ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 32, 2015-07-21 09:00

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות הספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: היום ה-21 ביולי 2015, ה' באב התשע"ה.

יעקב מרגי: על סדר היום יישום דוח השופטת בדימוס דורנר שעוסק בחינוך המיוחד ושילוב תלמידים בחינוך הרגיל.

יעקב מרגי: הישיבה הזו מבחינתי תהיה ישיבה ראשונה מכוננת לסדרת ישיבות ולימוד כל נושא החינוך המיוחד.

יעקב מרגי: אולי זה יומרני מצדי אבל אני רוצה לשים את זה על המצע ולאחר מכן אנחנו צריכים להיות כלים בידי הציבור ובסוף, בקצה בידי הילדים, וגם כלי למשרד החינוך ולהיות לו לעזר.

יעקב מרגי: כולנו ביחד נשלב ידיים כדי להעמיד את המטרה הנשגבה הזו עליה אנחנו אוהבים לדבר רבות ולומר שלכל ילד מגיעה הזדמנות שווה ולהביא את כולם לנקודת זינוק, אבל בפרקטיקה, ביום יום משהו לא הולך.

יעקב מרגי: יש כוונות טובות מצד כולם ויש רצון טוב מצד כל הנוגעים והעוסקים במלאכה, כולם רוצים לעשות הכול אבל משהו לא זורם.

יעקב מרגי: החלטתי לקחת את אחד הנושאים שעלה בקדנציות הקצרות של הכנסת וסקרתי איך הוא טופל על ידי ראשי הוועדות הקודמים והשרים הקודמים שכבר הספיקו להתחלף מאז המלצות דוח ועדת דורנר וגם אני נכנס לכאן עם כוונות טובות ואני מקווה שיסתייע בידינו לפחות לשפר ולהביא את הנושא לכלל יישום ולמצב אידיאלי.

יעקב מרגי: כפי שאתם יודעים, ועדת דורנר מונתה בשנת 2007 ועסקה בחינוך המיוחד ובמיוחד בשילוב הילדים שמופנים או מאובחנים כבעלי צרכים כאלה ואחרים במערכת הרגילה.

יעקב מרגי: מ-2007, עת כוננה הוועדה, מ-2012 עת התחילו ליישם, יש יישום חלקי ובוודאי שהוא חלקי ביותר וקטן ביותר אבל הוא עולה.

יעקב מרגי: אנחנו יודעים על הכוונות הטובות של כל הנוגעים בדבר, כולל משרד המדע, משרד החינוך, הרשויות המקומיות, מנהלי מחלקות החינוך אבל אנחנו יודעים שלא כולם זוכים לזה.

יעקב מרגי: אני יודע שלא כל הרשויות המקומיות והמועצות המקומיות, יש בתחומן בתי ספר משלבים.

יעקב מרגי: לא שאין להם בתי ספר, יש להם בתי ספר עם 600 ו-700 תלמידים אבל השילוב שם לא קיים.

יעקב מרגי: אנחנו נתחיל לגעת בסוגיה הזאת ובעזרת השם נתפלל שחפץ השם בידינו יצלח.

יעקב מרגי: אני יודע מקרוב שאם רק ניתן את הכלים לילדים האלה, הם יוכלו להתגבר על המגבלה שהם לא אשמים בכך שהם חיים אתה.

יעקב מרגי: הם יכולים והם רוצים והמשפחות וההורים רוצים.

יעקב מרגי: לפעמים עיני כלות.

יעקב מרגי: כולם רוצים לעשות זאת אבל אנחנו מפספסים אותם ולא בגלל שאנחנו לא רוצים אלא בגלל גודל המערכת, צוק העתים, הקצב, לא מצליחים לגעת.

יעקב מרגי: כולנו כאן – אם אלה ההורים, אם זה משרד החינוך, אם זאת הכנסת, ועדות הכנסת – אם נשלב ידיים, נוכל להביא למצב אידיאלי.

יעקב מרגי: הזמנתי לכאן את השופטת דליה דורנר שעמדה בראש הוועדה כי התחלתי ללקט מידע ושמעתי מכאן פיסת מידע ומשם פיסת מידע.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי, אנחנו רוצים להכין את המצע הרחב עליו נשתית את כל העבודה שלנו בקדנציה הנוכחית בנושא החינוך המיוחד.

יעקב מרגי: השופטת דורנר, בבקשה, אם תוכלי לתת לנו את הרקע, את מה שהביא לכך ואת הרציונל המרכזי של יישום מסקנות הוועדה בראשה עמדת.

<דליה דורנר: תודה רבה.

<דליה דורנר: יש לנו יושב ראש חדש.

<דליה דורנר: תמיד דווקא אדם חדש שבא, הוא הכי טוב וזה הזמן הכי טוב לטיפול.

יעקב מרגי: רק שלא יתקלקל.

<דליה דורנר: כן.

<דליה דורנר: לכן אני קצת ארחיב.

<דליה דורנר: קודם כל, לגבי הרקע.

<דליה דורנר: הרקע הוא פסק דין בנושא ית"ד, העמותה לילדי תסמונת דאון ואני מכהנת בבית המשפט העליון.

<דליה דורנר: מגיעה העמותה לילדי תסמונת דאון והם אומרים שלפי החוק ועדות יישום שולחות ילדים לבית ספר ובוודאי שיש לילדים האלה בעיות, צרכים מיוחדים כי אחרת לא היו מגיעים לוועדה, והם זקוקים לתמיכה ולעזרה אותה הם לא מקבלים.

<דליה דורנר: כלומר, כן מקבלים, לא מקבלים, משרד החינוך יש לו כסף או אין לו כסף.

<דליה דורנר: עמדת משרד החינוך, הייעוץ המשפטי, שהחוק לא מחייב אותם לממן את השירותים להם נזקקים הילדים כי לא כתוב.

<דליה דורנר: כתוב שמותר להם רק בבית ספר לחינוך מיוחד.

<דליה דורנר: הייתה לי הזכות לכתוב פסק דין.

<דליה דורנר: אם פעם תשאל אותי מה פסק הדין שהכי נוגע ללבי, זה פסק דין ית"ד.

<דליה דורנר: ואני אומרת מה פתאום - שוויון, הזכות לחינוך שקיימת גם אם אין חוק יסוד אבל היא קיימת כי זאת מסורת יהודית ודמוקרטית, ולכן תנו מימון.

<דליה דורנר: בקיצור, לא אכנס לסיפור.

<דליה דורנר: יש עוד עתירה כי לא נותנים כסף ויש עוד סיפורים כאלה.

<דליה דורנר: אני עוזבת.

<דליה דורנר: הגונג מצלצל, אני בת שבעים ואני עוזבת ואני בדימוס.

<דליה דורנר: אז יולי תמיר קראה לי וממנה אותי לעמוד בראש ועדה.

<דליה דורנר: ההורים מתלוננים על שני דברים.

<דליה דורנר: ראשית, על כך שלא שומעים אותם.

<דליה דורנר: מי כמוהם שצריכים לחיות עם הילד שלהם עד המוות יודע אם הוא מתאים לשילוב או לא מתאים ומה הוא צריך.

<דליה דורנר: שנית, ברגע שהוא בחינוך מיוחד, יש לו תמיכה אבל ברגע שמעבירים אותו לבית ספר רגיל שהוא מתאים להיות שם, אין לו תמיכה.

<דליה דורנר: למי שיש כסף – יכול לממן.

<דליה דורנר: אני רוצה לומר שבמקרה הזה עורכת הדין אמרה בדלתיים סגורות שיש לה ילד והיא מוציאה מכיסה 10,000 שקלים לחודש.

<דליה דורנר: אני שאלת אותך, אפשר לעמוד בזה?

<דליה דורנר: זה לא בא בחשבון.

<דליה דורנר: ישבנו וגם הבאנו מומחים מה-OECD.

<דליה דורנר: היה ברור שכל השיטה לא נכונה.

<דליה דורנר: קודם כל, אין ילד שילוב אלא יש ילד עם צרכים מיוחדים.

<דליה דורנר: יכול להיות שפעם יהיה לו צורך בחינוך מיוחד שלם ופעם אחת הוא יוכל – עם שינוי כיתה והתפתחות - לעבור לשילוב.

<דליה דורנר: צריך כל הזמן לעקוב אחרי זה.

<דליה דורנר: שנית, מי שקובע זה ההורה.

<דליה דורנר: זאת בחירת ההורה.

<דליה דורנר: שלישית, התקציב הולך עם הילד.

<דליה דורנר: על בסיס זה ההמלצות שלנו היו די דרמטיות כי קודם כל אמרנו שלא תהיה ועדת יישום אלא ועדת אבחון.

<דליה דורנר: אמרנו שלא יאבחנו את הילד לפי סוג הצורך המיוחד שלו אלא לפי היכולת שלו ללמוד כי אנחנו מדברים על יכולת ללמוד.

<דליה דורנר: לפי זה יקבעו א', ב', ג' ולכל קטגוריה יהיו שירותים שהמדינה צריכה לתת.

<דליה דורנר: זה היה הרעיון.

<דליה דורנר: הרעיון היה מהפכני ואני מוכרחה לומר לך שכאשר שמעו את זה ההורים שילדיהם לא בעלי צרכים מיוחדים, התחילו לצעוק ואמרתי להם שזה עושה רק טוב לילדים שיכירו את האחר וכי זה הדבר הכי טוב שיכול לקרות להם.

<דליה דורנר: הלכתי לרדיו, כבר לא הייתי בבית המשפט כך שיכולתי לומר את הדברים.

<דליה דורנר: כיוון שמבחינה תקציבית לא טיפלנו ולא ידענו כמה זה יעלה, אמרנו שיעשו פיילוט.

<דליה דורנר: כאן התחילו צרותינו.

<דליה דורנר: שום דבר לא זז.

<דליה דורנר: אגב, אני הכרתי את שי פירון והוא מאוד עסק בתחום הזה.

<דליה דורנר: דב לאוטמן זכרו לברכה הקים עמותה "קול חינוך" שאני הייתי חברה בה וניסינו לקדם את הנושא יחד.

<דליה דורנר: התחיל משהו לזוז.

<דליה דורנר: התחילו פיילוטים.

<דליה דורנר: בשנה שעברה דיברנו.

<דליה דורנר: אני הייתי במעלה אדומים ורציתי לראות איך העסק פועל שם.

<דליה דורנר: תשמע, מתחמם הלב.

<דליה דורנר: פועל יופי.

<דליה דורנר: דיברתי עם הילדים האלה שדאגו מה יהיה אחר כך ואיך הם ילמדו אחר כך.

<דליה דורנר: באו גם ילדים שלא בעלי צרכים מיוחדים שלמדו יחד וראיתי איזו אינטגרציה.

<דליה דורנר: שאלתי ילד אחד כזה מה המקצוע שהוא הכי אוהב והוא אמר מתמטיקה.

<דליה דורנר: אתה מאמין?

<דליה דורנר: ממש היו לי דמעות בעיניים.

<דליה דורנר: זה היה כל כך מוצלח.

<דליה דורנר: זה היה פיילוט.

<דליה דורנר: להורים יש עוד בעיה.

<דליה דורנר: קודם כאשר עוד לא הייתה הוועדה שלי, היו רצים לבית משפט וצועקים שם, אבל עכשיו אומרים להם שיש ועדת דורנר.

<דליה דורנר: מאז התחלתי לטפל בנושא, הילדים עוד מעט יתחתנו.

<דליה דורנר: כאן אנחנו נמצאים.

<דליה דורנר: עכשיו הנושא בידיך הנאמנות.

יעקב מרגי: תודה רבה לשופטת.

יעקב מרגי: לפני שנפתח את הדיון, הייתי רוצה שמשרד החינוך יציג לנו את המצגת לגבי סטטוס יישום דוח ועדת דורנר.

יעקב מרגי: תראו לנו היכן אנחנו נמצאים.

<אריאל לוי: בוקר טוב.

<אריאל לוי: כפי שאמרה השופטת בדימוס דורנר, באמת יש שלושה עקרונות מרכזיים.

<אריאל לוי: אגב, אני לא חושב שזה מתמצת את כל הדוח כי הוא באמת מהווה פריצת דרך בתפיסת השילוב במדינת ישראל ואני רוצה להגיד שגם במקומות שלא יושמו העקרונות של הפיילוט, תפיסת השילוב בהחלט מהווה דבר שעבר מהפכה.

<אריאל לוי: אנחנו מדברים על שלושה עקרונות.

<אריאל לוי: ההורים בוחרים את המסגרת החינוכית.

<אריאל לוי: במיטבו, אני אומר במיטבו, ויש עוד דרך לעשות, דיאלוג טוב בין בית הספר לבין ההורים לבין הרשות המקומית לבין הפיקוח מאפשרת בסוף, אחרי מספיק מידע להורים, לבחור האם לשלב את הילד במסגרת החינוך הרגיל או בכיתות חינוך מיוחד.

<אריאל לוי: הנקודה השנייה היא שהתקציב הולך אחרי הילד וזה מושג שכל מי שבקיא בעניין הזה מכיר.

<אריאל לוי: השופטת דורנר ציינה שאם ילד משתלב, הוא צריך לקבל את המקורות על פי האפיון, הלקויות והתפקודים שלו והתקציב יגיע אתו.

<אריאל לוי: הנקודה השלישית היא שהתקציב אמור להתאים לתפקודים כאלה ואחרים ובאמת נבנה מדרג עוד בשלב הפיילוט כאשר לכל תפקוד נעשה סל סיוע.

<אריאל לוי: אני אפרט ממש בקצרה מה קרה בשנתיים-שלוש האחרונות ואתמקד בשנה הזאת כי אני חושב שבגלל זה אנחנו כאן.

<אריאל לוי: אני חושב שהשופטת דורנר צודקת.

<אריאל לוי: יש כאן התקדמות יחסית איטית למשהו שאולי היינו רוצים לראות במהלך השנים הבאות, אולי בכל הארץ, ויחד עם זאת אני חייב לציין – כפי שהיא אמרה – שהמשאבים כרגע, כפי שהם ניתנו בשנים האחרונות, אני לא רואה איך הם מאפשרים לעשות את זה בכל מדינת ישראל ואני תכף אפרט.

<אריאל לוי: שימו לב שבשנת התשע"ו – זה כבר הצפי נכון להיום ואני אומר שבשבועות הקרובים זה אפילו יכול להתעדכן – למרות שלא הרחבנו לעוד מקומות, גם בביקור שאני ערכתי במעלה אדומים וגם הצוות היה במקומות שונים בהם יושם דוח הוועדה, אנחנו עוברים לעזור לילדים עם התפקודים השונים גם במעבר מכיתה ו' לכיתה ז' בשאיפה שזה יקרה עד סוף כיתה ט' כי ילד שנכנס לשילוב ביסודי, צריך להמשיך שילוב גם בחטיבת הביניים.

<אריאל לוי: זאת תפיסת המשרד.

<אריאל לוי: לכן גם במעלה אדומים, גם בירושלים, גם בטירת הכרמל וכן הלאה, התפיסה באותה מסגרת תקציבית - עם תוספת מאוד מאוד קלה - היא לאפשר לתלמידים האלה לעבור באותה מסגרת שילוב מכיתה ו' לכיתה ז'.

<אריאל לוי: שימו לב לגדילה שכרגע היא גדילה מספרית ולא גדילה גיאוגרפית.

<אריאל לוי: חשוב לנו להראות שכמות המסגרות שנכנסות, אנחנו מדברים על 184 מסגרות חינוך שנמצאות במסגרת היישום.

<אריאל לוי: לפני שנה היושב ראש הקודם ביקש להגיש הצעת חוק בעניין ובעצם בכנסת הקודמת, במעבר לכנסת הזאת, היו אמורים להתקיים שלושה-ארבעה דיונים על הצעת חוק כי הוועדה הזאת ביקשה לבדוק את האפשרות להכניס את זה לחוק.

<אריאל לוי: לצערי מאחר והיו בחירות, העניין הזה הוקפא ולא יצא אל הפועל.

<אריאל לוי: חשוב להגיד שחלק מההתדיינות סביב הצעת החוק תוכננה גם להידון על כמות המסגרות, לצאת משלב הפיילוט ולהיכנס ליישום הרבה יותר גבוה.

יעקב מרגי: שאלה.

יעקב מרגי: היום מוסד חינוכי או רשות מקומית שמשלבת, שהיא לא בפיילוט, מכוח מה היא עושה את זה?

<אריאל לוי: מכוח התקציבים הקיימים כרגע.

<קריאה: מה ההבדל?

<אריאל לוי: תכף אני אראה את ההבדלים כי יש משאבים ייחודיים שהולכים אחרי הילד, משאבים עודפים וגדולים.

<אריאל לוי: אגב, אני חושב שהילדים נהנים מאוד וגם בתי הספר מאוד מאוד נהנים בשילובים מאוד מאוד מגוונים.

<אריאל לוי: שילוב קיים בכל הארץ.

יעקב מרגי: אם זה מחוץ לפיילוט, התקציב הולך אחרי הילד?

<אריאל לוי: לא.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תמשיך.

<אריאל לוי: יש לנו 1,531 תלמידים בתקציב אישי בשילוב מלא.

<אריאל לוי: שימו לב לחלוקה.

<אריאל לוי: אני רוצה להראות משהו שקרה השנה ולא היה בשנים קודמות.

<אריאל לוי: שימו לב שבחצי הימני של העוגה התלמידים עם לקויות בשכיחות גבוהה, מדובר ב-49 אחוזים מילדים שבעצם חלקם – אני לא יכול להגיד בוודאות על כל אחד מהם – הגדול היה אמור להיות בחינוך הרגיל.

<קריאה: בחינוך המיוחד.

<אריאל לוי: אני לא טועה.

<אריאל לוי: חשוב לי להראות את השקף הזה ואז אני אחזור.

<אריאל לוי: יש תופעה שהתרחשה בתשע"ו ואני רוצה לומר משהו שהוא כבר הסיפא.

<אריאל לוי: התקציב שעמד לרשותנו לנושא יישום דוח הוועדה הוא תקציב סגור.

<אריאל לוי: מה שהתגלה במהלך החודשיים האחרונים, שמספר התלמידים שמופנה לוועדות הוא מספר אדיר.

<אריאל לוי: כאשר השכיחות הגבוהה, הלקויות בשכיחות גבוהה, הם הקבוצה הגדולה ביותר ביחס לצפי של שנים קודמות.

<אריאל לוי: שימו לב, רק בירושלים במנח"י אנחנו מדברים על 420 תלמידים מהסוג הזה של השכיחות הגבוהה.

יעקב מרגי: אני כרגע לא נוגע בסוגיה התקציבית.

יעקב מרגי: עזוב את התקציב.

יעקב מרגי: אין לנו מגבלת תקציב.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת מה מידת ההצלחה של הפיילוט, כמה יושם, איך זה עובד.

יעקב מרגי: אני רוצה שתתייחס למקומות שם אתה כן מייחס את המלצות דוח ועדת דורנר

<אריאל לוי: אני אומר.

<אריאל לוי: אלה ארבעת המקומות שעומדים לפניכם.

<אריאל לוי: אין ספק שמדובר בדרמה.

<אריאל לוי: אין ספק שמדובר בדרמה חיובית להורים ולילדים, וכפי שאמרה השופטת דורנר, גם לתלמידים בחינוך הרגיל שנהנים מהשילוב.

<אריאל לוי: זאת לא רק תרומה לילדים בחינוך המיוחד ואת זה אני חייב להגיד.

יעקב מרגי: מה זה מעלה ההר?

<אריאל לוי: אזור מעלה אדומים.

סופה לנדבר: אתם עוקבים אחרי הילדים.

סופה לנדבר: מה התוצאות?

<אריאל לוי: התוצאות הן תוצאות חיוביות והתוצאות הן תוצאות טובות.

<אריאל לוי: עוד אין לנו נתונים קשיחים.

<אריאל לוי: הנתונים הרכים מלמדים על הרבה מאוד הצלחה של הילדים, גם הצלחה חברתית ואני רוצה להגיד שהשילוב הוא גם שילוב חברתי ולא רק שילוב לימודי.

<אריאל לוי: זאת אומרת, יש כאן פנים לקהילה ואלה באמת פנים נהדרות.

<אריאל לוי: יחד עם זאת, אנחנו יודעים על כמה דברים שהם גם בעייתיים ביישום הדוח.

<אריאל לוי: אחד הדברים הבעייתיים ביישום הדוח הוא שיש הפניית יתר של ילדים מהחינוך הרגיל לוועדות.

איציק שמולי: ועדות השמה?

<אריאל לוי: ועדות אפיון.

<אריאל לוי: כל ילד, לפי חוק, אם הוא עובר ועדת השמה, זכאי לעשות את הבחירה בטח באזורים שנמצאים באזורי דורנר.

<אריאל לוי: יחד עם זאת, אנחנו מזהים משהו שאנחנו לא יכולנו לצפות אותו ואולי יש כאלה שצפו אותו אבל אני כן יכול להגיד שיש ילדים שאם פעם לא היו מופנים לוועדת ההשמה, היום הם מופנים – ואני אומר לכם די באחריות – באינפלציה מאוד גבוהה.

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: אני לא מוותר על אמירות.

יעקב מרגי: מה זה אינפלציה?

יעקב מרגי: יש חשש שיש ניצול לרעה?

<אריאל לוי: כן.

יעקב מרגי: אתם הרגולטור ולא אנחנו.

<אריאל לוי: אני מסביר.

יעקב מרגי: שאלה נוספת.

יעקב מרגי: יש תקציב ייעודי לפיילוט?

<אריאל לוי: כן.

יעקב מרגי: הוא ביחד עם התקציב של החינוך המיוחד?

<אריאל לוי: אלה בעצם שני סוגי תקציב.

<אריאל לוי: תקציב אחד שהוא ייעודי לפיילוט ועוד תקציב.

יעקב מרגי: הוא צבוע לפיילוט בלבד?

<אריאל לוי: לגמרי.

יעקב מרגי: אז למה אתה מכניס לי את זה עכשיו בשקף?

יעקב מרגי: תתמקד בפיילוט.

יעקב מרגי: יהיו לנו עוד דיונים.

<אריאל לוי: היושב ראש, אני מדבר רק על אזור הפיילוט.

יעקב מרגי: תעזוב אותי משאר הרעות החולות שהתחייבנו לטפל בהן.

<אריאל לוי: אני לא מדבר על מקומות אחרים.

יעקב מרגי: רק אזור הפיילוט.

<אריאל לוי: היושב ראש, אני מבהיר.

<אריאל לוי: יש אינפלציה וניצול לרעה באזורי הפיילוט.

<אריאל לוי: אני לא מדבר על אזורים אחרים אלא על ארבעת המקומות בהם מתקיים הפיילוט.

יעקב מרגי: תסביר.

<אריאל לוי: אני אסביר.

<אריאל לוי: אם בשנה שעברה יש 135 תלמידים שהופנו והיום יש 420, מעבר לעובדה שהשילוב מצליח - ואני רוצה לייחס את זה גם להצלחת השילוב וגם להצלחת הרעיון - יש אינפלציה שהיא בלתי סבירה ולא היה ביכולתנו לצפות את זה בראיית התלמידים שנכנסים לוועדות ההשמה מעבר לגידולם באוכלוסייה.

יעקב מרגי: אולי זה נגרם בגלל המודעות הגבוהה והתקווה?

<אריאל לוי: גם.

יעקב מרגי: אז זה לא ניצול לרעה.

<אריאל לוי: חלק מזה הוא ניצול לרעה ואני אגיד למה.

יעקב מרגי: תסביר.

<אריאל לוי: בעיני המילה ניצול לרעה היא לא המילה הנכונה.

<אריאל לוי: אני מנהל בית ספר ואני חושב שהיכולת שלי לשלב היא גבוהה, אבל זה גם מקור תקציבי מאוד מאוד גבוה.

<אריאל לוי: תכף אני אראה לכם את הטבלה של המקורות התקציביים ותבינו שלפעמים יש גם בזה ניצול לרעה.

יעקב מרגי: ברור לי.

<אריאל לוי: אני אמשיך.

<אריאל לוי: שימו לב לשכיחויות ואני מדבר רק על אזורי הפיילוט ולא על שום דבר אחר.

<אריאל לוי: השכיחויות הנמוכות – אוטיזם, לקות ראייה ושמיעה, מוגבלות שכלית, נכות פיזית קשה, הפרעות נפשיות – שם סך הכול מבחינה סטטיסטית המעבר מתשע"ה לתשע"ו היה משהו שאפשר היה לצפות.

<אריאל לוי: עיקר השונות הייתה בשקף הקודם שהראיתי ואני חוזר ומראה אותו.

<אריאל לוי: זאת אומרת, יש הרבה יותר פניות והרבה יותר אישורים והרבה יותר ועדות סביב הלקויות מהסוג הזה.

יעקב מרגי: כמי שעובד בתחום הזה, פעם ישבת בשידור חי בוועדת השמה של רשות מקומית?

<אריאל לוי: אני ישבתי כמנהל בית ספר ולא בשנה האחרונה.

יעקב מרגי: יש כאן מישהו שחווה את החוויה הזאת?

<אריאל לוי: בוודאי.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, הייתי שם.

יעקב מרגי: מצד אחד אתה מלא התפעלות על הפתיחות ועל הרצון ואני יכול להתחבר קצת ולומר שיכול להיות שהאצבע קלה על ההדק אבל מישהו צריך לשים כאן את אמות המידה הברורות.

<אריאל לוי: אני מסכים.

יעקב מרגי: אנחנו לא רוצים לפספס אף אחד ורוצים לתת את ההזדמנות לכל ילד.

יעקב מרגי: אם מנהל בית ספר או רשות מקומית שמאוד מעורה בתחום החינוך יכולה סביב הפיילוט ויודעת מה ההבדל – ויש לנו הרבה תלמידים שנמצאים במה שנקרא תפר – היא דוחפת את זה.

<אריאל לוי: תן לי עוד שלוש דקות ואני מסיים.

<אריאל לוי: אני רוצה להגיד שיש המון יתרונות למה שקורה באזורי יישום ועדת דורנר.

<אריאל לוי: יחד עם זאת, מכיוון שהתקציב לפיילוט הוא תקציב כרגע סגור, על מנת לבחון הרחבות - כמו שהצגנו לפני שנה ולפני שנתיים – אנחנו מבינים היום שלצד היתרונות צריך לשנות משהו מובנה במודל, ואתה שמת את האצבע.

<אריאל לוי: אנחנו צריכים לעשות איזשהו סוג של עבודה גם עם יושבי ראש ועדות ההשמה או ועדות האפיון כפי שאנחנו קוראים להן.

<אריאל לוי: אנחנו צריכים לעשות איזושהי עבודה עם מנהלי בתי הספר בחינוך הרגיל ובחינוך המיוחד.

<אריאל לוי: הרי חלק מהמטרה הייתה להעביר בעיקר תלמידים מחינוך מיוחד אל השילוב ולא מהחינוך הרגיל אל החינוך המיוחד.

<אריאל לוי: את האיזון הזה צריך למצוא בטח באזורים וזה חלק מהלמידה שאנחנו עושים כרגע מהשנים האחרונות באותם אזורי דורנר.

<אריאל לוי: על מנת שהדבר הזה יתרחב אנחנו צריכים להציע איזשהו מודל.

<אריאל לוי: יש איזושהי עבודה שכבר נעשית עכשיו ואנחנו צריכים לחשוף אותה בפניכם, בפני ההורים, בפני הוועדות השונות שנמצאות גם בתוך משרד החינוך כי נכון להיום בתקציב שיש, יהיה קשה מאוד.

יעקב מרגי: מה התקציב היום ליישום הפיילוט?

<אריאל לוי: כשישים מיליון שקלים.

יעקב מרגי: שכולל כמה תלמידים?

<אריאל לוי: 1,500.

מסעוד גנאים: הפיילוט מתקיים רק באזורים שהזכרת?

<אריאל לוי: כן.

מסעוד גנאים: אין בישובים הערבים?

<אריאל לוי: טירת הכרמל אבל במודל המקורי ההרחבה הייתה אמורה להתרחב לרשות גדולה בכל אחת מהמחוזות ולרשות ערבית גדולה.

יעקב מרגי: אנחנו טובים לסטטיסטיקות של השנתונים, להכניס את החברה לחרדות ולא ליישומים כאלה.

יעקב מרגי: לאט לאט.

יעקב מרגי: חרדים וערבים טובים לסטטיסטיקות של השנתונים.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, גם הלודאים לא בפיילוט.

יעקב מרגי: הממשלה מתכנסת פעמיים בשנה לדיון, חוץ מהאיום האיראני, רק לגבי השנתונים.

יעקב מרגי: תבין כמה היא ערה לכך.

יעקב מרגי: יש כל מיני חרדות.

<אריאל לוי: אני רוצה לסיים.

<אריאל לוי: בצד היתרונות שהם אדירים, אני אומר שוב שקשה לי להסביר שזה לא רק באזורי דורנר אבל יש השפעה של דוח הוועדה ושל האווירה הציבורית ושל ההבנה בחינוך הרגיל לסיפור של החינוך המיוחד ולשילוב שלו.

יעקב מרגי: אין ספק שיש אווירת שילוב.

יעקב מרגי: מי שמלווה אגפי חינוך ומחלקות חינוך יודע זאת.

<אריאל לוי: אני מסכים.

יעקב מרגי: יש אווירת שילוב.

<אריאל לוי: אבל יש גם בעיות ואלה גם בעיות שלנו וגם בעיות מובנות.

<אריאל לוי: עדיין חסר בחלק מהמקומות מידע עבור ההורים ולנו יש כאן

<אריאל לוי: תפקיד לעשות את העבודה עם הרשויות ועם משרד החינוך בהנגשת כמה שיותר מידע להורים בזמן הבחירה, בטח באזורי דורנר.

<אריאל לוי: זה מאוד השתפר וראיתם את זה גם לפי הסטטיסטיקה.

יעקב מרגי: תאמר כאן לחברי הוועדה כמה מפקחות יש על החינוך המיוחד בארץ.

<קריאה: כארבעים.

<אריאל לוי: כארבעים מפקחים ברמה הארצית אבל תזכרו שדורנר גם קשור לחינוך הרגיל.

יעקב מרגי: אני רוצה לעזור לך.

יעקב מרגי: כשאתה אומר לי ברמה הארצית, זה יורד עד למחוזות.

<אריאל לוי: נכון.

יעקב מרגי: קח את הפריסה.

יעקב מרגי: אתה יודע לצייר בדמיון שלך את מערכת החינוך.

יעקב מרגי: גם אם תשפוך עכשיו תקציבים ונביא את כל התקציב ליישום מלא של דוח דורנר בלי פיילוט, לא נדע שזה הגיע לקצה ויהיו הרבה קלקולים.

<אריאל לוי: לא.

<אריאל לוי: יש כאן מדיניות.

יעקב מרגי: פעם אחר פעם מתפרסמות סטטיסטיקות ומתפרסמים נתונים שמה לעשות, יש עלייה במספר הילדים עם צרכים מיוחדים.

יעקב מרגי: יש ילדים שמאובחנים עם בעיות התנהגות ואני לא רוצה לשים את האותיות שגם אני מסתבך בהן עם כל האבחונים.

<אריאל לוי: ADHD.

יעקב מרגי: לא משנה.

יעקב מרגי: כל הקיטלוגים שלהם.

יעקב מרגי: אנחנו לא שם.

יעקב מרגי: מה אתה מצפה מאותה מפקחת מחוזית שצריכה לטפל עכשיו – ואני זורק סתם נתון שהוא לא בדוק – בחמישים או שישים בתי ספר והיא בטלפון מול היועצות?

יעקב מרגי: אין ספק שיחד עם היישום צריך להרחיב את מעגל הפיקוח ולהגדיר את הפיקוח, להגדיר מחדש את סוגיית הפיקוח.

<אריאל לוי: אני בוודאי מברך על זה ואני אשמח לקבל עוד תקני פיקוח ועכשיו אני חותם על זה.

יעקב מרגי: אם אתה לא תבקש, לא תקבל.

<אריאל לוי: נראה לך שאני לא מבקש?

יעקב מרגי: אני אתך.

יעקב מרגי: אני לא נגדך.

יעקב מרגי: תשמע, הייתי שם, הייתי גם ברשות המבצעת.

יעקב מרגי: זה לא קל לקבל אבל לפעמים אנחנו גם יודעים לתת תשובות לעצמנו ולומר אין סיכוי, למה?

יעקב מרגי: כי ביקשתי תקנים ומשהו אחר לא קיבלתי.

יעקב מרגי: צריך להיאבק וצריך לשים את זה על השולחן.

יעקב מרגי: צריך לשים נורות אזהרה מהבהבות.

<אריאל לוי: היושב ראש מרגי, אני רוצה לומר משהו.

<אריאל לוי: קודם כל, ההוצאה של משרד החינוך, של המדינה על החינוך המיוחד שהיא הוצאה מבורכת, היא בסכם של כארבעה מיליארד שקלים כולל שעות, כולל תקנים, כולל כל היישומים, כולל הוועדות.

<אריאל לוי: למעט המפקחות, יש מנגנון גדול שהוא לא רק מנגנון פיקוחי שמאפשר לנו לדעת מה מגיע לקצה ומה לא.

<אריאל לוי: יחד עם זאת, יש עוד הרבה מה לעשות.

<אריאל לוי: יש הרבה יותר מודעות מכפי שהייתה לפני שנים.

<אריאל לוי: יש מודעות גבוהה יותר לצרכים של הילדים, למה מגיע להם, לזכויות שלהם ולכן אין ספק שבשנים האחרונות, לצד המודעות, לצד האינפלציה, לצד כל נושא האבחונים, לצד העבודה שיש בבתי הספר, גם הרגילים, ולכן כשאתה סופר את הפיקוח, קח בחשבון - - -

יעקב מרגי: נגעתי בנקודה אחת.

יעקב מרגי: אל תמקד את הכול.

<אריאל לוי: לא.

<אריאל לוי: אני רק משיב אפרופו מנגנונים מה מגיע לקצה.

<אריאל לוי: יושבות כאן קבוצות הורים ונותנות לנו אינדיקציות גם על התחלואים של המערכת שלנו וגם על היתרונות של המערכת שלנו.

<אריאל לוי: יושב כאן השלטון המקומי שחלק גדול מהעבודה והסמכויות בחוק הן של השלטון המקומי ולא של השלטון המרכזי.

יעקב מרגי: באיזו שנה התחלתם ליישם את הפיילוט?

<אריאל לוי: התחלנו בתשע"ג משהו מאוד קטן.

יעקב מרגי: ואנחנו עדיין בפיילוט.

<אריאל לוי: זה לא תקציב בבסיס שיושב באופן מסודר.

<אריאל לוי: על מנת שזה יצא לפועל, צריך לצאת מהמודל של הפיילוט.

<אריאל לוי: נכון.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אין ספק שזאת אחת המסקנות של הדיון היום.

<אריאל לוי: גם החוק.

מסעוד גנאים: מה עם התוצאות?

יעקב מרגי: אנחנו הרשות המחוקקת - יושבת לידי שופטת ואני חייב להשתמש במונחים משפטיים – אבל אנחנו יודעים שכאשר הממשלה רוצה משהו, היא יודעת להביא תזכיר חוק ולהריץ אותו, תוך כמה זמן?

איציק שמולי: בחדר ממול דנים על הגז כי זה דחוף.

יעקב מרגי: חקיקה פרטית היא מסלול ארוך ומסובך שדינו בסטטיסטיקה – לעומת כמות החוקים שמוגשים ועוברים – כמעט לכליה או לארכיון.

יעקב מרגי: אתם הגורם המקצועי.

יעקב מרגי: אם הפיילוט הוכיח את עצמו, אין ספק שצריך לקדם חקיקה של הממשלה.

<אילן שי: אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

<אילן שי: אנחנו כרגע נמצאים בשלב של עבודת מטה פנימית אבל מאוד מאומצת בנושא.

יעקב מרגי: שלוש וחצי שנים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני מהרהר בקול מהניסיון שלי.

<רויטל לן כהן: לא צריך לעשות עבודה מאומצת.

<רויטל לן כהן: אנחנו הגשנו הצעת חוק.

<רויטל לן כהן: קח אותה מתנה.

<רויטל לן כהן: עלי.

יעקב מרגי: תני לי אותה.

<אילן שי: אנחנו השתמשנו בחלקים ניכרים ממה שכתבת.

<רויטל לן כהן: לא, אל תשתמש בחלקים ניכרים כי אנחנו נישאר באותו מצב.

יעקב מרגי: רויטל, אני אתן לך אחר כך את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת דוקטור ענת ברקו.

ענת ברקו: תודה אדוני היושב ראש, כבוד השופטת דורנר.

ענת ברקו: קודם כל, אני רוצה לברך על הדוח הזה.

ענת ברקו: אני חושבת שהדיון הוא בעצם שאנחנו מוצאים בשורה התחתונה - בגלל ההצלחה של הפילוסופיה שעומדת מאחורי הדוח הזה, לשלב, בעצם להיות סבלניים לכל ילד ולהצביע על כך - שבעצם לכל ילד וילדה יש צרכים מיוחדים.

ענת ברקו: זה מה שעומד מאחורי הדוח הזה.

ענת ברקו: לכן סיווג היתר דרך הוועדות הוא רק עושה נזק.

ענת ברקו: עם אותה פילוסופיה אפשר היה ללכת באופן גורף כי זאת הפילוסופיה הנכונה שתורמת.

ענת ברקו: אני אתן דוגמה מהצבא.

ענת ברקו: חיילי מכ"ם שמשלבים אותם במסגרות רגילות או אנשים עם קשיים שמצמידים להם חונכים ועוזרים להם להיקלט, כמובן שכל הצדדים יוצאים נשכרים והחברה הופכת להיות טובה יותר וסובלנית יותר.

ענת ברקו: להערכתי, אדוני היושב ראש, בגלל שהורים מוכנים שבאיזשהו אופן יטילו סטיגמה על הילדים ויגדירו אותם כחינוך מיוחד כשהם לא חינוך מיוחד מובהק – זה אומר שהצורך הזה הוא צורך מאוד מאוד חזק כי במערכת החינוך הקונבנציונאלית יש היום חסר כאשר הכיתות הן גדולות, אי אפשר להגיע לכל ילד ואילו כאן זה מבטיח איזושהי מכת חום לכל אחד מהילדים.

ענת ברקו: אני חושבת שאולי אפשר לקחת את הוועדות האלה וללכת על הכיוון של פרסנטיל, לקבוע דירוגים של מה חשוב ומה חשוב יותר אבל לצד העבודה של אבחון ראוי, ללכת עם הפילוסופיה הזאת למורים ולמנהלים ולומר שיש לנו כאן דוח שהשופטת דורנר הובילה שהוא ישים, הוא מדבר על הרבה מאוד אוכלוסיות ובואו נלך עם זה כתפיסה חינוכית גורפת ללא קשר לחינוך מיוחד כי כולנו חינוך מיוחד, כי כל אחד צריך משהו מיוחד בחינוך ולכל ילד יש צרכים מיוחדים.

ענת ברקו: אני חושבת שזה היה נותן איזשהו מענה ולא היינו מגיעים לתקציבי עתק כאלה שיכולים להפיל את כל הפרויקט.

ענת ברקו: בסופו של דבר ברגע שנפרץ התקציב ומדובר בכמויות כסף אדירות, זה יפיל את כל הנושא וחבל לשפוך את התינוק עם המים.

ענת ברקו: תודה.

ענת ברקו: אני מתנצלת אבל יש לי ישיבת ועדה אחרת.

יעקב מרגי: עורכת הדין רויטל לן כהן, בבקשה.

<רויטל לן כהן: קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

<רויטל לן כהן: רק כדי לשים אותנו בקונטקסט אומר שוועדת דורנר הוקמה לאחר הפגנה שקיימתי מתחת לבית של יולי תמיר שהתחילה ב-23 לאוגוסט 2007, ביום שישי, בשעה 4:00 אחר הצהרים.

<רויטל לן כהן: הילד שלי היה אז בן ארבע ועולה בשנה הבאה לכיתה ז'.

<רויטל לן כהן: כשאנחנו מדברים על שנים, תשע"ג, תשע"ד, זה נראה כאילו אנחנו עוד כאן.

<רויטל לן כהן: זה ילד שעוד מעט מסיים את מערכת החינוך.

<רויטל לן כהן: נזכור שאנחנו מדברים על ילדים ובשנים שלהם זה נראה אחרת.

<רויטל לן כהן: אני רוצה לומר משהו.

<רויטל לן כהן: האופן שבו מיישמים היום את דורנר, אין לו, גברתי, שום קשר למשהו שהיה בחזון שלך או שכתבת אותו בדוח.

יעקב מרגי: פרט ונמק.

<רויטל לן כהן: אני כבר מפרטת ומנמקת.

<רויטל לן כהן: אני אתחיל מהשילוב אבל אנחנו הרי לא מדברים רק על שילוב אלא מדברים על הזכות לשילוב.

<רויטל לן כהן: לא עבדו לא עם מפקחות, לא עם מנהלי ומנהלות בתי הספר, לא עם המורים והמורות, לא הבהירו להם שהזכות לשילוב לא אומרת שהילד צריך להיות ככלל ילדי הכיתה או הגן.

<רויטל לן כהן: אני מגיעה לוועדות בהן אומרים להורים: הוא לא לומד בקצב, כאן זה חינוך רגיל ולא חינוך מיוחד ואם אתם רוצים שנבנה לו תכנית מיוחדת, הוא לא יכול להיות כאן כי כאן זה בית ספר לחינוך רגיל.

<רויטל לן כהן: עוד לא נולדה הוועדה – בין אם זאת ועדת השמה, ועדת ערר או ועדה בין-מקצועית שישבתי בה – ולא נאמר המשפט הזה.

<רויטל לן כהן: העובדה שמישהו מצפה מהילד שלי לעמוד בסטנדרט של החינוך הרגיל, רק מראה כמה לא מבינים על מה אנחנו מדברים.

<רויטל לן כהן: יש לו זכות להיות שם כי יש לו זכות להיות שם נקודה.

<רויטל לן כהן: גם אם הוא לא ילמד מבחינה אקדמית בקצב הכיתה, גם אם הוא לא ייגש לבגרויות – שאלוהים יודע למה זה טוב – הוא חלק מקהילת הילדים והוא יישם את הדוח.

<רויטל לן כהן: העובדה שלא מבינים את זה, מתווכחים אתי ואני - משנה לשנה מגיעה ליותר ויותר ועדות ערר עם ילדים – אומרת שהדוח לא מיושם.

יעקב מרגי: שאלה.

יעקב מרגי: אמרת כאן משהו שצריך להתייחס אליו.

יעקב מרגי: כהורה יש לי שאיפה שלא רק הוא ישולב במערכת הרגילה אלא יש לי גם רצון שהוא יתקדם.

<רויטל לן כהן: נכון.

<רויטל לן כהן: הוא מתקדם.

יעקב מרגי: אמרת משהו חד משמעי.

יעקב מרגי: לעתים להשאיר אותו במסגרת של הכיתה המיוחדת של החינוך המיוחד תתרום לילד יותר מאשר ישלבו אותו.

יעקב מרגי: אין לי כאן דת חדשה שנקראת שילוב.

<רויטל לן כהן: תלוי מה אתה מגדיר כהורה מה הילד שלך.

<רויטל לן כהן: היעד שלי הוא שהילד שלי ילמד בקהילה.

יעקב מרגי: את שמה בשורה הראשונה את רצון ההורה.

<רויטל לן כהן: ברור.

<רויטל לן כהן: זה א'-ב' של הדוח.

<רויטל לן כהן: אני אגיד לך יותר.

<רויטל לן כהן: אני מסתכלת עלי.

<רויטל לן כהן: אם היינו לוקחים אותי בגיל הזה, היו מכניסים אותי לחינוך מיוחד ולא הייתי מגיעה למה שאני היום.

<רויטל לן כהן: אני לא חושבת שזה יפתיע כאן מישהו, אבל אני עשיתי בלגן מאוד גדול בבית הספר.

יעקב מרגי: חשבנו שאת עושה את זה רק בוועדות.

<רויטל לן כהן: כי לא ידעו להסתכל על הצרכים הייחודיים שלי.

<רויטל לן כהן: הגדירו אותי - אני בת 44 ועושים את זה גם היום – כבעיות התנהגות.

<רויטל לן כהן: אני לא הייתי ילדה עם בעיות התנהגות.

<רויטל לן כהן: אני הייתי ילדה שהתנהגה כתוצאה מתסכול עמוק בהתרסה נגד המערכת.

<רויטל לן כהן: במקום ללמוד לפני ארבעים שנים לעבוד עם ילדים כמוני, אנחנו נמצאים היום באותו מקום.

<רויטל לן כהן: אדוני, המתי"אות מדווחות על כך ש-51 אחוזים מהילדים שמגיעים אליהן, הם ילדים עם בעיות התנהגות והפרעות נפשיות.

<רויטל לן כהן: יש איזו סטטיסטיקה חדשה במדינת ישראל?

<רויטל לן כהן: 51 אחוזים עם בעיות התנהגות והפרעות נפשיות?

<רויטל לן כהן: לא.

<רויטל לן כהן: אלה פשוט ילדים שלא קיבלו סיוע ללקויות למידה, הם לא קיבלו סיוע לבעיות קשב וריכוז שלהם, הם לא קיבלו את המענים, את ההתאמות ואת ההנגשות המתאימות והתוצאה הייתה השמה בחינוך המיוחד על בעיות שהן בכלל לא האפיון המקורי שלהם.

יעקב מרגי: אני עדיין רוצה למתוח את הקו בין לבין.

<רויטל לן כהן: אם בין הספר היה רואה את הילדים האלה בבעיות המקור שלהם, נותן סיוע בבעיות המקור, הוא לא היה מגיע למצב שהוא אומר שאני חינוך רגיל ואני לא יכול לתת כאן עזרה.

יעקב מרגי: ההורה כאן באמצע.

יעקב מרגי: אני מחדד את הנקודה ויכול להיות שאני קצת סוטה מנושא הדיון.

יעקב מרגי: אנחנו מתערבים להורים כריבון בתחומים שטובת הילד גוברת ולפעמים עושים זאת גם בחוק.

יעקב מרגי: ההורים, גם הם מונעים לא תמיד משיקולים, אפילו שהם הורים ונפשם לילד וכל רצונם ומאוויים הוא שהילד יצליח, לפעמים הם גם מונעים מתסכולים אישיים, ממניעים כאלה ואחרים, והם לא רוצים את הסטיגמה ולא רוצה שיסמנו את הילד.

יעקב מרגי: אני אומר לך מניסיון של כמה הורים שבאים אלי ואומרים לי שאם הם היו מקבלים את ההחלטה הנכונה עת הגננת דיברה אתם, היום הילד שלהם היה במקום אחר לגמרי.

<קריאה: בגלל שהוא לא קיבל מענה?

יעקב מרגי: כן.

<רויטל לן כהן: אני אענה לך בשני אופנים.

<רויטל לן כהן: עם הילד שלי - עת הילד שלי היה בגן טרום חובה, באותה שנה מפורסמת – עוד ילד ושניהם היו משולבים בגן.

<רויטל לן כהן: אני הייתי אימא יותר חזקה שהחזיקה את הילד שלה בשילוב.

<רויטל לן כהן: האימא ההיא נשברה והוא עבר לחינוך המיוחד לכיתה קטנה.

<רויטל לן כהן: אני אומרת שאין בעיני דבר כזה המילה סטיגמה.

<רויטל לן כהן: הילד שלי אוטיסט וזאת לא סטיגמה בעיני.

<רויטל לן כהן: זה כמו ג'ינג'י.

<רויטל לן כהן: זה לא רלוונטי.

<רויטל לן כהן: אני מסתכלת היום על שני הילדים האלה שבמקרה הם באותו בית ספר.

<רויטל לן כהן: הילד שלי משולב והילד השני עדיין בכיתה קטנה.

<רויטל לן כהן: הילד ההוא, אני אומרת כאן היום, הוא שנה מעליו, הוא היה בגן חובה, הוא היה בתפקוד הרבה יותר גבוה ממנו.

<רויטל לן כהן: תסתכל היום על שני הילדים האלה, לבכות.

<רויטל לן כהן: הילד ההוא שהיה בתפקוד יותר גבוה מהילד שלי, הוא היום ילד בתפקוד יותר נמוך, עם יכולות אקדמיות יותר נמוכות, בפער אקדמי אדיר למרות שהילד שלי לא ברמת הכיתה.

<רויטל לן כהן: מתמטיקה הוא אולי לומד שנה מעל, אבל עברית ומקצועות רבי מלל, הוא לומד שנתיים מתחת.

<רויטל לן כהן: אני מסתכלת היום על שני הילדים האלה, על הילד הזה שנשאתי עיני אליו, והוא בתפקוד התנהגותי, חברתי ואקדמי יותר נמוך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תחזרי לנושא.

<רויטל לן כהן: העובדה שבתי הספר הרגילים לא יודעים לתת את המענים לילדים האלה ואומרים בפה מלא: אני בית ספר לחינוך רגיל ומה פתאום שאני אבנה לו תכנית?

<רויטל לן כהן: למרות שיש בחוק וצריך לבנות תכנית חינוכית יחידנית.

<רויטל לן כהן: אני לא יכול לבנות את התכנית הזאת, מה, הוא יקבל כאן לימודים פרטיים בתוך בית הספר?

<רויטל לן כהן: כך זה נראה.

<רויטל לן כהן: העובדה שאני מגיעה עם הורה למנהל בית ספר וממליצים לו ללכת לדורנר, וההורה אומר שהוא לא רוצה ללכת כי על הטופס שלו כתוב ועדת השמה והוא לא רוצה למצוא את הילד שלו בחינוך מיוחד.

<רויטל לן כהן: המנהל אומר לו שזאת לא השמה אלא זה אפיון, אבל ההורה כבר למוד ניסיון והוא מפחד.

<רויטל לן כהן: אז אני אומרת, נתתם להורה את החוברת המהוללת שאתם מדברים עליה?

<רויטל לן כהן: והמנהלת אומרת לי, על איזה חוברת מדובר?

<רויטל לן כהן: איך אפשר ליישם משהו?

<רויטל לן כהן: אני הייתי בלא מעט בתי ספר ואני הייתי בלא מעט ועדות השמה-אפיון והם לא יודעים על מה אנחנו מדברים.

<רויטל לן כהן: גם כשאנחנו מגיעים בסופו של דבר לשטח ליישום, אף אחד לא יודע ליישם את זה.

<רויטל לן כהן: אני מדברת לפעמים עם הורים שאומרים לי שלא אצטט אותם כי לא נעים להם, אבל הם לא יודעים מה זה אומר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

מסעוד גנאים: בוקר טוב לכולם.

מסעוד גנאים: אני מצטרף לברכות לדוח כבוד השופטת דורנר.

מסעוד גנאים: לצערי הרב, כמו כל דוח אחר או כל הצעת חוק אחרת או יוזמה אחרת שהיא טובה, עושים לה את הדרך הארוכה, המייגעת והמתישה כאשר בסוף אתה מתייאש.

מסעוד גנאים: אנחנו מדברים על תקופה של כמעט עשר שנים.

<קריאה: מ-2007.

יעקב מרגי: אנחנו הוצאנו את הייאוש מהלכסיקון שלנו.

מסעוד גנאים: כנראה צריך לעבור עשור.

מסעוד גנאים: לדעתי הנקודה העיקרית היא שבלבו של הדוח עומד עניין שהוא ערכי ממדרגה ראשונה וזה השילוב וההכרה ביכולות של כל ילד, למרות שהוא ילד מיוחד עם צרכים מיוחדים, שיש לו את הפוטנציאל ויש לו את היכולות אלא שאנחנו צריכים לשלב אותו ולתת לו את הכול כדי להשתלב ולמצות את היכולות האלה.

מסעוד גנאים: לפי דעתי כל העניין הזה מראה גם להיכן פניה של החברה, האם היא מקבלת את האחר, האם היא מכירה בהטרוגניות הזאת ונותנת לילדים כאלה לממש את עצמם ואת היכולות שלהם.

מסעוד גנאים: רציתי לשמוע ממשרד החינוך, אחרי כל הסקירה שקיבלנו כאן, מה בסוף התוצאות של הפיילוט הזה אחריו עוקבים.

מסעוד גנאים: רציתי לשמוע מה המסקנות שלהם.

מסעוד גנאים: זה הדבר העיקרי, כי למה עושים פיילוט?

מסעוד גנאים: כדי לבחון היכן חסר, מה צריך להוסיף, מה צריך לעשות, מה צריך לתקן, האם להרחיב או לא להרחיב.

מסעוד גנאים: את זה לא שמעתי ואת זה צריך לשמוע בצורה בהירה כי חשוב לדעת להיכן אנחנו הולכים עם הדוח שהוא כל כך טוב, כל כך נחוץ, כל כך רוצים אותו אבל הפיילוט הזה לא נותן לדוח הזה לצאת לדרך המלאה.

מסעוד גנאים: בסוף אנחנו רוצים לשמוע ממשרד החינוך נתונים לגבי התוצאות של הפיילוט.

יעקב מרגי: משרד החינוך יענה בסוף.

יעקב מרגי: חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב ראש, גברתי השופטת בדימוס דורנר.

איציק שמולי: אני מורה לחינוך מיוחד כך שאת המשנה שלך אני למדתי עוד במכללה ואני שמח שכבר יש איזו נגיעה מעשית בחיים שלי.

איציק שמולי: הנושא של החינוך המיוחד, אדוני היושב ראש, כפי שהוא חשוב לך, הוא באמת חשוב לי כי אני תופס את תפקידה של מערכת החינוך בראש ובראשונה כמערכת שאמורה לספק הזדמנות לכל אחד ואחד ולא משנה מה יכולותיו, חולשותיו ומגבלותיו, למצות את הפוטנציאל האנושי שיש בו.

איציק שמולי: אני רוצה ללכת בדרך קונסטרוקטיבית.

איציק שמולי: אני כן חושב שיש דברים חיוביים במצגת שלכם.

איציק שמולי: אין שום ספק שפיילוט שנמשך עשר שנים, זה כבר לא פיילוט.

איציק שמולי: הגיע הזמן שהתכנית הזאת תעבור שלב ונוכל להחיל אותה בכל רחבי הארץ.

איציק שמולי: לא ברור לי איך מדינת ישראל יכולה להסתכל בעיניים של ילד מבני ברק, מלוד או מאום אל פאחם, ילד שההורים שלו רוצים שהוא יקבל את סל ההטבות הזה שנמצא בפיילוט, את מה שנקרא דורנר, והוא לא יכול לקבל את מה שילד אחר באותו מצב שלו מקבל בחולון או בטירת הכרמל.

איציק שמולי: עם זה יש לי בעיה כי יש כאן התנהלות גם ברמת המקרו וגם ברמת המיקרו שהיא לא שוויונית.

איציק שמולי: אני מאוד מכבד את הטענות שנשמעו כאן מצד ההורים ואני חושב שאם אני חוזר לגישה הקונסטרוקטיבית, יש לי שתי הצעות ייעול כאשר באחת מהן נגע בה חברי חבר הכנסת מסעוד גנאים שאמר שאם יש פיילוט, אנחנו צריכים לדעת מה התוצאות של הפיילוט.

איציק שמולי: אי אפשר לעשות דיון רציני כאן

איציק שמולי: בוועדת החינוך כשאנחנו לא יודעים בפועל, מעבר לכמה תלמידים נמצאים בתוך הפיילוט, מה התוצאות המעשיות של התכנית הזאת.

איציק שמולי: לפני שהולכים לפיקוח עליו המלצת אדוני היושב ראש, שאלת על המפקחים, אני חושב שאנחנו כגורם המפקח הרשמי של המדינה על הדרג הביצועי, צריכים לדעת על מה אנחנו מדברים ועל מה אנחנו דנים כאן.

איציק שמולי: הדבר השני שעלה כאן מצד ההורים, גם אני נתקלתי בו.

איציק שמולי: אגב, זאת תופעה שקיימת גם בקרב המעסיקים.

איציק שמולי: אני מקדם הצעת חוק לשילוב אנשים עם מוגבלויות בשוק התעסוקה.

איציק שמולי: יש הרבה מאוד מעסיקים שחושבים שבגלל החוק הזה הולכים ליפול עליהם חייזרים מהירח.

איציק שמולי: אומרים לי, מה אתה מכניס לכאן עכשיו אנשים שלא יודעים איך להתמודד אתם ולא יודעים מה לעשות אתם ולכן תעזוב אותנו.

איציק שמולי: על אחת כמה וכמה בחינוך.

איציק שמולי: לכן אתם הצבעתם על תופעה מאוד מאוד קשה, גם של אי ידיעת הזכויות של ההורים ובעיני זה מצב בלתי קביל בעליל.

איציק שמולי: עד שמדינת ישראל וכנסת ישראל החליטו שמגיע משהו להורים בדין והם זכאים לקבל איזושהי זכות, הם לא יודעים עליה.

איציק שמולי: פעם זה בביטוח הלאומי, פעם זה במשרד הרווחה וכאן זה במשרד החינוך.

איציק שמולי: זה פשע.

איציק שמולי: לכן חבריי במשרד החינוך, אתם צריכים לעשות חשיבה מאוד משמעותית איך אתם מצליחים להביא לידיעת ההורים לפחות במקומות שבהם יש את הפיילוט מה הן הזכויות המלאות שמגיעות להם.

איציק שמולי: הנקודה השנייה שאת הצבעת עליה שכאמור היא לא זרה לי ואני מכיר אותה יותר מעולם התעסוקה, היא על בית ספר בחינוך רגיל שאמור לקחת חלק בדבר הזה, אבל הוא לא מבין מה תפקידו בכוח והוא רואה בזה איזושהי מטלה.

איציק שמולי: זאת תפיסה שאני חושב שגם בעניין הזה אתם צריכים לעשות איזושהי עבודה מאומצת מול המנהלים.

איציק שמולי: בסך הכול זה שזה פיילוט מצומצם, ברור מה החיסרון של זה, אבל יש לזה גם יתרון אחד גדול והוא שהדברים שדורשים שיפור, אפשר לזהות אותם כבר בהתחלה כי זה בסך הכול ארבעה מקומות שהפיילוט מיושם בהם.

איציק שמולי: אם כבר בארבעה מקומות, בארבעה אזורים, באים ההורים ואומרים שיש בעיה קשה שהמנהלים לא תמיד רואים את החלק החיובי שביישום דורנר, אז צריך לעשות עבודה מאומצת מול המנהלים, ואני לא רוצה לדבר בהכללה גסה כי אני לא מכיר את הנתונים אבל ברור שיש בעיה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרד החינוך.

יעקב מרגי: באחת הטבלאות שהגשתם, מי שהעמיק בה רואה שהמצב לא סביר.

יעקב מרגי: לא יתכן שבמעלה ההר, במנח"י שזה אזור ירושלים, יש עלייה בביקוש ולעומת זאת בחולון וטירת הכרמל אנחנו כמעט בלי תזוזה.

יעקב מרגי: כל עין, אפילו לא רגישה, שיודעת לקרוא טבלאות ומגמות יכולה לראות שם כנראה מישהו לא אוהב את הפיילוט.

יעקב מרגי: מעלה ההר, יש ליאת החיישנים שלי ואני לא קונספירטור גדול, כאשר הוא צומח מנח"י מתפרץ כלפי מעלה, כשאני רואה את חולון, תאמין לי שאני מכיר את חתך האוכלוסייה ואת הצרכים ואת טירת הכרמל, זה צריך לומר לכם משהו.

יעקב מרגי: מי שמלווה את הפיילוט הזה, זה צריך לומר לו משהו.

יעקב מרגי: שמעת את דברי הדוברים ואני מבקש שתתייחס.

<אריאל לוי: קודם כל, אני בהחלט חושב שכדאי שנציג אולי בישיבה הבאה, מתי שתזמין אותנו, סקר שיש לנו וכדאי שנלמד גם את תוצאות הפיילוט גם במהלך השנה הקרובה.

<אריאל לוי: הרשות הארצית למדידה והערכה עורכת מחקר הערכה על אותם אזורים ובסוף השנה יהיו לנו עוד ממצאים.

<אריאל לוי: כאשר אנחנו מציגים את ארבעת המקומות האלה, לא כל מקום נכנס באותו זמן ובאותו שלב.

<אריאל לוי: שי כאן איזו עמדה שזה עשר שנים אבל ירושלים רק שנה שנייה.

<אריאל לוי: חשוב מאוד להגיד את זה.

<אריאל לוי: חלק מהלמידה של עיר כל כך גדולה הוא למידה מאוד קשה.

<אריאל לוי: אני חושב שחלק מהבעיות שאתה רואה זאת פונקציה של היכולת שלהם ללמוד ושלנו ללמד ויש לנו במה להשתפר אבל יחד עם זאת אנחנו גם רואים דברים חיוביים.

<אריאל לוי: לגבי מה שאמרה רויטל.

<אריאל לוי: גם השופטת דורנר ביקרה במעלה אדומים והיא הזכירה את זה וגם אני ביקרתי שם.

<אריאל לוי: גם הצוות עובד וביקר גם בחולון ובעוד מקומות.

<אריאל לוי: אני כן מציע לא ללכת לאמירות גורפות, רויטל, שכולם לא יודעים איך לשלב, שכל בתי הספר לא מבינים מה לעשות עם השילוב ושכל ועדות ההשמה נראות אותו הדבר.

<אריאל לוי: אין ספק שיש בעיות ושנינו יודעים את זה ואנחנו כן מנסים לשפר.

<אריאל לוי: יחד עם זאת, יש המון מקומות שעושים דברים טובים.

<אריאל לוי: אני הייתי בארבעה בתי ספר במעלה אדומים ולא חוויתי שיש להם בעיה להבין איך לעשות שילוב.

<אריאל לוי: אני ראיתי מורים ודיברתי עם מורים ודיברתי עם תלמידים וחוויתי שכן הייתה שם קפיצת מדרגה.

<אריאל לוי: הם לא מעט זמן בתכנית אבל הייתה שם קפיצת מדרגה מאוד מאוד גדולה אחרי השנה הראשונה להבין מה התפקיד של המורה והמחנך בחינוך הרגיל אל מול תלמידי השילוב.

<אריאל לוי: אין ספק שיש גם כאלה שלא יודעים לעשות את זה ועלינו מוטלת העבודה לחזור ולהכשיר.

<אריאל לוי: אגב, היושב ראש, ברשותך, לא שאני יכול להזמין כאן דיון אבל אני חושב שכדאי שנביא את הממצאים כדי שנלמד אותם.

<אריאל לוי: נלמד מה זה עשה ברמת הסקר ומחקר הערכה בסוף שנה ייתן לנו את הנתונים, גם כמותיים וגם איכותיים.

<אריאל לוי: לסיום אני רוצה להגיד משהו.

<אריאל לוי: הפילוסופיה של דורנר – וכאן רויטל, תסלחי לי, אני חולק עליך –מיושמת בהרבה מאוד מקומות מעבר לדורנר.

<אריאל לוי: נכון שהתקציב לא הולך אחרי הילד אבל אנחנו יושבים ומדברים על תפיסות של שילוב.

<אריאל לוי: מי חשב על זה לפני כמה שנים?

<אריאל לוי: אני חושב שמה שקרה בזכותך, בזכות הורים, בזכות הרבה מאוד תנועות שקרו בשדה, זה שתפיסת השילוב מדוברת גם במקומות שהם אינם דורנר ולא רק תפיסת השילוב אלא גם עבודה מעשית וספציפית.

<אריאל לוי: יש הרבה יותר הפניות לשילוב.

<אריאל לוי: עם זאת, אני חושב שהסיפור של המידע להורים, כפי שחבר הכנסת שמולי אמר, עלינו להנגיש כמה שיותר את המידע ושיהיה כמה שיותר עדכני.

<אריאל לוי: יחד עם זאת אני חושב שיש לא מעט הורים, לפחות בעיר ירושלים שהיא עירי, שכן יודעים.

<אריאל לוי: עדיין יש עבודה לעשות.

<אריאל לוי: לסיום.

<אריאל לוי: להעניק את סל השירותים כפי שדיברו כאן על חוסר שוויון, סל השירותים בדורנר, אם אנחנו רוצים לפרוס אותו כסל שירותים אחיד בכל הארץ, בעיני זה משהו לא ישים.

<אריאל לוי: צריך לעבוד מחדש על מודל התקצוב כי אנחנו רוצים לתת לכולם.

<אריאל לוי: תראו מה קרה השנה.

<אריאל לוי: הרבה יותר ילדים נכנסו כך שאת אותו תקציב מחלקים אחרת.

<אריאל לוי: זה מאוד מאוד מפריע.

יעקב מרגי: מי תופר את החליפה המותאמת לכל ילד?

<אריאל לוי: קודם כל, יש לנו סולמות של תקצוב.

<אריאל לוי: יש לנו כאן סולמות תקצוב.

<אריאל לוי: לא צריך אולי להיכנס לכולם אבל לכל סוג של תפקוד שמתאפיין בוועדה, על פי המודל המקורי אנחנו מקצים איקס שעות מעבר לסל הבית ספרי.

<אריאל לוי: מה שקרה השנה זה שכמות הילדים התרחבה באופן בלתי צפוי וגם לא תמיד מוסבר ולכן נאלצנו לעשות שינויים בחלק מאותן לקויות שבשכיחות גבוהה.

<אריאל לוי: זה כואב אבל יש שתי רשתות ביטחון למי שכרגע הגיע גם לתשע"ו.

<אריאל לוי: רשת ביטחון אחת היא מה שבית ספר מעניק וקוראים לה הסל הסטטיסטי.

<אריאל לוי: בית ספר מקבל גם חבילות.

<אריאל לוי: את חלקן אנחנו ביקשנו לצבוע עבור אותם ילדים משולבים.

<אריאל לוי: דיברנו עם מנהלי המחוזות.

<אריאל לוי: במקרים ייחודיים בהם ילד שלצורך העניין קיבל הודעה א' ואחרי כן קיבל הודעה ב' נמוכה יותר, אנחנו ננסה לעזור באותם מחוזות, באותם מקומות ספציפיים שאנחנו חושבים שיש בעיה.

<אריאל לוי: אנחנו גם הולכים לצאת עם השלמת תמיכה מסלי בית הספר, להורות לבתי הספר להשלים את התמיכה הזאת מסלם.

<אריאל לוי: אם זה ימשיך, היושב ראש, לא סתם לא נוכל לצאת מפיילוט להפעלה מלאה.

<אריאל לוי: אני לא מדבר על הפילוסופיה אלא על מודל התקצוב שכרגע לא מאפשר ליישם את זה, לעניות דעתי, ואני מסתכל על סך כל התקציב של המשרד וסך כל תקציב המינהל הפדגוגי.

יעקב מרגי: כמה תלמידים בכלל בחינוך המיוחד?

<רחל אברמזון: כמאתיים אלף תלמידים.

<רחל אברמזון: 112 אלף מתוכם משולבים במערכת החינוך.

<אריאל לוי: לא רק בדורנר.

יעקב מרגי: ברור.

<רחל אברמזון: בכל הארץ.

<רויטל לן כהן: כמה מתוך ה-112 אלף הם עם לקויות קלות?

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: הסכום שעומד לכל מאתיים אלף התלמידים הוא ארבעה מיליארד שקלים?

<רחל אברמזון: כן.

<אריאל לוי: ארבעה מיליארד שקלים, זה גם התקצוב של בתי הספר בחינוך כוללני.

<אריאל לוי: בכלל הסכום הוא ארבעה מיליארד שקלים.

יעקב מרגי: הפערים הם לא כל כך גדולים.

<אריאל לוי: מ-1,500 ילדים להרחיב ל-112 אלף ילדים או ל-120 אלף ילדים,, להרחיב את שיטת התקצוב הזאת, זה בעצם לסגור את התקציב של משרד החינוך.

<אריאל לוי: לכן צריך לחשוב אחרת על כל העניין הזה.

יעקב מרגי: אתה לא יכול לקחת את העלות המקסימלית וליישם.

<רחל אברמזון: אדוני היושב ראש, אני חושבת שבבחינה המחודשת שלנו את המודל, אנחנו רוצים לראות מודל שיעבוד פדגוגית נכון גם אל מול תקציב.

<רחל אברמזון: ככל שאנחנו ניישם אותו נכון יותר, אני מניחה שמהלך השילוב ילך ויתרחב.

יעקב מרגי: השאלה אם אתם מנתחים ובוחנים תוך כדי הליכה.

<רחל אברמזון: אנחנו עושים את זה.

יעקב מרגי: הימשכותו של הפיילוט נותנת תחושה שיש פיילוט ואנחנו זורמים אתו.

<רחל אברמזון: אנחנו מאוד מאוד רוצים ומאוד מאוד מקווים לצאת לדרך בשנת תשע"ז עם משהו קצת אחר שבאמת ירחיב ויאפשר לכל ילד, כמו שאמר חבר הכנסת שמולי, גם בבני ברק וגם באום אל פאחם לקבל את השירות הזה כפי שהוא זכאי לו.

יעקב מרגי: יש לנו כאן הורה שילדו בתוך הפיילוט?

<שלמה קרפ: לא.

<שלמה קרפ: אני יושב בוועדות האפיון.

יעקב מרגי: אם היה הורה שילדו בפיילוט, היינו שומעים אותו.

<יעל גוטר: הילד שלי משולב למרות שהוא לא בפיילוט.

<יעל גוטר: אני הכנסתי את הפיילוט לתוך בית הספר שלי.

יעקב מרגי: תציגי את עצמך.

<יעל גוטר: אני חברת הנהלה באלו"ט ויש לי ילד מקסים משולב בחינוך רגיל, עולה לכיתה ח' ברמת גן.

<יעל גוטר: אנחנו לא בפיילוט.

יעקב מרגי: גם רמת גן וגם לוחמת ותיקה בתחום ולכן ודאי שתצליחי לשלב.

<יעל גוטר: זאת המון עבודה בעזרת רויטל ובעזרת אלו"ט.

יעקב מרגי: אני אומר את זה לשבח.

<יעל גוטר: תודה.

<יעל גוטר: רציתי לספר לכם שיש לי חלום ובחלום שלי כל הילדים המיוחדים גדלים והופכים לאנשים בוגרים עצמאיים, מאושרים, תורמים לחברה, משלמים מסים, לא בהוסטלים אלא כמה שיותר בתוך הקהילה כמו שרויטל אמרה.

<יעל גוטר: החלום הזה הוא בר הגשמה.

<יעל גוטר: אני אומרת לכם את זה.

<יעל גוטר: אני רואה את זה.

<יעל גוטר: מה יותר טבעי מלהתחיל את זה בגיל החינוך?

<יעל גוטר: גיל החינוך הוא הזדמנות, הוא קרש קפיצה לחברה.

<יעל גוטר: גיל החינוך הוא פחות מעשרים שנים.

<יעל גוטר: גיל הבגרות הוא בערך שישים שנים ותוחלת החיים רק עולה.

<יעל גוטר: בכפר עופרים יש לנו כבר חברים בני שישים.

יעקב מרגי: גברתי, את מורגלת בהרצאות ואילו בנו השעון מאיץ.

יעקב מרגי: ספרי לי איך עשית את זה.

יעקב מרגי: מי שמכיר אותי יודע שאני אוהב פרקטיקה.

<יעל גוטר: נלחמתי על השילוב של הבן שלי.

<יעל גוטר: סירבתי להעביר אותו לחינוך מיוחד.

<יעל גוטר: עשיתי עבודה מול בית הספר.

<יעל גוטר: היום בית הספר במקום כזה שלא מעניין אותו שהבן שלי לא לומד היסטוריה בכיתה.

<יעל גוטר: מה קרה?

<יעל גוטר: לא קרה כלום.

<יעל גוטר: הוא לומד חלק מהמקצועות, כמו מתמטיקה, ברמת הכיתה.

<יעל גוטר: חלק מהשעות הוא בכיתה, חלק מהשעות הוא עם המשלבת שלו בחוץ.

יעקב מרגי: הוא יוצא לשילוב.

<יעל גוטר: הוא יוצא עם המשלבת החוצה ועושים הטרמה למתמטיקה.

<יעל גוטר: יש גמישות.

<יעל גוטר: זה לקח זמן.

יעקב מרגי: למה היית צריכה להילחם?

<יעל גוטר: למה?

יעקב מרגי: מי שמכיר אותי, אני לא שואל שאלות תמימות.

יעקב מרגי: אני רוצה לחדד את השאלה.

יעקב מרגי: תתפלאו לשמוע אבל אני מכיר בתי ספר שלא צריך להילחם והם עושים את זה.

<יעל גוטר: נכון.

<יעל גוטר: אני הייתי צריכה להילחם.

<יעל גוטר: בית הספר שלי הוא בית ספר נהדר, הוא מתוקתק, הוא באמת בית ספר נהדר אבל הוא לא יודע שילוב.

<יעל גוטר: אני לימדתי אותו שילוב.

<יעל גוטר: כשאמרו לי שהוא מתקדם בקצב שלו אבל לא בקצב של הכיתה, ברגע הראשון אני נבהלתי עד שהבנתי מה הרעיון של שילוב.

<יעל גוטר: הוא צריך להיות כמו כולם וליישר קו?

<יעל גוטר: מי אמר את זה?

<יעל גוטר: הילד פורח.

<יעל גוטר: הילד שלי היום הוא עצמאי, הוא נוסע לבד באוטובוסים, הוא קם ב-5:30 בבוקר ונוסע לקייטנת אנגלית בבית הספר האמריקאי.

<יעל גוטר: הוא מאוד עצמאי ומאוד מושקע ומאוד מטופח.

<יעל גוטר: הוא ילד מאושר.

<אריאל לוי: את מרגישה שבשנה, שנתיים-שלוש האחרונות יש שינוי לגבי העניין?

<יעל גוטר: יש שינוי בגלל מה שאני עושה.

<יעל גוטר: בית הספר שלנו משלב כל הזמן עוד ילדים כי הם רואים הצלחה.

<יעל גוטר: עכשיו יש הרבה וזה בזכות החצץ שאני אכלתי ואני עדיין אוכלת.

יעקב מרגי: לא אכלת.

יעקב מרגי: גרסת.

<יעל גוטר: נכון.

<יעל גוטר: גרסתי ואני עוד גורסת באהבה אבל רואים הצלחה.

<יעל גוטר: ברגע שבבית הספר רואים הצלחה, זה נותן מוטיבציה.

<יעל גוטר: רואים הצלחה כשעושים את זה נכון.

<רויטל לן כהן: כשעושים את זה עם ההורים ולא נלחמים בהם כאילו עם גיס חמישי בתוך מסגרת בית הספר.

<יעל גוטר: נכון.

<יעל גוטר: אני רוצה להגיד עוד משהו.

<יעל גוטר: גם בלי התקציב, עובדי ההוראה במכללות להוראה, אם כל מורה לחינוך רגיל שילך ויעשה סטז', הוא יגיע לחינוך הרגיל עם כלים ועם ידע והבנה מה זה שילוב.

<יעל גוטר: זה יעשה מהפכה.

<יעל גוטר: זה יעלה את הרמה של המשלבים שיש לנו בעיה עם זה.

<יעל גוטר: זה וין-וין.

<יעל גוטר: תרשמו לכם את זה כי לדעתי זה יכול לעשות מהפכה.

<יעל גוטר: השתלמויות של שילוב למורים שכבר נמצאים במערכת, גמול השתלמות כי מחנך שיש לו ילד משולב, הוא עובד יותר קשה.

יעקב מרגי: אין ספק שמנהל בית הספר והצוות החינוכי, הוא ציר מרכזי בתפיסה הזאת של השילוב, שוב, מהפרקטיקה.

יעקב מרגי: כאשר יש יועצת בבית הספר שיכולה מתוך הכרות עם הילד לתת אבחון כמו המאבחן במכון הכי יקר במדינה ויוצא לה אותו דבר, אתה יודע שהיועצת הזאת חיה את בית הספר וחיה את הילדים.

יעקב מרגי: כשאתה יושב עם מנהל בית הספר והוא מתמודד עם הבעיות הכי קשות שלכאורה זה מטרד בהתחלה, עד שזה נקלט, ואתה רואה שהוא מוכן וזורם, יש שם שילוב מוצלח.

יעקב מרגי: זה מה אמרה יעל גוטר.

יעקב מרגי: אני אומר לכם שעם כל הרצון שלנו, אנחנו מבקרים, אנחנו לא מרחמים על אף אחד ואין כאן רחמים אלא יש כאן כבוד ואנחנו נותנים כבוד לכולם אבל מבקשים ודורשים.

יעקב מרגי: כשרוצים, זה קורה.

יעקב מרגי: יש פתיחות במערכת החינוך וזה לא מה שהיה ודאי לא בתקופתי.

יעקב מרגי: אני בוגר חינוך ואני מדגיש את זה ולא מתנצל אלא אומר את זה כדי שלא יחשוב מאן דהוא.

יעקב מרגי: אני בוגר החינוך הממלכתי.

<יעל גוטר: אדוני, אני הלכתי לבית משפט.

<יעל גוטר: זה לא כל כך קל.

יעקב מרגי: ודאי.

יעקב מרגי: כשרוצים וסליחה אבל זה גם תלוי רצון אישי של אותם אנשים וחבל שזה כך כי מערכת צריכה להתנהג בפס רחב באופן שוויוני.

יעקב מרגי: אם זה ישים עם מאבק או בלי מאבק, אפשר ליישם את זה.

יעקב מרגי: זה לא בפיילוט.

יעקב מרגי: זה אומר שצריכה להיות עבודה מערכתית שמתחילה מלמעלה.

יעקב מרגי: אני מכיר את החוזרים, מכיר את החוברות, מכיר את ההשתלמויות, מכיר את הכנסים ועם כל הכבוד גם הסתדרות המורים שאני חסיד שלה, מעמד המורה והתנאים של המורה, שייתנו כתף וידחפו אותה קצת יותר פנימה מעצמם.

יעקב מרגי: זה חלק לא מבוטל בהצלחת מערכת החינוך ואני חושב שזאת תמונה שצפה כאן ועולה מהדיון.

<שלמה קרפ: אני רוצה להיות הגון ולומר שמי שיושב בוועדת אפיון, הבטן שלו מתהפכת כמה פעמים באותו יום.

<שלמה קרפ: אני אומר שילד, הורה או משפחה וילד שרוצה שילוב לילד, אני חושב שזאת חובה וזה מגיע לו.

<שלמה קרפ: אבל אני אומר עוד דבר.

<שלמה קרפ: אנחנו צריכים מאוד להיזהר כי כל הזמן כבודו אומר פיילוט ופיילוט.

<שלמה קרפ: אני אומר שעד שנשחרר את החבל ונהפוך אותו לכלל ארצי, צריך קודם לסדר את כל התקלות בפיילוט לפני שהוא יוצא הלאה.

<שלמה קרפ: עכשיו חולקו שעות להורים, למה הם זכאים, ואז אומרים שיש טעות ועשו תיקון.

<שלמה קרפ: אני מצטרף לדברים שנאמרו ואומר שיש גם ניצול לרעה למה שהשופטת דורנר עשתה.

<שלמה קרפ: הורה מגיע – ואני גם נציג הורים - וזאת זכותו, זה חוק, אבל לא תמיד החוק תואם גם את הצרכים של הילד.

<שלמה קרפ: זאת אומרת, אנחנו כל הזמן רוקדים איזשהו ריקוד.

<שלמה קרפ: אני רוצה לומר על הקיצוץ של השעות שהילדים קיבלו מכתבים הביתה ואחר כך הורידו להם – סתם לדוגמה – מעשר לארבע שעות אבל קרה משהו מאוד יפה ואני חושב שעל זה צריך לשים את הדגש.

<שלמה קרפ: בשבוע האחרון יש לנו דו שיח עם משרד החינוך והוא הולך הלוך-חזור והלוך-חזור וראה זה פלא, אם אריאל יהיה מוכן להרים את השקף האחרון, תראו מה קרה.

<שלמה קרפ: זה רק מוכיח שאם תהיה הידברות ולא שכאילו ההורים מקבלים הוראות מלמעלה ואחר כך צריך להפעיל את חברי הכנסת, את הלובי ואת האנשים.

<שלמה קרפ: שתפו אותנו.

<שלמה קרפ: בואו נהיה ביחד.

<שלמה קרפ: אנחנו רוצים את טובת הילדים.

<שלמה קרפ: אני חייב לצאת להגנתו של החינוך הכוללני שעושה עבודה נפלאה.

<שלמה קרפ: אני בוגר חינוך מיוחד כוללני ולא מתבייש בזה.

<שלמה קרפ: יש לי CP.

<שלמה קרפ: היא אמרה שהיא בת ארבעים ואני כבר בן חמישים ולא רואה בזה רע.

<שלמה קרפ: אני אומר שאנחנו צריכים מאוד להיזהר גם בנושא של השילוב כי לפעמים התחושה האישית שלי היא שאנחנו מפספסים נקודות בגלל החוק שאומר שכולם ויש גם ילדים שנופלים במקום שהם לא צריכים להיות בו.

<שלמה קרפ: אני רוצה לתת לאדוני דוגמה.

<שלמה קרפ: יש את הכיתות המקדמות שגם הן איזשהו סל תקציבי שנכנס לבית ספר רגיל.

<שלמה קרפ: נכון, הוא לא מתאים לכל אחד.

<שלמה קרפ: ישבנו השבוע בטלפונים ב-11:00 בלילה עם ההנהלה הבכירה של משרד החינוך והצלחנו להגיע לאיזושהי הסכמה חוץ מאיזו נקודה אחת שאחר כך נסגור אותה, הנה העובדה וההוכחה אבל הרבה פעמים ההורים לא יודעים את זכותם, לא בדורנר ולא בחינוך מיוחד, אם זאת כיתה מקדמת או כוללני.

<שלמה קרפ: יותר גרוע מזה.

<שלמה קרפ: אני חבר ועדות אפיון כבר 15 שנים וכאשר נפל עלינו העוף הזה שנקרא דורנר, ישבנו והורה הגיע ואמר שהוא לא רוצה חינוך מיוחד.

<שלמה קרפ: מסבירים לי שהוא עובר ועדת אפיון והכסף מגיע מהחינוך המיוחד אבל הוא אומר שלא אכפת לו מהיכן הוא מגיע כל עוד הוא לא חינוך מיוחד.

<שלמה קרפ: אני חושב שצריך להיבנות כאן איזשהו דיבור נכון גם מול ההורים.

<שלמה קרפ: הדבר הזה הוא גם בגדר הטעיה.

<שלמה קרפ: אני כנציג אומר שיש ילדים שנפגעים כי עכשיו זה נורא "אין" להיות משולב ויש ילדים שלא יכולים, אבל לפי חוק הם כן יכולים.

<שלמה קרפ: מי לא יכול?

<שלמה קרפ: רק ילד שמסכן את עצמו או את סביבתו.

<שלמה קרפ: אני חושב שצריך לשבת עם ההורים, עם האנשים בשטח, מה גם שיש רצוי וגם מצוי.

<שלמה קרפ: זה נורא נחמד ללכת עם הזרם ולהיות נחמד לכולם ולומר שילוב כולם, גם פיגור עמוק.

<שלמה קרפ: לא.

<שלמה קרפ: אני אומר שאנחנו צריכים לשבת כמו אנשים מבוגרים ובאמת לראות ולבדוק.

<שלמה קרפ: לפני שמשחררים את האריה הגדול הזה ונותנים לו חיים בכל הארץ, אני חושב שקודם כל צריכה להיות הידברות כי כל מה שאתה מקבל מאתנו במייל, אלה דברים שנופלים עלינו מהשמיים.

<שלמה קרפ: נכון שהכול בא מהשמיים אבל אפשר גם לפעמים לעשות לפני כן.

<שלמה קרפ: ההוכחה של השבוע היא ההוכחה שישבנו ודיברנו, הם ראו את ההיגיון, אנחנו ראינו את ההיגיון והנה ילד שקיבל 10.3 מקבל תשע.

<שלמה קרפ: נכון שהייתה טעות חישובית אבל אם רוצים, אפשר למצוא את שביל החלב.

<שלמה קרפ: לפני הכול אדוני היושב ראש, לפני שגם עושים וחושבים מהיכן הכסף, אני חושב שצריך קודם לשבת ולראות איך עובדים נכון.

<שלמה קרפ: כאשר נעבוד נכון, אדוני לא ישחרר כסף ונשאל לאן הלך הכסף כי נהיה שותפים ואנחנו נגיד לך להכין ילך הכסף.

יעקב מרגי: צודק.

יעקב מרגי: אין ספק.

יעקב מרגי: אני חושב ששילוב הידיים וההפריה ההדדית יחד עם ההורים, אין ספק שתתרום.

יעקב מרגי: להערכתי משרד החינוך חפץ בכך.

יעקב מרגי: זה כלי עזר גדול.

יעקב מרגי: כנראה שזה לא יורד לתחתית הפירמידה בצורה מובנית וצריך לחשוב איך עושים זאת.

יעקב מרגי: אביבית ברקאי אהרונוף, ארגון בזכות.

<אביבית ברקאי אהרונוף: תודה רבה אדוני היושב ראש.

<אביבית ברקאי אהרונוף: שוב, בואי ניכנס למתווה דורנר, נקצר ולא נחזור על דברים שנאמרו.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אני אפתח דווקא באיזושהי שאלה שאני אשמח לקבל אחר כך את התשובה לגבי הסיכום שהושג, לגבי השעות מהן נלקחות השעות כדי להשלים את הפערים, האם זה לא פוגע בשעות שהן בדרך כלל משלימים במהלך השנה כדי להשלים 24 שעות לשלושים שעות.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אני מניחה שמשרד החינוך הבין אותי ואני אשמח לקבל תשובה.

יעקב מרגי: משרד החינוך ירכז את כל השאלות.

<אביבית ברקאי אהרונוף: בסדר.

<אביבית ברקאי אהרונוף: השופטת דורנר, הזכרת את בג"ץ ית"ד בעקבותיו ובעקבות עתירות נוספות שהגיעו אחר כך – שזה מרציאנו - התחילה להירקם ועדת דורנר.

<אביבית ברקאי אהרונוף: שם העמותה והעמותות עתרו בשם פגיעה בשוויון ופגיעה בחינוך ובית המשפט קבע שבאמת יש כאן פגיעה בשוויון ואין תקציב שווה.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אם מסתכלים על המצב עכשיו, כעבור הרבה שנים, כמעט עשור, אנחנו רואים שעדיין התקציב לא מספק ולא שוויוני.

<אביבית ברקאי אהרונוף: גם נאמר כאן באופן מפורש אבל גם אנחנו רואים את זה ביישום של דורנר.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אם מסתכלים על העקרונות שנקבעו על ידכם בוועדה, אנחנו רואים שהתקציב אמנם הולך אחרי הילד, אבל רק כאשר מדברים על השילוב ועדיין יש פער בין התקציבים, בין ילד שבוחר ללכת לשילוב לבין ילד שיבחר ללכת למסגרת של חינוך מיוחד.

<אביבית ברקאי אהרונוף: התקציב שיינתן לא יהיה זהה.

<אביבית ברקאי אהרונוף: מעבר לכך, אם מסתכלים על העיקרון השני, על העיקרון של הבחירה של ההורים, נכון שהורה בוחר לכאורה לאיזו מסגרת הילד שלו רוצה ללכת – ואני מקווה שהוא בוחר יחד עם הילד ככל שזה מתאפשר - אבל הבחירה היא לא תמיד אמיתית.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אם אנחנו מדברים על כך שאין הנגשות בכל בתי הספר וגם כדי לקבל הנגשות והתאמות צריכים לעבור לפעמים מסכת של ייסורים ומכשולים רבים כדי שתהיה רמפה, כדי שתהיה כיתה אקוסטית, שלא לדבר על כל מיני הנגשות והתאמות למוגבלויות לא פיזיות.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אנחנו מדברים על מוגבלות שכלית, על פישוט לשוני ואנחנו מדברים על מחשב נייד לילד שזקוק לכך, על לוח תקשורת ועל עוד כהנה וכהנה הנגשות שהיום תמיד ברורה הפרוצדורה כדי לקבל אותן.

יעקב מרגי: תקנות הנגישות במערכת החינוך הסתיימו?

יעקב מרגי: תוקנו?

<מירב ישראלי: לדעתי חלק.

<מירב ישראלי: לא כולן.

<אביבית ברקאי אהרונוף: נגישות פרטנית לא הועברה לוועדה.

יעקב מרגי: פניתי ליועצת המשפטית של הוועדה.

<מירב ישראלי: זה לא אצלנו בוועדה.

יעקב מרגי: אני יודע.

<מירב ישראלי: למיטב ידיעתי בפעם האחרונה שדיברתי עם היועץ שמטפל בזה, יש באמת סט אחד של תקנות שעדיין לא אושר.

יעקב מרגי: תודה.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אנחנו מדברים על הנגשות אחרות כמו שירותי סיוע וסייעת.

<אביבית ברקאי אהרונוף: עדיין הסייעת לא ניתנת לכולם ועדיין יש דרגות תפקוד על פיהן מוקצות הסייעות.

<אביבית ברקאי אהרונוף: לא ניתנות כל השעות של הסייעות אלא ניתנות מספר שעות מינימלי כך שלא כל תלמיד מקבל את הסייעת במשך כל היום על אף שהוא זקוק לה.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אני לא מדברת על שעות חוץ בית ספריות שילדים לא מקבלים סייעת ולפעמים לא יכולים לצאת לטיולים בגלל זה.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אני מדברת על מענים והתאמות בבתי הספר התיכוניים.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אנחנו מדברים כאן על שילוב ועל נכונות לשלב גם בחטיבות הביניים ואני מאוד שמחה על כך אבל עדיין בתיכוניים אין כלים וגם אין תקציב כדי לשלב ומה עושה ילד שסיים את השילוב בהצלחה בכיתה ח'?

<אביבית ברקאי אהרונוף: לאן הוא ממשיך בכיתה ט'?

<אביבית ברקאי אהרונוף: אני מסכימה עם רויטל כי גם אלינו מגיעות פניות לגבי מעבר ולחץ לעבור לוועדות השמה כי השילוב הלימודי לא מצליח למרות שהשילוב החברתי מצליח גם מצליח.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אנחנו רואים בעיות ביישום העקרונות המבורכים הללו שוועדת דורנר ייחלה להם.

<אביבית ברקאי אהרונוף: ברשותך, משפט אחרון.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אני בהחלט חושבת שהמענה מעבר לתקציב, כמו שאריאל ציין, זה גם החוק.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו לא מדברים כאן בחסד, במיוחד לאור חוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות, אלא אנחנו מדברים כאן על זכויות ואני חושבת שעכשיו, כעבור כל כך הרבה שנים, גם מאז שחוק שוויון חוקק, ראוי שהחוק, חוק חינוך מיוחד שחוקק בשנת 1988, יתוקן בהתאם ולא ידובר בו על תיקון הילד אלא ידובר בו בשפה של זכויות.

<אביבית ברקאי אהרונוף: רויטל ציינה שאנחנו ניסחנו ביחד – ארגון בזכות יחד עם הקואליציה – הצעת חוק ברוח הצעת החוק של ועדת דורנר שהיא מושתתת על הצעת החוק שנמצאת בדוח דורנר ועיבינו אותה לאור המציאות בשטח.

<אביבית ברקאי אהרונוף: פנינו, גם במשותף וגם בנפרד, כבר לפני כחודשיים לשר החינוך כדי שייקח את הצעת החוק הזאת ויוביל אותה כהצעת חוק ממשלתית.

<אביבית ברקאי אהרונוף: לצערנו עד היום, למרות שעברו חודשיים מאז שלחנו את המכתב, לא קיבלנו אפילו מכתב שמאשר את קבלת מכתבנו.

<רויטל לן כהן: השר הזה.

<רויטל לן כהן: גם בכנסת הקודמת עשינו את זה.

<אביבית ברקאי אהרונוף: כן.

<אביבית ברקאי אהרונוף: הצעת החוק גם הונחה בכנסת הקודמת על ידי חבר הכנסת עמרם מצנע.

<אביבית ברקאי אהרונוף: עד היום, חודשיים אחרי, אפילו לא קיבלנו מכתב שאומר שקיבלו את מכתבנו ויענו לנו.

<אביבית ברקאי אהרונוף: לא קיבלנו אפילו את המכתב הזה.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אני באמת חושבת, כמו שאדוני אמר, שראוי שהצעת החוק הזאת תובא כהצעת חוק ממשלתית.

<אביבית ברקאי אהרונוף: שמחתי לשמוע את הדברים אבל אני חושבת שלא די לקחת חלקים מסוימים מהצעת החוק אלא צריכים לקחת אותה כמקשה אחת.

<אביבית ברקאי אהרונוף: יכול להיות שצריך לעשות תיקונים, יכול להיות שצריך לעשות התאמות לתקציב, אבל אנחנו מאוד מבקשים לקחת אותה ולהוביל אותה.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אנחנו נשמח לקחת חלק.

<רויטל לן כהן: אם צריך לתקן אותה, דברו אתנו.

<רויטל לן כהן: אל תעשו את זה לבד.

יעקב מרגי: רויטל, למה את צועקת עלינו?

<אביבית ברקאי אהרונוף: זה היה המשפט הבא שלי.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אנחנו מאוד נשמח שגם לצורך בניית המודל, כמו גם לצורך הצעת החוק, נהיה שותפים ונהיה חלק כי אני חושבת שיש להורים וגם לארגונים מה לתרום

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מרכז השלטון המקומי שהוא אכסניה לחלק מהדברים.

<מיכל מנקס: אכסניה לכל.

יעקב מרגי: למה לכל?

<מיכל מנקס: כי כל הילדים הם ילדינו והתושבים הם תושבינו.

<מיכל מנקס: אני רוצה להתייחס לחוקים, ולא שאני משפטנית גדולה, אבל בהחלט צריך לעשות איזשהו סדר.

<מיכל מנקס: דורנר הוא עדיין לא חוק אלא דוח של ועדה עם המלצות שאפשר לראות בהן את ההתפתחות של החשיבה והתפיסה והיא גם זו שתחלחל לחברה.

<מיכל מנקס: מודלים רבים קיימים.

<מיכל מנקס: יש את חוק החינוך המיוחד, יש את חוק השילוב ועוד דקה יהיה אולי חוק דורנר.

<מיכל מנקס: מצד אחד אני אשמח מאוד ומצד שני אני חוששת שיהיה בלבול נוסף ותקנה תקציבית נוספת.

<מיכל מנקס: אני סומכת על משרד החינוך, על הידע והמקצועיות שבו, לפתח מודל מותאם ונכון, שלא יהיה מוגבל תקציבית אם כי הוא לא עד אין סוף אבל חישוק בצורת חוק נוסף, לא בטוח שיהיה נכון לעשות.

יעקב מרגי: תיקון לחוק.

יעקב מרגי: החשש הובע.

יעקב מרגי: בסדר.

<מיכל מנקס: אני רוצה לדבר על שיתופי פעולה שקיימים בין מרכז שלטון מקומי למשרד החינוך והם לא מובנים מאליהם אבל הם מתוך אותה תפיסת עולם.

<מיכל מנקס: תפיסת עולם השילוב הייתה באנשי חינוך, אני רוצה לקוות במרביתם, מאז ומתמיד.

<מיכל מנקס: אנחנו מנגישים ידע, מרעננים נהלים, אם זה במלוות להסעות ותכף אני אגע בזה, אם זה למנהלי שירותים פסיכולוגיים ומנהלי אגפי חינוך בתיווך המידע והידע של דוח דורנר ושל השילוב ושל מדיניות המשרד, ולשמחתי אנחנו באותה מדיניות, ואם זה בשיבוץ תלמידים בפנימיות, שזה בשילוב משרד הרווחה.

<מיכל מנקס: זאת אומרת, המבט ההוליסטי על הילד, על צרכיו, על ההורה ועל המערכות המטפלות בו, לפחות לשם אנחנו מובילים.

<מיכל מנקס: אם אנחנו מרעננים בעקבות ועדה שהייתה בראשותך זה לא מכבר, רעננו, משרד החינוך ומרכז שלטון מקומי, את הזכויות התלמידים עם הצרכים המיוחדים, אוטיסטים במקרה, בחופשת הקיץ.

<מיכל מנקס: היו תלונות על כך שהדברים לא קורים.

<מיכל מנקס: לא הכול ורוד.

<מיכל מנקס: גם הרשויות לא כולן מתנהלות בדרך שהיינו כולנו רוצים לראות כמו אחרון המורים.

<מיכל מנקס: אני רוצה לומר ששיתופי הפעולה הם גם עם ארגונים.

<מיכל מנקס: ביום עיון למלוות והסעות לתלמידי חינוך מיוחד, אנחנו משלבים את ארגון קשר, משלבים את ארגון בטרם, משלבים ארגוני הורים במטרה להביא גם את המקום של ההורה מה קורה כשהוא נפרד או מוסר את ילדו עם הצרכים המיוחדים למלווה בהסעות.

<מיכל מנקס: באותה נשימה, מאותה שמחה של שותפויות, אני רוצה להדגיש כמה חוסרים ולקויות שיש בדרך בראי השלטון המקומי.

<מיכל מנקס: באמת מהפכה בתפיסת העולם שהורה בוחר את סוג המסגרת לילדו וזאת מהפכה שגוררת תסכול נוסף כפי ששמענו כאן, ולמה?

<מיכל מנקס: דוח דורנר מתייחס לתלמיד בתוך בית הספר.

<מיכל מנקס: לצערי היישום הוא בתוך בית הספר שבבעלות משרד החינוך.

<מיכל מנקס: זה צוין כבר.

<מיכל מנקס: בבתי הספר התיכוניים אין מענים.

<מיכל מנקס: מרבית בתי הספר התיכוניים בבעלות הרשויות המקומיות או מי מטעמן ואין מענים מותאמים.

<מיכל מנקס: המורים לא מוכשרים ללמד ילד או לשלב ילד עם צרכים מיוחדים, המשאבים לא מספיקים כי 3.4 שעות לתלמיד לשבוע, גם ילד שאין לו צרכים מיוחדים, לתפיסתי אין דבר כזה, שמתגברים אותו ב-3.4 שעות שבועיות, לא יכול לשרוד בתיכון רגיל ואנחנו מבינים שזה אומר שבסוף כיתה ח' או ט', תלוי במסגרת, יש בעיה עם הילד.

<מיכל מנקס: אם הצלחנו למנוע תסכולים ולקדם אותו, הנה אנחנו מחזירים אותו כי נושיב אותו בתיכון על ספסל עם תסכול גדול או במסגרת אחרת שונה.

יעקב מרגי: אבל אפשר להסתכל על הצד עליו דיברה דוקטור יעל גוטר.

יעקב מרגי: הבאנו אותו לתיכון, ילמד מתמטיקה ברמה גבוהה ולא ספרות והיסטוריה.

<רויטל לן כהן: לא על זה מדובר.

<רויטל לן כהן: הוא לא יכול להיות 42 וחצי שעות בשבוע בבית ספר בלי תיווך חברתי.

<רויטל לן כהן: הילד שלי לא ישרוד שם דקה.

יעקב מרגי: הרציונל הוא שבסוף הוא יצא פעמיים ביום לשילוב.

<רויטל לן כהן: עם מי?

<רויטל לן כהן: אין.

<רויטל לן כהן: אם אין שעות, אין לו לאן ללכת.

יעקב מרגי: אין ספק שיש חוסרים.

יעקב מרגי: הצביע על זה אפילו משרד החינוך.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים להסתכל על התמונה הכללית.

יעקב מרגי: נכון שהחליפה לא מותאמת במאה אחוזים לכל ילד אבל אנחנו כרגע עדיין בשלבי הטמעה.

יעקב מרגי: אם מדברים על דוח דורנר, זה בפיילוט.

יעקב מרגי: אם זה באווירת הרצון הכן של מערכות החינוך כן לשלב, ודאי שזה לא האופטימום.

יעקב מרגי: אנחנו לא שם אבל אם אני מדבר על מרכז שלטון מקומי, יש לכם עוצמה וכלי שבשילוב עם משרד החינוך אתם יכולים להביא ברכה לנושא הזה.

יעקב מרגי: כולם ציינו את הכשרת הצוותים.

יעקב מרגי: לא כל מורה, גם אם הוא סיים את המכללה הכי טובה וסיים לימודי חינוך באוניברסיטה, לא יודע אם יהיו לו את הכלים לשילוב ולחינוך מיוחד.

יעקב מרגי: לכן אני חושב שצריך לצאת באיזה מערך השתלמויות משותף של מרכז שלטון מקומי יחד עם משרד החינוך שיגביר את המודעות בקרב מנהלי בתי הספר ובקרב יועצות בתי הספר.

יעקב מרגי: יגביר את המודעות וגם ייתן כלים.

יעקב מרגי: אפשר לעשות את זה.

יעקב מרגי: זאת אבן דרך ראשונה שאנחנו צריכים לעבור אותה כי אם לא נחרוש ונזרע למטה, נקבל קוצים ודרדרים.

יעקב מרגי: לכן כולנו ביחד רוצים לעזור.

יעקב מרגי: הדיון הזה הוא ברכה כי אנחנו נוגעים בנקודות רבות אבל אין ספק שמסקנה שצריך לאמץ אותה היא הטמעה.

יעקב מרגי: אני מכיר בכלי הזה ואני יודע את היכולת שלו ואתם יכולים להריץ אותו.

יעקב מרגי: אני אומר לכם שיותר מהעגל שרוצה לינוק, הפרה רוצה להיניק.

יעקב מרגי: המורים ירצו להשתלב בהשתלמויות האלה והם ששים לכך.

יעקב מרגי: הם מדפדפים בחוברות כדי לחפש קודם כל את ההשתלמויות.

יעקב מרגי: בתוך עמי אנכי יושב.

יעקב מרגי: רק תנו השתלמות ותוציאו אותם אליה.

<מיכל מנקס: אני מיד אסיים בהמלצה, אבל לפני כן עוד שני דברים.

<מיכל מנקס: המשאבים הם מוגבלים וכל אחד ימשוך לכיוון אחר.

<מיכל מנקס: אני רק רוצה להסתכל בעיני הילד.

<מיכל מנקס: 1,500 תלמידים זכו להיכלל בפיילוט, אז בואו נסתכל לפחות על ה-1,500 האלה מ-א' ועד י"ב.

<מיכל מנקס: אני לא אומרת עכשיו לבלוע את כל העולם.

<מיכל מנקס: זאת הייתה כוונתי.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, אני רוצה לצאת מהפיילוט.

<מיכל מנקס: אתה צודק.

יעקב מרגי: כאן אני לא אתך.

יעקב מרגי: אני רוצה לצאת מהפיילוט.

יעקב מרגי: לא יהיו מאה אחוזים לארבעת האזורים אבל יהיו 75 אחוזים לעומת עשרים אחוזים ביותר אזורים וכך לאט לאט נתקדם.

<מיכל מנקס: אני חושבת שהובנתי.

<מיכל מנקס: אני חושבת שילד צריך לקבל את הסל הזה עד סוף כיתה י"ב כמו שחוק חינוך חובה מחייב.

<מיכל מנקס: שני דברים נוספים חסרים.

<מיכל מנקס: התייחסות להגעתו של הילד למסגרת שהוריו בחרו.

<מיכל מנקס: שוב, דורנר מדבר על תוך בית הספר, משאבי בית הספר.

יעקב מרגי: את מכוונת להיסעים?

<מיכל מנקס: ברור.

<מיכל מנקס: הסעות ומלוות.

<מיכל מנקס: זה דיון אחר.

יעקב מרגי: תקנו אותי.

יעקב מרגי: תלמיד אחרי ועדת השמה, ועדת אפיון, איך שתקראו לה – סמנטיקה וחצי מהחיים שלנו הולכים על סמנטיקה ויש הצעות חוק שעוסקות רק בשינוי השם - ובה הוחלט שהוא זכאי לחינוך מיוחד, בין אם זה במסגרת של חינוך מיוחד ובין אם זה במסגרת שילוב, לא זכאי אוטומטית להסעה במידה ויש צורך בהסעה?

יעקב מרגי: הוא לא זכאי אוטומטית?

<רחל אברמזון: במידה שיש צורך, הוא זכאי להסעה.

<קריאה: לא.

<קריאה: זה לא נכון.

<רחל אברמזון: תלוי בלקויות המורכבות.

<רחל אברמזון: כן.

<רחל אברמזון: אבל בלקויות עם התפקודים הגבוהים, אין הסעה.

יעקב מרגי: יש מענה חלקי.

<מיכל מנקס: נכון.

<רחל אברמזון: אם הוא אמור ללמוד בבית הספר הקרוב למקום מגוריו וזה מאפשר הגעה והנגשת המוסד החינוכי קרוב לביתו, הוא לא צריך את ההסעה.

יעקב מרגי: ברור.

יעקב מרגי: הוא לא צריך הסעה.

<מיכל מנקס: אני לא מדברת על המובן מאליו.

<מיכל מנקס: יש הרבה מאוד מצבים שעדיין לא, אבל זה כרגע לא לדיון.

יעקב מרגי: אני יכול לומר לך שאם לרשות מקומית אין מענה בשילוב והיא נסמכת על שולחנה של רשות אחרת, אחרי ועדת אפיון, יש לו את המענה להסעות ברשות אחרת.

<מיכל מנקס: גם בתוך הרשות עצמה.

<מיכל מנקס: לעתים זה רחוק, מרחק שהתלמיד לא יכול ללכת לבדו.

יעקב מרגי: יהיה דיון מיוחד להתאמות והנגשות.

יעקב מרגי: אין ספק שנצטרך לקיים דיון בנושא הזה וזה ייעשה תוך כדי סדרת הדיונים שנקיים.

יעקב מרגי: נקיים דיון מרוכז בנושא ההתאמות וההנגשות.

<מיכל מנקס: אני מדברת על סביבת למידה.

<מיכל מנקס: הנגשת סביבת הלמידה ולא הנגשה לנכה.

יעקב מרגי: ברור.

יעקב מרגי: זה כולל.

יעקב מרגי: מעבר לרמפה ומעבר להסעה.

<מיכל מנקס: כאן אני רוצה בכל זאת לומר מה אנחנו כן יכולים לעשות והיכן כן נשתף פעולה ונעשה.

<מיכל מנקס: אני מרימה את הכפפה להצעה שעלתה כאן לגבי הכשרת לבבות של יושבי ראש ועדות השמה ומנהלי בתי הספר.

<מיכל מנקס: אולי אפשר לעשות את זה ביחד כמשהו עירוני.

<מיכל מנקס: אנחנו נשב ונחשוב.

<מיכל מנקס: כמובן גם הנגשת מידע למורים והורים.

נורית קורן: חשוב מאוד לעשות זאת בתחילת השנה.

יעקב מרגי: אני מקדם בברכה את חברת הכנסת נורית קורן.

יעקב מרגי: אבנר עורקבי, בבקשה.

<אבנר עורקבי: יושב ראש ארגון אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד.

<אבנר עורקבי: הפיילוט הוא רק על השילוב?

<אבנר עורקבי: הפיילוט הוא רק בשילוב, נכון?

<קריאה: כן.

<אבנר עורקבי: האם בחינוך המיוחד יש סייעות אישיות או רק סייעות תגבור?

<רחל אברמזון: סייעות תגבור.

<אבנר עורקבי: אני חושב שהדוח של השופטת דורנר מדבר על סייעות אישיות.

<אבנר עורקבי: גם אנחנו יצאנו למאבק מול יולי תמיר על הבסיס של סייעות אישיות.

<אבנר עורקבי: הגברת דורנר אמרה את שלה ויש לי כאן דוגמה מאוד מאלפת.

<אבנר עורקבי: יש ילד שכבר שנה לא הולך לבית ספר כי אין לו סייעת אישית.

יעקב מרגי: הוא לא בשילוב.

<אבנר עורקבי: לא.

<אבנר עורקבי: הוא בחינוך מיוחד.

<אבנר עורקבי: אין לו סייעת אישית.

<אבנר עורקבי: הבאתי את האימא שלו לכאן מעפולה.

<אבנר עורקבי: למה לא לוקחים את הילד שלה?

<אבנר עורקבי: הילד שלה כל הזמן צמוד אליה.

יעקב מרגי: בהגדרה הוא זכאי?

<אבנר עורקבי: זכאי.

<אבנר עורקבי: אומרים לה שלא יכולים לקבל אותו לבית ספר יובלים כי אין לו סייעת אישית.

<רויטל לן כהן: משרד החינוך קבע שבחינוך המיוחד לא יכולה להיות סייעת אישית.

<רויטל לן כהן: ב-2008 נדרש לכך בית המשפט ואמר בצורה ברורה שלא יתכן שבחינוך מיוחד ייקבעו מסמרות אלא כל ילד צריך להיבחן לגופו.

<רויטל לן כהן: ביקש ודרש בפסק הדין ממשרד החינוך לקבוע איזושהי התנהלות מסודרת בעניין הזה.

<רויטל לן כהן: זה היה ב-2008.

<אבנר עורקבי: עם כל המלים היפות, הילד לא הולך לבית הספר במשך שנה ונמצא בבית.

יעקב מרגי: תודה שמענו את המקרה הספציפי.

יעקב מרגי: משרד החינוך יתייחס בסוף הדיון.

יעקב מרגי: להבא אל תצעק עלינו, אנחנו רגישים.

<אבנר עורקבי: זה מרגיז.

יעקב מרגי: איילת מנדי.

יעקב מרגי: תציגי את עצמך.

<איילת מנדי גולומבק: שלום.

<איילת מנדי גולומבק: אני אימא לעשרה ילדים ברוך השם.

<איילת מנדי גולומבק: הבת העשירית שלי עם תסמונת דאון והיא כמעט בת חמש.

<איילת מנדי גולומבק: בשנה שעברה התחלתי לשלב אותה בגן רגיל אחרי שהיא הייתה בגנון פרטי ועברה אותו מאוד בהצלחה.

יעקב מרגי: גן רגיל או גן קשר?

<איילת מנדי גולומבק: לא.

<איילת מנדי גולומבק: גן רגיל.

<איילת מנדי גולומבק: כל הזמן מדברים כאן על ועדת דורנר, ונעים מאוד לראות אותך ואני שמחה להיות כאן, אבל יש כאן את חוק השילוב.

<איילת מנדי גולומבק: חוק שילוב הוא מ-2007.

<איילת מנדי גולומבק: קודם כל תיישמו את חוק השילוב.

<איילת מנדי גולומבק: איפה היישום שלו?

<איילת מנדי גולומבק: כשאני הגעתי לגן, חוץ מסייעת ומגננת שיח, שעה אחת בקושי של גננת שיח, לא קיבלתי שום דבר.

<איילת מנדי גולומבק: איפה השעות הדיפרנציאליות?

<איילת מנדי גולומבק: היינו צריכים לעשות מאבק אדיר והקדוש ברוך הוא עזר לנו והתחלנו לקבל שעות דיפרנציאליות אבל מ-2007 ילדים לא קיבלו שעות דיפרנציאליות בשום מקום ובשום גן באזור שלנו.

<איילת מנדי גולומבק: באף בית ספר הם לא קיבלו את השעות האלה למעט שעת שיח.

<קריאה: מאיפה את?

<איילת מנדי גולומבק: מבני ברק.

<איילת מנדי גולומבק: הייתי בהלם.

<איילת מנדי גולומבק: זרקו אותנו מאמ"תיה לרשות והרשות זרקה אותנו לאמ"תיה.

<איילת מנדי גולומבק: אין אבא לשילוב.

<איילת מנדי גולומבק: איפה חוק שילוב?

<איילת מנדי גולומבק: תנו לנו אבא.

יעקב מרגי: שאלת את השאלה.

יעקב מרגי: תקבלי תשובה.

יעקב מרגי: אודליה מעודה.

<אודליה מעודה: שלום.

<אודליה מעודה: אנחנו נציגות הורים.

<אודליה מעודה: גם לי יש ילד בן שנתיים וחצי עם תסמונת דאון ואני רכזת החטיבה החרדית בהסתדרות.

<אודליה מעודה: אני רוצה לשאול שאלה.

<אודליה מעודה: כולם דיברו כאן בשפה משפטית, בשפה חוקית, אבל יש גם עניין של מקצועיות בעניין.

<אודליה מעודה: הסייעות שמגיעות לתת את המענה בחינוך המיוחד, מי הן?

<אודליה מעודה: מה המקצועיות שלהן?

<אודליה מעודה: מה הידע שלהן?

<אודליה מעודה: מה הזכויות שלהן?

<אודליה מעודה: נפגשתי במקרים מאוד עגומים שסייעות הגיעו בלי ידע, בלי מקצועיות, בכלל בלי רקע, על בסיס שכר מינימום והן קיבלו את השכר המינימום כשהן מגיעות מברירת מחדל שאין להן משהו אחר לעשות.

יעקב מרגי: הן צריכות פרנסה.

<אודליה מעודה: כן.

<אודליה מעודה: בסופו של דבר מי שניזוק מזה, אלה הילדים.

יעקב מרגי: כבר קיימתי פגישה מקדימה, אמנם לא בוועדה, עם מה שנקרא כביכול ארגון הסעות כי גם להם לא נותנים להתארגן.

יעקב מרגי: סוגיית ההדרכה וההשתלמויות וההתאמות, אין ספק שחייבת להיות חליפת הדרכה לא של שעה וחצי.

יעקב מרגי: יש את סוגיית הגדרת המקצוע.

יעקב מרגי: הרבה תחומי תעסוקה במדינת ישראל לא מוגדרים כמקצוע.

יעקב מרגי: המדינה כמדינה לא אוהבת הגדרות.

יעקב מרגי: כשיש הגדרות, זה מחייב.

יעקב מרגי: צרות אחרונות משכיחות ראשונות ויש סדרי עדיפויות, אבל אין ספק שצריך להתחיל.

יעקב מרגי: לשם הגילוי אומר שקיימתי ישיבה אחת עם הארגון.

<קריאה: איזה ארגון?

יעקב מרגי: הוא לא מוכר ולכן הוא לא ארגון.

יעקב מרגי: התארגנות סייעות.

יעקב מרגי: ההסתדרות לא כל כך אוהבת לעזור להן.

יעקב מרגי: ההסתדרות לא רוצה להפריד אותן מהסתדרות המעו"ף.

יעקב מרגי: זה רק מחדד כמה הנושא רחב ולמה היה צריך להתקיים הדיון שאנחנו מקיימים היום, כדי לפרוס את המצע.

יעקב מרגי: היו הרבה דיונים נוספים.

יעקב מרגי: תהיה סדרת דיונים בסוגיה הזאת של החינוך המיוחד על כל מורכבויותיו והוא מורכב כמעט כמו סוגי המגבלות.

יעקב מרגי: לכן צריך גם הרבה סבלנות וצריך הרבה הבנה.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, גם משרד החינוך לומד תוך כדי הליכה ומשתדל.

יעקב מרגי: אני יכול לומר לכם שאני מכיר משרדי ממשלה שמדברים בקריטריונים ולא יעזור כלום.

יעקב מרגי: קחו את משרד השיכון במקרה של האוכלוסיות המוגבלות, אתם יכולים לדבר אתם?

<קריאה: זה שונה.

יעקב מרגי: אלה נשמות.

יעקב מרגי: זאת קורת הגג של אותם נשמות ולפעמים אותם אנשים סובלים גם מזה וגם מזה וגם מזה.

יעקב מרגי: יש משרדי ממשלה שעובדים לפי קריטריונים נוקשים.

יעקב מרגי: אתה שם, אתה אצלנו, אבל אם אתה לא שם, אתה לא אצלנו ואין חריגות.

יעקב מרגי: משרד החינוך בזמן שאני מכיר אותו, הן בוועדה וגם קודם לכן, אתה רואה שיש נכונות ויש התאמות.

יעקב מרגי: יש ניסיון.

יעקב מרגי: אין מספיק מענים ולכן הדיונים מתבקשים ואני מאמין שנצליח להתקדם.

יעקב מרגי: רויטל, זה לא אומר שבקדנציה הזאת תעברי לוועדות אחרות ואני מאמין שתהיה לך פרנסה גם לעוד שלושים שנים, גם כשאני לא אהיה יושב ראש הוועדה.

<רויטל לן כהן: אדוני, אני אומר לך מה שאני אומרת תמיד.

<רויטל לן כהן: מאחר שאוטיזם זה משהו על בסיס גנטי, אני עושה את מה שאני עושה היום כי כשיגיעו הנכדים שלי אני מתכוונת להסתכל על השילוב שלהם מהצד ולנוח.

יעקב מרגי: כולנו תקווה בעזרת השם.

<קריאה: את לא מסוגלת לנוח.

<רויטל לן כהן: אני אעבוד על זה.

<קריאה: היא תעזור לאחרים.

יעקב מרגי: מי שעוקב אחריה, ואני לא הרבה שנים, רואה שיש שינויים קלים.

יעקב מרגי: את סולחת לנו שאנחנו עוסקים בך?

<רויטל לן כהן: זה בסדר גמור.

<רויטל לן כהן: כך אני מרגישה קיימת.

יעקב מרגי: תמר שי.

<תמר שי: אני מנהלת יחידת מיצוי זכויות בארגון קשר ואימא לילדה בת ארבע שלא משתלבת בדורנר כי היא ילדה עם לקויות קשות, אם כי אני מאמינה שהיא יכולה להשתלב ביישום נכון של דורנר.

<תמר שי: בחופשות אני משלבת אותה.

<תמר שי: אנחנו גרים בקיבוץ והיא משולבת בקיבוץ בגן הרגיל ואני מאוד מאוד מאמינה שכל ילד הוא בר שילוב בדיוק כמו שהוועדה אמרה מראש.

<תמר שי: אני רוצה להגיד משפט אחד על מה שאריאל אמר עוד בהתחלה.

<תמר שי: הוא אמר שיש ניצול לרעה וזה מאוד מאוד קומם אותי ואני רוצה לומר למה.

<תמר שי: יש ועדת השמה, ועדת ההשמה היא ועדה סטטוטורית, היא ועדה רצינית, היא ועדה מקצועית, היא ועדה שקובעת את השמתו של הילד לחינוך מיוחד ובנקודה הזאת הוא בוחרת המשפחה, שילוב בדורנר או חינוך מיוחד כוללני.

<תמר שי: הוועדה הזאת, אם אנחנו סומכים עליה, המשמעות היא שאכן כמות הילדים שתגיע היום לוועדת דורנר היא כמות הילדים שצריכה להיות שם.

<תמר שי: אם זה לא נכון, אז לנו בעיה עם איך שמתקיימות ועדות השמה היום וזאת בעיה מאוד מאוד גדולה.

יעקב מרגי: אנחנו יודעים.

יעקב מרגי: כולנו יודעים.

יעקב מרגי: שוב, אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים לשרטט קו עדין מאוד במקום הנכון.

<תמר שי: בסדר, אבל אני אומרת לפתוח רגע את הראש ולחשוב שנייה כי אולי העובדה שיותר ילדים עולים לוועדות השמה היא בעצם יישום ועדת דורנר הלכה למעשה כי כל ילד, אמרו כאן לפני כן, הוא חינוך מיוחד וכל ילד צריך אולי את העטיפה הזאת של השעתיים כדי לקדם אותו ויכול להיות שלזה התכוון המשורר מראש.

<קריאה: זה לא יכול להיות על חשבון הילדים שהם חינוך מיוחד באמת.

<תמר שי: אבל אם הם עברו ועדת השמה, אנחנו יודעים שיש כאן צורך.

יעקב מרגי: אמרת משהו שהוא כולל.

יעקב מרגי: לכולנו יש את השאיפה לתת אבל לא כל ילד זכאי.

<תמר שי: בוודאי, אבל הוא עובר ועדת השמה.

יעקב מרגי: גם אם הוא ברמה מסוימת והוא מתקשה, לא מיד צריך לקפוץ עליו עם חליפה.

<תמר שי: אני לא אומרת כל ילד שמתקשה, אמרתי כל ילד שעבר ועדת השמה.

יעקב מרגי: אומרים שלא העכבר גנב אלא החור גנב.

יעקב מרגי: אם יש חור, צריך לדעת למתוח – ואני אומר את זה בזהירות ובעדינות - את הקו הנכון במקום הנכון בזהירות יתר כדי שלא נחמיץ אף הזדמנות של ילד כלשהו.

יעקב מרגי: אני מסכים.

נורית קורן: אדוני היושב ראש, אני מבקשת להתייחס.

יעקב מרגי: חברת הכנסת נורית קורן שהחינוך המיוחד מדבר מתוך גרונה ונשמע מה יש לה לומר.

נורית קורן: אני מודה ליושב ראש על הדיון החשוב.

נורית קורן: כל הזמן, כבר חודש שלם, אנחנו עוסקים בחינוך מיוחד ובשילוב וזה מאוד מבורך ואנחנו רואים שהנושאים לא מסתיימים אלא יש עוד ועוד.

נורית קורן: אני רוצה לברך את כבוד השופטת דורנר על הדוח היקר ואני מאוד מקווה שמשרד החינוך ייקח ממנו דברים טובים ויישם את מה שצריך.

נורית קורן: אני רוצה לומר שאני מאוד מצטערת, ואני אומרת את זה עוד פעם למשרד החינוך, שההורים לא יודעים מה הזכויות שלהם וכל הזמן זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם בדיונים כאן.

נורית קורן: הגיע הזמן שמשרד החינוך יוציא חוברת, לא יודעת איך, באיזושהי צורה, שאם יודעים שיש ילד כזה, ההורה ידע מה מגיע לו ושמשרד החינוך יפקח בכל המקומות שאכן הם מקבלים את השעות ומקבלים אותן מה-1 בספטמבר.

נורית קורן: כבר נמאס לי לשמוע וכל פעם עומדות לי השערות כשאני שומעת שההורים לא יודעים כמה שעות מגיעות לילד שלהם או שהם יודעים והם צריכים לרוץ אחרי זה.

נורית קורן: הדבר הכי חמור, ואני מקווה שב-1 לספטמבר הזה לא יקרה מצב שהשעות יתחילו אחרי פורים.

נורית קורן: ואני מתנצלת, אני לא רוצה לפגוע בבית ספר ובכל המורים שעושים עבודה טובה אבל הם לא אשמים בכך שמשרד החינוך לא תקצב, לא הביא מורה, לא דאג לכל הדברים האלה ותמיד זה נעשה אחרי פורים.

נורית קורן: עדיין יש עכשיו זמן, נכון, חודש זה לא הרבה זמן בשביל משרד החינוך, אבל שיתחיל בזמן.

נורית קורן: אני מתנצלת, אני יושבת בעוד ועדה וגם שם אני צריכה לשמור על האינטרסים של האזרחים שלנו ולכן עוד מעט אצא לשם.

יעקב מרגי: אנחנו נשמור כאן על האינטרסים שלך.

נורית קורן: בטוח.

נורית קורן: אם מרגי נמצא כאן, זה בטוח.

נורית קורן: אלה לא האינטרסים שלי אלא אלה האינטרסים של התלמידים ושל הציבור.

נורית קורן: אני רוצה לומר שבעצם מה שקורה זה שבבית הספר יש איזושהי אי נכונות לקלוט ילדים שקצת מתקשים ומפריעים ויש להם בעיות של קשב וריכוז וישר שולחים אותם לוועדות השמה.

נורית קורן: ועדות ההשמה נותנות חותמת וזהו, הילד מוצא מבית הספר, הולך ישר לחינוך המיוחד וזה לדיראון עולם.

נורית קורן: אני לא ראיתי ילד שחזר מהחינוך המיוחד והתחיל במשלב.

יעקב מרגי: יש מעט.

נורית קורן: אני לא רוצה להכפיש וזאת לא הכפשה.

נורית קורן: אני ראיתי אימא והעברתי את המקרה הזה לטיפול.

נורית קורן: את ועדת ההשמה הביאו למשהו מסוים, מיד נאמר בעיות התנהגותיות ובעיות כאלה ואחרות.

נורית קורן: על זה לא דיברו.

נורית קורן: משרד החינוך כאן.

נורית קורן: אני לא יודעת אם את הכתובת שלנו, אבל אני רוצה להתייחס לילדים לקויי הראייה.

נורית קורן: אני ממש מתחננת שב-1 לספטמבר - - -

יעקב מרגי: בעקבות ישיבת הוועדה שהתקיימה כאן, הוצאתי מכתב לשר החינוך לגבי ערכה אישית.

יעקב מרגי: זה לא כסף גדול.

נורית קורן: הערכה הדיגיטלית.

נורית קורן: אני מתחננת.

נורית קורן: אמרתם בדיון הקודם של יום העיוור, 190 ילדים.

נורית קורן: אני אישית בודקת את זה.

<קריאה: בשנה שעברה היו 300.

נורית קורן: זה מה שהם דיווחו.

נורית קורן: תודה רבה.

יעקב מרגי: שתי דוברות אחרונות, דקה וחצי לכל אחת לגעת בנקודות הייעודיות ולאחר מכן משרד החינוך ייתן תשובות.

יעקב מרגי: לאחר מכן אני אקרא את הסיכום.

<יונית אפרתי: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

<יונית אפרתי: אני אדבר על ההרחבה ועל המעבר מדורנר ליישום של שילוב באופן כללי.

<יונית אפרתי: דיברנו על יתרונות השילוב ולא ארחיב.

<יונית אפרתי: גם בדיון הקודם שעסק בנושא של אנשים עם מוגבלות בראייה, דיברנו על תכנית שכתבנו ביחד עם משרד החינוך לנושא של הנגשה והשתלבות בכל מערכת החינוך.

<יונית אפרתי: התכנית כללה את כל נושא הנגישות – נגישות פרטנית, נגישות מבנית, נגישות שירות, העסקת מורים עם מוגבלות – תכנית מאוד מאוד מקיפה.

<יונית אפרתי: דובר עליה גם בדיון הקודם בנושא מוגבלות בראייה אבל התכנית הזאת טרם יושמה וטרם תוקצבה והיא תכנית שכוללת באמת את ההרחבה להשתלבות לכל מערכת החינוך מהדגש של החינוך הכללי.

<יונית אפרתי: אני רוצה להדגיש כאן במילה אחת את החשיבות של השילוב, של העבודה המשותפת של החינוך המיוחד יחד עם החינוך הכללי.

יעקב מרגי: שאלה.

יעקב מרגי: את יכולה לומר לי מתי תקנות השילוב יתוקנו?

<יונית אפרתי: אנחנו כתבנו יחד עם משרד החינוך.

יעקב מרגי: התחושה שלי היא שאתם בנציבות חדורי מוטיבציה, מאותגרים מול המטרה, אבל התחושה שלי היא שאתם די סלחנים ודי זורמים עם הצרכים של המערכת.

יעקב מרגי: אתם, כהגדרתכם, נציגות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

יעקב מרגי: אני עמדתי בתת ועדת משנה להנגשת ההשכלה הגבוהה ובאתי בביקורת קשה.

יעקב מרגי: הקצב שלי היה מהיר מאוד ומישהו הבין וביקש לתת אורכה ואתם זרמתם עם זה.

יעקב מרגי: אני חושב שאתם צריכים להתחיל לדבר ביתר תקיפות ולהבין שאורכות נוספות לא יהיו.

<יונית אפרתי: אני מסכימה אתך גם לגבי תקנות הנגישות הפרטנית וגם תקנות הנגישות בחינוך ובהשכלה הגבוהה - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עורכת הדין שרונה מזרחי.

יעקב מרגי: בבקשה.

<שרונה מזרחי: שלום.

<שרונה מזרחי: אני מאקי"ם ישראל.

<שרונה מזרחי: לא הביאו לכאן את הנתונים לגבי שילוב בפיילוט של כל לקות ולקות בנפרד, אבל אני יודעת שלגבי האוכלוסייה שלנו, של התלמידים עם המוגבלות השכלית, השילוב שלהם הוא מזערי ועומד על פחות מאחוז.

<שרונה מזרחי: יש לכך שתי סיבות עיקריות כאר הסיבה הראשונה היא שהילדים עם המוגבלות השכלית הקלה לא זכאים לסייעת.

יעקב מרגי: השאיפה היא לקיים דיונים נפרדים.

יעקב מרגי: זה לא הנושא היום אבל טוב שהפנית את תשומת לבנו לכך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרד החינוך, התייחסות טלגרפית למה שעלה כאן.

יעקב מרגי: אחר כך ניתן לשופטת דורנר להתייחס ולאחר מכן סיכום.

<אריאל לוי: אני רוצה לומר שלושה דברים.

<אריאל לוי: קודם כל לגבי התפקיד של ההורים כאן.

<אריאל לוי: אני בתפקיד שנה וחודשיים וכך גם רחלי.

<אריאל לוי: קשה להסביר כמה אנחנו לומדים, גם אם לפעמים זה לא נעים, את מה שלומדים בשדה בזכות העובדה שאנחנו בקשר עם הורים.

<אריאל לוי: זה יותר מסודר, זה פחות מסודר, מבחינתי זאת תפיסת עולם ואמרתי את זה גם בכניסתי לתפקיד.

<אריאל לוי: אני מקווה שכמו ששלמה ציין נוכל להיוועץ בצורה הגונה ומסודרת.

<אריאל לוי: היא לא מספיק סדירה אבל היא תהיה סדירה.

<אריאל לוי: חשוב לי להגיד שאף אחד כאן לא נגד.

<אריאל לוי: ההורים נותנים לנו הרבה מאוד מידע על מה שקורה בשדה.

<אריאל לוי: אני בכלל לא נגד זה.

<אריאל לוי: זאת המציאות ויש לנו הרבה מאוד ידע וגם קצת השתפרנו ואולי אפילו רויטל תעיד על כך למרות שקשה לה.

<אריאל לוי: אגב, רויטל, גם לי היו בעיות התנהגות.

<רויטל לן כהן: רק כך אפשר להגיע למשהו.

<אריאל לוי: אני אשמח לקבל את המקרים הפרטניים.

יעקב מרגי: מישהו אמר לי פעם שכל הדברים הטובים קורים בגלל משוגעים לדבר.

<אריאל לוי: אני לא רוצה להיכנס לכל מקרה כי אני לא מכיר אותו, אבל הצוות שלי יישאר 5-10 דקות לגבי המקרים הפרטיים.

<אריאל לוי: צריך להפנות אלינו מקרים פרטיים.

<אריאל לוי: שוב, כמובן היה עדיף דרך הרשות ודרך הפיקוח, אבל אנחנו כאן.

יעקב מרגי: השאלה אם יש מנגנון.

יעקב מרגי: ההורה עומד מול היועצת ומול המנהל.

יעקב מרגי: מי נמצא מעל המנהל?

<רחל אברמזון: מפקח בית הספר.

יעקב מרגי: מי מעל המפקח?

<רחל אברמזון: מנהל מחוז.

יעקב מרגי: הוא לא קיבל פתרון ורוצה להמשיך הלאה.

יעקב מרגי: יש לו לאן לפנות?

<רחל אברמזון: כן.

<אריאל לוי: באגף יש יחידה לפניות שהיא עסוקה מאוד.

<רויטל לן כהן: זה על פי החוק, אבל המנגנון בשטח עובד טיפה אחרת.

<רויטל לן כהן: הורה שמכיר את ארגוני ההורים כמונו, פונה אלינו אבל הורה שלא מכיר, לא פונה.

<אריאל לוי: על בסיס מיילים אנחנו מקבלים יום יום פניות מארגוני ההורים ומשיבים לכל דבר.

<אריאל לוי: דבר נוסף ואחרון.

<אריאל לוי: אני רוצה להגיד משהו על ועדות ההשמה.

<אריאל לוי: אחד הכשלים, ואלה כשלים מבניים, וזה כרגע לפי חוק, שיד אחת היא הוועדה – טובה או לא טובה, גרועה או לא גרועה ויש מכל הסוגים – והיד הזאת היא לא היד שמתקצבת.

<אריאל לוי: אני רוצה שתבינו שיש כאן פער – אפרופו זה שדיברו על פתיחת שנה – והוא פער מאוד מאוד בעייתי.

יעקב מרגי: אני לא מלין על זה.

יעקב מרגי: יושבת לידי שופטת שלהערכתי בהרבה עתירות היא דנה בניגוד עניינים.

יעקב מרגי: יש משהו בלי ניגוד עניינים ואתה רוצה לקלקל אותו?

<אריאל לוי: לא.

<אריאל לוי: להפך.

<אריאל לוי: אני אומר משהו הפוך.

יעקב מרגי: שהיא תקבל החלטות במנותק מהתקצוב.

יעקב מרגי: כן, אני רוצה את זה.

<אריאל לוי: אין בעיה.

<אריאל לוי: אני רק אומר שבסוף העוגה קבועה.

<אריאל לוי: דבר אחרון.

<אריאל לוי: אני מברך את אותך על דיון ענייני.

<אריאל לוי: יש מה ללמוד ממנו וברוח טובה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: השופטת דורנר.

<דליה דורנר: אני רוצה לומר גם לאנשי משרד החינוך.

<דליה דורנר: הכוונה ואנחנו כתבנו את זה, הוועדה לא המליצה וכל ההסדר הזה איננו נוגע לילדים בבית ספר עם בעיות התנהגות רגילות שיש לילדים.

<דליה דורנר: במפורש.

<דליה דורנר: נאמר לנו שיש לזה תקצוב של עוד עשרה אחוזים שנותנים לכל בית ספר לטפל בילדים האלה.

<דליה דורנר: לא צריך לקחת מהילדים שזקוקים לעזרה מהמעגל היותר רחב של הילדים האלה.

<דליה דורנר: הדבר השני שאתה היושב ראש העלית אותו הוא השאלה אם כבר עשינו מספיק פיילוט.

<דליה דורנר: כדי לצאת מהפיילוט צריך חוק.

<דליה דורנר: אנחנו הצענו הצעת חוק שכמובן היא הצעה ובינתיים, לפי הפיילוט ולפי הצרכים, אפשר לשנות ולתקן, אבל אין כל ספק שצריך להוביל חוק ממשלתי.

<דליה דורנר: אומרים שיש שופטים בירושלים אבל יש גם מחוקקים בירושלים.

<דליה דורנר: צריך לעשות מעשה.

<קריאה: זאת העבודה שלך.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אני מודה לשופטת על היענותה להגיע לדיון ולכל האורחים שנמצאים כאן.

יעקב מרגי: סיכום.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לכבוד השופטת דורנר על השתתפותה בישיבה.

יעקב מרגי: הוועדה מברכת את משרד החינוך שהחל בהרצת יישום הדוח.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להעביר את תוצאות יישום הדוח עד כה, אם יש לו, ואם לא, נא לנתח ולהעביר לוועדה.

יעקב מרגי: הוועדה פונה למשרד החינוך לתקצב את יישום הדוח בתקציב המשרד.

יעקב מרגי: היישום צריך לצאת ממודל ההרצה ולהיכנס ליישום סדיר.

יעקב מרגי: לצורך יישום מושכל של הדוח יש צורך לתקן אתמה שנתגלה כטעון תיקון.

יעקב מרגי: יש צורך לשתף את ההורים ויש צורך להכשיר את הצוות המקצועי – מורים, מנהלים – וכל הצוותים הנוגעים בדבר.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך לקדם תיקון חוק חינוך מיוחד שיביא להתאמה עם המציאות הנוכחית ויטמיע את מסקנות דוח דורנר.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך להנגיש את המידע הנדרש לכלל ההורים.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.