים.

<סמאח אלחטיב-איוב: כשאנחנו דיברנו על האתגרים של שירות המדינה כמעסיק, אחד האתגרים זה העדר מימוש חובת חקיקה.

<סמאח אלחטיב-איוב: כיום בחוק חייב הנציב להוציא דו"ח שנתי שמפרט איפה הייצוג ההולם של האוכלוסייה הערבית, כולל הנשים הערביות בכלל משרדי הממשלה.

<סמאח אלחטיב-איוב: הייתי שמחה שתצא מפה החלטה שמחייבת את הנציב לממש את החובה הזאת.

<סמאח אלחטיב-איוב: זה אחד.

<סמאח אלחטיב-איוב: שנית, הסוגיה של הפיקוח הפרלמנטארי.

<סמאח אלחטיב-איוב: כיום על פי חוק שירות המדינה – מינויים – הדו"ח השנתי שאמור להפיק נציב שירות המדינה מכלל המשרדים, אמור להיות מוגש לוועדת חוק-חוקה ומשפט, כפיקוח פרלמנטארי.

<סמאח אלחטיב-איוב: זה גם קיים כיום בחוק ולא דרוש תיקון חקיקה, אבל גם פוליטית זה לא ממומש ולצערנו זה לא קרה בשנים האחרונות.

<סמאח אלחטיב-איוב: ואם אין פיקוח, אז אנחנו לא יודעים איפה הנשים הערביות עומדות.

נחמן שי: גבר לא יכול לעשות שני דברים ביחד.

<סמאח אלחטיב-איוב: אמרתי שני דברים.

<סמאח אלחטיב-איוב: אמרתי שיש את הדו"ח השנתי שמפיק נציב שירות המדינה על סמך המצב הקיים כיום בכלל משרדי הממשלה ויחידות הסמך.

<סמאח אלחטיב-איוב: אותו דו"ח מוגש לממשלה ומוגש לכנסת, לוועדת חוק-חוקה ומשפט.

<סמאח אלחטיב-איוב: אז יש לנו פה הפרה כפולה.

<סמאח אלחטיב-איוב: גם הנציב לא בודק, או שבודק ואנחנו לא יודעים, כלל הציבור לא יודע מה המצב; והכנסת גם לא יודעת מה קורה.

<סמאח אלחטיב-איוב: זה כיום קיים בהוראת חקיקה מחייבת, אז לא דרושים תיקוני חקיקה כאלה ואחרים, אבל גם פה העניין הפוליטי משחק תפקיד.

<סמאח אלחטיב-איוב: אז זה חסם אחד.

נחמן שי: יש מכסה של ייצוג נשים ערביות בשירות המדינה?

<טלילה שחל-רוזנפלד: נכון להיום המכסה היא אחידה, אין חלוקה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: זאת אומרת החלטת הממשלה מתייחסת לגברים ונשים ביחד.

נחמן שי: כמה?

<טלילה שחל-רוזנפלד: 10%, אם אני לא טועה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: עד כמה שאני לא טועה, ושוב פעם, אני מטפלת בשנים באופן כללי ויש לנו אגף אחר שמטפל בנושאים האלה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו כן מקפידים כמובן תמיד להגיש דו"חות.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אחד הדברים שהיום אנחנו מנסים לעשות בשירות המדינה, זה באמת לאחד את כל הטיפול, כדי שבאמת נבדוק מה קורה לגבי נשים ערביות בנפרד, נשים ממוצא אתיופי.

<טלילה שחל-רוזנפלד: כל הייצוג של האוכלוסיות האלה נעשה כאילו בנפרד עד עכשיו.

<טלילה שחל-רוזנפלד: היום יש חשיבה אחרת.

נחמן שי: אבל אתם יודעים על 3%?

<סמאח אלחטיב-איוב: לפי הדו"ח.

<טלילה שחל-רוזנפלד: היום זה 4%, למיטב ידיעתי מנתונים אחרים.

<סמאח אלחטיב-איוב: 3% לפי הנתונים.

<סמאח אלחטיב-איוב: אני לא יודעת, אין לי את הנתונים העדכניים, זה נכון לשנת 2012.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אז לי יש נתונים, כי פשוט התבקשתי לא מזמן לספק לוועדה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: זה 4% נשים ערביות, וזה למיטב ידיעתי.

<סמאח אלחטיב-איוב: באיזה דרג?

<סמאח אלחטיב-איוב: אני אומרת שזה 3% מכלל העובדים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: לגבי דרגים, אין לי כאן את הנתונים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: הוצאתי ולדעתי גם העברתי לוועדה.

נחמן שי: זה 4% מכלל עובדי המדינה שהן נשים ערביות?

<טלילה שחל-רוזנפלד: כן.

<טלילה שחל-רוזנפלד: כמעט 6% גברים ערבים ו-4% נשים ערביות.

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: אז צריך להשלים את הדו"ח.

נחמן שי: צריך דו"ח על זה.

<סמאח אלחטיב-איוב: כן, צריך לצאת דו"ח.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אני יודעת שעובדים עליו.

<סמאח אלחטיב-איוב: אני אומרת שזה חלק מהחסמים, זה שלא מופק דו"ח לפי החוק.

<סמאח אלחטיב-איוב: אנחנו לא יודעים מה קורה לגבי השנים 2013-2014, אז גם לא מופק דו"ח וגם הכנסת לא מפקחת על הדו"ח הזה והנציב לא בא ונותן דין וחשבון, אז זה חסם.

<סמאח אלחטיב-איוב: נושא נוסף, הדו"חות השנתיים של נציבות שירות המדינה הם דו"חות כמותיים, אשר לא מנתחים מהותית איזה חסמים עומדים בפני האוכלוסייה הערבית בכלל ובפני נשים ערביות.

<סמאח אלחטיב-איוב: דיברנו קודם על יעד, אז אחד החסמים בפני ייצוג של נשים ערביות הייתה החלטת ממשלה שהייצוג של האוכלוסייה הערבית באופן כללי לא של נשים, הוא 10% מכלל העובדים, אבל היעד הזה היה בשנת 2012, וכיום אחד החסמים שעומדים בפני הממשלה, בפני הנציבות לקדם את הסוגיה הזאת, הוא שאין לנו יעד עדכני.

<סמאח אלחטיב-איוב: צריך לקבוע יעד עדכני כללי של האוכלוסייה הערבית, תוך פילוח מגדרי עבור הנשים הערביות ולקדם את זה.

<סמאח אלחטיב-איוב: עוד שני דברים אחרונים.

<סמאח אלחטיב-איוב: לקדם חיפוש אקטיבי, כפי שדיברנו קודם, לעודד נשים ערביות; ולמנות אחראי.

<סמאח אלחטיב-איוב: אנחנו שמענו קודם במצגת לגבי ממונה על שוויון מגדרי בתוך המשרדים.

<סמאח אלחטיב-איוב: אני חושבת שאם היינו מקדמים ממונה כזה עבור האוכלוסייה הערבית והנשים הערביות, זה גם ייתן את האפקט, במיוחד כשאת אומרת שהמכסה של ממונה שוויון מגדרי לא נותנת את האוניברסאלי ולא את האינפוט של נשים ערביות, על כל החסמים שיש.

<סמאח אלחטיב-איוב: תודה.

נחמן שי: טוב, תודה רבה.

נחמן שי: אין פה מי שיגיב לך בעצם, כי את אומרת שזה לא בתחום האחריות שלך.

<טלילה שחל-רוזנפלד: זה לא בתחום האחריות שלי, אבל אני כן אציין שאני עומדת היום בראש צוות בנושא של ייצוג הולם בכלל לכל האוכלוסיות.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו בודקים כל אוכלוסייה בפילוח מגדרי גם, וכשנגיש את ההמלצות, אנחנו נשמח לקיים כאן דיון בנושא.

נחמן שי: בסדר.

נחמן שי: סימה כרם, הממונה על שוויון מגדרי במשרד הבינוי, בבקשה.

<סימה כרם: שלום, שמי סימה טרם ואני ממונה על שוויון מגדרי במשרד הבינוי, 6 שנים בערך.

<סימה כרם: אני חושבת שנעשתה באמת גם בוועדת שטאובר, גם במשרדים, במיוחד בשנים האחרונות, עבודה מאד מאד גדולה בנושא קידום השוויון המגדרי.

<סימה כרם: יחד עם זה, אם אנחנו לא הולכים טופ-דאון ובוטם-אפ, גם למעלה גם למטה, אני לא חושבת שנקבל שוויון מיוחל.

<סימה כרם: מה שקורה, לפי המבטא שלי, אתם יכולים לשמוע שבאתי ממדינה שמעבר למסך הברזל.

<סימה כרם: עליתי בשנת 1976, אז עדיין לא הייתה פרסטרויקה בחבר העמים ובאמת המצב היה עשוק ורע, אבל דבר אחד היה טוב.

<סימה כרם: מה שהם רצו אחרי המהפכה, הם רצו להכניס אנשים מהכפר, בלי השכלה, לתוך האליטה של המדינה.

<סימה כרם: ואז קבעו מכסות והנה, תראו, ילדי הפועלים, ילדי הכפריים נכנסו לאוניברסיטאות.

<סימה כרם: אבי במקרה לימד פיזיקה גרעינית באוניברסיטה.

<סימה כרם: הוא תלש שערות עד שנעשה קירח, כי הילדים האלה עוד לא ידעו את לוח הכפל, אבל אחר כך, אחרי שהם סיימו את האוניברסיטה, הם נעשו מדענים, הם נעשו רופאים, הם נעשו מהנדסים והכל הלך מצוין.

<סימה כרם: דהיינו, אם אנחנו לא נקבע דרך הפוליטיקה, מהוועדה הזאת למשרדים, כמו בדירקטוריונים, שלפחות 30% או 40% בהדרגה חייבים להיות נשים, לא תהיה שום ברירה.

<סימה כרם: כי תמיד נפנה לוועדת חריגים ויגידו טוב, נשים לא הגיעו.

<סימה כרם: כל עוד למנכ"ל לא תהיה ברירה והוא יידע שפה נגמרה לו המכסה בחוק, הוא יצטרך לחפש נשים.

<סימה כרם: שום דבר.

<סימה כרם: או למצוא פתרון אחר, שייקח מדרג ב' וישים אותם בהנהלה, שיהיו חברי הנהלה בפועל.

<סימה כרם: בקיצור, זה נקרא טופ-דאון, כדי שלא נישאר בגבעת חלפון עם מוטיבציה כל הזמן.

<סימה כרם: דבר נוסף, בכל משרד יש ממונות על שוויון מגדרי ומן הראוי שהן תהיינה חברות הנהלה.

<סימה כרם: יש לנו מעמד פורמאלי או לא פורמאלי מאד מאד גבוה, אבל אנחנו לא תמיד בדרגות שאנחנו נעשות חברות הנהלה.

<סימה כרם: אז אם זה הרצון הטוב של המנכ"ל או הסמנכ"ל – אז כן.

<סימה כרם: אם לא – אז לא.

<סימה כרם: אז אני חושבת שהשתתפות שלנו, במיוחד עכשיו, כשמדברים על תקציב מגדרי, אני חושבת שזה דבר מאד מאד חשוב.

<סימה כרם: זהו.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: עורכת הדין קרן גרינבלט, שדולת הנשים, בבקשה.

<קרן גרינבלט: תודה רבה.

<קרן גרינבלט: אני אהיה מאד קצרה.

<קרן גרינבלט: טלילה התייחסה קודם לנושא של הערפול במונחים של העדפה מתקנת ובכישורים שווי ערך והדברים האלה.

<קרן גרינבלט: אני באמת רוצה להתייחס לפרספקטיבה שלנו בנושא של המינויים.

<קרן גרינבלט: בשדולת הנשים אנחנו ככה מדי פעם מבצעות איזה שהוא מוניטורינג משל עצמנו, כתגובה לפניות מעובדות בשירות הציבורי, שלא הצליחו במכרזים מסוימים ואנחנו מבקשות את הנתונים ממשרדי ממשלה על הדרגים הגבוהים ומדברות הרבה עם האנשים שמופיעים בוועדות המינויים האלה, ואנחנו נתקלות עדיין בתפיסות מאד מאד מיושנות ובחוסר הבנה טוטאלי של הנושא של העדפה מתקנת.

<קרן גרינבלט: עדיין אנחנו מקבלות תשובות שמדברות על זה שאם הגבר לא נבחר אז הוא חווה אפליה.

<קרן גרינבלט: עדיין אנחנו שומעות כל מיני התבטאויות שקשורות לזה שאם נבחרה אישה, אז היא נבחרה בגלל שהיא אישה ולא בגלל שהיא מתאימה לתפקיד ושאנחנו עושים פה איזה ויתורים על הרמה המקצועית, וכל מיני תפיסות שוביניסטיות ומיושנות כאלה.

<קרן גרינבלט: אני פשוט רוצה להגיד שגם מהפרספקטיבה שלנו, של החברה האזרחית, הנושא של הכשרה לאנשים שיושבים בוועדות המכרזים, לאנשים שיושבים בוועדות המינויים, על מה זה העדפה מתקנת, מה המשמעות שלה, מה החשיבות שלה ומה המחירים האמיתיים שלה ולא המדומיינים, ועל העובדה ששינוי הקריטריונים הוא לא כדי להפחית את הרמה המקצועית, אלא כדי דווקא להעלות אותו ולגוון אותה, שם בהחלט צריך להיות הדגש.

<קרן גרינבלט: דבר אחרון שאני רוצה להגיד, זה הנושא של האכיפה שהתחלת להתייחס אליו קודם, הסנקציות והבדיקות.

<קרן גרינבלט: אני חושבת שקביעת היעדים זה באמת דבר מאד חשוב וחשוב גם להסתכל מה עומד מאחורי המספרים.

<קרן גרינבלט: כמו שאמרת קודם, ברגע שהורדנו את מערכת הביטחון, הורדנו את המשפטניות, פתאום המספרים ירדו פלאים, בצורה מאד מאד חמורה - - -

נחמן שי: לא, מערכת הביטחון היא למטה.

נחמן שי: אם היית מוסיפה אותה - - -

<קרן גרינבלט: עוד יותר, נכון, נכון, אבל אני אומרת, היה את השקף של הורדת המשפטניות, שהוריד מ-40% ל-20% ומשהו אחוז, אז אני חושבת שגם שם, כשאנחנו קובעות יעדים למשרדי ממשלה מסוימים ובתפקידים מסוימים, צריך לראות איזה טריקים הם יכולים לעשות כדי לעמוד ביעדים ולוודא שהם לא עושים אותם.

<קרן גרינבלט: זאת אומרת, הכנסת כל מיני אוכלוסיות כמו המשפטניות למשל, לתוך המספרים שהם מציגים כדי לעמוד ביעדים האלה ולא לקבל סנקציות על הראש, זה משהו שצריך ממש לעקוב אחריו באדיקות, ולשים לב שמשרדי הממשלה לא עושים כל מיני פתרונות יצירתיים, כדי לעמוד ביעדים האלה.

<קרן גרינבלט: תודה.

נחמן שי: טוב.

נחמן שי: אני אומר עוד פעם, אם יש פעולות מסוימות שאתן חושבות שצריך לעשות, אז תציעו אותן.

נחמן שי: אני מציע שגם תוציאו מזכר ליושב ראש הוועדה ולנו, לחברים.

נחמן שי: ניקח ונקיים את זה.

נחמן שי: דיונים עקרים לא מביאים אותנו לשום מקום וזה ממש כייף לבוא לכנסת ביום חול ולשתות קפה, אבל זה לא מסכם את העניין.

נחמן שי: אנחנו רוצים לצאת מפה ולהוביל איזה שהוא שינוי.

נחמן שי: אז לכן תהיו כל הזמן מעשיים, גם בהתייחסויות שלכם.

נחמן שי: דברים שאפשר לקחת אותם וללחוץ באמצעות הכנסת על נציבות שירות המדינה ועל גורמים אחרים.

נחמן שי: חוץ מאווירה.

נחמן שי: אווירה לא עוזרת.

נחמן שי: אני רואה שאווירה לא עוזרת.

<קרן גרינבלט: אני לא חושבת שמה שאמרתי זה אווירה.

נחמן שי: לא, לא, אני אומר באופן כללי, לא בהתייחסות אליך.

נחמן שי: אני אומר באופן ככלי, אווירה של שוויון זה לא עוזר.

נחמן שי: צריכים להיות דברים מחייבים וממוסדים וממוסמכים, כדי להוביל את השינוי.

נחמן שי: זה לא יעבוד אחרת.

נחמן שי: בבקשה, תת אלוף רחל טבת-ויזל, יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, יוהל"ן בקיצור, צה"ל.

<רחל טבת-ויזל: הערה קטנה ושני דברים, אחד מהם פרקטיים.

<רחל טבת-ויזל: לפני שלושה חודשים התקיים כנס נאט"ו בנושא מגדר וכנס שנתי שמתקיים של כל צבאות נאט"ו והצבאות שחברים של חברות נאט"ו.

<רחל טבת-ויזל: שיהיה ברור שבכנס נאט"ו בנושא מגדר יש יותר גברים מנשים ואני חושבת שזה חלק מההצלחה שלו והיתרון שלו.

<רחל טבת-ויזל: בצבא האמריקאי יש גנרל של שני כוכבים, שזה יותר מאלוף, שהוא ממונה על - - -

נחמן שי: זה אלוף.

<רחל טבת-ויזל: זה אלוף, שני כוכבים.

<רחל טבת-ויזל: אני עם כוכב אחד.

<רחל טבת-ויזל: הוא ממונה על נושא השוויון המגדרי ואני חושבת שבגלל זה הוא גם מגיע לתוצאות הרבה יותר משמעותיות.

<רחל טבת-ויזל: זו ההערה.

<רחל טבת-ויזל: שני שניות על נתונים בצה"ל ותבינו מה הקאדר של הנשים הפוטנציאליות לשירות המדינה.

<רחל טבת-ויזל: אנחנו מדברים על ארגון של עשרות אלפי עובדים כמובן.

<רחל טבת-ויזל: כשאני מדברת על דרג סגן אלוף, שזה דרג ניהולי יחסית בכיר, גם אם לא אלוף משנה – כמעט 17% מהסא"לים זה קצינות.

<רחל טבת-ויזל: זה לא מספיק בעיני.

<רחל טבת-ויזל: אנחנו עושים עבודות בתוך הצבא להעלות, זה לא הנושא.

<רחל טבת-ויזל: וכשאני מדברת על נשים בדרגת אלוף משנה, יש לנו 27 נשים בדרגת אלוף משנה ו-3 נשים בדרגת תת אלוף.

<רחל טבת-ויזל: כל הנשים האלה שהגיעו לדרגות האלה סוף סוף, זה דרג ניהולי בכיר מאד בצה"ל.

<רחל טבת-ויזל: אם פעם זה היה מסתובב סביב אמ"ש וכו', לא שזה לא חשוב, זה מאד חשוב – היום הדרג הניהולי הוא דרג מקצועי בכיר, בדרגות בכירות בצה"ל.

<רחל טבת-ויזל: ומכאן אני מגיעה לנושא שאני רוצה לדבר עליו וגם להצעה הפרקטית שלי.

<רחל טבת-ויזל: מסתבר שנשים שלנו, שהן קצינות בדרגת אלוף משנה, הן הרבה שנים כבר בצבא, ניגשו למשרות, התמודדו על תפקידי דירקטור במגזר הציבורי, או על תפקידים שונים במגזר הציבורי.

<רחל טבת-ויזל: הן לא עוברות את הסף.

<רחל טבת-ויזל: יש לנו שלוש קצינות בדרגות בכירות מאד, שהתמודדו לא מזמן, לא התמודדו.

<רחל טבת-ויזל: קיבלו הודעה שמכיוון שהן לא בתפקיד אלוף משנה 10 שנים, אין להן בכלל מה להתמודד.

<רחל טבת-ויזל: אלה נשים שמגיעות מדרג ניהולי בכיר גם מבחינת הכנת תכניות עבודה, ניהול כוח אדם של אלפי ועשרות אלפי אנשים, ניהול תכניות מתקדמות – הן לא עוברות את הסף.

<רחל טבת-ויזל: ולכן החלק הפרקטי, ובגלל זה אני באתי היום, אני מבקשת לתקן.

<רחל טבת-ויזל: אנחנו כבר פנינו בזמנו למנהל רשות החברות הממשלתיות, אני עוד לא יודעת שזה נעשה כי בינתיים הם לא מתקדמות.

<רחל טבת-ויזל: אני מבקשת לתקן אם אתם רוצים סף - - -

נחמן שי: מתי פנית?

<רחל טבת-ויזל: ביוני.

<רחל טבת-ויזל: אז אני לא יודעת מה הקצב שלכם פה.

נחמן שי: ביוני?

<רחל טבת-ויזל: לא, סליחה, פנינו במאי השנה.

נחמן שי: לפני חודשיים.

<רחל טבת-ויזל: אבל ישנה גם פנייה של רויטל סויד מחודש מאי, אני חושבת, באותו נושא.

<רחל טבת-ויזל: אני זוכרת שהקצב פה הוא יותר איטי, אבל זו החלטה שלא בעיה לשנות אותה.

נחמן שי: וזאת הנחיה של?

<רחל טבת-ויזל: של מנהל רשות החברות הממשלתיות.

<רחל טבת-ויזל: עכשיו, אם אני שומעת פה שהקריטריונים, אלא אם כן את נכנסת לחריגים, זה תפקיד ניהולי בכיר בשירות הציבורי - ואנחנו לא נחשבים לצורך העניין שירות ציבורי בכיר - או במשרד, אז אנחנו באמת לא בעסק, ואנחנו מפספסים מאות של נשים, קצינות בכירות שרוצות להתמודד, שרוצות להיות חלק מהשירות - - -

נחמן שי: בתפקידי דירקטורים.

<רחל טבת-ויזל: גם בתפקידי דירקטור, אבל לא רק, ושרוצות בהחלט להיות חלק מהשירות הציבורי.

נחמן שי: אבל בתפקידי ניהול בשירות הציבורי זה לא מפריע להן.

<רחל טבת-ויזל: לא מפריע להן, אבל שוב - - -

נחמן שי: הניסיון המקצועי שלהן - - -

<רחל טבת-ויזל: הניסיון המקצועי טוב.

<רחל טבת-ויזל: יש לנו בעיה של דירקטורים בחברות ציבוריות, צריך לתקן את זה.

נחמן שי: דירקטורים, זו הבעיה.

<קריאה: אבל זה לא חלק משירות המדינה.

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: זה לא שירות המדינה, אבל זה השירות הציבורי – דירקטורים בחברות ציבוריות.

נחמן שי: הם עשו מאגר של כ-1,000 איש - - -

<רחל טבת-ויזל: ואין שם אף אחד שלנו.

<רחל טבת-ויזל: אנחנו גם כן הפצנו מאגר של עובדות מדינה לצורך הדירקטורים, ועדיין אני לא רואה שהשימוש בו מאד גדול.

<רחל טבת-ויזל: גם לתפקידי מנכ"ל-סמנכ"ל, לפי הקריטריונים שיש פה, אנחנו לא עומדות בזה.

<רחל טבת-ויזל: ניכנס בחריגים, אבל אנחנו לא באמת עומדות.

נחמן שי: רחל, תעבירי לי את המכתב.

<רחל טבת-ויזל: בסדר, אני אעביר לך.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: זיווה ברעם, ממונה על שוויון מגדרי וקידום נשים במשרד הביטחון, בבקשה.

<זיווה ברעם: כן, אני חושבת שקביעת מדדים אצל המשרדים, תיקון החוק של העדפה מתקנת, קיום עתודה ניהולית – אלה הם מערכים פרקטיים כדי לשנות מציאות, אבל אתה ביקשת פרקטיקה, אז אני בשמחה אתן פרקטיקה.

<זיווה ברעם: אני נמצאת פה בבית המחוקק.

<זיווה ברעם: חוק העדפה מתקנת הוא חוק בלי שיניים, כי הרבה פעמים כשאני פונה לטלילה ואומרת לה – טלילה, אלוהים אדירים, יש מכרז, דומים בכישוריהם, ממציאים איזו שהיא המצאה יצירתית ולא נבחרת אישה בתפקידים בכירים ולא בכירים.

<זיווה ברעם: החוק הזה הוא חוק שיכול לשנות משמעותית את המגזר הציבורי ובכלל.

<זיווה ברעם: זאת אומרת הוא אומר, ברגע שיש אישה עם כישורים דומים – מה זה דומים?

<זיווה ברעם: דומים זה נותן למוח היהודי מאד יצירתיות.

<זיווה ברעם: ולכן, למי שיושב פה בבית המחוקקים יש הרבה כוח לשנות בתיקון של חוק ועבודה.

<זיווה ברעם: זו נקודה אחת.

<זיווה ברעם: נקודה שנייה שאני רוצה להעיר לגבי הנתון הזה שאת דיברת עליו, שרק 35% בבכירים ניגשים.

<זיווה ברעם: אני רוצה להגיד לך שאני יכולה לחיות עם הנתון הזה, כי מתוך הנשים החפצות, מתוך הנשים שרוצות, יש נשים טובות, נשים שהן ראויות, נשים שהן יכולות, נשים שהן אס.

<זיווה ברעם: העניין הוא לבחור מתוכן.

<זיווה ברעם: אני לא רוצה שיבחרו אותי בגלל שאני אישה, אבל אני חושבת שיש נשים שהן ראויות ויש חסמים אחרים - מסורתיים-תרבותיים-מציאותיים – שגורמים לזה.

<זיווה ברעם: מתוך 35% זה מספר לא קטן, ניתן לבחור.

<זיווה ברעם: זאת אומרת שאיתור אקטיבי יעורר תסכול רב, כי ברגע שאני אגייס נשים ועוד הפעם לא אטפל בחסמים, זה לא ישנה מציאות.

<זיווה ברעם: תודה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: גנית לב-ארי, שוויון מגדרי, יועצת מנכ"ל ברשות השידור, בבקשה.

<גנית לב-ארי: שלום.

<גנית לב-ארי: אני רוצה להתחבר קודם כל למה שאמרה פה חברתי, זיווה.

<גנית לב-ארי: אני חושבת שאחת הבעיות והתחלתן להזכיר אותן קודם, כשחברת הכנסת עאידה הייתה פה, זה התפקיד של הממונה לשוויון מגדרי.

<גנית לב-ארי: התפקיד הזה נעשה ברוב המשרדים כתפקיד נוסף.

<גנית לב-ארי: אנחנו לא בתפקידי ניהול, לא חברות הנהלה.

<גנית לב-ארי: זה תפקיד זמני, זה תפקיד בעצם שאנחנו מאוימות בו.

<גנית לב-ארי: אין הפרדה בין משרדים גדולים למשרדים קטנים.

<גנית לב-ארי: לצורך העניין, אם לי יש 2,000 עובדים או לממונה אחרת 200 עובדים, אין בזה הבחנה.

<גנית לב-ארי: אין לנו באמת יכולת השפעה אמיתית במכרזים, פרט לפנות אחר כך לנציבות שירות המדינה ולנסות לתקן את זה.

<גנית לב-ארי: בגופים סטטוטוריים, כמו רשות השידור, שאדוני אני יודעת מכיר היטב גם מבפנים וגם מבחוץ, בכלל אין פיקוח ואני חושבת שהגיע הזמן, אופרטיבית, להכפיף את זה לאיזה שהוא מקום, כדי שזה יהיה נכון.

נחמן שי: ברשות אתם לא כפופים לקריטריונים?

<גנית לב-ארי: אנחנו כפופים לנציבות שירות המדינה רק בדין המשמעתי, ואנחנו נצמדים לכל היתר.

<גנית לב-ארי: זאת אומרת שהיא לא יכולה, לצורך העניין, עורכת הדין טלילה, להחיל עלינו את הדברים האלה ואת מה שקורה בשטח.

<גנית לב-ארי: זו מציאות שאתה מכיר.

<גנית לב-ארי: אחד הדברים שאני חושבת שאנחנו עשינו גם באמצעותך ובעיקר באמצעות חברת הכנסת עליזה לביא, זה באמת בחוק רשות השידור החדש, שלצערי כרגע עובר את מה שעובר, זה כן לקבוע שתהיינה 6 נשים במועצה, מחצית מהמועצה.

<גנית לב-ארי: וזה משהו ששינה.

נחמן שי: שנבחרה - - -

<גנית לב-ארי: שנבחרה ולצערי לא מאושרת.

<גנית לב-ארי: זו דוגמא מאד טובה.

<גנית לב-ארי: זה היה תקדים חוקתי, חברת הכנסת - - -

נחמן שי: היו שם 6 נשים באמת?

<גנית לב-ארי: כן, כן, כן.

<גנית לב-ארי: אני התעקשתי ועמדתי על זה וזה משהו שנקבע בהליך החקיקה, ואני חושבת שזה משהו שצריכים.

<גנית לב-ארי: זה תקדים חוקתי.

<גנית לב-ארי: חברת הכנסת עליזה לביא וגם הגברת ורד סויד הובילו את זה ואני כן מבקשת גם מהבית הזה, כרגע הוגש תזכיר חוק חדש, אני מבקשת שתינתן הדעת עוד פעם למגדר.

<גנית לב-ארי: גוף שידור ציבורי לא נותן את הדעת למגדר פעם שנייה.

<גנית לב-ארי: מי כמוך יודע, אני פניתי פעם ראשונה ואני פונה שוב ואני חושבת שאלה הדרכים.

נחמן שי: אני עכשיו בוועדה המיוחדת הזאת, לצורך העניין, אבל תבואי גם את ותקפידי ותשמרי על השומרים.

נחמן שי: כלומר, תדאגי שגם אנחנו נזכור את זה כל הזמן, כי יש כמה נושאים שאנחנו רוצים להיות מודעים להם ואחד מהם זה באמת לא לפגוע בהישגים שהיו, ולעומת זאת לראות אם אפשר לכבוש עוד כמה שטחים קטנים בדרך, כדי להבטיח - - -

<גנית לב-ארי: אני אגיע ואני אעשה, אבל גם לצורך זה צריך – אני עובדת בתנאים לא תנאים – חברת הכנסת נחמן שי.

<גנית לב-ארי: יש תחתי 1,500 עובדים, נשים שנמצאות במצוקה.

<גנית לב-ארי: אני פילחתי גם את הגרושות, הרווקות שנמצאות במצוקה.

<גנית לב-ארי: אני באמת לא יודעת איפה לחלק, וזה התפקיד השני שלי.

<גנית לב-ארי: התפקיד המקורי שלי, כמו שאתה מכיר, זה עיתונאית.

<גנית לב-ארי: אני עובדת.

<גנית לב-ארי: זו סיטואציה בלתי אפשרית, שכאן המחוקק צריך לתת על זה את הדעת, וזה עניין של חקיקה.

<גנית לב-ארי: זאת אומרת אם יש מישהו שייתן פה איזו שהיא חקיקה, צריך לעשות כאן את ההבחנה, כדי שאני אוכל למלא את התפקיד שלי לשביעות רצון, ואני למדתי מגדר ויש לי ניסיון ואדוני מכיר את הרקע ואת העשייה.

נחמן שי: אדוני זה נחמן.

<גנית לב-ארי: חבר הכנסת.

<גנית לב-ארי: תודה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: הנאדי סעידה, קידום נשים במערכת הבריאות, בבקשה.

<הנאדי סעידה: שלום לכולם.

<הנאדי סעידה: בשם אדוני, אני מתחילה.

<הנאדי סעידה: כבוד חבר הכנסת, ד"ר נחמן שי, כבוד הנשים, הנציגות, מנהיגות פוליטיות מטעם יוזמות קרן אברהם ונעמ"ת המדהימות, אשר שוכנת בתוכן נשמה וכוח אדרים ואומץ חזק על מנת לשנות, להפוך ולהגשים את החלום שלנו, אשר הוא זכות קיימת במדינות אחרות.

<הנאדי סעידה: כבוד לי להגדיר את עצמי – הנאדי סעידה – גברת דרוזית דתיה, בת 31, אשר מטפלת בתחומים שונים ברפואה משלימה ואת זכותי היום להימנע מלטפל מתוך כבוד בגברים, ולכן נחסמו בפני הדלתות להיכנס לעולם העבודה המסודר, מטעם גופים ענקיים כמו קופות החולים, אשר בקורות החיים שלי ציינו שאני לא מטפלת בגברים, למרות שעברתי ברוך השם את המבחן העיוני והמעשי בקופת החולים כללית, ובמקביל הגברת היהודייה הדתייה מקבלת את כל הזכויות לשמור את עצמה ולנהוג לפי התנ"ך.

<הנאדי סעידה: אפילו היום בירושלים יש אוטובוס שמפרידים בין נשים לבין שאר הנוסעים, רק שהיא יהודיה דתייה.

<הנאדי סעידה: חבר הכנסת הנכבד, כבר הגיע הזמן, לאחר 67 שנים לקיום מדינת ישראל - והדרוזים הנאמנים למדינה שלהם - להתחיל לקבל את זכויות הנשים וגם לכל בני העדה ולהפסיק עם כל האפליות הנוגעות בבני עם אחד.

<הנאדי סעידה: ישראל היא מדינה דמוקרטית, ולכן אני מקווה שתיקחו את דברי לתשומת ליבכם ותצליחו לתקן את העוול ולהפחית את הפער בין בני העם האחר.

<הנאדי סעידה: תודה.

נחמן שי: את עובדת בשירותי בריאות כללית?

<הנאדי סעידה: לא.

<הנאדי סעידה: אני עכשיו עובדת במרפאה פרטית שלי.

נחמן שי: אבל אומרת שניסית לעבוד בשירותי בריאות?

<הנאדי סעידה: כן.

נחמן שי: זה היה בשירותי בריאות כללית?

<הנאדי סעידה: כן.

נחמן שי: ואמרו לך שלא יקבלו אותך בגלל שאת לא מטפלת בגברים?

<הנאדי סעידה: כן, בגלל שאני לא מטפלת בגברים.

נחמן שי: כך אמרו לך?

<הנאדי סעידה: כן.

נחמן שי: מי אמר לך את זה?

<הנאדי סעידה: שם.

<הנאדי סעידה: אני לא זוכרת את השמות, אבל - - -

נחמן שי: זה לא בדיוק הנושא היום ממש, אבל זה נושא חשוב מספיק כדי שנקדיש לו תשומת לב.

נחמן שי: את צריכה להגיד לנו מי אמר לך מה באופן כללי, כדי שהוועדה תפנה ותוודא שדבר כזה לא קרה, או שהוא קרה ושהוא לא יקרה יותר.

<הנאדי סעידה: אני עברתי ריאיון עם מנהלת שיווק בקופת חולים כללית ועברתי ריאיון עם מטפלים ברפואה משלימה.

<הנאדי סעידה: הם אמרו שאני לא מטפלת בגברים וגם בנערים.

<הנאדי סעידה: שאלו אותי אם אני מטפלת בנערים ואני לא מטפלת ולכן לא נתנו לי לעבוד.

נחמן שי: וזו זכותך.

<הנאדי סעידה: כן, זכותי.

נחמן שי: תרשמי את הדברים.

נחמן שי: זה לא תקין.

נחמן שי: אי אפשר לכפות על אישה לטפל בגברים, ובטח לא באישה דתייה.

נחמן שי: אנחנו נבדוק את הנקודה ואני רוצה שתמסרי למנהלת הוועדה את כל הפרטים והיא תוציא מכתב.

נחמן שי: עאידה איננה פה, אבל היא בוודאי תשמח גם כן לטפל בזה, לבדוק מול מי שצריך, אולי לא רק מול קופת החולים הזאת, גם אחרות, מה המדיניות שלהן בעניין.

נחמן שי: תת ניצב יעל אידלמן, בבקשה.

<יעל אידלמן: אני רוצה להתחבר למה שאמרה חברתי לעניין של המיקום והמעמד של הממונות על קידום שוויון הזדמנויות בארגונים ואני רוצה דווקא אותנו כמודל.

<יעל אידלמן: אני יועצת המפכ"ל לענייני נשים, אני כפופה ישירות למפכ"ל.

נחמן שי: ממתי את יועצת המפכ"ל לענייני נשים?

<יעל אידלמן: מלפני שנתיים.

<יעל אידלמן: באוגוסט זה יהיה שנתיים.

<יעל אידלמן: אני חלק מסגל הפיקוד הבכיר של משטרת ישראל, יושבת בישיבות הספ"ק, אני חלק מדיוני השיבוצים במשטרת ישראל.

<יעל אידלמן: זאת אומרת האמירה שהכפיפות הישירה שלי היא למפכ"ל, בהחלט נותנת לי מיקום וכוח בתוך הארגון.

<יעל אידלמן: אני חושבת שכשאתה כפוף לדרג ביניים – ואנחנו מוגדרים כיחידה אסטרטגית – וברגע שאנחנו מוגדרים כיחידה אסטרטגית, אנחנו מדברים על תהליכים.

<יעל אידלמן: אם הייתי כפופה לדרג ביניים, לא בהכרח כל ההצעות שלי היו מגיעות לדרג העליון.

<יעל אידלמן: ברגע שאני כפופה ישירות למפכ"ל, כל ההצעות שלנו מגיעות לדרג מפכ"ל ונידונות בספ"ק לצורך העניין ואני חושבת שזאת אמירה.

<יעל אידלמן: זאת אומרת גם יש לי תקציב משלי ליחידה.

<יעל אידלמן: זאת אומרת אני לא כפופה לאף אחד.

<יעל אידלמן: אני מגישה תכנית תקציבית לאגף התכנון, לאג"ן במשטרה, אני מקבלת את התקציב שלי.

<יעל אידלמן: אני אחראית על ההוצאה שלו, על הניתוב שלו לצרכים שלו.

<יעל אידלמן: אני חושבת שזו אמירה מאד מאד ברורה.

<יעל אידלמן: משטרת ישראל הקימה לראשונה, אבל עשתה אישה את קפיצת המדרגה למעלה ויש בזה אמירה.

<יעל אידלמן: אנחנו נפגשנו עם עמיתות בארגונים אחרים ואני יודעת חלק מהעניין זה הקושי הזה.

<יעל אידלמן: ופה אני חושבת שבאמירה, אם ייצא מכאן שהממונות כפופות ישירות לראש הארגון או מקבלות את התקציב - וזה גם עלה בתחקיר של מכון ואן ליר, בחוברת שהם הפיצו – שזה חלק מהקשיים של ממונות.

<יעל אידלמן: אמירה כזאת היא אמירה אופרטיבית, שתאפשר לעלות מדרגה בשיח.

<יעל אידלמן: אני יכולה להגיד לך שאנחנו בשנתיים האחרונות עשינו הרבה מאד דברים - שאני ככה ראיתי קודם היה את השקף שהוצג – מה הכיוונים מעבר לדו"ח הוועדה.

<יעל אידלמן: אני כיועצת אחראית גם על העניין של הטרדה מינית, מניעה וטיפול בהטרדה מינית בארגון וגם על העניין של קידום שוויון הזדמנויות.

<יעל אידלמן: העובדה שאנחנו קיבלנו את הכוח ואת התקציבים לעשות את הדברים שמה אותנו במקום אחר לגמרי מבחינה ארגונית.

<יעל אידלמן: אין ספק לגבי המעמד שלנו, של היחידה שלנו בארגון.

<יעל אידלמן: אין ספק בצורה מאד ברורה.

<יעל אידלמן: האמירה היא אמירה – שליועצת המפכ"ל לענייני נשים יש לה את המקום שלה בארגון.

<יעל אידלמן: אני חושבת שזה משהו שצריך להוביל בצורה ברורה.

<גנית לב-ארי: אני רק רוצה להגיד, חבר הכנסת נחמן שי, שניסינו בוועדה לחוק המיוחד להעתיק את הדגם הזה, עם התאמות לרשות הרשות, שיקבע מדדים ובדיקת מסך ו-8 תחנות הרדיו, ולצערי הרב זה לא אושר בוועדה ואנחנו הסתמכנו על הדגם הזה, יחד עם ורד סויד - - -

נחמן שי: יש הבדל גדול בין ארגון היררכי מסוג משטרה או צבא, לבין רשות השידור.

<גנית לב-ארי: אז עשינו לזה התאמות ועדיין זה בתוך החוק, בתוך הוועדה.

<גנית לב-ארי: בכלל לא הצלחנו להביא את זה לדיון, את הדבר הזה, לצערי.

נחמן שי: יעל, אני רוצה לשאול, את אומרת שהמפתח ליכולת שלך להניע דברים בתוך המשטרה זה הכפיפות הישירה למפכ"ל.

<יעל אידלמן: ותקציב עצמאי.

נחמן שי: ותקציב.

<יעל אידלמן: והעובדה שאני חברה.

<יעל אידלמן: אפשר להיות כפוף ישירות למפכ"ל ולא להיות חלק מסגל הפיקוד הבכיר.

<יעל אידלמן: צריך להיות חלק מסגל הפיקוד הבכיר.

<יעל אידלמן: בדיון שיבוצי למשל, למרות שאני בדרגה נמוכה מכל הניצבים, הקול שלי הוא קול לכל דבר.

נחמן שי: אין דבר, את לא נמוכה מהם בשום דבר, ואני לא אגיד את מה שיש לי על קצה הלשון, כמובן.

נחמן שי: רחל מסרה נתונים לגבי נשים בצה"ל, אין לכם 27 נציבות משנה.

<יעל אידלמן: אז אני אדבר על נתונים במשטרה.

<יעל אידלמן: יש לנו היום ניצבת אחת, אבל זאת הניצבת החמישית, היא אחת מתוך 16 ניצבים, אבל זו הניצבת החמישית במשטרת ישראל.

<יעל אידלמן: אנחנו 5 נשים בדרגות תת ניצב בתקן, לא בדרגות אישיות.

<יעל אידלמן: אין לנו דרגות אישיות במשטרה, רק בתקן.

<יעל אידלמן: אנחנו היום 21 נשים, אבל היינו 24.

<יעל אידלמן: פשוט נשים פרשו ולא היו דיוני שיבוצים, כמו שאתם יודעים.

<יעל אידלמן: אז היו 24 נשים בדרגות ניצב, זה מה שהיה.

<יעל אידלמן: 3 פרשו אז עכשיו אנחנו 21 נשים.

<יעל אידלמן: ואנחנו 113 נשים בדרגות סנ"צ, שזה 21% מכלל הסנצ"ים במשטרת ישראל.

<יעל אידלמן: הבעיה שלנו היא אחרת.

<יעל אידלמן: זאת אומרת רובן במגזר המנהלי ולא במגזר הייעודי, ששם עיקר הפעולה שלנו.

<יעל אידלמן: אנחנו כן עושים היום פעולות להגדיל את הפוטנציאל של נשים במגזר היהודי.

<יעל אידלמן: אני יכולה לדבר על שני פרויקטים שאנחנו הולכים להוביל בשנה הקרובה.

<יעל אידלמן: אנחנו זיהינו נג"דיות שיש להן פוטנציאל לקצונה.

<יעל אידלמן: היו 36 נשים כאלה, ראיינו וגיבשנו קבוצה של 14 נשים שהן תעבורנה יחד איתנו, יחד עם בית הספר למנהיגות של המשטרה, 10 מפגשים לאורך השנה של העצמה, של העניין של הכוונה שלהן, עניין של לתת להן את המעטפת הנכונה כדי שיישארו במגזר הייעודי וירצו לצאת לקורס קצינים.

<יעל אידלמן: האוכלוסייה השנייה שגיבשנו זה 16 קצינות שסיימנו את קורס הקצינים האחרון.

<יעל אידלמן: אנחנו נכנסו לקורס הקצינים הייעודי, עשינו יום של יוה"לן בקורס הקצינים הייעודי, שהיה מיועד לנשים וגברים כאחד ולאחר מכן אנחנו ממשיכות עם הנשים האלה, גם הקבוצה הזאת של 16 הנשים שחוזרות ליחידות ואז הן מתפזרות, הן כבר לא קבוצה.

<יעל אידלמן: כל אחד עומדת בפני עצמה.

<יעל אידלמן: לפעמים אחת מתוך סגל שלם של גברים.

<יעל אידלמן: גם להן אנחנו מקיימים פעילות כזאת לאורך השנה, מתוך רצון לשמר אותן במגזר הייעודי, כדי שלא תישברנה ותעזובנה אחרי 3-4 שנים.

נחמן שי: מה זאת אומרת, לא הבנתי מגזר יהודי.

<יעל אידלמן: ייעודי.

<יעל אידלמן: קצינות תחנה, קצינות אג"ם, כל ההיבט המבצעי ששם אין לנו פוטנציאל גדול.

<יעל אידלמן: כן דברים שהובלנו באמצעות החלטת ספ"ק שעברה, שיש נשים בוועדות איתור לתפקידים בכירים במשטרה.

<יעל אידלמן: בכל ועדה כזאת תהיה אישה וכמובן שיש גם יותר.

<יעל אידלמן: אנחנו כן הגדלנו תוצר נשים בפו"ם הייעודי, למרות הפוטנציאל.

<יעל אידלמן: תמיד יש לנו פוטנציאל של 10 נשים, ו-3 מתוכן גם השנה וגם בשנה שעברה יצאו לקורס פיקוד ומטה ייעודי, של משטרת ישראל.

<יעל אידלמן: אנחנו עוברים הרבה מאד תהליכים.

<יעל אידלמן: עשינו המון עבודה של קבוצות מיפוי כדי לזהות חסמים.

<יעל אידלמן: אנחנו מתמקדים בעיקר במגזר הייעודי.

<יעל אידלמן: הבעיה שלנו היא יותר במגזר הייעודי מאשר במגזר המנהלי, כי במגזר המנהלי זה 50-50.

<יעל אידלמן: אנחנו נמצאים פחות או יותר מבחינת האחוז.

<יעל אידלמן: במגזר הייעודי אנחנו 18% לעומת 82% של גברים ונשים במגזר הייעודי בכלל.

<יעל אידלמן: המגזר הייעודי הוא יותר תובעני וגם כשמדברים על עבודה מהבית, הוא לא רלבנטי למגזר הייעודי.

<יעל אידלמן: אתה יכול לתת חוות דעת בבית, אבל אתה לא יכול לטפל באירוע מהבית.

<יעל אידלמן: שם עיקר העניין של איזון קריירה-משפחה, אל מול חסמים אחרים.

<יעל אידלמן: אנחנו נכנסים עכשיו בהסברה בתחום המגדרי גם במכללה הלאומית לשוטרים.

<יעל אידלמן: אנחנו רוצים להיכנס לכל הקורסים, שזה יהיה שיח.

<יעל אידלמן: זה כבר הפך להיות שיח.

<יעל אידלמן: יש לנו כבר מצגות ויש לנו כבר תהליכי עבודה שהובלנו.

<יעל אידלמן: היו לנו קבוצות עבודה, כולל יועמ"ש, כולל נציגים מהשטח, גם הם עברו.

<יעל אידלמן: יחידת היוהל"ן ארגנה ימי עיון בעניין של שוויון מגדרי.

<יעל אידלמן: זאת אומרת גם אני נחשפתי לנושא הזה עם המינוי שלי לתפקיד, אני לא בדיוק גדלתי על שוויון מגדרי, אבל בסוף בסוף הבנו שגם אנחנו, כדי להעביר את זה נכון, אנחנו צריכות ללמוד.

<יעל אידלמן: וכשאנחנו צריכים ללמוד, אז אנחנו עושים את זה ביחד עם מי שאמור להוביל איתנו את השינוי בארגון.

<יעל אידלמן: זה חלק מהדברים שעשינו ויש לנו עוד מה לעשות, זה ברור.

נחמן שי: ברור שקידום בארגונים כמו שלכם או ארגונים כמו הצבא, הם לא בדיוק לפי הקריטריונים של נציבות שירות המדינה, זה שונה, מערכות שונות, אבל המטרה היא קידום נשים ולשלב אותן בתפקידים בכירים.

נחמן שי: אתם גם נתקלתם בסוגיה שהצביעה עליה רחל, של קריטריונים לדירקטורים, זה אותו דבר?

<יעל אידלמן: אני לא יודעת.

<יעל אידלמן: אלי לא הייתה פנייה בעניין, אבל אני מניחה שאם יש חסמים להם זה מקביל גם לחסמים במשטרה.

נחמן שי: לא, אבל אצלכם יכול להיות שאישה תהיה 10 שנים ניצב משנה, לא?

נחמן שי: מה שהצביעה עליו רחל זה שאין מצב שאישה משרתת 10 שנים.

<יעל אידלמן: היא יכולה להיות 10 שנים.

נחמן שי: היא יכולה להיות, כי אורך השירות במשטרה הוא יותר ארוך ולכן יכול להיות שאישה תהיה 10 שנים ניצב משנה.

<יעל אידלמן: אם היא תעמוד בקריטריונים.

<יעל אידלמן: אני לא יודעת.

<יעל אידלמן: לא הייתה אלי פנייה כזאת.

נחמן שי: ישעמם לה, אבל היא תהיה.

<יעל אידלמן: זה לא עניין של משעמם.

<יעל אידלמן: אלף יש קדנציות במשטרה, שנתיים שלוש אתה זז לתפקיד אחר כבר, אין מצב שאתה 7-8 שנים באותו תפקיד, זה כבר לא קיים במשטרת ישראל.

נחמן שי: אוקיי, טוב, זה מעניין, אני מודה לך על הנתונים, זה חדש בשבילי.

נחמן שי: דיאנה סלאח, התקדמות נשים בתפקידים בכירים בביטוח הלאומי, בבקשה.

נחמן שי: מה תפקידך, דיאנה?

<דיאנה סלאח: כבוד חבר הכנסת ד"ר נחמן שי, נוכחים נכבדים, אני מתרגשת מהמעמד.

<דיאנה סלאח: אני לא מייצגת את הביטוח הלאומי.

<דיאנה סלאח: אני עובדת 25 שנים בביטוח הלאומי ויש לי תואר שני בניהול מדיניות ציבורית ואני עדיין בדרגים הנמוכים-הנמוכים בביטוח הלאומי ואם פה נשמעו דברים על קידום נשים ועל חוסר שוויון ועל חסמים שעומדים בפני נשים, אז תתארו לעצמכם שהחסמים האלה הם פי עשרה אם לא פי עשרים במגזר הערבי, שזה מגזר שנקודת הזינוק שלנו כנשים היא נקודה נחותה הרבה יותר מאצלכם וזאת הבעיה.

<דיאנה סלאח: אני חושבת שקודם כל בהיותי אישה ערבייה זה מגדיל את הפער ביני לבין כל עובד אחר שהתקבל מהמגזר, במגזר הציבורי.

<דיאנה סלאח: אני חושבת שכל הקטע של העדפה מתקנת, כמו שנאמר פה, הוא חוק שאין לו שיניים, שלא בא לידי ביטוי בכלל במגזר הציבורי, לא במכרזים ולא בקידומים אישיים ואני חושבת שכל העניין של הקידום, ובפרט קידום נשים וגברים ביחד, כי אני מאמינה בשוויון ואני לא אדבר כפמיניסטית, אלא כן לתת לאישה את ההזדמנות להתקדם בצורה שווה לגבר.

<דיאנה סלאח: פה אני רוצה באמת לשאול את נציבות שירות המדינה, אם יש מקום לקידום אישי, אם יש פתרונות לבדוק איך זה נעשה במגזר הציבורי, במשרדי הממשלה.

<דיאנה סלאח: האם אתם עוקבים אחרי קידום עובדים, האם אתם עוקבים אחרי הנתונים של עובדים.

<דיאנה סלאח: עובד שיש לו תארים אקדמיים זה לא בא לידי ביטוי בכלל בקידום, לא מבחינת וותק, לא מבחינת שכר, לא מבחינת קידום.

<דיאנה סלאח: אין לזה שום עידוד, בוא נגדיר את זה כך, ופה אני חושבת שנשים מקופחות ובמיוחד אצלנו במגזר הציבורי.

<דיאנה סלאח: שכחתי להגיד את הדבר הכי חשוב, שאני פה כנציגת קבוצת נשים למנהיגות פוליטית וחברתית מטעם קרן אברהם ונעמ"ת.

נחמן שי: בסדר גמור.

נחמן שי: אתן פועלות ביחד?

נחמן שי: הקרן הקימה קבוצה?

<דיאנה סלאח: כן.

נחמן שי: מאיפה יתר הנשים?

<דיאנה סלאח: מאזור הצפון, אנחנו נשים מכל הכפרים בצפון, גם מרמת הגולן יש לנו נציגות, גם מהגליל המערבי, גם מהגליל התחתון.

נחמן שי: מאיפה את?

<דיאנה סלאח: אני ממראר.

נחמן שי: אנחנו מגיעים הרבה למראר, כשיש בחירות, כולנו מגיעים.

נחמן שי: נוסעים בהרים שם.

נחמן שי: עורכת דין שמרית רגב, הממונה על מעמד האישה ברשות האכיפה והגבייה, בבקשה.

<שמרית רגב: אני מוניתי בנובמבר האחרון לתפקיד הממונה על שוויון מגדרי ויועצת המנכ"ל לקידום נשים.

<שמרית רגב: אני גם דוברת הרשות.

נחמן שי: אז זה עוד פעם שני תפקידים שאת עושה.

<שמרית רגב: שני תפקידים.

נחמן שי: כולן?

<שמרית רגב: כולן.

<קריאה: כולן.

נחמן שי: אין גברים שממלאים את התפקיד הזה?

<שמרית רגב: בינתיים אין לנו גברים.

<שמרית רגב: התפקיד פתוח גם לגברים.

נחמן שי: אוקיי, אז הכל זה נוסף על תפקידך.

<שמרית רגב: כן.

נחמן שי: לא ידעתי, אני למד.

נחמן שי: גם אני עוד לומד דברים חדשים.

<שמרית רגב: אני אמשיך.

<שמרית רגב: אני נמנית על הסגל הבכיר של הרשות ואני רוצה דווקא לציין לטובה את הרשות במובן שאנחנו 80% נשים ו-65% בסגל הבכיר.

נחמן שי: כמה עובדים יש ברשות?

<שמרית רגב: ברשות יש 800 עובדים ו-13 נשים בסגל הבכיר מתוך 19 והאתגר הגדול מבחינתי הוא לשמר את הנתונים האלה.

נחמן שי: 80% נשים עובדות?

<שמרית רגב: 80% נשים ברשות, כן.

<שמרית רגב: זו רשות שאמונה על מערכת ההוצאה לפועל ועל המרכז לגביית קנסות.

<שמרית רגב: זה תפקיד שבמהותו היה מסורתית גברי והיום רוב הסגל הבכיר שלנו הן באמת נשים מאד מוצלחות, מאד דעתניות.

נחמן שי: אתן יוצאות לשטח?

<שמרית רגב: מנהלות מחוזות, סמנכ"ליות בכירות והאתגר הגדול הוא באמת לשמר את הייצוג הזה ובאמת לעשות עבודה, להמשיך את העבודה, להמשיך הכנה למכרזים, לטפח עתודה ניהולית ובמיוחד בשנה שאין תקציב.

<שמרית רגב: אני בעצמי אפילו - שאני נמנית על הסגל הבכיר - מתקשה לקדם הדרכות כי אין תקציב.

<שמרית רגב: זה מאד מאד חשוב שיעבור תקציב, אז לכן היה לי חשוב להציג את הדברים.

<שמרית רגב: חשוב מאד שיהיה סעיף תקציבי לתפקיד הזה, אחרת אי אפשר לעשות שום דבר.

<שמרית רגב: זהו.

נחמן שי: אז רק למשטרה יש תקציב, כנראה.

<אושרה לרר: גם למשרד החינוך יש תקציב.

נחמן שי: לך יש תקציב?

<אושרה לרר: כן, יש לי, אבל זה עדיין תפקיד שני.

נחמן שי: ברור.

<אושרה לרר: אני עדיין בהתנדבות.

נחמן שי: ברור, ברור.

נחמן שי: למה בהתנדבות?

נחמן שי: אין שום תוספת שכר על התפקיד?

<אושרה לרר: טלילה תוכל לחדד.

<אושרה לרר: לאחרונה, אני לא יודעת מתי בדיוק, הוחלט שאנחנו נקבל קידום בדרגה, אבל אני מבינה שיש בעיה עם השוטרות בדרג שיטור ובדרג הוראה, שלא יודעים איך לתת לנו את הדרגה הזו ואני מקווה שזה ייפתר.

נחמן שי: בגלל שאת ממלאת שני תפקידים, אז יתנו לך לפחות דרגה נוספת.

<אושרה לרר: כן.

<ציונה קניג יאיר: וגם אם לא מילאת 8 שנים את התפקיד, אז נלקחת ממך הדרגה.

נחמן שי: אחרי שאתה מסיים?

<ציונה קניג יאיר: כן.

<ציונה קניג יאיר: תראה לי גבר שיש לו כזאת החלטה.

<ציונה קניג יאיר: וזה אחרי התיקונים ואחרי הרבה מאמצים ועבודה קשה שטלילה עשתה פה.

נחמן שי: אבל למה לא לתת תוספת שכר מסוימת?

<ציונה קניג יאיר: נכון, זה משהו שבית המחוקקים צריך לעשות.

<טלילה שחל-רוזנפלד: מקבלים דרגה נוספת לכל התקופה שממלאים את התפקיד.

<טלילה שחל-רוזנפלד: לאחרונה מה שהצלחנו לעשות זה שממונה שמלאה את התפקיד 8 שנים, תוכל להישאר בדרגה גם אחרי שהיא מסיימת את זה.

נחמן שי: לקבע אותו.

<טלילה שחל-רוזנפלד: זה משהו שלא היה.

נחמן שי: זה רעיון נכון.

נחמן שי: ברגע שאתה עושה X שנים בתפקיד מסוים – הדרגה מתקבעת.

נחמן שי: יש בזה היגיון מסוים.

<ציונה קניג יאיר: תראה לי גבר שזה נעשה.

<ציונה קניג יאיר: תמיד יש את החצי שנה ניסיון ואז הוא מקבל את הדרגה והוא נשאר איתה.

נחמן שי: זה משהו אחר, השילוב הזה של התפקידים.

<ציונה קניג יאיר: גם השילוב של התפקידים וגם הנושא של הדרגה.

<ציונה קניג יאיר: בכל שירות המדינה, כולל ברשות השידור, שאתה היית אחד מהחברים, מתמנה מנהל לאיזה שהוא תפקיד – הוא חצי שנה בניסיון, אחרי חצי שנה הדרגה נשארת.

<ציונה קניג יאיר: מישהו לוקח לו את הדרגה?

<ציונה קניג יאיר: אנחנו צריכות לסיים פה 8 שנים שזה רק 4 שנים מובטחות ואחר כך זה עוד שנתיים ועוד שנתיים של המרחק.

<ציונה קניג יאיר: זה סוג של משהו ש - - -

<קריאה: רגע, אז בואי תסבירי לו.

<קריאה: הקדנציה היא בעצם 4 שנים.

<ציונה קניג יאיר: בעצם הקדנציה היא ארבע שנים.

<ציונה קניג יאיר: למעשה זה משהו שכאילו מובטח כמעט מראש שיילקח ממך.

<ציונה קניג יאיר: אם זה נשאר, זה סוג של נס.

נחמן שי: טוב, תודה.

נחמן שי: אנחנו אמורים לסיים.

נחמן שי: ענת לייכטר, משרד הבריאות, בבקשה.

<ענת לייכטר: משרד הבריאות כמו שנאמר.

<ענת לייכטר: טלילה הציגה בתחילת דבריה את המצב בבתי החולים הממשלתיים.

<ענת לייכטר: אז זה נכון שבהדסה יש מנהלת – ד"ר אוסנת לב ציון, אבל בתי החולים הממשלתיים אכן יש רק שלוש מנהלות.

<ענת לייכטר: מה שאני בעצם רוצה להגיד מעבר לזה שאני מצטרפת לכל הממונות בכל הדברים שאמרתם, הכל נכון והכל אפילו כואב, אבל בקטע של משרד הבריאות, אני ממונה בתוך משרד הבריאות ולשכות הבריאות.

<ענת לייכטר: לכל בית חולים יש ממונה על מעמד האישה בבית החולים.

<ענת לייכטר: כך שאם רוצים לעשות איזה משהו מערכתי במערכת הבריאות ובנוסף לכל החסמים שכולם הציגו כאן בקידום נשים, יש דברים נוספים שמונעים מנשים להגיע לתפקידי ניהול בכירים, זה כמו הנושא של שילוב אקדמיה, נושא של פוסט דוקטורט בדרך כלל במדינות חוץ לארץ וכו'.

<ענת לייכטר: כך שאם רוצים לעשות משהו מערכתי, צריך איזה שהוא מנגנון מערכתי, ולא שיישאר שכל ממונה תעשה משהו בבית החולים שלה, כי זה לא הולך ואנחנו רואים שזה באמת לא מתקדם.

<ענת לייכטר: היה ניסיון בקדנציה הקודמת של שרת הבריאות בוועדת גרמן, הקימו איזו שיטת ועדה לנושא קידום נשים במערכת הבריאות, אבל זה נעצר יחד עם הפסקת כהונתה.

<ענת לייכטר: אז אני מציעה כן לעשות משהו מערכתי בנושא הזה, באמת אם אנחנו רוצים לקדם.

נחמן שי: כמה בתי חולים יש בכלל בארץ?

<ענת לייכטר: בכלל?

<ענת לייכטר: יש למעלה מ-40, וזה נתון בשלוף.

נחמן שי: כולל פרטיים?

<ענת לייכטר: כולל פרטיים.

<ענת לייכטר: כן, אבל זה ממש מספר בשלוף.

נחמן שי: ובכלל בתוך כל ה-40, כמה מקומות לנשים?

<ענת לייכטר: בשירותי בריאות כללית אני יודעת שיש שתי מנהלות.

<ענת לייכטר: בפרטיים - וזה ממש בשלוף - אני לא זוכרת שיש מנהלות.

<ענת לייכטר: סגניות יש פה ושם, סגניות יש קצת יותר – 18%.

<ענת לייכטר: ועוד פעם, מנהלות מחלקה, זאת אומרת מנהלות מחלקה יש.

<ענת לייכטר: יש אחוז יותר גבוה מ-18, אבל עדיין זה לא ביחס למספר הרופאות שהולך וגדל היום במדינת ישראל.

<ענת לייכטר: בסך הכל יש הרבה יותר רופאות.

נחמן שי: מנהלת מחלקה בבית חולים זה תפקיד מאד בכיר.

<ענת לייכטר: זה תפקיד בכיר שצריך להתמחות בו, כמובן.

<ענת לייכטר: עכשיו בכלל, גם - - -

נחמן שי: זה יותר מדרג שלישי בשירות המדינה.

<ענת לייכטר: אני לא בטוחה.

נחמן שי: אני חושב.

<ענת לייכטר: אני לא יודעת.

<ענת לייכטר: את זה טלילה תגיד.

<ענת לייכטר: אני לא יודע להגיד את זה מבחינת דירוג דרגה, אבל יש לזה אלמנטים מקצועיים.

נחמן שי: כן, אלמנטים מקצועיים מאד משמעותיים.

<ענת לייכטר: מאד דרשנים.

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: אז את אומרת שיש 5 מנהלות בתוך כל המנהלים, אם אני לוקח 3 בממשלתיים ועוד 2 - - -

<ענת לייכטר: משהו כזה.

<ענת לייכטר: זה אחוז מינורי, באמת אחוז מאד קטן.

נחמן שי: טוב.

נחמן שי: מאד קשה לנהל בית חולים.

נחמן שי: את מסיימת ואני אחתום את הדיון, בבקשה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אוקיי, אז אני רק אתייחס ממש בקצרה לכמה נקודות שעלו.

<טלילה שחל-רוזנפלד: קודם כל לגבי המעמד של הממונות, אז כדי לעזור בעניין הזה קצת, אנחנו קבענו שהן תהיינה כפופות למנכ"ל וגם הגדרנו את התפקיד גם כיועצות המנכ"ל לקידום נשים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אני לא אגיד שזה פותר את כל הבעיה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אמרתי כבר, מתח הדרגות שלהן הוא 40-42 לפחות וזה מוגדל בגלל מתח הדרגות שלי, כי גם אני בדרג ג' פה בטבלאות, אני גם לא מנהלת אגף בכיר ומכיוון שהן כפופות אלי מקצועית, זאת ההגבלה פחות או יותר.

<טלילה שחל-רוזנפלד: כמובן שיש הרבה מאד דברים לעשות.

<טלילה שחל-רוזנפלד: נשאלתי פה אם אנחנו מגיעים לשטח, מדברים עם עובדים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: האגף שלי כולו, אחרי שהוא גדל לאחרונה, מונה 4 עובדים כולל אותי ומזכירה, כך שהיכולת שלנו להגיע לשטח היא - - -

נחמן שי: אז והמזכירה זה 50%.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו 50% וזה אחרי שנוספה עובדת מקצועית לאחרונה.

<טלילה שחל-רוזנפלד: יש לנו עכשיו גם סטודנט באגף, אז אנחנו בעצם כבר 5, אבל עדיין, לטפל ב-70,000 עובדי מדינה ולהוביל את כל הפרויקטים האלה שהם מאד חשובים, וזה מתחבר לנושא של התעדוף, שאמרתי שאין ברירה וחייבים לעשות תעדוף כלשהו, כדי לנסות להגיע להכל.

נחמן שי: קבעתם שהממונות כפופות ישירות למנכ"ל – זו הנחיה או שזו מחשבה?

נחמן שי: אני רוצה להבין.

<טלילה שחל-רוזנפלד: זו הנחיה, אבל בפועל לפעמים אני רואה שיש משרדים שעובדים ישירות עם המנכ"ל, יש משרדים שעובדים יותר עם הסמנכ"ל למנהל ומשאבי אנוש, שהוא הגורם המקצועי.

<ענת לייכטר: את הדו"ח השנתי מגישים עם הסמנכ"ל, המנכ"ל בכלל לא מגיע אליו.

נחמן שי: אבל את כפופה למנכ"ל?

<ענת לייכטר: פורמאלית כן, מעשית לא.

נחמן שי: עם מי את עובדת?

<ענת לייכטר: עם הסמנכ"ל.

<ענת לייכטר: אתה לא חבר הנהלה.

<ענת לייכטר: ברגע שאת לא חברת הנהלה, זו בעיה.

<פנינה וסרמן: רגע, רק נגיד את זה.

<פנינה וסרמן: גם ההמלצה בנושא של חברות בהנהלה זה בגדר של המלצה.

<פנינה וסרמן: זה לא משהו קבוע.

<פנינה וסרמן: אם היה קבוע שאנחנו חברות בהנהלה ואם היה לנו תקציב מוגדר, אני מאמינה שהיינו עושות את התפקיד שלנו הרבה יותר טוב.

<טלילה שחל-רוזנפלד: רק מילה אחרונה לגבי בתי החולים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו כן מתכננים עבודה משותפת עם משרד הבריאות כדי לבדוק את החסמים הייחודיים.

<טלילה שחל-רוזנפלד: כמובן שמבחינת סדרי עדיפויות, זה מתוכנן לשנת 2016.

נחמן שי: בסדר, תודה.

נחמן שי: אני רוצה להודות לכולכן גם על הדו"ח, על העדכון של הדו"ח וגם על ההשתתפות.

נחמן שי: אני רוצה לסכם את הדיון.

נחמן שי: הוועדה תמשיך לעקוב אחרי יישום ההחלטות של דו"ח שטאובר ותבקש להבטיח שהמשרדים עומדים ביעדים, אבל צריך לקבוע מתי – בכנס החורף, זה כבר יותר ספציפי.

נחמן שי: גם מרכז המחקר והמידע של הכנסת יעשה את העבודה.

נחמן שי: צריך שיהיה מועד, כי אם לא קובעים מועד זה לא היה.

נחמן שי: הוועדה סבורה שהקריטריונים הקיימים היום בשירות המדינה לגבי מנכ"לים היוו חסם משמעותי בפני מינוי נשים, ותקיים דיון מעמיק על הקריטריונים בניסיון להתאים אותם לנשים.

נחמן שי: בעניין מינוי חברות בדירקטוריונים – יש להבטיח שלא יהיו חסמים שהם בלתי אפשריים, מהסוג שהצביעה עליהם רחל, ואולי זה חל על המשטרה.

נחמן שי: בכלל צריך להקביל אל"מ לניצב, בכל מקרה.

נחמן שי: צריך לבדוק ונפנה לרשות החברות ונבדוק את הנקודה הזאת של ה-10 שנים, שזה משהו שהוא לא סביר, או פשוט להוריד את זה לדרגת סגן ניצב או סגן אלוף, שזה מספיק בכיר בשביל להיות דירקטורית בחברה, אין ספק בכך.

נחמן שי: הוועדה מבקשת לקבל מנציבות שירות המדינה את אחוז הנשים הערביות המועסקות בשירות לפי הדרגים.

נחמן שי: הוועדה תקיים ישיבה על תפקיד הממונות ואז נראה עד כמה אנחנו יכולים לחזק את המעמד שלכן בתוך הארגון, כי לפי דעתי אם אין לכן מעמד חזק – אז אף אחד לא שם עליכן.

נחמן שי: ואת זה אני אומר כמי שהיה פעם מנכ"ל.

<קריאה: מעמד ותקציב עצמאי.

נחמן שי: זה ברור.

<ציונה קניג יאיר: חבר הכנסת נחמן שי, אני מבקשת, כי זה מתחיל בעובדה שהדרג שלה הוא לא מספיק, אז זה משליך עלינו.

<ציונה קניג יאיר: זה צריך להתחיל איתה ואז אלינו.

נחמן שי: אנחנו נעשה דיון.

נחמן שי: גם הכנסת, עם כל ההערכה והאי הערכה שיש כלפיה, היא לא הגורם ה - - -

<ציונה קניג יאיר: אני העברתי שינויים פה, אז אני - - -

נחמן שי: בסדר.

נחמן שי: האויב הכי גדול של הטוב זה וכו'.

נחמן שי: אז אנחנו נקיים דיון, נתחיל פה ונראה מה אנחנו יכולים לעשות.

נחמן שי: אני רוצה להודות לכן עוד פעם, תודה רבה, היה לי נעים מאד.