ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 46, 2015-07-22 09:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו דנים בהצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה.

משה גפני: אגב, מה שאנחנו מחקנו מסדר-היום, את הסדרת - - -

מיקי רוזנטל: איפה נוסח החוק?

מיקי רוזנטל: אפשר לקבל?

משה גפני: אני הורדתי את הסדרת הארנונה ופחת במס הכנסה על-אף שאנחנו קבענו שביום הזה, זאת אומרת היום, יהיה הדיון בנושא הזה, אבל הם ביקשו מאתנו – יכול להיות שהם יביאו תקנות, אז זה יהיה בשבוע הבא.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו - - -

מיקי רוזנטל: אדוני, רק כדי להבין את לוחות הזמנים, מתי אדוני רוצה לסיים את החוק?

משה גפני: אני הולך להגיד את זה.

מיקי רוזנטל: כל הזמן אומרים את זה נעשה אחר-כך, את זה נעשה אחר-כך.

מיקי רוזנטל: נהיה יותר אחר-כך מאשר עכשיו.

משה גפני: לא, אני הולך להגיד.

מיקי רוזנטל: אתה יודע, יש לנו עוד עיסוקים.

משה גפני: אני הולך להגיד.

משה גפני: לגבי הסעיף השני שנמחק, זה היה צריך להיות היום, אבל הם פועלים בעניין הזה.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו נגיע לפתרון, ואז עדיף שזה יהיה בשבוע הבא.

משה גפני: הם גם ביקשו מאתנו והסכמנו.

משה גפני: זה כנראה יהיה בשבוע הבא, הם יביאו תקנות.

<קריאה: אולי.

משה גפני: אולי.

משה גפני: בסדר, אם יביאו תקנות, אז הצלחנו שהנושא הזה נפתר.

משה גפני: עכשיו אני רוצה להגיד לגבי החוק שאנחנו דנים בו.

משה גפני: האמת היא שחוק כזה הוא חוק גדול מאוד.

משה גפני: מאוד.

משה גפני: בסדרי גודל – לא של תקציב מדינה, אבל בסדרי גודל גדולים.

משה גפני: האמת היא שצריך חודשיים לחוק כזה.

משה גפני: בוועדה רגילה בכנסת – אני לא רוצה להגיד מה היה במקום אחר, אבל זו עבודה של חודשיים.

משה גפני: אנחנו הצלחנו לפצח את החוק הזה ביומיים.

משה גפני: היה דיון ארוך מאוד אתמול ועם עבודה מקצועית כאן של הלשכה המשפטית וגם של הממשלה בעניין הזה, וגם של המדען הראשי.

משה גפני: הצלחנו לפצח אותו.

משה גפני: מה אני הבנתי מהחוק הזה – אני רוצה לסיים אותו.

משה גפני: אנחנו לא נסיים אותו היום.

משה גפני: אני תיכף אומר את לוחות הזמנים, לפי דעתי, מה שאנחנו כנראה נעשה – וזה כפוף לשינויים.

משה גפני: מבחינתי, יש שלושה מרכיבים מרכזיים לחוק הזה.

משה גפני: אני לא מדבר על כל הסעיפים מסביב, הקמת הרשות והדברים הטכניים, המועצה וכולי.

משה גפני: כל דבר הוא חשוב.

משה גפני: לא ויתרנו על שום דבר ולא התפשרנו על אף סעיף בחוק הזה.

משה גפני: היו כאלה שאמרו יש דברים שלא חשובים, בוא נדלג עליהם, לא צריך לדון על כל דבר.

משה גפני: דנו על כל דבר.

משה גפני: הדבר הראשון הוא החלטה פוליטית שאנחנו נצטרך להכריע בה, כנראה ביום שני.

משה גפני: לגבי הנושא שהרשות הזאת, שהיא התרגום של המדען הראשי באופן משודרג – זה קבלת תרומות, זה גיוס הון, זה שותפויות.

משה גפני: זאת החלטה פוליטית.

משה גפני: אנחנו חשפנו את הנושא.

משה גפני: הנושא ברור.

משה גפני: אנחנו נעשה לו איזונים ובלמים ויצטרכו לבוא לוועדת הכספים, וכל מה שנלווה ולמנוע שחיתויות, שאנחנו מקווים שלא יהיו.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: זה דבר שאנחנו נצטרך להכריע בו לכאן או לכאן.

משה גפני: הדבר השני הוא התשובות שאתם צריכים לתת לנו.

משה גפני: בכל הסעיפים שהיו, אנחנו מאוד מבקשים, זה יקל עלינו מאוד, שהתשובות תהינה יותר חיוביות מבחינתנו.

משה גפני: זה יקל עלינו בהצבעה.

משה גפני: אני חושב שזה גם לטובת

משה גפני: כם בגלל שבסופו של דבר אתם הולכים לתפקידים אחרים ובמקומכם באים אנשים שלפעמים הם פחות טובים.

משה גפני: צריך שיהיו האיזונים והבלמים.

משה גפני: זה הדבר השני.

משה גפני: הדבר השלישי הוא העובדים.

משה גפני: על הדרך יש שני סעיפים בעובדים, סעיפים מרכזיים.

משה גפני: האחד זה העברת הידע, שעדיין לא דנו בו.

משה גפני: המשמעות של העברת הידע, אם אני מבין נכון, האם אנחנו דואגים מאוד למפעלים ומאפשרים – יותר ליברלי מהיום, שאפשר להעביר ידע לחו"ל והעבודה תיעשה במקומות אחרים בעולם.

משה גפני: כי יכולה להיות פגיעה בעובדים כאן – אני מדבר על מפעלי התעשייה.

משה גפני: לא עובדי המדען הראשי, אלא עובדים בכלל.

משה גפני: האם זה נותן עדיפות לעובדים בסין או נותן להם מעמד שווה כמו לעובדים בישראל?

משה גפני: אנחנו נדון בהעברת הידע.

משה גפני: הדבר השני, שעליו אנחנו הולכים לדון עכשיו, מעמד העובדים על הדרך, כשמשנים ומשדרגים את המדען הראשי והופכים אותו לרשות, ויכולות לפעול יותר מאשר הוא יכול לפעול היום, מה מעמדם של העובדים בשני המקומות – גם בעמותה בתל-אביב וגם בעובדי המדען הראשי, מתימו"פ, נכון?

משה גפני: זה השם.

משה גפני: זאת אומרת גם מה מעמדם של עובדים האלה, וגם מה מעמד העובדים שנמצאים כעובדי המדען הראשי.

מיקי רוזנטל: גם למשרד הכלכלה יש ניסיון רב בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: כשהוקמה הרשות לסחר הוגן, נחתמו הסכמים כאלה עם העובדים.

מיקי רוזנטל: בסופו של דבר, אנחנו כבר שנים לא פותרים את הבעיה.

מיקי רוזנטל: זה פגע גם במדינה וגם - - -

משה גפני: בואו נדון על העניין הזה.

משה גפני: אנחנו מדברים על עמ' 680, סעיף 58, פסקה י'.

משה גפני: צפריר, בבקשה.

<צפריר נוימן: עמ' 680 לחוברת, סעיף (י).

<צפריר נוימן: "(י)(1) על אף הוראות סעיף קטן (ו), בתוך 90 יום חודשים מיום מינויו יציע המנהל הכללי הראשון של הרשות שמינתה המועצה או המנהל הכללי הזמני של הרשות שמינתה הוועדה למינוי מנהל כללי זמני, לפי העניין (בסעיף קטן זה – המנהל הכללי של הרשות), לעובדי המדען הראשי ולעובדי העמותה להתקבל לרשות כעובדי הרשות.

<צפריר נוימן: (2) על אף האמור בפסקה (1) – (א) לגבי המנהל הכללי של העמותה והעובדים הכפופים לו במישרין, המנהל הכללי של הרשות יהיה רשאי להציע להם להתקבל לרשות כעובדי הרשות כאמור באותה פסקה, אך לא תחול עליו חובה לעשות זאת; (ב) רשאי המנהל הכללי של הרשות שלא להציע לעובד להיקלט ברשות לפי אותה פסקה, מעילה שבשלה ניתן שלא לקלוט אדם כעובד בשירות המדינה.

<צפריר נוימן: (3) עובד המדען הראשי ועובד העמותה, שהמנהל הכללי הציע לו להתקבל לעבוד ברשות לפי הוראות פסקה (1) או (2), ישיב להצעה בתוך 21 ימים מיום קבלתה; לא ישיב העובד להצעה בתוך התקופה האמורה, יראו אותו כמי שסירב להצעה".

<צפריר נוימן: "(4) התקבל עובד לרשות לפי הוראות סעיף קטן זה, יהיה זכאי בעד עבודתו ברשות לתנאי שכר שלהם היה זכאי כדין, כעובד המדען הראשי או כעובד העמותה, לפי העניין, ערב קליטתו ברשות, ובלבד שאושר לרשות, לפי הוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985 להנהיג תנאים אלה.

<צפריר נוימן: (5) בסעיף קטן זה "עובד המדען הראשי" – עובד המינהל למחקר ופיתוח תעשייתי במשרד הכלכלה; "עובד העמותה" – עובד מרכז התעשייה הישראלי למחקר ופיתוח".

<שגית אפיק: רק תסביר.

<שגית אפיק: יש פה איזו הבחנה בין (א) ל-(ב) בפסקה (2).

משה גפני: תסביר את כל הסעיף.

<אבי חסון: אדוני היושב-ראש, אני מזכיר שגם שר הכלכלה, שהיה פה בפתיחת הדיון, התייחס לסוגית העובדים וגם למקרה – אני לא יודע אם הייחודי, אבל לפחות הפרטני פה, שבו יש לנו עניין כמי שצריכים לנהל את זה ולגרום לכמה שיותר עובדים להצטרף, ולכן המתווה שמתואר כאן בא לקראתם.

<אבי חסון: המתווה מבחין בין שתי אוכלוסיות – אוכלוסיית עובדי המדינה ואוכלוסיית מתימו"פ.

<אבי חסון: נתייחס לשתיהן.

<אבי חסון: לגבי עובדי המדינה, כל העובדים מוזמנים להצטרף לרשות ללא פגיעה בתנאיהם.

<אבי חסון: עובד שיבחר מסיבה כלשהי שלא להצטרף - - -

מיקי רוזנטל: אבל זה לא מה שכתוב פה.

מיקי רוזנטל: יוצע.

מיקי רוזנטל: ואם לא יוצע?

מיקי רוזנטל: הצעה זה עניין וולונטרי.

<אבי חסון: לאט-לאט.

<אבי חסון: קודם כל, אנחנו מכניסים לתוך מתווה החוק את העניין הזה.

<אבי חסון: אני חושב שזה משקף במידה - - -

מיקי רוזנטל: כן, אבל הצעה – טוב, סליחה, תסיים.

<אבי חסון: אני אגיד את זה במילותי, ואחר-כך, אם צריך - - -

מיקי רוזנטל: לא, תגיד.

מיקי רוזנטל: סליחה, אני מתנצל.

<אבי חסון: זה המתווה.

<אבי חסון: הכוונה היא שכל עובדי לשכת המדען הראשי – המנכ"ל מציע, מחויב, תקרא לזה בכל מילה שתרצה – מקבלים הצעה להצטרף לתאגיד החדש.

<אבי חסון: עובד שבוחר שלא להצטרף לתאגיד החדש, מסיבה כלשהי, תהא אשר תהא, לא מקוצץ, חלילה, אלא מוצע לו תפקיד באותו תקן בתוך משרד הכלכלה באחת מהיחדות האחרות.

<אבי חסון: הערת אגב, נמצא בחדר גם סמנכ"ל משאבי אנוש של משרד הכלכלה, אם יהיה צורך והתייחסות לסוגיה כזאת או אחרת.

<אבי חסון: אבל יימצא לו תפקיד אחר בתוך משרד הכלכלה.

<אבי חסון: וגם הדעת נותנת – זה לא כתוב כאן

<אבי חסון: מפורשות – שיוצעו הסגרי פרישה לעובדים שיחליטו מסיבות כאלה ואחרות - - -

מיקי רוזנטל: השר אמר בישיבת הפתיחה שיש הבנה או הסכמה עם העובדים.

מיקי רוזנטל: העובדים אומרים שאין הבנה ואין הסכמה.

מיקי רוזנטל: איך אתה פותר את הדיכוטומיה הזאת, שהיא ברמה העובדתית קודם כל?

<אבי חסון: יפה.

<אבי חסון: נמצא פה דורון קרני מההסתדרות.

<אבי חסון: דורון, תן לי להשלים את המתווה, ואז אפשר.

<אבי חסון: מתנהל משא ומתן מול ההסתדרות, שהיא מייצגת את שתי קבוצות העובדים.

<אבי חסון: לא התייחסתי עדיין לקבוצה השנייה.

<אבי חסון: יש את קבוצת עובדי המדינה ויש את קבוצת עובדי מתימו"פ, אבל הן משורשרות למעלה לאותו ארגון.

<אבי חסון: יש שיח בין משרד האוצר, הממונה על השכר, אגף תקציבים, וכמובן שגם לנו יש עמדה כמי שצריכים לנהל את הדבר הזה ביום שאחרי, גם אם לא על הדברים הספציפיים, כדי להגיע להסדר פרטני של תנאי המעבר, על כל המשתמע מכך – הסדרי הפרישה ודברים כמקובל.

<אבי חסון: רק להשלים את המלאכה.

<אבי חסון: זה עובדי המדינה.

<אבי חסון: לגבי עובדי מתימו"פ, יש פה הבחנה בין שתי קבוצות עובדים, עובדים בכירים – המנכ"ל, הכפופים אליו, כעשרה במספר, אם רוצים לקבל את סדר הגודל.

<אבי חסון: ושאר העובדים, הקבוצה המרכזית יותר.

<אבי חסון: נתחיל אתם.

<אבי חסון: כל שאר העובדים האחרים, גם הם מקבלים הזמנה – כולם – להצטרף לתאגיד.

<אבי חסון: כמובן שאם הם לא יבחרו לעשות את זה, אין משרד כלכלה לשלב אותם בו, אבל כולם מקבלים את ההזדמנות להצטרף, גם כאן, ללא פגיעה בתנאיהם.

<אבי חסון: לגבי העובדים הבכירים, יש פה הבחנה.

<אבי חסון: אפשר להציע להם להצטרף, אבל הדבר נתון לשיקול דעתו של המנהל הכללי של הרשות לכשתיבחר.

<אבי חסון: זה המתווה.

<אבי חסון: אני רק רוצה לוודא שהמתווה מובן וברור.

מיקי רוזנטל: אוקיי.

מיקי רוזנטל: שאלות.

משה גפני: ברשותך, אם אפשר, לפני שאנחנו מתערבים בדיון הזה – הם הציגו.

משה גפני: אני רוצה קודם שנשמע את העובדים, ואז אנחנו נתערב.

מיקי רוזנטל: בשמחה.

מיקי רוזנטל: בשמחה.

משה גפני: יש את שני סוגי העובדים.

משה גפני: מי מייצג את עובדי המדען ומי מייצג את מתימו"פ?

<דורון קרני: את שניהם, אבל יש פה עובדים גם מפה – אני דורון קרני, אני מחזיק התיק בהסתדרות.

משה גפני: תיכף אתה, אבל לפני זה אולי העובדים עצמם.

משה גפני: מי מהעובדים?

<קריאה: אני ממתימו"פ.

משה גפני: אתה ממתימו"פ, ואתה?

<יוני אבוחצירא: אני יושב-ראש הוועד הכללי של משרד הכלכלה.

משה גפני: נתחיל במתימו"פ.

משה גפני: בבקשה, שם ותפקיד ותאמר את דברך.

<קריאה: יעקב פישר, יושב-ראש ועד העובדים, מתימו"פ.

<יעקב פישר: יעקב פישר, יושב-ראש ועד עובדי מתימו"פ.

<יעקב פישר: מרכז תעשייה ישראלית למחקר ופיתוח.

<יעקב פישר: זוהי אותה עמותה ממשלתית שעל-פי החלטת ממשלה משמשת כזרוע ביצועית של המדען הראשי ב-30 השנים האחרונות, קצת יותר מזה.

<יעקב פישר: קודם כל, כואב לנו מאוד שאחרי 30 שנה של עבודה משותפת עבור המדען הראשי הוא זה שכובל אותנו, הבוס האמתי שלנו.

<יעקב פישר: פתאום אנחנו מוצאים שעושים כלפינו הבחנה.

<יעקב פישר: יש יחס אחד לעובדי משרד הכלכלה, שגם לגביהם עדיין לא הושג שום הסכם, לפי מה שאני מבין.

<יעקב פישר: אבל לגבי עובדי מתימו"פ, מתחילים לחלק אותנו לקבוצות.

משה גפני: כמה עובדי מתימו"פ?

<יעקב פישר: יש לנו קרוב ל-60 עובדים במתימו"פ, שזה בערך שני שליש מעובדי המדען הראשי שמועסקים על-ידי מתימו"פ.

<יעקב פישר: כמו שאמרתי, מתחילים לחלק אותנו לקבוצות.

<יעקב פישר: לקבוצה אחת מתכוונים להציע משהו.

<יעקב פישר: עדיין אין שום הסכם, אין שום חתימה, אין שום פירוט לאיזה תפקיד, איפה.

<יעקב פישר: כי הסכם כזה מעולם לא נחתם.

<יעקב פישר: אותו שיח שמתנהל כביכול עם משרד האוצר, עם הממונה על השכר, מסתכם בינתיים בפגישה אחת שהתקיימה לפני שבועיים.

<יעקב פישר: אנחנו רחוקים מאוד מלהגיע לאיזשהו מתווה של המעבר.

<יעקב פישר: הייתה איזושהי הבנה, לפחות בעל-פה, שלא יסתיים תהליך החקיקה לפני שמגיעים לפחות לסכם על תנאי המעבר של העובדים.

<יעקב פישר: דבר נוסף, מה פתאום החלוקה לקבוצות?

<יעקב פישר: משמעות הפסקה הזאת היא שנותנים סמכות לאדם אחד – שאנחנו אפילו לא יודעים כרגע מי זה יהיה – אותו מנהל זמני של הרשות, להחליט על דעת עצמו מי מאותם המנהלים המקצועיים – אנחנו לא מדברים פה רק על המנכ"ל.

<יעקב פישר: מדובר פה על מנהלי היחידות, על ראשי דסק, על מנהלי תכניות.

<יעקב פישר: אנשים מקצועיים משכמם ומעלה, שכמו שאמרתי, עושים את העבודה שלהם נאמנה למעלה מ-30 שנה.

<יעקב פישר: במצטבר יש לכולם פה אולי מאות שנות ניסיון בתפקיד, ויבוא אדם חדש, מנהל זמני, והוא יחליט בשביל כולנו מי יעבור, מי לא יעבור, מי ילך הביתה.

<יעקב פישר: בעיני הדבר הזה נוגד לחלוטין את אופי יחסי העבודה הקיבוציים שבהם אנחנו נמצאים היום.

<יעקב פישר: אם רוצים לפטר מישהו, לא משנה מיהו, יש דרך מקובלת לעשות את זה.

<יעקב פישר: אין דרך אחרת להגדיר את המשפט הזה – פיטורים.

<יעקב פישר: מה זה לא להציע לעבור?

<יעקב פישר: זה אומר לפטר.

<יעקב פישר: אם רוצים לפטר מישהו אם הוא לא עובד טוב, יש דרך מקובלת לעשות את זה.

<יעקב פישר: תציגו את הסיבות, תסתכלו לבן אדם בעיניים, דברו עם הוועד.

<יעקב פישר: כמו שאמרתי, יש דרך מקובלת לפטר עובדים, לא בדרך הזאת.

<יעקב פישר: לתת למישהו זכות בחוק לפטר אנשים – איפה נשמע דבר כזה?

<יעקב פישר: בעיני זה משול לתת למישהו אקדח, מישהו שאתם לא מכירים אותו, ומראש לחתום לו על אישור להשתמש בו.

<יעקב פישר: זה דבר אחד.

<יעקב פישר: אני מדבר על סעיף (י)(2) – אני לא יודע מי כתב אותו.

<יעקב פישר: אני יודע שלא אבי כתב אותו.

משה גפני: מה אתם מציעים?

<יעקב פישר: מה שאנחנו מציעים, למחוק את הסעיף הזה לאלתר.

משה גפני: לא, עזוב את החוק.

משה גפני: מה אתם מציעים לגופו של עניין?

משה גפני: אם הכנסת מחליטה – והממשלה החליטה – להפוך את זה לרשות, מה אתם מציעים לעשות לגבי העובדים?

<יעקב פישר: קודם כל, שכל העובדים שירצו להמשיך לעבוד ברשות, שתינתן להם האפשרות להמשיך לעבוד ברשות.

<יעקב פישר: הרי אין טענה כלפי העובדים.

<יעקב פישר: זה מה שאומר המדען, זה מה שאומרים אפילו אנשי האוצר, שאין טענה כלפי העובדים.

<יעקב פישר: הם אומרים שהסיבה של המעבר היא לא התייעלות, אלא רצון לשנות פלטפורמה.

<יעקב פישר: אז למה לנצל את ההזדמנות ולנסות בינתיים לנקות אורוות ולגלח את כל שכבת הניהול המקצועי של העמותה?

<יעקב פישר: לא ברור לי.

<יעקב פישר: אני מקווה שזה נכנס לפה בטעות, ואני מקווה מאוד שהסעיף הזה ייצא מפה.

אראל מרגלית: למה אתה אומר לנקות אורוות?

<יעקב פישר: איך אני יכול להסביר את זה אחרת?

<יעקב פישר: אותן עשר משרות, אלה משרות ניהול מקצועי.

<יעקב פישר: ברור שאף אחד לא יחפוץ במשרה של מזכירה או במשרה של – לא יודע מה.

משה גפני: ברור.

משה גפני: ברור מה שאמרת.

<יעקב פישר: אני מקווה שהכוונה שלי פה ברורה.

<יעקב פישר: כמו שאמרתי, אנחנו לא נגד לפטר עובד לא טוב.

<יעקב פישר: יש דרך מקובלת לעשות את זה, לא בהצעת חוק.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בסדר.

<יעקב פישר: הדבר הנוסף, כפי שאמרתי, אותו שיח שמתנהל, מתנהל בעצלתיים.

<יעקב פישר: הייתה פגישה אחת בינתיים.

משה גפני: פגישה בין מי למי?

<יעקב פישר: בין סגן הממונה על השכר ונציגים מרשות החברות, כי אנחנו פועלים תחת רשות החברות הממשלתיות, ונציג של אגף התקציבים, מיכה היה שם.

<יעקב פישר: התחלנו לדבר, זה הכול.

<יעקב פישר: אנחנו עוד רחוקים מאוד מאוד מלהגיע לאיזשהו הסכם.

משה גפני: הבנתי.

מיקי רוזנטל: אדוני, יש לי הצעה, אם אתה רוצה, בעניין הזה, שתשפר את העניין.

מיקי רוזנטל: הרי כולנו רוצים גם לדאוג לעובדים וגם לקדם את החוק, שהוא חוק ראוי וכולי.

מיקי רוזנטל: שני הדברים עולים בקנה אחד.

מיקי רוזנטל: באותה מהירות שאדוני רוצה לסיים את החוק - - -

משה גפני: אני לא רוצה במהירות, לאט-לאט.

מיקי רוזנטל: לא משנה.

מיקי רוזנטל: ממהר לאט.

מיקי רוזנטל: במהירות האיטית שאתה רוצה לסיים את החוק, שייכנסו הצדדים למשא ומתן, יבואו - - -

משה גפני: כן, כן, אוקיי.

מיקי רוזנטל: רגע, זאת ההצעה שלי.

משה גפני: מיקי, אתה תציע את זה, אבל תציע את זה עוד מעט.

משה גפני: בוא נשמע קודם, אחרת יהיה מיותר שאנשים ידברו.

משה גפני: ברור שזה הכיוון שצריך ללכת אליו.

משה גפני: יושב-ראש ועד העובדים של משרד הכלכלה, בבקשה.

משה גפני: מה השם שלך?

<יוני אבוחצירא: שמי יוני אבוחצירא.

<יוני אבוחצירא: כפי שהצגת אותי, יושב-ראש הוועד במשרד הכלכלה.

<יוני אבוחצירא: מבלי להידרש לעניין המקצועי, חששנו הוא כי השלמת הליך החקיקה כפי שהוא כיום יפגע פגיעה חמורה בזכויותיהם של העובדים.

<יוני אבוחצירא: אנו מבקשים שייחתם הסכם קיבוצי בטרם השלמת החקיקה, או לפחות שיישום ההסכם יותנה בחתימת האוצר על הסכם קיבוצי.

<יוני אבוחצירא: בדרך בה מתנהלים הדברים כרגע, ברור לחלוטין שהעובדים ייפגעו.

<יוני אבוחצירא: אבי חסון, המדען הראשי, מדבר פה על כך שיישארו עשרה עובדים בלשכת המדען הראשי.

<יוני אבוחצירא: אנחנו שואלים מדוע שלא כולם יישארו עובדי מדינה?

<יוני אבוחצירא: למה לאפשר רק לחלק ללכת לתאגיד ושחלק יישארו עובדי מדינה?

<יוני אבוחצירא: אנחנו מציעים שכל העובדים שהיום הם עובדי מדינה יישארו עובדי מדינה.

<יוני אבוחצירא: אם ניתן להשאיר עשרה עובדים כעובדי מדינה, אז למה שלא כל העובדים יישארו?

משה גפני: לא מדובר על כך שמשאירים רק עשרה.

<יוני אבוחצירא: זו ההצעה.

משה גפני: אם נשארים כולם, נשארים עובדי מדינה.

<יוני אבוחצירא: עלתה ההצעה שחלק מהעובדים יישארו כעובדי מדינה.

משה גפני: בסדר, אוקיי.

<אבי חסון: חלק ממטה המדען הראשי יישאר בתוך משרד הכלכלה, זו הכוונה של יושב-ראש הוועד.

משה גפני: לפי מה שכתוב בחוק, מי שעובד מדינה ורוצה להישאר, ואתם משאירים אותו, נשאר עובד מדינה.

<אבי חסון: זה ודאי.

<שגית אפיק: אבל מי שלא רוצה להישאר?

<שגית אפיק: יש חלק במטה שלא רוצה להישאר?

מיקי רוזנטל: מה קורה עם מי שלא רוצה להישאר?

<אבי חסון: לא, לא, לא.

<אבי חסון: לא על זה מדובר.

<אבי חסון: אני אסביר.

משה גפני: רגע, לא.

משה גפני: רק לגבי מה שהוא אמר.

<אבי חסון: רק להסביר את מה שהוא אמר.

משה גפני: יש עובדים שנשארים עובדים במטה של המדען הראשי.

משה גפני: אני עובד מדינה, אני עובד במדען הראשי.

משה גפני: אני לא במטה של המדען הראשי, אני עובד מדינה, ואני מבקש להישאר.

משה גפני: אני נשאר עובד מדינה?

משה גפני: אני לא בעשרה.

<אבי חסון: ביחידה אחרת, ודאי.

משה גפני: לא, במדען הראשי.

<אבי חסון: לא, אז שוב אני אומר, אני אסביר.

<קריאה: הם לא רוצים עובדי מדינה.

משה גפני: באמת לא הבנתי, אז תסביר.

<אבי חסון: אני אסביר.

משה גפני: כמה עובדים יש היום שהם עובדי מדינה?

<אבי חסון: 35.

משה גפני: מה עושים אתם עכשיו אחרי החוק הזה?

<אבי חסון: אני אסביר.

<אבי חסון: אני מזכיר ליושב-ראש, גם אחרי יצירת הרשות נשאר רובד בתוך משרד הכלכלה שבא לידי ביטוי גם במדען הראשי עצמו, אבל גם ביחידה צרה – כעשרה אנשים – שיישארו שם כדי לבצע.

<אבי חסון: זה מופיע בחוק – תכנון, בקרה וכן הלאה.

<קריאה: למה רק עשרה?

<אבי חסון: רגע, שנייה.

<אבי חסון: אני רק מסביר ליושב-ראש.

<אבי חסון: שאר העובדים שאמורים לתפוס תפקידים - - -

משה גפני: שאר העובדים זה 25 עובדים.

<אבי חסון: כ-25 עובדים.

<אבי חסון: זה פחות, אם אתה רוצה לדייק.

מיקי רוזנטל: אלה שהם עובדי מדינה.

משה גפני: אלה שהם עובדי מדינה, בערך 25, קצת פחות.

<אבי חסון: כ-20 שאמורים להשתלב באותם תפקידים שהם מבצעים היום, אמרנו, גם ללא פגיעה בתנאיהם.

<אבי חסון: אבל התפקידים האלה יעברו לביצוע ברשות, זו מהות השינוי.

משה גפני: ומה הם יהיו?

<אבי חסון: אז אני אומר, הם יהיו עובדי הרשות.

משה גפני: ולא עובדי מדינה?

<אבי חסון: לא.

<אבי חסון: הרשות היא תאגיד סטטוטורי.

<אבי חסון: זה מה שאמרנו, עובד שאומר אני רוצה להישאר עובד מדינה – או מכל סיבה אחרת – יוכל להיות, אבל התפקיד שלו כבר עבר לידי ביצוע ברשות.

<אבי חסון: אמרתי, לכן יישאר ביחידה אחרת במשרד הכלכלה.

<אבי חסון: זה המתווה.

<אבי חסון: זה היה רק הסבר על המתווה.

<אבי חסון: לכן המספר עשרה שאמרתי.

משה גפני: אוקיי, הבנתי.

משה גפני: מההסתדרות.

משה גפני: מה השם אמרת?

<דורון קרני: דורון קרני, אני מחזיק תיק עובדי משרד הכלכלה במקרה הזה.

<דורון קרני: הייתי רוצה להיות תמציתי.

משה גפני: איזה תיק אתה מחזיק בהסתדרות?

<דורון קרני: הרבה תיקים, בין היתר, את משרד הכלכלה.

<דורון קרני: אני רוצה להיות ממוקד מאוד, כי דיבורים לחוד ומעשים לחוד.

<דורון קרני: בסופו של דבר, אנחנו נימדד במעשים.

<דורון קרני: כמו שאמר יעקב, המשא ומתן עוד לא החל.

<דורון קרני: יש הצהרת כוונות, אבל מה שלנו חשוב מאוד, כדי שהעובדים לא ייפגעו, זה ליצור איזשהו תמהיל או איזושהי נקודה שבה החוק לא ייכנס לתוקף כל עוד אין הסכם קיבוצי.

<דורון קרני: את זה אנחנו היינו רוצים.

<דורון קרני: משום שכל הבטחה אחרת או כל דיבור אחר שהוא לא בכתב ולא בהסכמה, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לכל היושבים – לאנשי המדען, לאנשי האוצר – זה לא יספק אותנו כעובדים, משום שיש פה הרבה בעיות לפתור.

<דורון קרני: בוא נתחיל מאותו הדבר שדיבר עליו המדען הראשי.

<דורון קרני: אנחנו היינו רוצים מאוד שגם מי שיעבור למדען, המעמד שלו יישאר כעובד מדינה, והוא יבחר – אם ייחתם הסכם קיבוצי – אם לקבל את ההסכם הקיבוצי החדש, או להישאר עובד מדינה.

<דורון קרני: יש תקדימים לזה, זו לא פעם ראשונה.

<דורון קרני: אם אני יכול לתת שתי דוגמאות – רמ"י וגם העובדים שעברו ליחידה של הרשות להגנת הצרכן, שתי האוכלוסיות נשארו עובדי מדינה למרות שהם עובדי רשויות, עובדים תאגידיים.

<דורון קרני: שתינתן זכות הבחירה.

<דורון קרני: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה.

<דורון קרני: יעקב ציין לגבי עובדי מתימו"פ.

<דורון קרני: אנחנו לא היינו רוצים שזו תהיה בחירה, אלא שכל העובדים – מאחר שאין פה טענה ואין פה פיטורי צמצום או דברים כאלה – גם ביחידה הזאת וגם ביחידה הזאת יהיו בני העסקה בגוף החדש.

<דורון קרני: אבל מה שהכי חשוב זה העניין שאנחנו צריכים איזשהו עוגן שהעובדים יהיו בטוחים שהחוק הזה לא נכנס לתוקף כל עוד זכויותיהם לא מעוגנות.

<דורון קרני: אז או שיהיה סעיף בחוק שאומר את זה, סעיף שאנחנו קוראים לו סעיף רכבת, מה שהיה ברמ"י, שאומר שהחוק לא נכנס לתוקף עד שלא סוגרים הסכם קיבוצי; או לעכב את החוק עד שאנחנו לא סוגרים.

<דורון קרני: אז יגידו לי מהצד השני שאני צריך לחתום מול התאגיד.

<דורון קרני: אני מכיר את הטענה הזאת, שימצאו לי פתרון.

<דורון קרני: שימצאו לי פתרון שמוסכם על-ידי כדי שהעובדים יהיו רגועים.

<דורון קרני: זה כרגע המצב, לאחד שתי אוכלוסיות שכרגע הן שונות.

<דורון קרני: ציין את זה המדען, אחת זה עובדי מדינה ואחת זה לא עובדי מדינה.

<דורון קרני: עובדי המדינה מוגנים יותר במקרה הזה משום שאפשר להציע להם חלופה, מי שלא רוצה.

<דורון קרני: לעובדי מתימו"פ אי-אפשר להציע חלופה, אלא רק דרך אחת – הביתה.

<דורון קרני: וגם הסכם הפרישה – אין לנו שום הצעה, לא ניהלנו על זה דיון.

<דורון קרני: אנחנו נצטרך רשת ביטחון.

<דורון קרני: זה מה שאנחנו מבקשים.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: הנושא ברור.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה, במקרים שהיו פה בוועדה – יש גם מקרים אחרים שבהם הפכו גוף ממשלתי לרשות – מה קרה עם העובדים?

משה גפני: מה היו הסעיפים שקבעו לגבי העובדים?

<שגית אפיק: יש כל מיני סוגי סעיפים.

משה גפני: תביאי שניים – החלש והחזק.

<שגית אפיק: סעיף חזק שנחקק בוועדה הוא חיוב להעביר את כל העובדים והתניה מסוימת שכל עוד לא ייחתם הסכם קיבוצי להסדיר את התנאים מול העובדים, תחילת ההעברה או השינוי שמבוקש לא יעשו.

<שגית אפיק: אחד ההסדרים החזקים יותר שעשו בוועדה הזאת היה לגבי רשות הנמלים והרכבות, שנקבע איזשהו הסדר על העברה, לרבות זכויות פרישה והסדרה של כל הזכויות.

<שגית אפיק: הוראות אחרות שיש בחקיקה – אין - - -

משה גפני: על איזה מקרה דיברת עכשיו?

<שגית אפיק: רשות הנמלים והרכבות למשל.

משה גפני: מה כתוב בחוק?

<שגית אפיק: ברשות הנמלים והרכבות?

משה גפני: כן.

משה גפני: זה היה כאן בוועדה.

<שגית אפיק: כן, כן.

משה גפני: מה כתוב בחוק?

<שגית אפיק: שני דברים – אחד, שהם ימשיכו בשירותם כעובדי הרשות בתנאי שירות שלא יהיו גרועים משירותם ערב תחילת החוק.

<שגית אפיק: יש כאן משהו דומה.

<שגית אפיק: הזכויות שלהם יישמרו, עוד כל מיני הסדרים לגבי הזכויות.

<שגית אפיק: והמתנה לחתימתו של הסכם קיבוצי לצורך תחילת ההסדרים שקבועים בחקיקה.

<שגית אפיק: חקיקה נוספת - - -

משה גפני: זה דווקא מוצא חן בעיני.

משה גפני: יש לכם בעיה עם דבר כזה?

<אורי אפלבוים: אפשר להתייחס?

<אורי אפלבוים: אורי אפלבוים מהממונה על השכר באוצר.

<אורי אפלבוים: קודם כל, אני רוצה להגיד שהסעיף ששמנו פה בחקיקה מבטיח לעובדים האלה שיהיו להם לפחות את אותם תנאים שהיו להם.

משה גפני: בסדר, אנחנו רק מציעים ניסוח אחר, אנחנו מסכימים.

משה גפני: רק ניסוח אחר.

מיקי רוזנטל: אני לא מקבל את האמירה הזאת.

משה גפני: מיקי, תן לי בדרך שלי.

משה גפני: תאמין לי, אני אתך.

משה גפני: אתה אומר שזה מבטיח את הזכויות של העובדים?

משה גפני: בסדר, את הניסוח תשאיר לנו, זה הניסוח הזה.

<אורי אפלבוים: לא, אבל - - -

משה גפני: הניסוח זה אנחנו.

<אורי אפלבוים: לא, שנייה - - -

משה גפני: אם אתה מתעקש על הניסוח הזה, סימן שמה שאתה אומר לא נכון.

<אורי אפלבוים: לא, אני רק אומר שמשתמע פה מהדברים שכאילו במעבר שלהם לתאגיד התנאים שלהם יפחתו.

משה גפני: כן, התנאים שלהם יפחתו.

מיקי רוזנטל: התשובה היא שבניסוח הזה, כן.

משה גפני: כן, ייפגעו.

מיקי רוזנטל: חד וחלק.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה שאני אדגים לך?

מיקי רוזנטל: אני אשמח.

<מיכה פרלמן: בוא ננסה לעשות סדר.

משה גפני: לא, תן לו, הוא באמצע.

<מיכה פרלמן: אנחנו ביחד מאותו משרד.

משה גפני: לא, אנחנו עצרנו אותו באמצע שלא כדין.

<אורי אפלבוים: לא, בבקשה, אנחנו מסונכרנים, זה בסדר.

<מיכה פרלמן: אנחנו מסונכרנים, הכול בסדר.

<מיכה פרלמן: מה שהתחלנו לנסות להגיד – גם כאוצר וגם אבי אמר את זה – שהמטרה פה היא כמובן לא התייעלות.

<מיכה פרלמן: זה שונה ממהלכים אחרים שנעשים, שבהם יש גם את הסעיפים שאתם ציינתם.

<מיכה פרלמן: ולכן מראש – עוד לפני שדיברנו עם ההסתדרות ולפני שדיברנו עם כולם – כתבנו בחוק, בחקיקה ראשית שדבר ראשון, כולם עוברים.

<מיכה פרלמן: זאת אומרת, אנחנו מציעים - - -

מיקי רוזנטל: אבל זה לא כתוב.

מיקי רוזנטל: שיהיה כתוב.

<מיכה פרלמן: שנייה.

<מיכה פרלמן: חוץ מעשרת העובדים הבכירים שנאמרו פה - - -

משה גפני: אתה כבר בן בית בוועדה.

משה גפני: זה לא כתוב, אז לא פלא שאנחנו - - -

מיקי רוזנטל: אבל זה לא כתוב.

<מיכה פרלמן: אני אקריא את זה.

מיקי רוזנטל: אין לנו בעיה בהבנת הנקרא.

מיקי רוזנטל: יוצע זה לא כל העובדים יועברו.

מיקי רוזנטל: בהסכמה זה לא כמו בלי הסכמה.

<מיכה פרלמן: ההיפך, זה יותר טוב – מי שלא רוצה לעבור, אני לא אעביר אותו בכוח.

<מיכה פרלמן: להיפך, דאגתי לו למקום תעסוקה אחר.

<קריאה: איפה דאגת לו למקום תעסוקה אחר?

<קריאה: איפה דאגת לו?

<אורי אפלבוים: יש כאן משהו חזק יותר, זה לא לחייב עובד לעבור.

<מיכה פרלמן: דאגנו לו, שנייה.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: אני פה מנהל את הישיבה.

משה גפני: אני מבקש – קודם כל, שאני אבין.

משה גפני: כתוב ככה: "לגבי המנהל הכללי של העמותה והעובדים הכפופים לו במישרין, המנהל הכללי של הרשות יהיה רשאי" – יהיה רשאי – "להציע להם".

משה גפני: זאת אומרת, אני העובד.

משה גפני: המנהל הכללי – שאנחנו עדיין לא יודעים מיהו, זה המנהל הכללי הזמני שדיברנו עליו אתמול, וזה בסדר – הוא רשאי להציע לי – לי, להציע להם - - -

<אבי חסון: לדעתי המנהל הזמני הכללי לא יכול - - -

משה גפני: שנייה.

משה גפני: להציע להם להתקבל לרשות כעובדי הרשות כאמור באותה פסקה, אך לא תחול עליו חובה לעשות זאת.

<מיכה פרלמן: זה רק עשרה.

<אבי חסון: זה לגבי עשרת הבכירים במתימו"פ.

<אבי חסון: לגבי כל השאר – אין לו רשות, הוא חייב להציע להם את האפשרות.

<מיכה פרלמן: חייב להציע.

<מיכה פרלמן: ההצעה - - -

מיקי רוזנטל: העשרה ברורים.

מיקי רוזנטל: בסדר.

משה גפני: מיכה, "רשאי מנהל הכללי של הרשות שלא להציע לעובד להיקלט לפי אותה פסקה מעילה שבשלה ניתן שלא לקלוט אדם עובד בשירות המדינה".

משה גפני: למה הכוונה?

<אורי אפלבוים: זה יותר עבירות פליליות או דברים כאלו.

<אורי אפלבוים: אלו מקרים קיצוניים וחמורים יותר.

משה גפני: עבירות פליליות?

משה גפני: והוא ממשיך עדיין לעבוד שם במשרד הכלכלה?

<מיכה פרלמן: אני לא יודע.

<מיכה פרלמן: הכוונה היא לדברים חמורים יותר – חקירות או דברים כאלה – שלא היו מקבלים אותו מראש כעובד מדינה.

<מיכה פרלמן: הכוונה היא גם שהוא לא יתקבל לתאגיד.

<אורי אפלבוים: אני רוצה להמשיך את מה שמיכה אומר.

<אורי אפלבוים: פה יש לנו מנגנון שהוא חזק יותר מאשר לחייב עובד לעבור לגוף שאולי הוא לא רוצה להיות בו.

<אורי אפלבוים: כי הוא יכול להישאר עובד מדינה במשרד המדען הראשי, או שהוא יכול, אם הוא מסכים לכך, לעבור לתאגיד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רוצה לדבר אתך.

משה גפני: אני אגיד לך את עמדתי, אני מתאר לעצמי שחלק גדול מחברי הוועדה הם באותה עמדה, אבל אני אגיד לכם קודם את עמדתי.

משה גפני: החקיקה לא יכולה להתערב ביחסי עובד ומעביד.

משה גפני: זה דבר שמבחינתי הוא דבר לא נכון.

משה גפני: עוד דבר לא נכון הוא שהחקיקה לא יכולה לפגוע בעובדים אם אין משהו דרמטי.

משה גפני: אני הבנתי כבר מה כוונת החוק הזה.

משה גפני: החוק הזה לא בא לפגוע בעובדים.

משה גפני: החוק הזה בא להסדיר בעבודת המדען הראשי דברים שהם לייעל ולשדרג וכולי, מה שאמרתי קודם.

משה גפני: אנחנו צריכים לשמור על העובדים.

משה גפני: אז מי שיש לו עבירות פליליות, אז יש לו עבירות פליליות.

משה גפני: יש לזה חוקים, וזה בסדר ואין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: לא יכול להיות מצב שאנחנו נאשר את החוק ולא יהיה לעובדים האלה – הם רועדים מפחד, בצדק, על מקום העבודה שלהם.

משה גפני: אין להם הסכם קיבוצי.

משה גפני: הוא רוצה לפרוש, הוא אומר אתה יודע מה?

משה גפני: יש עשרה עובדים במטה, אני חושב שאני צריך שאני צריך להיות בין העשרה, המדען הראשי לא לקח אותי, הוא משאיר אותי במשרד הכלכלה.

משה גפני: אני רוצה לפרוש.

משה גפני: מה תנאי הפרישה שלי – מכיוון שיש פה שינוי במשרד – מול המדען הראשי?

משה גפני: הוא יודע לאיזה תנאים הוא הולך?

משה גפני: יש לו הסכם קיבוצי?

משה גפני: אם אכן הדברים כנים והוא לא ייפגע, אז צריך לעשות אותו דבר כמו שנעשה במקרים אחרים, כמו בנמלים, שבא לוועדת הכספים – החוק לא נכנס לתוקף עד שאין הסכם קיבוצי.

משה גפני: החוק לא נכנס לתוקף עד שאין איזשהו הסדר.

משה גפני: הרי יש לנו זמן עד ה-1 בינואר 2016.

משה גפני: למה אי-אפשר להכניס סעיף שמעגן את זכויות העובדים?

מיקי רוזנטל: או לחילופין, אדוני.

מיקי רוזנטל: יש גם לחילופין.

מיקי רוזנטל: דווקא בגלל שרוצים למהר עם החוק לאט, כמו שאמרת, אתם יכולים לנהל משא ומתן, תסכמו אתם.

מיקי רוזנטל: תסכמו אתם, הם יבואו ויגידו יש הסכם, אין בעיה, אז נגמר העניין, לא צריך שום דבר בחוק, הכול גמור.

מיקי רוזנטל: לפני.

מיקי רוזנטל: למה צריך לחכות אחרי שיהיו אחר-כך מכות – כן אמרנו, לא אמרנו?

מיקי רוזנטל: לכו תנהלו משא ומתן אינטנסיבי, לא פגישה אחת אקראית פה ושם ותסיימו את העניין הזה.

<מיכה פרלמן: מיכה אפשר להגיד משהו על המשא ומתן?

<מיכה פרלמן: כי לא נאמר פה כלום על המשא ומתן.

משה גפני: שתי הצעות.

משה גפני: הצעה אחת – שיהיה כתוב איזשהו ניסוח שלא ייתן יותר מדי כוח לעובדים, שהם יוכלו פתאום להגיע לדרישות.

משה גפני: אבל שמירה על העקרונות שאותם הציג גם שר הכלכלה בתחילת הדיון על החוק, גם מה שהציג מנכ"ל משרד האוצר.

משה גפני: הם הציגו פה את זכויות העובדים.

משה גפני: לעגן את זה בחקיקה באופן כזה שיש לנו את הזמן, או כמו שמציע חבר הכנסת רוזנטל – תנהלו אתם משא ומתן אינטנסיבי ותגידו יש הסכם.

משה גפני: ההצעה שלי אומרת שיהיה כתוב בתוך החוק שייחתם הסכם קיבוצי.

<אורי אפלבוים: על איזה הסכם אדוני מדבר?

<אורי אפלבוים: להסכם עם התאגיד אי-אפשר להגיע עדיין כי התאגיד לא קיים.

<אורי אפלבוים: לכן אני לא יכול להגיע להסכם כשאין לי עדיין את - - -

משה גפני: אנחנו נעשה ככה, תשמע - - -

<אורי אפלבוים: - - - של התאגיד - - -

משה גפני: רק רגע - - -

מיקי רוזנטל: - - -

משה גפני: רגע, מיקי, שנייה.

מיקי רוזנטל: - - -

משה גפני: שנייה.

מיקי רוזנטל: אני אוהב את היצירתיות.

מיקי רוזנטל: תן לי לתת לו מחמאה.

משה גפני: אתה למדת בכולל פעם?

משה גפני: מכיוון שאצלנו בכולל היו עושים כזה פלפול, רק יש לי פתרון - - -

מיקי רוזנטל: אדוני, עוד לפני שאתה נותן את הפתרון שלך, מה עשינו ברשות השידור?

מיקי רוזנטל: ממש אותו דבר.

מיקי רוזנטל: מה זה ההמצאה הזאת?

מיקי רוזנטל: על מי אתה בא לעבוד פה?

מיקי רוזנטל: על אנשים שכבר - - -

משה גפני: לא, לא, לא, הוא עושה את מלאכתו.

משה גפני: אל תגיד ככה.

מיקי רוזנטל: לא, זה אותו צד.

מיקי רוזנטל: זו אותה מדינה.

מיקי רוזנטל: כשבא להם, הם עושים את זה, וכשלא בא להם, הם לא עושים את זה.

משה גפני: מה רשות השידור?

משה גפני: תגיד.

מיקי רוזנטל: ברשות השידור נחתם הסכם עם העובדים על משהו שלא היה, על גוף שעוד לא קם.

מיקי רוזנטל: בדיוק אותו דבר, אותו מצב.

<אורי אפלבוים: זה לא מדויק.

מיקי רוזנטל: לא מדויק.

מיקי רוזנטל: אוקיי, תקן אותי בבקשה.

<קריאה: מדויק מאוד, למה לא מדויק?

מיקי רוזנטל: תקן אותי.

<קריאה: כי זה לא מדויק.

<קריאה: זה מדויק מאוד.

<אורי אפלבוים: ברשות השידור, לדעתי, גם פיטרו המון עובדים, זה לא המצב.

מיקי רוזנטל: לא חשוב, אבל נחתם הסכם.

<אורי אפלבוים: אבל זה לא המצב.

מיקי רוזנטל: זה לא משנה.

מיקי רוזנטל: העיקרון שאי-אפשר לקיים משא ומתן עם גוף שלא הוקם לא נכון.

<אורי אפלבוים: - - -

משה גפני: לא, אתה לא עונה.

<אורי אפלבוים: הוא לא נותן לי לתת את התשובה.

משה גפני: הוא לא נותן בגלל שיש לו חסינות.

משה גפני: לך אין.

משה גפני: אתה לא מקשיב לי בכלל, בגלל שאם היית מקשיב לי היית צוחק.

<אורי אפלבוים: בעקרונות - - -

משה גפני: לא, אתה לא מדבר עכשיו.

משה גפני: הוא חבר כנסת.

משה גפני: אני מבקש לומר, תאמינו לי, אם זו תהיה הבעיה האחרונה, שעדיין אין תאגיד ולכן אי-אפשר לעשות שום דבר, אנחנו נמצא לכם את הפתרון.

משה גפני: תאמינו לי, הלוואי וכל הבעיות שלי כאן בכנסת היו הבעיה שאתה מעלה עכשיו.

משה גפני: יש לעניין פתרון, וצריך לעשות את ההסכם עם העובדים עכשיו.

משה גפני: אני לא רוצה לעכב את החוק, אני רוצה לסיים אותו.

משה גפני: אני רוצה להצביע עליו לפני שהכנסת מתפזרת לפגרה.

משה גפני: אני לא רוצה שהנושא של העובדים יעכב את זה.

משה גפני: אבל אני לא רוצה שהעובדים ייפגעו בגלל שאני לא רוצה לעכב את זה.

משה גפני: לכן, אם אתם רוצים, אנחנו נציע את ההצעה הזאת.

משה גפני: תקבלו אותה.

משה גפני: לא הולכים לעשות פה שינויים דרמטיים.

משה גפני: נשמר את מעמדם של העובדים ואת הזכויות שלהם.

משה גפני: מי שעובר לרשות, עובר לרשות.

משה גפני: התנאים שלו והשכר שלו עוברים לרשות.

משה גפני: מי שלא עובר לרשות, התנאים שלו והשכר שלו נשמרים, והוא נשאר לעבוד באותו מקום.

משה גפני: אם הוא רוצה לפרוש, הוא יודע איך הוא פורש בגלל שמעמדו הורע.

משה גפני: את כל הדברים האלו צריך לעשות בהסכם קיבוצי, אבל צריך לעשות את זה כמו שחבר הכנסת רוזנטל מציע, העובדים יבואו ויגידו יש הסכם ואנחנו מרוצים.

משה גפני: אבל צריך לעגן את זה במשפט החוק.

<אורי אפלבוים: מה הבעיה שלך?

<אורי אפלבוים: למה אתה - - -

מיקי רוזנטל: אם זה לא יקרה, אז תהיה התליה, ובהתליה אתה יודע שהמצב שלכם יהיה יותר גרוע.

<אורי אפלבוים: אני שוב רוצה להגיד, ברשות השידור, התנאים שעוגנו היו לגבי השכר, זה רק לגבי עובדים שיעברו.

<אורי אפלבוים: לא הגענו להסכמות לגבי עובדים שעוד לא נקלטו בתאגיד.

מיקי רוזנטל: אדוני הנכבד, הטענה שלך - - -

<אורי אפלבוים: רק שנייה.

מיקי רוזנטל: לא, עזוב את הפרטים.

מיקי רוזנטל: הטענה שלך שאי-אפשר לחתום על הסכם עם גוף שלא הוקם היא לא נכונה, כי על פניו – גם מה שאתה אומר.

מיקי רוזנטל: ההסכם הוא לגבי גוף שעוד לא הוקם בחוק.

<אורי אפלבוים: את תנאי הפרישה אפשר להסדיר, זה עניין אחר.

<מיכה פרלמן: הצענו, אגב.

<אורי אפלבוים: אגב, יש גם תכניות פרישה במדינה, והם נשארים עובדי מדינה, מי שלא יעבור, אז תכניות הפרישה בוודאי בתוקף לגביהם.

<מיכה פרלמן: למתימו"פ הצענו תנאי פרישה.

מיקי רוזנטל: תראו, אני חושב שאנחנו הבהרנו לכם באופן חד-משמעי.

משה גפני: אבל מיקי, לא מנהלים ככה.

משה גפני: אתה מההסתדרות, אמרת את שמך?

<דורון קרני: דורון קרני.

משה גפני: דורון קרני.

משה גפני: רצית להעיר לגבי העניין הזה.

<דורון קרני: לגבי רשות השידור, גם עדיין אין תאגיד ואין כלום, ונחתם הסכם.

<דורון קרני: מאחר והממונה על השכר וראש אגף התקציבים אמרו אנחנו לא רוצים לחתום, אז חתמו על זה השרים – שר האוצר יאיר לפיד וגלעד ארדן שהיה שר התקשורת יחד עם אבי ניסנקורן.

<דורון קרני: אלה העקרונות.

<דורון קרני: אז העובדים יודעים שכשהם עוברים, המשכורות שלהם לא נפגעות וכשהם פורשים הם יודעים - - -

אראל מרגלית: אתה אומר שכמו שהם יכלו לעמוד בהסכם ההוא, הם יוכלו לעמוד גם בהסכם הבא.

אראל מרגלית: יש דרך.

משה גפני: אני מבקש לסכם את העניין הזה.

<קריאה: יש דרך.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מבקש לסכם את העניין הזה.

משה גפני: רבותי, עשיתם עבודה והתחשבתם בעובדים, ואנחנו מעריכים את זה מאוד.

אראל מרגלית: מה קורה עם העשרה הבכירים?

משה גפני: שנייה, לפני העשרה הבכירים, אני עוד באלה שהם לא בעשרה הבכירים.

משה גפני: העשרה הבכירים, תאמין לי, הם ידאגו להם.

משה גפני: לפני העשרה הבכירים, אני שייך לרובד הנמוך על-פי רוב בכנסת.

משה גפני: אני מעריך מאוד את מה שעשיתם לגבי העובדים.

משה גפני: זה לא מספק אותנו.

משה גפני: זה לא מספק אותנו מכיוון שלא התנהל משא ומתן.

משה גפני: וגם אין לי טענות, אתם לא ידעתם, אתם הייתם בטוחים שהחוק הזה יגיע לכנסת וייקח חודשיים, כמו שהיה צריך לקחת.

משה גפני: מה אתה עושה לי ככה?

משה גפני: זה היה הולך לוועדת הרפורמות, זה היה חודשיים.

<מיכה פרלמן: חשוב להגיד משהו על התהליך, כי זה מצטייר כי אנחנו עושים את הכול מהר.

משה גפני: לא, לא, לא, לא, לא.

<מיכה פרלמן: כן חשוב לומר - - -

משה גפני: אני אתן לך.

משה גפני: אני אתן לך, תאמין לי, חס וחלילה, אתה גם עובד, אני לא אתן שיפגעו בך.

משה גפני: גם יושב-ראש ועדת הכספים לא יפגע בך.

משה גפני: מיכה, עשיתם את העבודה.

משה גפני: אני לא מזלזל במה שכתבתם בחוק.

משה גפני: לא מספק אותנו הדבר הזה בגלל שלא התנהל אתם משא ומתן.

משה גפני: אני ניהלתי פה הרבה ישיבות לגבי הנושא הזה, ועד שהעובדים לא באו ואמרו סיכמו אתנו, פחות או יותר, אנחנו לא מרוצים, אנחנו כן מרוצים, אבל סיכמו אתנו, אני לא המשכתי.

משה גפני: אני לא רוצה לעכב את החוק.

משה גפני: אתם צריכים להגיע להסכמה.

משה גפני: צריך לנהל אתם משא ומתן אינטנסיבי מכיוון שיש פה שלושה סוגי עובדים – יש את העובדים במתימו"פ, שאני לא אתן שיזניחו אותם.

משה גפני: יש פה את עובדים הבכירים, עשרת העובדים שהולכים לעבוד במטה של המדען הראשי, שגם אתם צריך לקבוע מהם התנאים כשהם עוברים ממשרד הכלכלה, ועד עכשיו הם היו עובדי מדינה - - -

<אבי חסון: אלה שיישארו, יישארו.

משה גפני: לא, העשרה שעוברים לרשות.

<שגית אפיק: הם לא עוברים.

<אבי חסון: לא, הם לא עוברים.

משה גפני: אה, עשרה נשארים.

מיקי רוזנטל: הם נשארים במשרד הכלכלה.

<אבי חסון: כ-20 עוברים.

<אבי חסון: כ-20 עוברים.

<אבי חסון: לאלה אתה מתכוון.

מיקי רוזנטל: 21 ליתר דיוק.

<שגית אפיק: יש לך 30 עובדים היום.

משה גפני: כמה עוברים לרשות?

מיקי רוזנטל: 21.

<מיכה פרלמן: זה לא נסגר עדיין.

משה גפני: בסדר, אני לא מנהל משא ומתן עכשיו.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: חלק עובר לעבוד ברשות וחלק נשאר לעבוד במשרד הכלכלה.

משה גפני: אתם צריכים להבין, אם אני עובד במדען הראשי היום ואני עובד במשרד הכלכלה, אני לא יודע עוד מה אתם הולכים להחליט.

משה גפני: אתם המעסיקים שלי.

משה גפני: אני לא יודע, אני נמצא באי-ודאות, זה הדבר הכי נורא.

משה גפני: זה יותר גרוע מהסכם רע, בגלל שבהסכם רע אתה יודע מה ההסכם, פה אתה לא יודע כלום.

משה גפני: אתה לא יודע מי יבחר לעבור לפה, מי יישאר פה, מהם התנאים, במי זה תלוי אם הוא עובר או לא עובר, אם יש לו אפשרות לומר שהוא רוצה לעבור או לא רוצה לעבור, שהוא רוצה להישאר עם התנאים האלה.

משה גפני: עדיין - - -

<אורי אפלבוים: כולם עוברים.

<אורי אפלבוים: לכולם יוצע.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל אתה לא נציג העובדים, עם כל הכבוד, אתה המעביד שלהם.

משה גפני: אתה נותן להם את התנאים, העובדים אומרים שהם לא יודעים.

<מיכה פרלמן: אבל בחוק כתבנו שלכולם מוצע לעבור.

<מיכה פרלמן: זאת אומרת, כל אחד - - -

משה גפני: מוצע – בסדר.

<מיכה פרלמן: יכול להיות שגם, כמו ש - - -

מיקי רוזנטל: אני יכול להיות הפרשן של חבר הכנסת?

מיקי רוזנטל: אנחנו מסבירים לכם ברוח טובה שיקרו פה אחת מן משתיים – או שתגיעו להבנות עם העובדים, או שנעשה התליה שהחוק לא ייכנס לתוקף עד שיהיה הסכם עם העובדים.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהאופציה הראשונה עדיפה לכם.

מיקי רוזנטל: בסדר?

מיקי רוזנטל: בתור הפרשן.

מיקי רוזנטל: הבנת.

מיקי רוזנטל: הבנת.

מיקי רוזנטל: זה היה ברור עכשיו?

משה גפני: מיכה, הבמה לרשותך.

<מיכה פרלמן: א', היה תהליך יחד עם אריאל יעקובי עוד בסבב הקודם.

<מיכה פרלמן: עוד לפני שהגענו לממשלה היה לנו חשוב – לפני כבר מעל לחצי שנה, ואפילו שמונה חודשים, התחלנו לשבת.

<מיכה פרלמן: די מהר הגענו למעין הסכם עקרונות לא כתוב, בעל-פה, שלנוכח הדיון הזה שהתקיים היום ואתמול, אריאל יעקובי עצמו רצה לוודא שהוא בתוקף.

<מיכה פרלמן: הוא בתוקף מבחינתנו, זה מה שאמרנו לו וזה הכול.

<מיכה פרלמן: ומאז אנחנו כן מנסים להיפגש וכן מנסים לחשוב ולדבר.

<מיכה פרלמן: הדבר לא קורה.

<מיכה פרלמן: הדבר לא קורה.

<דורון קרני: מתי ניסית בפעם האחרונה?

<דורון קרני: מתי?

<מיכה פרלמן: ניסינו, ניסינו וניסינו.

<דורון קרני: לפני שנה.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: רגע, אני אוציא.

משה גפני: תשמע, אין לי דרך ארץ להסתדרות.

משה גפני: אין לי דרך ארץ לכלום, רק לסדר.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני אאפשר לך ואני מאפשר לך, אי-אפשר להתפרץ באמצע.

משה גפני: אני אתן לך גם יעקובי, רק שנייה.

משה גפני: עכשיו הבמה שלו.

<מיכה פרלמן: לא בכדי פנינו עוד פעם גם לעובדים במתימו"פ.

<מיכה פרלמן: הייתה שם גם את השאלה מי מייצג אותם וכולי, זה גם עיכב אותנו באמצע.

<מיכה פרלמן: בסופו של דבר, ההסתדרות מייצגת אותם עכשיו.

<מיכה פרלמן: גם ישבנו אתם לא מזמן, כמו שנאמר פה, והצענו להם ממש תנאי פרישה כתובים במכתב רשמי.

<מיכה פרלמן: אז אם הם לא מקבלים אותו, אנחנו נגיע לאיזושהי הסדרה בסופו של דבר.

<מיכה פרלמן: אני חושב שלכולם ברור המתווה.

<מיכה פרלמן: כל העובדים היום שעובדים או במתימו"פ או תחת לשכת המדען הראשי, יוצע להם לעבור.

<מיכה פרלמן: יוצע להם לעבור.

<מיכה פרלמן: זה אומר שמי שלא רוצה לעבור, אם הוא עובד בלשכת המדען הראשי, הוא יכול להישאר עובד מדינה באותו תקן, באותה דרגה, כל מה שיש לו היום במשרד הכלכלה.

<מיכה פרלמן: זה דבר אחד.

<מיכה פרלמן: מי שעובד במתימו"פ ולא ירצה לעבור, כבר הצענו לו תנאי פרישה.

<מיכה פרלמן: הצענו לו.

<מיכה פרלמן: הוא יודע, הוא לא באי-ודאות.

<מיכה פרלמן: הוא יודע.

<מיכה פרלמן: הוא יכול לא לקבל את זה, אבל הוא יודע מה האלטרנטיבה הבסיסית שלו כרגע.

<מיכה פרלמן: לפחות בדיון בינינו נאמר שזה לא דבר רע.

<מיכה פרלמן: אולי זה לא הכי טוב, אבל זה בטח לא דבר רע.

<מיכה פרלמן: זאת אומרת, אין פה איזושהי הפקרות.

מיקי רוזנטל: אם ככה, אתם - - -

משה גפני: רגע, מיקי, שנייה, תן לו להשלים.

מיקי רוזנטל: לא, הוא ב-80%, 90% - - -

משה גפני: שנייה, תן לו להשלים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: החיים הם לא כל כך קלים כמו שאתה רואה אותם.

מיקי רוזנטל: תלוי מאיפה אתה מסתכל.

<מיכה פרלמן: כמו שפעלנו עד עכשיו, אנחנו נמשיך לפעול.

<מיכה פרלמן: אנחנו מזמינים את כולם לעשות את המשא ומתן הזה כמה שיותר מהר.

<מיכה פרלמן: אנחנו רוצים שהחוק יעבור כדי שאפשר יהיה להתחיל להקים את התאגיד.

<מיכה פרלמן: אנחנו כן נעשה את זה רק כשהעובדים יחתמו אתנו בסוף על הסכם כי אין דרך אחרת, אנחנו רוצים את העובדים שם.

<מיכה פרלמן: לכן כתבנו בחוק את ההסדרה של התנאים שלהם.

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: אני משבח אתכם על כך, אבל אנחנו הולכים לשפר את מה שכתבתם.

משה גפני: מותר לנו?

משה גפני: מר יעקובי.

משה גפני: טעיתי, דורון קרני.

<דורון קרני: דורון קרני.

<דורון קרני: יעקובי לא פה.

<דורון קרני: אני לא יודע על איזה מתווה הוא מדבר.

משה גפני: מי?

<דורון קרני: מיכה.

<דורון קרני: אין לי מושג.

<דורון קרני: הייתה פגישה - - -

משה גפני: מי לא פה?

<קריאה: מר יעקובי.

משה גפני: אה, הוא לא נמצא.

<דורון קרני: אמרתי שהוא לא פה.

<דורון קרני: אני מייצג אותו.

משה גפני: אתה מייצג אותו, בסדר, אז תגיד.

<דורון קרני: אני לא מכיר את המתווה.

<דורון קרני: אני לא יודע על איזה מתווה מיכה מדבר.

<דורון קרני: מה שהיה בעבר, כל הדבר הזה ירד מהפרק.

<דורון קרני: הכוונה בכנסת הקודמת הייתה להביא את זה בחוק ההסדרים.

<דורון קרני: ברגע שנפלה הממשלה, חוק ההסדרים לא היה קיים ולכן הכול נעצר.

<דורון קרני: הוא מדבר פה קצת בערבוב.

<דורון קרני: נושא מתימו"פ זה משהו היסטורי.

<דורון קרני: רשות החברות בכלל לא רצתה לדבר אתנו.

<דורון קרני: גם אחרי שהעובדים עברו להסתדרות לא רצו לדבר אתנו ושלחו אותנו הלוך ושוב.

<דורון קרני: יושב פה מנכ"ל מתימו"פ, והוא יכול לספר איך טרטרו אותו הלוך וחזור בשביל לא לדבר אתנו.

<דורון קרני: אף אחד לא דיבר אתנו.

<דורון קרני: התחילו לדבר אתנו רק עכשיו.

<דורון קרני: הייתה פגישה אחת בלבד, והציגו תכניות שלא מקובלות עלינו.

<דורון קרני: אני רוצה לסבר את האוזן למי שלא מכיר את העניין.

<דורון קרני: על המדף יש כמה תכניות פרישה.

<דורון קרני: השאלה מה אתה מציע.

<דורון קרני: יש הסכם רשות השידור, יש הסכם רמ"י ויש את ההסכמים של המדינה שהם מציעים, שהם לא מהמיטיבים, בלשון המעטה, לגבי עובד שהולך לאבד את מקום עבודתו, בגיל 40, 45 או 50, שהשד יודע איפה הוא יימצא עבודה, אם בכלל – ואני מדבר בעיקר על אנשי מתימו"פ.

<דורון קרני: כמו שאמרתי, עובדי המדינה, עוד יציעו להם תפקיד אחר.

<דורון קרני: אז כך שזה לא בדיוק שמציעים לנו איזושהי הצעה, איזושהי חלופה שאנחנו יכולים להיות רק מרוצים ממנה, ומפה נעלה את הרף.

<דורון קרני: לא, אנחנו בכלל לא שם.

<דורון קרני: וגם לגבי המעמד של עובדי המדינה, אנחנו לא סגרנו שום דבר.

<דורון קרני: אמרתי, השאיפה שלנו היא שהם ימשיכו להיות במעמד של עובדי מדינה גם במעבר.

<דורון קרני: אני מזמין את מיכה – אין שום בעיה, יש לך את הטלפון של הלשכה של אריאל יעקובי, אתה יכול לקבוע פגישה.

<דורון קרני: שום פגישה לא נקבעה, שום יזמה, לפחות לא יזמה שאני מכיר.

<דורון קרני: הדבר היחיד שאני מכיר הוא שאמרו לנו תלכו הביתה, תציעו לנו הצעה אחרת לגבי הפרישה של מתימו"פ.

<דורון קרני: זה הדבר היחידי שעל סדר-היום.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה אדוני.

<יוסי אלמלם: יוסי אלמלם, אני הייתי יושב-ראש ועד עובדים ארצי ונכחתי במספר פגישות.

<יוסי אלמלם: כל מה שנכתב פה נכתב לא בתום לב.

<יוסי אלמלם: זו פגיעה קשה מאוד - - -

משה גפני: לא הבנתי, מה אתה מייצג?

משה גפני: לא שמעתי.

<יוסי אלמלם: אני הייתי יושב-ראש ועד ארצי קודם במשרד הכלכלה, יוסי אלמלם.

<יוסי אלמלם: כל מה שנאמר ונכתב פה, זה לא בתום לב.

<יוסי אלמלם: לא היה שום סיכום, שום דבר.

<יוסי אלמלם: לפי מה שכתוב כאן, תהיה פגיעה חמורה מאוד מאוד בעובדים.

<יוסי אלמלם: המטרה של כל מה שנעשה כאן – אלו עובדים שהם מסורים.

<יוסי אלמלם: זאת יחידה מעולה שעובדת מצוין תחת ניהולו של המדען.

<יוסי אלמלם: אני בהתחלה התנגדתי, אמרתי שחבל לפגוע ביחידה כזו שעובדת בצורה כזו.

<יוסי אלמלם: היינו אצלך בישיבה בוועדת המדע.

<יוסי אלמלם: אתה שמעת את כל האנשים ואת מה שדיברו על האגף הזה.

<יוסי אלמלם: אני חושב שצריך להגן על העובדים ולא לכתוב דברים כאלה בעלמא כי העובדים הם בלחץ.

<יוסי אלמלם: כבר העבירו להם מסרים.

<יוסי אלמלם: המסרים שהועברו להם הם לא בסדר, והם לא מבינים בדיוק מה הולך לקרות אתם.

<יוסי אלמלם: לכן אם רוצים לעבור ליחידה של התאגיד, צריך להעביר את כל העובדים כעובדי מדינה, ולא שחלק יהיו עובדי מדינה וחלק עובדי תאגיד שמחר או מחרתיים יגידו להם לכו הביתה.

<יוסי אלמלם: זו המטרה של התאגיד, שהמדען ישלוט ויחליט מי יהיה ומי לא יהיה.

<יוסי אלמלם: לכן אנחנו צריכים להגן על עובדי המדינה.

משה גפני: תודה רבה.

<ארז כהן: מר גפני, בוקר טוב, ארז כהן, יושב-ראש ועד העובדים במטה של משרד הכלכלה.

משה גפני: לא הבנתי את ההיררכיה.

משה גפני: היה יושב-ראש ועד העובדים.

<ארז כהן: ועד העובדים הארצי.

משה גפני: ואתה ספציפי.

משה גפני: אתה אצל אריה דרעי.

<קריאה: הוא מייצג את ההנהלה.

משה גפני: בבקשה, בקצרה.

משה גפני: אנחנו כבר הבנו את העיקרון.

משה גפני: בבקשה.

<ארז כהן: קודם כל, אני מקבל את דברך לגבי הסכם הנמלים.

<ארז כהן: אני רוצה להוסיף עוד הערה.

<ארז כהן: יש גם עובדים בלשכת המדען שנמצאים בלשכת המדען אבל הם ביחידות אחרות במשרד.

<ארז כהן: אני אתן דוגמה, למשל היועץ המשפטי צפריר.

<ארז כהן: בשלושת הימים האחרונים אנחנו מכירים אותו כקריין.

<ארז כהן: הוא גם עובד משרד הכלכלה.

<ארז כהן: אני חושב שגם לעובדים האלה צריך להציע להצטרף לתאגיד.

משה גפני: לא הבנתי.

<ארז כהן: אני אומר, יש יועץ משפטי צמוד למדען הראשי, צפריר, שהוא מלווה את המדען.

משה גפני: הוא עובד המדען.

<ארז כהן: הוא לא עובד המדען, הוא עובד משרד הכלכלה.

<איילת זלדין: לא, סליחה, הוא עובד הלשכה המשפטית.

<ארז כהן: בלשכה המשפטית, אמרתי.

<ארז כהן: בלשכה המשפטית.

<ארז כהן: אני חושב שמתוקף זה שהוא מלווה את המדען, גם לעובדים האלה צריך להציע להצטרף לתאגיד.

<שגית אפיק: יש עוד עובדים כאלה, או שזה משרות בודדות?

<ארז כהן: יש את החשב, אבל זה לא רלוונטי כי חשב הוא לא עובד המשרד, הוא כפוף לחשבת הכללית.

<ארז כהן: היא ממנה, גם לתאגיד היא תמנה.

משה גפני: מה זה משנה אם הוא יועץ משפטי או שהוא עובד מסוג אחר?

משה גפני: הם אומרים שלא ייפגע אף אחד.

<ארז כהן: סליחה, אז למה אנחנו מנהלים את הדיון?

<ארז כהן: יכולנו להגיד את זה על כל עובד.

<שגית אפיק: הוא לא חלק מהמדען הראשי, ולכן לא יוצע לו לעבור.

<שגית אפיק: הוא חלק ממשרד הכלכלה, הוא חלק מהלשכה המשפטית.

<איילת זלדין: סליחה, אני מרגישה לא בנוח שאנחנו מנהלים את הדיון הזה, אבל עובדי הלשכה המשפטית לא עובדים רק מול המדען הראשי.

<איילת זלדין: הם ממלאים עוד משימות, וצפריר הוא מנהל מוערך מאוד בלשכה המשפטית וממלא שורה של תפקידים.

<איילת זלדין: אני מרגישה לא בנוח שאנחנו פותחים פה דיון אישי.

<יוני אבוחצירא: נושא חשוב נוסף שכדאי שנציין פה הוא מיקום התאגיד.

<יוני אבוחצירא: לדברי המדען הראשי, יש בכוונתם להקים את התאגיד מחוץ לירושלים.

<יוני אבוחצירא: זה גם יגרום לפגיעה נוספת בעובדים.

<יוני אבוחצירא: אני שמעתי את מה שכבוד השר אמר פה בישיבה, אבל אם תשאלו את המדען הראשי – אני אפילו פונה אליו כבר עכשיו – איפה התאגיד אמור להיות ממוקם?

<אבי חסון: לא הייתי מודע לזה שהסמכות בידי לקבוע.

<אבי חסון: אנחנו רוצים בירושלים - - -

<יוני אבוחצירא: הכוונה שלך.

רועי פולקמן: לא הבנתי מה זה מחוץ לירושלים.

רועי פולקמן: אנחנו הבענו בתחילת הדיונים עמדה חד-משמעית שזה יהיה בירושלים.

משה גפני: כן, הייתה פה אמירה שזה יהיה בירושלים.

מיקי רוזנטל: בירושלים.

<יוני אבוחצירא: הם עושים את ההקבלה, כביכול, בין עובדי המטה, בין העשרה שיישארו בירושלים כאילו זו יחידת לשכת המדען.

<יוני אבוחצירא: השאלה היא איפה יוקם התאגיד, איפה יהיה המיקום של התאגיד פיזית.

<יוני אבוחצירא: איפה הפעילות שלו תהיה?

רועי פולקמן: אנחנו דורשים - - -

משה גפני: אני מודה לך.

רועי פולקמן: בירושלים.

משה גפני: אני מודה לך שהעלית את העניין הזה, הוא לא רלוונטי לעכשיו.

משה גפני: לפני שנסכם את הדיון בחוק כולו, יש פה בקשה של מספר חברי כנסת שזה יהיה בירושלים.

משה גפני: גם השר אמר שהוא רוצה שזה יהיה בירושלים.

משה גפני: אנחנו לא דנים על זה עכשיו, עם כל הכבוד.

משה גפני: אני מבקש להציע, ברשותכם, חברי הכנסת, אנחנו מבקשים להכניס בחוק דוגמת רמ"י ודוגמת הנמלים.

משה גפני: אני לא רוצה לתת כוח יותר מדי גדול לעובדים בגלל שאני לא רוצה שינצלו את זה לצורך דרישות חדשות שלא היו קודם.

משה גפני: בהתאם לעקרונות שנקבעו, שהחוק ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2016 כפי שכך מופיע, ועד אז שייחתם הסכם קיבוצי.

משה גפני: אלא אם כן יגידו שיש הסכם עם העובדים, הסכם עקרונות שהוא הסכם מספק ושכל אחד יודע מהם התנאים – אני לא נכנס למשא ומתן הזה – שבהם העובדים, כל אחד לפי עניינו או שירצה לפרוש ומה הם תנאיו, או שהוא לא ירצה לפרוש, ואז הוא ממשיך במקום שבו הוא עובד, ומהם התנאים כדי לעבור לעבוד במדען הראשי.

משה גפני: את כל הדברים האלה צריך לעשות לפני שהחוק נכנס לתוקף.

משה גפני: אני עוד לא כותב את החוק.

משה גפני: אנחנו נכתוב את החוק ביום שני.

משה גפני: אני הייתי מציע שתנהלו משא ומתן אינטנסיבי או עם ההסתדרות או עם ועד העובדים.

<דורון קרני: ביחד.

<דורון קרני: ביחד.

משה גפני: אני צריך להיזהר בכל מילה.

משה גפני: ביחד.

משה גפני: אבל לא כולנו, ביחד.

משה גפני: תנהלו משא ומתן אינטנסיבי.

משה גפני: תאמינו לי, לא קשה, אני לא אכנס לפרטים.

משה גפני: אם תבואו ביום שני ותגידו תשמעו, אנחנו הצענו א', ב', ג', והעובדים החריפו את תביעותיהם, אז נחשוב אז.

משה גפני: אבל להערכתי, אפשר להגיע להסכם עקרונות.

משה גפני: אפשר לקבוע מתי ייחתם הסכם קיבוצי, ואז לא תהיה – מה שמיקי אמר קודם – התליה של כניסת החוק לתוקף בגלל שכבר יש דין ודברים שהוא הגיוני והוא נמצא כאן על השולחן.

משה גפני: עד יום שני תנסו להגיע אתם להסכם, לפחות הסכם עקרונות.

משה גפני: ששלוש הקבוצות ידעו איפה הם עומדים, מהם התנאים שלהם, אם הם פורשים, אם הם נשארים.

משה גפני: בעיקר העיקרון הוא שמעמדם לא יפגע – לא מבחינת השכר ולא מבחינת התנאים.

משה גפני: אני מבקש גם מנציב שירות המדינה שייתן יד לעניין הזה ושלא נחריף את החקיקה בגלל שאנחנו רוצים להשלים אותה באופן מסודר.

מיקי רוזנטל: אם אפשר להשלים, בעצה ידידותית, זה עדיף לכם.

מיקי רוזנטל: כי אם בחוק ייכנס סעיף שצריך - - -

<קריאה: אתה לא צריך להסביר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו ממשיכים הלאה.

משה גפני: תודה רבה לעובדים ולהסתדרות.

משה גפני: אני מקווה שהעניין יסודר.

משה גפני: אנחנו ממשיכים רבותי.

משה גפני: עמ' 674, סעיף 45.

<צפריר נוימן: "תיקון סעיף 47ב 45.

<צפריר נוימן: בסעיף 47ב(א) לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) – (א) בפסקה (1) – (1) ברישה, במקום "לראש המינהל" יבוא "לראש הרשות"; (2) בפסקת משנה (ג), במקום "ראש המינהל"" - - -

משה גפני: בע"מ 674 סעיף 45.

משה גפני: אגב, לגבי העברת הידע, אתם חזרתם בכם?

<צפריר נוימן: אני אסביר.

<צפריר נוימן: יש לנו - - -

משה גפני: לא ביקשתי להסביר.

משה גפני: אנחנו עכשיו ממשיכים את סעיף 45, את ההמשך של מה שסיימנו אתמול.

משה גפני: על העברת הידע דילגנו בגלל שאמרתם שאתם רוצים לשנות.

משה גפני: אנחנו יכולים להמשיך את העברת הידע היום?

<צפריר נוימן: יש לנו שלושה תיקונים שהם ברוח דברים שקיימים כבר היום בחוק ובפסיקה, ממש - - -

משה גפני: אז אפשר או אי-אפשר?

<צפריר נוימן: אם אפשר, ביום שני נקריא אותם כי עדיין לא - - -

<עדנה הראל: זה לא נסגר בין משרדי הממשלה.

<צפריר נוימן: לא נסגר עדיין.

משה גפני: אתם יודעים מה?

משה גפני: אני מציע כך - - -

<צפריר נוימן: - - ולכן אנחנו מבקשים אולי להקריא את כל הסעיפים.

משה גפני: שגית, תגידי לי אם אני טועה, אז תעצרי אותי באמצע.

משה גפני: אנחנו נמשיך עכשיו.

משה גפני: אם יישאר זמן, אנחנו נמשיך את העברת הידע כשאנחנו יודעים מראש שיש הסתייגויות שלכם ואתם הולכים לשנות.

משה גפני: אפשר, שגית?

<צפריר נוימן: אלו תוספות, אלו לא הסתייגויות.

<צפריר נוימן: "(2) בפסקת משנה (ג), במקום "ראש המינהל" יבוא "המנהל הכללי של הרשות"; (ב) בפסקה (2), במקום "ראש המינהל" יבוא "ראש הרשות"; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "ראש המינהל" יבוא "ראש הרשות"; (3) בסעיף קטן (ד), בכל מקום, במקום "ראש המינהל" יבוא "ראש הרשות".

<צפריר נוימן: תיקון סעיף 47ג" - - -

<שגית אפיק: רגע, תסביר.

<צפריר נוימן: אוקיי.

<צפריר נוימן: הסעיפים האלה נוגעים לעיצומים כספיים.

<צפריר נוימן: אפשרות של הרשות להטיל עיצום כספי אם יש שלושה מרכיבים שלא מבוצעים על-ידי מקבל האישור, שזו חובת דיווח על שינוי שליטה שיש בו, חובות דין וחשבון שהוא חייב על-פי חוק, והמצאת ידיעות שהוא נדרש לצורך הפעילות התקינה של הרשות.

<צפריר נוימן: פשוט מעדכנים את זה מהמדען הראשי לראש הרשות.

משה גפני: הלאה.

<צפריר נוימן: "תיקון סעיף 47ג – 46.

<צפריר נוימן: בסעיף 47ג(א) לחוק העיקרי, במקום "ראש המינהל" יבוא "ראש הרשות".

<צפריר נוימן: תיקון סעיף 47" - - -

<שגית אפיק: זה אותו דבר גם לגבי דרישת עיצום כספי.

<צפריר נוימן: דרישת עיצום כספי מנושא משרה במקבל האישור.

<צפריר נוימן: זה סעיף שקיים כבר היום.

<צפריר נוימן: "47ד.

<צפריר נוימן: בסעיף 47ד לחוק העיקרי – (1) במקום כותרת השוליים יבוא "ערעור על החלטת ראש הרשות"; (2) במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) על החלטה סופית של ראש הרשות שניתנה לפי סעיפים 47ב ו-47ה ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום; ערעור כאמור יוגש בתוך 30 ימים מהיום שבו נמסרה ההחלטה"".

<צפריר נוימן: כפי שציינו – אם אני לא טועה, זה היה אתמול – אחרי שוועדת ערר בוטלה, כל מי שרוצה להשיג על ערעורים כספיים, מגיש אותן לבית משפט השלום.

<צפריר נוימן: יש אחר-כך תיקון בתיקונים העקיפים של החוק – אני אגיע בעוד שנייה – בחוק בית משפט לעניינים מנהליים שבו אנחנו מסדירים את הנושא הזה.

<שגית אפיק: אז זה הערעור על ההחלטה.

<צפריר נוימן: כן.

<צפריר נוימן: על הערעור.

<שגית אפיק: אתה יכול להסביר למה פעם אתם משנים את ראש המנהל לראש הרשות ופעם אתם משנים אותו למנהל הכללי של הרשות, למשל ב-47ב?

<שגית אפיק: מה הסיבה?

<צפריר נוימן: יש דברים שחשבנו שהם בעלי משקל רב יותר, ולכן חשוב שראש הרשות יהיה זה שקובע ונותן את "הפטיש חמש קילו".

<שגית אפיק: אז עיצום כספי זה אותו משקל?

<צפריר נוימן: בדברים קטנים יותר שהם ברזולוציה נמוכה יותר, מספיק שהמנכ"ל יהיה זה שייתן את ההוראה.

<טלי ארפי: בעיצום כספי בדרך כלל מי שמפעיל אותו זה ראש המערכת.

<טלי ארפי: תעשי השוואה למשל למפקח על הבנקים, המפקח על הביטוח.

<שגית אפיק: ומתי המנהל הכללי?

<צפריר נוימן: בדברים הרבה יותר קטנים.

<צפריר נוימן: אני אתן לך דוגמה - - -

<עדנה הראל: בעיצומים כספיים זה גם המודל הרוחבי שלנו מבחינת אכיפה.

<עדנה הראל: זאת אומרת, באופן קונקרטי - - -

<שגית אפיק: אכיפה זה היושב-ראש.

<שגית אפיק: ראש הרשות.

<עדנה הראל: ככל האפשר, ממש ראש הגוף.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להדגים בכל זאת איזה מקרה אחר?

מיקי רוזנטל: סתם כדי לסבר את האוזן.

<צפריר נוימן: יש רשימה סגורה של מקרים.

<צפריר נוימן: חוץ מהרשימה הסגורה הזאת, אי-אפשר להטיל - - -

מיקי רוזנטל: עזוב רגע את העיצומים הכספיים.

מיקי רוזנטל: אמרת שהמנהל ולא ראש הרשות יטפל בסוגיות אחרות.

מיקי רוזנטל: תן דוגמה לסוגיה אחרת.

<צפריר נוימן: לדוגמה, להוציא לחברה מכתב שהיא צריכה לשלם - - -

מיקי רוזנטל: התראה.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

<צפריר נוימן: התראה.

<צפריר נוימן: עיצומים מהסוג הזה.

מיקי רוזנטל: נחה דעתי.

<צפריר נוימן: עיצום כספי זה משהו קבוע בחוק, אתה בטח מכיר.

<שגית אפיק: למשל ב-22 לחוק הקיים, שזה הפסקת הביצוע, זה המנהל הכללי?

<אבי חסון: כי זה מהלך עסקים רגיל של תכניות מו"פ שמשתנות, מועדים וכן הלאה.

<אבי חסון: עיצום כספי זה אירוע דרמטי.

<עדנה הראל: עיצום כספי זה ענישה.

<צפריר נוימן: זה גם לשאול את החברה מה קורה עם ההתקדמות של המחקר והפיתוח – קיבלתם כסף ותיארתם שזה היעד שלכם.

<צפריר נוימן: זה יותר ברמת בירור הדברים.

<צפריר נוימן: עיצום כספי הוא בדרגה שבן אדם לא עומד בדרישה שלו בחוק, ואז כבר צריך להגיע למצב של ראש הרשות.

<צפריר נוימן: "(3) בסעיף קטן (ב), במקום "ראש המינהל" יבוא "ראש הרשות".

<צפריר נוימן: 48.

<צפריר נוימן: אחרי סעיף 47ד לחוק העיקרי יבוא: "פרסום 47ה.

<צפריר נוימן: (א) הטיל ראש הרשות עיצום כספי על תאגיד לפי סעיף 47ב, יפרסם באתר האינטרנט של הרשות את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי: (1) דבר הטלת העיצום הכספי; (2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה; (3) סכום העיצום הכספי שהוטל; (4) פרטים אודות המפר, הנוגעים לעניין; (5) שמו של התאגיד.

<צפריר נוימן: (ב) הוגש ערעור לפי סעיף 47ד, יפרסם ראש הרשות את דבר הגשת הערעור בסמוך למועד הגשתו, ואת תוצאותיו.

<צפריר נוימן: (ג) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם ראש הרשות פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9א לחוק חופש המידע, התשנ"ח–1998‏, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור".

אראל מרגלית: "(ד) פרסום לפי סעיף זה יהיה לתקופה של ארבע שנים"".

אראל מרגלית: "49.

אראל מרגלית: בסעיף 48 לחוק העיקרי במקום: "כללים שקבעה ועדת", יבוא: "נהלים שקבעה המועצה או ועדות", ובמקום: "ברשומות", יבוא: "באתר האינטרנט של הרשות.

אראל מרגלית: " 50.

אראל מרגלית: סעיף 50 לחוק העיקרי – בטל".

מיקי רוזנטל: מה היה סעיף 50, רק למען הסדר הטוב?

<צפריר נוימן: סעיף 50 הוא אצילת סמכויות של ראש המנהל.

<צפריר נוימן: אנחנו פשוט מבטלים את האפשרות של ראש המנהל, המדען הראשי, להאציל מסמכויותיו לגורמים אחרים.

<צפריר נוימן: אין גם למי.

אראל מרגלית: אנחנו נצטרך לקבוע איזשהו נוהל של מעבר.

אראל מרגלית: נוהל המעבר שאנחנו נוטים אליו הוא שהמדען הראשי עצמו יהיה המנכ"ל הזמני של הרשות, נכון?

אראל מרגלית: כי אחרת אנחנו נצטרך להכניס מישהו חדש לתוך המערכת.

<אבי חסון: זה מופיע כאפשרות.

<אבי חסון: החוק מכסה את האפשרות הזאת והמדען יכול להיות המנהל הזמני.

<שגית אפיק: זה לא מוריד את זה יותר מדי בדרגה?

<שגית אפיק: היום זה כללים של ועדת המחקר, ועכשיו אתם הופכים את זה לנהלים.

<שגית אפיק: מה ההבדל בין כללים לנהלים?

<שגית אפיק: זה נראה שאתם יורדים ברמה.

<צפריר נוימן: זה רק מונחי.

<שגית אפיק: זה רק מונחי, אין פה כוונה?

<צפריר נוימן: היום, במסגרת הוראות המנכ"ל , וגם במקומות אחרים, אנחנו מכנים את הדבר הזה נהלים.

<שגית אפיק: וגם פרסום באינטרנט, עדנה, זה לא פרסום חלש יותר מפרסום ברשומות?

<צפריר נוימן: בתזכיר החוק גם.

<עדנה הראל: התחושה שלנו היא שחוק יכול להסמיך פרסום שאיננו ברשומות.

<עדנה הראל: ההסדר כאן לפרסום באינטרנט הוא הסדר שלקחנו בחשבון והוא מפורט, הוא יאפשר גם עקיבות.

<עדנה הראל: הוא הסדר מחמיר.

<עדנה הראל: חשוב מאוד היה לנו גם אם עוברים למודל של פרסום באינטרנט – שהיה חשוב לממשלה כחלק מהעניין להבטיח גמישות ופעילות מהירה – להבטיח שהמסתמכים על הפרסומים יוכלו לעקוב אחרי השינויים.

<עדנה הראל: אם אני ביקשתי בקשה לפי תכנית שהייתה בתוקף לפני שנה ובינתיים יש נהלים שהשתנו לגבי - - -

<שגית אפיק: אז אפשר יהיה לראות גם, גם וגם.

<עדנה הראל: כן.

<עדנה הראל: אז יש פה הסדר קונקרטי שצריך להתנהל באופן שהוא מתאים.

<עדנה הראל: אנחנו חשבנו שמבחינת הרמה הנורמטיבית של ההסדרים האלה, שהם הסדרים מטיבים בתנאים לקבלת הטבות, אפשר לעשות את זה גם באינטרנט, בכפוף להסדר הזה.

<עדנה הראל: יש לנו גם בחוקים נוספים.

<שגית אפיק: אוקיי, בסדר.

<צפריר נוימן: "תיקון סעיף 51 – 51.

<צפריר נוימן: בסעיף 51 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) אין בקביעת הרשות כתאגיד לפי חוק כאמור בסעיפים 5 ו-5ב, ובתפקידים והסמכויות שהוקנו לה כאמור בסעיפים 5א, 8א, 15לה, 15לז ו-42(ג) ו-(ה), כדי לגרוע – (1) מסמכויות המועצה להשכלה גבוהה או ועדה מוועדותיה כאמור בסעיף 17א לחוק המועצה להשכלה גבוהה, לפי כל דין ולפי החלטות הממשלה; (2) מסמכויות הנתונות למשרדי הממשלה לפי כל דין או לפי החלטות הממשלה שהתקבלו עד יום י"ט באלול התשע"ד (19 בספטמבר 2014), בדבר העברת סמכויות משר אחד למשנהו או בדבר העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד מכוח סעיף 31 לחוק-יסוד: הממשלה‏, ומסמכויות, תחומים ושטחי פעולה שהיה ניתן להקנות עד לתאריך האמור, למשרדי הממשלה, לרבות בהחלטות הממשלה מכוח הסעיף האמור, והכול בשים לב לסמכויות שהיו נתונות למינהל למחקר ופיתוח תעשייתי במשרד הכלכלה לפי חוק זה עד לתאריך האמור"".

<שגית אפיק: תסביר.

<אבי חסון: אני אגיד את זה במילים שלי קודם, ואז אתה תפרט.

<אבי חסון: בגדול, זה בא להגיד שהשינוי הזה שהופך את המדען הראשי לתאגיד סטטוטורי לא מגדיל ולא מקטין את סמכויותיו.

<אבי חסון: על הדרך זה לא שאנחנו נוגסים בסמכויות של המל"ג או משרד ממשלתי אחר.

<אבי חסון: אנחנו גם לא מקטינים את הסמכויות שהיו למנהל למחקר ופיתוח תעשייתי, שנקרא בלשון בני אדם לשכת המדען הראשי.

<אבי חסון: זה הרעיון של הסעיף הזה, שהשינוי במבנה המשפטי לא מגדיל או מקטין.

<עדנה הראל: רק המונח סמכויות פה לא מדויק, שטחי פעולה.

<אבי חסון: שטחי פעולה.

<עדנה הראל: אני מסתכלת על שטחי פעולה באופן רוחבי.

<עדנה הראל: הממשלה מתעסקת גם בהקשרים אחרים במחקר ופיתוח.

אראל מרגלית: זה מה שנקרא wishful thinking.

אראל מרגלית: כי דברים משתנים, אתם יודעים.

<עדנה הראל: כן, אבל נכון להיום יש תחומים שעוסקים – תחומים, לא - - -

אראל מרגלית: ברור, ברור.

אראל מרגלית: הכוונה ברורה.

<עדנה הראל: אנחנו מקווים שהמילים יוכיחו את עצמן.

<צפריר נוימן: "החלפת סעיף 52 – 52.

<צפריר נוימן: במקום סעיף 52 לחוק העיקרי יבוא: "אגרות 52.

<צפריר נוימן: השרים, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאים לקבוע אגרות בעד טיפול בבקשות לפי חוק זה או כל שירות אחר הניתן על ידי הרשות"".

<שגית אפיק: היום, לפי החוק, זה לא רק אגרות, אלא גם תקנות צריכות להגיע לוועדת הכספים.

<שגית אפיק: אתם צופים שלא יהיו תקנות לחוק הזה?

<צפריר נוימן: לא, אין תקנות במסגרת המעבר לרשות ובמסגרת החוק החדש.

<שגית אפיק: אבל אתם מוחקים את הסעיף הכללי, את סעיף 52 הקיים שקבע: "השרים, באישור ועדת הכספים, רשאים להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצוע חוק זה".

<צפריר נוימן: נכון.

<שגית אפיק: אז מעבר לזה שאותנו זרקתם – ונגיד שזה בסדר – לא יהיו תקנות לחוק מחקר?

<צפריר נוימן: לא.

<שגית אפיק: הכול יהיה בנהלים של המועצה?

<צפריר נוימן: כמו שהשר הציג בדיון ביום שני, והמדען הראשי ומנהל אגף התקציבים, הנושא הזה עובר למועצה.

<צפריר נוימן: המועצה היא זאת שקובעת את הכללים.

<צפריר נוימן: יש את הייצוג, כולל הווטו האקטיבי של השר בנושא.

<צפריר נוימן: זה מסדיר את הפעלת הסמכות שלהם בנוגע לדברים.

<שגית אפיק: טוב.

אראל מרגלית: אמרת בשקט משהו די רדיקלי.

<צפריר נוימן: כאן השרים החליטו שהם מתנתקים מהסמכות שלהם לקבוע תקנות בנושאים כלשהם אם הם חושבים שנדרש להסדיר נושא מסוים בתקנות.

איתן ברושי: השרים זה גם שר האוצר?

<צפריר נוימן: שר האוצר ושר הכלכלה.

איתן ברושי: אני רוצה לשאול, אראל.

איתן ברושי: אני מתנצל שלא הייתי אתמול.

איתן ברושי: אחת השאיפות שלי היא להקטין את הכוח של האוצר בכל מקום שאפשר, כי לפי דעתי - - -

אראל מרגלית: אל תגיד את זה, הם מהאוצר.

איתן ברושי: לא, להיפך, אני אומר לאוצר.

<צפריר נוימן: אני לא מהאוצר, אני ממשרד הכלכלה.

איתן ברושי: לא משנה, אני אומר את זה.

איתן ברושי: הבעיה של הרפרנטים באוצר – אמרתי את זה מקודם בשיחה בפרוזדור – שהניסיון שלהם הוא רק מהאוצר.

איתן ברושי: כשהם יוצאים החוצה, הם מבינים כמה הם שגו כשהם היו פקידי אוצר.

איתן ברושי: השאלה היא אם אנחנו יכולים להקטין ולהגדיל את הגמישות של המנהלים, של השרים?

איתן ברושי: הרי כל רפרנט באוצר חושב שהוא יודע יותר מהשר ומהמנכ"ל, ובכלל, הרפרנטים תפקידם לשמור מהפוליטיקאים כי הם מסוכנים.

אראל מרגלית: ברושי, אני אגיד לך - - -

איתן ברושי: אני אומר את זה כי אני רוצה להגיע לזה, אפילו אם אלך לחקיקה.

איתן ברושי: אני התייעצתי עם גורמים שהיו באוצר בעבר.

איתן ברושי: אני רוצה לטפל בסוגיה של יחסי אגף תקציבים-משרדי ממשלה.

איתן ברושי: שמחתי לשמוע שהולכים למדיניות קצת שונה.

איתן ברושי: השאלה היא אם גם האוצר מוותר.

אראל מרגלית: אני אגיד לך.

אראל מרגלית: מה שקורה פה – לא היית פה – יש פה מועצה.

אראל מרגלית: מועצה שנבחרת על-ידי ועדת האיתור.

איתן ברושי: כן, את זה הבנתי.

אראל מרגלית: תיכף נגיע לדבר עליה.

אראל מרגלית: צריך עוד לדבר על ועדת האיתור עצמה.

אראל מרגלית: מה שקורה, המועצה היא זו שמחליטה.

אראל מרגלית: מה שאני שואל – אני מבין שt, התהליך המקצועי של הרשות המועצה מקיימת וכולי.

אראל מרגלית: באילו מקרים כן צריך לחזור ולאשר שינוי מדיניות או משהו שהוא רחב יותר על-ידי ועדת הכספים או על-ידי השרים’’ או על-ידי מישהו אחר?

אראל מרגלית: כשרוצים לקחת את הספינה למקום אחר.

<צפריר נוימן: יש מקרים שבהם הממשלה יכולה – כמו שאמרנו, הגוף הזה פועל בהתאם למדיניות הממשלה, ולכן יש דברים מסוימים שהממשלה יכולה להתוות כמדיניות כללית.

<צפריר נוימן: יש דברים שהשרים יכולים לבקש להעלות.

<צפריר נוימן: גם מבחינת המועצה, כגוף יציג שמייצג את ההגמוניה הכלל ממשלתית יחד עם שלושה נציגי הציבור, קובעים שם את המדיניות הכללית באותו גוף, באותו בורד.

<צפריר נוימן: אני רק אענה לשאלה שלך, שגית, תיקון טעות שלי.

<צפריר נוימן: יש שני סוגים של תקנות שנשארו בחוק שהיו בעבר, בסעיף 19 – אפשרות של השרים להתקין כללים לגבי שכר המינימום, ושמירה על איכות הסביבה.

<צפריר נוימן: זה נשאר כפי שהוא וחל.

<שגית אפיק: זה יישאר.

<שגית אפיק: זה באישור ועדת הכלכלה, נדמה לי, איכות הסביבה, לא כספים.

<צפריר נוימן: כן.

<שגית אפיק: נכון?

<שגית אפיק: זה באישור ועדת הכלכלה, אני זוכרת נכון?

<צפריר נוימן: זה נשאר בוועדת הכלכלה, וזה נשאר כפי שהיה.

<שגית אפיק: זאת אומרת שאותנו זרקתם.

<שגית אפיק: אני אחדד את זה עוד פעם.

<שגית אפיק: אני אגיד לך, יש פה שני דברים שהם בעייתיים בעיני.

<שגית אפיק: אחד, ירדנו מבחינה נורמטיבית מהסדרים שהיו קבועים פעם בחוק ובתקנות לנהלים.

<שגית אפיק: והדבר השני, שלא יהיה פיקוח פרלמנטרי ככל שכן תצטרכו לעשות דברים.

<שגית אפיק: הכול יהיה בנהלים.

<שגית אפיק: אני לא בטוחה - - -

<צפריר נוימן: מסלולי מועצה.

אראל מרגלית: מה קורה היום?

אראל מרגלית: היום, בפועל יש מה שנקרא תזכיר מנכ"ל, הוראות מנכ"ל.

<שגית אפיק: אבל יש גם תקנות.

<שגית אפיק: יש תקנות שמגיעות לכאן.

אראל מרגלית: את התקנות אנחנו מאשרים.

אראל מרגלית: הוראות מנכ"ל אף פעם לא חוזרות הנה.

אראל מרגלית: כרגע הם עושים את הדברים האלה אד-הוק.

אראל מרגלית: המועצה איכשהו תסדיר את זה.

<שגית אפיק: השאלה אם לא תצטרכו אף פעם משהו ביניים שיהיה קצת יותר מהמסלולים וקצת יותר מההוראות.

<צפריר נוימן: עד היום יש רק סוג אחד של תקנות שהותקנו, שהתייתרו בזמנו אחרי תיקון חקיקה.

<צפריר נוימן: אלו תקנות שנוגעות לוועדת הערר.

<שגית אפיק: לא, למה?

<שגית אפיק: לוועדת - - - יש את אמות המידה, יש אישורי המענק, יש ייצור מוצר בישראל.

<שגית אפיק: יש תקנות.

<צפריר נוימן: בסדר.

<צפריר נוימן: אבל את מדברת על הפיקוח הפרלמנטרי, ודיברנו על זה.

<שגית אפיק: הבנתי.

<צפריר נוימן: על זה דיברנו גם ביום הראשון ואמרנו שאנחנו נגיע עם איזשהו סעיף שאנחנו חייבים לכם בנוגע לדיווח שיגיע לכאן לוועדה בנוגע לפעילות של הרשות.

אראל מרגלית: אתה יודע, אחד מהדברים שאנחנו עושים בעמותות – וקבענו לעצמנו נוהל עבודה – אנחנו לא מתערבים/ כי האינסטנציה המקצועית ממליצה על עמותות של 46א או משהו כזה.

אראל מרגלית: קודם כל, אנחנו צריכים לאשר, אבל אנחנו גם מבקשים דיווח של האנשים המקצועיים פעם בשנה.

<שגית אפיק: הם אמרו שהם ינסו ליצור משהו כזה.

<אבי חסון: זה החוק שלנו.

<צפריר נוימן: אז אנחנו חייבים לכם סעיף שמטפל בדיוק בנושא שאתה מציג.

<צפריר נוימן: דיווח שנתי שאנחנו נציג, שראש הרשות יציג בכובעו כראש הרשות, שבו יהיה על פעילויות חדשות, היעדים והמטרות שלהם.

<צפריר נוימן: אנחנו נקריא את הסעיף ביום שני.

אראל מרגלית: סע.

<צפריר נוימן: "ביטול התוספת – 53.

<צפריר נוימן: התוספת לחוק העיקרי – בטלה".

<שגית אפיק: מה התוספת אומרת?

<צפריר נוימן: התוספת היא שריד – האמת שהיא טעות שיש היום בחוק.

<צפריר נוימן: היה סעיף שקבע מהם אזורי העדיפות הלאומית - - -

<איילת זלדין: גם הנושא של עדיפות לאומית הוא באישור ועדת הכספים, שימי לב.

<שגית אפיק: כן, כי זה מכוח חוק עידוד השקעות הון, ההעדפה האזורית.

<צפריר נוימן: לא, להיפך.

<צפריר נוימן: לא, יש אפשרות לסטות מאותם אזורים, אז הם צריכים לבוא לוועדה לקבל את אישורה.

<שגית אפיק: אם רוצים לסטות – בדיוק.

<שגית אפיק: זה היה חל ממילא מכוח חוק עידוד השקעות.

<צפריר נוימן: לא, לא נכון.

<צפריר נוימן: לא, לא, שגית, אני אסביר.

<צפריר נוימן: הרשות יכולה במסלולי המועצה שלה לקבוע, אם היא צריכה לקבוע, אזורי עדיפות לאומית.

<צפריר נוימן: היא לוקחת את מפת האזורים של התוספת כסטנדרט.

<צפריר נוימן: וזה מוחל אוטומטית אם היא רוצה לקבוע אזורי עדיפות לאומית.

<צפריר נוימן: היה והיא רוצה לסטות מזה – לדוגמה, פריפריה רחוקה – היא צריכה לבוא אליכם לקבל את אישורכם לסטות מהמפה הזאת של חוק עידוד השקעות.

<שגית אפיק: זה לא שונה ממה שאני אמרתי.

<צפריר נוימן: זה כן שינוי.

<איילת זלדין: אבל זה לא קשור לחוק עידוד.

<שגית אפיק: כן, כי אתם לוקחים את המפה של חוק עידוד, ואם אתם רוצים לשנות אותה, אתם חייבים לבוא אלינו.

<שגית אפיק: זה היה חל ממילא מכוח חוק עידוד.

<שגית אפיק: אבל אני מבינה מה אתם אומרים.

<צפריר נוימן: אבל יכולים לקבוע גם אזורים שלא נמצאים היום בחוק עידוד.

<צפריר נוימן: אני מזכיר שחוק עידוד - - -

<שגית אפיק: אבל אתם חייבים לבוא אלינו כי בחוק עידוד נקבע שהמפה היא - - -

<איילת זלדין: אבל השינוי הזה לא יחיל על חוק עידוד.

<איילת זלדין: השינויים שנעשה פה יהיו - - - לזה.

<איילת זלדין: הם לא ישליכו שם.

<שגית אפיק: אצלכם.

<שגית אפיק: אני מבינה.

אראל מרגלית: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף דרמטי שיש לנו זכויות יוצרים עליו.

<צפריר נוימן: "בחוק הרשות לפיתוח ירושלים, התשמ"ח–1988, בסעיף 22ג, בהגדרה ""מפעל עתיר ידע", "מפעל עתיר טכנולוגיה"", במקום "שהמדען הראשי במשרד התעשייה המסחר והתעסוקה" יבוא "שראש הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית כמשמעותו בחוק לעידוד מחקר, פיתוח וחדשנות טכנולוגית בתעשייה, התשמ"ד–1984"".

<צפריר נוימן: יש רשימה ארוכה מאוד של חוקים שבהם יש הפנייה למדען הראשי בתור הגורם שממליץ בפני גופים מסוימים, כמו רשות המסים, על היות מפעל מסוים עתיר טכנולוגיה, היי-טק.

<צפריר נוימן: כמובן, עקב שינוי השם של המדען הראשי לראש רשות, יש פה שינוי עקיף.

<צפריר נוימן: "55.

<צפריר נוימן: בחוק בית משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000‏, בתוספת הראשונה, בסופה יבוא: "51.

<צפריר נוימן: מחקר ופיתוח – החלטה של רשות לפי חוק לעידוד מחקר, פיתוח וחדשנות טכנולוגית בתעשייה, התשמ"ד–1984, למעט החלטה של המועצה לפי החוק האמור"".

<צפריר נוימן: כפי שציינו, צריך תיקון עקיף בחוק בית משפט לעניינים מינהליים על מנת לתת ביטוי לכך שעתירה מנהלית על החלטה של ועדת מחקר או כל אורגן אחר, המקום שלה הוא בית משפט לעניינים מינהליים.

<צפריר נוימן: היום זה מגיע לבית המשפט העליון.

<צפריר נוימן: "56.

<צפריר נוימן: בחוק השידור הציבורי, התשע"ד–2014‏, בסעיף 83 – (1) במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) בסעיף זה – "הרשות", "ראש הרשות", "מחקר" ו"פיתוח" – כמשמעותם בחוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה; "חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה" – חוק לעידוד מחקר, פיתוח וחדשנות טכנולוגית בתעשייה, התשמ"ד–1984.

<צפריר נוימן: "; (2) בכל מקום, במקום "המינהל" יבוא "הרשות"".

<צפריר נוימן: במסגרת דוח לנדס, אם אני לא טועה, היו המלצות - - -

אראל מרגלית: סע.

<צפריר נוימן: "תחילה – 57.

<צפריר נוימן: (א) תחילתו של חוק זה ביום כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016)".

<צפריר נוימן: את הוראות המעבר, למיטב זיכרוני, אנחנו קראנו.

<שגית אפיק: לא קראנו הכול, את 58ב לא קראנו.

<שגית אפיק: תקרא.

<שגית אפיק: 58ב.

<צפריר נוימן: "(ב) הסכמי שיתוף פעולה בין-לאומיים במחקר ופיתוח, לרבות הסכמים כאמור עם תאגידים רב-לאומיים, שנחתמו טרם הקמת הרשות והיו באחריות המדען הראשי או המינהל למחקר ופיתוח תעשייתי במשרד הכלכלה או שהופעלו על ידיהם, יהיו באחריות הרשות ויופעלו על ידיה.

<צפריר נוימן: (ג) הוראות סעיף 38(1) לחוק העיקרי כנוסחו ערב התחילה ימשיכו לחול לגבי מענקים או הלוואות המוענקים מכוח תכנית שאושרה במסלול המדען הראשי לפני יום התחילה".

<שגית אפיק: זה הניכוי לצורך הקרן לפיתוח טכנולוגי.

<שגית אפיק: אם אנחנו מבטלים אותה, אז הסעיף הזה יורד, נכון?

<צפריר נוימן: כן, אבל גם הסעיף הקודם נוגע להסכמים שכבר נחתמו – אפשרות של הרשות לחתום על הסכמים בינלאומיים, סעיף 42ב ו-א.

<צפריר נוימן: הסכמים בינלאומיים שבהם מצוין שהמדען הראשי הוא זה שמפעיל את ההסכם.

<צפריר נוימן: 38, כמו שציינת, זה בדיוק - - -

<שגית אפיק: זה ניכוי של 0.6% לקרן.

<שגית אפיק: אם אנחנו מבטלים את הקרן, אז הסעיף הזה יורד, נכון?

<צפריר נוימן: אז זה כבר לא רלוונטי.

<צפריר נוימן: נכון.

<שגית אפיק: את (ד) קראנו, זה מינוי מועצה ראשונה.

<שגית אפיק: את (ה) קראנו, זה מנכ"ל זמני.

<שגית אפיק: את (ו) גם קראנו, סמכויות מנכ"ל זמני.

משה גפני: את (ו) ו-(ז) קראנו?

<צפריר נוימן: כן.

משה גפני: (ח)?

<צפריר נוימן: "(ח) על אף האמור בסעיף 9 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 4(9) לחוק זה, עד תום שלוש שנים מיום התחילה או עד להחלטה אחרת של המועצה, לפי המוקדם, יראו את הוועדות שהפעילו את המסלולים הישנים כוועדות מחקר שמונו לפי הסעיף האמור".

<צפריר נוימן: (ט) – נראה לי שקראנו את זה.

<צפריר נוימן: דיברנו על הקונספט.

<שגית אפיק: לא, לא קראנו.

<צפריר נוימן: "(ט) עד תום שנה מיום מינוי כלל חברי המועצה לפי סעיף 8ב לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 8 לחוק זה או עד להחלטה אחרת של המועצה ביחס להוראות המסלולים הישנים, לפי המוקדם, ימשיכו לחול על המסלולים הישנים – (1) הוראות החוק העיקרי כנוסחן ערב יום התחילה; (2) תקנות שהותקנו לפי סעיפים 19ב(ב1) ו-(ז), 21(ג) ו-28(ג) לחוק העיקרי ותקנות בענייני אגרות שהותקנו לפי סעיף 52 לחוק העיקרי, כנוסחן ערב יום התחילה".

<צפריר נוימן: המטרה כאן היא לעגן הסדרים שנהוגים בתקנות, כמו העברת ידע.

<צפריר נוימן: הסכום המרבי שהמדען הראשי – שניתן לשלם לו במקרה של העברת ידע, הסדרים בנוגע לתמלוגים.

<שגית אפיק: לתקנות שאישרה ועדת הכספים בעבר.

<אבי חסון: או תאשר עד יום התחילה.

<שגית אפיק: או תאשר עד יום התחילה.

<שגית אפיק: אז אתם עוד זקוקים לנו.

<שגית אפיק: הן ימשיכו לחול.

<שגית אפיק: ומעתה ואילך לא יהיו יותר תקנות.

<צפריר נוימן: נכון, יש הסדרים של המועצה.

<צפריר נוימן: המועצה תסדיר.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: אין דבר כזה.

<צפריר נוימן: אנחנו רק משקפים - - -

משה גפני: אין דבר כזה, רק שתדעו.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: אתם לא יכולים ליצור פה נורמה חדשה, עם כל הכבוד לחוק החשוב הזה.

משה גפני: לא יהיה דבר כזה.

משה גפני: אני לא יוצר נורמה.

משה גפני: הבא אחרי שייצור נורמות.

משה גפני: תקנות יהיו באישור ועדת הכספים.

משה גפני: ריבונו של עולם, אתם לא יכולים לזרוק אותנו החוצה מכל דבר.

משה גפני: טוב, הלאה.

משה גפני: תיכף, בסיכום נדבר על זה.

<צפריר נוימן: את (י) קראנו בבוקר.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני מתפלא על המשפטנים שביניכם.

משה גפני: יש תהליך, יש רשויות שלטוניות, עם כל הכבוד.

משה גפני: מישהו צריך לפקח על העבודה.

משה גפני: את הכול צריך לתת לשרים, ואת הכול צריך לתת למדען הראשי, ואת הכול צריך לתת לעובדי הרשות.

משה גפני: יש מישהו שצריך לפקח עליכם.

משה גפני: אנחנו לא נמצאים בקוריאה הצפונית.

משה גפני: אני לא מבין את המשפטנים, אני במקום משרד המשפטים הייתי סוגר את הרשות עכשיו.

משה גפני: לא, לא יהיה.

משה גפני: תקנות, אגרות וכל מה שדיברנו קודם יהיו באישור ועדת הכספים.

משה גפני: אתם תצטרכו לבוא לקבל אישור, אתם תצטרכו לבוא לדווח.

משה גפני: כל המשטר שלנו בנוי על זה.

משה גפני: חשבתי שעשיתי טעות שלא למדתי משפטים.

משה גפני: היום אני בטוח שלא עשיתי טעות.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: אתם רוצים לשנות את המשטר?

משה גפני: אנחנו צריכים להסכים בחקיקה שמועצת הרשות היא יותר ממועצת גדולי התורה.

משה גפני: מועצת גדולי התורה לא מביאים לאישור ועדת הכספים.

משה גפני: בסדר, אתם רוצים ככה?

משה גפני: הלאה.

<צפריר נוימן: (יא), עמ' 681.

<צפריר נוימן: "(יא) מיום התחילה ואילך תבוא הרשות במקום משרד הכלכלה ובמקום המינהל למחקר ופיתוח תעשייתי במשרד הכלכלה, לפי העניין, לגבי כל התקשרות והתחייבות שהיו קיימות ערב יום התחילה, שהמנהל הכללי של משרד הכלכלה, חשב משרד הכלכלה והמדען הראשי, אישרו כי הן נועדו למימוש מטרות החוק העיקרי ונועדו לצורך פעילות המדען הראשי או לצורך הפעלת המסלולים הישנים".

<שגית אפיק: תסביר לנו את (יא).

<צפריר נוימן: כמובן, היום המדען הראשי הוא חלק אינטגרלי ממשרד הכלכלה.

<צפריר נוימן: יש התקשרויות מסוימות שנדרשות לפי זכויות החתימה, שבהן גם המנכ"ל, גם החשב וגם המדען הראשי חותמים על התקשרויות מסוימות, ולכן אנחנו רוצים לבדוק אילו הסכמים ואילו התקשרויות ימשיכו לחול במעבר לרשות.

<צפריר נוימן: חלק כמובן כבר לא יהיו רלוונטיות כאשר הרשות תקום.

<שגית אפיק: אין פה פגיעה בשרים?

<שגית אפיק: זה לא קשור לסמכויות השרים?

<צפריר נוימן: אלו התקשרויות חוזיות.

<שגית אפיק: חוזיות בלבד.

<שגית אפיק: אין פה במהות בכלל.

<שגית אפיק: אוקיי.

<צפריר נוימן: "(יב) בסעיף זה – "הטבות" – כהגדרתן בסעיף 5א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 4(7) לחוק זה; "המדען הראשי", "המסלולים הישנים", "מסלול המדען הראשי", "הרשות" – כהגדרתם בסעיף 4 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 4(5ה) לחוק זה; "המועצה" – כמשמעותה בסעיף 6(2) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 8 לחוק זה".

משה גפני: אני מבקש לדעת מהם הסעיפים שלא דנו בהם.

<שגית אפיק: הנושאים של העברת ידע.

משה גפני: העברת ידע.

משה גפני: כמה סעיפים זה?

<שגית אפיק: 15לט, 15מ.

משה גפני: שנייה, לא מהר.

<שגית אפיק: עמ' 659, 15לט.

<שגית אפיק: 15מ, 15מא, 15מב.

<שגית אפיק: אחר-כך יש לנו את הנושא של התמלוגים.

<צפריר נוימן: הביטול של הסעיפים.

<שגית אפיק: עמ' 666, סעיף 21, שני העמודים שציפית להם.

<שגית אפיק: ועמ' 669, סעיף 23.

<צפריר נוימן: והסעיף של העונשין.

<שגית אפיק: והסעיף של העונשין.

<שגית אפיק: זה בעמ' 673, סעיף 44.

משה גפני: יש עוד דברים בחוק?

<שגית אפיק: זהו.

משה גפני: אני רוצה לתת לשוקי גליטמן.

משה גפני: אם אפשר, בקצרה.

משה גפני: מי אדוני?

<בני זאבי: בני זאבי, יושב-ראש איגוד התעשיות המתקדמות, ההיי-טק.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מבקש ממש בקצרה בגלל שמתחילה מליאה, ואחרי זה אני רוצה לסכם.

משה גפני: בבקשה, שוקי גליטמן, המדען הראשי לשעבר.

<יהושע גליטמן: כן.

<יהושע גליטמן: אני רוצה לציין שני דברים.

<יהושע גליטמן: אחד, אני לא מייצג אף אחד ואין לי שום אינטרסים בפעילות בארץ.

<יהושע גליטמן: עוד דבר אחד, ב-15 השנים האחרונות אני עוסק במדיניות לאומית ביזמות וחדשנות טכנולוגית, ואני מוביל את הנושא מטעם הבנק העולמי ב-20 וכמה מדינות.

<יהושע גליטמן: אני מתנצל שלא הייתי נוכח בשני ימי הדיונים, ואני לא מתכוון להתנצח עם היושב-ראש, אבל הדברים שאמרת בהתחלה הם נכונים מבחינת האפיון שלהם, ולא נכונים מבחינת המסקנה.

<יהושע גליטמן: אמרת ששלושת הנושאים הם נושאים פוליטיים שיידונו על-ידי השרים.

<יהושע גליטמן: ואני חושב שהנושאים - - -

משה גפני: לא על-ידי השרים, על-ידי הוועדה.

משה גפני: נצטרך לקבל הכרעה פוליטית ציבורית.

<יהושע גליטמן: בדיוק.

<יהושע גליטמן: זו לא החלטה פוליטית.

<יהושע גליטמן: זאת החלטה מקצועית נטו.

<יהושע גליטמן: כי יש לנו כאן ארגון שבאופיו - - -

משה גפני: סליחה, אני לא רוצה שיישאר דבר כזה.

משה גפני: אני אגיד לך בדיוק מה שאמרתי.

משה גפני: אני התחלתי עם משהו אחר, אני לא יודע אם שמעת את הכול.

משה גפני: אנחנו בוועדה חשפנו את כל הדברים.

משה גפני: זה לא חוק שנמצא בוועדה ויש סעיפים עלומים.

משה גפני: אנחנו יודעים, יש בעיות מקצועיות מהמדרגה הראשונה בנושא של תרומות, בנושא של גיוס הון ובנושא של שותפויות.

משה גפני: בעיות מקצועיות מכאן ועד להודעה חדשה.

משה גפני: יש בעיות משפטיות שהן לא פשוטות.

משה גפני: חשפנו את זה, זה על השולחן.

משה גפני: זו ליבת החוק.

משה גפני: עכשיו כל חבר ועדה, ברגע שהוא יבוא להצבעה, זאת החלטה ציבורית.

משה גפני: הוא יעמוד לביקורת על ההצבעה שלו בעד, והוא יעמוד לביקורת על ההצבעה שלו נגד.

משה גפני: הוא יודע את אשר לפניו, וממילא, מכיוון שבדמוקרטיה ההחלטות הן פוליטיות כאשר מדובר על החלטות ציבוריות, אמרתי שזאת החלטה פוליטית.

<יהושע גליטמן: אז תודה על ההסבר, ואני מקבל את מה שאמרת.

<יהושע גליטמן: לא פוליטי, אלא ציבורי.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: חשפנו את הנושא.

משה גפני: זה לא משהו אמורפי שהם באו והסבירו – שותפויות וכולי.

משה גפני: כולם יודעים על מה שאנחנו מדברים.

משה גפני: אני כנראה אצביע בעד.

משה גפני: לא בטוח, בלי נדר.

<יהושע גליטמן: אני רוצה להתרכז בשני נושאים.

<יהושע גליטמן: אני אנסה לשכנע אותך להצביע נגד.

<יהושע גליטמן: מערכת המדען הראשי, או מערכת תמיכה ביזמות טכנולוגית, היא מערכת שמעיקרה חייבת להיות בתזרים מזומנים שלילי.

<יהושע גליטמן: דהיינו, זאת מערכת שנותנת מענקים והתקבולים שלה – תקבולים בדרך תמלוגים – לעולם אינם מכסים את הפעילות שלה.

<יהושע גליטמן: ואני לא מצליח להבין איך מערכת בתזרים מזומנים שלילי יכולה לגייס חוב, כשחוב צריך להחזיר באיזשהו שלב.

<יהושע גליטמן: אם החוב יוחזר ממקום אחר, שאותו מקום הוא זה שיגייס אותו.

<יהושע גליטמן: מעבר לכך, לגיוס חוב ברמה הלאומית נדרשת מיומנות שאיננה נמצאת בלשכת המדען ואין זה מעניינינו או מהאינטרס שלנו שהיא תימצא שם.

<יהושע גליטמן: יש כאן סחיפה למקום שאסור שתהיה בו.

<יהושע גליטמן: זו נקודה אחת.

<יהושע גליטמן: עכשיו אני אחזור לנושא שאמרת, שהוא הנושא הידע, ואמרת שהוא העברת מקומות עבודה לסין.

<יהושע גליטמן: אני מצטט אותך כי הייתי כאן בהתחלה.

<יהושע גליטמן: נושא הידע הוא רכיב במכלול של מדיניות שלמה שהמשמעות שלו היא איך אנחנו מתייחסים – תראו, נכון להיום יש לנו תעשיית היי-טק מפוארת, הצלחה, ובמישור הסטארט-אפים – יש בעיה תמיד, אבל אין היום בעיה חריגה של גיוס כספים.

<יהושע גליטמן: יש לנו בעיה קשה ברמה הלאומית של פונקציית המעבר מחברות מתחילות לחברות בוגרות.

<יהושע גליטמן: אין לנו את זה.

<יהושע גליטמן: נושא הידע, באופן משונה, מהותי מאוד בפונקציה הזאת.

<יהושע גליטמן: מה שאני מנסה להגיד, נושא העברת הידע ביישומו הוא חלק ממכלול שלם שאומר איך אנחנו מטפלים באמת בבעיה שאני רואה אותה כבעיה מס' אחת בתכנון לשכת המדען.

<יהושע גליטמן: איך אנחנו משפרים את פונקציית המעבר הזאת.

משה גפני: אנחנו נדון על זה ביום שני, עוד לא דנו בזה.

<יהושע גליטמן: אוקיי, אני רק מנסה להגיד.

<יהושע גליטמן: זה מעבר לקטע של עובדים שעוברים לסין.

<יהושע גליטמן: לא זאת הבעיה.

<יהושע גליטמן: אני רוצה להגיד עוד משהו, קצר.

<יהושע גליטמן: אני רוצה להגיד על עוד נושא אחד, והוא מועצת המינהל.

<יהושע גליטמן: כתוב שם שהמדיניות לא נמצאת במינהל, והמינהל הוא מערכת מבצעת.

<יהושע גליטמן: אני חושב שזה לא נכון.

<יהושע גליטמן: בפועל המדיניות נמצאת במינהל ונמצאת במועצת המינהל.

<יהושע גליטמן: כי המדיניות היא תכניות, היא הביצוע שלהם.

<יהושע גליטמן: זאת המדיניות.

<יהושע גליטמן: אני פותח תכנית חדשה, בעצם קבעתי מדיניות.

<יהושע גליטמן: מה שאני אומר שהרכב מועצת המינהל – ושוב, אני לא מייצג אף גוף, אין לי כאן אינטרס – כמו שהוא נקבע היום בחוק הוא שגוי לדעתי, כמו שהוא מוצע בחוק.

<יהושע גליטמן: כי יש שם שמונה חברים, שזה מספר מעניין, אולי גדול מדי.

<יהושע גליטמן: יש שם חמישה פקידים.

משה גפני: זה לא המינהל, זו מועצת הרשות.

<יהושע גליטמן: מועצת הרשות, סליחה.

<יהושע גליטמן: המדען הראשי יושב-ראש, וזה הדבר הנכון.

<יהושע גליטמן: ויש שם שני נציגים של האוצר.

<יהושע גליטמן: לשם מה אנחנו צריכים במערכת שאחראית על מדיניות העם היהודי בקטע של בניית עתידנו נציג של החשב הכללי?

משה גפני: בסדר, תודה.

<יהושע גליטמן: ולעומת זאת, אין שם בכלל מערכת שמרחיבה את הדיון למקומות שאפשר לקבל החלטה מושכלת.

משה גפני: הייתה הצעה להביא מישהו מהאקדמיה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הדברים האלה, מה שאתה אומר, הם דברים חשובים, אבל הם עלו לדיון כשזה היה פה.

משה גפני: אני מודה לך על כך.

משה גפני: אנחנו נצטרך להחליט ביום שני, בעזרת ה'.

<יהושע גליטמן: עוד משפט אחד, לאור ההחלטה האחרונה שקיבלת שתקנות הם לא יכולים להתקין, ויש שם חשב כללי מטעם החשב - - -

משה גפני: יכולים להתקין.

<יהושע גליטמן: באישורך.

משה גפני: מה זה באישורי?

משה גפני: ככה מתקינים תקנות במדינה דמוקרטית.

<יהושע גליטמן: בסדר, אני בעד העניין.

משה גפני: מי שמתקין זו מועצת הרשות.

<יהושע גליטמן: באישור ועדת הכספים.

משה גפני: באישור ועדת הכספים.

משה גפני: צריך לפקח עליהם.

<יהושע גליטמן: והחשב הכללי מפקח.

<יהושע גליטמן: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

<יהושע גליטמן: מה עזרנו?

<יהושע גליטמן: על זה תענה לי.

משה גפני: יש פה הרחבה, זה שדרוג.

משה גפני: אני רק לא משנה את הכללים של איך מאשרים.

<יהושע גליטמן: אני בעד, אל תטעה.

משה גפני: דרך אגב, אני רוצה להגיד לך, אני יושב-ראש ועדת הכספים כבר הרבה שנים.

משה גפני: ברוב המקרים, התקנות שמביאים מאושרות.

משה גפני: התקנות, אני לא מדבר על חקיקה.

משה גפני: חקיקה משתנית, תקנות מאושרות, אלא אם כן יש חריגות, ואז אנחנו רואים שיש משהו לא לעניין ואנחנו מחזירים את זה חזרה.

משה גפני: אבל זה לא שהם לא מתקינים תקנות, הם יתקינו תקנות והם צריכים להביא את זה לפה לפיקוח, לאישור, זה הכול.

משה גפני: בסדר, אבל אנחנו חייבים לסיים.

משה גפני: מאוד מעניין לי אתך, אבל תודה רבה.

משה גפני: מר זאבי, משפט.

<בני זאבי: משפט אחד.

<בני זאבי: שידונו שוב בהגדלת ועדת האיתור משלושה לארבעה, חמישה.

<בני זאבי: ושנציג איגוד התעשיות המתקדמות בישראל יהיה חבר בוועדה.

<בני זאבי: אני לא רואה בזה שום התנגדות של הגופים המקצועיים.

<בני זאבי: כך זה צריך להיות, השאלה היא מתי נדון בזה.

משה גפני: אנחנו לא נדון בזה.

משה גפני: אנחנו נחכה לראות מה שתעשה ממשלת ישראל בעניין.

משה גפני: אני לא מתכוון להתערב בזה.

משה גפני: אני לא נכנס בכלל לעניין.

משה גפני: אני לא חושב שזה התפקיד שלנו.

משה גפני: הם צריכים להחליט.

משה גפני: נשמעו פה העמדות שלכם באופן הכי רציני שיכול להיות.

משה גפני: אני פונה אליהם ואני אומר להם תשמעו את מה שהם אמרו, תביאו נוסחה - - -

<בני זאבי: אנחנו מצפים שהמדען הראשי - -

משה גפני: גם משרד המשפטים.

<בני זאבי: - - שעובד אתנו באופן צמוד ייצג אותנו נכונה פה ויעמוד על הנקודה הזאת.

<עדנה הראל: אני רק רוצה להגיד – אמרתי שיש מניעה משפטית בשלב ראשון.

<עדנה הראל: אני עדיין אומרת את זה שיש מניעה משפטית לציין גוף קונקרטי בשמו בחוק.

<עדנה הראל: אבל מה שאני בודקת, בין השאר, בצורה יסודית יותר זה עד כמה הגוף הזה נמצא בחפיפה עם התאחדות התעשיינים, או לא נמצא בחפיפה כי יש לזה משמעויות משפטיות.

<עדנה הראל: אם זה גוף שהוא במישור אחר, יכול להיות שהמשמעות המשפטית שרשומה פה צריכה לעבור איזשהו – סוג גוף אחר, היא יכולה להיות רשומה.

משה גפני: אני מבקש את הבדיקה שלכם.

משה גפני: מה שאני מבקש, תבדקי את העניין הזה.

<עדנה הראל: יש היבטים לא משפטיים.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני יודע לעשות את החלוקה.

משה גפני: בגלל שאם מבחינה משפטית זה לא עובד וזה לא יכול להיות, אז הדיון שלהם מיותר.

משה גפני: אם זה כן יכול לעבוד, אז שהם ידונו, שיביאו לכאן, מבחינה עניינית.

משה גפני: כל מה שיחליטו בעניין הזה, אני אכבד.

משה גפני: אני לא יודע להיכנס לעניין הזה.

משה גפני: אני לא חושב שזה התפקיד של ועדת הכספים.

משה גפני: זה לא המקרה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון כך - - -

<בני זאבי: אני רק רוצה להגיד עוד משפט אחד.

<בני זאבי: אני חושב שאבי חסון, המדען הראשי, יודע היטב מה ההבדלים בין שני הגופים האלה.

<בני זאבי: אנחנו מצפים ממנו שייצג אותנו.

משה גפני: אני יכול לסדר לכם פגישה, אם הוא יסכים.

<בני זאבי: לא, זה בסדר.

<בני זאבי: אני יודע את המייל שלו.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן: א', אני מודה לוועדת הכספים על זה שהיא עשתה עבודה רצינית.

משה גפני: זה חוק שהיה צריך לארוך הרבה זמן, בלי לוותר על שום סעיף.

משה גפני: מבחינה מקצועית ומשפטית, עדנה – בלי לוותר על שום דבר משפטי בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו יודעים את הבעיות, ולכן אני שמח שעמדנו במשימה הזאת.

משה גפני: ביום שני, בעזרת ה', אנחנו נצביע.

משה גפני: אני מקווה, הכול בלי נדר.

משה גפני: אני לא יודע, אני יודע מה יכולה להיות התפתחות?

משה גפני: אבל אני רוצה להצביע בגלל שאני רוצה להביא את זה למליאת הכנסת.

משה גפני: אני רוצה לסיים את זה לפני שהכנסת יוצאת לפגרה, על אף שגם אם הכנסת יוצאת לפגרה, המליאה תתכנס בין כה וכה בגלל התקציב.

משה גפני: אז אפשר להביא את זה.

משה גפני: אבל אני רוצה לסיים בגלל שיש לנו המון דברים שנמצאים פה על השולחן.

משה גפני: אני רוצה לסיים את זה.

משה גפני: כדי להקל עלינו, שאנחנו נוכל להצביע ביום שני בקלות, אתם צריכים לעשות עבודה רצינית.

משה גפני: בתשעה באב אסור לעבוד, רק בחצות היום, אז יש בעיה.

משה גפני: בשבת אסור לעבוד, מוצאי שבת אפשר, ביום שישי אפשר.

<קריאה: במוצאי שבת מתחיל הצום.

משה גפני: במוצאי שבת אי-אפשר, אתה צודק.

משה גפני: מוצאי שבת אין לכם במקרה הנוכחי.

משה גפני: את המטלות שהיו מוטלות עלי במקרה הזה אני הייתי מסיים בשעתיים.

משה גפני: ככה אני חושב.

משה גפני: יש לכם את העובדים של היום.

משה גפני: אני חושב שאפשר להגיע להסכמה, ואני דווקא לא רוצה להתלות את החוק, אני לא רוצה לתת לעובדים כוח יותר ממה שצריך לתת להם.

משה גפני: אבל אני לא אסכים בשום פנים ואופן שזכויותיהם ייפגעו.

משה גפני: אצלי העובדים זה הדבר הכי רגיש שקיים בכל העניין.

משה גפני: וזה גם אצלכם, אבל לפי דעתי לא סיימתם את העבודה, אתם צריכים לשבת אתם.

משה גפני: לגבי עובדים, אני חושב שכן מותר לשבת בתשעה באב בגלל שזו הפרנסה שלהם.

משה גפני: אני לא יודע, תשאלו רב.

משה גפני: הדבר השני הוא הנושא של כל הדברים שעלו כאן במהלך הדיונים.

משה גפני: אני אומר לכם, אני כנראה אתמוך בתרומות וכולי.

משה גפני: אני כנראה אתמוך.

משה גפני: כנראה.

משה גפני: אני אבדוק את זה, אני אחשוב ביני לבין עצמי.

משה גפני: אתם מאוד תקלו על חברי הוועדה – מאוד מאוד – אם אתם תשימו בלמים ואיזונים.

משה גפני: עם הוועדה, שהוועדה תאשר דברים.

משה גפני: כמה שיותר להרחיב את הפיקוח הציבורי, כך יקל עלינו לאשר את הנושא הזה.

משה גפני: אותו הדבר גם לגבי העברת ידע.

משה גפני: צריך בעניין הזה עין בוחנת.

משה גפני: זה דבר נורא, מכיוון שיכול להיות מצב יותר גרוע ממה שהיה קודם, שאתם תתחילו לדאוג למקומות אחרים.

משה גפני: העברת ידע – עם זה נתחיל את הדיון ביום שני בגלל שבזה עדיין לא דנו.

משה גפני: אני ממש מבקש מכם – עכשיו ועדת הכנסת העבירה אלינו גם את החוק של קופות גמל.

משה גפני: אנחנו צריכים להתחיל את הדיון בחוק הזה ביום שני.

משה גפני: אנחנו דוחים חוקים אחרים לאחר סיום המושב, תקנות.

משה גפני: אתם הכי מועדפים עליכם עכשיו.

משה גפני: אני שזה יהיה הדדי, שגם אני יהיה מועדף עליכם.

משה גפני: אל תעמידו אותי במצב שמחר אני חוטף ביקורת שפירקתי את הכנסת מנכסיה, אני חבר של המדען הראשי ואני חבר שלכם – אני יודע מה עוד יגידו עלי?

משה גפני: שהלכתי לבקש פרוטקציה בשביל מישהו.

משה גפני: אני ממש מבקש מכם, תעשו עבודה עד יום שני בבוקר, שנבוא, נעבור על העברת הידע, נתקן את מה שצריך לתקן בעקבות הדברים שלכם, ונצביע.

משה גפני: אם יהיה מצב שבו עד יום שני בבוקר לא תגיעו להסכמה עם היועצת המשפטית כאן – שאני סומך עליה שמה שיהיה אתם תשלימו – נצטרך לקיים דיונים ארוכים, ובדיונים ארוכים יודעים איך מתחילים, לא יודעים איך הם מסתיימים.

משה גפני: אני רוצה להעביר את זה מהר, אני רוצה להעביר את זה באופן מקצועי, אבל אני לא אתפשר על עקרונות של הדברים שדיברנו עליהם.

משה גפני: אז גם אם זה ייקח זמן, אין ברירה.

משה גפני: אני אומר לכם מה שאני הייתי עושה במקומכם, את מה שהצעתי לכם.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.