ועדת המשנה לשירותי כבאות והצלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2015-09-09 12:30

נאוה בוקר: חברים, צהרים טובים, שלום לכולם, אני שמחה לראות כאן את נציב הכבאות שחר איילון, מפקד מחוז דרום במשטרת ישראל, יורם הלוי, מפקדי המחוזות – מחוז דרום בכבאות משה סויסה, מחוז חוף דני חנניה, ועוד רבים נוספים.

נאוה בוקר: היום אנחנו נדון בשני נושאים והדיון יתחלק לשניים: הנושא הראשון הוא המשך הדיון מהישיבה הראשונה, זה נושא שיתוף-הפעולה בין המשטרה והכבאות וההצלה; הנושא השני יעסוק ביצירת קווי חיץ בין היערות ליישובים כחלק מהפעילות למניעת דליקות.

נאוה בוקר: אני מבינה שיש שיתוף פעולה בין גורמים רבים בחלק מאזורי הארץ, והוא מוכיח את עצמו.

נאוה בוקר: אנחנו רוצים לראות כיצד ממסדים שיתוף פעולה כזה בכל הארץ.

נאוה בוקר: אני אשמח אם תוכלו להביא סוגיות או בעיות שאנחנו, כמחוקקים, נוכל לקדם, וכל אחד מהיושבים לשולחן הזה יכול לסייע.

נאוה בוקר: החל מהיום המטרה של הדיון הזה היא תקשורת פתוחה ויעילה בין כולנו.

נאוה בוקר: במקומות מסוימים אנחנו יודעים שנוצרות בעיות בשיתוף הפעולה בין הגורמים השונים בזמן שריפות, והמטרה שלי היא להגיע לפתרון שייצור תיאום מרבי בין הגופים.

נאוה בוקר: אנחנו חייבים ליצור מערכת שמתפקדת בזמן חירום כמו מכונה משומנת, בלי תקלות ובלי שיבושים, רק כך לדעתי נוכל לצמצם את כמות אירועי השריפות, ההצתות המכוונות, ונצמצם ככל האפשר את הפגיעה בגוף, בנפש, בטבע וברכוש.

נאוה בוקר: אני רוצה להתחיל מהמודל שבעיני הוא מדהים, יורם ומשה, שני מפקדי המחוזות.

נאוה בוקר: אני מבקשת ממפקד מחוז דרום במשטרת ישראל, ניצב יורם הלוי, להציג בפנינו את אופן שיתוף הפעולה וכיצד ניתן להתאים אותו וליישם אותו במחוזות האחרים.

נאוה בוקר: בבקשה.

<יורם הלוי: צהרים טובים, שאלו אותי בחוץ מה כל השוטרים האלה עושים עם כל הפורום הזה, אז אנחנו בהחלט התבקשנו להציג מודל שלמעשה האחריות הטריטוריאלית היא שלנו, של משטרת ישראל, אבל האחריות המקצועית – כל אחד בתחום שלו.

<יורם הלוי: יש פה מודל של שיתוף פעולה מצוין בין משטרת ישראל במחוז הדרומי לבין הכבאות במחוז הדרומי, כשהוא מתחיל בקשר רציף בכל ימות השנה, באירועים מאוד-מאוד רחבים, אם להתייחס ל"צוק איתן" או ל"עמוד ענן", אירועים מאוד מורכבים, שיצרנו מודל עבודה יומיומי שבא לידי ביטוי דווקא בתחום המקצועי של כבאות והצלה.

<יורם הלוי: אייל, רע"ן מבצעים, יציג את המודל.

<יורם הלוי: יש פה שיתוף פעולה לא רק עם כב"ה, עם כלל הגורמים.

<יורם הלוי: אנחנו נציג את היתרונות והחסרונות של כל אחד.

<יורם הלוי: זה חלקנו במעמד הזה.

<יורם הלוי: בבקשה, אייל.

<אייל אזולאי: צהרים טובים, אני ראש ענף מבצעים של מחוז דרום.

<אייל אזולאי: מחוז דרום הוא 66% משטח מדינת ישראל, שטח נרחב מאוד, ויש הרבה מאוד רשויות מקומיות, בעיקר מועצות אזוריות – בהקשר של השריפות יש לזה משמעות – הרבה מאוד חורש טבעי ויערות, למרות שזה אזור הדרום.

<אייל אזולאי: זה נשמע פחות הגיוני למי שלא מכיר, היער הגדול ביותר הוא יער יתיר, שנמצא בשטח מחוז הדרום.

<אייל אזולאי: הצתות חורש באופן זדוני יש גם על בסיס של רשלנות, ונראה את זה, אבל יש גם פוטנציאל של פח"ע, משום שהאזורים שאנחנו מדברים עליהם הם בסמיכות לקו התפר המזרחי.

<אייל אזולאי: ריבוי הרשויות והיעדר תיאום הקשה בעבר על התמודדות יעילה עם אותן שריפות.

<אייל אזולאי: מפקד מחוז דרום, ניצב יורם הלוי, וממ"ז דרום של כב"ה, משה סויסה, כבר בסוף 2013 החליטו שהחל מקיץ 2014 יוקם כוח משימה משולב, ואנחנו מציגים אותו, הוא נקרא "חורש דרום".

<אייל אזולאי: במחוז הדרום יש לנו מספר מודלים משולבים.

<אייל אזולאי: אנחנו כמובן נציג היום את "החורש הדרומי".

<אייל אזולאי: על מנת להכניס את כולם לעניינים – תזכורת כואבת לאירוע הבולט והעיקרי – נראה פה סרטון קצר של אסון הכרמל.

<אייל אזולאי: (מוצג סרטון על אסון הכרמל)

<אייל אזולאי: כמו שראיתם – זה הכניס את כולם לאווירה – בסך הכול אנחנו מדברים על לפני חמש שנים.

<אייל אזולאי: על בסיס האירוע הקשה הזה, שאפשר ללמוד ממנו הרבה, ותוצאות מסקנות הוועדה, כשראיתם פה את העיקרים שלה, כל ארגון עשה את הדברים, אבל תמצתנו פה, בהקשר של הדיון הזה, את התחומים העיקריים שיישמנו במודל.

<אייל אזולאי: קודם כול, מבחינת פו"ש – פיקוד ושליטה – זה על-פי דין באחריות משטרת ישראל.

<אייל אזולאי: כל גופי ההצלה בתחומי האחריות של משטרת ישראל לצורך הקמת חפ"ק אחוד, יצירת תמונת מצב עדכנית, דבר שראיתם שם שהיה בעייתי.

<אייל אזולאי: מבחינה טכנולוגית – בשריפת הכרמל כל ארגון במדינת ישראל עבד עם מערכות קשר שונות, וזה כמו "מגדל בבל", כל אחד מדבר בשפה שלו.

<אייל אזולאי: מערכת ה"ניצן", היום היא כבר חלק מוטמע וכל ארגון יודע על מה מדובר, זה בעצם השפה.

<אייל אזולאי: היום מפקד משטרה יכול לדבר עם מפקד הכיבוי או עם מד"א, או עם כל גורם חירום והצלה אחר.

<אייל אזולאי: מבחינת התנועה – כל ההיערכות המתואמת, מצד אחד למנוע מאזרחים להיכנס או אפילו מגופי חירום, כמו אותו אוטובוס, לא לתת לו להיכנס, ומצד שני לאפשר הזרמה מהירה מאוד של כוחות כיבוי והצלה.

<אייל אזולאי: כל התחום של אוכלוסייה – פינוי אוכלוסייה, שמירה על יישובים – אני מזכיר לכם, ראינו אז בתמונות, כולכם ראיתם, יישובים ואנשים שמחליטים להתפנות, מחליטים לא להתפנות, מה קורה עם הרכוש – גם זה קיבל מענה.

<אייל אזולאי: כל הנושא של אמצעי שליטה – היחידה האווירית והשליטה של המסוק וסנכרון בין כל המערכות – אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי.

<אייל אזולאי: בסך הכול המודל עצמו, שהכריז עליו מפקד המחוז ב-2013, זה חיבור של גופים שעובדים בשגרה.

<אייל אזולאי: אין פה גופים חדשים, זה רק חיבור שלהם – משטרה, כיבוי והצלה, קק"ל, רט"ג, חברת החשמל, צה"ל, כשבצה"ל זה יחידות צה"ל השונות, יש פה בעיקר יחידה אווירית של פיקוד דרום, זרוע היבשה, שב"כ, נתיבי ישראל, רשויות מקומיות.

<אייל אזולאי: כל גוף שיש לו קשר ישיר או עקיף לתחום הזה של השריפות.

<אייל אזולאי: הרעיון המרכזי זה היתרון היחסי של כל גוף שהוא מביא אתו.

<אייל אזולאי: אם זה משטרה, זה הידע והניסיון בפיקוד על אירועים גדולים, הפריסה הרחבה שלה, התגובה של 24/7, הסמכויות שניתנו לה בחוק, הכרת השטח והמאפיינים וההגדרה על-פי דין של פיקוד ושליטה.

<אייל אזולאי: בסופו של דבר המשטרה לצורך העניין היא בעלת הבית באירועים על כלל הגופים שנוטלים חלק בדבר הזה.

<אייל אזולאי: כיבוי והצלה, שהם הגורם העיקרי כמובן בשריפות – זה הגורם המקצועי שבא ונותן את תמונת המצב, נותן את ההנחיות, מכיר את השטח ויודע לעבוד מול טייסת הכיבוי החדשה שהורחבה.

<אייל אזולאי: קק"ל – אומנם הם לא גוף הצלה בהגדרה, אבל יש להם היכרות מעמיקה עם היערות שבאחריותם, הם גורם - - -

<דוד אריאלי: יש להם כבאיות.

<אייל אזולאי: יש להם אמצעים, יש להם תצפיות בשטח – מגדלי התצפית – והם יכולים לעשות עבודה גדולה מאוד, אנחנו תיכף נראה.

<אייל אזולאי: רט"ג – על אותו משקל כמו קק"ל.

<אייל אזולאי: צה"ל – כל הנושא של שטחי האש, יכולת תגובה מהירה.

<אייל אזולאי: היום זה מוטמע בצה"ל בכל אימון, יש לו אמצעים בסיסיים למתן מענה ראשוני לאירוע.

נאוה בוקר: איך שיתוף הפעולה עם צה"ל?

<אייל אזולאי: תיכף אני אגע בזה, אנחנו נרחיב.

<אייל אזולאי: זה לגבי היתרון היחסי של כל אחד, אנחנו תיכף ניגע באופן פרטני בכל גורם.

<אייל אזולאי: רשויות מקומיות – זה כל ההקשר של האוכלוסייה, חלילה באירוע חריג.

<אייל אזולאי: לדוגמה האירוע שהיה ב-2014, של שריפה ביער להב, כשהיה צריך לפנות את קיבוץ להב – מי שמכיר הוא ממש בלב לבו של היער – ראש מועצת בני שמעון הגיע לחפ"ק עם הצוותים שלו ועזרו לפנות את התושבים.

<אייל אזולאי: בסנכרון הזה אף אחד לא נפגע.

<אייל אזולאי: הרעיון המבצעי של המודל אומר שהדרך הטובה ביותר לטפל בשריפה היא למנוע אותה.

<אייל אזולאי: זה סלוגן ידוע של כב"ה, אנחנו משתמשים בו.

<אייל אזולאי: הרעיון הוא שרוב ההשקעה היא כמובן בפעילות טרום האירוע.

<אייל אזולאי: המטרה היא בכלל לא להגיע לאירוע.

<אייל אזולאי: זה עיקר המודל.

<אייל אזולאי: היה וקרה אירוע, אז גם הטיפול בו יהיה הטוב ביותר ומשולב.

<אייל אזולאי: הפעילות המקדימות כדי למנוע את האירוע – קודם כול, על-פי המודל הגדרנו את השותפים, מי השותפים הרלוונטיים כמו שהצגנו; לימוד והבנת השטח; מיפוי מוקדים; יצירת שפה משותפת שנבין על כל אחד, במיוחד במקומות שהם שטחים פתוחים, שאין בהם יישובים; חידוד תחומי אחריות בין הגופים; פתחנו קבוצת ווטסאפ.

<אייל אזולאי: הווטסאפ הזה נראה כאילו פשוט, אבל זה מדהים היכולת שלו.

<אייל אזולאי: היום יש לנו ווטסאפ עם כולם, עם כל גורמי הכיבוי, כל הרב"שים, כל הקב"טים, אפילו הטייסים של מטוסי הכיבוי.

<אייל אזולאי: זה משהו מדהים, הרי זה לא משהו מסווג.

<אייל אזולאי: אחד רושם "יש שריפה", ולא משנה מי, הוא יכול להיות סייר שדות, הוא יכול להיות קב"ט, הוא רושם "אני רואה שריפה", זה מדהים איך בשנייה אחת זה עובר לכלל הגורמים וכל אחד יודע את סדר הפעולות האוטומטי בלי שיגידו לו אפילו.

<אייל אזולאי: המשך הפעילויות המקדימות: קביעת תהליכי עבודה בשפה משותפת בין כלל הגורמים; הכנת תוכנית עבודה סדורה, שגם כתבנו אותה יחד וגם הבאנו אותה לאישור תוכניות, כמו פקודת מבצע, למפקד מחוז דרום של משטרת ישראל וגם לכב"ה.

<אייל אזולאי: אישרנו אותה ואנחנו עובדים לפיה ומחויבים לה; יש הפקת לקחים כל הזמן – כל אירוע חריג שקורה אנחנו מתחקרים ורואים אם עבדנו בסדר, איפה היו הפערים ומתקנים לאירוע הבא.

<אייל אזולאי: זה הרעיון המבצעי של המודל.

<אייל אזולאי: מבחינת מיפוי – כמו שאתם רואים, מפת הדרום, אפשר לראות שרצף היערות והחורש הוא בצפון, מאזור יער שחריה, אזור בא"פ לכיש, יער אמציה, מטווח 81 – מטווח של צנחנים – באח 35, יער דבירה, יער להב ויער יתיר.

<אייל אזולאי: שימו לב שכל היערות האלה והחורשות נמצאים ממש בסמיכות לתפר המזרחי.

<אייל אזולאי: כל הסיפור של הצתות, כל התנועה של השוהים הבלתי חוקיים, מִפרצות בגדר, עוברים לא מעט אירועים, יש הצתות מכוונות.

נאוה בוקר: אגב, אתם מצליחים לתפוס את המציתים?

<אייל אזולאי: לפני שלושה שבועות נתפס שוהה בלתי חוקי מאזור דאהרייה, הוא התכוון להצית, הוא נתפס עם חומר, עם דבק מגע, והוא הועבר לחקירת השב"כ.

<אייל אזולאי: זה האירוע האחרון.

<אייל אזולאי: מבחינת תרחיש הייחוס, תרחיש הייחוס קיים.

<אייל אזולאי: אנחנו יודעים מבחינת המיפוי, כי אין שום סיבה שבכל יום חמישי או שישי, שאלה הימים המועדים, יש פתאום סתם שריפת קוצים.

נאוה בוקר: איזה פעולות אתם נוקטים כדי לתפוס אותם?

נאוה בוקר: מצלמות?

<אייל אזולאי: יש סיורים משותפים ויש פעילות של איסוף מודיעין שלנו, כמשטרה, יש חוות דעת של כב"ה שאומרות: פה מדובר בהצתה.

<אייל אזולאי: לא תמיד מדובר בהצתה, לפעמים זה רשלנות, לפעמים זה זכוכית או משהו שגורם לזה.

<אייל אזולאי: בגדול, זה חורש וקוצים, אלה הדברים.

<אייל אזולאי: יערות ושדות קוצים זה בעיקר בשטחי האימונים, והגורמים העיקריים לשריפות שם – רשלנות מטיילים, רשלנות של חקלאים שבאים ושורפים גזם – אגב, הם צריכים לקבל היתר.

<אייל אזולאי: למי שלא מכיר את זה, הם צריכים לקבל היתר מראש עם תנאים שכב"ה מתנה, אבל לא תמיד הם עומדים בזה, ולא פעם הם גרמו לשריפות – יש הצתות בזדון ויש גם רשלנות באימונים, מה ששאלת לגבי צה"ל, ואנחנו תיכף נרחיב.

<אייל אזולאי: מבחינת טריטוריות רגישות, איפה רוב השריפות במחוז הדרום – שטח אש מטווח 81 הוא מעל 100,000 דונם, 110,000 דונם, יש שם המון-המון שריפות גם על רקע של רשלנות באימונים וגם על רקע של הסמיכות לקו התפר וההצתות, באח צנחנים כנ"ל ובא"פ לכיש.

<אייל אזולאי: זה כמעט רבע מיליון דונם של שדות קוצים.

<אייל אזולאי: מבחינת היערות עשינו גם מיפוי שלנו, מבחינת יחידות המשטרה.

<אייל אזולאי: מבחינת כל גוף, הרעיון שכל גוף יבצע מספר פעולות ביתרון היחסי שלו – משטרת ישראל, קודם כול, זה תכלול הפעילות במסגרת אחריותה לפו"ש.

<אייל אזולאי: מפקד המחוז הנחה לקחת קצין ולהגדיר אותו על-תקני, שהוא יהיה מפקד על כלל המודל הזה.

<אייל אזולאי: נמצא אתנו פה צחי; הפצת תוכנית סיורי מניעה – מה שדיברת על קו התפר – יש תוכנית מסודרת שיוצאת בדיוק בימים שצריך, במיוחד הימים החמים ובמיוחד בסופי שבוע, כל אחד לוקח תא שטח והוא אחראי לסייר שם ולהיות שם, גם למנוע וגם אם חלילה מתחיל אירוע, לטפל בו מייד; הנחיית הגופים על-פי נוהל אב לשת"פ, זה ברמה בין-ארגונית – יש היום נוהל, שהוא לא היה בעבר.

<אייל אזולאי: אנחנו רצים אתו כבר קרוב לשנה, שבא ומגדיר מה מזג-האוויר ומה התחזית.

<אייל אזולאי: למשל אם כב"ה במסגרת סמכותו אומר שמחר אמור להיות יום עם סבירות קיצונית לשריפות, זה מחייב אותנו, ואנחנו כמשטרה מוציאים הנחיה לכלל הגופים, כשאומרים: מחר אנחנו נערכים ב-פ1.

<אייל אזולאי: אלה פקודות שכל אחד מבין, יש לו סל משימות שהוא צריך לממש, מרגע שיצאה ההנחיה הזאת; כל הנושא של איסוף מודיעין – אנחנו כמשטרה אוספים מודיעין, אנחנו גם אוספים על העניין הזה, במיוחד בתחום של ההצתות שדיברנו; פעילות מוגברת נגד שוהים בלתי חוקיים, בעיקר בקו התפר, בעיקר ממפקדת מג"ב דרום - - -

נאוה בוקר: בהקשר להצתות?

<אייל אזולאי: גם בהקשר של ההצתות.

<אייל אזולאי: הסוגיה של השוהים הבלתי חוקיים זה גם פלילי, גם פח"ע, אבל גם בהקשר של ההצתות.

נאוה בוקר: ניסיתי להבין מה הקשר לכבאות.

<אייל אזולאי: פה זה משימות משטרת ישראל.

<אייל אזולאי: אלה משימות משטרת ישראל במודל, כאשר כל אחד מביא את היתרון.

<אייל אזולאי: מכיוון שהכיבוי לא יכול להתמודד עם שוהים בלתי חוקיים, אז אנחנו לקחנו את זה על עצמנו כמשימה, אבל בסוף זה משרת את האינטרס של כולם, כי אנחנו תופסים אותם יותר, מונעים, ואז מקטינים את הסבירות להצתה.

<אייל אזולאי: מבחינת החקירה והתביעה, שזה התפקיד של המשטרה, יש לנו 13 תיקים בעבודה, מתוכם שלושה כנגד קציני צה"ל לאחר תלונה שהוגשה על-ידי רט"ג על רשלנות.

<אייל אזולאי: שלושה קצינים נחקרים כרגע על-ידי מצ"ח אחרי תלונות מסודרות שהעברנו למצ"ח על רשלנות - - -

נאוה בוקר: על מה הם נחקרים?

<אייל אזולאי: על רשלנות באימונים.

<אייל אזולאי: צה"ל נדרש, כשהוא מקיים אימון, להכין תוכנית כדי שלא נגיע למצב של שריפה.

<אייל אזולאי: אם פרצה שריפה כתוצאה מזה שהם ירו נותבים או שהם חרגו מתא השטח שנקבע להם, המשמעות היא רשלנות.

נאוה בוקר: סלח לי שאני עוצרת אותך.

נאוה בוקר: יש כאן נציג צה"ל?

נאוה בוקר: הגיע לכאן נציג צה"ל היום?

<איתי פרייז: - - -

נאוה בוקר: אני אשמח אם תקשיב ותענה על השאלות בהמשך.

נאוה בוקר: תודה.

<אייל אזולאי: תרגול כוחות וכשירות מבצעית – כדי לאמן את המודל הזה, שזה ערב רב של ארגונים, אנחנו מקיימים תרגילים בין-ארגוניים.

<אייל אזולאי: עשינו תרגיל כזה בשנה שעברה בשומריה, תרגיל גדול מאוד, יחד עם טסט הכיבוי, יחד עם המסוק המשטרתי, יחד עם כל מחוז דרום של כב"ה שהביא את כל האמצעים שלו, הרבה מאוד שוטרים, סדר גודל של כמעט 400 איש שהשתתפו בתרגיל הזה, תרגיל שבא לבחון את המימוש של המודל.

<אייל אזולאי: השולחנות העגולים שאנחנו מקיימים – בסך הכול אנחנו דואגים לקיים בתדירות מאוד גבוהה, במיוחד בתקופת הקיץ, מקיימים שולחנות עגולים שבהם אנחנו מדברים ושוב פעם מרעננים את תחומי האחריות ופותרים את הבעיות; תחקירים והפקת לקחים – אמרנו שבאירועים המשמעותיים הגדולים אנחנו יושבים ומתחקרים האם כל אחד עשה את מה שהוא צריך לעשות, האם יכולנו לעשות את הדברים טוב יותר וכן הלאה, ועושים תהליך של למידה והפקת לקחים.

<אייל אזולאי: הגורם השני הוא כיבוי והצלה – הם עוסקים בכל מה שקשור להסברה ופרסום; שריפות יזומות – בנושא של שריפות יזומות זה אומר שמלכתחילה לוקחים תאי שטח שמועדים לפורענות ובאופן מבוקר שורפים אותם, כדי למנוע את האפשרות של שריפה לא מבוקרת; כב"ה הוא גורם מנחה לפעילות מונעת בכל מיני מקומות שיש חשש שיהיו שם שריפות; שת"פ ותרגילים, הדרכות בבתי ספר – כב"ה משקיע בזה, אני מניח שהם יפרטו בהמשך; בניית בסיס נתונים מקצועי – אני יודע שכב"ה בשנתיים האחרונות הכניס מערכת חדשה של מעקב ואיסוף נתונים שיטתי.

<אייל אזולאי: המערכת למיטב ידיעתי נקראת "שלהבת".

נאוה בוקר: אם אתה מציג את כב"ה, באמת יש כאן שיתוף פעולה מדהים.

<יורם הלוי: הם יכולים להציג אותנו באותה מידה.

<משה סויסה: אנחנו יכולים לומר את אותם דברים.

נאוה בוקר: חיכיתי שאתה תדבר, אבל אני רואה שהוא מציג את הפעילות שלכם.

<משה סויסה: זה בסדר, עבדנו במשותף.

נאוה בוקר: אני שמחה לשמוע שאתם עובדים בלי אגו.

נאוה בוקר: כל הכבוד.

<אייל אזולאי: סיורים בשת"פ יערנים, שהם מבצעים – עוד פעם, כאן רואים איך היתרון היחסי של הגוף הזה, של כיבוי והצלה, בא לידי ביטוי במודל הזה.

<אייל אזולאי: קק"ל ורט"ג הם הגופים שהשטחים והיערות זה בתחום אחריותם, הם בעלי השטח.

<אייל אזולאי: הם עושים הרבה מאוד פעולות, כל מה שדיברנו על הפעילות המונעת כדי למנוע את השריפה, שזה ריסוס, יצירת קווי חיץ, דילול וגיזום, שילוט, מרעה, פסי בידוד, סניטציה.

<אייל אזולאי: לפני שנכנסתי למודל לא ידעתי על זה.

<אייל אזולאי: תמיד כשאני בא כמבקר ליער אני לא מבינים, היער נראה נקי וזה בסדר.

<אייל אזולאי: מסתבר שיש הרבה מאוד עבודה והרבה מאוד תקציבים כדי שזה ייראה כך, ויער נקי זה יער שיש בו הרבה פחות שריפות, וגם אם יש שריפות, הנזק הוא מצומצם יותר.

<אייל אזולאי: לגבי צה"ל, גם צה"ל אתנו בתוכנית הזאת, במודל הזה – קודם כול, שילוט בשטחי אש; ריסוס מונע נביטה בתחומים שלהם, של שטחי האש; עבודת צמ"ה עם הכלים שלהם; הכנסת פסי אש; הכנת כוחות כוננות שזה מאוד חשוב.

<אייל אזולאי: הראשונים שנמצאים בשטחי אש זה צה"ל, הם נמצאים בשטחי האימונים, והתגובה הראשונית שלהם היא קריטית, כלומר, הם יכולים להפסיק אירוע בשלבים הראשונים, עוד לפני ההגעה של כב"ה ושל שאר הגופים.

נאוה בוקר: זה קורה בדרך כלל?

<אייל אזולאי: כן.

<אייל אזולאי: אם פעם היו אומרים: אתה הקשר ואתה המגיסט, היום בכל אימון יש כוח פק"ל שבא, חולייה שתפקידה טיפול בשריפות, יש להם מחבטים ויש להם ציוד בסיסי ראשוני, שאם חלילה פורצת שריפה הם יכולים להגיב.

<אייל אזולאי: אם לא עושים את זה, התוצאה היא קשה.

<אייל אזולאי: עד כאן דיברנו על פעילות מונעת, ועכשיו אנחנו מדברים על השלב השני, מה קורה כשיש שריפה, כשכל פעולות המנע לא עזרו – גם כאן הטיפול צריך להיות טוב ומשולב.

<אייל אזולאי: קודם כול, קבלת אירוע שריפה, לא משנה ממי, גם אם זה ממד"א, או מהמשטרה, מי שמקבל ראשון את האירוע; הזנקת כוחות כיבוי והצלה וכוחות מסייעים – בעצם כל הגופים מקבלים הודעת ווטסאפ חוץ ממערכות הקשר.

<אייל אזולאי: כולם מקבלים הודעת ווטסאפ, יודעים שיש שריפה, מגיבים ושולחים כמה שיותר כוחות זמינים למקום; קבלת פרטים ראשוניים על האירוע והסיכון – כב"ה הוא זה שבא ואומר, גם מבחינת הסיכון, כיווני רוח, מה צריך לעשות, האם צריך לסגור ציר מסוים, הוא ממליץ למפקד המשטרה מה לעשות; דרישה למסוק על-פי הצורך – למסוק יש השפעה דרמטית על התמונה.

<אייל אזולאי: אגב, גם לכב"ה וגם לנו היום יש ערכות לקליטת שידור, אנחנו יושבים ברכב למטה, ברכב החפ"ק ורואים את התמונה מהאוויר, וזה עושה פלאים, זה עוזר מאוד להבין את התמונה הכוללת של השריפה; כל הנושא של סגירות צירים, שמירה על צירי הגעה פתוחים, גם לכוחות ההצלה, גם למנוע מאזרחים להגיע ולסכן את עצמם; הנושא של מערכת "ניצן", זה מדהים, אני לא מבין איך לא עבדנו כך בעבר, היום יש לנו גלי חבירה, שכל גורם יודע.

<אייל אזולאי: כלומר, היום אני לא צריך להגיד למשה, מפקד מחוז דרום, אם השריפה באזור קרית-גת, הוא יודע לבד, 4141, הוא מעביר את הקשר, הוא כבר קורא למפקד התחנה, קובעים נקודת מפגש ומתחילים את העבודה כשהם מדברים ביניהם באופן שוטף.

<אייל אזולאי: צריך לזכור שרוב האזורים שם של אזור התפר המזרחי, הקליטה שם עם הסלולרי היא אפסית.

<אייל אזולאי: כלומר, ההסתמכות על מכשירי "ניצן" היא קריטית; הקמת חפ"ק אחוד בשטח.

<אייל אזולאי: זה חפ"ק, זה לא איזה מפלצת.

<אייל אזולאי: בדרך-כלל אנחנו צוחקים ואמרים שזה מכסה המנוע של הטנדר, וזה בסדר.

<אייל אזולאי: באים, נפגשים בנקודה שולטת, מפקד המשטרה, מפקד כב"ה, נציג צה"ל – באים, פותחים מפה, מבינים את התמונה, מסנכרנים, מתחילים לחלק, כל אחד הנחיות לכוחות שלו ומנהלים את האירוע כמו שצריך לנהל אירוע; והכי חשוב כל הזמן יצירת תמונת מצב עדכנית ומתן הנחיות.

<אייל אזולאי: הדבר הזה הוא קריטי.

<אייל אזולאי: ראינו לצערנו מה קורה כשהתמונה לא ברורה – אני לא אומר מתוך כוונה רעה – אבל גם ארבע שעות אחרי תחילת אירוע אפשר לא להבין את התמונה של האירוע.

<אייל אזולאי: כדי לסבר לכם את האוזן לקחנו תצ"א, זה בא"ח 35, זה בסיס הצנחנים החדש למי שמכיר.

<אייל אזולאי: לפי חתך הגילאים פה מכירים את סנור, אבל היום זה נמצא בדרום, בבא"ח 35 ליד השומריה.

<אייל אזולאי: אפשר לראות פה שריפה אמיתית, זה שדה קוצים, זה בסמיכות לקו התפר.

<אייל אזולאי: בשביל להבין מה זה שריפה גם רשמתי ממוצע של אירוע קטן, לא אירוע גדול.

<אייל אזולאי: שימו לב לתהליך – קודם כול, הכוח הראשוני, בדרך כלל החיילים שם שמתאמנים, הכבאיות שיגיעו ראשונות והכבאיות של קק"ל או רט"ג, מי שנמצא בסביבה, ניידות מתנ"א שמייד יחסמו את הציר, כדי למנוע הגעה של אזרחים, מטוסי הכיבוי שנמצאים ממש בסמוך, המנחת לא רחוק משם, שהם עולים בהקפצות מאוד מהירות, בלי יותר מדי ביורוקרטיה, כמובן המשטרה שמגיעה, המסוק המשטרתי שהתפקיד שלו הוא להיות תצפית על, מעל המטוסים, ולתת את התמונה הכוללת של הסנכרון.

<אייל אזולאי: מפקד מחוז של כב"ה כבר מכיר, מהמסוק כבר מכירים אותו, הם נוחתים, הוא עולה אתם באוויר - - -

נאוה בוקר: בכל מקרה של שריפה גדולה הוא עולה?

<אייל אזולאי: בשריפה גדולה כן.

<אייל אזולאי: אני יכול אחר-כך לפרט, הטייסים מכירים אותו, מעלים אותו, הוא יכול לראות טוב יותר כאחראי על פעולות הכיבוי, לראות את התמונה הכוללת ולתת הנחיות והמלצות לכלל הגורמים.

<אייל אזולאי: גם מג"ב בתוך התמונה כמובן.

<אייל אזולאי: חשוב מאוד ניהול האירוע באמצעות חפ"ק אחוד.

<אייל אזולאי: זו בעצם תמונה של שריפה, שימו לב לכמויות שמשקיעים בכל שריפה כזאת.

<אייל אזולאי: המודל הזה הצליח לצמצם הרבה מאוד אמצעים ותקציבים וכוחות, שאפשר להפנות אותם למקורות אחרים.

<אייל אזולאי: בשריפה רגילה, אני לא מדבר על שריפה ענקית, מגיעים לפחות 10 שוטרים, 12 כבאים, 15 חיילים, 6 אנשי קק"ל, 6 אנשי רט"ג, מסוק כיבוי וארבעה מטוסי כיבוי.

<אייל אזולאי: זה נשמע קטן, אבל זה הרבה מאוד כוחות, זמן, כסף, זה לקחת כוחות ממקום אחר שאמורים לעשות משימה אחרת, וזאת שריפה קטנה.

<אייל אזולאי: בשריפה גדולה זה במכפלות של עד מיצוי מקסימלי של הארגון.

<אייל אזולאי: קצת נתונים בשביל להבין שהמודל עובד.

<אייל אזולאי: שנת הבסיס היא 2013.

<אייל אזולאי: לפני המודל אנחנו עומדים על כמעט 1,400 שריפות, בשנה הראשונה של הפעלת המודל, 2014, אנחנו יורדים ל-1,100 שריפות, צמצום של 20%, והשנה – אנחנו מדברים מינואר עד אוגוסט – צמצום של 23% ביחס לשנת הבסיס, שזה 2013.

<אייל אזולאי: זה הרבה מאוד שריפות, כמעט 350 שריפות פחות, זה המון.

<אייל אזולאי: תחשבו על המספרים שאמרנו, תכפילו, זה הרבה.

<אייל אזולאי: רק כדי לסבר את האוזן צריך להבין שעצים בדרום זה לא פשוט, עד שנוטעים עץ, מגדלים אותו.

<אייל אזולאי: אנחנו לא באירופה שהעץ גדל לבד, בדרום מאוד קשה, משקיעים הרבה מאוד אנרגיה להביא למצב של יער.

<אייל אזולאי: ב-2013 נשרפו 8,400 עצים – הגדרה של עץ שנשרף זה אומר עץ שהוא "טוטל לוס", מה שנקרא, שצריך לשקם אותו – יש ירידה בשנה הראשונה של 55%.

נאוה בוקר: אולי כבר לא נשארו עצים.

נאוה בוקר: ..

<אייל אזולאי: נשארו יערות, זה בסדר.

<אייל אזולאי: בשנה השנייה אנחנו מדברים על כמעט 90% ירידה בהיקף הנזק לעצים.

<אייל אזולאי: בהגדרה של הכותרת של הדיון מדברים גם על קווי החיץ – אני יכול להגיד בפירוש שזה לא שנגמרו השריפות, אבל היום, מכיוון שאנחנו עובדים ביחד וכל גוף עושה את המשימות שלו, גם אם יש שריפה, התוצאה שלה היא הרבה יותר מצומצמת.

נאוה בוקר: אתם מצמצמים את הנזקים.

<אייל אזולאי: בדיוק.

<אייל אזולאי: יש מזעור נזקים.

נאוה בוקר: רואים, וזה מבורך.

<אייל אזולאי: המודל עובד בהצלחה.

<אייל אזולאי: אני אומר פה מילה טובה לכלל הגופים.

<אייל אזולאי: עדיין יש מספר פערים שעולים תוך כדי, ואני חושב שזה המקום גם להגיד וגם להמליץ לוועדה לראות איך אפשר לקדם יותר גם ברמה שלכם.

<אייל אזולאי: קודם כול, הפיכת כב"ה מגורם ממליץ לגורם מנחה מתוקף סמכות חוקית.

<אייל אזולאי: היום כב"ה להבנתנו יכול להמליץ ולהגיד: מחר אמור להיות אינדקס שריפות ברמה מאוד גבוהה.

<אייל אזולאי: זו המלצה.

<אייל אזולאי: יכול למשל צה"ל לבוא ולהגיד: שמעתי אותך, בתוכנית האימונים שלי יש תרגיל חטיבתי, אני מקיים אותו.

<אייל אזולאי: תהיה שריפה, יהיה נזק, כב"ה המליץ לו, הוא לקח את האחריות.

<אייל אזולאי: אני אומר שצריך לבחון את זה, לראות האם ניתן לתת לכב"ה כגוף אפשרות לא רק להמליץ, אלא להנחות, ואם מישהו לא מקיים את ההנחיה, יש לזה גם היבטים חוקיים.

<אייל אזולאי: זה דבר אחד.

<אייל אזולאי: הדבר השני, קביעת מדיניות אחידה בחקיקה להסדרת אימוני צה"ל מול כב"ה.

<אייל אזולאי: אגב, אנחנו לא סתם נוגעים בצה"ל, והשאלה שלך מתחילת הדיון היתה נכונה.

<אייל אזולאי: צה"ל כמובן מממש את האחריות שלו, מתאמן ומכשיר את הלוחמים שלו, עם זאת, לפעמים אנחנו רואים מבחינת המיפוי של התוצאות שהתוצאות הן קשות.

<אייל אזולאי: יש הרבה מאוד שריפות שנגרמות כתוצאה מאימונים, וצריך לראות, אולי להסדיר את זה בחקיקה.

נאוה בוקר: יש לך עוד כמה דקות, כי אנחנו חייבים להמשיך הלאה.

<אייל אזולאי: צמצום אימוני צה"ל בימי קיצון, בהתאם להנחיות כב"ה; הרחבת היקף התביעות האזרחיות.

<אייל אזולאי: יש הרבה מאוד שריפות שנגרמות על-ידי רשלנות חקלאים או רשלנות מטיילים.

<אייל אזולאי: הדבר הזה יכול להיפסק לטעמנו באמצעות הרתעה, כלומר, הגשת תביעות אזרחיות כנגד אותם גורמים, בהנחה שנמצאה רשלנות.

<אייל אזולאי: הממ"ז, האם אתה רוצה לסכם?

<יורם הלוי: לא.

<יורם הלוי: קח את הדקה שלי ותסיים.

<אייל אזולאי: הסיכום שלנו הוא בסך הכול השילוב המקצועי והנרחב של הגופים גם בשגרה וגם בחירום; שיפור מהירות התגובה לאירועים; פעילות מניעה מתבצעת – אנחנו לא מתחילים בחודש מאי, זה ב"טרום נביטה".

<אייל אזולאי: זה אומר שכבר בינואר-פברואר מתחילים לעבוד כהכנה לקיץ; שילוב גורמי מטאורולוגיה בחיזוי משטר הרוחות.

<אייל אזולאי: כלומר, עובדים הרבה עם אמצעים טכנולוגיים שיכולים לחזות את הסיכונים; טייסת הכיבוי האווירית והסנכרון שלה בקשר זה דרמטי בשיפור היכולות; כל הנושא של התחקירים, שיפור והפקת לקחים.

<אייל אזולאי: בשורה התחתונה המודל הזה באמת מוכיח את עצמו, אנחנו ממליצים גם ללמוד את המודל הזה, גם לבחון התאמה שלו לעוד נושאים ועוד מקומות בארץ.

<אייל אזולאי: עד כאן.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: מפקד מחוז דרום, משה סויסה, מהכבאות כמובן.

<משה סויסה: אני אסכם את מה שהוא אמר.

<משה סויסה: אנחנו מסכימים עם כל מה שהוא אמר.

נאוה בוקר: אני אשמח אם תגיד כמה מילים.

<משה סויסה: ברגע שעברנו להיות רשות כבאות, באופן אוטומטי כשנכנסו לתפקיד חשבנו לראות איך אנחנו מתחילים להוריד את כמות השריפות, איך אנחנו יכולים לתת מענה לאירועים שהיו עוד קודם.

<משה סויסה: קודם כול, התעצמנו עם המעבר שלנו לרשות, גם באמצעים טכנולוגיים כמו שהזכירו כאן, אם זה מערכות קשר, אם זה הטייסת, והתחלנו למפות את המחוז ולראות היכן היה מספר האירועים הגדול ביותר, איפה אנחנו יכולים להניח את האצבע.

<משה סויסה: כמובן יש דברים שלא תלויים בנו, אבל במה שתלוי בנו אנחנו יכולים לעשות את זה.

<משה סויסה: מה שמדובר בהצתות, כמובן עירבנו את המשטרה – עצם הקמת המודל הזה, עצם הקמת יחידה שהיא יחידה שאנחנו קוראים לה "יחידת הסיוע המרחבית", כשצמוד אלינו קצין משטרה, כשאנחנו יוצאים לכל אירוע והמשטרה נמצאת יחד אתנו.

<משה סויסה: את דיברת על משהו, וזה ההגדרה הכללית של מה שקרה כאן.

<משה סויסה: קודם לא הכרנו את המשטרה ולא היה לנו עסק עם המשטרה, היינו ברשויות, היינו עובדים לבד, שלום ולהתראות.

<משה סויסה: אני חושב שנציב הכבאות שבא מהמשטרה, שיתוף הפעולה הזה כשעברנו לאותו משרד, המשרד לביטחון פנים, בא והקנה לנו את העבודה המשותפת ונתן לנו להכיר יותר את המשטרה והמשטרה אותנו.

<משה סויסה: המודל הזה התחיל בדרום – דרך אגב, זה בלי אגו, כמו שאמרת, זה מתחיל כחברים, אנחנו מכירים, ירושלמים שהגענו לדרום, ובהיכרות שלנו התחלנו להריץ ולהתחיל לחשוב איך אנחנו נותנים את השירות הטוב ביותר לאזרח בנושא של כיבוי אש.

<משה סויסה: יורם ואני ישבנו והתחלנו לחשוב, ואז הקמנו את המודל הזה.

<משה סויסה: והמודל הזה הוא מודל מצוין.

<משה סויסה: אנחנו רואים את התוצאות.

<משה סויסה: אם בתוצאות אנחנו רואים שיש ירידה ויש תפיסות, אז אני חושב שהדבר הזה יכול להוות מודל גם למחוזות אחרים בכדי שנוכל להפחית את כמות השריפות, את כמות האירועים בכל מחוז ומחוז.

<משה סויסה: מי שמרוויח מזה זה אזרחי מדינת ישראל, והם הנהנים העיקריים.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: האמת, אחרי הדברים שנאמרו פה, אפשר לסיים את הדיון.

נאוה בוקר: רואים שנעשתה פה עבודה מצוינת, באמת.

נאוה בוקר: שאפו לכל העוסקים במלאכה, ובראשם שני מפקדי המחוזות, גם במשטרה, גם בכבאות.

נאוה בוקר: אני אשמח אם נציב הכבאות שחר איילון יגיד כמה מילים בנושא.

נאוה בוקר: חשוב לי לדעת האם אתה הולך ליישם את המודל הזה גם במחוזות אחרים.

נאוה בוקר: האם את המודל הזה תיקחו כדוגמה?

נאוה בוקר: הנתונים מצביעים על ירידה גם בכמות השריפות, גם בכמות הנזק שנגרם.

<שחר איילון: שלום לכולם.

<שחר איילון: ראשית, שנה טובה לנאוה בוקר ובהצלחה לוועדת המשנה שהיא מנהלת כאן בוועדת הפנים של הכנסת.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: אנחנו מחכים להרים כוסית.

<שחר איילון: שנה טובה לשאר חברי הכנסת שנמצאים אתנו.

<שחר איילון: אני מברך על הדיון הזה.

<שחר איילון: התמונה שהוצגה כאן עד לרגע זה היא תמונה של שיתוף פעולה, והיא מייצגת רק חלק קטן מהתהליכים שמתנהלים בין כיבוי האש, הגורמים המסחריים, האזרחיים, הרשויות.

<שחר איילון: לא דיברנו פה על הרשויות האזוריות וראשי הערים שאנחנו פועלים בקרבם, וכמובן על שאר האירועים.

<שחר איילון: לנו יש 80,000 אירועים בשנה, מתוכם רק חצי זה שריפות, החצי השני שבו המשטרה וכיבוי האש משתפים פעולה זה בתחום של החומרים המסוכנים.

<שחר איילון: יש לא מעט מרכזים וריכוזי חומרים ומפעלים באזור המחוז הדרומי, כמו רמת חובב שאנחנו מכירים.

<שחר איילון: גם שם יש שיתוף פעולה מאוד מחמיר כאשר גורמים אזרחיים לא מקיימים את ההנחיות של כב"ה או מעלימים מידע, חלקם מובלים לחקירה במשטרה, וכך נעשה בשנה האחרונה במחוז הדרומי של המשטרה.

<שחר איילון: החלק הנוסף זה החילוץ בתאונות, יש שם כבישים מאוד מסוכנים, ארוכים, יש שם נמלי ים ומעבר ליערות, ותורגל ב"נקודת מפנה" האחרונה התהפכות של קרונות רכבת באזור קרית-גת, בשיתוף פעולה של כל הגופים ועם פיקוד העורף, כאשר משטרת ישראל מנהלת את הנושא הזה.

<שחר איילון: נמצאים כאן שותפים שהם בעלי משמעות גדולה בתהליכים שאנחנו מנהלים, ואלה כמובן קק"ל ורט"ג, אנחנו גם שותפים בקרן הכיבוי האווירי שמממן חלק מהתחום הזה של הכיבוי האווירי.

<שחר איילון: אני חושב שגם הם בנושאים הללו עושים רבות.

<שחר איילון: יש לנו מול משרד הביטחון ומול צה"ל תהליך לא קל בכל מה שקשור לרגולציה, לכניסתו של צה"ל לתקנים מחמירים של מניעה ושל כיבוי, עוסקים בזה רבות ולא סיימנו את התהליך.

<שחר איילון: מעת לעת שותפים כאלה ואחרים יצרו תקדימים שהם אומרים לקציני צה"ל שיוצאים לשטח: יש לכם אחריות מלאה על הרכוש, על הטבע, על הסיכון של אותן מערכות כלכליות וחקלאיות של האזרחים ושל היישובים החקלאיים.

<שחר איילון: לגבי המגזר הערבי באזור הזה מול הבדואים, מול ההתיישבות והפזורה, מאוד חשובה לנו הכניסה פנימה לשם גם בהסברה, אבל לא רק בהסברה, יש שם קורבנות, יש שם אנשים.

<שחר איילון: היה משחק ילדים בתוך קרוואן עד שההורים הגיעו, אנשים שם נפגעים, ובסופו של דבר צריך להגיע שם לחקירות טובות, למיצוי, להסברה, למניעת הרשלנות.

<שחר איילון: יש גם בעיות אחרות שלא קשורות לכאן של אספקת מים ליער להבים ויערות נוספים, מול מקורות, מול רשות המים, של אספקת מים והגעת מערכות שמאפשרות לנו את הלחימה המשופרת.

<שחר איילון: איציק סויסה יחד עם המפקד שלו, דני חנניה, שזה מחוז אחר, מקום אחר – אני רוצה שתשמעו אותם, איזה שיתוף פעולה מדהים יש שם, לא רק עם המשטרה, אלא עם כל שאר הגופים שמנהלים את השטח.

<שחר איילון: למשל במקרה של עיר כמו חיפה, איציק סויסה, שהיה מוגדר גם כקצין היערות – יש לנו תפקיד חדש בכבאות, קצין היערות ואספקת מים – הוא ניהל שם.

<שחר איילון: קרן מהייעוץ המשפטי שלנו תוכל להרחיב.

<שחר איילון: אתה היית מודאג, הקמב"ץ, שאין לנו סמכויות, יש לנו, לפעמים אומרים, עודף סמכויות, אנחנו יכולים להגיד גם לצה"ל: אתם לא מתאמנים היום.

<שחר איילון: וצה"ל עושה, יש לצה"ל גם הוראות כאלה ואחרות שמחמירות בנושא האימונים.

<שחר איילון: יש לנו את קרן מהייעוץ המשפטי.

<שחר איילון: חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה נותן הרבה מאוד כוח למפקדי המחוזות, ובנוסף יש גם תקנות, ואנחנו נעזרים בכם בכנסת להעביר תקנות שהן תקנות מחמירות.

<שחר איילון: יש כאן את אייל כספי, הוא יושב שם בקצה, ולאייל כספי יש ראייה ארצית, הייתי אומר לא רק ראייה ארצית, אלא גם ראייה בין-לאומית.

<שחר איילון: נמצאים כרגע בארץ שני קולונלים צרפתיים, שמעבירים לנו קורס של כיבוי ביערות, זה כבר קורס שלישי שאנחנו עושים יחד אתם, בדרך לארץ קבוצה מיוון, ואנחנו בדרך לקרואטיה בחודש הבא לאימון משותף עם הקרואטים לעבודה עם מסוקים, עבודה ביערות בשיטות שלהם, עם כריתה ועם חיתוך.

נאוה בוקר: אתם נוסעים לקרואטיה?

נאוה בוקר: לא הבנתי.

<שחר איילון: אנחנו נוסעים לקרואטיה, אפילו קנינו כרטיסים, לא סתם נוסעים "סמויים" או "מסתננים".

<שחר איילון: אנחנו ממש נוסעים לקרואטיה.

<שחר איילון: לנו יש אמנות חתומות, אמנות חתומות עם כל מדינות המזרח-התיכון, עם קפריסין, עם יוון, עם כבאות קרואטיה וכבאויות נוספות.

<שחר איילון: אני מזכיר שב"צוק איתן" במחוז הדרומי הפעילו מתנדבים, כבאים מקצועיים מארצות-הברית.

<שחר איילון: יש לנו 300 כבאים מקצועיים בארצות-הברית שהם מתנדבים שלנו, הם מאומנים, מגיעים לאימונים, וגם השנה הם מגיעים אלינו.

<שחר איילון: אנחנו מאמנים אותם גם בארצות-הברית.

<שחר איילון: ב"צוק איתן" הגיעו 13 מתנדבים, עבדו שם בקו הקדמי, כיבו וסייעו.

<שחר איילון: כאשר יש התפתחות של אירוע במחוז הדרומי או במחוז ירושלים – כמו שאת זוכרת בדיון הקודם דיברנו על אבן ספיר, דיברנו על אשתאול, על אבו-גוש – זה לא עניין של מחוז אחד, או בעיה שלו, הגיעו כוחות מכל הארץ.

<שחר איילון: תחנת גבעתיים היום היא התחנה הכי מאומנת בשריפת יערות, ואין להם שום יער.

<שחר איילון: איך זה?

<שחר איילון: הם הכי פנויים באלנבי, קוראים להם, והם מגיעים בתוך 40 דקות עד שעה.

<שחר איילון: הם צריכים לצאת מהתחנה שלהם בתוך 60 שניות לסיוע הדדי, זאת אומרת, אנחנו בודקים אותם כאילו זו שריפה בדירה בגבעתיים, ואז מה שנשאר זה זמן נסיעה.

<שחר איילון: היום לתחנת גבעתיים יש ציוד לכיבוי ביערות, אותן חליפות צהובות שנתנו להם, כך שזה קצת נשמע חלק מהעידן המודרני של ערבות הדדית בין מערכות הכיבוי והיכולת שלנו להעתיק כוחות, ועל זה ראש אג"ם שלנו יוכל להרחיב ולציין.

<שחר איילון: אני רוצה להגיד פה תודה לשותפים, אני מציע שאולי בכל זאת נשמע דוגמה למחוז אחר - - -

נאוה בוקר: יש עוד כמה שביקשו זכות דיבור ויש לנו עוד עשר דקות לדיון הזה.

נאוה בוקר: תמשיך משפט אחרון, מה שרצית.

<שחר איילון: שיהיה חג שמח ושקט.

נאוה בוקר: עוד מעט נרים כוסית.

<שחר איילון: תמשיכו.

<שחר איילון: אם תרצו דברים שקשורים לרגולציה, חיים תמם נמצא פה.

<שחר איילון: יש תקנה שלמה שמחכה בנושא של חישוף וניקוי, תקנה שלמה שקשורה ליישובים עטופי יער, כדי להגן על היישובים הללו.

<שחר איילון: זה עסק מאוד מסובך, הושקעו פה כבר מאות מיליוני שקלים בחישוף ובניקוי מאז הכרמל.

<שחר איילון: יש לנו גם הנושא הזה.

<שחר איילון: הנושא הוא יומיומי, הוא לא ישיבה בכנסת.

נאוה בוקר: אנחנו נמשיך בדיון על אזורי החיץ, אבל נסיים את הדיון בשלושה דוברים נוספים: רוני מלכה מרשות הטבע והגנים, אחריו סאמח דראוושה ממשרד החקלאות ואיתי פרייז מצה"ל כמובן.

נאוה בוקר: כשאתם תסיימו, לפני שנציגי משטרת ישראל יעזבו, נרים כוסית לחג.

נאוה בוקר: רוני מלכה, יש לך שתי דקות.

<רוני מלכא: אני רק רוצה לברך כמובן על השת"פ, נעשית פה באמת עבודה מדהימה, ואני חושב שהפקת הלקחים הזאת גם באה לידי ביטוי.

<רוני מלכא: עובדה שבכבאות יש קצין קשר לשעבר של המשטרה, אצלי קלטתי קצין קשר לשעבר של המשטרה, והיום רשת "ניצן" זה הדבר המוביל.

<רוני מלכא: מק"ש במשטרה, קציני הקשר בכבאות ואצלי, שכולם אנשי משטרה לשעבר, שינו את פני העבודה.

<רוני מלכא: והיום באמת בכל תחום אנחנו משוחחים, מדברים בכל אירוע, תדרים, העברת מידע, ווטסאפ.

<רוני מלכא: באמת שיתופי הפעולה הם לדוגמה.

<רוני מלכא: אחרי הברכות אני רוצה לעמוד על שתי בעיות מרכזיות.

<רוני מלכא: כמובן אני לא אכנס לכל מה ששחר ציין ויורם והצוות שלו ציינו, כמובן לכל שיתופי הפעולה בכיבוי האווירי והחפ"קים האחודים, כשהיום כל חפ"ק הוא אחוד עם המסוקים.

<רוני מלכא: אני לא אכנס פה לכל התיאור, אבל בהחלט נעשית פה עבודה ראויה מאוד.

<רוני מלכא: יש לנו בעיה קשה, וזה צה"ל.

<רוני מלכא: חייבים להעמיד את זה פה.

<רוני מלכא: פנינו לרמטכ"ל, המנכ"ל שלי נפגש עם סגן הרמטכ"ל, פנינו למבקר צה"ל.

<רוני מלכא: היום מבקר צה"ל, אילן, פועל אישית בתחום הזה.

<רוני מלכא: אנחנו הרמנו ידיים לגבי צה"ל, אני חייב להגיד, אנחנו מאוכזבים מהצבא.

<רוני מלכא: מה שראית כאן בתמונה זו תמונה אחת מיני רבות של בא"פ לכיש, באח צנחנים, בגולן בשטחי אש צה"ל לא מיישם את הנחיות הכבאות שאומרות שביום קשה כולם מקבלים הודעה מהשירות המטאורולוגי, מקבלים את אינדקס השריפות וכל ההתרעות שאפשר לתת, וקציני צה"ל וחיילי צה"ל נכנסים בלי הכנות מוקדמות, בלי כבאיות בשטח, ואנחנו עובדים שם קשה, והנזקים לסביבה הם קשים.

נאוה בוקר: ברור.

נאוה בוקר: אתה לא הראשון שמתלונן על כך.

<רוני מלכא: מקנני קרקע, ציפורים, עופות קרקע, מלא נחשים – הכול נשרף, הכול נהרג, אין שם שום דבר, זה חרוך, וההתחדשות לוקחת שנים, כמו שנאמר פה.

<רוני מלכא: אני רוצה להוציא מפה קריאה לצה"ל להתעשת ולעשות משהו.

<רוני מלכא: חייב להיות מעשה בצה"ל.

<רוני מלכא: לא יכול להיות שצה"ל יתעלם.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: תישאר לדיון הנוסף בבקשה.

<רוני מלכא: אני אשאר לדיון הנוסף.

<רוני מלכא: הוא על קווי חיץ והוא גם נוגע לנו.

<רוני מלכא: זה המסר המרכזי שאני רוצה להעביר כאן.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: אנחנו ניתן לסאמח דראוושה לדבר.

<סאמח דראוושה: התכוונתי לחצי השני, לא לעכשיו.

נאוה בוקר: אז בבקשה, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: שלום לכולם, זה באמת דיון מאוד חשוב.

עבדאללה אבו מערוף: שנה טובה לכולם, שתהיה שנה טובה עם צמיחת יערות רבים, גשמים רבים ובלי שריפות ובריאות לכולם.

נאוה בוקר: אמן.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר לדבר הרבה על העבודה המקצועית המעניינת והמרתקת של מחוז הדרום, אבל אנחנו בוועדת המשנה, בראשות החברה נאוה, מה אנחנו יכולים לתרום לכם כדי להציל יערות?

עבדאללה אבו מערוף: לא רק לפעולה המניעתית שאתם עושים.

עבדאללה אבו מערוף: כאן יש לי הערה.

עבדאללה אבו מערוף: בטוח מבחינה מקצועית אתם רואים את הדברים יותר טוב, אבל אני חושב שכאן יש הרבה גורמים, ואפשר לצמצם.

עבדאללה אבו מערוף: זו מחשבה לשנים הלאה.

עבדאללה אבו מערוף: למה ששירות הכבאות לא ייקח על עצמו את הפיקוד כולו עם המשטרה ליצור צירים, לסגור ולעשות?

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שיש כאן כמה חלקים שאנחנו משקיעים בהם, אבל אם נשקיע במערכת אחרת, יכול להיות שתהיה יותר יעילות.

עבדאללה אבו מערוף: קק"ל וצה"ל – אני לא אכנס לעניין הזה, אולי באמת לחשוב על חשיבה רחבה יותר שהפיקוד יהיה רק בכבאות, והם ייקחו את הפיקוד על עצמם כמו שצריך, עם הרחבת כוח-אדם, עם הרחבת תחנות במוקדים שיש הרבה שריפות, למשל במחוז ירושלים, אזור הגליל.

עבדאללה אבו מערוף: אולי באמת חסרים לכם במקומות האלה כדי להגיע מהר.

עבדאללה אבו מערוף: נכון, אסון הכרמל זה שיעור.

עבדאללה אבו מערוף: לצערנו הרב קרה האסון הזה שהוא לא היה אמור לקרות, וראינו הרבה, לא רק אצל מבקר המדינה.

עבדאללה אבו מערוף: מזה חשוב ללמוד, ולכן הכדור אצלכם.

עבדאללה אבו מערוף: אם חסרים לכם האמצעים, יש אפשרות לחוקק, דיברתם כאן על החקיקה.

עבדאללה אבו מערוף: אני מציע שהפיקוד יהיה כולו עם הרחבת הקדר, עם הרחבת המשרות המקצועיים, עם הוספת משאיות של כיבוי אש, אני חושב שחסרות, יש תחנות חסרות.

עבדאללה אבו מערוף: על זה תהיה עבודה מניעתית, ובזה נתרום לכם מה שאפשר.

נאוה בוקר: תודה רבה, חבר הכנסת.

נאוה בוקר: לסיכום הדיון אני רוצה באמת להודות לכל הגורמים שעוסקים במלאכה, לקציני הכבאות, לקציני המשטרה.

נאוה בוקר: לצערי אתם, אני מבינה, צריכים לעזוב לפני הדיון הבא.

נאוה בוקר: אני רוצה מילה טובה מכאן למשטרת ישראל לפני שאתם עוזבים על עבודת הקודש שאתם עושים.

נאוה בוקר: אני גאה בכם, חיזוקים וחיבוקים.

נאוה בוקר: ואני רוצה לאחל שנה טובה לכולכם, אנשי הכבאות, אנשי המשטרה, כל הגורמים שנמצאים כאן.

נאוה בוקר: הרבה הצלחה לכולם.

נאוה בוקר: מה שראינו כאן היום זה דוגמה ומופת לשיתוף פעולה מוצלח.

נאוה בוקר: אני מקווה לראות השנה הרבה שיתופי פעולה כאלה בין גורמים שונים.

נאוה בוקר: אז שנה טובה, ואתם מוזמנים להרים כוסית.

נאוה בוקר: זה לא יין, מותר לכם לשתות.

נאוה בוקר: זה תירוש.

נאוה בוקר: חברים, בחלק הזה של הדיון אני רוצה להעלות סוגיה חשובה מאוד.

נאוה בוקר: הסוגיה הזאת עוסקת ביצירת קווי חיץ בין היישובים והיערות.

נאוה בוקר: קיימתי מספר רב של פגישות עם כל מיני נציגים של הגורמים שמעורבים ביצירת קווי החיץ, והגעתי למסקנה שהאחריות בנושא הזה נזרקת מגורם לגורם, פשוט נשאבים לאיזו מערבולת ביורוקרטית, ואנחנו לא מצליחים להגיע לפריצת דרך בנושא כדי לעשות את זה.

נאוה בוקר: משום כך זימנתי את כל הנוגעים בדבר לדיון – ראשי רשויות, נציגי המשרדים וכל גוף שיכול לתרום לפתרון בעיית יצירת קווי החיץ בין היישובים ליערות.

נאוה בוקר: אני חושבת שכל החלטה כאן היום – ברור שיידרשו לה מאמץ, תקציבים, משאבים, אבל זו השקעה שתהיה פחות משמעותית ביחס לתקציבים שהמדינה מבזבזת בהיעדר קווי החיץ.

נאוה בוקר: אני כבר לא מדברת על הסכנה לחיי אדם, לטבע, לסביבה, לרכוש.

נאוה בוקר: אנחנו כמחוקקים מעדיפים להימנע מחקיקה שתכפה על הגופים השונים לתקצב את הפרויקט ולעמוד בלוחות-זמנים מוכתבים מהכנסת.

נאוה בוקר: אני חושבת שאנחנו כאן, כל הגופים, יכולים להגיע להסכמות מתוקף ההבנה שהנושא הזה הוא נושא קריטי שעוסק בחיי אדם.

נאוה בוקר: אני מבקשת שבאמת המקום הזה יהיה המקום שבו נרכז את המעט שכל אחד מהגופים פה יכול לתרום לנושא הזה.

נאוה בוקר: המטרה של הדיון הזה היא ליצור איזה הסכמות, שיתוף פעולה, שתהיה לנו תוכנית מהירה ויעילה.

נאוה בוקר: יצחק סויסה יפתח.

נאוה בוקר: מה תפקידך, בבקשה?

<יצחק סויסה: קצין יערות מחוז חוף.

נאוה בוקר: אחריך – דוד אריאלי, ראש מועצת קריית טבעון.

נאוה בוקר: בבקשה.

<יצחק סויסה: קצת רקע.

<יצחק סויסה: אני בא גם מההיבט המבצעי וגם בחמש השנים לאחר אסון הכרמל אני מתעסק בנושא של מניעה והיערכות לשריפות יער והגנה על יישובים מפני שריפות יער.

<יצחק סויסה: המנחה המקצועי שלי זה מפקד המחוז, וסגן מפקד המחוז זה אריה רגב, שאיננו פה.

<יצחק סויסה: אצלנו במחוז, לאחר אסון הכרמל, אנחנו עובדים בצורה מאוד אינטנסיבית בנושא של עבודות חיץ.

<יצחק סויסה: לא היו תקנות, עבדנו לפי כללים.

<יצחק סויסה: הכללים שעבדנו לפיהם הם כללים שקבע הנציב ומ-2013 אנחנו עובדים על-פי טיוטת התקנות שעדיין לא אושרה.

<יצחק סויסה: אנחנו עובדים גם באזור חיפה, באזור האוניברסיטה, באזור נשר, באזור הטכניון.

<יצחק סויסה: כרגע אנחנו לקראת תחילת עבודות באזור טבעון.

<יצחק סויסה: כמובן זו דוגמה לתוכנית עבודה, תוכנית עבודה שכל כולה על-פי טיוטת התקנות שעדיין לא אושרה.

<יצחק סויסה: אני רוצה לבוא ולומר מה הן הבעיות שאני נתקל בהן בשטח.

<יצחק סויסה: ואם אנחנו נמצאים פה אני מסכים עם חבר הכנסת - - -

נאוה בוקר: עבדאללה אבו מערוף.

<יצחק סויסה: אנחנו צריכים לבוא ולראות איך אנחנו מקדמים את העניין.

<יצחק סויסה: אני כאיש מקצוע שנמצא בשטח נתקל בבעיות קשות מאוד, והבעיות נובעות בעיקר מעיכוב באישור התקנות.

<יצחק סויסה: עיכוב באישור התקנות הביא אותנו לבעיות של תקצוב.

<יצחק סויסה: יושב פה גם ראש מועצת טבעון, שבמשך ארבע שנים אנחנו כל הזמן בדיונים איך מתקצבים את כל הפרויקט הזה.

נאוה בוקר: מאיפה נובע העיכוב?

<קרן גלאון-לכנו: אנחנו נתייחס.

<יצחק סויסה: יתייחס לזה מי שצריך להתייחס לנושא הזה.

<יצחק סויסה: מבחינתי ברגע שאין תקנות, ואני לא יכול להכין את - - - חוקית, רשמית בשטח, אנחנו משתמשים באותו סעיף 43 לחוק, שהנציב - - -

נאוה בוקר: מי הגוף שלא מאשר את התקנות?

<קרן גלאון-לכנו: אולי אנחנו נפרט.

<יצחק סויסה: הם יתייחסו לזה.

<יצחק סויסה: אני יודע שהכנסת צריכה לאשר את התקנות.

<קרן גלאון: בואו נעשה לרגע אולי צעד אחד אחורה.

<יצחק סויסה: אחר-כך הם יתייחסו, אני רוצה רק ברשותך להמשיך.

<יצחק סויסה: חייב להיות גוף אחד שמתכלל את כל העבודה בשטח, אותו גוף שיהיה מורכב לדעתי מכב"ה, משטרה, שאיננה פה, רט"ג, קק"ל, אותם גופים מקצועיים, אגרונומים, אדריכלי נוף, יועצים - - -

נאוה בוקר: למה המשטרה נחוצה לך לקווי חיץ?

<יצחק סויסה: אני מדבר על פעולות מניעה.

<יצחק סויסה: בזמן חירום כאשר אנחנו צריכים להוביל כוחות, כאשר אנחנו צריכים לקבל החלטות, באזורי החיץ מתקבלות החלטות קריטיות לגבי כניסה של כוחות, יציאה של כוחות, חפ"קים, שיתופים - - -

נאוה בוקר: אנחנו מתמקדים היום ביצירת אזורי חיץ.

נאוה בוקר: בואו נתמקד בדיון הזה.

<יצחק סויסה: לכן חשוב מאוד שאותו גוף יהיה ביחד עוד בבניית התוכנית הזאת, לאחר מכן באישור שלה – מפקד המחוז מאשר – לאחר מכן אנחנו יוצאים עם זה לעבודה.

<יצחק סויסה: הכול יהיה מסודר ורק אחר-כך נצא לעבודה.

<יצחק סויסה: יש לי פה התנגדויות.

<יצחק סויסה: דרך אגב, כמו שיש לנו המון בקשות לעבודות ואנשים שחוששים, יש לי פה גם התנגדויות, למשל מטבעון.

<יצחק סויסה: אני אעביר אחרי זה את המכתב.

<יצחק סויסה: תראי אנשים שמאוד נחושים.

<יצחק סויסה: קיבלנו עשרות עררים על התוכנית שהגשנו, גם מול זה אנחנו צריכים להתמודד.

<יצחק סויסה: ברגע שיהיו תקנות מסודרות, אני חושב שיהיה לנו יותר קל – כל הנושא של הפיקוח והבקרה על העבודות בשטח.

<יצחק סויסה: העבודות האלה עולות המון כסף.

<יצחק סויסה: היום, בזמן שאנחנו יושבים פה, עובדים גם באזור הטכניון, גם באוניברסיטה, גם בחיפה, גם בנשר.

<יצחק סויסה: צריך גוף שיפקח עליהם.

<יצחק סויסה: לדעתי גם נושא היתרי הכריתה שניתן על ידי הקרן הקיימת או על-ידי פקידי היערות – אותה ועדה כאשר היא יושבת ביחד זה מביא אותנו למקום ששם לא יהיו שאלות, לא כל הזמן אנחנו צריכים לחכות - - -

נאוה בוקר: אני מנסה להבין.

נאוה בוקר: היום הפיקוח על יצירת אזורי החיץ זה לא בידי כב"ה?

<חיים תמם: אני אגיד עוד כמה מילים.

<יצחק סויסה: חיים יתייחס.

<חיים תמם: אני ראש אגף בטיחות אש וחקירות.

<חיים תמם: מייד אחרי אסון הכרמל מונתה ועדה שמורכבת מקק"ל, רט"ג, המשרד להגנת הסביבה, משרד החקלאות, נציגי הרשויות, משרד הפנים, משרד הביטחון, משרד המשפטים – כל הגופים האלה, התכנסנו יחד ואמרנו: ניצור קווי הגנה, נגן על היישובים.

<חיים תמם: אנחנו מסתכלים על היישוב שנמצא סמוך ליער וחושבים איך אנחנו מגינים עליו.

<חיים תמם: אז גיבשנו את התפיסה מבחינת קווי החיץ, מה צריך להיות שם – קבענו את המרחקים, איזה מרחקים צריכים להיות.

<חיים תמם: לכבאות היתה דרישה מאוד גדולה, כבר ב-2000 פרסמנו הנחיות בנושא הגנה על יישובים, ואז דיברנו על 100 מטר נקי מכל חומר דליק, וכשנפגשנו עם קק"ל ורט"ג והגורמים הנוספים, הם אמרו: אנשים חיים בקרבת היער, רוצים לראות את העצים וכן הלאה, ולכן הגענו להסכמות אתם לדילול, וירדנו מ-100 מטר ל-76 מטר ודילול מסיבי בפסי אש של 26 מטר ובנינו את ההנחיות לקווי החיץ ואת הדרישות מה צריך, כדי שאם פורצת שריפה ביער והרוחות מביאות את האש לכיוון היישוב, כוחות הכיבוי יוכלו לעצור את האש, שהאש לא תשרוף את הבתים ולהגן על היישוב.

<חיים תמם: גיבשנו את הדברים האלה.

<חיים תמם: לא המצאנו את זה, לקחנו את זה ממדינות העולם.

<חיים תמם: יש הסכמה מלאה של כל הגופים מה צריך להיות.

<חיים תמם: נכתבה הצעה לתקנות בחתימת השר לביטחון פנים וכללים שהם בסמכותו ובחתימתו של הנציג.

<חיים תמם: התקנות מתייחסות לכל גורמי הסיכון שנמצאים ביישוב – מתקני דלק או אמצעים נוספים וכן הלאה.

<חיים תמם: הגדרנו את כל הדברים האלה.

<חיים תמם: התקנות האלה לא נחתמו בגלל בעיות תקציביות.

<חיים תמם: יש כאן עניין מי מממן את הביצוע.

<חיים תמם: התקנות האלה קובעות, בהתאם לחוק הרשות לכבאות והצלה, סעיף 40, שמי שצריך לבצע את סידורי הכבאות זה המחזיק בנכס או בעל הנכס.

<חיים תמם: זה מה שכתוב בתקנות.

נאוה בוקר: מי היה אמור לחתום על התקנות האלה?

<חיים תמם: על התקנות צריך לחתום השר לביטחון הפנים.

<קרן גלאון: על התקנות צריך לחתום השר בהסכמת השרים האחרים.

נאוה בוקר: הבעיה היא תקציבית.

<חיים תמם: הבעיה היא תקציבית, מי מבצע.

<חיים תמם: אלה שמחזיקים בנכס בדרך כלל זה יהיה קק"ל, רט"ג או היישובים או הגנת הסביבה - - -

<יוחאי וג'ימה: לא מי מבצע, מי מממן את זה.

<חיים תמם: מי מממן את זה, כמובן.

<חיים תמם: הקושי כאן הוא בהעמדת התקציבים כדי לבצע את זה.

<חיים תמם: יש כאן עלויות.

נאוה בוקר: הגוף שאמור לאכוף זה כב"ה.

<קרן גלאון-לכנו: אנחנו הרגולטור.

<חיים תמם: אנחנו הרגולציה.

<חיים תמם: אנחנו קובעים איזה יישובים צריכים לבצע את פסי האש ואיך לעשות את זה, מהן הדרישות בדיוק וכן הלאה.

<חיים תמם: יש גם עניין של דרכים שמובילות ליישוב.

<חיים תמם: זאת אומרת, גם יישוב שנמצא בתוך יער והדרך בתוך היער, צריך לראות איך יוצרים קווי חיץ משני צדי הכביש כדי לאפשר לכבאיות ולאנשים להימלט מאותו מקום.

<חיים תמם: כל הדברים האלה הסדרנו.

<חיים תמם: הבעיה כרגע היא בעיה תקציבית – מי משלם את הביצוע הזה.

<חיים תמם: התקנות כרגע קובעות שמי שמחזיק בנכס הזה, זה יכול להיות הרשות, או קק"ל, או רט"ג – בדרך כלל אלה הגורמים שמחזיקים בנכס, והם צריכים לבצע את זה.

נאוה בוקר: אתה אומר שהתקנות האלה לא ניתן לאכוף כי הן לא נחתמו.

<קרן גלאון-לכנו: חשוב לציין שהתקנות נכון להיום לא נחתמו בגלל בעיות תקציביות של הגופים שאמורים לבצע את זה, בין אם זה רשויות מקומיות, בין אם זה קק"ל או רט"ג.

<קרן גלאון-לכנו: חשוב לציין שעל אף שהתקנות לא נחתמו, כבר היום יש שיתוף פעולה מצוין וגופים רבים נרתמו ומתחילים לעבוד לפי העקרונות המוסכמים שקבועים באותן תקנות וכללים.

<קרן גלאון-לכנו: יישובים רבים וקק"ל ורט"ג יכולים לפרט, הם מתחילים לעבוד לפי אותם קווי חיץ שהוגדרו בתוכנית הדרגתית, ואנחנו מקווים שמהר ככל הניתן נוכל להמשיך גם בהליך - - -

נאוה בוקר: אני שומעת מראשי רשויות שהסעיף התקציבי מאוד מקשה עליהם.

<דוד אריאלי: אני אסביר.

נאוה בוקר: נעצור כאן.

נאוה בוקר: ראש מועצת קריית טבעון דוד אריאלי, בבקשה.

<דוד אריאלי: תודה רבה ותודה על הישיבה החשובה הזאת.

<דוד אריאלי: אני אקדים ואומר שהתקנות לא נחתמו, וטוב שעדיין לא נחתמו, בתקווה שהן ייחתמו כמה שיותר מהר, אבל טוב שהן לא נחתמו כדי לא לחזור על הטעויות שעשו עם כל העולם האדיר הזה של הנגשה לנכים.

<דוד אריאלי: הוציאו מערכת אדירה של חקיקה בכל מה שקשור להנגשה לנכים, רק לעיריית תל-אביב זה עולה 4 מיליארד שקלים, היא לא יכולה להתמודד עם זה, כנ"ל עיריית ירושלים.

<דוד אריאלי: אני רק מביא כדוגמה איך לא עובדים נכון.

<דוד אריאלי: אי-אפשר לחוקק בלי לדאוג שיש תקציב לביצוע.

<דוד אריאלי: העולם של נגישות לנכים מאוד מקביל ודומה לבעיות שיש בנושא הכיבוי, ואני חושב שמאוד-מאוד חשוב לא לאשר את התקנות עד שיימצא תקציב.

<דוד אריאלי: אני חושב שזה צריך להיות המסר של כולנו, לאתר תקציב לנושא הזה.

<דוד אריאלי: אני מברך על הקמת הרשות לכיבוי והצלה, יש שינוי מאוד לטובה ביחס למצב הקודם.

<דוד אריאלי: היו איגודי ערים לכיבוי.

<דוד אריאלי: בעקבות דוח מבקר המדינה באמת הוקמה הרשות, ואגב הקמת הרשות גם המדינה החלה להתייחס בצורה הרבה יותר מכבדת מההיבט התקציבי לנושא של כל הכיבוי וההצלה.

<דוד אריאלי: למיטב זכרוני האוצר תקצב 34 תחנות כיבוי, זה מרשים, זה נכון, הפריסה של תחנות מאוד משמעותית.

<דוד אריאלי: באופן עקרוני יש שני אספקטים להתמודדות עם אש: יש תגובה ויש מניעה.

<דוד אריאלי: התגובה היא ברורה, יש כמה שיותר תחנות, כמה שיותר כבאיות, כמה שיותר מטוסים יותר טוב, וזה באמת ברכה גדולה, וצריך לברך גם את הרשות לכיבוי והצלה וגם את משרד האוצר.

<דוד אריאלי: הצד המניעתי - - -

<יוחאי וג'ימה: הרשויות המקומיות, הן שותפות.

<דוד אריאלי: בוודאי גם את הרשויות המקומיות.

<דוד אריאלי: אני לא רוצה לברך את עצמנו, אבל תודה שאמרת את זה.

<דוד אריאלי: יש פה משהו מוזר מאוד.

<דוד אריאלי: למה?

<דוד אריאלי: משום שכל המערך האדיר הזה של 34 תחנות, כבאיות ומטוסים, זה דבר נפלא בצד של התגובה, אבל בצד של המניעה כאילו מתעלמים מהתקציב, ומה שנדרש ברמת התקציב לצורך קווי החיץ זה הרבה, הרבה, הרבה פחות מבחינה כספית לעומת האלמנט של התגובה, שהוא באמת מאוד-מאוד כבד ומשמעותי והוא מטופל ברמה מאוד יפה, ותבורך הרשות ויבורך משרד האוצר.

נאוה בוקר: כמה אתם נדרשים להשקיע?

<דוד אריאלי: קריית טבעון – אנחנו נדרשים להשקיע 8 מיליון שקלים.

<דוד אריאלי: אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם דבר כזה.

<דוד אריאלי: כבר ארבע שנים אני רץ אחרי כל משרדי הממשלה.

<דוד אריאלי: הגעתי להידברות עם משרד ראש הממשלה.

<דוד אריאלי: אני לא מצליח להבין את האטימות של המערכות לגבי המצוקות שלנו.

<דוד אריאלי: יש 29 רשויות באותה בעיה, ואני אומר לכם שכל הבעיה לא תעבור את ה-30-40 מיליון שקל.

<דוד אריאלי: אני אומנם שולף את זה מהבטן ללא בדיקה, אבל טבעון היא אולי הרשות עם הבעיה הגדולה ביותר, כי אנחנו חיים בתוך יער.

נאוה בוקר: מה הפתרון שאתה מציע, דוד?

<דוד אריאלי: יש כל מיני דרכים שהמדינה יכולה לעזור ותקצב.

<דוד אריאלי: אני אביא דוגמה.

<דוד אריאלי: ב-2013 הוקמה – מי שמכיר סליחה שאני לא מחדש לו – קרן לשטחים פתוחים, רעיון יפהפה, שבמסגרתו הקרן עובדת במינהל מקרקעי ישראל ובמסגרת הפעילות של הקרן הזאת אחוז מהכנסות המינהל השנתיות מוקצה לטיפול בשטחים פתוחים.

<דוד אריאלי: תקשיבו טוב, ב-2013 הקצו קרוב ל-60 מיליוני שקלים לטיפול יערני, לרבות קווי חיץ.

<קריאה: - - - שריפה - - -

<דוד אריאלי: מה זה משנה?

<נועה שטיינר: זה לא נכון.

<קריאות: - - -

נאוה בוקר: תנו לו לסיים, בבקשה, זה לא דיון פתוח.

נאוה בוקר: תנו לו לסיים את דבריו.

<דוד אריאלי: נשאלתי על-ידי היושבת-ראש, חברת הכנסת בוקר, מה אני מציע.

<דוד אריאלי: למדינת ישראל יש כל מיני דרכים לבוא ולתקצב.

<דוד אריאלי: זה יכול להיות דרך הקרן לשטחים פתוחים.

<דוד אריאלי: לדעתי אחת הטעויות הגדולות שעשו, שלא נתנו לכב"ה תקציב כדי שהוא יוציא קולות קוראים לרשויות המקומיות, גם זאת אפשרות.

<דוד אריאלי: יש אלף ואחת דרכים לעזור, אם רוצים.

<דוד אריאלי: ואם לומר משהו בצורה לא צינית חלילה, אבל כשהולכים ומוותרים על אחוז במע"מ או על מס לאלכוהול, צריך להבין שיש פה מיליארדים שיכלו לפתור את העניין, לא היה צריך את הדיון הזה בכלל.

<דוד אריאלי: עוד משפט על הקרן לשטחים פתוחים.

<דוד אריאלי: אתם יכולים לספר סיפורים עד מחר, אני לא אומר את זה בכעס, אבל כעניין שבעובדה ב-2013 הושקעו 60 מיליון שקלים בטיפול יערני, לרבות קווי חיץ, ואז פתאום ב-2014 הגשנו בקשה, סורבנו, ב-2015 הגשנו בקשה, סורבנו, ועכשיו אנחנו אתם בבג"ץ.

<דוד אריאלי: עכשיו הם אומרים: זה לא תואם את מטרות הקרן.

<דוד אריאלי: אני לא מבין.

נאוה בוקר: לאן הולכים הכספים, אתה יודע?

<דוד אריאלי: לא נעים להגיד, לטיפול ביער הקופים, לכל מיני.

<אריק זורגר: אני מזכיר הקרן.

נאוה בוקר: זאת קרן ציבורית.

נאוה בוקר: אני אשמח אם תגיב, הוא רק יסיים.

<דוד אריאלי: אני אענה.

<דוד אריאלי: אני אענה על זה.

<דוד אריאלי: חלק מהתקציבים של הקרן לשטחים פתוחים הולכים למטרות קדושות: ניקוי, פינוי, הרבה מאוד הולך למגזר הערבי, וזה מבורך, אבל יש דברים מאוד מקוממים.

<דוד אריאלי: פארק אריאל שרון – 7 מיליון שקלים – הם לא צריכים להיות ממומנים מהקרן.

<דוד אריאלי: פארקים, אלמנטים של גני משחקים, טיפול של מיליון שקל בפארק הקופים ביער בן שמן, דברים שחלקם הזויים.

<דוד אריאלי: אגב, כל מי שרוצה יכול לפתוח את האתר של הקרן – יש שקיפות, כל הכבוד להם, הם לא מסתירים דבר.

<דוד אריאלי: אני לא אומר את זה בציניות – הוא יכול להסתכל ויראה שיש הרבה מאוד דברים כשלה

<דוד אריאלי: ערכתי הנושא של קווי חיץ הוא פי מאה הרבה יותר חשוב, כי אם לוקחים את הנושא של הצלת חיי אדם לעומת אלמנטים של טיפול בפארקים, שזה רוב ההוצאה שם – אני מקווה גם להתייחס להוצאה של 2014 – בעיני פשוט כואב הלב.

<דוד אריאלי: אנחנו בבג"ץ על הנושא הזה.

<דוד אריאלי: קודם כול, יש פה נציג של משרד האוצר בדיון?

נאוה בוקר: הגיע נציג ממשרד האוצר?

נאוה בוקר: הם היו אמורים להגיע.

<דוד אריאלי: יושב כאן יוחאי וג'ימה מהמרכז לשלטון מקומי ואני אשמח שגם הוא יתייחס.

נאוה בוקר: שנייה.

נאוה בוקר: משרד הפנים אולי, יש פה מישהו?

נאוה בוקר: לא.

נאוה בוקר: הם היו אמורים להגיע, גם משרד הפנים וגם משרד האוצר.

<דוד אריאלי: מה שכואב לי בכל הסיפור הזה, שבאמת לא מדובר במאות מיליונים, לא במיליארדים, אלה תקציבים קטנים שהרשויות המקומיות למרבה הכאב לא מסוגלות להתמודד אתם, זה לא הנגשה לנכים, שזה מיליארדים.

<דוד אריאלי: כאן עשו טעות, אבל אפשר לתקן, אפשר לתקצב את כב"ה בכמה עשרות מיליונים, לתת להם להוציא את הקולות הקוראים.

<דוד אריאלי: כב"ה רכשו המון-המון ניסיון, אגב גם בטיפול אתנו.

<דוד אריאלי: אנחנו עשינו עבודה מאוד ייחודית.

<דוד אריאלי: מאוד חשוב ליווי של אגרונום.

<דוד אריאלי: לא הזכרנו את תפקיד היערות כאן, וזה גורם מאוד משמעותי.

<דוד אריאלי: בהתחלה גם כב"ה באו ואמרו: נתחיל להוריד, בואו נוריד 100 מטר, בואו נוריד 76 מטרים, אמר בהגינותו חיים: זה לא יעבוד, גם הארגונים הירוקים, גם התנגדות של תושבים, זה צריך להיות אגרונום כמו בטבעון, שעבר על כל השטחים הפתוחים יחד עם איציק סויסה, בנה תוכנית מסודרת, התוכנית קיבלה את האישור של פקיד היערות.

<דוד אריאלי: לא כל תוכנית תקבל אישור.

<דוד אריאלי: אם רוצים באמת לטפל בזה, לאתר תקציב, כמו שאמרתי, לא מאוד משמעותי לאותן 29 רשויות, לדעתי זה עשרות מיליוני שקלים בודדים וכמובן לעבוד בשיתוף פעולה עם גורמים מקצועיים.

נאוה בוקר: תודה רבה, אני אשמח לקבל את תגובת נציג - - -

<מודי ברכה: אולי אנחנו כרשויות נגיד את כל מה שיש להגיד - - -

נאוה בוקר: אוקיי.

נאוה בוקר: אתה תסכם לאחר מכן.

נאוה בוקר: מודי ברכה סגן ראש המועצה חוף כרמל, בבקשה.

<מודי ברכה: שלום.

<מודי ברכה: קודם כול, אני מברך ואני רוצה להודות על הדיון הקודם, הוא היה מבחינתנו פשוט מדהים.

<מודי ברכה: אנחנו, גל הקב"ט ואני, כמי שעברו את השריפה עם חלק מהאנשים שנמצאים פה, מברכים מאוד על המהלך, אבל אני רוצה להמשיך את דבריו של אריאלי.

<מודי ברכה: העסק הזה הרבה יותר מורכב.

<מודי ברכה: הוא דיבר כרגע על כריתה.

<מודי ברכה: אני רוצה לשתף אתכם.

<מודי ברכה: אנחנו מקבלים את הדברים שחיים שולח, מגיבים לפעמים, ובאמת העבודה היא עבודה מבורכת, היא יפה, היא נכונה.

<מודי ברכה: כשבונים יישוב חדש, תבנו פה עכשיו יישוב, זה מה שחיים בגדול כתב.

<מודי ברכה: ולמה?

<מודי ברכה: כי מתחילות בעיות.

<מודי ברכה: אתה מגיע לשטח, יישובים ותיקים – אני בטוח שגם אצלך בשכונות הישנות – אין מערכות להולכת מים, אז צריך לבנות לפי הדרישות של כב"ה מערכות להולכת מים שעולות מאות אלפי שקלים, זה לפתוח רחובות וכבישים.

<מודי ברכה: אז הגענו לזה, כבר סיפרתי לך.

<מודי ברכה: מגיע האדון ממקורות כשאין מים וספיקות של לחצים ביישובים, והם בכלל מחוץ לדיון.

<מודי ברכה: הבטחת שתקיימו דיון אתם.

<מודי ברכה: זאת מכה שלא כתובה בתורה, אז לפעמים אפשר לתפוס אותם בזנב, לפעמים אי-אפשר, כי רוצים לעשות קווים חדשים.

<מודי ברכה: נשים אותם בצד לצורך העניין.

<מודי ברכה: כל בנייה של התשתיות האלה בתוך היישובים – להתחיל לבנות קווי חיץ, אז יש קווי חיץ יזומים, אבל צריך גם לבנות דרכים בגדר של היישוב.

<מודי ברכה: צריך לבנות עכשיו סביב הגדר, לפרוץ דרכים על קניונים, על כל מיני מקומות.

<מודי ברכה: ייאמר לזכות היושבים פה, חוץ מהאדון עם המדים, ואני תיכף אתייחס אליכם, יש שיתוף פעולה מדהים בין כב"ה, קק"ל ורט"ג, ויוצאות חוברות מסודרות, ואנחנו עוברים יישוב-יישוב ומתחילים לעשות.

<מודי ברכה: כל עוד בהיקף היישוב זה קק"ל ורט"ג 80%, אנחנו יכולים לחיות עם זה, אבל כשזה אנחנו כרשות מקומית או יישוב לבד או אגודה, כשאין להם נכסים, הם 80%, אז זה עולה בין חצי מיליון לשניים.

<מודי ברכה: זה לא יישוב אחד – זה בית אורן ועוד, ואתה מגיע לשמונה יישובים שצריך לטפל בהם כפול מיליון שקל, כמו בטבעון.

<דוד אריאלי: אלה סכומים אדירים, אי-אפשר לעמוד בזה.

<מודי ברכה: זה בתנאי שיש להם מים ביישוב.

<מודי ברכה: יש גופים שמשתפים פעולה, מי שציינתי, והעבודה יפה וטובה.

<מודי ברכה: אנחנו לא בעלי מקצוע, זה שכב"ה עושה לנו את זה היום, זה נהדר, ביחד עם הרט"ג וקק"ל שמשתפים פעולה, זה מצוין, אבל בסופו של דבר צריך לזכור שמסביב זה בסדר, אתה נכנס ליישוב, אנחנו בתור רשות מקומית לא יכולים להיכנס לתווך הציבורי של תושב ולהגיד לו: תוריד עץ אורן.

<מודי ברכה: זה לא חוקי מבחינתי.

<מודי ברכה: אז מה אני אגיד לו? אין לי בכלל סמכות, והרי רוצים שנדלל גם את האורנים.

<דוד אריאלי: תסביר מה שאמרת, זה מאוד חשוב.

<דוד אריאלי: אני אפריע לך לשנייה.

<דוד אריאלי: יש הרבה מאוד מגרשים כשהבית נמצא בקצה המגרש, קרוב לרחוב, אבל יש בחלק הפרטי סבך מאוד-מאוד מסוכן.

נאוה בוקר: אתה מדבר על החלק האחורי.

<מודי ברכה: בתוך המגרש של הבן-אדם.

<דוד אריאלי: כן, בתוך המגרש של הבן-אדם, זה משהו שלרשויות אין, אולי לכב"ה יש – לנו אין יכולת לבוא לבן-אדם ולהגיד: תחריב את כל העצים.

<דוד אריאלי: זה חלק גדול מהבעיה.

נאוה בוקר: בתוך הבתים זה מהווה סכנה לסביבה.

<דוד אריאלי: זו גם בעיה.

<מודי ברכה: כרגע אין לנו סמכות להגיד לתושב: תכרות את עץ האורן שלך, למרות שכולם יודעים שצריך.

<דוד אריאלי: ממש כך.

<מודי ברכה: בעקבות השיח שלי עם רשות הכבאות, וייאמר לזכותם שעשו עבודה בלתי רגילה, אנחנו מבינים מזמן שאין לנו יכולת ליישם את זה.

נאוה בוקר: אתם מקבלים פה הרבה שבחים היום.

<מודי ברכה: מקורות – פניתי לנציב, הוא שלח אנשים ללחוץ עליהם.

<מודי ברכה: בסופו של דבר אנחנו תחת משרד הפנים, זה לא יעזור.

<מודי ברכה: כב"ה הרי בסוף מניחים לי על השולחן: תעשה חבוב, ראש הרשות, זו אחריותך.

<מודי ברכה: ובחוק - - - גם הקב"ט אחראי.

<מודי ברכה: עזבו את הוויכוח המשפטי בינינו לבין הכבאות, בסוף שמים לנו על השולחן – תבצעו.

<מודי ברכה: אני כותב: אני לא יכול.

<מודי ברכה: מבקר המדינה מה הוא אמר לנו?

<מודי ברכה: הוא לא אמר לנו: למה לא פיניתם תושבים או כן פיניתם?

<מודי ברכה: הוא כתב:

<מודי ברכה: למה לא כתבתם שאתם לא יכולים?

<מודי ברכה: אז אנחנו כותבים שאנחנו לא יכולים, גם לחיים וגם למשרד הפנים, לממונה על המחוז – אנחנו לא מסוגלים.

<מודי ברכה: זה עולה בחצי מהרשויות, קח את כל הנתונים, תעשו מה שאתם רוצים.

<מודי ברכה: אני לא מתכוון לחפש פתרונות כספיים, המדינה צריכה לחפש פתרונות, כמו שהוא אומר.

<מודי ברכה: אני לא רוצה להגיד מאיזו קרן צריך להביא אותם.

<מודי ברכה: אנחנו מוכנים לעשות את זה ואנחנו יכולים לעשות את זה ביחד עם השותפים שלנו.

נאוה בוקר: זה מובן.

<מודי ברכה: משפט אחד על הצבא.

<מודי ברכה: אני לא יודע מי זה, אנחנו לא מכירים אותם.

נאוה בוקר: אני אשמח אם תעלה את הדברים.

<מודי ברכה: צה"ל עובד בניגוד למה שהוצג לנו על-ידי מחוז דרום.

<מודי ברכה: במחוז צפון אין כתובת, אין דין ואין דיין, הם יושבים על היישובים, אי-אפשר להגיע אליהם בכלל, זה לא הם, חלק מדווחים, חלק לא מדווחים, כן יחידות מיוחדות, לא יחידות מיוחדות.

<מודי ברכה: בתרגיל אוגדה מדווחים ויש קשר אתם, אחרת אתה לא יכול להשיג אותם.

<מודי ברכה: אתה הולך לבא"פ צפון ואומר להם: חבר'ה אתם מתאמנים על היישוב שלנו.

<מודי ברכה: הוא אומר לך: זה יחידה מיוחדת, אני לא קשור אליהם, רק הקציתי להם את השטח.

<מודי ברכה: איך אתה מגיע ליחידה מיוחדת?

נאוה בוקר: זאת אומרת, אין עם מי לדבר בנושא הזה.

<מודי ברכה: בסופו של דבר אין עם מי לדבר.

<מודי ברכה: חלק מהשריפות קורות גם בגללם, ויכולים להעיד אנשי כב"ה.

<מודי ברכה: לשמחתי לנו יש גם כבאית ביישוב הזה, שהוא יישוב פרובלמטי, ומערך של שמונה כבאיות שקיבלנו, חלקן ישנות וחלקן קיבלנו מהנציבות, עם הרבה מאוד מתנדבים, אולי בניגוד לרשויות אחרות, ואנחנו ערוכים הרבה יותר טוב.

<מודי ברכה: מכשירים כל הזמן מתנדבים.

<מודי ברכה: בכל יישוב היום תהיה כבאית ומערך של 10-20 מתנדבים, אז מצבנו יחסית יותר טוב, אבל עדיין את התקנות לא נוכל ליישם.

נאוה בוקר: אני מבינה.

נאוה בוקר: יש פה נציגים נוספים של רשויות מקומיות שמעוניינים לדבר?

<רוני מלכא: אני מעוניין.

נאוה בוקר: בבקשה, רוני מלכא, רשות הטבע והגנים.

<רוני מלכא: הבעיה התקציבית עלתה והיא בעיה קשה, והיא נחלקת לשניים: א', בעיית החד-פעמיות הראשונית.

<רוני מלכא: כרגע יש לנו תקציבי כרמל בעקבות השריפה בכרמל, אז אנחנו עובדים כרגע בכרמל במלוא המרץ, בטח ביקרת וראית, אני מקווה, ואם לא את מוזמנת בהחלט לבוא ולהביא את הצוות שלך לראות מה עושים בכרמל בתקציבי הכרמל שקיבלנו בעקבות השריפה בכרמל.

<רוני מלכא: זו פעילות באמת ראויה לחיקוי.

נאוה בוקר: מאיזה גוף קיבלתם את התקציב?

<רוני מלכא: מהאוצר.

<רוני מלכא: קיבלנו תקציב מהאוצר בעקבות השריפה, תקציב של 50 מיליון שקל.

נאוה בוקר: אני רק רוצה לציין שנציגי משרד האוצר ומשרד הפנים הוזמנו, וחמור מאוד בעיני שהם לא הגיעו לדיון.

<דוד אריאלי: זה מהקרן.

<קריאה: 55 מיליון שקלים הוקצבו על-ידינו.

<רוני מלכא: - - - חלק מקרנות אחרות, שם באמת נעשית עבודה מדהימה וכרגע הרחבנו אותה לגליל העליון, גם שם יש לנו בעיה.

<דוד אריאלי: המדינה יודעת לדאוג לעצמה, הרשויות המקומיות לא יודעות לדאוג.

<רוני מלכא: המדינה דואגת לכם.

<דוד אריאלי: ממש לא.

<רוני מלכא: גם לי יש אותה בעיה שיש לך.

<רוני מלכא: הבעיה שלנו כרגע בתקציב נחלקת לשניים: התקציב החד-פעמי, שהוא הכבד, והתקציב הרב-שנתי לתחזוקה.

<רוני מלכא: קווי חיץ – אם לא יהיה תקציב לתחזוקה שלהם, לא עשינו שום דבר, לכן יש פה פעילות מורכבת שאין לה ביטוי.

<רוני מלכא: השר שלנו, השר גבאי, פנה לשר ארדן בימים האחרונים והסביר לו שהוא לא יוכל להסכים לתקנות, אם לא יהיה מענה תקציבי לשתי הפאזות האלה.

<רוני מלכא: יש לנו בעיה שלישית, שגם היא היא נחלקת לשתי בעיות קטנות, תת-בעיות: האחת, בעיה משפטית בכניסה למקרקעין פרטיים.

<רוני מלכא: הרבה מאוד מהשטחים שהם שטחי שמורות וגנים, בתוכם יש קרקע פרטית, במיוחד בכרמל, בגליל, ואין לנו שום סמכות לפעול בקרקעות הפרטיות כשהן בתוך קווי החיץ או נושקות לקווי החיץ.

נאוה בוקר: לאיזה גוף יש סמכות?

<רוני מלכא: משרד המשפטים צריך לתת מענה.

<רוני מלכא: משרד המשפטים צריך לתת לנו מענה שנוכל לפעול בסמכות.

<רוני מלכא: כב"ה יכולה להנחות אותי, אבל אני מצד שני לא יכול לפעול ללא סמכות בקרקע פרטית, כפי שנאמר פה.

<רוני מלכא: יותר מזה, לפעמים הקרקע הפרטית, אנחנו לא יודעים מי בעליה.

<רוני מלכא: לפעמים את יודעת מי בעליה, כפי שציין כרגע ראש עיריית טבעון, הוא יודע מי הבעלים שמחזיק בקרקע, הבעיה שלנו לפעמים שלא יודעים מי הבעלים, ואין היום משטר משפטי שמאפשר לראש רשות הכבאות, לנציב, לתת לי הנחיה "תפעל", כי הוא לא מכוסה, אז הוא לא ייתן לי הנחיה כזאת.

<רוני מלכא: אני לא מכוסה, אני לא אכנס לקרקע.

<רוני מלכא: אין לי מטריה משפטית חוקית ואין לי מטריה הגנתית-נזיקית, נקרא לזה כך.

<רוני מלכא: לכן חסרים לנו פה שני מרכיבים: מרכיב אחד זה התקציב הכללי החד-פעמי והרב-שנתי לתחזוקה, והמרכיב השני זה המטריות המשפטיות שאנחנו חייבים לקבל.

<רוני מלכא: כתבנו מה הן, ציינו אותן, ואנחנו מבקשים שייתנו לזה מענה.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: נציגה של הלשכה המשפטית.

נאוה בוקר: האם את רוצה להתייחס לדברים?

<קרן גלאון-לכנו: כן.

נאוה בוקר: את מייצגת את הבט"פ?

<קרן גלאון-לכנו: הרשות הארצית לכבאות והצלה.

<קרן גלאון-לכנו: כיף לראות שיש פה הסכמה מקצועית, ובאמת, כמו שחיים הדגיש, היא הושגה אחרי הרבה מאוד דיונים של הרבה שעות וכל הפן המקצועי היום פתור מבחינה זו שכולם מסכימים על מה שצריך לעשות כדי להגן על חיי אדם.

<קרן גלאון-לכנו: בסופו של יום זה כדי להגן על חיי אדם.

<קרן גלאון-לכנו: לי כמשפטנית חשוב להדגיש שהיום אין בעיה משפטית.

<קרן גלאון-לכנו: זאת אומרת, האחריות לקיום ההוראות היא ברורה.

<קרן גלאון-לכנו: סעיף 40 לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה קובע שהאחריות היא של הבעלים או של המחזיק בנכס.

<קרן גלאון-לכנו: כב"ה היא לא גוף מבצע במובן של מניעה, לכך החוק לא התכוון ולא כיוון לזה.

<קרן גלאון-לכנו: אנחנו הרגולטור, הצלחנו להגיע להסכמה רחבה לגבי מה שצריך, ועכשיו כל אחד אחראי לבצע בתחומו כדי להגן על חיי תושבי עירו או כל אזור אחר או משרד הביטחון - - -

נאוה בוקר: מי אמור לפנות למשרד המשפטים במקרה כזה?

<קרן גלאון-לכנו: הבעיה התקציבית בעינה עומדת, לזה אין לנו פתרון, אנחנו לא גוף - - -

<דוד אריאלי: זו הבעיה.

<קרן גלאון-לכנו: הבעיה שהעלה נציג רט"ג היא גם לא בעיה שמתחדדת בתקנות הספציפיות האלה, אותן פתרנו.

<קרן גלאון-לכנו: הוא העלה בעיה רחבה יותר, שזו בעיה - - -

נאוה בוקר: לא פתרתן את הבעיה של התקנות, הן לא נחתמו עדיין.

<קרן גלאון: בנוסח המוסכם.

<קרן גלאון: ודאי שהן לא נחתמו.

<קרן גלאון: אגב, התקנות פותרות עוד בעיה שהועלתה פה של סמכות כלפי אזרחים בשטחים טבעיים, ונותנות פה כלים לרשויות לכשיחוקקו, לכשיותקנו.

<קרן גלאון: הבעיה שנציג רט"ג העלה היא בעיה שבהחלט נשמח אם הם, כרט"ג, ימצאו לה פתרון מול משרד המשפטים.

<קרן גלאון: אנחנו ככבאות נספח לבעיה הרבה יותר גדולה שהתבררה, שבאמת יש שטחים שהם חלק מגן לאומי של רט"ג, והבעלים אינו רשאי לפעול בהם ללא הסכמת רט"ג, מצד שני לרט"ג אסור לעשות בהם פעולות ללא הסכמת הבעלים, שזו בעיה שהם צריכים לפתור, אני מתארת לעצמי שהיא חורגת מגבולות הכבאות והיא נושקת למקרים רבים - - -

<רוני מלכא: אי אפשר להטיל עלינו - - -

נאוה בוקר: איך אנחנו כמחוקקים יכולים לסייע לכם בתהליך הזה?

<רוני מלכא: אחד הדברים שצריך ליצור זה איזה שיח.

<רוני מלכא: פנינו דרך אגב למשרד המשפטים – היתה פנייה, קרן מודעת לכך – והסוגיה במשרד המשפטים.

<רוני מלכא: הוא לא מסוגל לתת לנו את המענה.

<רוני מלכא: צריך לבדוק איזה שינוי חקיקה, שאני כרגע לא יכול להצביע עליו נקודתית או למקד מה השינוי, אבל אנחנו בהרבה מאוד שטחים בגנים לאומיים לא מסוגלים לדרוך אפילו ולבצע את הפעולה.

<רוני מלכא: זה אבסורד.

<רוני מלכא: השטח הוכרז כגן לאומי, אבל זה שטח פרטי, ואז יש סתירה.

נאוה בוקר: נסכם את העניין הזה.

נאוה בוקר: תעביר אלי נייר עמדה, ננסה להוביל תהליך חקיקתי בנושא, יש לנו אפשרות להגיש הצעות חוק ולעשות הרבה דברים.

נאוה בוקר: אני אתגייס לנושא הזה.

<רוני מלכא: נכין לך נייר עמדה בסוגיה הזאת.

נאוה בוקר: מצוין.

נאוה בוקר: מי אדוני?

<דוד ברנד: דוד ברנד, אני היערן הראשי מקק"ל.

נאוה בוקר: דקה אחת.

נאוה בוקר: יש כאן נציגה נוספת של הלשכה המשפטית.

נאוה בוקר: מאיזה גורם?

<ליאור לוי: אני מתמחה של מר יואל הדר.

נאוה בוקר: אני אשמח אם תתייחסי.

נאוה בוקר: שלום חבר הכנסת אורי מקלב - -

אורי מקלב: שלום וברכה.

נאוה בוקר: - - אנחנו שמחים לראות אותך כאן.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אם תרשי לי רק, אני חייב לצאת - - -

נאוה בוקר: תסלחי לנו.

נאוה בוקר: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: רק מילות ברכה על הכינוס וגם התנצלות.

אורי מקלב: היתה ועדת חינוך עכשיו בנושא של סייעות, אז לא יכולתי לקפוץ בין שתי הוועדות.

אורי מקלב: אני רוצה לברך אותך על ועדת המשנה של ועדת הפנים בנושא הכבאות.

אורי מקלב: יש לזה חשיבות מאוד גדולה.

אורי מקלב: מהניסיון שיש לי, אם יש ועדה עם יושבת-ראש פעילה ונמרצת שחיה את הארגון ואכפת לה וחשוב לה מאוד, והדברים ידועים וברורים, ובתקופת ההיכרות הקצרה ראינו כמה אכפתיות וכמה את משקיעה - -

נאוה בוקר: תודה רבה.

אורי מקלב: - - ואת רואה שליחות בנושא הזה, זה עוזר, כפי שרק בדקות האחרונות צף שיש לפעמים דברים שנופלים בין רשויות, סמכויות.

אורי מקלב: בסך הכול עשינו חיבור בין רשות הכבאות למשרד לביטחון פנים, שלא היה עד עכשיו, למבנה חדש.

אורי מקלב: לא הכול יכולנו להביא בחשבון, הייתי במהלך חקיקת החוק, ובעיות אחרות בעקבות האסון.

אורי מקלב: היום רשות הכבאות היא לא מה שהיתה פעם, זה סיפור אחר לגמרי.

אורי מקלב: כולם מכירים בחשיבות, כולם רואים את התפקיד האחראי, המציל נפשות.

אורי מקלב: פעם חשבו שאולי כיבוי אש זה משחק טוב, זה דברים יפים מאוד עם תפאורה של מכונית לכיבוי אש, כבאים, היום יודעים שהם מחרפים את נפשם, אולי הארגון שמחרף את נפשו בכל אירוע שיש, והמסירות שלהם גדולה.

אורי מקלב: עמדתי בראש ועדת כבאות עירונית, וצריך לציין את זה שבכבאות יש משהו מיוחד, זה לא רק ארגון מקצועי, אלא משהו משפחתי וחברי, אולי בגלל שזה 24 שעות, אולי עוד כמה דברים שנותנים את הביחד הזה ואחד לשני.

אורי מקלב: מצד אחד אני מברך אתכם שלא איבדתם את הייחוד הזה שיש לכם גם היום, ואנחנו רוצים לשמר את זה, ואדוני הנציב עושה עבודת קודש בעניין, מצד שני, אין שום פגיעה במקצועיות של הארגון.

אורי מקלב: הארגון מקצועי.

אורי מקלב: אנחנו נעשה את זה, גברתי היושבת-ראש, ננסה לעזור לכם בפתרון לבעיה כמו תקנות, חקיקה.

אורי מקלב: הדברים יכולים ליפול כך בין הכיסאות שנים אם לא יהיה גוף, והשאלה המרכזית כאן מי זה שצריך להוביל את השינוי בתקנות, את השינוי בחקיקה, במקרה הזה, האם היערות או הכבאות.

אורי מקלב: זה גם בישיבה שצריך לעשות, יותר מפורטת, ישיבות עקביות בעניין הזה.

אורי מקלב: אין לי ספק, כמו הרבה דברים בכנסת, שעם הנמרצות שלך, גברתי היושבת-ראש, נצעיד את הכבאות קדימה.

אורי מקלב: אני מאחל לכולכם שנה טובה ומבורכת.

נאוה בוקר: תודה רבה, חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: - - - יש אירוע גדול של כל מסיימי שנת השמיטה, עם תהלוכה גדולה מאוד.

נאוה בוקר: פה בכנסת?

אורי מקלב: בכביש גהה, באזור בני-ברק, אז אני כבר חייב לצאת ואני מתנצל.

אורי מקלב: שנה טובה.

נאוה בוקר: שנה טובה לך.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה, ואחריו – נציגה של הלשכה.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה שאני עוד פעם מתפרץ ברשות היושבת-ראש, אני לא אגזול ממך את הדיבור, אבל אני חייב באמת להעיר הערת ביניים.

עבדאללה אבו מערוף: אני בעד העברת תקציבים אם זה צורך, ובאמת למטרה שהיא באמת קדושה, מה שאמרו "הצלת חיים", אבל לא רק.

עבדאללה אבו מערוף: זו המטרה העליונה.

עבדאללה אבו מערוף: לא נכנסתי לעובי הקורה, חסרים הרבה דברים כאן.

עבדאללה אבו מערוף: נכון שנעשתה עבודה מקצועית בקווי החיץ, אבל אני חושב שצריך ראייה מחודשת, נאמרו כאן הרבה דברים, לא רק בעניין של תקציב חסר, עוד הרבה חסר.

עבדאללה אבו מערוף: יש הרבה חורים.

עבדאללה אבו מערוף: כבודו דיבר על הרבה מכשולים שיש.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מוכנים גם לתקציבים וגם לחקיקה.

עבדאללה אבו מערוף: צריך לבדוק מחדש את העניין המקצועי ומה זה שווה, בטח בעבודה המקצועית של הכבאות.

עבדאללה אבו מערוף: להעביר את הכדור להם, שיעשו עוד פעם עבודה, שיעורי בית, והכול יהיה בחסות הכבאות.

עבדאללה אבו מערוף: אומרים שכאשר יש הרבה טבחים, האוכל לצערי הרב – לכן אני חושב שיכול להיות שנשמע הכול, נעשה פסק זמן.

עבדאללה אבו מערוף: לא עכשיו.

עבדאללה אבו מערוף: בטח, גברת בוקר, נדון בעניינים, אולי אפילו יותר, אבל חסרים לי הרבה דברים.

עבדאללה אבו מערוף: עוד פעם, אני לא חושב שהתקציב זה הכול, אני לא חושב שהבעיה היא תקציב.

נאוה בוקר: אתה אומר שיותר מדי גופים מעורבים בעניין.

עבדאללה אבו מערוף: יותר מדי גופים מעורבים ועדיין יש יותר מדי חורים.

<דוד אריאלי: לגבי קווי החיץ זה בעיקר תקציב.

<דוד אריאלי: כב"ה מנהל את זה, הוא מאוד דומיננטי, וזה בסדר, ככה זה צריך להיות.

עבדאללה אבו מערוף: זה רק 8 מיליון שקל?

עבדאללה אבו מערוף: אני לא חושב שיש כאן רק עניין של 8 מיליון שקל.

עבדאללה אבו מערוף: יכול להיות שמשהו חסר כאן.

עבדאללה אבו מערוף: עלו הרבה שאלות – שטח פרטי, לא פרטי, מקורות וכל מיני דברים.

עבדאללה אבו מערוף: יכול להיות שזה יתגלגל ככדור שלג.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא מגן עליהם, אני בעד תקציב, אבל יכול להיות שמי שראה את זה, אולי גם מבחינה משפטית, יש לו ראייה יותר רחבה.

עבדאללה אבו מערוף: זה יהיה כמו כדור שלג.

עבדאללה אבו מערוף: שילמנו 8 מיליון שקל, אחר-כך נשלם עוד 80 מיליון, אם זה למטרה שתביא תוצאות יעילות וטובות, להצעת חיים, לשמירת היערות, כן.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אני אומר בעירבון מוגבל שלא אתן את חוות דעתי כמחוקק, אני רוצה שיהיו נתונים יותר מקצועיים ויותר מלאים, כדי שאוכל לתת באמת את ההצעה שלי.

נאוה בוקר: תודה רבה.

<חיים תמם: אפשר רק מילה אחת?

נאוה בוקר: בבקשה.

<חיים תמם: בעניין המקצועי יש תקנות וכללים שנכון לעבור עליהם ולראות.

<חיים תמם: נעשתה כאן עבודת מטה רחבה של שנים, עבדנו על זה כדי לגבש את זה.

<חיים תמם: יש נייר מקצועי ומסודר.

<דוד אריאלי: חיים, תעבירו את זה לחבר הכנסת.

נאוה בוקר: חברים, ניתן לנציגת הלשכה המשפטית לומר את דבריה.

נאוה בוקר: את מהמשרד לביטחון פנים?

<ליאור לוי: נכון.

נאוה בוקר: בבקשה.

<ליאור לוי: גברתי היושבת-ראש, בקשר לטיוטת התקנות.

<ליאור לוי: אני רוצה להוסיף לדבריה של עו"ד גלאון שמה שקורה שהשר לביטחון פנים הפיץ את טיוטת התקנות כבר בינואר 2014, בכהונה של השר אהרונוביץ.

<ליאור לוי: מטבע הדברים, כפי שאנחנו רואים יש ריבוי של גורמים שעוסקים בתקנות, ואישורן תלוי לא רק במשרד לביטחון פנים, אלא בגורמים הללו, בין היתר במשרד הפנים, משרד הביטחון והמשרד להגנת הסביבה.

<ליאור לוי: השר לביטחון פנים פנה אל המשרדים הללו, והחוק והתקנות מחייבים אותנו היוועצות עם חלק מהגורמים ולקבל את הסכמתם של חלק מהגורמים, והסוגיה ששבה ועלתה, כפי שנאמר, היא הסוגיה התקציבית.

<ליאור לוי: בעקבות זאת אנחנו בוחנים אפשרות לקיים פורום של מנכ"לים ושרים, כדי לראות איך פותרים את הסוגיה התקציבית ולקדם את טיוטת התקנות.

נאוה בוקר: האם יש איזה תאריך יעד כי זה נגרר יותר מדי זמן?

<ליאור לוי: עדיין אין תאריך יעד.

<ליאור לוי: השר פנה ביולי לאותם השרים, חלקם עדיין לא העבירו התייחסות כך שפנינו שוב, ואם עדיין לא תהיה תשובה, נקיים את הפורום, אני מאמינה בזמן הקרוב.

נאוה בוקר: באיזה דרך הוועדה יכולה לסייע בנושא הזה?

נאוה בוקר: יש אפשרות לחקיקה, לתהליך שיקדם קצת יותר מהר את הנושא?

<ליאור לוי: אני צריכה לבדוק זאת, אבל ככלל אני מאמינה שקודם נבדוק את העניין התקציבי ברמה של מנכ"לים ושרים, ואם לא נצליח לעשות את זה - - -

נאוה בוקר: האם אתם שוקלים את האפשרות שהמשרד לביטחון פנים יתקצב את הקמת אזורי החיץ האלה?

<ליאור לוי: לא.

<ליאור לוי: העמדה שלנו כעיקרון היא שלכל גוף יש את האפיקים התקציביים שלו.

<ליאור לוי: אנחנו בוחנים מספר סוגיות תקציביות.

<ליאור לוי: אני צריכה לבדוק זאת.

נאוה בוקר: האם את יכולה להגיד להם מהם המקורות שאתם בונים עליהם כרגע?

<ליאור לוי: אני צריכה לבדוק, גברתי.

נאוה בוקר: אני אשמח אם תגיעי לישיבה הבאה עם תשובות.

נאוה בוקר: בסדר?

<ליאור לוי: בסדר.

נאוה בוקר: תודה רבה.

<דוד ברנד: אני היערן הראשי של הקרן הקיימת לישראל, אני מנהל אגף הייעור.

<דוד ברנד: הקרן הקיימת לישראל, אני חושב, היתה חלוצה בנושא הקמת קווי חיץ מייד לאחר השריפה בכרמל, ואנחנו גם המובילים בכמות של קווי החיץ.

<דוד ברנד: הקמנו בארבע השנים האחרונות קרוב ל-200 קווי חיץ מסביב ליישובים.

<דוד אריאלי: לכם אין בעיות תקציביות, זה בסדר.

<דוד אריאלי: אתם יכולים לפתור את הבעיה של כולנו.

<דוד ברנד: תיכף אני אגיע לזה.

<דוד ברנד: הגדרנו כ-230 יישובים בכל הארץ שנמצאים בסכנה, ביערות, שגובלים עם יערות של קק"ל, ביצענו כ-200, שאר ה-30 נמצאים בביצוע עכשיו או בתכנון, כך שאני משער שעד סוף השנה נסיים את ההקמה של כולם.

נאוה בוקר: זאת אומרת, אתם בשטחים שלכם עושים מה שנדרש.

נאוה בוקר: זה מה שאתה אומר.

<דוד ברנד: כבר מסיימים.

<דוד ברנד: עושים מה שנדרש ומסיימים השקעה רבה מאוד של עשרות אם לא מאות מיליוני שקלים.

<דוד ברנד: אני חייב רק להביא לידיעתך ולתשומת לבך שרק 25% מכל השטחים הללו הם שטחי קק"ל, שאר ה-75% הם אדמות מדינה.

<דוד ברנד: כפי שידוע לך יש נושא האמנה.

<דוד ברנד: אם האמנה לא תחודש, תהיה בעיה לגבי התחזוקה של קווי החיץ הללו.

<דוד ברנד: אני חייב לציין כאן שקצת ממעיטים בצורך של התחזוקה.

<דוד ברנד: השירות היום של ארצות-הברית קובע חד-משמעית שהקמה של קווי חיץ זה התחלה בלבד, ואם את לא מתחזקת את קווי החיץ זה הרבה יותר מסוכן מאשר כאשר יש לך קו חיץ.

<דוד ברנד: למה?

<דוד ברנד: ברגע שיש לך קו חיץ כוחות הביטחון יודעים שהם פחות או יותר מאובטחים, אבל אם קו החיץ לא מטופל כראוי, זה יכול להפוך למלכודת אש.

<דוד ברנד: כבר עדיף שלא יהיה קו חיץ מאשר שהוא לא יהיה מתוחזק.

<דוד ברנד: רק רציתי להביא את הנקודה הזאת לידיעתך.

נאוה בוקר: אני אשמח גם לקבל את הדברים האלה באופן מסודר כדי שאני וחברי, עבדאללה אבו מערוף וגם מקלב, ננסה להוביל תהליך חקיקתי בנושא הזה.

נאוה בוקר: ננסה למצוא פתרון שלא תהיה בעיה, גם תקציבית.

נאוה בוקר: הקרן לשטחים פתוחים.

נאוה בוקר: חיכית בסבלנות.

נאוה בוקר: אני אשמח אם תגיב לדברים שנאמרו.

<אריק זורגר: אני מרשות מקרקעי ישראל, במסגרת תפקידי אני גם מזכיר הקרן לשטחים פתוחים.

<אריק זורגר: בראשית הדברים, אני דווקא רוצה להסכים עם מרבית הדברים שנאמרו על-ידי ראש המועצה.

<אריק זורגר: בתפקידי הקודם הייתי מנכ"ל מועצה מקומית שהתמודדה עם אותן סוגיות.

<אריק זורגר: השקענו כמה מיליונים ביצירת קווי חיץ ביישוב שבו עבדתי ללא מקורות תקציביים.

<אריק זורגר: הסוגיה היא קשה מאוד.

<אריק זורגר: לא מדובר כאן ברמה ארצית, לא מדובר כאן על עשרות מיליונים, אלא מדובר על היקף בעיה הרבה יותר גדול מזה.

<אריק זורגר: לגבי הקרן לשטחים פתוחים, תפקידה של הקרן, כפי שהוגדר בחוק, הוא סיוע במימון הפיתוח הסביבתי והטיפוח של השטחים הפתוחים שמחוץ לשטחים העירוניים הבנויים, לרבות שטחים פתוחים שיש להם חשיבות לשמירה על המגוון הביולוגי, המערכות האקולוגיות בישראל, פארקים ואזורי נפש וסיוע לגורמים הפועלים להגשמת מטרות הקרן.

<אריק זורגר: זאת המטרה, לקרן יש תקנות שנקבעו בחוק.

<אריק זורגר: כמו שציין ראש המועצה, המועצה תבעה אותנו בבג"ץ, ואנחנו נדון שם לגבי המהות והפרשנות.

<אריק זורגר: מה שחשוב לי כן לומר, שאנחנו לא רואים בתפקיד הקרן, למרות החשיבות הבלתי מעורערת של חיי אדם – אין פה חולק, וזה לא נושא בכלל - - -

נאוה בוקר: מה גרם לשינוי במטרות שלכם?

<אריק זורגר: אין שום שינוי, סליחה.

נאוה בוקר: אם השקעתם בעבר בהצלת חיי אדם וביצירת אזורי חיץ, והיום זה הולך לטיפוח פארקים או לפארק הקופים, זה לא נשמע כל-כך טוב.

<אריק זורגר: זו מטרת הקרן מיום היווסדה ועד היום.

<אריק זורגר: הקרן – כל תקציבה הוא כמו שצוין, 1% מהכנסות רשות מקרקעי ישראל.

נאוה בוקר: זה הרבה כסף.

<אריק זורגר: רוב רובו של התקציב הולך לסיוע לרשויות מקומיות, רק שנדע, ולפרויקטים מסוימים.

<אריק זורגר: לפני תחילת עבודתה של הקרן ולפני תקנון התקנות היה האירוע החמור של השריפה בכרמל, והתבקשה הנהלת הקרן, שכוללת את נציגי רט"ג, איכות הסביבה, הגופים הירוקים, רשות מקרקעי ישראל ועוד ועוד – נתבקשה לקחת חלק מתקציב שעמד פנוי ולא ממומש, כי הקרן עוד לא קבעה בזמנו תקנות, והקרן קיבלה החלטה, בשל האירוע הלאומי החריג, לבצע תקצוב של 55 מיליון שקלים בשיקום אזור הכרמל.

<אריק זורגר: בניגוד למה שנאמר כאן חלק מאוד-מאוד קטן מהפרויקט היה שבילי החיץ.

<אריק זורגר: רוב רובו של הפרויקט, ויוכלו להעיד על זה אולי אנשי רט"ג, הוא שיקום אזור הכרמל.

<נועה שטיינר: שיקום אקולוגי.

<אריק זורגר: שיקום אקולוגי בעיקרו ושיקום יערני.

<אריק זורגר: הדברים לא עולים בקנה אחד.

נאוה בוקר: איך אפשר להיעזר בכם היום ובשנים הבאות ברמה התקציבית, לפתור את הבעיה הזאת של אזורי החיץ?

נאוה בוקר: יש הרבה כספים בקרן הזאת שהולכים ליעדים שהם הרבה פחות חשובים מהנושא שאנחנו מדברים עליו, כי באמת מדובר בהצלת חיים ובמניעת נזק, אם זה לסביבה, לטבע.

נאוה בוקר: אני חושבת שאתם צריכים להביא את זה בחשבון.

<אריק זורגר: מבחינתנו אנחנו כפופים לצערי או לשמחתי לחוק, לתקנות.

<אריק זורגר: אלה הנתונים שיש בידינו.

<אריק זורגר: הוזכר פה כרגע שיקום מחצבות.

<אריק זורגר: באותה מידה אפשר גם לפנות - - -

נאוה בוקר: לאיזה חוק אתם כפופים?

<אריק זורגר: חוק רשות מקרקעי ישראל והתקנות.

<אריק זורגר: הוא מגדיר בדיוק את המטרה שקראתי והתקנות מפורטות.

נאוה בוקר: אני מבינה, אבל עובדה שבעבר השקעתם ביצירת אזורי חיץ.

נאוה בוקר: מה מונע מכם להשקיע בשנים הקרובות את אותם סכומים באותו נושא?

<אריק זורגר: אני מסביר שוב.

<דוד אריאלי: אתה לא יכול להגיד שב-2013 עברת על החוק ואתה לא רוצה לעבור יותר על החוק, או שזה מה שאתה רוצה להגיד?

<אריק זורגר: ממש לא.

<אריק זורגר: דוד, שנייה.

<אריק זורגר: סליחה - - -

נאוה בוקר: פשוט הנושא הזה לא סקסי מספיק.

<אריק זורגר: ממש לא.

<אריק זורגר: שמנו 55 מיליון שקל לשיקום יערות הכרמל.

<אריק זורגר: אני רוצה - - -

נאוה בוקר: אני מבינה, הכול טוב ויפה ואני מעריכה את זה מאוד - - -

<אריק זורגר: עוד משפט.

<רוני מלכא: זאת היתה החלטת הממשלה אד-הוק אחרי אסון הכרמל.

נאוה בוקר: זה כספי ציבור, וכספי ציבור צריכים להיות מיועדים למה שחשוב באמת, וזה הצלת חיים - -

<אריק זורגר: אז אולי נממן את משרד התרבות והספורט ונעשה הצלת חיים.

נאוה בוקר: - - ולא לטפח את פארק הקופים, עם כל הכבוד.

<אריק זורגר: התקנות ברורות.

<אריק זורגר: באותה מידה שיש פה עניין של הצלת חיי אדם ויצירת קווי חיץ לשמירה על השטחים הבנויים, תפקידה של הקרן הוא שמירה על השטחים הפתוחים, ולא הפוך.

<דוד אריאלי: פארקים זה לא שמירה על שטחים הפתוחים, זה פגיעה בשטחים הפתוחים.

<דוד אריאלי: זה פגיעה, אתה גוזל מהשטחים הפתוחים לטובת פארק.

<אריק זורגר: לשיטתך.

<קריאות: - - -

<אריק זורגר: - - - פארקים ואזורי נפש, אז חבל.

<אריק זורגר: כרשות מקומית שלדעתי בעבר אפילו תוקצבה, נראה לי שאתה קצת חוטא למטרה.

<דוד אריאלי: על ידכם?

<אריק זורגר: אם אינני טועה.

<דוד אריאלי: במה?

<דוד אריאלי: בכלום.

נאוה בוקר: חברים, יש לנו עשר דקות לסיום.

נאוה בוקר: בואו נהיה פרקטיים.

נאוה בוקר: איך אתה עוזר לנו לקבל תקציב לשנים הקרובות לנושא כל-כך חשוב?

<אריק זורגר: שבילי החיץ – הקרן לא מסוגלת לתקצב, לפחות לא ברמה המשפטית.

נאוה בוקר: עובדה שהיא תקצבה את זה בעבר, זה רק עניין של רצון טוב.

נאוה בוקר: אני לא מאמינה באי-אפשר, אני מאמינה בלעשות הכול כדי שיהיה אפשרי.

<אריק זורגר: אם את שואלת ברמה שלכם כמחוקקים, אפשר לשנות את החקיקה ואת התקנות, והקרן - - -

נאוה בוקר: האם אתה מוכן לעזור לנו בכך?

<אריק זורגר: אני אשמח לסייע.

נאוה בוקר: אני אשמח מאוד.

נאוה בוקר: הנושא סגור.

נאוה בוקר: אתה ואני נפגשים, עושים הכול לשנות את התקנות.

נאוה בוקר: המשרד להגנת הסביבה.

<נועה שטיינר: אני רוצה לציין שנושא של תקצוב אזורי חיץ זה נושא שצריך להיות רב-שנתי, עם ראייה כוללת.

<נועה שטיינר: חלק אינטגרלי ממה שדוד אמר, ואני מסכימה אתו, וממה שרוני אמר זה הנושא של התחזוקה.

<נועה שטיינר: עלויות של הקמה של דונם של אזור חיץ, בגדול, בהערכה גסה זה 1,500 שקל, אבל עלות תחזוקה בכל שנה לדונם זה 500 שקל לדונם.

<נועה שטיינר: כלומר, ברגע שאתה מקים אזור חיץ, אתה צריך גם לתחזק אותו, ואני חושבת - - -

נאוה בוקר: כן, הם דיברו על זה.

<נועה שטיינר: אני רוצה להדגיש את הנושא שצריך להיות תקציב רב-שנתי, לאו דווקא מהקרן לשטחים פתוחים, זה יכול להיות גם כספי אוצר, כמו שהוא הציע, תמיכות דרך כב"ה, כי זה צריך להיות משהו מאוד מסודר ומאורגן בגוף אחד שמפקח.

<נועה שטיינר: דבר שני שאני רוצה לציין, שלא דיברנו עליו.

<נועה שטיינר: אם אנחנו מדברים על מניעה, כשאנחנו אומרים "תחזוקה", זו מילה מאוד גדולה, זה יכול להיות גם כיסוח של השטח, כלומר, של העשבים.

<נועה שטיינר: מה זה תחזוקה?

<נועה שטיינר: כשמקימים אזורי חיץ אתה מגביר את הדלִיקות של השטח, אבל אתה מקטין סיכון של שריפה שתגיע לבתים.

<נועה שטיינר: ברגע שאתה מקים אזור חיץ אתה מגביר את הדליקות של השטח, ולכן מניעה זה מאוד חשוב, בין אם זה כיסוח ובין אם זה רעייה.

<נועה שטיינר: הנושא של רעייה לא הוזכר פה בכלל, גם נושא של רעייה בשטחי אש זה נושא מאוד חשוב.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: אני חייבת לקבל את התגובה של נציג צה"ל.

נאוה בוקר: מה תפקידך?

<איתי פרייז: אני ראש ענף הדרכה בחיל הלוגיסטיקה באגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה.

נאוה בוקר: הועלו פה טענות קשות נגד צה"ל.

נאוה בוקר: אני אשמח לקבל את התגובה שלך לדברים.

<איתי פרייז: קודם כול, כנראה אני לא יכול לפתור את כולן, אבל אני אתייחס.

<איתי פרייז: בסך הכול צה"ל מקיים עבודת מטה ארוכה ועמוקה, קודם כול בתוך עצמו, עם יחידותיו, וכמו שגם ציין הנציב, עבודת מטה תחת משרד הביטחון למול כב"ה בשביל ליצור הסדרה.

<איתי פרייז: אני חושב שבשתי העבודות האלה, אפשר להגדיר אותן בגדר מהפכה בעיסוק של צה"ל פנימה.

<איתי פרייז: במסגרת העבודה נכתבו פקודות, הוראות ונהלים לכל היחידות איך מבצעים אימון ואיך מתנהגים בשגרה ובתרגילים ואימונים.

נאוה בוקר: הכול טוב ויפה, אני מבינה את העניין.

נאוה בוקר: למה לא מתייחסים לפניות של רשויות מקומיות?

<איתי פרייז: על אף הטענות שעלו כאן, בצה"ל יש תמיד כתובת.

נאוה בוקר: גם בדרום זה אותו דבר, אני שומעת את אותן טענות.

<איתי פרייז: בדרום, במרכז ובצפון.

נאוה בוקר: בדרום ובצפון, בהחלט.

<איתי פרייז: היום בסך הכול אין כוח, לא משנה מה גודלו, בין אם זה כיתה או אוגדה שמתאמנות, שלא קיבלו אישור לביצוע האימון בתוך שטחי האש המוגדרים, ולכל שטח אש יש כתובת, הכתובת היא הפיקוד המרחבי.

<איתי פרייז: על זה דרך אגב אין עוררין, לכל שטח אש יש לו בדיוק הכתובת שלו.

<איתי פרייז: אני לא אומר שהכול מושלם, אבל ברמה של פקודות ונהלים העסק מוסדר עד הקצה, וברמת הביצוע בסך הכול אנשים בצבא ממושמעים.

נאוה בוקר: אני שמחה מאוד שאתה מחייך, אבל אני שומעת דברים אחרים, ושיתוף הפעולה בין צה"ל לכב"ה הוא ממש לא מושלם כמו שאתה מתאר, ממש לא.

<איתי פרייז: לא אמרתי שהוא מושלם.

<איתי פרייז: בסך הכול יש שיתוף פעולה טוב, אנחנו מתקדמים עד הרמה של הסכמות אפילו על בעלי תפקידים מכב"ה שיהיו בתוך הצבא.

<איתי פרייז: נכון שהאמנה לא נסגרת, היא גם כן כמו רוח הדיון כאן, די עוצרת על סוגיות תקציביות כאלה ואחרות.

<איתי פרייז: דרך אגב, הצבא משקיע כספים רבים.

<איתי פרייז: דרך אגב, המספרים שנאמרו פה על קווי חיץ באזור ה-30 מיליון, נראה לי שזה לא בכיוון, זה יותר בכיוון של מאות מיליונים, רק בצה"ל זה לא ברמה הזאת, זה מושקע גם בשטחי האימונים וגם סביב המחנות.

<איתי פרייז: בסך הכול היום, גם אם האמנה לא נסגרה ונחתמה, אנחנו די עובדים לפיה ברמת הכפיפות לכב"ה ומקבלים מה שהוגדר פה בדיון הקודם כהמלצות, די מקבלים אותן כהנחיות ומורידים אותן ליחידות.

<איתי פרייז: זה לא אומר שאין שריפות, אבל המספרים כמו שהציגו, גם המשטרה, בדיון הקודם, בהחלט ירדו בצורה דרמטית.

נאוה בוקר: נאמרו פה דברים אחרים.

נאוה בוקר: שמעת את מודי - - -

<איתי פרייז: שמעתי.

<איתי פרייז: - - -

<רוני מלכא: השנה שריפות בשטחי אש עלו בצורה דרסטית לעומת השנים האחרונות, כתבנו על זה והתרענו ואפילו הגשנו תלונות נגד קצינים שחרגו מהנהלים.

נאוה בוקר: עצם העובדה שבבוקר אני מקבלת טלפון מלשכת הרמטכ"ל שאומר לי שלא מבינים מה הרלוונטיות שלנו לדיון הזה, זה חמור מאוד בעיני.

<איתי פרייז: את השאלה, דרך אגב, אני שאלתי.

<איתי פרייז: אנחנו קיבלנו את המצע אתמול בלילה, ולא ניכנס לזה.

<איתי פרייז: הגעתי באיחור, הגעתי על מדי עבודה ולא במדי א' - - -

נאוה בוקר: למה לא ניכנס לזה?

נאוה בוקר: אתה מבין בדיוק מה הרלוונטיות שלכם לעניין.

<איתי פרייז: אני נמצא ומגיב.

<איתי פרייז: בסך הכול זה לא מושלם, זה לא עד הקצה, אבל זה הרבה יותר טוב מבעבר, אבל אנחנו בהחלט מתעסקים בזה ומשפרים את המצב.

נאוה בוקר: אני מאוד מבקשת שתדאגו לשיתוף פעולה עם נציגי הרשויות.

נאוה בוקר: אני מקווה מאוד שבדיון הבא הם יגיעו ויגידו באמת שהפנית אותם לכתובת הנכונה והמתאימה לפניות שלהם, כי זה חשוב מאוד.

נאוה בוקר: עם כל זה שאני מבינה מאיפה באים הדברים שלך - - -

<איתי פרייז: ראית את הדברים כשהם לא היו מוצגים על-ידי, הם מוצגים על-ידי המשטרה - - -

נאוה בוקר: לא.

נאוה בוקר: אני מדברת על ההקדמה היפה שלך.

נאוה בוקר: אני מבקשת שתיקח לתשומת לבך את הדברים האלה.

נאוה בוקר: אני מקווה שבדיון הבא תספרו לי על שיתוף פעולה פורה בין צה"ל ובין הרשויות.

נאוה בוקר: מישהו עוד רצה להגיד כמה מילים?

<יוחאי וג'ימה: אני ראש מינהל ביטחון וחירום במרכז השלטון המקומי.

<יוחאי וג'ימה: אני מלווה את נושא הכבאות, הרבה מהתקנות שלהם, וחלק מהבעיה בכל תקנה שמתקנים, שעושים תקנות ואחר-כך מנסים למצוא תקציב.

<יוחאי וג'ימה: קודם כול, מתקנים תקנות, זה דבר ראשון, עכשיו מנסים למצוא פתרונות.

<יוחאי וג'ימה: לפני שעושים תקנות, ונשלח מכתב גם למשרד הפנים וגם למשרד לביטחון פנים, צריך לעשות סקר, פשוט סקר לפני שמתחילים לתקן את התקנות, מה העלויות, מה צריך, איך צריך, מי צריך לשבת בפנים, כולל מים, כולל לחצי מים, כולל מה העלויות לשימור וכולל מה העלויות להקמה.

<יוחאי וג'ימה: לעשות סקר ועם זה לבוא לאוצר ולדרוש את הדרישות שרוצים, בלי זה יתקנו תקנות ורשויות חלשות לא יעשו עם זה שום דבר ורשויות חזקות, יכול להיות שיעשו עם זה משהו.

<יוחאי וג'ימה: זה בדיוק כמו בתקנות אחרות שאנחנו רואים, רשויות שיש להן כסף עושות עם מה שיש, רשויות שלא, מתקשות לעשות את זה, ואז המחויבות היא עליהן.

<יוחאי וג'ימה: זה כל מה שאני אומר.

<דוד אריאלי: אם נחדד את זה, אני חושב שמשרד האוצר צריך לאפשר לכל אחת מ-29 הרשויות לממן מתכנן – זאת הכוונה ביצירת סקר – לממן מתכנן שיוצר את התוכנית האגרונומית על מנת להתמודד עם קווי החיץ.

<דוד אריאלי: אגב, זה לא רק קווי חיץ כמו שנאמר, זה גם דילול.

<דוד אריאלי: זה נקרא "תוכנית לטיפול יערני", וקווי חיץ זה האספקט הכי גדול.

<מודי ברכה: כולל כבישים, כולל מים, כולל הכול.

<דוד אריאלי: המתכנן שלנו עלה משהו כמו 150,000-170,000 שקל, אלה המספרים, ואז לפחות בסוף העבודה של כל 29 המתכננים, האוצר לא ייבהל.

<דוד אריאלי: הושמעו פה טענות למאות מיליונים, זה לא נכון, זה הרבה-הרבה פחות מזה.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: חברים, אני חושבת שמדובר בהצלת חיים ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהנושא הזה ייפתר, וכמה שיותר מהר.

נאוה בוקר: ראינו מה קרה באסון הכרמל ובמקומות אחרים כשזה לא עבד כמו שצריך.

נאוה בוקר: גברתי מהלשכה המשפטית של המשרד לבט"פ, אני אזמין אותך לדיון הבא, אני מקווה שתבואי עם תשובות מוכנות בשאלה איזה גופים אמורים לתקצב את הנושא הזה.

נאוה בוקר: אדוני מהקרן לשטחים פתוחים, נעבוד יחד על הנושא התקציבי.

נאוה בוקר: תסביר לי מה אפשר לעשות כדי לשנות.

נאוה בוקר: אם יש למישהו רעיון נוסף, אני מבקשת שתפנו אלי באופן פרטי, יש לכם כאן חבר נוסף שאני רואה שזה בדמו, אנחנו נשמח לעזור לכם.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: שנה טובה לכולם.