ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 69, 2015-09-08 00:00

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר היום: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 12), התשע"ה-2015, למעט סעיפים 4, 5 ו-6(2), שפיצלנו אותם והם עברו במליאת הכנסת בקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, תאמרי באיזה סעיפים אנחנו מדברים עכשיו.

<שגית אפיק: הנוסח שבפניכם כולל מספר תיקונים.

<שגית אפיק: התיקון הראשון הוא התיקון שעשינו בישיבה הקודמת וזה הוספת הגדרה של ועדת הכספים.

<שגית אפיק: זה מופיע לאורך כל החוק, אנחנו תיכף נקריא אותו.

<שגית אפיק: נשארו לנו בעצם שני נושאים שהשארת אותם לדיון הזה.

<שגית אפיק: הנושא האחד זה איחוד חשבונות.

<שגית אפיק: הנושא השני, התיקון של חוק הייעוץ.

<שגית אפיק: לגבי שני התיקונים האלה, לבקשתך, עשינו מספר תיקונים בנוסח, נקריא ונסביר.

<שגית אפיק: דודי, תתחיל בתיקונים של ועדת כספים ונתקדם.

<שגית אפיק: אנחנו בעמוד הראשון, סעיף 1 ו-2.

<דוד קופל: סעיף (1), (2), אחרי ההגדרה "הממונה" יבוא: "ועדת הכספים" – "ועדת הכספים של הכנסת".

<שגית אפיק: נעבור לעמוד 3, סעיף 3, תיקון סעיף 4.

<שגית אפיק: כתוצאה מזה שבישיבה הקודמת ביקשה הוועדה להוסיף הגדרה של ועדת הכספים של הכנסת לחוק, זה דרש תיקוני חקיקה לאורך כל החוק.

<שגית אפיק: אני אקריא את זה עכשיו.

<שגית אפיק: למעשה אנחנו מתקנים את סעיף 4(א)(3) לחוק העיקרי, המילים של "הכנסת" יימחקו כיוון שיש הגדרה של ועדת כספים.

<שגית אפיק: לאחר מכן אנחנו מתקנים את סעיף 9(ג), 10(א), 11(ד), 12(ב).

<שגית אפיק: בכולם אנחנו בעצם מעגנים את ההגדרה של ועדת הכספים.

<שגית אפיק: עכשיו אנחנו עוברים לתיקונים החדשים.

<שגית אפיק: עמ' 3 למטה.

באסל גטאס: גברתי היועצת המשפטית, האם נכון שנכנסו ברגע האחרון הרבה תיקונים?

משה גפני: התשובה היא כן.

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: היה דיון על זה בוועדה.

משה גפני: היה דיון בוועדה בישיבה הקודמת.

משה גפני: ביקשנו, שינסו להגיע לנוסח ועכשיו נדון על הנוסח.

<שגית אפיק: תיקון סעיף 13 יורד.

<שגית אפיק: עוברים לעמוד 4, תיקון סעיף 22, גם הוא תיקון לגבי ועדת כספים.

<שגית אפיק: סעיפים 4 ו-5 מחוקים לכם בנוסח כיוון שהוועדה כבר הצביעה עליהם, הם הונחו במליאה לפני סוף המושב, עברו קריאה שנייה ושלישית, אנחנו מחכים לתקנות של היתרה הצבורה הנמוכה, תביאו לנו בהקדם כי העברנו את זה כדי שבעצם יהיה אפשר למשוך את היתרה הזאת.

<שגית אפיק: עכשיו אנחנו עוברים לעמוד 7, דודי בבקשה.

<דוד קופל: אני קורא את פסקה (2) בעמוד 7: בסעיף קטן (ב)(1א), במקום "קופת גמל לא משלמת לקצבה" יבוא "קופת גמל לחיסכון".

<דוד קופל: התיקון הזה הוא תיקון טכני מכיוון שכאשר העברנו את הסעיפים הקודמים לגבי ה-8,000 שקל, שם ההגדרה, המונח היה, קופת גמל לא משלמת לקצבה מכיוון שזה היה מוצר שהיה רלוונטי באותה עת.

<דוד קופל: כעת כשאנחנו מתקנים ומחליפים "קופת גמל לא משלמת לחיסכון", אנחנו צריכים לתקן את התיקון בעצם.

<שגית אפיק: הסעיף המחוק הבא זה גם אותו סעיף שעבר כבר בוועדה.

<שגית אפיק: אנחנו עוברים לעמוד 8, סעיף 7, זה בעצם הסעיף לעניין איחוד חשבונות.

<שגית אפיק: בישיבה הקודמת, היושב ראש, אתה ביקשת שיעשו תיקונים, בעיקר בנושאים של הגנה על פרטיות וזה הנוסח שבפניכם.

<שגית אפיק: דודי, תקריא ותסביר כל פסקה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על סעיף 7?

<שגית אפיק: כן, איחוד חשבונות.

<דורית סלינגר: אני מניחה שלכולכם יש את המצגת.

<דורית סלינגר: זה חשבונות לא פעילים.

<דורית סלינגר: אני אתן רקע כללי.

<דורית סלינגר: שוק העבודה היום שונה מאשר בעבר, אנשים מחליפים מקומות עבודה.

<דורית סלינגר: מאחר ופנסיה היא חובה, לכל אחד מאתנו יש לפחות חשבון אחד פעיל.

<דורית סלינגר: יחד עם זאת, מאחר ועברנו אי אלו מקומות עבודה, יש לנו חשבונות שנפתחו לנו במקומות עבודה קודמים והם כבר לא פעילים כי אנחנו מפרישים רק למקום אחד ויחיד.

<דורית סלינגר: רק לסבר את האוזן, ריבוי החשבונות זה בסביבות כ-1.8 מיליון חשבונות לא פעילים, שמהווים כ-50% מסך כל החשבונות שנמצאים בחסכון הפנסיוני, קרנות הפנסיה.

<דורית סלינגר: הכסף שם הוא בסביבות כ-26 מיליארד שקל.

<דורית סלינגר: זה הרבה כסף.

<דורית סלינגר: מה הבעיה של החשבונות הלא פעילים?

<דורית סלינגר: הבעיה העיקרית של הנושא הזה, כמה בעיות עיקריות.

<דורית סלינגר: האחת, דמי ניהול יחסית גבוהים, הם התקרה, 0.5% דמי ניהול לעומת ממוצע של 0.26% דמי ניהול.

<דורית סלינגר: כלומר, החשבונות של הלא פעילים זה 122 מיליון שקל בשנה.

<דורית סלינגר: אם אנחנו לוקחים את דמי הניהול שמשלמים החשבונות האלה מול הממוצע, יש פה 60 מיליון שקל שנגבים בעודף מהחשבונות הלא פעילים האלה.

<דורית סלינגר: זו הבעיה הראשונה אבל זו לא הבעיה היחידה.

<דורית סלינגר: חלק מהאנשים לא יודעים בכלל שיש להם חשבונות לא פעילים כי עם השנים זה נעלם, פתחו לו קופה, הוא לא זוכר את זה, יש פה חשבונות אבודים.

<דורית סלינגר: שנית, יש פה פגיעה בכיסוי הביטוחי.

<דורית סלינגר: למה יש פגיעה בכיסוי הביטוחי?

<דורית סלינגר: כי אני לא איחדתי את החשבונות, תקופת האכשרה שלי כל פעם מתחילה מחדש, מהחשבון האחרון שיש לי והכיסוי הביטוחי שלי החישוב רק בסכום שנצבר לי בחשבון הלא פעיל שלי ולכן אני משלמת הרבה יותר בכיסוי הביטוחי.

<דורית סלינגר: אני חושבת, שגם במערכת עצמה של הגופים, זה מסרבל את המערכת ומייקר את פעילות התפעול.

<דורית סלינגר: יש בזה דמי ניהול עודפים אבל יחד עם זאת, אנחנו חושבים שזה בא ומנקה, זה נותן לפרט לדעת מה יש לו, ובעיקר זה חוסך 60 מיליון שקל מדמי הניהול שהוא משלם והוא משלם בעודף.

<דורית סלינגר: זה הרבה כסף וזה גם הרבה מאוד אנשים, זה מחצית מהאנשים המבוטחים, 1.8.

משה גפני: אם יש לי כמה חשבונות רדומים ועכשיו אני מאחד אותם, אני מקבל על כל החשבונות האלה מההתחלה?

<דורית סלינגר: הזכויות שלך הן מהחשבון הראשון שפתחת.

<דורית סלינגר: אנחנו מטפלים בזה בשני היבטים.

<דורית סלינגר: יש את המצטרפים החדשים.

<דורית סלינגר: היום כשאתה תגיע למקום עבודה, יפתחו לך קרן פנסיה, ישאלו אותך, יש לך קרן אחרת?

<דורית סלינגר: אם אתה לא יודע, החברה תבדוק עבורך, היא חייבת לחפש לך את קרנות הפנסיה.

משה גפני: לגבי העתיד אני מבין, אני מדבר על העבר.

<דורית סלינגר: לגבי העבר.

<דורית סלינגר: לגבי העבר אנחנו מצליבים את מספרי החשבונות, בודקים איפה החשבונות הלא פעילים ואומרים לחברות להזרים את הכסף הלא פעיל לחשבונות הפעילים.

<דורית סלינגר: הזכויות שלך יצטברו מהראשון שפתחת.

מיקי רוזנטל: האחריות היא של החברה?

מיקי רוזנטל: על מי מוטלת האחריות?

<דורית סלינגר: חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו מזרימים את המידע לחברות הרלוונטיות.

<דורית סלינגר: אנחנו לוקחים תעודות זהות מכולם, מוצאים את החשבונות הלא פעילים, מוצאים לכל תעודת זהות איפה היא פעילה.

<דורית סלינגר: מורים לחברה שבה תעודת הזהות היא פעילה, האחריות היא עליה, על החברה, לטפל בהעברת הכסף לחשבון החי היום.

<דורית סלינגר: אנחנו לא עושים את התפעול של הדברים האלה, אנחנו מאגר המידע.

<דורית סלינגר: במאגר מוסגר, ישבנו עם משרד המשפטים, סגרנו את כל נושא האבטחה.

מכלוף מיקי זוהר: הרעיון מצוין, השאלה היא, האם המועדים הגיוניים וריאליים?

משה גפני: רגע, אני מבקש לדעת האם יש מישהו שמתנגד להצעה?

מכלוף מיקי זוהר: לא.

משה גפני: רגע.

משה גפני: יש מי שמתנגד להצעה?

<יהודה בן אסאייג: כן.

<יהודה בן אסאייג: אני מנכ"ל מנורה מבטחים פנסיה וגמל.

<יהודה בן אסאייג: הרפורמה היא נכונה, לנקז הכול למקום אחד זה נכון, אבל אסור לנו להיתפס במחשבה שאנחנו יכולים להחליט עבור העמית איפה והיכן לנקז את החשבונות האלה.

<יהודה בן אסאייג: חייבים לאפשר לו מספיק זמן לבחון את האפשרויות שלו ולהחליט.

<יהודה בן אסאייג: הרפורמה מתחלקת לשניים, החלק הראשון לאן מניידים וזה בסדר כי אז הלקוח מנהל דיאלוג, שוקל את דרכיו יחד עם היועץ שלו, מחליט לאן ולאיפה לנקז את כל החיסכון שלו.

<יהודה בן אסאייג: לא כך הדבר עם כל מלאי החשבונות המוקפאים.

מכלוף מיקי זוהר: זה עיקרון המועדים שדיברנו עליו לפני כמה דקות.

מכלוף מיקי זוהר: הרעיון הוא בסדר גמור, העניין הוא, האם זה אפשרי במועדים הקצרים שהחוק מתנה?

<דורית סלינגר: למה קצרים?

מכלוף מיקי זוהר: הבנתי שמדובר ב-45 יום.

<יהודה בן אסאייג: כמו ב"הר הכסף", אין מספיק זמן לעמיתים לשקול ולהחליט בעצמם מתי הם יהיו ולמי ולאן - - -

<שגית אפיק: למה?

<שגית אפיק: אם יש לו כרגע חשבון פעיל במקום מסוים, אז הוא כבר החליט שזה החשבון הפעיל שלו ואותו הוא רוצה.

<שגית אפיק: למה אתה חושב, שזה לא בסדר שהוא יעביר לשם את החשבונות הרדומים שלו, שככל הנראה הוא גם לא ידע על מחציתם.

<יהודה בן אסאייג: משום שמרבית האנשים לא באמת יודעים אפילו איפה החשבון הפעיל שלהם.

<יהודה בן אסאייג: אני חושב, שהעיקרון הבסיסי של לתת לאנשים ולא לכפות עליהם מעבר ללא בחירתם, הוא פסול בעיקרו.

מיקי רוזנטל: מה אתה מציע?

<יהודה בן אסאייג: לתת מספיק זמן לתת לו לבחון את - - -

מיקי רוזנטל: מה זאת אומרת?

מיקי רוזנטל: הוא יקבל הודעה, הוא קיבל אלף הודעות בחמש השנים האחרונות, הוא לא הגיב לזה.

מיקי רוזנטל: אבל אתה אומר, הוא יקבל הודעה: יש לך חשבון רדום, אם לא תעשה כלום, עליך לענות לנו, זה מה שאתה מציע?

<יהודה בן אסאייג: חלק מהאנשים כן מעוניינים בפיצול הזה.

מיקי רוזנטל: אני שואל מה אתה מציע, אני עוד לא אומר טוב או רע.

מיקי רוזנטל: מה אתה מציע?

<יהודה בן אסאייג: אני מציע ממשק אינטרנטי שבו כל אזרח יכול לראות היכן החיסכון נמצא ולהחליט איפה הוא בסוף רוצה לרכז את כל החסכונות שלו.

<עקיבא קליימן: אני מסתכל על זה מהזווית של האזרח הפשוט, שנניח יש לו כסף בחברה מסוימת 50,000 שקל, ויש לו קרן פנסיה קיימת פעילה במקום אחר.

<עקיבא קליימן: אנחנו אומרים, נעביר את ה-50,000 שקל לקרן הפעילה.

<עקיבא קליימן: חס וחלילה הוא ימות, הוא יקבל קצבת שאירים, אבל ה-50,000 שקל יתאדו לו.

<עקיבא קליימן: זה קניין שלו שאנחנו לוקחים ומעבירים לקרן החדשה ושם הוא לא יקבל אותה.

משה גפני: למה יתאדו?

<עקיבא קליימן: כי בקרן הפנסיה הוא יקבל רק קצבת שאירים, זה מה שמקבלים בקרן הפנסיה גם אם יהיו לו עוד ועוד כספים.

<עקיבא קליימן: בקרן פנסיה הקיימת רק קצבת שאירים.

<עקיבא קליימן: יש לאנשים קניין - - -

משה גפני: בסדר גמור, העלית טענה, אני מבקש שתרשמו את זה, אני מבקש תשובות.

מיקי רוזנטל: צריך תשובות על זה.

<אבי רוזנבאום: אני רוצה להתחבר לדבריהם של יהודה ועקיבא, אני אחדד נקודה מסוימת, יש פה איזשהו כשל בעיני שיכול לגרום לאחריות של המדינה שלא התכוונו אליה.

<אבי רוזנבאום: אם היום אני עמית בקרן פנסיה פעיל בקרן אחת ויש לי קרן אחרת שאני לא פעיל בה, קרה לי חלילה מקרה פטירה, אלמנתי תקבל גם מהקרן הפעילה וגם מהלא פעילה פנסיית שאירים.

<אבי רוזנבאום: מהלא פעילה היא מבוססת על היתרה שצברתי, לצורך הדיון, 300,000 שקל ששווים 1,500 שקל לחודש בגיל 41, ומהקרן הפעילה 10,000 שקל, בהתאם למסלול הביטוח שיש לי.

<אבי רוזנבאום: ברגע שאיחדתי את החשבונות, ללא הסכמה פוזיטיבית שלי, יכול להיות שלא הייתי מודע לכך, היתרה שהיתה לי בקרן הלא פעילה מתמזגת לפעילה.

<אבי רוזנבאום: נכון, היא תפחית את עלות הכיסוי הביטוחי, אבל אם ייקרה מקרה פטירה, נעלמו ה-1,500 שקלים.

<שגית אפיק: למה?

<אבי רוזנבאום: אני אשלים ואומר, הפנסיה הפעילה תשלם רק 10,000 שקל.

<אבי רוזנבאום: לחילופין, יש תנאים בחוק שמאפשרים, אם היתרה היא עד 80,000 שקל, לקבל מהלא פעילה את הכסף כסכום חד פעמי ולא כקצבה, וגם זה הולך ונעלם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אחרי שיועלו כל הטענות, אבקש תשובה מאגף שוק ההון.

<מאיר שביט: אני רוצה להעיר עוד כמה נקודות, אבל אני רוצה להתחיל מהפתרון.

<מאיר שביט: עם כל הצער והכאב שעלול להיות שאזרחים לא יפעלו לטובתם, מאוד מסוכן להחליט החלטות עבורם ולכן הפתרון הוא, להשאיר את ההחלטה הסופית בידי החוסך עצמו.

<מאיר שביט: יש כל מיני רכיבים בקרן פנסיה בתקנות, לדוגמה, בתקנות אתה יכול לתת פנסיות שאירים רק לשאירים מסוימים שנקובים בשם.

<מאיר שביט: במידה ותיתן שם של שתי אלמנות, שתי האלמנות יצטרכו לחלוק את הפנסיה ביניהן.

<מאיר שביט: בשתי קרנות שונות אתה יכול לקבוע אלמנה אחת פה ואלמנה אחת שם וכל אחת תקבל את פנסיית השאירים שלה.

מכלוף מיקי זוהר: זה בטל בשישים.

<הראל שרעבי: זה גם לא נכון.

<מאיר שביט: יכול להיות שאתה צודק, אבל לאותם בטלים בשישים אנחנו הולכים לעשות עוול גדול.

<מאיר שביט: לכן כל מה שאנחנו מציעים, להיזהר מהעניין הזה של אוטומציה ולוודא שהאזרח מקבל את ההחלטה בעצמו ולא קורים לו דברים באופן אוטומטי.

מיקי לוי: דיברת על 10,000 שקל.

<מאיר שביט: הוא דיבר על 10,000 שקל, למה לא פעמיים 100,000?

מיקי לוי: זה כבר משנה את העניין.

מיקי לוי: אני מוכן להשאיר לך את זה אבל באפס עלויות דמי ניהול, אתה מוכן?

<מאיר שביט: אנחנו הצענו, במקום שבו קרן מסוימת שממנה רוצים להעביר או בסך הכול הצבירה שמועברת יצטבר סכום גבוה - אני נקבתי בסכום של 100,000, אומרים לי שזה גבוה, אפשר להוריד את זה ל-50,000 - אם יצטבר סכום כזה או בקרן אחת או בסך כל הקרנות שמועברות, זה מחייב את הקרן שמקבלת, לבצע את הפעולה של הייעוץ הפנסיוני ולתת מסמך הנמקה, לקחת את האחריות על העברת הכספים.

באסל גטאס: שיגידו מה הנקודות החיוביות.

באסל גטאס: אני רוצה לשמוע את הנקודות החיוביות.

<מאיר שביט: הנקודות החיוביות, שיש הרבה מאוד חשבונות, שטוב לו לאזרח שיאחד אותם.

<מאיר שביט: כל מה שאמר האוצר, נכון, זה יוריד דמי ניהול, זה יעשה הרבה דברים מצוינים, בתנאי אחד, שלא פגעת באותם מקרי קיצון, שבהם, בגלל הכוונה הטובה, דרסת על משהו שלא התכוונת.

מיקי רוזנטל: צריך לקבל מהם תשובות, אבל לפני שמקבלים תשובות, יש 1.8 מיליון חשבונות לא פעילים.

מיקי רוזנטל: השאלה, כמה פטירות יש, כאלה שיש להם חשבונות לא פעילים?

מיקי רוזנטל: כדי שאפשר יהיה להבין את הפרופורציות.

מיקי רוזנטל: לחברות הביטוח הרי יש אינטרס, שיהיו חשבונות לא פעילים, הן לא מאתרות את האנשים, הן גובות דמי ניהול, הן נהנות מזה והמתים מעניינים אותן כשלג אשתקד.

מיקי רוזנטל: אז בוא נקבל מספרים כדי שנבין איפה אנחנו חיים.

<יובל ארנון: אני חושב, שהוויכוח הוא עקר כי היום כשמגיע אדם לרכישה של מוצר פנסיוני, אנחנו חייבים לבצע לו הנמקה, כולל פנייה למסלקה.

<יובל ארנון: ברגע שאני פונה למסלקה ומקבל את כל החיסכון ואת כל ההיסטוריה הפנסיונית שלו, אני יכול לשבת אתו ולקבל החלטה מה להעביר ומה לא להעביר.

<יובל ארנון: זה לא חייב להיות אוטומטית.

<יובל ארנון: זה בדיוק העניין של ההנמקה ופנייה למסלקה.

משה גפני: בסדר, אז אתם לא נגד החוק הזה, אתם בלאו הכי עושים את זה.

מיקי רוזנטל: אם זה היה עובד באמת כמו שמתואר – ואני מכיר את סוכני הביטוח – אז לא היו 1.8 מיליון חשבונות כאלה.

<יובל ארנון: ההנחיה הזאת היא חדשה.

<חנוך הירשוביץ: נקודה נוספת של אוטומציה, יש עובדים שעובדים ביותר ממקום אחד ויש להם לפעמים קרנות פנסיה בשתי חברות.

<חנוך הירשוביץ: האוטומציה הזאת יכולה ליצור כאוס מכיוון שלאיפה העברנו, מה העברנו, שתיהן פעילות ויש עוד חשבונות לא פעילים.

<חנוך הירשוביץ: עכשיו לאיפה עלולים להעביר את שני החשבונות הפעילים ולאחד אותם?

באסל גטאס: אתם יכולים להגיד לי מה ההגדרה של לא פעיל?

מיקי רוזנטל: שאין עליו הפרשות.

באסל גטאס: תוך כמה זמן?

<דורית סלינגר: ששנה לא היו הפקדות.

<הראל שרעבי: ארבעה חודשים.

מיקי לוי: זה לא טוב, ארבעה חודשים זה מעט.

מיקי לוי: ואם אני לא מפריש לקרן אחת כי הלכתי לעשות עכשיו איזשהו מפעל בייעוץ לחודשיים או שישה חודשים או חל"ת, פתאום אתם מעבירים לי?

<שגית אפיק: ארבעה חודשים זה רק בהוראת קבע.

<שגית אפיק: ניכנס לנוסח ותראו את הזמנים, אפשר יהיה לשנות את הזמנים.

מיקי רוזנטל: מה בכל זאת המענה שלכם לסוגיה של אנשים שנפטרים, קצבת שאירים וכו'?

מיקי רוזנטל: כן צריך לזה תשובה.

<דורית סלינגר: חבר הכנסת גפני, אפשר לענות על השאלות?

משה גפני: לא, אי אפשר עדיין מכיוון שיש עוד דוברים.

<גיא קריגר: אני רוצה להשלים כמה דברים.

<גיא קריגר: ראשית, המערכת של מנהלי קרנות הפנסיה היא מערכת אחת ומדובר על תנועה של כסף בתוך המערכת.

<גיא קריגר: כלומר, הצדיקים הקיימים במערכת הם הצדיקים שימשיכו, לא יבוא צדיק חדש.

<גיא קריגר: אני רוצה להזכיר, שדמי הניהול של 0.5% בשוק הפנסיוני כולו, לא בשוק קרנות הפנסיה אלא בשוק החיסכון ארוך הטווח, גם דמי ניהול של 0.5% נחשבים כדמי ניהול מאוד נמוכים, נמוכים בהרבה מהממוצע בענף קופות הגמל, נמוכים בהרבה מהממוצע בענף ביטוח החיים.

<גיא קריגר: כשאני אומר בהרבה, אני מדבר על הפרשים של עשרות אחוזים בדמי הניהול.

<גיא קריגר: מה גם, שהרוב המכריע של החשבונות הפעילים במונחי כסף, לא משלמים - - -

באסל גטאס: כן, אבל משלמים שם על העברות.

משה גפני: אני מבקש לתת לו לסיים.

באסל גטאס: הם לא משלמים על הקרן, משלמים על התשלומים.

<גיא קריגר: אם אפשר עוד מילה כי החברים ממשרד האוצר עשו עבודה מאוד יסודית והניחו כאן שני פרקים ואיכשהו אנחנו מדברים כאילו מדובר בפרק אחד.

<גיא קריגר: למעשה יש כאן שני פרקים ואני חושב שההתייחסות אליהם צריכה להיות שונה לחלוטין.

<גיא קריגר: הפרק האחד הוא פרק של הוראת קבע, הוא פרק שללא ספק הוא מקצועי וקשה לנו להתנגד אליו ברמה המקצועית.

<גיא קריגר: הוא פרק שמדבר על האנשים שפותחים במהלך השוטף, במהלך השנה השוטפת, מהיום ואילך, חשבונות חדשים בקרנות הפנסיה, התחילו להפקיד כספים בחשבונות האלה.

<גיא קריגר: כאשר אנשים יחליטו החל מ-1.1.2016, שאז מוצע להתחיל את הצעת החוק, כאשר הם יתחילו להפקיד בקרנות הפנסיה, אזי מוצע כאן הצעה שאומרת, באופן שוטף וזה יהיה מהלך שיהיה מהלך לא בהוראת שעה אלא מהלך של קבע, יתחילו לפנות לחשבונות של אנשים באמצעות פנייה אליהם וגם העברה אוטומטית.

<גיא קריגר: פה אנחנו טיפה מערבבים בחלק השני של ההצעה.

<גיא קריגר: המהלך הזה שבו מדובר על לצרף את האדם החדש לתוך קרן פנסיה, יש לו קרן פנסיה שזה עתה סיימה להיות פעילה במקום אחר ומחברים את שתי קרנות הפנסיה האלה ביחד.

<גיא קריגר: אזי נוצר לו רצף ביטוחי והמונח תקופת אכשרה נצבר לו משתי החברות גם יחד.

<גיא קריגר: אני אזכיר, שבקרנות הפנסיה, בחמש שנות הביטוח הראשונות, אין כיסוי ביטוחי על מחלה שקיננה אצל העמית כשהוא מצטרף לקרן הפנסיה.

<גיא קריגר: מה שנקרא, מצב רפואי קודם.

<גיא קריגר: ברגע שאדם שומר על רצף בין שתי קרנות הפנסיה שלו ומאחד אותן, אותה תקופת אכשרה שהוא צבר בקרן אל"ף, כאשר הוא מעביר את קרן אל"ף לקרן בי"ת, תקופת האכשרה הזאת נצברת לו גם בקרן בי"ת ופה יש עניין של שמירה על רצף ביטוחי וזה משהו שהוא אולי אינטרס נוגד.

<גיא קריגר: למשל, מה שאמר חברי, שהוא נכון מאוד, לגבי הנושא של קבלת פנסיה במקרה של פטירה משתי קרנות לעומת קרן אחת, זה בפירוש שתי פנסיות לעומת פנסיה אחת ואי אפשר להציג את זה.

<גיא קריגר: אחרת.

<גיא קריגר: המהלך השני שמדובר עליו כאן הוא מהלך שמדבר על סטוק המוקפאים הקיים.

<גיא קריגר: כלומר, אותם אנשים שבמהלך קיומן של קרנות הפנסיה החדשות, מרביתם הצטרפו למערכת בעשר השנים האחרונות והמשותף לכל האנשים האלה, שהם כבר יצאו מרצף הכיסוי הביטוי בקרן שבה הם מוקפאים, שהחשבון שלהם לא פעיל.

<גיא קריגר: ההעברה של הקרן הזאת אל הקרן החדשה שבה הם מפקידים כספים, לא תחדש את הרצף הביטוחי, היא לא תשמר את הרצף הביטוחי והיא לא תכפיל את תקופת האכשרה או תחבר את תקופת האכשרה.

<גיא קריגר: היא תייצר הוזלה מסוימת, מינורית ממש, בעלות של הכיסוי הביטוחי, משום שככל שהצבירה שלך בקרן הפנסיה גדולה יותר, הכיסוי הביטוחי עולה לך פחות.

<גיא קריגר: אני מדגיש, אתה מקבל בדיוק את אותו כיסוי ביטוחי ואתה משלם עליו קצת פחות.

<גיא קריגר: השינוי הוא מינורי ממש, השינוי מינורי ממש, רק במרכיב השאירים, והשינוי הוא ברמות של שקלים או עשרות שקלים לכל היותר בשנה.

<גיא קריגר: והמחיר של זה אמרנו הוא המחיר של אובדן הפנסיה בקרן השנייה.

<גיא קריגר: מה שאנחנו מציעים, לדבר בשיא הרצינות על המקטע הראשון של המהלך השוטף.

<גיא קריגר: זה גם מכניס את המערכת לתוך מהלך מתגלגל שבסופו של דבר יביא לאותה תוצאה.

<גיא קריגר: זה גם מהלך שיהיה פרוס על פני יותר זמן.

<גיא קריגר: כל המערכת כולה תדע להתמודד עם זה יותר טוב ויהיו לנו פחות תקלות מול עם ישראל וזה גם יביא את התוצאה.

<גיא קריגר: לחלק השני, אנחנו מציעים לשקול טוב טוב לפני שנכנסים אליו, הוא בהיקפים מאוד גדולים.

<אמנון גור: אני חושב, שהרעיון כרעיון הוא רעיון מצוין, אבל תהליך היישום שלו קצת בעייתי.

<אמנון גור: אם יעשה האוצר בדיקה הוא ייראה, שרוב החשבונות הרדומים האלה הם חשבונות של אנשים שהצטרפו לקרנות הפנסיה או באופן ישיר, אבל בטח ובטח כמעט שרובם לא הצטרפו דרך סוכני ביטוח שמחויבים לעשות המשכיות ולתת ייעוץ מלא לאותו אדם.

<אמנון גור: גם כאשר עובד מסיים את העבודה, סוכן הביטוח דואג להמשכיות של הפנסיה שלו וזה דבר נרכש.

<אמנון גור: לבוא ולעשות הכול באבחה אחת, הרעיון הוא טוב אבל לא טוב ביישום.

<אמנון גור: מה שאני מציע לעשות, הרי כל המהומה הזאת שאנחנו דנים בה פה, אנחנו מדברים בסך הכול על דמי הניהול.

<אמנון גור: אם זאת הבעיה, תחייבו שדמי הניהול של פעיל ודמי הניהול של פוליסה מסולקת יהיו בגובה זהה וברגע זה פתרתם את כל הבעיה ואתם לא צריכים לעשות כל מיני ניודים והעברות.

<אמנון גור: תחייבו את קרנות הפנסיה.

<אמנון גור: הרי כל הדיונים וכל החוקים וכל מה שהמפקחת מנסה לעשות זה להוזיל את דמי הניהול.

<אמנון גור: אדרבא, אנחנו בעד, בואו תוזילו את דמי הניהול.

<אמנון גור: תחייבו את כל הקופות ואת כל הקרנות - - -

רועי פולקמן: רק צריך לומר, שהדיון כאן הוא לא רק על דמי ניהול.

רועי פולקמן: גם העובדה שאין לך את כל המידע כי הדברים מפוצלים, אתה לא יודע מה יש לך, מה אין לך, זה לא רק עניין של דמי ניהול.

רועי פולקמן: אדם שיש לו הרבה מאוד קרנות מקבילות, הוא לא יודע להתנהל, הוא לא יודע כאן יש לו 10,000, שם 50,000, זה לא קשור רק לדמי ניהול.

רועי פולקמן: איך עושים את זה, זה דיון חשוב, אבל זה לא הדיון.

<אמנון גור: זה בדיוק ההבדל בין להצטרף על ידי ברושור לקרן פנסיה, בלי שיבדקו את העבר שלך, לא יעשו לך המשכיות, לא ידאגו לנכות שלך, לבין החובה בגילוי נאות כמו שאנחנו נותנים ללקוחות שלנו.

<מיה פרי-אלתרמן: אנחנו בעד הסעיף ברמה העקרונית, אנחנו חושבים שהמטרות שלו ראויות והסעיף ראוי.

<מיה פרי-אלתרמן: צריך לשים לב לדבר אחד, יש פה החלפה של החלטה פוזיטיבית של העמית בהחלטה על דרך ברירת מחדל.

<מיה פרי-אלתרמן: זה כשלעצמו בסדר, שיוצרים ברירת מחדל שחלה גם על ההיסטוריה, אבל מה שחשוב, שלא יתפספס בדרך, שהעמית יהיה מודע לדבר הזה.

<מיה פרי-אלתרמן: כרגע, נוסח הצעת החוק מדבר על הודעה לעמית באמצעות החברה הקולטת.

<מיה פרי-אלתרמן: החברה הקולטת, יש לה אינטרס שלא יגיעו ההודעות וגם אם אין לה אינטרס, עדיין יכולות לא להגיע הודעות.

<מיה פרי-אלתרמן: לכן, המינימום הנדרש הוא, שהעמית באמת יהיה מיודע, שההודעה תישלח לו בדואר רשום.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה להשיב לדברים שהועלו.

רועי פולקמן: לפני כן, אני רוצה להוסיף שאלה אחת.

רועי פולקמן: יש כאן שני עניינים שקשורים למשך.

רועי פולקמן: האחד, משך ההודעה, שתוקן מ-30 ל-45 ימים ויש שאלה אם זה קצר או לא קצר.

רועי פולקמן: והשני, מה זה חשבון פעיל?

רועי פולקמן: האם אנחנו מדברים על ארבעה חודשים, חמישה חודשים, שנה?

רועי פולקמן: כי בסוף אתה אומר, אם אדם לא הפקיד ארבעה חודשים, זה החשבון הפעיל שלי, אז מיד יעבירו לי אותו?

<הראל שרעבי: אני אנסה לענות על השאלות, לא בהכרח על פי הסדר.

<הראל שרעבי: דיברו פה על שתי קרנות.

<הראל שרעבי: אתחיל ממקרה הפטירה ושאלת הזכאים לקצבה.

<הראל שרעבי: קודם כל צריך להגיד – ויושבים פה מנהלי קרנות הפנסיה שמכירים את התקנונים של קרנות הפנסיה לפחות כמוני - מבוטח בקרן פנסיה לא בוחר את האלמנה שתקבל את הקצבה, האלמנה נקבעת באופן מוגדר על פי התקנון, לפי קריטריונים והקריטריונים הם מאוד דומים, אם לא זהים בין הקרנות.

<הראל שרעבי: קרי, אם אישה נחשבת אלמנה בקרן אחת, היא תיחשב אלמנה גם בקרן השנייה.

<הראל שרעבי: הוא לא יכול להגיד, בקרן אל"ף תקבל האישה הזאת ובקרן בי"ת האישה הזאת.

<הראל שרעבי: אלמנה היא אלמנה לפי הגדרה ולא לפי בחירת המבוטח.

<הראל שרעבי: לכן בהקשר הזה, אין פה הבחנה בין אלמנות.

<הראל שרעבי: עכשיו לגבי מקרה פטירה.

מיקי רוזנטל: בהקשר הזה, אם כבר אתה מדבר, נטען פה, שתהיה פגיעה בזכויות של שאירים, בין היתר.

<הראל שרעבי: זה הנושא הבא שאני מתייחס אליו.

<הראל שרעבי: בחשבונות הלא פעילים הללו, הסכום הממוצע בחשבונות הלא פעילים הללו הוא מאוד נמוך, הוא באזור 15,000 שקל.

<הראל שרעבי: מה שיודעים כל מנהלי קרנות הפנסיה, שאף אחד לא משלם קצבה לשאירים מ-15,000 שקל, זה יוצא שקלים בודדים, אם לא אגורות בודדות.

<הראל שרעבי: אף אחד לא משלם את השקלים הללו.

<הראל שרעבי: גם כשאנחנו דנים עכשיו שיפסידו את הקצבה, אז הכסף הזה מצטרף לכסף שיש לעמית בקופה הפעילה שלו והוא ודאי לא הולך לאיבוד, הוא חלק מהחיסכון הצבור שלו, הוא משפיע על האופן שבו מחשבים את הכיסוי הביטוחי שלו.

<הראל שרעבי: לכן הכסף הזה ודאי שהוא לא נעלם, הוא לא הולך לאיבוד, הוא חלק מהזכויות.

<הראל שרעבי: זה מקרה שבו הכסף הזה הוא כסף קטן.

משה גפני: הטענה היתה, שהכסף הזה, כאשר אתה מאחד אותם, הכסף הזה כבר לא יבוא לידי ביטוי.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מבין למה.

בצלאל סמוטריץ': אם היה לו 100,000 שקל ועכשיו הוסיפו לו 50,000 שקל, הרי את קצבת השאירים יחשבו לו לפי 150,000.

מיקי רוזנטל: יש הבדלים בזכויות.

<הראל שרעבי: אני אחזור ואחדד, אין כסף שהולך לאיבוד בקרנות הפנסיה, זה הרי ברור מאליו, אין פה לא יש מאין ולא אין מיש.

<הראל שרעבי: אם הכסף הוא של העמית, הוא בא לידי ביטוי או בדרך של עלות הכיסוי הביטוחי או בדרך של הזכויות של שאריו.

<הראל שרעבי: כסף לא הולך לאיבוד, נקודה.

בצלאל סמוטריץ': הם אמרו, שאת קצבת השאירים מחשבים לפי הפקדה ולא לפי ההון הצבור.

בצלאל סמוטריץ': אתה עכשיו הגדלת לו את ההון הצבור, אבל לא נגעת לו בסכום ההפקדה החודשי, אז ההון הצבור לא יבוא לידי ביטוי בקצבת השאירים.

<הראל שרעבי: אבל כשמחשבים לו כמה עולה לו הכיסוי הביטוחי, הוא משלם פחות כסף כי ההון הצבור שלו גדול יותר.

<הראל שרעבי: לכן הוא נהנה מזה בדרכים אחרות.

<הראל שרעבי: בנוסף לדמי הניהול שדובר עליהם פה, אפשר להרחיב כי אני חושב שזה האינטרס המניע הגדול פה בתוך הסיפור הזה.

בצלאל סמוטריץ': למה הם יפסידו בדמי הניהול?

בצלאל סמוטריץ': דמי הניהול הם או של הפקדה או של הון.

<הראל שרעבי: אני אחדד.

<הראל שרעבי: בחשבונות הלא פעילים, לא ניתן הנחות בדמי ניהול.

<הראל שרעבי: בחשבון הפעיל יש הנחה בדמי ניהול.

<הראל שרעבי: כשהכסף עובר מחשבון לא פעיל לפעיל, בהגדרה זה לאסוף כסף מהרצפה עבור העמית ולכן המהלך הזה הוא נכון.

<הראל שרעבי: זו תועלת אחת, יש תועלות נוספות.

בצלאל סמוטריץ': למה לא לחייב אותם להוריד את דמי הניהול?

<הראל שרעבי: כי זה לא התועלת היחידה, יש פה תועלות שקשורות לכיסוי הביטוחי, יש פה תועלת שקשורה לפיזור הכספים ממקומות רבים, שלאדם מן השורה קשה לו להתנהל מול זה.

<הראל שרעבי: שוב, דמי הניהול הוא אולי המניע הגדול בתוך הדיון הזה אבל הוא לא המרכיב היחידי.

<הראל שרעבי: צריך לזכור, לא דיברנו על כך קודם, החוק קובע שתי הודעות שהעמית יקבל לפני כל מהלך כזה, בין אם ביחס להצטרפות ובין אם ביחס למלאי הקודם.

משה גפני: ביקשה נציגת ההסתדרות לשלוח את ההודעות בדואר רשום.

<הראל שרעבי: אני אתייחס גם לזה.

<הראל שרעבי: ההודעות הללו - - -

מיקי רוזנטל: מן הסתם, חלקם של האנשים לא יודעים, אז איך אנחנו מוודאים שזה לא נעשה באופן שרירותי ופוגע?

<גיא קריגר: כל הדיון הזה זה עלות של דמי ניהול.

<גיא קריגר: 15,000 שקל אין פנסיה, זה בדיחה, הכול דמי ניהול.

מיקי רוזנטל: 15,000 שקל הוא אמר זה ממוצע.

מיקי רוזנטל: זה אומר, שיש גם חשבונות של 100,000 ו-200,000.

מיקי לוי: יש לי שאלה אחרת.

מיקי לוי: אם אני עבדתי בים המלח, יש לי 500,000 שקל, הלכתי לייעץ לרפא"ל תשעה חודשים בצפון אמריקה, אני לא בארץ בכלל, פתאום אני אמצא את ה-500,000 שקל האלה במקום אחר?

בצלאל סמוטריץ': מי שיש לו 500,000 יודע על החשבון שלו.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול על הטייס האוטומטי.

מיקי רוזנטל: בטייס האוטומטי שמיקי לוי תיאר, נאמר יש אדם כזה, אחד, שהוא חסך, יש לו 500,000 בחשבון, הוא נסע לחו"ל, הוא ייעץ שם למישהו, עברו תשעה חודשים, הוא לא הפקיד.

מיקי רוזנטל: החשבון עבר אוטומטית למקום אחר.

<הראל שרעבי: הוא צריך להיות פעיל במקום אחר.

<הראל שרעבי: זה אומר, כנראה שהוא עובד בארץ, הוא מפקיד.

<הראל שרעבי: כסף לא עובר מלא פעיל - - -

מיקי לוי: אני בצד שלכם, אבל שוב, יש לי 200,000 שקל, לא 500,000 שקל.

מיקי לוי: עבדתי בים המלח, עזבתי את ים המלח, הלכתי לעבוד ברפא"ל, שלחו אותי לייעוץ בדרום אמריקה.

רחל עזריה: למי קורה דברים כאלה?

מיקי לוי: נסעתי לברזיל, הייתי שם תשעה חודשים, בניתי שם מרכז פיקוח ובקרה.

מיקי לוי: אני אמצא את ה-500,000 שקל שזה לא פעיל?

מיקי לוי: הפסיקו לשלם שם.

מיקי רוזנטל: אבל אין לך קרן פעילה אחרת.

<דורית סלינגר: אין לאיפה להעביר לך את זה.

מיקי לוי: רפא"ל פתחו לי, הם מפרישים חודש חודש.

רחל עזריה: אבל אני בטוחה, שמי שיש לו פנסיה של חצי מיליון שקל ועובר לעשות ייעוץ, יודע לשים לב לפנסיה שלו.

מיקי לוי: אם אתם אומרים, שאתם מקבילים את זה - - -

באסל גטאס: כל הכוונה, שלא יהיה דבר שהוא בלתי הפיך וטייס אוטומטי.

רועי פולקמן: למה לא תורידו את דמי הניהול?

באסל גטאס: הלא פעיל, עד איזה סדר גודל?

מיקי לוי: 14,000 שקל.

<דורית סלינגר: לא, 14,000 זה ממוצע.

<הראל שרעבי: הצעת החוק לא מגבילה בסכום ואני אסביר למה היא לא מגבילה בסכום.

<הראל שרעבי: אם אדם מצטרף באופן פסיבי לקרן הפנסיה – זה מה שתיארת, חבר הכנסת לוי, זה מה שקרה במקרה שלך, כי אם עברת דרך אחד מבעלי הרישיון שיושבים סביב השולחן והם עשו לך ייעוץ, הם כבר טיפלו לך ב-100,000 שקל, אנשים כאלה עברו כנראה תהליך ייעוץ ודאגו להעביר את החשבון הפעיל שלהם או לדאוג שההפקדות מרפא"ל יעברו לקרן הקודמת.

<הראל שרעבי: זו לא הסיטואציה.

<הראל שרעבי: הבעיה היא עם אותם אנשים שהם כבר בני 50 אבל לא אנשים שהולכים לייעץ בדרום אמריקה והשכר שלהם הוא שכר כנראה לא גבוה במיוחד והם לא עוברים תהליך ייעוץ.

<הראל שרעבי: הם התחילו מקום עבודה בגיל 50 והמעסיק שלהם צירף אותם בברירת מחדל לקרן פנסיה חדשה.

<הראל שרעבי: אין להם שמץ של מושג, לא איפה הקרן הקודמת, לא איפה הקרן החדשה, לא כמה דמי ניהול משלמים שם ולא מה ההשפעות על הכיסוי הביטוחי בגיל 50, שהמצב הרפואי של האדם כבר לא כמו אדם בן 30, מה זה משפיע עליו.

<הראל שרעבי: אם נגביל את זה במקום הזה, אותם אנשים, כנראה אנשים מבוגרים כי הם כבר צברו סכום גבוה, ייפגעו מאוד בכיסוי הביטוחי.

<הראל שרעבי: הדבר השני, ההשפעה של דמי הניהול על האנשים האלה היא הכי גדולה כי זה על הרבה כסף ולכן גם האינטרס, ודאי של החברות, הוא להגביל את הסכומים הגדולים כי שם נמצא הכסף הגדול בהקשר של החשבונות הללו.

<הראל שרעבי: זה האנשים שייפגעו הכי הרבה.

רועי פולקמן: זה חיבור בין שני חשבונות פעילים.

רועי פולקמן: היה לי חשבון פעיל ואז עברתי למקום עבודה חדש, במקום החדש פתחו לי קרן חדשה.

רועי פולקמן: עכשיו יש לי שני חשבונות פעילים ואתם אומרים, צריך לאחד.

<הראל שרעבי: לא, אחד פעיל ואחד לא פעיל.

רועי פולקמן: החשבון הפסיק להיות פעיל לאחרונה בתוך תקופת הכיסוי הביטוחי.

רועי פולקמן: רוב החשבונות שדובר עליהם כאן זה חשבונות שאינם בתוך תקופת הכיסוי הביטוחי.

<הראל שרעבי: זה המהלך השני.

רועי פולקמן: יפה.

רועי פולקמן: על המודל הראשון נראה לי יש כאן הסכמה גורפת סביב השולחן.

רועי פולקמן: בוא נדבר על המקרה, שיש לי חשבון, שכבר לפני עשר שנים יש בו 20,000, 30,000, 40,000 שקל, לא פעיל, אין לזה שום משמעות ביטוחית, אני לא מכוסה שם ביטוחית.

רועי פולקמן: השאלה כאן היא, החשבון הזה הוגדר לא פעיל כי כבר עשר שנים אני לא מפקיד שם, אז תוך 45 יום – מאותו רגע הודעה אחת בדואר וגמרנו?

<הראל שרעבי: לא.

<הראל שרעבי: הצעת החוק קובעת שתי הודעות.

משה גפני: אי אפשר ככה.

משה גפני: חבר הכנסת רועי פולקמן שאל כבר פעם שלישית ואני שואל פעם ראשונה, מה ההגדרה של חשבון פעיל ומה ההגדרה של חשבון רדום?

<הראל שרעבי: חשבון לא פעיל זה חשבון שלא מפקידים בו כספים, שהעמית לא מפקיד בו כספים.

רועי פולקמן: כמה זמן?

<הראל שרעבי: תקופה של ארבעה חודשים.

<הראל שרעבי: במועד ההעברה זה לפחות ארבעה חודשים.

<הראל שרעבי: במועד שהכסף לא עובר כבר לפחות ארבעה חודשים.

מיקי רוזנטל: ארבעה חודשים אין הפקדה בחשבון זה הופך אותו לחשבון רדום?

<הראל שרעבי: לחשבון לא פעיל.

מיקי רוזנטל: זה לא מעט מדי לטעמכם?

רועי פולקמן: ארבעה חודשים לטעמי זה זמן קצר מדי.

רחל עזריה: אבל זה רק אם יש חשבון פעיל אחר.

<הראל שרעבי: הוא צריך שיהיה חשבון פעיל אחר.

משה גפני: ארבעה חודשים לטעמי זה זמן מדי קצר.

<הראל שרעבי: התנאי הבסיסי הוא, שיהיה לו חשבון פעיל.

רועי פולקמן: יש לי חשבון אחד שחמישה חודשים לא הפקדתי, וחשבון חדש בעבודה חדשה, אוטומטית אתם מעבירים את החשבון הישן?

משה גפני: אי אפשר ככה, אני מבקש שתענו מסודר.

משה גפני: אני מבקש לדעת, מתי ההגדרה של חשבון פעיל וחשבון לא פעיל, מתי ההגדרה של ארבעה חודשים ומתי ההגדרה של שנה?

מיקי רוזנטל: אני רוצה להוסיף עוד מילה בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: לפעמים המעסיק לא מדווח בזמן, החשבון פעיל לכאורה אבל המעסיק לא משלם, נקלע לקשיים.

מיקי רוזנטל: תראה מה קורה, העובד נדפק, ארבעה חודשים לא דיווח.

<הראל שרעבי: אבל הוא צריך שיהיה לו חשבון פעיל.

<דורית סלינגר: חברים, זה שני תנאים מצטברים.

משה גפני: שנייה, אני מבקש תשובה מוסמכת, מה נקרא חשבון פעיל ומתי?

משה גפני: אתן לכם כמה דוגמאות.

משה גפני: דוגמה אחת, הייתי במפעל ים המלח, עברתי לרפא"ל, רפא"ל הפקידה לי לחשבון פעיל, החשבון ההוא נרדם.

משה גפני: כאשר יש לי חשבון פעיל, כמה זמן נקרא חשבון רדום?

משה גפני: ומה קורה כאשר אין לי חשבון פעיל - - -

<הראל שרעבי: לא רלוונטי, לא קורה כלום.

משה גפני: רגע.

משה גפני: מתי אתם נותנים פרק זמן של שנה?

<הראל שרעבי: אין פרק זמן של שנה בחוק.

<הראל שרעבי: אם העובד לא מפקיד במקום אחר, כל החוק הזה לא רלוונטי אליו.

<הראל שרעבי: התנאי הבסיסי לכל המהלך פה, שהוא פעיל בקרן אחרת.

<הראל שרעבי: אם הוא לא עובד ולא מפקיד בקרן אחרת, כל החוק הזה לא נוגע אליו.

משה גפני: ואם אני עובד בשני מקומות עבודה, אחד משני המעסיקים שלי פשוט התרשל בהודעה ועברו ארבעה חודשים?

<הראל שרעבי: קודם כל, יש הוראות בחוק הגנת השכר, שקובעות כשמעסיק לא ממלא את חובתו החוקית להפקיד כספים עבור העובד שלו לעניין זכויות העובד ושאיריו בקופה, יראו אותו כאילו הופקדו הכספים.

<הראל שרעבי: ולכן בהקשר הזה הוא נחשב פעיל.

משה גפני: המעסיק לא דיווח במשך ארבעה חודשים, זה דבר שעלול לקרות, הוא יבוא מחר אלינו בטענות.

בצלאל סמוטריץ': הוא טוען, שזה נחשב חשבון פעיל, גם אם לא הועברו כספים.

משה גפני: אני מדבר על המקרה הזה, יש לו חשבון פעיל - - -

רחל עזריה: אז זה לא חל עליו.

<הראל שרעבי: זה לא חל עליו, הוא עמית פעיל.

רחל עזריה: אבל איך אתה יודע שהוא פעיל?

משה גפני: מדובר באדם שעובד בשני מקומות עבודה, שניהם חשבונות פעילים.

משה גפני: אחד המעסיקים לא דיווח - - -

בצלאל סמוטריץ': הוא אומר, שלפי חוק הגנת השכר זה נחשב - - -

רחל עזריה: אבל איך אתה יודע שהחשבון פעיל?

באסל גטאס: יש לך בעיה לעשות שנה במקום ארבעה חודשים?

באסל גטאס: אתם קופצים ממקרה קיצון למקרה קיצון.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני העובד, המעסיק לא דיווח ועבר על חוק הלנת השכר ובכלל היו עסוק בפריימריז.

משה גפני: מסיבות כלשהן, הוא בא אלי או לחבר מוועדת הכספים ואומר, תראה מה עשית לי, רציתי את שני החשבונות הללו, שניהם פעילים, אבל היה פרק זמן קצר, בדיוק היה פריימריז באחת המפלגות, המעסיק שלי הראש שלו היה במקום אחר, עבר על חוק הלנת שכר, לא דיווח וביקשתי ממנו לדווח לשני החשבונות.

משה גפני: ארבעה חודשים זה פרק זמן שמעסיק לא דיווח, האם זה לא זמן קצר מדי?

משה גפני: למה החלטתם ארבעה חודשים?

<הראל שרעבי: אני אוסיף עד כמה המקרה הזה קיצוני כי בשביל שהכסף יעבור מהקופה שבא המעסיק לא מפקיד לקופה שבה הוא כן מפקיד, צריך שבתוך ארבעת החודשים הללו התחלת להפקיד לקופה הפעילה.

<הראל שרעבי: האירוע הזה קורה בהצטרפות, הוא לא קורה מאליו כשאתה פעיל ביחס לחשבון לא פעיל.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אני עבדתי בים המלח, היה לי חשבון פעיל שם והכול בסדר.

משה גפני: התחלתי לעבוד במקום עבודה אחר וגם שם יש לי חשבון פעיל.

משה גפני: בעל המפעל הזה במקום השני לא עשה במשך ארבעה חודשים את מה שהוא צריך לעשות על פי החוק.

<הראל שרעבי: כדאי להעביר חשבון לא פעיל לחשבון פעיל, הוא לא עצם קיומם של פעיל ולא פעיל, אלא צריך שייקרה אירוע הצטרפות לחשבון הפעיל בתקופה שבה אתה לא פעיל.

מיקי רוזנטל: היו לי שני חשבונות פעילים, אחד הפסיק להיות פעיל, הוא לא מצטרף אוטומטית לחשבון הלא פעיל?

<דוד קופל: אני רוצה להדגיש את נקודת המוצא לפני שאנחנו מדברים על המקרים החריגים הללו.

<דוד קופל: ככל שנאריך יותר את התקופה הזאת, אנחנו עלולים לאבד עמיתים רבים.

<דוד קופל: מכיוון שאם אני עושה מעבר מהיר בין עבודות, המשמעות היא, שאם אני מאריך את זה לשנה, שישה חודשים, לא יעבירו אותו.

<דוד קופל: סיימתי לעבוד נניח בחודש ינואר, מאותו רגע הפסיקו להפקיד לי.

<דוד קופל: בחודש מאי התחלתי לעבוד והתחילו להפקיד לי בחודש מאי.

<דוד קופל: אם אני עושה את זה במשך ארבעה חודשים, זה באמת ייחשב לא פעיל.

<דוד קופל: ככל שאני אעשה את זה יותר ארוך, המעבר הזה בין עבודות, המשמעות היא שלא יעבירו את הכסף שלי - - -

רועי פולקמן: אבל רצף זכויות נשמר שנה, תקנו אותי אם אני טועה.

<דוד קופל: לא, זה לא רצף זכויות.

<שגית אפיק: הוא לא שנה.

<שגית אפיק: יש לכם הבחנה בין עמית לא מפקיד לחשבון לא פעיל.

<שגית אפיק: אתם יכולים להסביר את ההבדל בין עמית לא מפקיד לבין חשבון לא פעיל?

<שגית אפיק: אולי זה יפתור חלק מהשאלות.

<דוד קופל: אנחנו בעצם מדברים על שני מונחים שונים.

<דוד קופל: עמית פעיל, זה המונח שאנחנו מדברים עליו לגבי הוראת שעה - הטיפול במילה היה קיים - זה עמית שיש לו עדיין כיסוי ביטוחי.

<דוד קופל: כלומר, עמית כזה לא יועבר ללא קשר אם יש הפקדות או אין הפקדות.

משה גפני: מתי יש לו כיסוי ביטוחי?

משה גפני: מתי הוא מפסיד את הכיסוי הביטוחי?

<דוד קופל: הכיסוי הביטוחי מסתיים אחרי - - -

<שגית אפיק: אחרי כמה זמן הכיסוי הביטוחי פוקע אם הוא לא מפקיד?

<הראל שרעבי: באוטומציה, חמישה חודשים אוטומטית, אדם יכול למשוך את זה עד 24 חודשים.

<שגית אפיק: בעיקרון, חמישה חודשים.

<הראל שרעבי: נכון, אוטומטית חמישה חודשים.

משה גפני: חמישה חודשים אין בכלל בעיה של חשבון לא פעיל.

<הראל שרעבי: לא, זה כיסוי ביטוחי.

<שגית אפיק: עם אפשרות הארכה ל-24 חודשים.

משה גפני: יש לו כיסוי ביטוחי חמישה חודשים.

רועי פולקמן: ביטוחי כן, אבל הרצף זה דברים שונים.

<דוד קופל: גם הרצף נשמר.

<אבי רוזנבאום: אני מבקש להציע הצעה.

<אבי רוזנבאום: בינואר 2016 נכנסות לתוקף תקנות התשלומים.

<אבי רוזנבאום: תקנות התשלומים מחייבות מעסיק מעל עשרה עובדים, לדווח באופן אקטיבי לגופים המוסדיים בצורה ממוכנת, על חל"ת, על עזיבת עבודה וגם על פיגורי תשלומים.

<אבי רוזנבאום: כל מה שצריך לעשות, לחבר את הפעיל/לא פעיל לתקנות התשלומים.

<אבי רוזנבאום: כל עוד לא התקבלה הודעה מהמעביד – ואנחנו מדברים כרגע על מעל עשרה עובדים - שהוא בחל"ת או סיים לעבוד, ואומר, שזה פיגור בתשלום ולכן לא ניתן לבצע את הניוד הזה.

משה גפני: מה אתם אומרים על ההצעה הזאת?

<הראל שרעבי: הגופים שמציעים את ההצעה יודעים, שהמעסיקים לא מדווחים בדרך כלל למה ההפקדות בגין העובד הופסקו.

<הראל שרעבי: למעשה, ההסתמכות על המעסיקים שידווחו אם העובד בחל"ת או לא, המשמעות שלה תהיה, שכל העובדים יישארו בקרנות הקיימות.

מיקי לוי: כמעסיק אני יכול להגיד לך, אני לא יכול לסמוך על מעסיק.

משה גפני: אני מבקש להתחיל להקריא את הנוסח.

מיקי רוזנטל: אבל לא קיבלנו תשובות, למשל לגבי ההודעות לאדם.

<שגית אפיק: זה יעלה בנוסח.

<שגית אפיק: תתחיל להקריא עם הוראת הקבע, עמ' 8, סעיף 11.

<שגית אפיק: זה בעצם הוראת הקבע של איחוד החשבונות, שלגביה היו פה פחות מחלוקות.

<דוד קופל: נכון, זה הוראת הקבע לגבי עמית מצטרף.

<דוד קופל: "הוספת סעיף 24א - 11.

<דוד קופל: אחרי סעיף 24 לחוק העיקרי יבוא: איחוד חשבונות בעת הצטרפות לקרן פנסיה.

<דוד קופל: (א) (1) הצטרף עמית לקרן פנסיה (להלן – הקרן הקולטת), תשלח החברה המנהלת של הקרן הקולטת הודעה לעמית באופן ובמועד שיורה הממונה, אשר תכלול עדכון בדבר הכוונה להעביר את המידע ולאתר את המידע כאמור בפסקה (3) במטרה להעביר את הכספים כאמור בפסקה (7) ובדבר זכותו להודיע לה שלא להעבירו כאמור בפסקה (2)".

<דוד קופל: כלומר, בשלב ראשון, עמית מצטרף לקרן פנסיה, דבר ראשון, החברה שאליה הוא מצטרף שולחת הודעה בנוסח שאנחנו נורה עליו ואומרת לו, הצטרפת, תדע לך, אנחנו מתכוונים לפנות לקרנות הפנסיה האחרות ולבקש מידע באשר לשאלה, האם יש לך חשבונות לא פעילים בקרנות פנסיה אחרות.

<דוד קופל: המטרה של איסוף המידע היא כדי שבסוף התהליך, אם לא תתנגד לכך, נעביר את הכספים הללו אלינו.

<דוד קופל: "(2) עמית שקיבל הודעה כאמור בפסקה (1) רשאי להודיע לחברה המנהלת של הקרן הקולטת, באופן שיורה הממונה, בתוך 45 ימים מהיום שנשלחה אליו ההודעה האמורה, כי הוא מתנגד לכך שתפנה לחברות המנהלות של קרנות הפנסיה כדי לאתר כספים אשר קיימים לזכותו בחשבונותיו בקרנות הפנסיה שבהן הוא עמית לא מפקיד או בחלקם.

<דוד קופל: "

<שגית אפיק: למעשה זאת הודעה אך ורק לגבי העברת הפרטים, האם אני מסכים להעביר את הפרטים או לא מסכים להעביר את הפרטים, ופה יש 45 ימים להודעה הראשונה.

משה גפני: במקום 30.

<שגית אפיק: כן, במקום 30.

<שגית אפיק: שהוא מתנגד שיאתרו את הפרטים שלו, לא למהות, זה עוד לא המהות.

<דוד קופל: אם הוא מתנגד, התהליך נעצר.

<דוד קופל: אם הוא מתנגד כל התהליך נעצר.

<אבי רוזנבאום: אני רוצה להעיר הערה.

<אבי רוזנבאום: אם יש עמיתים שהוגדרו על ידי הפיקוח כעמיתים לא מאותרים, אלה עמיתים שחזרו הודעות שלהם, דמי הניהול שלהם יורדים ל-0.3%, אני לא מבין איך לא מחריגים אותם מהודעות כאלה.

<אבי רוזנבאום: אם עמית לא מאותר בקרן מסוימת, איך אפשר להסתמך על מכתב שאנחנו יודעים ממילא שהוא לא מגיע אליו, כדי לנייד את הכסף?

<דורית סלינגר: איך אתה יכול לגבות ממנו 0.5% בינתיים - - -

<אבי רוזנבאום: אני מוריד לו.

<אבי רוזנבאום: דורית, זה יורד.

משה גפני: אדוני, שאלת שאלה, קיבלנו את השאלה, אני מבקש להמשיך הלאה.

משה גפני: תפסיקו לגבות, אתם לא מאתרים אותו, אל תגבו ממנו את דמי הניהול.

משה גפני: לא מאתרים אותו, הוא לא נמצא.

<דוד קופל: "(3) לא מסר העמית לחברה המנהלת של הקרן הקולטת הודעה כאמור בפסקה (2) בתוך התקופה האמורה באותה פסקה, תפנה החברה המנהלת של הקרן הקולטת, באופן ובמועד שיורה הממונה, לשאר החברות המנהלות של קרנות פנסיה, כדי לברר אם קיימים כספים לזכות העמית בחשבונות בקרן פנסיה שבהן הוא עמית לא מפקיד (בסעיף קטן זה – הקרנות המעבירות) ותעביר להן לשם כך את מספר תעודת הזהות שלו ואת תאריך הלידה שלו, בלבד".

<דוד קופל: כלומר, העמית לא התנגד, החברה המנהלת של הקרן הקולטת שאליה הוא הצטרף פונה ליתר החברות המנהלות, מעבירה להן את תעודת הזהות של העמית ואת תאריך הלידה שלו ואומרת להן, תעבירו לי בבקשה מידע האם הוא עמית לא מפקיד בקרנות הפנסיה.

<דוד קופל: "(4) חברה מנהלת שקיבלה פנייה כאמור בפסקה (3), תשיב לפניית החברה המנהלת של הקרן הקולטת אם קיימים כספים כאמור בפסקה (3), באופן ובמועד שיורה הממונה; לעניין פסקה זו יראו עמית שמלאו לו 60 שנים לפחות ביום כ"ב בטבת התשס"ח (31 בדצמבר 2007) אשר קיימים לזכותו כספים בחשבונותיו בקרן פנסיה שבה הוא עמית לא מפקיד, כעמית מפקיד, אם החשבונות שבהם קיימים אותם כספים נפתחו לפני המועד האמור.

<דוד קופל: " כלומר, ברירת המחדל היא, היא משיבה, היא אומרת, יש לנו עמית לא מפקיד, הוא עמית לא מפקיד אצלנו - - -

<שגית אפיק: מה יהיו ההוראות שתקבע הממונה?

<שגית אפיק: למה אתם לא אומרים את האופן ובמועד כבר כאן בחקיקה?

<הראל שרעבי: נוסח ואמצעי תקשורת - - -

<שגית אפיק: תוך כמה זמן הן יצטרכו לעשות ביניהן את התיאום הזה?

משה גפני: הטענה של החברות לסעיף הזה, לא יודעים בכלל, הכול עמום.

משה גפני: תגידו מה אתם הולכים לעשות, מה יהיו הקריטריונים?

<שגית אפיק: מה יהיה המועד, תוך כמה זמן הן תצטרכנה לעשות את התיאום הזה ביניהן?

<הראל שרעבי: יש תהליך מאוד דומה שמתנהל היום ברגולציה שנקרא תהליך ניוד, יש בו לוחות זמנים באמצעות ממשקים.

<הראל שרעבי: אנחנו מניחים שזה יהיה מבחינת לוחות זמנים - - -

<שגית אפיק: מה לוחות הזמנים פחות או יותר?

<הראל שרעבי: ימים, שאלה של ימים.

<הראל שרעבי: מקבל הודעה, בודק, תוך ימים מחזיר תשובה האם הוא מפקיד או לא מפקיד.

משה גפני: יש לך הערה לסעיף הזה?

<גיא קריגר: כן.

<גיא קריגר: יש פה איזה זגזוג מסוים.

<גיא קריגר: כי גם היום כשאתה עושה ניוד, אתה חייב לעשות הנמקה, אתה חייב לעשות פעולה שבודקת ומנמקת למה אתה עושה את הניוד.

<גיא קריגר: למעשה באופציה הזאת שהיא אופציה אוטומטית, אתה מייתר את העניין.

<גיא קריגר: אז שיבוא פיקוח ויגיד שבניוד לא מחויבת הנמקה.

<דורית סלינגר: מה זה רלוונטי?

<דורית סלינגר: כשמישהו פונה אליך כסוכן שמייצג גורמים שונים ואתה צריך להסביר למה ההמלצה שלך היא רלוונטית, אתה תעשה מסמך הנמקה כי אתה משווק.

<דורית סלינגר: כשאני בתוך יצרן מעבירה חשבונות, על פי הוראות הפיקוח, מחשבון אחד לחשבון שני, אין שום סיבה לעשות הנמקה.

<דורית סלינגר: חבר'ה, כבר אמרנו כבר - - -

<גיא קריגר: זה לא נכון מה שאת אומרת.

<דורית סלינגר: מאוד נכון מה שאני אומרת, אולי לא מתאים למה שאתה רוצה לשמוע אבל מאוד נכון.

<דורית סלינגר: אני רוצה להסביר עוד פעם, אם אתם שואלים אם יש פה פטרנליזם בזה שאנחנו באים ומעבירים אם האדם לא ענה – אני רוצה להסביר על "הר הכסף", שקיבלנו פה מחמאות כסף – רמת המימוש של הפרט מרצונו החופשי היא פחות מ-30%.

<דורית סלינגר: אני אומרת עוד פעם, יש פה 122 מיליון שקל כסף, מתוכו 60 מיליון הוא מיותר.

<דורית סלינגר: אנחנו יכולים לחכות להסכמות, אנחנו יכולים להאריך את התהליכים, אין בעיה, לא בדמי הניהול האלה.

מיקי לוי: אין בעיה, אפס דמי ניהול.

בצלאל סמוטריץ': תורידי את דמי הניהול ודי.

<דורית סלינגר: להערה הזאת יש מוגבלות.

בצלאל סמוטריץ': מה הבעיה להוריד את דמי הניהול?

<דורית סלינגר: ואז?

רועי פולקמן: זה לא רק דמי ניהול.

רועי פולקמן: זה לא פותר.

רועי פולקמן: אפשר לדבר על המנגנון, אבל בסוף אין סיבה שיהיו מיליוני חשבונות מפוזרים, ואולי לא משקיעים אותם במקומות הנכונים?

משה גפני: אני שואל הערות לגבי הסעיף עצמו, אי אפשר שבכל סעיף שיקריאו, נדון על הנושא העקרוני כל הזמן מחדש.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לשאול, מצביעים היום?

משה גפני: אני רוצה להצביע.

בצלאל סמוטריץ': אם לא קיבלנו תשובות, איך נצביע?

רועי פולקמן: תיכף נגיע לסעיף של ההודעה, נעבור סעיף סעיף.

רועי פולקמן: בוא נתקדם.

<דוד קופל: "(5) מצאה החברה המנהלת של הקרן הקולטת כי קיימים לזכותו של העמית כספים בחשבונות בקרן פנסיה שבהן הוא עמית לא מפקיד, תשלח הודעה על כך לעמית באופן ובמועד שיורה הממונה, אשר תכלול עדכון בדבר הכוונה להעביר כספים כאמור בפסקה (7) בדבר שמות קרנות הפנסיה שבהן הוא עמית לא מפקיד ובדבר זכותו להודיע שאין להעביר את הכספים כאמור בפסקה (6)".

<דוד קופל: כלומר, החברה הקולטת שאליה הצטרף העמית קיבלה מידע מקרנות הפנסיה האחרות, שהוא עמית לא מפקיד באותן קרנות פנסיה.

<דוד קופל: היא שולחת הודעה לעמית, מפרטת, אומרת לו, בכוונתו להעביר, אם לא תתנגד לכך, היא גם מפרטת את שמות קרנות הפנסיה ששם הוא עמית לא מפקיד.

<דוד קופל: כך שבשלב הזה הוא יכול לדעת, הוא יכול להגיד, אני בכלל לא מכיר את קרן הפנסיה שאני נמצא בה, יכול להרים טלפון, יכול לבדוק מה יש לו שם ויכול לקבל החלטה מושכלת בעניין הזה.

<דוד קופל: "(6) עמית שקיבל הודעה כאמור בפסקה (5) רשאי להודיע לחברה המנהלת של הקרן הקולטת, בתוך 45 ימים - - -

רועי פולקמן: אצלנו כתוב 30 ימים.

<דוד קופל: זו טעות.

<שגית אפיק: זה 45 ימים.

<דוד קופל: "...

<דוד קופל: בתוך 45 ימים מהיום שנשלחה אליו ההודעה האמורה (בסעיף קטן זה – תקופת הבחירה), כי הוא מבקש שלא להעביר לחשבונו בקרן הקולטת את הכספים אשר קיימים לזכותו בחשבונותיו בקרנות הפנסיה שבהן הוא עמית לא מפקיד או בחלקן".

רועי פולקמן: מדובר פה ב-90 ימים שיש לנו כרגע לטפל בזה?

<דוד קופל: פחות.

רועי פולקמן: אם בשלב הראשון היה לנו 45 יום להודיע לו בכלל שאנחנו פונים אליו, ואז עוד 45 ימים שאנחנו אומרים לו שאנחנו הולכים להעביר.

<שגית אפיק: זה למצטרף החדש.

<שגית אפיק: אנחנו עכשיו בהוראת קבע.

רועי פולקמן: אז הפרק הזה הוא המצטרף החדש.

רועי פולקמן: זה רק למצטרפים חדשים לקרן פנסיה.

<דוד קופל: "(7) לא מסר העמית לחברה המנהלת של הקרן הקולטת הודעה כאמור בפסקה (6) עד תום תקופת הבחירה, יראו אותו כמי שהגיש בקשה להעביר את הכספים האמורים באותה פסקה לחשבונו בקרן הקולטת בהתאם להוראות לפי סעיף 23(ב)(2), בתום תקופת הבחירה".

<דוד קופל: כלומר, אם העמית לא התנגד, לא מסר הודעת התנגדות, לאחר 45 ימים מיום משלוח ההודעה, מתחיל תהליך ניוד.

משה גפני: יש הערות?

<יעקב אלון: כן.

<יעקב אלון: לגבי הסעיף הזה, הפנייה למבוטח היא פנייה על בסיס נגטיבי: תודיע לנו רק אם אתה מתנגד.

<יעקב אלון: אני חושב שהפנייה צריכה להיות הפוכה, תודיע לנו אם אתה רוצה.

<יעקב אלון: צריך להודיע לו מה הזכויות שלו ואם אתה מעוניין במיזוג, תודיע.

<דורית סלינגר: לא רלוונטי.

<מאיר שביט: כבוד היושב ראש, עוד הערה בנושא הזה.

<מאיר שביט: אני רק רוצה לפנות תשומת לב כי אין לי פתרון.

<מאיר שביט: חלק גדול מהחשבונות המוקפאים, זה אנשים שהצטרפו במסגרת פנסיית החובה.

<מאיר שביט: חלק גדול מהם זה עובדים זמניים, עוזרות בית, פועלים בבתי אריזה, כל מיני מקומות כאלה.

<מאיר שביט: הם עוברים הרבה ולהם יש את היתרון פה.

<מאיר שביט: אני רק מבקש שישימו לב, שהדרישות מהקרן הקולטת, להודיע ולברר את כל הדברים האלה זה כאמור הולך לעלות כסף, אני מבקש, שההוראות של הממונה יהיו כאלה, שלא תהיה עלות של פליטת עובדים עם משכורות קטנות.

<מאיר שביט: עלול להיות מצב, שקרנות יתחילו לוותר על קליטה - - -

<דורית סלינגר: למה היום לא מוותרים על הקליטה שלהם?

מיקי לוי: זה לא ייקרה.

רחל עזריה: אבל זה רק הפעם האחרונה.

רחל עזריה: הנחת העבודה, שזה רק הפעם האחרונה.

משה גפני: הלאה.

<דוד קופל: "(8) חברה מנהלת של קרן מעבירה תדחה בקשה כאמור בפסקה (7) שהעבירה אליה קרן קולטת אם הופקד בשל העמית שהגיש את הבקשה האמורה, תשלום באחד לפחות מארבעת החודשים שקדמו למועד קבלת הבקשה בקרן המעבירה; לעניין זה לא יראו כהפקדה סכומים שמפקיד עמית בקרן הפנסיה רק לשם תשלום בעד המשך שמירת הכיסוי הביטוי בקרן הפנסיה, ואולם הממונה רשאי להורות לגבי מקרים מסוימים שבהם חברה מנהלת של קרן מעבירה תדחה בקשה כאמור, אף אם העמית הפקיד את הסכומים רק לשם תשלום בעד המשך שמירת הכיסוי הביטוחי בקרן הפנסיה".

<דוד קופל: בעצם יש כאן תחנת בדיקה שנייה.

<דוד קופל: מאחר שהתהליך הוא תהליך מתמשך שלוקח זמן, אנחנו בודקים בסוף התהליך ובעצם במהלך תהליך הניוד, האם התחילו הפקדות בחשבון הלא פעיל.

<דוד קופל: אם החברה של הקרן המעבירה רואה שהתחילו הפקדות לאותו חשבון, היא אומרת לקרן שאליה הצטרף העמית, אני דוחה את בקשת הניוד מאחר ובעצם החשבון הפך מחשבון לא פעיל לחשבון פעיל.

<דוד קופל: זו כעיקרון ברירת המחדל.

<דוד קופל: עם זאת, יש חריג מסוים, החריג הזה אומר, שכאשר התשלומים שהעמית התחיל להפקיד הם תשלומים רק לשם שמירה על רצף ביטוחי, לא יראו בתשלומים האלה כתשלומים שיהפכו את העמית לעמית פעיל וזאת מאחר שבעצם עם ההצטרפות שלו, הכיסוי הביטוחי שלו מתחיל עם ההצטרפות שלו לקרן החדשה.

<דוד קופל: במקרים מסוימים אנחנו כן רוצים לשמור שיקול דעת, שבמקרים מסוימים כן יראו גם בתשלומים עבור המשך כיסוי ביטוחי, נראה בזה גם כן כמעבר מעמית לא פעיל לעמית פעיל.

<יובל ארנון: אני מבקש להתייחס לדברי הממונה.

<יובל ארנון: אני מתפלא קצת על חברי פה מחברות הביטוח.

<יובל ארנון: אין מצב שפתאום נוחת איזה טופס הצעה לאיזה חדר באיזה חדר של חברת ביטוח.

<יובל ארנון: חברת ביטוח לא יכולה לקבל שום טופס הצעה בתחום הפנסיוני ללא מסמך הנמקה.

<יובל ארנון: ברגע שיש מסמך הנמקה, שם מצוין מה רוצה לעשות הלקוח בכל החיסכון הפנסיוני, כולל חובת הפנייה שלי היום למסלקה כדי לאתר את זה.

<יובל ארנון: בשביל זה עשיתם את המסלקה ואנחנו מברכים על כך.

<יובל ארנון: אז איך אתם פתאום מגיעים למסקנה, שפתאום מגיע איזשהו נייר, ללא הנמקה וזה רק הולך באופן אוטומטי והלקוח לא יודע בכלל כלום.

<יובל ארנון: זה לא מסתדר עם כל מה שאתם טוענים כל הזמן.

<גיא קריגר: אדוני היושב ראש, במילה על הסיפא של הסיפא.

<גיא קריגר: הסיפא אומרת, שעמית שנתן הוראה אקטיבית להמשיך את הכיסוי הביטוחי בקרן הפנסיה הקיימת שלו, למרות שהוא נתן את ההוראה האקטיבית הזאת, או במהלך פסיבי, הצבירה שלו מועברת מהקרן שבו הוא מבקש להמשיך את הכיסוי הביטוחי לקרן האחרת.

<גיא קריגר: למעט מקרים שתחריג הממונה.

<גיא קריגר: אני מניח, שהכוונה של החברים ממשרד האוצר, היא לא מקרית, אלא לאותם מקרים והם מקרים רבים, שבהם הוא לא במקרה ביקש להאריך את הכיסוי הביטוחי בקרן שלו, זה כיסוי ביטוחי ברמה יותר גבוהה מהכיסוי הביטוחי שיש לו במקום העבודה החדש.

<גיא קריגר: אדם מנסה להשתלב בשוק העבודה, צריך להתפשר על השכר, יכול להיות שאפילו נכון מקצועית מבחינתו לא להתחיל להפקיד בקרן אחרת.

משה גפני: מה ההערה?

רועי פולקמן: זה סעיף חדש, אז מה השיקול?

רועי פולקמן: אם אקטיבית אמרתי אני רוצה כיסוי ביטוחי, למה להתחשב בזה?

רועי פולקמן: זה גם הוכנס עכשיו, זה לא היה בנוסח הקודם.

רועי פולקמן: מה השיקול?

רועי פולקמן: תסבירו לנו את השיקול.

<הראל שרעבי: האמירה שנאמרה פה היא לא הכרחית.

<הראל שרעבי: בחלק מהמקרים, אחרי שהאדם הפסיק לעבוד, הוא מבקש אקטיבית להמשיך את הכיסוי הביטוחי ולכן ביקשנו אפשרות לממונה להחריג מקרים בדיוק בשל אותם מקרים שבהם האקטיביות של המבוטח בתוך התהליך מהווה אינדיקציה לרצון שלו.

<הראל שרעבי: לכן במקרים האלה נרצה לבחון ונגדיר בדיוק מתי אנחנו לא רוצים שייקרה הניוד הזה.

<הראל שרעבי: אבל יש קרנות שכבר במועד שהצטרפת לקרן הראשונה, זה היה לפני עשר שנים, החתימה אותך, כשתפסיק להיות מבוטח, אוטומטית ימשיכו לך.

<הראל שרעבי: כשהוא הצטרף אני לא בטוח שהוא היה מודע לזה, הוא בטח לא זוכר את זה כשהוא מפסיק.

<הראל שרעבי: במקרים האלה הוא לא גילה שום אקטיביות ולכן אנחנו משאירים פה שיקול דעת כדי לעשות את ההבחנה.

רועי פולקמן: איך יופעל שיקול הדעת, מי פונה אליכם?

<הראל שרעבי: כשהממונה תוציא הוראות מתי רואים אותו כמפקיד ומתי לא רואים אותו כמפקיד, נתייחס לסיטואציות האלה.

משה גפני: אני מציע שתורידו את זה, או שתגידו עכשיו מה שיקול הדעת.

משה גפני: אני אומר, אני מפקיד, אנחנו כל הזמן מדברים על רדומים.

משה גפני: אם אני אומר שאני ממשיך להפקיד בקרן הזאת, למה תגידו לי לא?

רועי פולקמן: הטענה שזה סעיף אוטומטי, שאמרו לי, יום אחד תפסיק להפקיד, אז כדי שלא חס וחלילה - - -

מיקי רוזנטל: אז יש את אלמנט הזמן.

משה גפני: אני בצדק באים ואומרים, יש חשבונות רדומים, האיש בכלל לא בעניין, הרי אנחנו לא מדברים על 500,000 שקל של מיקי לוי מכיוון שהוא מסתדר ואני לא רוצה לעשות עליו חוק, הוא ידאג לעצמו.

משה גפני: אני מדבר על העובדים האלה, שיש להם חשבונות רדומים וחברות הביטוח לוקחות מהם, מדובר על 26 מיליארד שקל, זה הסכום שמסתובב פה עכשיו.

משה גפני: אתם לוקחים ממנו את דמי הניהול, בסוף הוא יגיע לגיל הפנסיה ואין לו כסף.

משה גפני: למה אין לו כסף?

משה גפני: בגלל שיש לו חמישה חשבונות רדומים.

משה גפני: אני אומר, אני שולח מכתב, אני רוצה להמשיך את החשבון ההוא, למה אתם מתערבים?

<דורית סלינגר: זה לא הסעיף.

<דורית סלינגר: אם הוא הביע אקטיבית רצון להמשיך, אין בעיה.

מיקי לוי: באחד מהמכתבים ששולחים לך, אם אתה אומר, לא רוצה, לא נוגעים.

מיקי לוי: מדובר על חוסר תגובה של אותו עמית.

<הראל שרעבי: זה עוד הגנה על הגנה.

<הראל שרעבי: חוץ מההודעות שנשלחות אליו, הוא יכול להגיד לא רוצה, אנחנו רוצים שיקול דעת כדי להבחין במקרים ספציפיים שבהם העמית גילה אקטיביות יתרה ובכל זאת לא ענה להודעות.

משה גפני: כיצד הוא גילה אקטיביות, מה הוא עשה?

<הראל שרעבי: בזה שהוא ביקש מקרן הפנסיה להמשיך לו את הכיסוי הביטוחי.

<הראל שרעבי: גם זה יכול לקרות בכמה אופנים.

משה גפני: למה אתם רוצים להתערב במקרה הזה?

משה גפני: החוק הזה מדבר על מקרה שהאיש נרדם.

<הראל שרעבי: הפוך, אנחנו רוצים שבמקרים האלה תהיה אי התערבות.

משה גפני: אני לא מאפשר.

<הראל שרעבי: בהרבה מאוד מקרים, גם הסכומים האלה שהמבוטח משלם, זה נעשה באופן פסיבי.

משה גפני: הראל, תקשיב לי, אל תהיו מקובעים, אנחנו מדברים על אחד שנרדם, אתם לא יודעים בכלל איפה הוא, מיהו, הוא לא רלוונטי.

משה גפני: יש לו כמה חשבונות רדומים ויש לו אחד פעיל, עליו אנחנו מדברים.

משה גפני: האיש הרדום הזה פתאום התעורר והוא שלח מכתב ואמר, אני רוצה כיסוי ביטוחי בחשבון ההוא שנמצא בחברת הביטוח בקרית שמונה.

משה גפני: למה אתם צריכים להתערב בזה?

<הראל שרעבי: כי זה יכול לקרות מתוך שינה.

<הראל שרעבי: המשך התשלום הזה לא חייב - - -

משה גפני: אני מבקש, ברגע שיש אקטיביות, אני מבקש להוציא את זה מהחוק.

<הראל שרעבי: אנחנו מסכימים על זה.

<הראל שרעבי: העניין הוא, שהמקרים האלה יכולים לקרות בפסיביות.

משה גפני: אז ייקרו, אז תביאו עוד תיקון לחוק.

משה גפני: תבואו ותגידו, תשמעו, עבר החוק הזה, התברר שיש הרבה מקרים שהאיש גילה אקטיביות אבל האקטיביות הזאת היא לא רצינית והיא גורמת עוד נזק, תביאו עוד חוק.

<הראל שרעבי: אני אסביר את הקושי.

<הראל שרעבי: לצד האקטיבי הזה של המבוטח יש תועלת לכיסוי הביטוחי שלו, ולהגביל אותו, אני חושב שזה יפגע במבוטחים.

<הראל שרעבי: לכן אנחנו חושבים, שהדבר הזה הוא הדבר הנכון.

<הראל שרעבי: במקום שבו זה נעשה באופן פסיבי, זה לא שונה מהמקרים האחרים.

<הראל שרעבי: במקומות שזה נעשה באופן אקטיבי, היושב ראש צודק וצריך להרחיק את המקרים האלה.

<הראל שרעבי: אבל את ההבחנות האלה צריך לעשות.

משה גפני: אני מציע להוריד את זה.

משה גפני: אני יודע, אני מכיר כמה מחברות הביטוח שהם חברים שלי, אני יודע מה הם יעשו, הם יכולים לעשות פטנטים שפתאום אותו רדום יהיה פעיל.

משה גפני: הם חולקים עליכם, הם סבורים שהחוק הזה לא טוב וצריך לשנות אותו.

משה גפני: אני אומר לכם, אם אכן יתברר - - -

<שגית אפיק: מורידים.

<שגית אפיק: זאת אומרת, ש"מלעניין זה" ואילך בפסקה (8), עד הסוף של פסקה (8), יורד.

<שגית אפיק: לא רק הוראות הממונה.

<שגית אפיק: אנחנו בפסקה (8) בעמוד 10:"לעניין זה לא יראו כהפקדה סכומים שמפקיד עמית בקרן הפנסיה.

<שגית אפיק: .." יורד עד הסוף של פסקה (8).

<הראל שרעבי: אני רוצה רק לחדד, שמירת הכיסוי הביטוחי למבוטח יכולה לקרות בשני אופנים.

<הראל שרעבי: האחד, באופן אוטומטי חמישה חודשים, שהיא קוראת אצל כולם.

<הראל שרעבי: אם אנחנו מחריגים גם את זה, כל המקרים ייפלו.

<הראל שרעבי: עד אותם מקרים שבהם אדם מבקש אקטיבית להמשיך להפקיד.

<שגית אפיק: דודי, אני לא מבינה למה אתה רוצה להשאיר את "לעניין זה..."

<דוד קופל: זה בדיוק העניין.

<דוד קופל: כי אם כולם מקבלים את המשך הכיסוי הביטוחי כברירת מחדל - - -

<שגית אפיק: לא, אם הוא ממשיך להפקיד סכומים, זה לא אוטומטית חמישה חודשים.

<דוד קופל: זה משהו אחר.

<דוד קופל: יש אולי אפשרות אחרת והיא החרגה.

משה גפני: יש לי הרגשה, שאתם שבויים – אתם בטח עבדתם קשה על החוק הזה ונורא קשה לכם להוריד דברים.

משה גפני: אני מבין את זה.

משה גפני: החוק הזה הוא קשה, הוא הולך לעשות דבר צודק.

משה גפני: אתה יודע, כתוב בתורה, צדק צדק תרדוף.

משה גפני: צדק צדק, למה כתוב פעמיים?

משה גפני: גם צדק צריך לרדוף בצדק, לא לעשות בדרך טעויות.

משה גפני: המטרה היא מטרה ראויה, אבל בדרך אנחנו עושים גם כמה דברים.

משה גפני: אני לא יכול להשלים עם המציאות הזאת והוא פעיל בצורה כזאת או אחרת.

משה גפני: החוק הזה לא חל עליו, לא זאת המטרה שלו.

משה גפני: אני מבין את הקשיים שיש לכם בלהוריד את זה.

משה גפני: אם זה לא ירד, תהיה בעיה, אנחנו נעשה פה דבר לא ראוי ולא נעשה אותו.

רועי פולקמן: שאלה.

רועי פולקמן: האם בשל הסעיף הזה אתם חוששים, שבגלל איזה מנגנון של חברות הפנסיה, מה שייקרה, שיעשו את זה על אוטומט ואז אי אפשר יהיה להעביר פעילים.

רועי פולקמן: השאלה אם זה מונע?

רועי פולקמן: אם זה בשוליים - - -

<קריאה: אין חתימה, אין אוטומט.

רחל עזריה: מה זה בלי חתימה?

<יהודה בן אסאייג: אי אפשר לצרף לכיסוי ביטוחי ללא הוראתו המפורשת.

רחל עזריה: ומה זה הוראתו המפורשת?

משה גפני: שנייה.

משה גפני: אני רוצה להגיד משהו, אמרתי את זה קודם ואני אומר את זה עכשיו בפה מלא.

משה גפני: החוק הזה מדבר רק על מה שהוא מדבר.

משה גפני: אם אכן יתברר לנו בהמשך, שכדי לקחת חשבון רדום, יהפכו אותו לפעיל באיזה - - -

רועי פולקמן: בשיטה הזאת.

משה גפני: בשיטה כזאת או בשיטות אחרות - - -

רחל עזריה: בדיוק, זו בדיוק הוראתו המפורשת.

משה גפני: אומרת הוועדה, אם אכן יתברר שעשו פה דבר שבעצם החשבון רדום אבל החברות עשו מן תרגיל שבאמצעות התרגיל הזה הפכו אותו לפעיל, אתם תביאו מיד הצעה ואנחנו נאשר את זה, אז נדע שאנחנו עושים דבר צודק.

משה גפני: אני לא חושב שזה ייקרה.

משה גפני: אני חושב, שאחרי שהחוק יעבור, אם הוא יעבור, זה מה שיהיה.

משה גפני: לא יהיה את הקוניוקטורות האלה ואם זה יהיה זה יהיה מאוד בשוליים שלא ישפיע באופן דרמטי.

משה גפני: אבל אם זה יהיה, אתם פה ואנחנו פה, תביאו תיקון לחוק.

רועי פולקמן: רק להבין, 1.8 מיליון זה לא המצב שלהם היום?

רועי פולקמן: לרובם אין את הסעיף האוטומטי הזה ברוב המכריע של החשבונות הפעילים?

<הראל שרעבי: ברוב החשבונות אין, אבל צריך לחדד, שחמישה חודשים אוטומטית יש בכולם.

<שגית אפיק: אז אנחנו נפעל לנסח, שהחמישה חודשים אוטומטית - - -

<דוד קופל: אני לא חושב שיש צורך לנסח, רק צריך להבהיר, שהכוונה להפקדה זה הפקדה אקטיבית של העמית ולא למשהו שמופחת - - -

<גיא קריגר: מרבית האנשים מבקשים לשלם מתוך החשבון, הפקדה מתוך החשבון היא הפקדה לכל דבר ועניין.

<גיא קריגר: הדברים צריכים להיות חד משמעיים.

<גיא קריגר: בן אדם אין לו לשלם בפנקס צ'קים - - -

משה גפני: הבנתי.

<הראל שרעבי: באופן אוטומטי, מה שקורה בקרנות הפנסיה, בחמישה חודשים הראשונים אחרי שאדם הפסיק להפקיד כספים מבחוץ, באופן אוטומטי גובים לו מחשבונו את עלות הכיסוי הביטוחי.

<הראל שרעבי: אומרות קרנות הפנסיה, מבחינתנו זה הפקדה, אבל זה לא קורה מבחירה של העמית, זה קורה באופן אוטומטי.

<הראל שרעבי: לכן צריך להיות ברור, שבהקשר הזה העמית נחשב פסיבי, למרות שגובים לו כסף מהחשבון עבור כיסוי ביטוחי.

<הראל שרעבי: לעניין 24 חודשים שמעבר לחמישה חודשים, או בשביל שייגבו כסף מחשבונו של העמית לעוד 19 חודשים, או שישלם מהבית, צריך בחירה אקטיבית של המבוטח בחלק מהמקרים, בחלקם זה קורה אוטומטית.

רועי פולקמן: אז צריך להכניס את התיקון הזה.

<שגית אפיק: נכניס חמישה חודשים.

<חני חורש: אני רוצה לחדד משהו לפני שמתקדמים, אני אולי מחזירה אחורה אבל זה משהו חשוב.

<חני חורש: זה עלה קודם באגביות, חוק הגנת השכר מגן על עובד שמעסיק פיגר בהפקדותיו.

<חני חורש: ההגנה היא כזאת, שבמהלך שנה, במשך 13 חודשים ההגנה מוחלטת, זאת אומרת, הקרן מחויבת לפעול מול המעסיק שמפגר בתשלומים וכל עוד אין הפקדות וקורה מקרה ביטוחי לעובד בתקופה הזאת, החבות היא מוחלטת של העובד.

<חני חורש: אנחנו חושבים, שהניסוח לא מספיק ברור, שמוחרג מצב כזה לגבי איחוד חשבונות.

<חני חורש: בגלל שהניסוח נוקט בשפה, שמדובר בחשבון: לזכותו של העמית כספים בחשבונות בקרנות פנסיה שבהן העמית לא מפקיד, עלול להשתמע שאי הפקדות עקב פיגור נכנס בתוך זה.

<חני חורש: ואז לכאורה הוא יכול להיחשב כמי שנחשב עם חשבון ללא הפקדות.

<חני חורש: כמו שהבנתי מהאוצר, לא זאת הכוונה.

<מאיר שביט: אם יעבירו את הכסף, הקרן הקולטת תעשה את אותה הגנה.

<מאיר שביט: ההגנה בחוק היא רק בקרן שבה לא הפקידו.

<חני חורש: צריך לחדד את הנוסח ולהבין את זה, שלא זאת הכוונה, שפיגור לא נכנס פה.

<חני חורש: 13 חודשים יש לך הגנה מוחלטת.

משה גפני: אני מבקש להמשיך.

משה גפני: יש פה חלק שנמצא בחוק ההסדרים, נדמה לי הנושא של השיווק ולכן עליו לא אדון בחוק הזה.

משה גפני: אצטרך רק את פסקה 3, בזה כן נצטרך לדון.

משה גפני: אבל הסעיף של השיווק הפנסיוני, לא נדון במסגרת החוק הזה, נדון עליו במסגרת חוק ההסדרים.

משה גפני: הוא כפול, הוא נכנס גם בחוק ההסדרים וגם בחוק הזה.

משה גפני: את החוק הזה אני רוצה לסיים, שוב, הסעיף של השיווק נמצא בחוק ההסדרים, שם נדון עליו.

<שגית אפיק: זאת אומרת, עמ' 15, פסקה (2) שמפנה לסעיף 13, אתה מוריד (ב)(1) ו-(2) ומשאיר את (3) ו-(4).

<שגית אפיק: נכון לעכשיו, (ב)(1) ו-(2) יורדים.

משה גפני: הם לא יורדים, הם נמצאים בחוק ההסדרים, זה לא במסגרת החוק הזה.

<שגית אפיק: הם נמצאים בחוק ההסדרים.

<שגית אפיק: אתה עובר לפסקה (9).

<דוד קופל: פסקה (9): "לגבי עמית שהצטרף לקרן קולטת שהיא קרן חדשה מקיפה, שהוא עמית לא מפקיד בקרן חדשה מקיפה ובקרן חדשה כללית שמנוהלת בידי חברה מנהלת אחרת, הכספים אשר קיימים לזכותו של העמית בקרן החדשה הכללית שבה הוא עמית לא מפקיד יועברו כאמור בפסקה (7) לחשבונות של העמית בקרן החדשה הכללית שמנוהלת בידי החברה המנהלת של הקרן הקולטת.

<דוד קופל: ואם אין לאותו עמית חשבון בקרן החדש הכללית שמנוהלת בידי החברה המנהלת של הקרן הקולטת, יעוברו הכספים האמורים לחשבון חדש בקרן החדשה הכללית שמנוהלת בידי החברה המנהלת של הקרן הקולטת".

<דוד קופל: אנחנו מדברים פה על מקרה שהוא יחסית מקרה קצה.

<דוד קופל: כלומר, עמית מצטרף לקרן חדשה מקיפה, שזה בדרך כלל מה שקורה, ואז מתברר שהוא בקרן פנסיה מסוימת עמית לא פעיל, גם בקרן חדשה מקיפה וגם בכללית.

<דוד קופל: אנחנו רואים אותם כיחידה אחת מכיוון שהכללית נגררת לאחר המקיפה.

<דוד קופל: לכן אנחנו אומרים, שני החשבונות יעברו לקרן שאליה הוא הצטרף, גם אם אין לו חשבון בקרן החדשה הכללית בקרן שאליה הוא הצטרף.

<חני חורש: סליחה שאני קוטעת, הערתי קודם ולא קיבלתי התייחסות לגבי חוק הגנת השכר.

<דוד קופל: סעיף 19א(ד) לחוק הגנת השכר, שזה הסעיף הרלוונטי, אומר, שסכום שמעסיק חייב לקופת גמל, יראו לעניין זכויות העובד או חליפו לגבי קופת הגמל, כאילו שולם במועדו.

<חני חורש: אבל הנוסח של החוק הנוכחי מדבר על כספים בחשבונות של עמית שלא מפקיד.

<חני חורש: ולכאורה, על פניו משתמע – אני מבינה שזאת לא היתה כוונתכם - שלא מפקיד יכול להיכנס גם לפה.

<חני חורש: כתוב, נראה כאילו הוא שולם.

<חני חורש: לא אמרתם חשבונות של עמית לא פעיל.

<הראל שרעבי: זאת לא הכוונה ולהבנתנו זה מה שהנוסח אומר.

<חני חורש: אז צריך לחדד את זה.

<חני חורש: איך הקרן אמורה לדעת?

<הראל שרעבי: תרים טלפון למעסיק ותברר.

<הראל שרעבי: יש לה חובת נאמנות כלפי העמיתים שלהם, בלי קשר להצעת החוק הזאת.

<חני חורש: המעסיק יגיד שהוא לא משלם?

<חני חורש: אני לא בטוחה שהמעסיק יגיד.

<הראל שרעבי: החובות שמוטלים על חברה מנהלת ומכוח חוק הגנת השכר, מטיל על החברה חוב לברר גם מול המעסיק.

<חני חורש: אבל יכול חוק הגנת השכר, מבחינת החבות של המעסיק, יכול להימשך עד 24 חודשים.

<הראל שרעבי: ובכל הזמן הזה רואים לעניין זכויות העמית כאילו הסכום שולם במועדו.

<חני חורש: אני רק שואלת, אם ממילא כוונתכם לא להחריג את המצב הזה, למה לא לכתוב חריג מפורש שאומר, שאין כוונה בשום אופן להעברת כספים בחשבון שמבוצעים פה פיגורי מעסיק או שיש אי הפקדות.

<חני חורש: כל המשתמע הזה עלול לייצר מצבים בלתי נסבלים, שבסוף גם חבות של קרן פנסיה לפעול כלפי עמית שהיו פיגורים בעניינו, בסוף לא יקוימו והוא ימצא את עצמו בקרן אחרת שלא חייבת לו כלום.

<אמנון גור: אני רוצה להפנות שאלה ליועצת המשפטית.

<אמנון גור: יש איזה לקונה שאף אחד לא לקח בחשבון.

<אמנון גור: כאשר אתם מדברים על ארבעה חודשים, אנחנו סוכני ביטוח, אנחנו בעד הורדת דמי ניהול לכל החשבונות המוקפאים, אנחנו בעד האזרחים, אנחנו בעצמנו אזרחים.

<אמנון גור: אבל תראו, יש מישור של פרקטיקה, שברת סלינגר בוודאי מכיר ואני לא מבין למה לא חשבו על זה.

<אמנון גור: אתם לא יודעים כמה עשרות מעסיקים לא מעבירים את הכספים עבור העובדים שלהם, אנחנו נלחמים בהם שיעבירו בזמן.

<אמנון גור: מעסיק שלא העביר את הכסף עבור העובד שלו במשך ארבעה חודשים, הועברה לו קרן הפנסיה אוטומטית למקום עבודה נוסף שהוא עובד בה – זה קורה הרבה במשכורות הנמוכות - מה שייקרה, שיחולטו כל כספי הפיצויים והתגמולים של אותו עובד ממעסיק קיים, ומחר בבוקר כשהוא יצטרך לשלם לו פיצויים או עזיבת עבודה, מאיפה יבוא הכסף, מישהו חשב על זה?

<אמנון גור: חבר'ה, אתם רוצים לעשות את זה, תתחילו במינימום שלוש שנים.

<אמנון גור: מי ישלם פיצויים?

<אמנון גור: אני מדבר בשם סוכני הביטוח.

<אמנון גור: אני כסוכן, מופיע לי בפנסיה שיש איקס פיצויים, עזבת את מקום העבודה, אני צריך לשלם את הפיצויים פלוס ההשלמה.

<אמנון גור: איפה הכסף, מי ישלם את הכסף, למי ייצא טופס 161?

<אמנון גור: למה אתם לא מכפיפים את זה תחת טופס 161, תחת טופס 106?

<אמנון גור: אני לא רוצה לחיות במדינה שהשלטון ייכנס לחשבונות שלי, ייקח אותם ויעביר אותם בלי לשאול.

<אמנון גור: יש פה לקונה עצומה, חמישה חודשים זה לא הגיוני בעליל ואני בעד הורדת דמי הניהול ללקוחות הכלואים.

<אמנון גור: אני מדבר פה בשם כל סוכני הביטוח.

<אמנון גור: אנחנו בעד זה, אבל זה לא פרקטי חברים, זה לא יכול לקרות.

<שגית אפיק: לא יכול לקרות שיורידו את דמי הניהול?

<אמנון גור: הכי קל היה להוריד את דמי הניהול, אבל משום מה כולם בורחים מזה.

<אמנון גור: תורידו את דמי הניהול.

<אמנון גור: אבל לא, עושים חוק ועוד חוק.

<אמנון גור: להיכנס לאזרח, לקחת את הכסף שלו ממקום אל"ף, להעביר אותו למקום בי"ת מבלי לשאול אותו, זה בסדר.

<אמנון גור: לתת ברירת מחדל למדינה ש-50% מהאנשים שלה לא יודעים קרוא וכתוב במקומות מסוימים, בשפות מסוימות, זה בסדר - - -

<דוד קופל: (10) "לגבי עמית שהצטרף לקרן קולטת שהיא קרן חדשה כללית שהוא עמית מפקיד בקרן חדשה מקיפה ועמית לא מפקיד בקרן חדשה כללית שמנוהלות בידי חברה מנהלת אחרת, תדחה החברה המנהלת האחרת בקשה כאמור בפסקה (7), שהעבירה אליה החברה המנהלת של הקרן הקולטת".

<דוד קופל: זה מקרה אפשר לומר קצה של הקצה, שבו עמית הצטרף לקרן חדשה כללית והוא עמית פעיל בקרן חדשה מקיפה אחרת ועמית לא פעיל בקרן חדשה כללית.

<דוד קופל: הדגש כאן, שהכספים בקרן החדשה הכללית לא יועברו לקרן החדשה הכללית שאליה הוא הצטרף כרגע.

<דוד קופל: (11) "קיבלה קרן קולטת מידע כאמור בפסקה (4) והעמית מסר לה הודעה כאמור בפסקה (6), או אם לא הועברו כספים של עמית לפי הוראות פסקה (6), או אם לא הועברו כספים של עמית לפי הוראות פסקה (8) או (10), תמחק החברה המנהלת את המידע שקיבלה כאמור בתוך 10 ימים מיום שקיבלה את הודעת העמית כאמור או מהיום שנדחתה בקשת ההעברה כאמור בפסקה (8) או (10), לפי העניין".

<דוד קופל: כאן זה תחילת היישום בכל הנוגע להגנת הפרטיות.

<דוד קופל: הרעיון הוא, שאם מידע עבר ובסופו של דבר תהליך ההעברה לא הושלם, החברה המנהלת שאליה יצטרף העמית מוחקת את המידע שהועבר אליה מכיוון שהוא אינו רלוונטי.

<דוד קופל: (ב) "העברת מידע כאמור בסעיף זה, הגישה אליו, השימוש בו ושמירתו תהיה לשם ביצוע ההוראות לפי סעיף זה בלבד".

<דוד קופל: כלומר, החברות המנהלות לא יכולות לעשות שימוש נוסף באותו מידע, שלא לשם ביצוע הוראות לפי החוק.

<דוד קופל: (ג) " בסעיף זה - "עמית לא מפקיד" – עמית בקרן פנסיה שמתקיימים בו שני אלה: (1) לא הופקד בשלו תשלום לקרן הפנסיה בחודשיים שקדמו למועד קבלת הפנייה בקרן הפנסיה כאמור בסעיף קטן (א)(3); לעניין זה לא יראו כהפקדה סכומים שמפקיד עמית בקרן הפנסיה רק לשם תשלום בעד המשך שמירת הכיסוי הביטוחי בקרן הפנסיה, ואולם הממונה רשאי להורות לגבי מקרים מסוימים שבהם יראו לעניין זה כהפקדה לקרן הפנסיה סכומים שמפקיד עמית בקרן הפנסיה רק לשם תשלום בעד המשך שמירת הכיסוי הביטוח בקרן הפנסיה".

<שגית אפיק: גם פה זה יורד.

<דוד קופל: אותן התאמות שדיברנו עליהן בפעם הקודמת.

<שגית אפיק: "לעניין זה" ירד וייכנס חמישה חודשים אוטומטית.

<דוד קופל: בדיוק.

<דוד קופל: (2) "לא משולמת לו קצבה או קצבת נכון מקרן הפנסיה; "עמית מפקיד" – עמית בקרן פנסיה שאינו עמית לא מפקיד; "קצבת נכות" – תשלומים המשולמים לעמית מקרן הפנסיה מדי חודש בחודשו באופן רציף, לפי תקנון קרן הפנסיה, בשל מקרה שבו איבד העמית את כושרו לעבוד, כולו או חלקו, לרבות תשלומים המשולמים לחשבון העמית בקרן הפנסיה; "קרן פנסיה – למעט קרן ותיקה".

משה גפני: שגית, תיקון סעיף 25.

<שגית אפיק: למעשה שוב יש בסעיף 25, 26(א), 30(ב), 32, 47א, 55, 56(א), 57, 58(א), הוספה של ועדת הכספים, הוספנו בהגדרה ולכן המילים "של הכנסת" יימחקו.

משה גפני: אני מבקש להגיד כדלהלן: אנחנו מגיעים עכשיו להוראת השעה, שזה בעמוד 15.

משה גפני: כפי שאמרנו קודם, יש שם שני סעיפים שאנחנו נוציא אותם והם יהיו בחוק ההסדרים.

משה גפני: את הוראת השעה נעצור כאן.

משה גפני: אנחנו נקיים את הדיון ביום העבודה הרגיל אחרי ראש השנה.

משה גפני: אני מבקש מאגף שוק ההון, שבו עם קרנות הפנסיה ועם החברות ונסו להגיע לדיון הבא עם בירור העניין, אני מניח שיישארו מחלוקות, אבל יש דברים קטנים, תבואו מסודרים עם העניין הזה ועם נוסח שאולי ישתנה.

משה גפני: אנחנו נקיים את הדיון, אני מניח שהוא יתקיים ביום חמישי, יום אחרי צום גדליה.

משה גפני: אני מקווה שהישיבה תהיה קצרה יותר ונוכל להגיע להסכמות.

משה גפני: אם אפשר להגיע להסכמות, מה טוב.

משה גפני: אם אי אפשר להגיע להסכמות, לפחות להוריד את החלקים הקטנים האלה שעולים פה כל הזמן.

משה גפני: אני לא רוצה לעשות את החוק חפיף.

משה גפני: אני עוצר כרגע את הישיבה, אני מבקש שתשבו אתם, תורידו לנו את העבודה לפחות בדברים הקטנים ולהגיע להסכמות על מה שאפשר להגיע להסכמות.

משה גפני: אני מקווה, שבישיבה הבאה נאשר את זה.

משה גפני: אני מודה לכולם, אני מתנצל בפני כולם אם צעקתי, אני מאחל לכולכם שנה טובה, כתיבה וחתימה טובה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.