ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 51, 2015-08-11 12:50

איתן כבל: צהרים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, רשמת פרלמנטרית, חברי חברי הכנסת, ברשותכם אני מבקש להתחיל את הדיון בנושא תקנות מחלות בעלי חיים (בתי שחיטה לעופות) (תיקון), התשע"ה-2015.

איתן כבל: אני רוצה להתחיל בפתיח קצר.

איתן כבל: עמדותי בשאלות הנוגעות לצער בעלי חיים, מן המפורסמות הן.

איתן כבל: הייתי ראש השדולה ובשנים האחרונות, ביחד עם חלק מאנשי משרד החקלאות, הובלנו מהפכה מאוד-מאוד גדולה בתחום.

איתן כבל: יחד עם זאת, עניין הכפרות, שגם לגביו הבעתי את דעתי – ויושב פה חבר הכנסת הרב מקלב – כבר בקדנציה הקודמת, בשנה שעברה קיימנו דיון בוועדת החינוך של הכנסת בשאלה הזו.

איתן כבל: אני לא יכול להתייחס לדברים במושגים של מתנגד או תומך בכפרות, זאת לא השאלה.

איתן כבל: זה עניין פולחני מן המדרגה העליונה, שאני שמח שהתהליך שבו ממירים זאת בצדקה או במתן תרומה מתרחב, הלוואי וההליך הזה יתפוס לו מקום בכל קבוצות ועֵדות ישראל.

איתן כבל: אני יודע שזה הליך שכבר תופס מקום.

איתן כבל: אני באופן אישי עושה כפרות בכל שנה ואני עושה זאת, ברוך השם, בהמרה של כסף.

איתן כבל: ברשותכם, הובאו כאן תקנות, ולא לחינם, מכיוון שמדובר בנושא מן המדרגה הראשונה.

איתן כבל: יש כאן התנגשות לא פשוטה.

איתן כבל: זה לא רק לוח הזמנים הקצר שהדברים הובאו על-ידי השר ומנכ"ל משרדו.

איתן כבל: אומר גם לפרוטוקול שהם מהכוחות המובילים, שניהם אנשים דתיים, ולא לחינם אני אומר את זה, אלא לאור העובדה שגם הם מן הדוחפים הגדולים להמרת מנהג הכפרות בכסף.

איתן כבל: אבל, איך אומרים, כולנו יודעים כמה זרמים יש בדת היהודית, ולא אלמן ישראל, יש מספיק, ולא כולם עדיין רואים את עצמם מבצעים את הפעולה של ההמרה.

איתן כבל: בשנה שעברה, חבר הכנסת מקלב, הנושא הזה עלה בוועדת החינוך, כמדומני הוא עלה על-ידי, אם אינני טועה, בעקבות פנייה של ארגוני צער בעלי חיים, והגענו אתה ואני בזמנו להבנות בתוך הוועדה על פעולות שיאפשרו את הפעולה של הכפרות.

אורי מקלב: דיברנו אז על הובלה של בעלי חיים.

איתן כבל: אדוני צודק, אז התייחסנו לעניין הזה וסיכמנו כללים נקודתיים איך להתמודד ואיך לשמור על הזכויות הבסיסיות של בעלי החיים.

איתן כבל: בסופו של דבר, בעל החיים הוא יציר נפש ויש בו נפש אלוקית כמו בכל דבר שמתקיים עלי אדמות.

איתן כבל: אני מאמין בזה, זאת תפיסתי.

איתן כבל: לכן חובתנו, זאת חובה שבאה גם מהכתובים שלנו, להקפיד בצער בעלי חיים.

איתן כבל: אני מאמין בזה באמונה שלמה.

איתן כבל: מי שמכיר את הלכות השחיטה, שהן מהמורכבות ומהמסובכות שיש בהלכות, ההלכה היהודית מאוד-מאוד-מאוד דקדקה בעניין הזה, ואפילו יש מדרגות של מחמירים על מחמירים בתהליך הזה, כדי שהצער יהיה במינימום האפשרי, עד כדי ביטולו.

איתן כבל: ברשותכם, אני יודע שיש בפנינו נושא, שמספר האנשים סביב השולחן הזה איננו מעיד על עוצמתו.

איתן כבל: בפועל ההתנגדויות, כל אחד מן המקום שלו, כלפי מה שהציע משרד החקלאות היא גדולה מאוד.

איתן כבל: מרכז השלטון המקומי הביע התנגדות חריפה, אפילו מאוד-מאוד חריפה, לא לגבי המהות, הם אינם עוסקים בשאלה הזאת, גם אין זה מתפקידם לעסוק בשאלה הנוגעת לביצוע כפרות, כן או לא, אבל לתהליך או לפעולות, כך הבנתי, שנדרשים על-פי התקנות שמושתות על השלטון המקומי, בוודאי מן הרגע להרגע.

איתן כבל: מצד אחד, יש לו אחריות אבל אין לו סמכות בתוך כל התהליך הזה.

איתן כבל: מצד שני, יש את מבצעי מצוות הכפרות שאומרים: כדי לבצע את הפעולה הבסיסית הזאת, שביצענו אותה אלפי שנים ואף אחד לא הפריע לנו במשך אלפי שנים, כולל בגולה, אנו נדרשים פה – ואני אומר את זה בצורה בוטה מאוד כי כך זה נאמר, אני לא רוצה להסתיר שום דבר כדי שנראה איך אנחנו נותנים מענה לעניין הזה – הם אומרים: את מה שהצוררים הגדולים לא מנעו מאתנו כל-כך הרבה אלפי שנים מבקשים עכשיו למנוע מאתנו פה בארץ ישראל, בארץ הקודש.

איתן כבל: משיתים עלינו בעצם להקים מיני-בית-מטבחיים בנקודה שבה אנחנו מבקשים לבצע את פעולת הכפרה.

איתן כבל: החוכמה כאן, ואני מבקש להפעיל פה את השכל הישר – ואפשר להפעיל כאן

איתן כבל: שכל ישר – אני כבר אומר שגם אם לא נשכיל להגיע עכשיו להבנות בינינו מאל"ף ועד ת"ו אבקש שבכל מקרה משרד החקלאות יגיע אלינו, לא בדקה ה-99 כשכבר השחקנים על המגרש והכול מונח לפתחנו ובעצם היכולת שלנו לכפות לא הוגנת.

איתן כבל: גם אם אני מתחבר מאוד לתקנות – לא לכל סעיף או לכל אמירה בתוך התקנה או לכל דרישה – בוודאי לא הוגן להשית את זה מהרגע להרגע ולא לאפשר לכל הגורמים לומר את דברם בתוך התהליך, מהרשות המקומית שמושתת עליה אחריות בעניין הזה ועד, הבנתי אפילו שיש ארגון שעוסק בכפרות והנציגים שלו נמצאים כאן, שייאמר דברם, שיידעו בפני מה הם עומדים.

איתן כבל: שתהיה להם שנה שלמה להתארגן אל תוך התהליך הזה.

איתן כבל: מי מציג את התקנות?

איתן כבל: אנא תאמרו שם ותפקיד לפרוטוקול.

<נדב גלאון: אני מנהל השירותים הווטרינריים.

<נדב גלאון: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

<נדב גלאון: התקנה באה להסדיר דבר שקיים בשחיטת בהמות.

<נדב גלאון: בשחיטת בהמות קיים המושג "שחיטה פולחנית" שמתבצע בצום.

<נדב גלאון: מבצעים אותה יהודים מעֵדות מסוימות בראש השנה ובפסח, מבצעים אותה דרוזים בנבי שועייב, מבצעים אותה נוצרים בחגים מסוימים, מבצעים אותה גם מוסלמים.

איתן כבל: ההבדל הוא שהם לא עושים את זה באיזו פינה ברחוב.

דוד ביטן: לא בכל פינות הרחוב.

דוד ביטן: אבל הם עושים את זה בכל מקום.

דוד ביטן: פה צריכים מקום מיוחד.

איתן כבל: זה כבר אסור.

איתן כבל: נגמרו הימים שבראש העין היית מביא את השוחט לכל חצר.

דוד ביטן: הכבשים נגמרו?

אורי מקלב: שחיטת הצאן בחג הקורבן מתבצעת במקומות רבים, בכפרים רבים, בסדר גודל ענק, במשך זמן הרבה יותר קצר.

אורי מקלב: אני מציע שניתן לנדב גלאון להמשיך.

אורי מקלב: סליחה שקטעתי אותך.

<נדב גלאון: אני מציע שנבדיל בין מה שנעשה על-פי חוק ומה שנעשה לא על-פי חוק.

<נדב גלאון: אם נשחט כבש בחג הקורבן על מפתנו של בית זה לא בפיקוח, זה בערך כמו ביצוע כפרות במשך הרבה מאוד שנים.

דוד ביטן: פה בתקנות נקבע מקום מיוחד שמוקצה לשחיטה.

<נדב גלאון: בהחלט.

<נדב גלאון: לא רק זה, יש נוהל מסודר, שנובע מאותה חקיקה, שמאפשר לעשות את זה.

<נדב גלאון: גם שם תהליך אישור הנוהל הוא שהרופא הרשותי הוא זה שמפקח על הנוהל, ומי שמאשר ופונה למנהל השירותים הווטרינריים ומקבל הסכמה הוא ראש הרשות המקומית.

<נדב גלאון: זה קיים.

<נדב גלאון: נכון שמבחינת ההיקפים זה אחרת.

<נדב גלאון: אבל פנו אלינו.

<נדב גלאון: הלוואי ולא היינו צריכים לעסוק בזה בכלל.

<נדב גלאון: כפי שאמרת, שר החקלאות ומנכ"ל משרד החקלאות יוצאים עכשיו בקמפיין על פדיון בכסף.

<נדב גלאון: למה נדרשנו לעסוק בזה?

<נדב גלאון: מכיוון שהמנהג קיים כבר עשרות שנים במדינת ישראל.

אורי מקלב: מיום הקמתה.

<נדב גלאון: בשנה שעברה הכנסנו, כדי למנוע שחיטה שחורה ולשמור על צער בעלי חיים ולשפר את בריאות הציבור, היתר העברה אלקטרוני למשחטה.

<נדב גלאון: עד אז היה היתר ידני.

<נדב גלאון: ברגע שלולן היום רוצה לעלות על הכביש עם טנדר או משאית שמובילים עופות הוא צריך לייצר לעצמו במחשב- - -

איתן כבל: חבר הכנסת מקלב ואני עסקנו בדיוק באישור התקנות האלה בוועדת החינוך.

<נדב גלאון: ומכיוון שכך קרה, פתאום נרתעו חלק מן הלולנים.

<נדב גלאון: הם צריכים לקבל אישור מן המשחטה שתקלוט את העופות כדי להדפיס את היתר ההעברה, תעודת השחיטה, ולצאת לדרך.

<נדב גלאון: ביום הכיפורים האחרון חלק מהלולנים המשיך כמנהג אבותיו למכור את העופות לאותם מקומות שבהם נמכרו וחלק חשש.

<נדב גלאון: החשש הזה גרם למחסור בעופות לכפרות בחלק מן הקהילות החרדיות, וכפי שאמרת, הן מגוונות מאוד.

<נדב גלאון: הם פנו אלינו.

<נדב גלאון: הם עתרו הרי לבית-המשפט וביקשו סעד: "תאפשרו לנו".

<נדב גלאון: כפי שאמרת: "זה מנהג אבותינו, אתם לא מאפשרים לנו".

אורי מקלב: מי פנה?

אורי מקלב: החרדים?

<נדב גלאון: פנו חרדים, בוודאי.

<נדב גלאון: היתה פנייה בשנה שעברה לבית-המשפט.

<נדב גלאון: דרך אגב, אגיד עוד דבר, היו רשויות מקומיות שידעו להסדיר את זה.

<נדב גלאון: בירושלים בשנת 2013 למשל – ראיתי את המודעה הזאת בעיתון – העירייה הודיע שמנהג הכפרות יאופשר ב-6 מוקדים עירוניים ברורים ומפוקחים.

<נדב גלאון: זאת אומרת, הרשות המקומית ידעה איך לטפל בזה.

<נדב גלאון: עיריית בני-ברק בשנת 2013 קיבלה את השירות הזה במסגרת משחטת "ברקאי".

<נדב גלאון: כלומר, הרשויות המקומיות, איפה שיש ביקוש, ידעו לטפל בזה.

<משה רפאלוביץ: במסגרת מסודרת, לא ברחוב.

דוד ביטן: זה רק בבני-ברק, באלעד ובירושלים.

<נדב גלאון: אין בעיה, אנחנו הרי לא מכתיבים.

אורי מקלב: ביתר, מודיעין עילית, פתח תקווה וחיפה, איפה שיש נציגות מוניציפלית.

<נדב גלאון: גם שינוי התקנה שאנחנו מציעים הרי לא מכריח שום רשות מקומית לקיים את המנהג, נהפוך הוא.

<נדב גלאון: רשות מקומית שלא רוצה, שלא תטרח.

איתן כבל: השאלה היא זו, נניח שעיריית ביתר זה "לא בראש שלה".

איתן כבל: האם כתוצאה מכך מי שירצה לבצע את המנהג לא יוכל לבצע אותו?

איתן כבל: לדוגמה, בישוב מסוים יש זרמים, נניח אנשי כיפות סרוגות שעושים פדיון וראש הרשות הוא מטעמם.

איתן כבל: דרך אגב, אני לא ממציא כלום.

איתן כבל: בסוף הוא יגיד: "סליחה, לא מתאים לי שתהיה שחיטה, תלכו ותעשו פדיון".

דוד ביטן: צריך לחייב את ראש הרשות להקצות מקום.

דוד ביטן: זו הערה נכונה.

<נדב גלאון: נחדד את האפשרויות.

<נדב גלאון: לפני שנה יצא מכתב בחתימתו של האחראי על פיקוח מוצרים מן החי עם האחראית על צער בעלי חיים, ד"ר דגנית בן דב, והרופא הראשי לעופות.

<נדב גלאון: הם אמרו: אנחנו מסדירים פה נוהל, שמבצעים את פדיון הכפרות בעזרת עוף ברחוב, אבל השחיטה תתבצע בבתי שחיטה הקיימים ממילא.

<נדב גלאון: יצא מכתב כזה.

<נדב גלאון: גם אותו תקפו.

אורי מקלב: זה נקרא פדיון כפרות.

אורי מקלב: הוא עושה פדיון כפרות, הוא עושה את הכפרה עצמה, הוא מחזיר את התרנגול ולוקחים את העוף למשחטה.

אורי מקלב: יש שני מסלולים.

<נדב גלאון: זה מסלול שהצענו אבל לחלק מן הזרמים הוא לא הספיק.

אורי מקלב: עוד לפני שהצעתם זה היה קיים, אבל חלק נוהגים כך וחלק נוהגים אחרת.

דוד ביטן: לזה אתם מסכימים?

אורי מקלב: יש הנוהגים כך ויש הנוהגים כך.

איתן כבל: זה לא שאלה של הסכמה.

איתן כבל: זה שאלה של מנהג.

<נדב גלאון: זאת אופציה שקיימת.

<נדב גלאון: היא קיימת גם היום.

יואל חסון: ויש מי שמחליף את זה בתשלום, במתן כסף.

איתן כבל: יש מי שעושים פדיון כפרות.

<משה רפאלוביץ: אם התרנגול לא יצא חלק, אין כפרה.

איתן כבל: לא ניכנס עכשיו לזרמים.

איתן כבל: אם רק ננסה להעביר אותם כאן ברשימה הזמן ייגמר.

איתן כבל: עזבו את זה.

דוד ביטן: מה עושים רפורמים?

אורי מקלב: יש תורה שלמה על רגל אחת: "ואהבת לרעך כמוך".

אורי מקלב: אם נבין את מה שהשני צריך, בזה גמרנו.

<נדב גלאון: שאל חבר הכנסת מה השינוי.

<נדב גלאון: עד עתה אסור היה לשחוט עוף מחוץ לבתי השחיטה.

<נדב גלאון: התקנה אומרת, בנוסח כפי שאני מיישם אותו, לא בשפה המשפטית, בעשרת הימים לפני יום כיפור ניתן לשחוט מחוץ לבית שחיטה, ובתנאי שזה יתקיים על-פי הנוהל וישמור על צער בעלי חיים, בריאות העוף ובריאות הציבור.

דוד ביטן: השחיטה מנוגדת לצער בעלי חיים.

דוד ביטן: אם אתה שוחט ואוכל את העוף אז מה פה צער בעלי חיים?

איתן כבל: אתה טועה.

איתן כבל: לפחות לא לפי ההלכה.

איתן כבל: גם בחוקי צער בעלי חיים- - -

דוד ביטן: כשאתה שוחט תרנגול זה צער בעלי חיים.

איתן כבל: לא, זה כמו לשאול "דייג אוהב דגים?" זה על אותו עיקרון.

אורי מקלב: אנחנו ממעטים את צער בעלי החיים.

דוד ביטן: מה זה צער בעלי חיים, זה שאתה הורג אותו יותר מהר או יותר לאט?

דוד ביטן: אתה הורג אותו ואוכל אותו.

איתן כבל: אתה עם דקדוקי העניות שלך.

איתן כבל: אתה צודק, יש כאן ועוד איך צער בעלי חיים.

איתן כבל: זה שהתרנגול נמצא בעמדת המתנה לפני שחיטתו, אין לכך שום סיבה.

איתן כבל: אתה לא יכול להגיד: "מה זה משנה?

איתן כבל: ממילא בעוד כמה דקות הוא מובא לשחיטה, אז לא ניתן לו מים", כפי שקורה במקומות רבים, "נשים אותו בשמש הקופחת".

אורי מקלב: אז מה יגידו על מצוות המילה, צער בעלי אדם?

איתן כבל: זה עניין של גישה.

איתן כבל: אלך ממקום אחר לגמרי, חבר הכנסת דוד ביטן.

דוד ביטן: אני אומר שאין פה עניין של צער בעלי חיים.

דוד ביטן: אני לא מדבר על לא לתת לשתות או כן לתת לשתות אלא על השחיטה עצמה.

דוד ביטן: איזה צער בעלי חיים יש פה?

דוד ביטן: אתה הורג אותו ממילא, זה כבר לא צער בעלי חיים.

<נדב גלאון: חוק צער בעלי חיים לא דן בשחיטה.

איתן כבל: צודקת היועצת המשפטית, השאלה היותר מרכזית, וממנה נובע כל הסיפור, היא לא מהמקום הזה אלא מהמקום של בריאות הציבור.

איתן כבל: אף סעיף כאן לא בא לבקש למנוע את ביצוע המצווה הזאת, שאחד רואה אותה כפדיון ואחד רואה אותה כ"מותר לי לבצע את הכפרה וללכת למקום שמבצעים בו שחיטה" ויש מי שאומר: "לא, אני צריך את ביצוע הפעולה במקום".

איתן כבל: בשורה התחתונה, את צודקת, בסוף-בסוף כל העניין הוא בראש ובראשונה בריאות הציבור.

יואל חסון: לא הבנתי מה השינוי שמבקשים עכשיו.

<נדב גלאון: היום החוק לא מאפשר שחיטה מחוץ לבית שחיטה.

<נדב גלאון: התיקון הזה מאפשר שחיטה כזאת בימים מסוימים.

יואל חסון: בין ראש השנה ליום כיפור.

<נדב גלאון: כן, בתנאים מסוימים.

יואל חסון: כלומר, אוּכל ברחוב על-יד הבית שלי לשחוט תרנגול.

<נדב גלאון: יש נוהל של משרד החקלאות, שצריך להסכים עליו עם כל מי שאחראי על הפיקוח העירוני, שמאפשר להקים נקודה שהופכת להיות משחטה לפרק הזמן הזה.

יואל חסון: כל אחד מקים נקודה?

<נדב גלאון: לא, בוודאי שלא.

<נדב גלאון: ברור שעיריית ירושלים לא יכולה להקים 100 נקודות אבל היא יכולה להקים 6 נקודות, כפי שהקימה בשנת 2006, ומי שירצה ילך לשם ויתכבד ויבצע את הכפרות.

<נדב גלאון: את זה אפשר לעשות.

אורי מקלב: אם הנוהל יהיה כמו ב-2006 גם עיריית ירושלים תסכים להקים נקודות.

יואל חסון: אתם לוקחים דוגמה מירושלים כל הזמן.

יואל חסון: אני לוקח דוגמה דווקא מעיר שהיא לא ירושלים שערוכה לדברים האלה.

יואל חסון: עיר כמו ראשון לציון צריכה להכין לקראת ראש השנה הקרוב, עכשיו מהר-מהר-מהר כל מיני נקודות, להודיע לציבור שאם אנשים רוצים לשחוט הם לא צריכים משחטה אלא צריכים להגיע לנקודות הללו.

יואל חסון: ואת כל זה אתה מבקש מרשות מקומית שתעשה תוך חודש מהיום?

יואל חסון: תוך שנה היא תעשה.

יואל חסון: תוך חודש אתה רוצה שהרשויות המקומיות יקימו את הנקודות האלה ושגם הציבור יידע על זה?

<משה רפאלוביץ: צריך להכשיר כוח אדם.

דוד ביטן: אבל כל בתי המטבחים קיימים.

דוד ביטן: מה הבעיה?

יואל חסון: הוא לא אומר בית מטבחים.

יואל חסון: הוא אומר: נקודות ארעיות.

דוד ביטן: אם יש לך מטבח גדול מאוד – בבתי הכנסת האתיופים, למשל, יש מטבחים, הם עושים שם בריתות והכול.

איתן כבל: דברי ההסבר של נדב גלאון עוזרים לי עוד יותר.

איתן כבל: הנחת העבודה היא קודם כול בריאות הציבור וכן שאנחנו רוצים שזה יהיה בסך הכול במקום מוסדר, ועוד לא אמרתי האם צריך על-יד כל תרנגולת וטרינר, עוד לא שאלנו את השאלה הזאת, את זה אני שם לרגע בצד.

איתן כבל: אני מציע שחבר הכנסת מקלב יאמר את תפיסתו לעניין, פעמיים.

איתן כבל: פעם אחת, לטווח הקצר, מה מהתקנות האלה אפשר לבצע, האם יש בעיה לקהלים השונים או לעדות השונות, נניח בירושלים, מ"תולדות אהרון" ועד הקבוצות האחרות שמקיימות את המנהג הזה, האם יש להם בעיה לבוא בדברים, שהעירייה תקצה מקום שהם יכולים לבצע בו את המצווה.

איתן כבל: נדב גלאון, חשוב לי שתהיה אתנו כי אנחנו באים ממקום נכון אז אנא תעזרו לנו.

איתן כבל: בשלב הזה נעשה את זה לא במקסימום המתבקש בתוך התקנות אלא ננסה לעשות משהו באמצע, בהסכמה ובהבנה.

איתן כבל: כפי שאמרתי, אחרי הפגרה תביאו לנו את ההצעה המסודרת, נזמין לפה את הרשויות המקומיות, את כולם ונגיע למתווה מוסכם.

איתן כבל: אני חושב שלא בשמים היא.

איתן כבל: בסוף-בסוף כאשר שומעים את כולם, אפשר להגיע להבנה הרבה יותר פשוטה בעניין, כך אני חושב.

איתן כבל: תזכור שכאשר אתה עושה מימיקה, אתה עושה פעולה כאשר לא קיבלת רשות.

איתן כבל: ..

איתן כבל: מימיקה זה חלק מן הפרוטוקול.

איתן כבל: ..

דוד ביטן: אני מבקש לשאול, שיתייחסו גם לזה, בסעיף קטן (ג), בסיפה כתוב "להנחת דעתו של מנהל השירותים הווטרינריים כי הוראות הטיפול והבדיקה החלים על עופות שנשחטו בבית שחיטה יבוצעו לגבי עופות שנשחטו לפי ההיתר".

דוד ביטן: למה אתם מתכוונים?

דוד ביטן: הרי אתם לא מתכוונים את מה שיש בבית השחיטה להעביר לנקודות.

דוד ביטן: מה הכוונה פה?

איתן כבל: זה הסיפור כולו.

איתן כבל: בקליפת אגוז, נגעת בעניין.

דוד ביטן: ברור שאתה לא מקים בית שחיטה קטן.

דוד ביטן: זה בדיוק העניין, זה יסכל את הכול.

דוד ביטן: הרי לא זה הכוונה, להקים בית שחיטה קטן בכל מקום.

איתן כבל: דוד ביטן, אני מבקש לתת את רשות הדיבור לאורי מקלב.

איתן כבל: בשבילי הוא קודם כול הרב מקלב עכשיו, הוא יציג את הדברים.

איתן כבל: הוא אמון, לדעתי, על כל העניין.

אורי מקלב: התכוננתי לדיון.

אורי מקלב: לא הייתי צריך להתכונן בעניין מנהג הכפרות, אני מניח שאני יודע את מנהג הכפרות אולי טוב מאחרים, מחלק מן היושבים כאן, אבל מה שבא אל שולחננו גם אני למדתי לא פחות מאחרים, פשוט עשיתי בזה יותר שעות, גם עם היועצת המשפטית וגם עם מנהלת הוועדה ועשינו שיעורי בית, לכן אני נמצא בפניכם כאן.

אורי מקלב: שיתוף הפעולה של איתן כבל ושלי לגבי החוקים והתקנות בנושא צער בעלי חיים זה מסלול אחר לגמרי ולא בזה אנחנו עוסקים.

אורי מקלב: כאשר בא נושא של צער בעלי חיים שיתפנו פעולה: איך מובילים את בעלי החיים, איך זה עובד.

אורי מקלב: אנחנו שותפים בעניין הזה כי כולנו אמונים על צער בעלי חיים לא פחות.

אורי מקלב: אנחנו דנים עכשיו בנושא הכפרות.

אורי מקלב: הכפרות זה תשובה, כפרה על העבירות, אנחנו טובלים ושרץ בידינו, אנחנו עושים פעולה של כפרה, ועושים יחד עם זה עבירה.

אורי מקלב: כפי שידוע, ביהדות נושא צער בעלי חיים הוא עבירה ומצווה לא פחותה משאר המצוות.

אורי מקלב: אם היו רק התקנות, אם זה מה שהיה רוצה היום משרד החקלאות הייתי ממליץ לכאורה לאשר אותן.

אורי מקלב: התקנות באות לאפשר שחיטה גם מחוץ לבית מטבחיים, מחוץ למשחטות, לצורך פולחן דתי, או משהו מעין זה, לצורך שחיטה פולחנית.

אורי מקלב: הבעיה היא לא בתקנות עכשיו.

אורי מקלב: יחד עם התקנות יוצא נוהל, איך מיישמים את התקנות האלה, איך באמת שוחטים בחוץ ואנחנו באים לדון על הנוהל.

אורי מקלב: אנחנו יכולים להגיד: עזבו, לא מעניין אותנו הנוהל, את זה משרד החקלאות יוציא, תתמודדו עם זה.

אורי מקלב: מכיוון שאנחנו אנשי ציבור וכן אכפת לנו יש לנו שני מסלולים.

אורי מקלב: או לבוא ולהגיד: קודם כול אישרנו את התקנות ובואו נראה את הנוהל, תביאו אותו בפנינו.

אורי מקלב: אבל בשל קוצר הזמן אנחנו אומרים: בואו נדון עכשיו ביחד עם אישור התקנות גם בנוהל.

אורי מקלב: בנושא מנהג הכפרות יש היום שני מנהגים מרכזיים.

אורי מקלב: מנהג אחד הוא פדיון כפרות.

אורי מקלב: הפירוש, שאדם בא, עושה את מנהג הכפרות על עוף, תרנגול או תרנגולת, אבל הוא לא מתעסק עם זה יותר.

אורי מקלב: הוא משלם את מה שמבקשים ממנו מי שמארגנים את זה- - -

איתן כבל: זה כמו תביעה ייצוגית.

איתן כבל: ..

דוד ביטן: זה כמו ביעור חמץ, מוכרים את זה לערבי.

דוד ביטן: תמכור את כל העבירות לערבים.

אורי מקלב: זו הבעיה, שהערבים לא רוצים את העבירות האלה.

אורי מקלב: הם יודעים שזה כבד מדי.

אורי מקלב: הם מוכנים לקנות את החמץ, אבל עבירות הם לא רוצים לקבל על עצמם.

אורי מקלב: בעבר, ואולי גם קצת בהווה, חלק מן האנשים היו עושים את מנהג הכפרות לא על תרנגולים או תרנגולות אלא על דגים כי הדג היה שותק, גם אם היו מעבירים אליו את כל העבירות הוא היה שותק.

אורי מקלב: התרנגול צורח ולא מסכים לזה, או שמישהו אחר מתנגד עבורו.

אורי מקלב: דרך אגב, היום גם אי אפשר להשיג דגים חיים, היום הם כמעט בלתי ניתנים להשגה, לכן גם זה ירד.

איתן כבל: צריך דג כשר וכן הלאה.

אורי מקלב: היום בריכות דגים כמעט ולא קיימות.

אורי מקלב: היום אין חנויות דגים עם בריכות, שניתן לקנות דג חג ושוֹלים אותו עם חכה.

<נדב גלאון: זה לא קיים כי ארגון מגדלי הדגים לא רוצה למכור אותם כך.

איתן כבל: היה בראש העין עד לא מזמן אבל זה נעלם.

אורי מקלב: קיבלתי בקשות לפני פסח לדגים חיים ואז נתקלתי בבעיה והיא לא נפתרה.

אורי מקלב: אבל כמובן שאינו דומה המנהג בפסח לאכול דגים חיים בליל הסדר למנהג הכפרות.

אורי מקלב: יש פדיון כפרות, שבזה לא מדובר על שחיטה, לא מדובר על כל הנלווה לשחיטה.

אורי מקלב: עושים את זה במקום מסודר.

אורי מקלב: גם שם מוציאים נוהל: איפה התרנגולות עומדות עד שעושים עליהן כפרות, כמה זמן, איך אנחנו מתנהלים איתן, מאיפה הן מגיעות, מלול, ולאן הן מגיעות, עד לאיזו משחטה.

אורי מקלב: הדברים האלה גם מסודרים.

אורי מקלב: מצד אחד, כאן אולי יש יותר צער בעלי חיים כי מטלטלים את העוף.

אורי מקלב: בשחיטה אנחנו מקצרים את כל התהליך.

אורי מקלב: הנוהל של השחיטה נוגע היום יותר לבריאות הציבור מאשר לצער בעלי חיים.

אורי מקלב: זה בכלל לא שם, חלק מהדברים בכלל לא שם, שם מדברים על בריאות הציבור.

אורי מקלב: העניין המרכזי בכל שחיטה לא במקום מסודר נובע מבריאות הציבור.

<נדב גלאון: אם מישהו יחלה בסלמונלה כתוצאה מאכילת עוף שלא פיקחו על שחיטתו.

אורי מקלב: אתה מדבר עכשיו על הבחינה הבריאותית.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, נפריד עכשיו את הנושא- - -

איתן כבל: בשחיטה רגילה, דרך אגב, ליד כל עוף יש וטרינר שבודק אותו?

<נדב גלאון: כן, כל עוף עומד בפני פיקוח וטרינרי.

דוד ביטן: בינתיים ראינו בסרטים איך פועלים בשחיטה רגילה.

דוד ביטן: אפשר לחשוב ששם הכול בסדר.

<משה רפאלוביץ: רוב העופות יוצאים מבית שחיטה רגיל גם עם סלמונלה, אנחנו יודעים את זה.

<משה רפאלוביץ: סלמונלה היא לא הבעיה שלנו.

<נדב גלאון: יש פיקוח וטרינרי.

<נדב גלאון: אם רוצים שהציבור ייהנה מן הבשר הזה, ו-200 עופות נתרמים לבית תמחוי או לישיבה או לבית אבות, ללא פיקוח וטרינרי זה יהיה אסון.

איתן כבל: אם יש לך את המאסה הגדולה הזאת, הרי אתה לא זורק את העוף ומשאיר אותו עד הערב מונח בחוץ.

איתן כבל: יש דברים שאני יכול להסכים עליהם אתך.

איתן כבל: דהיינו, בואו נלך לא לאלה שמבצעים את פעולת הכפרה והולכים למשחטה.

איתן כבל: עם אלה אין בעיה.

<קריאה: יש שם בעיות של צער בעלי חיים.

איתן כבל: מסתבר לך קודם כול שזה לא כצעקתה.

איתן כבל: כשמורידים את אלה שעושים היום את הפדיון ואת אלה שעושים את זה במקומות קרובים למשחטות.

איתן כבל: הרי אין חס וחלילה רצון, לא לחבר הכנסת מקלב ולא לנציגים הבכירים של הכפרות שנמצאים כאן, אין להם חס וחלילה עניין שמישהו יחלה כתוצאה מן הסיפור הזה.

איתן כבל: גם לא שמעתי על מישהו שחלה ב-70 השנים האחרונות מתרנגול כפרות.

<נדב גלאון: לא הייתי סומך על זה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לך שגם אתם עובדים כך, כולם מנהלים מדיניות סיכונים.

דוד ביטן: אני שומע.

דוד ביטן: רציתי רק לדעת מה התפקיד של האדם הזה.

<משה רפאלוביץ: אני ד"ר משה רפאלוביץ, יושב-ראש ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות.

איתן כבל: את זה יכולת לדעת כשהוא הגיב לנדב גלאון.

דוד ביטן: לפי התגובה שלו להערה שלי אז צריך לתקן את התקנות, שיהיה ברור שזה לא בית מטבחיים.

איתן כבל: זה ברור כשמש לאור הירח.

<משה רפאלוביץ: זה לא מה שכתוב כאן.

איתן כבל: בסוף-בסוף הקבוצות – ותיכף אשאל מי מכם ירצה להתייחס – מר יעקב דויטש, תציג בפנינו את מי אתם מייצגים ותנסה לומר בקליפת אגוז מה הבעיה שלכם עם הנוהל.

איתן כבל: התקנה קובעת מסגרת שמסדירה את האפשרות לקיים את מנהג הכפרות שלא בבית מטבחיים.

אורי מקלב: אם הסדירו את האפשרות לעשות את זה בחוץ.

דוד ביטן: עדיין צריך כמה כללים.

<יעקב דויטש: שמי דויטש יעקב.

<יעקב דויטש: אני מתעסק כבר 12 שנים עם עניין מנהג הכפרות.

איתן כבל: מאיפה אתה?

<יעקב דויטש: אני נמצא גם בירושלים וגם בכל הארץ, מביא כפרות.

<יעקב דויטש: יש לנו עמותה.

איתן כבל: אתה מזוהה עם איזה גוף?

<יעקב דויטש: יש לנו גם חסידויות.

<יעקב דויטש: אנחנו עובדים עם גור, עם ביאן, עם כל החסידויות הכי גדולות.

איתן כבל: גם חסידים וגם ליטאים?

איתן כבל: או שיש להם מסגרת משלהם?

<יעקב דויטש: לליטאים אין עבירות.

<יעקב דויטש: ..

<יעקב דויטש: לכן אורי מקלב יכול לעבוד ולהיות למעננו כי הוא נמצא מבחוץ...

איתן כבל: רק על זה קיבלת את כל הנקודות.

איתן כבל: ..

<יעקב דויטש: הדגשתם את הנקודות.

<יעקב דויטש: איתן כבל הוא כבר אחד משלנו, כפי שאומרים.

<יעקב דויטש: באמת נתת לוועדה להבין את הנקודות.

איתן כבל: פעם הייתי משלהם.

איתן כבל: הייתי ליטאי, למדתי בישיבה ליטאית.

אורי מקלב: מנהג הכפרות הוא לא רק של אשכנזים.

<יעקב דויטש: באשר לצער בעלי חיים בהקשר של מנהג הכפרות, אני חושב שהציבור החרדי אמור, ויותר מזה, לשמור על צער בעלי חיים.

<יעקב דויטש: הרי צער בעלי חיים כתוב אצלנו בתורה ואנחנו אמונים על זה.

איתן כבל: דרך אגב, גם בתורה אצלנו.

<יעקב דויטש: כאשר אני אומר "אצלנו" אני כולל את כולם.

<יעקב דויטש: אני רוצה להדגיש את הבעיות.

<יעקב דויטש: גם כשעושים מנהג כפרות, עד היום, בפרט בעיריית ירושלים, אני מציין את זה לשבח כאשר אני נמצא שם, היו מגיעים לפקח על המקום, שיהיה צל, שתהיה שתייה, היו מגיעים כמעט 4 פעמים בשעה, ואולי קצת הגזמתי, אבל היו מפקחים עלינו.

אורי מקלב: יש לכם בעיה עם הזמן.

אורי מקלב: לפי הנוהל צריכות לחלוף מקסימום 6 שעות מאז שהעוף יוצא מן הלול ועד שהוא צריך להגיע לבית השחיטה, כולל התחנה שהוא נמצא בתוך העיר.

איתן כבל: זה אלו שעברו את המינימום האולימפי...

דוד ביטן: ואם התרנגול בורח אז בכלל עוד צריך לתפוס אותו, זה עוד שעה.

דוד ביטן: אז מה העניין?

איתן כבל: אבל אלה דברים שאפשר להתמודד איתם.

<יעקב דויטש: הבעיה השנייה, ועליה דיברתם, לא יכולים לתת לכל ראש עירייה להחליט אם יהיו כפרות או לא יהיו כפרות בעירו.

דוד ביטן: את זה קיבלנו כבר.

אורי מקלב: בכמה ערים נעשות היום כפרות?

<יעקב דויטש: אני מאמין שכמעט בכל הארץ.

אורי מקלב: ובראשון לציון?

<יעקב דויטש: כמעט בכל מקום.

<יעקב דויטש: גם בחיפה ובתל-אביב.

<יעקב דויטש: אני למשל מביא גם לתל-אביב.

איתן כבל: נכון, כי יש שם שכונה שלמה של חרדים, בשיינקין.

<יעקב דויטש: של גור.

<יעקב דויטש: אני לא יודע באיזה אזור בדיוק.

<אביטל סומפולינסקי: השחיטה נעשית במקום?

<יעקב דויטש: ברוב המקומות לא, אבל יש מקומות שכן.

<יעקב דויטש: לא בכל פינת רחוב יש שחיטה.

<יעקב דויטש: בדרך כלל כשיש שחיטה זה במקום מסודר שבו יש רחבה שאפשר לעשות שם שחיטה.

<יעקב דויטש: זה לא בפינת רחוב.

איתן כבל: חשוב לי לדעת, בגדול, בהערכה גסה, בכמה מקומות לדעתך מבצעים את פעולת השחיטה במקום?

<יעקב דויטש: קצת קשה לי לענות על כך מתוך ידיעה.

איתן כבל: האם מדובר במאות מקומות?

איתן כבל: עשרות מקומות?

<אסף בריל: אני מנהל השירות הווטרינרי בעיריית ירושלים.

<אסף בריל: עיר "קטנה" ירושלים, שהיא עשירית מן המדינה, בגדול, ובהיבט של הציבור הזה החלק שלה הרבה יותר גדול.

<אסף בריל: לנו בירושלים יש בסביבות 8-10 נקודות שחיטה ויותר מ-100 נקודות פדיון.

<אסף בריל: כפי שאמר כבוד הרב מקלב, העיקר הוא "ואהבת לרעך כמוך".

<אסף בריל: צריך פה בשביל להגיע להסדרת הנושא הזה פשרות מכל הגופים ומכל הצדדים כדי להגיע לאיזה עמק שווה באמצע.

<אסף בריל: לגבי פדיון כפרות המצב הרבה יותר פשוט.

<אסף בריל: אין כאן כמעט שאלה של בריאות הציבור, למעט בעניין הלשלשת, צואה, נוצות, דברים כאלה.

<אסף בריל: יש פה בעיקר נושא של צער בעלי חיים שנוגע להובלה, להארכת משך השהות.

איתן כבל: עזוב, אני מנסה להגיע לעסוק בבעיה.

איתן כבל: עניין הפדיון – ניתן לו מענה לגבי אופן ההובלה, לגבי אופן הפיקוח כאשר המנשאים נמצאים על-ידך, מים, שמש, כל הדברים האלה.

איתן כבל: זה החלק הקל.

<נדב גלאון: רק צריך לזכור שזה בתקנות קיימות.

איתן כבל: אני יודע, חבר הכנסת מקלב ואנוכי עסקנו בעניין הזה.

אורי מקלב: אבל יש החרגה.

איתן כבל: ההובלה היא הובלה.

איתן כבל: הדבר היחיד שבו אתה ואני, להזכירך, עסקנו בהחרגות הוא הטיפול ברגע שהלול הגיע לנקודת הפריקה, איך מטפלים בו.

איתן כבל: לא הלכנו לטיפול המקסימלי בנושא צער בעלי חיים אלא נתנו לזה טיפול נקודתי, במידה.

איתן כבל: אתה זוכר את הדברים האלה.

איתן כבל: אני רוצה לגעת בסיפור הבעייתי.

איתן כבל: הסיפור הבעייתי כאן הוא 8 נקודות השחיטה בעיר ירושלים, ובהנחה שאם בירושלים יש 8 נקודות שחיטה כאלה, אם נפזר את זה על פני כל הארץ יש אולי עוד 15 נקודות.

איתן כבל: אני מדבר על שחיטה במקום.

<אסף בריל: אני לא יודע.

<אסף בריל: 8 הנקודות נובעות מכך שכל עדה וכל קבוצה שוחטת בנפרד.

<אסף בריל: לכן עיריית ירושלים לא תוכל לארגן נקודה אחת בכיכר ספרא.

<אסף בריל: אותו דבר יכול להיות בבני-ברק, שבבני-ברק יהיו 8 נקודות כי קבוצה אחת לא תשחט עם קבוצה שנייה.

איתן כבל: כוונתי, חברים יקרים, עם כל הכבוד לחרדים, לא אמרנו שכל קבוצה שיש לה טוסטוס עם סירה תקים לעצמה נקודת פריקה וטעינה של תרנגולות ושחיטה.

איתן כבל: הכוונה שלי בגדול, שאם ירושלים מאכלסת את המאסה הקריטית של החברה החרדית ובני-ברק נמצאת במקום שני, בסוף-בסוף נכון, כשאתה יוצא אל תוך הפריפריה הקרובה והרחוקה מביתר, עבור לטלזסטון ועבור לאלעד ולבית-שמש ולחצור ולכל המקומות שפזורים היום, וברוך השם כשהרבי מגור נתן אישור לצאת מן החומות הם יצאו בגדול והגיעו לכל פינה בארץ.

איתן כבל: תגיד לי שזה אולי 30 נקודות.

איתן כבל: המאסה הגדולה שלהם היא בערים הגדולות, וזה חשוב לי.

<משה רפאלוביץ: גם בערים הקטנות יש את זה.

איתן כבל: אמרתי את זה.

איתן כבל: בשורה התחתונה, המאסה הקריטית תהיה בירושלים ובבני-ברק, המאסה הגדולה, ואחר-כך פה ושם יהיה אחד, שניים, שלושה.

איתן כבל: זו כוונתי.

איתן כבל: זה כבר הרבה פחות ממה שאנחנו חושבים, זה כבר לא מאות.

<יעקב דויטש: באמת, זה הרבה יותר מפוקח.

<יעקב דויטש: לא בכל מטר עומד אדם עם עופות.

<יעקב דויטש: בדרך כלל זה מוסדות שעומדים.

<יעקב דויטש: למשל בגור מדובר על 20,000 אנשים, אולי קצת יותר, ויש להם 10 מקומות בכל הארץ.

<יעקב דויטש: אבל זה מסודר, זה מגיע לכל מקום.

<יעקב דויטש: המנהג עצמו, ההחמרות שניסו לעשות השנה, לפי מה שראיתי- - -

איתן כבל: מה ההחמרות שלדעתך פוגעות?

<יעקב דויטש: למשל, ניסו להגיד שיש להוציא את העופות החוצה.

<יעקב דויטש: מי שמכיר איך זה מפוזר בעיריות ואיך זה מסודר, הם בדקו את השטחים לפני כן וזה שטח מסוים מסודר, שלא יפריע לאנשים לעבור.

איתן כבל: זאת אומרת, אתה מוכן לקבל את ההנחיה, שלא כל אחד מארגן לו כמה לולים, נוסע לקרן רחוב, שוחט, כפי שהיה פעם בראש העין בפינה שכולם היו מגיעים אליה, אלא כל רשות מקומית אומרת: "אלה הנקודות שבהן אתה יכול לבצע את הפעולות".

איתן כבל: נניח שאצלכם יש את בעלז ופה ושם, כל הקבוצות השונות, כל קבוצה יודעת את מקומה.

איתן כבל: אולי תעשו ביחד כולכם וזהו?

<יעקב דויטש: כפי שיש ליטאים ויש חסידים, זה חייב להיות מחולק.

<יעקב דויטש: זה גם מגזר ענק.

איתן כבל: סתם אמרתי, אני יודע שאין שום סיכוי.

אורי מקלב: 30-40 מקומות.

אורי מקלב: הוא צריך להגיד מתוך הניסיון שלו האם זה ישים.

<יעקב דויטש: אני חושב שלהיפך, ככל שיהיו יותר מקומות ונקודות כך זה יהיה הרבה יותר מסודר.

<יעקב דויטש: כך זה קיים בכל שנה.

<יעקב דויטש: כאשר אתה קובע רק מקום אחד אלף איש מגיעים.

<אסף בריל: כפי שאמרת, אני בא מהשטח.

<אסף בריל: מדובר בירושלים על יותר מ-100 מקומות של פדיון, החל בישיבות, כלה במגרשים ציבוריים.

איתן כבל: הכול מתואם אתכם?

<אסף בריל: הכול מתואם אתנו.

<אסף בריל: עד לפני 10 שנים ויותר זה היה "כל דאלים גבר", כל אחד הביא תרנגולות מהדוד במושב בבגז' של האוטו ושחט בכל קרן רחוב.

<אסף בריל: את זה אנחנו לא רוצים.

<אסף בריל: התקנות והנוהל- - -

איתן כבל: מכניסים הכול לתוך מסגרת.

<אסף בריל: אבל חייב להיות נוהל שהציבור יוכל לעמוד בו, כי אם לא – נחזור אחורה.

איתן כבל: האמירה שלך מסכמת את הכול.

<אסף בריל: בעיריית ירושלים, אנשים כבר עכשיו עולים אלינו לרגל ושואלים מה קורה, הם מבקשים היתר.

<אסף בריל: מזה שנים שמנו את הדגשים, בגדול, על צער בעלי חיים, על אחזקה, על מקור העופות.

<אסף בריל: דוגמה ל"הבה נתחכמה לו" שהיה בשנה שעברה: בעקבות התוכנה החדשה ששולטת על העופות, כפי שנדב גלאון אמר, תפסנו בירושלים משאית עם עופות שהיתה מיועדת למשחטה בשטחים.

<אסף בריל: המשחטה בשטחים לא משדרת לתוכנת המחשב שהעופות הגיעו ולכן הם "התאיידו" איכשהו והגיעו לירושלים.

<אסף בריל: לכן אם קובעים הנחיות שאי אפשר לעמוד בהן אז עם ישראל יתחכם.

איתן כבל: קראת את הנוהל?

<אסף בריל: קראתי אותו בעיון.

איתן כבל: האם זו גזרה שהציבור יכול לעמוד בה או לא?

<אסף בריל: לגבי הפדיון- - -

איתן כבל: אתה יודע על מה אנחנו מדברים.

<אסף בריל: התשובה היא לא.

<אסף בריל: במילה אחת: לא.

<אסף בריל: בשתי מילים: ממש לא.

<אביטל סומפולינסקי: גם העירייה וגם הציבור?

איתן כבל: גם וגם.

<אסף בריל: גם העירייה וגם הציבור.

<אסף בריל: אנחנו משרתי ציבור, אנחנו עובדים של הציבור.

<שמחה דן רוטמן: אני עו"ד שמחה רוטמן.

<שמחה דן רוטמן: אני ייצגתי בערב יום כיפור הקודם את העותרים בעתירה שבין השאר בזכותה הגענו עד הלום.

איתן כבל: מי היו העותרים?

<שמחה דן רוטמן: 189 אנשים בירושלים שביקשו לקיים את מנהג הכפרות, מן העדה החרדית ברובם.

<שמחה דן רוטמן: היום אני נמצא פה בהתנדבות.

<שמחה דן רוטמן: התפקיד שלי מבחינתי הסתיים בהגשת העתירה, אבל אני חושב שזה נושא שחשוב לסייע בו ולכן אני פה.

איתן כבל: מה בית-המשפט קבע?

<שמחה דן רוטמן: בית-המשפט פסק, בגלל שבאו באמת ברגע האחרון, הוא אמר: מה שהיה בשנה שעברה יהיה גם השנה ובשנה הבאה תשבו ותפתרו את הבעיה.

<שמחה דן רוטמן: ואכן פנינו, ובין השאר בעקבות זה ובעקבות פניות נוספות, מן הסתם, נכתבו התקנות והנוהל.

<שמחה דן רוטמן: מבחינת הפריסה הגיאוגרפית, חשוב לי לומר, בשנייה שסיימנו עם העתירה וקיבלנו את פסק-הדין התחלתי לקבל טלפונים מכל רחבי הארץ, מכל עיר כמעט, מלוד ומפה ומשם, לא רק בריכוזים חרדיים.

<שמחה דן רוטמן: אני בעצמי הופתעתי ממספר הטלפונים שקיבלתי.

<שמחה דן רוטמן: אנשים שאלו: "מה בית-המשפט פסק?

<שמחה דן רוטמן: מה אנחנו יכולים לעשות?

<שמחה דן רוטמן: אנחנו יושבים פה מחכים ומחכים – זה היה ערב יום כיפור – מה לעשות עם הכפרות?

<שמחה דן רוטמן: " זאת אומרת שהיו כאן דרישות מריכוזים קטנים.

<שמחה דן רוטמן: הבעיה המרכזית שאני רואה בנוהל הזה, שהוא לא נותן מענה לריכוז קטן.

<שמחה דן רוטמן: לצורך הדוגמה, דורשים בכל מקום שרוצה לעשות שחיטה מכונת מריטת עופות ו"ליין".

<שמחה דן רוטמן: רק הציוד הטכני שנדרש בשביל להקים נקודת שחיטה להערכתי – ואני לא איש מקצוע – עולה בין 10,000-20,000 שקל מינימום, וזה אם אתה קונה ציוד משומש ולך תדע באיזה מצב הוא.

<משה רפאלוביץ: ואיפה תקנה ציוד משומש?

<משה רפאלוביץ: אין איפה לקנות אותו.

<משה רפאלוביץ: צריך לייצר את זה.

<שמחה דן רוטמן: ואנחנו לא מדברים עכשיו על לחץ הזמן.

אורי מקלב: יש לכם מספיק רופאים להעמיד בכל נקודה כזאת?

אורי מקלב: צריך רופא בכל נקודה.

<שמחה דן רוטמן: אעבור נקודה-נקודה.

<שמחה דן רוטמן: דרישות כוח האדם, כנ"ל.

<קריאה: מי יממן את זה?

איתן כבל: חברים, הוא פה מ-6 בבוקר, אל תפריעו לו.

<שמחה דן רוטמן: את העתירה כתבתי במהלך לילה כי באו אלי ממש בדחיפות.

<שמחה דן רוטמן: דרישות כוח האדם מופרכות מבחינת הישימות שלהן.

<שמחה דן רוטמן: צריך להבין מאיפה באים.

<שמחה דן רוטמן: גם עם כל הדרישות המחמירות בשנה שעברה, בתקופה שעוד לא היה ההיתר של בית-המשפט, כשהיינו בדיון אחד האנשים ממשרד החקלאות הראה לי תמונה של משהו שאחד הפקחים שלו תפס, של שחיטת תרנגולות הזרוקות על הרצפה באיזה מקום בשוק.

<שמחה דן רוטמן: זאת אומרת, קבענו את כל הכללים היפים האלה, חסמנו את כל הגישה, ומה התוצאה?

<שמחה דן רוטמן: באמת כפי שאמרו: יש שחיטה בכל מקום.

איתן כבל: העניין ברור.

<שמחה דן רוטמן: לכן הנוהל חייב להיות- - -

איתן כבל: ידידותי.

<שמחה דן רוטמן: וגם מודולרי, מבחינת בריאות הציבור.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: יושבת שם הגברת שרושמת, מעניין אותי מי גברתי.

<שלומה אמסטרדמסקי-לוין: אני באה מטעם "המשמר החברתי", לגמרי בלי שום דעות, בלי שום כלום.

<שלומה אמסטרדמסקי-לוין: אני פשוט סוקרת את הנושא לאתר של "המשמר החברתי", לא יותר מזה.

אורי מקלב: איך את עושה כפרות?

אורי מקלב: אפשר לשאול?

<שלומה אמסטרדמסקי-לוין: אני עושה אותם על כסף.

איתן כבל: תדווחו לשר שיש כבר אחת לפחות שעושה כפרות בתשלום כסף.

איתן כבל: מי עוד רוצה להתייחס לפני שאנחנו חוזרים לאנשי משרד החקלאות?

<משה רפאלוביץ: קרה פה דבר מפתיע, שפתאום גילינו שב-י' תשרי חל יום הכיפורים.

<משה רפאלוביץ: זה לא היה צפוי אבל פתאום גילינו את זה עכשיו בזמן האחרון, ופתאום יצאו בחופזה תקנות שלא ברור המקור שלהן ולא ברור מי כתב אותן ולמה.

<משה רפאלוביץ: איך עשו את זה באופן כזה שבעצם כתוב שם שלוקחים בית שחיטה מסודר ומקימים אותו ברחוב מהתחלה, דבר שאי אפשר לעשות אותו, לא טכנית, לא פיזית, אי אפשר לעשות את זה ברחוב, אי אפשר לספק את התנאים האלה ברחוב, דבר שהוא לא ריאלי לחלוטין.

<משה רפאלוביץ: רוצים בכל נקודה כזאת גם רופא וטרינר שיפקח וגם עוד מפקח צער בעלי חיים וכוח אדם שצריך להכשיר אותו.

<משה רפאלוביץ: צריך להכשיר שם כוח אדם.

<משה רפאלוביץ: היינו בישיבה בשירותים הווטרינריים לפני קצת יותר משבוע, הסבירו לנו שלהכשיר כוח אדם לפקח בבית שחיטה לוקח 45 ימים.

<משה רפאלוביץ: אז צריך אולי לדחות בכמה ימים את י' בתשרי כדי שנוכל לפקח.

איתן כבל: חברי ד"ר רפאלוביץ, ואתה באמת חבר שלי, בוא נעצור כאן.

איתן כבל: אם יש לך לחדש לי בבקשה, ואם לא נתקדם.

איתן כבל: אמרנו כבר הכול.

<משה רפאלוביץ: ההיגיון שהיה נהוג בשנה שעברה צריך להמשיך בו גם השנה.

<משה רפאלוביץ: כפי שעוצמים עין במירון ובמקומות אחרים ובעיד אל אדחא ובעוד מקומות רבים, צריך להשאיר את ההיגיון הזה.

<משה רפאלוביץ: אם יש בעיה בתוכנת המחשב צריך לתקן אותה.

<משה רפאלוביץ: לשנה הבאה צריך לערוך דיון עם כל מי שנוגע בדבר, צריך להזמין את נציגי החטאים גם ולערוך דיון מקיף.

איתן כבל: בלי ליטאים...

אורי מקלב: אם לא נעשה חטאים לא נצטרך בכלל כפרות.

<משה רפאלוביץ: נקיים דיון מסודר ולקראת יום כיפור הבא יפעלו בצורה מסודרת.

איתן כבל: תודה.

<גלעד אלירז: אני יועץ למנכ"ל משרד החקלאות.

<גלעד אלירז: אני חושב שמה שעולה, וגם בהסכמת חבר הכנסת מקלב, לסיכום העניין, ברור שללא התקנת התקנות לא נוכל לאפשר שחיטה מחוץ לבתי המטבחיים.

<גלעד אלירז: לכן הכרחי להתקין את התקנות.

<גלעד אלירז: לגבי הנוהל- - -

דוד ביטן: התקנות כפי שהן – זה לא שווה כלום.

<גלעד אלירז: חבר הכנסת ביטן, אתה מדבר על הנוהל.

<גלעד אלירז: לגבי הנוהל אנחנו כמובן מוכנים לקבל את ההערות של כל הגורמים, בעקבות ההתייעצויות, ולתקן את הנוהל.

איתן כבל: גם אם יש דברים שצריך לעשות בהם- - -

דוד ביטן: בלי קשר, אני לא מסכים אתך שכל הדברים צריכים להיכנס בנוהל.

דוד ביטן: התקנות צריכות לאפשר שזה יהיה נוהל סביר ולא נוהל שאי אפשר לקיים אותו.

<גלעד אלירז: למיטב הבנתי ותפיסתי, התקנות מאפשרות- - -

דוד ביטן: שמעת איך הם מתייחסים לנושא שהם צריכים להתייחס אליו.

דוד ביטן: לכן בתקנות צריכות להיות הבהרות מסוימות.

איתן כבל: הכיוון שלי, ואני מניח שזה גם הכיוון של החברים שלי, הוא זה.

איתן כבל: קודם כול, נשמח לאשר תקנות שמאפשרות, שלא גורמות לאנשים להיות עבריינים.

איתן כבל: קודם כול, זה הדבר הראשון.

איתן כבל: דבר שני, הנוהל.

איתן כבל: אנחנו נבקש, לפחות אני אבקש – מכיוון שהכנסת לא בדיוק תימצא כאן בין כסה לעשור – להיות מעורב בעניין הזה באופן אישי.

איתן כבל: הנושאים האלה מוכרים לי היטב.

איתן כבל: אני חושב שיש בי מספיק רגישות לכאן ולכאן כדי לראות את הדברים משני צדי המטבע, גם מן הצד ההלכתי, גם מן הצד של צער בעלי חיים, או יותר נכון, אם אנחנו מחדדים את זה, כפי שאת הצגת את זה, מן הצד של בריאות הציבור.

איתן כבל: באשר לנוהל, הנציג של עיריית ירושלים ביחד עם הצוות של ד"ר רפאלוביץ, אני מבקש שעד אמצע השבוע הבא תודיעו לי שעברתם על נוהל, שאתם יודעים לפחות שבין כסה לעשור הקרוב הנוהל יהיה סביר, שהציבור יוכל לעמוד בו, קרי ציבור המשתמשים לסוגיו השונים.

איתן כבל: כמובן יש את העניין של המשתמשים במקום, שזה לב לבו של העניין, כי בסך הכול אין ויכוח, גם לא לשיטתו של הנציג מעיריית ירושלים, שהדברים האלה צריכים להיעשות, שצער בעלי חיים יהיה בכל מקום ומקום, ואני אומר את זה גם לך עכשיו, לפרוטוקול.

איתן כבל: זה לא מחייב אותך במובן החוקתי את המילה, אבל אני אומר את זה במובן ההצהרתי.

איתן כבל: כמי שרואה עצמו אמון על העניין הזה הייתי שמח אפילו אם אתם תוציאו נוהל משלכם.

<יעקב דויטש: נשמח להיות מעורבים בנוהל הזה.

איתן כבל: תיכף, אני לא פוסל את זה.

איתן כבל: אני רק מבקש מכם, ללא שום קשר, שאתם תפיצו נוהל בדרכים שלכם, בפשקווילים או באיזה אופן אחר.

איתן כבל: זה לא מחייב אתכם.

<יעקב דויטש: יש פה קורסים שרוצים להעביר.

<יעקב דויטש: להיפך, אני חושב שאנחנו נבצע אצלנו.

<יעקב דויטש: כפי שאמרתי, אנחנו אמונים על צער בעלי חיים.

איתן כבל: רבי יעקב דויטש, אשמח מאוד לראות גם מצדכם, שאתם אלה שאמונים על העניין, תוציאו את ההנחיות וההוראות שלכם בכל הנוגע לצער בעלי חיים, עם המשפט "עזוב תעזוב אימו" ותוסיף את כל המשפטים שאתה רוצה שם, שנותנים הקפדה על צער בעלי חיים ומה אתם מצפים.

איתן כבל: זה מעבר לנהלים המתקיימים היום בחוק.

איתן כבל: אם תצא מכם אמירה מן הסוג הזה זה ייתן לזה משנה תוקף כלפי הציבור שלכם.

אורי מקלב: מבחינתי המעורבות שלך בתוך העניין היא גם מעורבות שלי בעניין.

איתן כבל: אל תדאג, העניין ברור.

אורי מקלב: אני אומר את זה גם לחבר הכנסת ביטן.

אורי מקלב: השאלה האם התקנות של היום יאפשרו גם נוהל גמיש.

איתן כבל: עוד לא קראנו את התקנות.

דוד ביטן: אבל כבר שיבואו עם התיקונים לפי מה שאמרנו.

איתן כבל: חברים, לא הבנתם אותי.

איתן כבל: אנחנו נקרא עכשיו את התקנות שמאשרות את ביצוע השחיטה מחוץ לבית המטבחיים כי בלי זה המבצעים את הפעולות נכון להיום, על אף שעד היום העלימו עין מן העניין הזה- - -

דוד ביטן: עם התיקונים שאנחנו רוצים.

איתן כבל: עם התיקונים שנידרש להם.

איתן כבל: בנוסף, מעבר לעניין הזה, לגבי הנוהל ביקשתי, וזאת הנחיה, שמשרד החקלאות ושנציג עיריית ירושלים, ד"ר אסף בריל מבחינתי הוא סמכות ראשונה בעניין הזה, הוא מכיר את הדברים מקרוב, שד"ר משה רפאלוביץ- - -

<משה רפאלוביץ: כדאי שהרופא של עיריית בני-ברק יהיה שם.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: אני מציע שתבואו בדברים גם עם יעקב דויטש או מישהו מטעמו, שהדברים ייעשו בהבנה והסכמה, שעד אמצע השבוע הבא תציגו בפני נוהל סביר, שכולם יודעים לחיות אתו בין כסה לעשור הקרוב.

אורי מקלב: עו"ד רוטמן שואל איפה הציבור שלו בעניין הזה.

<שמחה דן רוטמן: הבעיה שהתגלתה בשנה שעברה, שהיו אנשים פעילי ציבור שארגנו בעצמם.

איתן כבל: חבר'ה, אנחנו כבר לא נזמין את אולם השמחות של ירושלים כדי לקיים את הדיון, סליחה.

אורי מקלב: שיהיה שיתוף פעולה ביניהם.

איתן כבל: אתם תבואו בדברים.

איתן כבל: אין לי בעיה, כאשר הדברים יובאו בפניי, להיות בקשר אתך כדי להראות לך את הדברים.

איתן כבל: אין פה שום סוד צבאי, האמן לי.

איתן כבל: כל כולו של העניין הוא ללכת לקראת.

איתן כבל: דבר אחרון, בכל מקרה אני כבר מודיע לכם שלא יקרה יותר כמקרה הזה.

איתן כבל: היום הבאנו שני נושאים על סדר היום מטעם משרד החקלאות בלוח זמנים קצר.

איתן כבל: אני לא יכול להגיד שהדברים שהבאתם לא חשובים, אבל זה לא יקרה יותר.

איתן כבל: לא יקרה, באל"ף רבתי.

איתן כבל: אכתוב את זה גם בכתב יתדות אם צריך כדי שיבינו את זה, זה לא יקרה.

איתן כבל: בפעם הבאה פשוט אומר לכם: "תודה רבה, סעו הביתה, אל תבואו".

איתן כבל: כשנחזור למושב החורף אני מצפה שתבואו בפנינו, אחרי שתסיימו סבב שיחות, ונסדיר את הדברים כמכלול שלם, מסודר, בלוח זמנים כזה שלא יהיה נטל על צווארנו.

איתן כבל: בבקשה, מי מקריא?

אורי מקלב: אשמח אם תרשה לי להגיד משהו שהוא לא באווירה של הימים הנוראים אלא יותר קליל, לגבי המשפט האחרון שאמרת, על ציר הזמן.

אורי מקלב: סיפור שסיפר שר החקלאות שישב שבעה על אחד מהוריו ונסענו לנחם אותו בקיבוץ טירת צבי.

אורי מקלב: הוא סיפר שאבא שלו היה אחראי על המדגה, על חוות הדגים בקיבוץ טירת צבי.

אורי מקלב: היה לו קשר טוב מאוד עם כל הקיבוצים מסביב, הוא סיפר שכיבדו גם את שמירת הדת שלו.

אורי מקלב: הוא היה אדם דתי מאוד ובתשעה באב לא היו עושים ישיבות כדי לכבד אותו כי ידעו שבתשעה באב קשה לו יותר.

אורי מקלב: יום אחד הוא קיבל הזמנה לישיבה בתשעה באב.

אורי מקלב: הוא התקשר ליורם ושאל: מה קרה?

אורי מקלב: הפסקתם להתחשב בציבור הדתי?

אורי מקלב: אמר לו יורם: לא, הסתכלתי בלוח וראיתי שתשעה באב נדחה.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אז כנראה שבאחד הדוחות היה כתוב גם שיום כיפור נדחה.

אורי מקלב: את הסיפור הזה הבאתי משר החקלאות לצורך האווירה.

<אפרת ורד: אני מן הלשכה המשפטית של משרד החקלאות.

<אפרת ורד: תקנות מחלות בעלי חיים (בתי שחיטה לעופות) (תיקון), התשע"ה-2015 "בתוקף סמכותי לפי סעיף 22(א) לפקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש], התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

<אפרת ורד: תקנה 1 – תיקון תקנה 29 האמור בתקנה 29 לתקנות מחלות בעלי חיים (בתי שחיטה לעופות), התש"ך-1960, יסומן (א) ואחריו יבוא: "(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי אדם לשחוט עוף, למרות נוצות ולעסוק בפעולת הלוואי של הוצאת קרביים מעוף שחוט מחוץ לבית שחיטה, בתחום רשות מקומית לפי היתר בכתב לכך מאת ראש הרשות המקומית, ובהתאם לתנאי ההיתר (להלן – בסעיף זה – ההיתר); היתר יינתן בהסכמת מנהל השירותים הווטרינריים; (ג) היתר לפי תקנת משנה (ב) יינתן רק לשחיטה לשם קיום מנהג כפרות בין מוצאי ראש השנה לערב יום כיפור; לא יינתן היתר אלא אם כן הובטח להנחת דעתו של מנהל השירותים הווטרינריים כי הוראות הטיפול והבדיקה החלים על עופות שנשחטו בבית שחיטה יבוצעו לגבי עופות שנשחטו לפי ההיתר.

<אפרת ורד: ""

<משה רפאלוביץ: בעניין הזה אני מייצג את מרכז השלטון המקומי.

<משה רפאלוביץ: כידוע לך, אני משמש גם יועץ ווטרינרי של מרכז השלטון המקומי.

<משה רפאלוביץ: לעניין הזה, של היתר בכתב מאת ראש הרשות המקומית, מרכז השלטון המקומי מתנגד נחרצות, כפי שאף הודיע למשרד החקלאות.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: הודיעו גם לי.

דוד ביטן: למה הוא מתנגד?

<משה רפאלוביץ: כי הוא לא יכול לפקח על הדבר הזה, כי הנוהל שהוציאו- - -

דוד ביטן: עזוב את הנוהל.

דוד ביטן: מדברים על התקנות.

איתן כבל: אני לא רוצה להרחיב.

איתן כבל: תיכף נעסוק בעניין הזה.

דוד ביטן: הבעיה היא הנוהל, לא התקנות.

איתן כבל: אני רוצה גם לגבי התקנות תיכף להגיד מה אני מוכן שיהיה חלק מזה.

איתן כבל: אני רוצה לסְכוֹם זאת לנקודה אחת, ראשית, שמתאפשר לבצע את הפעולה וזה לא ייחשב כעבירה בין כסה לעשור, ושנית, שהנוהל שנסכים עליו ייתן גיבוי לביצוע.

איתן כבל: כל שאר הרזולוציות, של ההיתר והדברים האלה וכל אותן פעולות, נרחיב בהם כאשר נביא במושב החורף את התקנות המסודרות ואז נקיים את הדיון ויבואו כולם.

<משה רפאלוביץ: אנחנו מבקשים שיהיה כתוב כאן שההיתר- - -

איתן כבל: תיכף, אתה עוד לא יודע מה אני רוצה להגיד.

איתן כבל: אני רוצה שעכשיו תגידו לי איך אפשר להכניס פנימה את ההיתר שנוגע אך ורק לאפשרות לבצע, בין כסה לעשור, שחיטה פולחנית, כפי שהיא מוגדרת כאן.

<נדב גלאון: לא ברור מה לא מאפשר כרגע בניסוח.

<יוני ינון: אני ד"ר יוני ינון, מנהל יחידה וטרינרית במשרד הבריאות.

<יוני ינון: אין בעיה ברמה העקרונית, אבל הכול קם ונופל פה בהיתר ותנאי ההיתר, כלומר הכול למעשה הוא חיצוני על מה שכרגע מוחלט.

<יוני ינון: מבחינתנו היינו רוצים להיות בפנים בהקשר של בריאות הציבור.

דוד ביטן: זה בנוהל, לא בתקנות.

<יוני ינון: אני רק רוצה לחדד את זה.

איתן כבל: ד"ר ינון, אני מקבל לחלוטין.

איתן כבל: אני מודיע כאן לכולם, אם לא נצליח להתכנס סביב העניין הזה מתוך הבנה שאנחנו עוסקים אך רק במתן ההיתר, אפזר את הישיבה ונמשיך לפעול כפי שהיה בשנה שעברה.

דוד ביטן: "תכלס" לא יהיה כלום לפי מה שנאמר.

איתן כבל: חברות וחברים, אני לא שם, אני לא משחק עם אף אחד.

איתן כבל: אני אמון על צער בעלי חיים, אני אמון על העניין הזה.

איתן כבל: יש התנגדויות גדולות מכל כיוון לדברים כפי שמונחים בפנינו, חלקן התנגדויות ענייניות – נכונות, לא נכונות, זה לא רלוונטי.

<אביטל סומפולינסקי: מה הכוונה שנדון במושב החורף?

<אביטל סומפולינסקי: הרי הנוהל עצמו נעשה בסמכות של משרד החקלאות.

איתן כבל: אסביר.

איתן כבל: אני רוצה שמהתקנות לא יעלה כבר שהוא חייב ללכת לראש העירייה שיוציא אישור וההוא זה וההוא פה וההוא שם.

איתן כבל: לא נסיים את הדיון הזה.

איתן כבל: נציג השלטון המקומי הודיע לי: "לא יקום ולא יהיה, אני לא מוכן לזה".

<נדב גלאון: אם הרב הראשי של ירושלים מבקש ומנכ"ל העירייה אומר: "בואו נדבר על הנוהל".

<אביטל סומפולינסקי: התקנות קובעות את המסגרת הכללית, שאומרת שזה קודם כול בסמכות של רשות מקומית – אני מבינה שיש התנגדות לזה – אבל הן מדברות ממש ברמה הכי הכללית שאפשר לדבר.

איתן כבל: הנקודה היא שלא כל ראשי הרשויות המקומיות נמצאים פה.

איתן כבל: נוהל, עם כל הכבוד, לא גובר על התקנות.

איתן כבל: ואז מה יקרה?

איתן כבל: אני לא אכתוב: "כולל רשות כזאת וכזאת ולא אחרת".

איתן כבל: אנחנו קובעים פה תקנות, ותקנות לגמרי גוברות על הנוהל.

איתן כבל: אז מה יקרה?

איתן כבל: אני עלול למצוא עצמי בישוב מסוים שראש רשות, מסיבות הכי ענייניות – לא אמרתי שהוא חס וחלילה כזה או כזה או כזה – "לא בראש שלו", הוא לא רוצה להתעסק בזה.

איתן כבל: הוא אומר: "סעו לבני-ברק".

איתן כבל: והתקנות נותנות לו גיבוי לזה כפי שאנחנו מנסחים אותן ברגע זה, אם נקבל אותן כלשונן.

<נדב גלאון: איזו דרך אחרת אפשרית?

איתן כבל: אני מנסה להציג את שתי הפעולות.

איתן כבל: אני לא משפטן.

איתן כבל: אני מנסה למנוע את הטלפונים אליי בכל התקופה הזאת.

איתן כבל: אני פשוט כבר יודע את הדברים האלה ואעמוד כמו עז ואנסה להסביר מה אמרנו, למה התכוונו.

איתן כבל: לשם מה אני צריך את זה?

איתן כבל: יש שתי פעולות: יש נוהל, שהסכמנו עליו שיתבצע בהבנה ובהסכמה.

איתן כבל: עכשיו אני מדבר על התקנות.

איתן כבל: התקנות יקבעו דבר אחד: אני רוצה שייאמר שבין כסה לעשור תתאפשר השחיטה הפולחנית והיא תתבצע על פי הנהלים שמשרד החקלאות יקבע.

<נדב גלאון: זה מה שכתוב.

אורי מקלב: כאן אתה מוציא את האחריות ממך.

אורי מקלב: משרד החקלאות יכול לקבוע נוהל והוא יכול לפקח עליו, הוא לא צריך דווקא היתר מראש הרשות המקומית, וכולם יצטרכו לעמוד בנוהל שאתה קבעת לשנה הזו.

<נדב גלאון: אבל חייב להינתן היתר.

<אפרת ורד: אם אני יכולה לעשות סדר בדברים.

<אפרת ורד: התקנות נותנות את המסגרת.

<אפרת ורד: התלבטנו בעבר אם נכון להכניס את כל הוראות הנוהל בתקנות, התלבטנו גם מול משרד המשפטים.

<אפרת ורד: המסקנה היתה שאין מקום להכניס נוהל לתקנות, מכיוון שהנוהל – חשוב לי לחדד את העניין הזה.

איתן כבל: אבל הבנו.

איתן כבל: בשורה התחתונה, ברגע שהתקנות מחייבות אותי ללכת לקבל אישור של ראש הרשות המקומית נכנסתי ל"סרט".

איתן כבל: הנוהל יסמיך.

איתן כבל: אני לא רוצה מצב שבו התקנות גוברות על הנוהל.

דוד ביטן: יש לי הצעה: "על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי אדם לשחוט עוף לשם קיום מנהג כפרות בין מוצאי ראש השנה לערב יום כיפור, למרוט נוצות ולעסוק בפעולת הלוואי של הוצאת קרביים מעוף שחוט מחוץ לבית שחיטה, בתחום רשות מקומית לפי נוהל שייקבע על-ידי משרד החקלאות".

<אביטל סומפולינסקי: הבעיה היא לא עצם זה שמסמיכים אותם לטפל בעניין הזה.

<אביטל סומפולינסקי: הם אומרים: השילוב בין העובדה שמטילים את זה לפתחנו לבין הנוהל כפי שהוא כתוב היום, מטיל עלינו אחריות שאנחנו לא יכולים לעמוד בה.

<אביטל סומפולינסקי: לכן הבעיה, שוב, היא לא במסגרת שהתקנות מתוות, שאומרת שזה יהיה דרך הרשות המקומית.

דוד ביטן: אבל היום אין מסגרת, זו הבעיה.

<אביטל סומפולינסקי: המסגרת שהתקנות מתוות היום, שזה נעשה דרך הרשות המקומית בהסכמת מנהל השירותים הווטרינריים.

דוד ביטן: אז בואו נקבע שהנוהל יאושר על-ידי ועדת הכלכלה ונגמור את הסיפור הזה.

<אביטל סומפולינסקי: זה משהו אחר.

דוד ביטן: כי מה שאת מאשרת פה יכול להיות בכל דבר.

איתן כבל: דוד ביטן, רק רגע, ואני אומר את זה גם ליועצת המשפטית לוועדה אתי בנדלר.

איתן כבל: אני לא רוצה שייווצר מצב, שאנחנו מצד אחד כאילו הולכים לקראת ויוצרים מצב שמתיישרים סביב הנוהל, אבל התקנות שנתקין כאן ממילא ישביתו את הנוהל כי התקנות גוברות על הנוהל.

איתן כבל: נייצר פה נוהל, שכולם מסכימים עליו, אבל התקנות בפועל, לפחות מה שעולה מתוכן, לא יאפשרו לבצע את זה.

דוד ביטן: גם הנוהל שהם רוצים לעשות בעייתי, בלי קשר לתקנות.

אורי מקלב: לא תוכל להיות גמישות במסגרת הזאת.

<אביטל סומפולינסקי: במסגרת שבה קובעים שיהיו בעצם מעין נקודות מרכזיות של מיני-שחיטה בתוך הערים- - -

דוד ביטן: זה לא הבעיה היחידה.

דוד ביטן: הבעיה העיקרית היא שמה שיעשה הווטרינר העירוני, קובעים תנאים כאלה שבעצם ידמו לבית שחיטה ואז אי אפשר לקיים את זה.

דוד ביטן: זה מה שהם רוצים לעשות.

דוד ביטן: עזבי את ירושלים, שאין לראש העירייה ברירה מבחינה פוליטית והוא חייב לתת לחרדים את מה שהוא צריך.

דוד ביטן: הבעיה היא בערים אחרות, לא בירושלים ובבני-ברק.

<אביטל סומפולינסקי: לכן, שוב, אני מחדדת.

<אביטל סומפולינסקי: כשכתוב "ובהתאם לתנאי ההיתר", המסגרת הכללית קובעת שיינתן היתר מאת הרשות המקומית.

<אביטל סומפולינסקי: אם הבנתי נכון, לא עצם העובדה שצריך היתר מהרשות המקומית היא שמטרידה את הרשויות המקומיות, שהיום כנראה באופן לא מוסדר גם עושות את זה, אלא הם אומרים: "תנאי ההיתר".

איתן כבל: אני מתנגד.

איתן כבל: אני רואה את הבעיות.

איתן כבל: אלף פעמים אני אומר: היה לי את המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה והרסה לי אותו.

איתן כבל: אנחנו מתכוונים כאן לדבר אחד וברשויות מקומיות כל אחד מפרש את זה כפי שהוא רוצה.

איתן כבל: חברים, אנחנו חיים את זה.

<לאה ורון: במיוחד מי שלא רוצה.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: אשלח אותו: "לך לנדב גלאון, הוא היה בדיון, הוא יסביר לך".

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: אני לא רוצה בזה.

איתן כבל: אני רוצה להגיד את הדברים בצורה ברורה, איך אני רואה אותם.

איתן כבל: אני מבין את מה שאומרת היועצת המשפטית אביטל סומפולינסקי.

איתן כבל: כשהוא כותב: "על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי אדם לשחוט עוף", זה הדבר הכי חשוב מבחינתי, "למרוט נוצות ולעסוק בפעולת הלוואי של הוצאת קרביים מעוף שחוט מחוץ לבית שחיטה, בתחום רשות מקומית".

איתן כבל: כאן מתחילה הבעיה.

איתן כבל: צריך לכתוב: "לפי נוהל והנחיות שייקבעו על-ידי משרד החקלאות".

<משה רפאלוביץ: "שאישרה הוועדה".

דוד ביטן: נוהל באישור ועדת הכלכלה.

<אביטל סומפולינסקי: אם אני מבינה נכון, הבקשה היא שלא יהיה צורך בהיתר בכתב מאת הרשות המקומית, לא יהיה פה היתר, אלא רק נהלים של משרד החקלאות, שדרך אגב, אנחנו יודעים היום שמטילים את זה על הרשות המקומית אז כדאי להסמיך את הרשות המקומית שתוכל לטפל ולפקח.

איתן כבל: לא, זה לא נכון.

דוד ביטן: את לא מבינה שאם זה יעבור לרשות המקומית זה לא יהיה?

דוד ביטן: יהיה בלגן.

דוד ביטן: זו הבעיה העיקרית.

<אביטל סומפולינסקי: אבל אין מישהו אחר שיוכל לעשות את זה.

דוד ביטן: למה?

דוד ביטן: יש את משרד החקלאות.

<קריאה: גם לרשויות המקומיות אין את היכולת.

איתן כבל: סליחה, לא נמציא כאן כאילו הרשויות המקומיות הוקמו לפני שבוע.

איתן כבל: מה שיקרה בפועל – אני מעדיף להגיד: בואו נמשיך את מה שהיה בשנה שעברה, שאתם לא עשיתם כלום במשך 67 שנים, ואני אגיד לכם: תבואו במושב החורף, תביאו תקנות מסודרות, תביאו את כל הדברים מסודרים ונקיים עליהם דיון.

איתן כבל: למה אני צריך עכשיו להיכנס לדקדוקי עניות?

איתן כבל: אני אומר לנדב גלאון ולאביטל סומפולינסקי, כל אמירה שמוסיפה גורם נוסף אל תוך התהליך שצריך לאשר: אולי יאשר, אולי יביא, אולי לא יביא, אולי יתחשק לו, אולי לא יתחשק לו – גמרתי את כל העניין.

איתן כבל: מה יקרה?

איתן כבל: יהיה לי הנוהל, שהוא בסדר גמור, כולם יסכימו על הנוהל, בגדול, אבל התקנה מחייבת אישור של הרשות המקומית.

<אפרת ורד: אבל אם הרשות המקומית תסרב מטעמים לא ענייניים אז זה לא יעבוד.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: עכשיו בואי נקיים דיון ונרוץ לבג"ץ, האם הוא התכוון מטעמים ענייניים, כן או לא.

איתן כבל: למה צריך את זה?

<אביטל סומפולינסקי: גם בתקנות בנושא הצאן והבקר- - -

<אפרת ורד: הם צריכים לעמוד בתנאים מסוימים.

<אפרת ורד: ממילא חייב להיות מישהו שיבדוק את התנאים.

<לאה ורון: הרשויות המקומיות מדברות על עלויות שכרוכות בקיום הדרישה הזאת והן דורשות לקבל שיפוי.

איתן כבל: הנוהל יהיה הגורם הקובע, על-פי הנוהל שמשרד החקלאות יקבע, לא אני, ואז בתקופה של 10 הימים הללו, שיהיו בעוד פחות מחודש ימים, יש לנו מסגרת זמנית.

איתן כבל: אני לא מבין מה הבעיה.

<גלעד אלירז: אני מבקש דקה להתייעצות.

<אביטל סומפולינסקי: זה לא עניין של התייעצות.

<אביטל סומפולינסקי: זה עניין שהנוהל הוא זה שקובע, כי הנוהל יעגן בתוכו הוראות כמו חוק.

<אפרת ורד: אי אפשר לקבוע נוהל- - -.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: מכוח הסכמה.

איתן כבל: איך זה היה עד עכשיו?

איתן כבל: את חושבת שעד עכשיו היה משהו?

איתן כבל: אין כלום.

איתן כבל: הם פושעים שהם לא עוצרים את כל עשרות האלפים שעוסקים בזה, צריך להכניס אותם לקרנטינות.

<אתי בנדלר: יש אפשרות לקבוע נוהל שלרשויות המקומיות לא יהיה בו שום תפקיד?

אורי מקלב: בהוראות שאתם נותנים לווטרינרים.

אורי מקלב: נניח שיש לכם נוהל היום שכבד לא יכול להיות מחוץ למקרר.

איתן כבל: לא אתקין תקנות שלא יעמדו בהן, אני לא חותם על תקנות כאלה.

איתן כבל: לא אביא לאישור תקנות שלא נוכל לעמוד בהן.

איתן כבל: אני לא מוכן.

איתן כבל: כל הזמן מביאים לי לפה כל מיני ניסיונות כאלה מהממשלה, כאלה שכל היום עם עין מכוונת.

איתן כבל: אני לא מוכן לזה.

<לאה ורון: שההיתר יינתן על-ידי משרד החקלאות.

<אביטל סומפולינסקי: ההיתר חייב להינתן על-ידי- - -

<לאה ורון: אבל הם לא יכולים להביא תקנות כאשר מטילים את זה על רשויות מקומיות והרשויות אומרות: "אנחנו לא מעוניינות בזה ואנחנו גם דורשות שיפוי," וכול זה שבוע לפני המועד.

<נדב גלאון: הרשויות המקומיות, כרגע שמענו, אומרות שעל כמות מסוימת הן יודעות לפקח ולנהל.

<נדב גלאון: נכון?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אמר נציג עיריית ירושלים שהוא מסיבות – האמן לי, קודם כול כי אני מכיר את ראש העירייה, הוא חבר שלי, שירת איתי ביחד – אבל אין בכל המקומות כמות כזו של מבקשים שיש לה גם השפעה פוליטית כפי שיש בירושלים.

איתן כבל: במקומות מסוימים זה כמו קוץ בעין בשביל ראש הרשות המקומית.

איתן כבל: ויקומו ברשויות מקומיות מסוימות ארגוני צער בעלי חיים ויגידו לראש העירייה: "סליחה, איך אתה בכלל מאשר?

איתן כבל: " יתחילו לנו "סרטים", כי אני הייתי פה ולא שקלתי את כל השיקולים האפשריים.

איתן כבל: בלוח הזמנים שאתם מביאים אלינו לשקול את הדברים אני מוכן ללכת לקראת הצדדים עד האמצע.

איתן כבל: ללכת לקראתכם חלק מהדרך, ללכת עם בעלי החטאים – לא הליטאים, רק החסידים – חלק מן הדרך.

איתן כבל: אני לא מבין איפה הבעיה שלכם.

<נדב גלאון: בואו נדבר על אותה רשות מקומית שאתה אומר שהציבור בה ירצה לקיים מנהג כפרות וראש הרשות המקומית לא ירצה שזה יתקיים.

<נדב גלאון: מה יועיל הנוהל?

<נדב גלאון: מה נעשה אתו?

איתן כבל: אתה טועה.

אורי מקלב: הקביעה תהיה על-ידי רופא וטרינר.

אורי מקלב: למשל אם אתם מחליטים באטליזים היום שכבד בקר שמגיע מחוץ לארץ אסור שיהיה יותר משעתיים בחוץ, נניח אתם מוציאים נוהל כזה.

אורי מקלב: מה עושים?

אורי מקלב: הרופאים הווטרינרים מפקחים על זה.

אורי מקלב: היום זה לא עובר דרך ראש הרשות המקומית.

אורי מקלב: אתם מוציאים נוהל של משרד החקלאות שאומר:

אורי מקלב: כך וכך צריך להיות בכפרות, הרופאים הווטרינריים יפקחו על כך.

<משה רפאלוביץ: זה בלתי ישים.

<אביטל סומפולינסקי: בכל זאת העירייה צריכה להקצות לזה מקום.

איתן כבל: למה משרד החקלאות לא ימנה מאן דהוא אצלו במשרד, הנה יש יועץ לשר, הוא נראה לי מומחה בענייני כפרות- - -

<לאה ורון: שהשר ימנה מישהו.

איתן כבל: השר ימנה מאן דהוא שאמון עליו, והוא גם בא ממקום שאני סומך על שיקול הדעת שלו, גם על השר.

איתן כבל: לא בכל דבר אני סומך על שיקול הדעת שלו, אבל בעניין הזה אני סומך.

<לאה ורון: השר ייתן היתרים לאתרים מסוימים.

אורי מקלב: בפגישה שהיתה לי עם השר לפני שבועיים הוא אמר לי: "אורי, מה אתה מודאג?

אורי מקלב: אני נמצא במקום, אני לא רוצה לבטל את מנהג הכפרות, אני אדאג שיהיה אפשר לעשות את המנהג הכפרות".

איתן כבל: אני חושב שזה ייתן לנו פתרון לעניין הזה.

<נדב גלאון: לא הבנתי מה זה ייתן.

איתן כבל: לא השר.

איתן כבל: הם מארגנים את כל המקומות.

<משה רפאלוביץ: מי שרוצה לארגן את המנהג יצטרך לבוא למשרד החקלאות, לקבל הדרכה, לעמוד בתנאים שלהם, התנאים צריכים להיות באישור ועדת הכלכלה כדי לראות שהם תנאים הולמים ואז נפתרה הבעיה.

<נדב גלאון: מי יפקח בשטח?

<לאה ורון: מי ציפית שיפקח ברשויות המקומיות?

איתן כבל: אתה יכול להגיד משהו אחר, שהווטרינרים הרשותיים תהיה להם סמכות לבדוק.

<נדב גלאון: מי ייתן להם את הסמכות?

איתן כבל: בכל הכבוד, זה בתחום השיפוט שלך.

איתן כבל: הוא לא חייב כל חצי שעה לצאת ולעשות בדיקת חמץ.

איתן כבל: הכוונה בכל כמה שעות לבדוק אם מרט את השערות של העוף או לא מרט לו את הנוצות.

איתן כבל: הדבר היחיד, שיש אפשרות לווטרינרים הרשותיים – דרך אגב, גם היום הם לא חייבים.

<משה רפאלוביץ: בביתר יש 30%- - -.

<משה רפאלוביץ: יש פתרון לעניין הזה.

<משה רפאלוביץ: אם הייתי מארגן הפגנה הייתי הולך למשטרה לקבל רישיון והמשטרה היתה מחייבת אותי להביא 5 סדרנים, והסדרנים צריכים לקבל הכשרה של המשטרה.

<משה רפאלוביץ: מי שרוצה לארגן כפרות יבוא לשירותים הווטרינריים עם מפקחים שהוא רוצה לארגן שם, והמפקחים האלה יעברו את כל ההסמכות שצריך לפי הנוהל הזה והם יפקחו על זה.

<משה רפאלוביץ: אז יהיה לפחות מישהו שיפקח.

<נדב גלאון: מי יציב שם הצללה אם לא הרשות המקומית?

איתן כבל: אנחנו מדברים על עוד חודש.

<משה רפאלוביץ: אני מדבר על הטווח הארוך.

<משה רפאלוביץ: בטווח הקצר ברור שאין מה לעשות.

<אפרת ורד: אני רוצה להזכיר שגם היום הפיקוח בבתי שחיטה הוא של הרשויות המקומיות.

אורי מקלב: נדב גלאון שואל: "מי יפקח?

אורי מקלב: " והרשות המקומית אומרת: "אני לא יכולה לפקח".

איתן כבל: אם אתם מוכנים ללכת אתנו על הנוהל הזה, בבקשה.

איתן כבל: אם לא, אפזר את הישיבה.

איתן כבל: השר ימנה מי מטעמו שייתן אישורים לכל מי שירצה לבצע את מנהג הכפרות לסוגיו, דהיינו גם פדיון כפרות וגם שחיטה, אם במקום או כמטחווי קשת בנקודת השחיטה המסודרת.

<נדב גלאון: איזו סמכות ואיזו יכולת יש לשר, עם המנגנונים שיש לו, לשים מחסומים בכבישים שמגיעים לנקודה, לשים את פח האשפה שצריך, להביא את מחלקת התברואה של העירייה?

<נדב גלאון: מה הקשר למשרד החקלאות?

אורי מקלב: איך לעירייה יש?

אורי מקלב: כי אתה קבעת שהעירייה כן יכולה?

איתן כבל: אני לא נכנס לזה.

איתן כבל: תסלחו לי, לא, זה לא הוגן, נדב גלאון.

איתן כבל: אתה מגיע לפני 24 שעות כמעט, מבקש ממני פעולה מהרגע להרגע ואני נענה לה.

איתן כבל: 67 שנים זה לא היה.

איתן כבל: אנחנו נענים לתהליך הזה ברגע זה כי אנחנו מנסים לעלות מדרגה משנה שעברה.

איתן כבל: המדרגה בשנה שעברה התייחסה להסדרת ההובלה וכל הדברים האלה.

איתן כבל: אני אומר: בסדר, אנחנו מוכנים ללכת עוד שלב ולהסדיר בעיקר את הנוהל.

איתן כבל: הרי בסוף, נוהל הוא עניין של רצון טוב של כל מי שנוגע בתהליך.

איתן כבל: אפשר אחת מהשתיים.

איתן כבל: במשך 67 שנים המדינה העלימה עין מנושא הכפרות, אז עוד שנה נעלים עין, לא יקרה כלום.

איתן כבל: אני מעדיף להסדיר את העניין הזה.

איתן כבל: אתם לא רוצים להסדיר אותו, אתם אומרים: רק אם ואם ואם ואם ואם.

איתן כבל: אתם לא יכולים לבקש ממני ללכת לקראתכם בתנאים שלכם.

<לאה ורון: אחרי שלא תיאמתם עם הרשויות המקומיות.

איתן כבל: אנחנו מכירים את הוויכוחים האלה.

<נדב גלאון: בחודש מאי קיבלנו פנייה אל השר מהרב הראשי, הראשון לציון, מהרב הראשי לירושלים.

<נדב גלאון: פנינו לרשויות המקומיות הגדולות, לבני-ברק ולירושלים, פנינו גם לרופאים הרשותיים.

<משה רפאלוביץ: דיברתם עם הרופאים הרשותיים?

<משה רפאלוביץ: זה פשוט לא נכון.

איתן כבל: ד"ר רפאלוביץ, את זה תסגרו בחוץ, לא פה.

<משה רפאלוביץ: צריך להגיד את האמת.

איתן כבל: יכול להיות שיונת הדואר נתקעה.

איתן כבל: אני יודע מתי זה הונח לפתחי.

איתן כבל: אומר לך יותר מזה, הנה יושבת כאן מנהלת הוועדה, הודעתי לשר שאעלה את זה לדיון בגלל שהנושא הזה קרוב ללבי.

איתן כבל: אגיד לך עוד דבר, זה לא היה צריך להיות בכלל על סדר היום כי עברנו את המכסה שהכנסת מאשרת לנו ולמרות זאת כללתי את זה בגלל שאני רואה את החשיבות של העניין.

איתן כבל: הייתי יכול לומר לכולם: "חברים, קפלו את הציוד, תלכו למקום שמבצעים בו את הכפרות".

איתן כבל: אני רוצה ללכת לקראתכם.

איתן כבל: תחליטו מה אתם עושים.

<אביטל סומפולינסקי: יש משהו בכל ההסדרה הזאת, שנעשית באמצעות הקצאה של הרשות המקומית, של שטח.

<אביטל סומפולינסקי: זה דבר מקומי, כפי שבכלל הפיקוח על בית שחיטה נעשה ברמה מקומית.

<לאה ורון: עו"ד סומפולינסקי, אמרת שקראת את המכתב של מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

<לאה ורון: הוא במפורש כותב שלא תיאמו עם הרשויות את הנושא.

<לאה ורון: בניגוד לאמור במכתבו של שר החקלאות התיקון הנ"ל מבוצע ללא כל היוועצות בשלטון המקומי, תוך הטלת אחריות וסמכות על הרשות המקומית בהיקפים שעשויים להיות נרחבים, ללא יצירת מנגנון שיפוי מתאים שיסייע בהקמת מערך הפיקוח.

<נדב גלאון: הוא קיבל פנייה כתובה.

<לאה ורון: מרכז השלטון המקומי לא מסכים לתיקון ודורש שיפוי עבור העלויות.

<אביטל סומפולינסקי: עיקר הטענות שעלו פה בנושא העלויות וההיערכות שהרשות המקומית צריכה לעשות נובעות מהתנאים שמציבים במסגרת מנהל השירות הווטרינרי.

<אביטל סומפולינסקי: כתוב: "ההיתר יינתן בהסכמת מנהל השירותים הווטרינריים".

<אביטל סומפולינסקי: בדרך הזאת יש נוהל שאומר מתי אני מסכים.

<אביטל סומפולינסקי: הנוהל הזה, על כל פרטיו, אם אני מבינה נכון, הוא שמטיל על הרשות המקומית את הנטל הגדול.

<אביטל סומפולינסקי: אפשר לקבוע נוהל רך יותר לגבי השנה הנוכחית ונוהל רוחבי יותר שיינתן בהסכמה, ואפשר לקיים לגביו דיון כללי בוועדה, לגבי השנים הבאות, אבל המסגרת, שאומרת שזה נעשה דרך הרשות המקומית, בעצם מתחייבת במקרה הזה.

איתן כבל: אני מקבל את מה שאת אומרת.

איתן כבל: זה אחרי.

איתן כבל: מה הבעיה עכשיו?

איתן כבל: הרשויות המקומיות מתנגדות.

איתן כבל: הרי כאשר אעביר את התקנות, כאשר יישב פה נציג השלטון המקומי אגיד לו: "אדוני, זה מה שאני מחייב אותך לעשות על-פי התקנות.

איתן כבל: לא מעניין אותי, סע הביתה, יש לך שנה להתארגן".

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: מכיוון שאין לי יכולת וסמכות, אני בעצם משית מהרגע לרגע על הרשויות המקומיות, אני כבר לא מדבר על כל העניינים האחרים, על הרשויות המקומיות.

איתן כבל: שימי לב, אני כבר יודע שיהיו מי שיסרבו לעשות את זה.

<משה רפאלוביץ: לא יוכלו לעמוד בזה.

איתן כבל: יש או זה, או זה.

<נדב גלאון: איך הם עשו את זה ב-2013?

<נדב גלאון: תגמיש את הנוהל.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני מעדיף שלא יהיה כלום.

איתן כבל: עד עכשיו לא היה כלום.

איתן כבל: אני מעדיף להגיד: כולנו היינו עיוורים, או עשינו עצמנו עיוורים עד השנה הזאת.

איתן כבל: מהשנה הבאה, אלוהים גדול.

איתן כבל: עכשיו נדב גלאון ילך כממונה על זה, ילך לירושלים להעמיד משאיות ואוטובוסים כדי לעצור את כל מי שעושים את מנהג הכפרות.

<אבשלום דולב: המגדלים לא יספקו להם עופות.

איתן כבל: אני רוצה לראות שימנעו, אני רוצה לראות שבקואליציה שבה יושבות המפלגות האלה מישהו יעצור את התרנגולות, אני רוצה לראות.

איתן כבל: אין לי בעיה, שיעצרו אותם.

<אביטל סומפולינסקי: אם אנחנו נחייב בתקנות שהנוהל יהיה בהסכמה של מרכז השלטון המקומי ואז אנחנו מבטיחים בדרך הזו את השליטה של מרכז השלטון המקומי באחריות המוטלת עליהם, לפחות בדרך הזאת אנחנו מבטיחים שמצד אחד מוטלת עליהם האחריות ומצד שני יש להם שליטה על מה שנעשה.

<משה רפאלוביץ: אי אפשר לקבוע משהו חפוז לשנה הזאת.

<משה רפאלוביץ: בשנה הזאת אני מציע שמי שרוצה לארגן יעמוד בתקנות מקלות כלשהן שאתם תאשרו ונפתור את הבעיה.

<אביטל סומפולינסקי: התקנות האלה לא מדברות על תשע"ו.

<אביטל סומפולינסקי: הן חלות מכאן והלאה.

<אביטל סומפולינסקי: אם יש לנו בעיה בשנה הנוכחית – בואו נשים את הבעיה השנה בצד.

<אביטל סומפולינסקי: אי אפשר לפתור את זה בתקנות.

<אביטל סומפולינסקי: הבעיה השנה יכולה להיפתר באמצעות הנוהל.

<גלעד אלירז: אפשר להחיל את התקנות לשנה הנוכחית ואת הנוהל לעתיד.

איתן כבל: בדיוק להיפך.

<נדב גלאון: אי אפשר לתקן נוהל ללא תקנה.

איתן כבל: למה אתם מציעים לי הצעות כאלה?

איתן כבל: כבר שעה אני מדבר פה.

אורי מקלב: ההצעה של אביטל סומפולינסקי, אם זה בהסכמה של הרשויות המקומיות- - -

<אביטל סומפולינסקי: לפחות לגבי הנוהל של שנת תשע"ו.

<לאה ורון: הם דורשים תקציב.

<משה רפאלוביץ: הם לא מסוגלים לעשות את זה.

<נדב גלאון: איך תקצבו את זה ל-2013?

<נדב גלאון: איך מתקצבים את יום העצמאות וחגים אחרים?

איתן כבל: אני חוזר ואומר כדי שנבין כולנו במה דברים אמורים.

איתן כבל: התקנות במתכונת הזו לא יובאו לאישור בשום פנים ואופן, חד-משמעית.

איתן כבל: אמרתי וקבעתי שמשרד החקלאות יביא תקנות מסודרות במושב הבא מבעוד מועד, אחרי שהוא נפגש עם הגורמים.

איתן כבל: נזמין את כל הגורמים ונקיים דיון בצורה מושכלת, יישבו פה נציגי כל הגופים השונים ונקבל החלטות.

איתן כבל: דרך אגב, אני בטוח שנגיע להבנות והסכמות.

איתן כבל: זה לא כצעקתה.

איתן כבל: זה לגמרי דיון סביב "ואהבת לרעך כמוך".

איתן כבל: אני אומר לאנשי משרד החקלאות, אנחנו לא נתקין את התקנות היום כי זה מסבך ואתם אומרים כך ואני אומר כך.

איתן כבל: אני מתייעץ אתכם.

איתן כבל: רציתי לייצר מצב שלא ניתן לאנשים לחטוא כפי שאנחנו גורמים להם מידי שנה.

איתן כבל: בתקנה אנחנו מאפשרים לאנשים, רק מעבירים את החלק שקובע שבין מועד זה ובין מועד זה תתאפשר שחיטה פולחנית מחוץ לבית מטבחיים.

איתן כבל: בהסכמה של כולנו סביב השולחן תתיישבו, כפי שסיכמנו, לקבוע את הנהלים ואז גם הרשות המקומית תהיה חלק מתוך העסק הזה, בהסכמה.

איתן כבל: מכל מקום נעשה את זה בהסכמה.

איתן כבל: אני מוכן להתקשר בטלפון למרכז השלטון המקומי, לחיים ביבס ולמי שעוסק בעניין הזה, לידידי עו"ד כפיר כהן שיהיה חלק מן התהליך הזה.

איתן כבל: נעשה את זה בצורה רגועה ומכובדת, בלי כל מיני סיפורים.

<גלעד אלירז: יש אפשרות לתת לנו פרק זמן של שבוע ולהגיע להבנות בשבוע הקרוב?

איתן כבל: הבעיה אחרת, לא אוכל להביא את זה לפה.

איתן כבל: הכנסת גם תהיה סגורה.

<אביטל סומפולינסקי: אפשר להגיד – אם אני מבינה נכון את מה שהיושב-ראש מציע – שאנחנו רוצים כרגע לא לפתור את הבעיה בשנת תשע"ז אלא לפתור את הבעיה רק בשנת תשע"ו.

<אביטל סומפולינסקי: אם כך יוחלט אז יש לכתוב את התקנות כהוראת שעה, שתחול רק על השנה הנוכחית, ובהוראת השעה הזאת לא יהיה כתוב שזה "היתר מאת הרשות המקומית" אלא משהו שאתם מרגישים שאפשר יהיה לעמוד בו רק לשנת תשע"ו.

איתן כבל: זה בדיוק מה שאמרתי מתחילת הדרך.

אורי מקלב: הם יכתבו נוהל של משרד החקלאות.

<אביטל סומפולינסקי: עדיין צריך הסמכה בתקנות.

<נדב גלאון: אם תבוא רשות מקומית ותגיד: שמנו שלט?

<אביטל סומפולינסקי: ההסמכה לגבי ההחרגה של השחיטה מחוץ לבית השחיטה לא מחייבת את אישור ועדת הכלכלה.

<אביטל סומפולינסקי: האישור של ועדת הכלכלה נדרש בעצם בגלל שמטילים את האחריות על הרשות המקומית.

<אביטל סומפולינסקי: אבל אז זה צריך להיות הוראת שעה לתשע"ו.

<אפרת ורד: אם זה לא הרשות המקומית אז ממילא לא צריך גם הוראת שעה.

איתן כבל: אני לא מבין את ההתעקשות שלכם.

איתן כבל: זה לא כצעקתה.

איתן כבל: אני מקבל שאפשר לקבוע הוראת שעה, שנותנת רק את הפתיח, שלא הופכת את מבצעי הפעולה לעבריינים.

איתן כבל: כל סיפור ההיתר וכל הדברים האלה, לא נכניס אותם.

<לאה ורון: אדוני היושב-ראש, אם אתה קובע שההיתר לא יצטרך להיות על-ידי הרשויות המקומיות כי לא נעשה איתם תיאום ואין שיתוף פעולה אז לא צריך אישור של הוועדה.

<לאה ורון: שיתקינו תקנות הם בעצמם.

איתן כבל: יפה, אבל יש לי גם אחריות כאן.

איתן כבל: חלק א' זה רק כדי שנעסוק בשאלה, שלא נעמיד אנשים כעבריינים, זה הכול.

איתן כבל: לא חייבים גם את זה.

איתן כבל: במשך 67 שנים חיינו עם זה.

איתן כבל: ובמקביל, סיכמנו כבר.

איתן כבל: אין לי סמכות לכפות את זה עליכם.

איתן כבל: אנחנו מסכמים כאן, נדב גלאון, שתתכנסו כאן, הצוות הזה, ועד יום חמישי הבא תעבירו לי נוהל, שאם אצטרך להתערב, ללחוץ את הרשות המקומית, ללחוץ את ד"ר רפאלוביץ, ללחוץ את יעקב דויטש, ללחוץ על גורמים שונים – אני פה.

<נדב גלאון: אבל ללא תקנות מה סמכותה של הרשות המקומית פה?

איתן כבל: סליחה, כל העניין הוא לעשות את זה בהבנה.

<קריאה: הם לא רוצים את הסמכות הזאת.

איתן כבל: את זה תן לי, אבל לא אכפה על הרשויות המקומיות מהרגע להרגע גזרה שהם לא יכולים לעמוד בה, אני לא מוכן.

<אביטל סומפולינסקי: העניין הוא לא רק ההסכמה שלה אלא גם ההסמכה שלה.

<אביטל סומפולינסקי: גם אם זה יהיה בהסכמה, הרשות המקומית לא יכולה בהסכמה לקבל לעצמה סמכויות פיקוח שהיא לא קיבלה אותן מכוח החוק.

אורי מקלב: יש להם מספיק דברים בתוך חוק הווטרינרים, אם הם רוצים סמכויות של פיקוח.

איתן כבל: אתה כווטרינר רשותי לא יכול לבדוק את הדברים?

<משה רפאלוביץ: קודם כול, אין לי סמכות לפי חוק צער בעלי חיים.

<משה רפאלוביץ: אין בחוק סמכות.

<משה רפאלוביץ: זה גם לא מתפקידה של רשות מקומית.

אורי מקלב: אבל אם תסכים תוכל לקבל את הסמכות הזאת?

איתן כבל: אם תרצו, תמתינו לי 10-15 דקות.

איתן כבל: אם לא, נסגור את הישיבה.

אורי מקלב: אם נגיע לתוצאות, נגיע.

אורי מקלב: אם לא, נעשה הפסקה.

אורי מקלב: נסכם את מה שנאמר עד עכשיו, כדי שגם אני אבין.

אורי מקלב: אם לא נדרשת סמכות בשביל הרשות המקומית אז אנחנו בעצם לא צריכים.

אורי מקלב: הגמשה בתוך התהליך של ההובלה לשחיטת העופות עם תחנת ביניים נמצאת בסמכות שר החקלאות.

אורי מקלב: שמשרד החקלאות יתקן.

<אביטל סומפולינסקי: אבל אז גם הרשות המקומית לא תוכל לפקח.

אורי מקלב: הרי בכל פעולה שנעשית בתחום שחיטה או בתחום בעלי חיים לווטרינר הראשי יש סמכות.

אורי מקלב: אין לכם סמכויות מכוח חוקים אחרים?

אורי מקלב: דווקא בעניין הכפרות?

אורי מקלב: אם אני היום, לא בשביל כפרות, אגדל תרנגולת בביתי – אתם הרי באים וכותבים דוחות, אתם לא מחכים לחוק הכפרות.

<משה רפאלוביץ: גידול זה משהו אחר, אבל היתר לשחיטה- - -

אורי מקלב: אבל אתם יכולים למנוע שחיטה.

<משה רפאלוביץ: אנחנו לא יכולים.

אורי מקלב: תמנעו פעילות בגלל שאין מספיק תנאים לפיקוח.

<משה רפאלוביץ: אני לא יכול לפקח על כל הנקודות האלה.

אורי מקלב: אבל אם זה יהיה בהסכמה?

<אפרת ורד: אני לא יכולה לתת לו סמכות אם אין לו סמכות מכוח החוק.

אורי מקלב: לא בגלל החוק הזה, לא בגלל חוק הכפרות, אלא בגלל חוקים אחרים.

<אפרת ורד: אני מבינה, אבל הרשות המקומית לא יכולה לבצע שום פיקוח אם אין לה סמכות בחוק.

אורי מקלב: למה הוא לא יהיו רשאי לעשות את זה?

אורי מקלב: אם מישהו ישחט ברחוב הוא לא יוכל למנוע את זה ממנו?

<אפרת ורד: הוא לא יכול לעשות פיקוח לפי פקודת מחלות בעלי חיים ולפי התקנות של בתי שחיטה לעופות אם אין לו סמכות בחוק.

אורי מקלב: היום אם מישהו שוחט ברחוב, הפקח הרשותי צריך הסמכה כדי למנוע זאת ממנו?

אורי מקלב: מי עושה את זה?

אורי מקלב: רק אתם, משרד החקלאות, או גם הווטרינר העירוני יכול לעשות את זה?

<אפרת ורד: גם היום הפיקוח נעשה על-ידי המועצה לענף הלול ועל-ידי הרשויות המקומית בבתי שחיטה לעופות.

<אביטל סומפולינסקי: דרך מה?

<אביטל סומפולינסקי: דרך חקיקה ראשית?

<אפרת ורד: גם היום אסור לשחוט ברחוב.

אורי מקלב: אם אני אלך עכשיו בירושלים ואשחט.

אורי מקלב: מישהו יאסור עלי לעשות את זה?

<נדב גלאון: אסור לשחוט ברחוב.

אורי מקלב: אז אסור, אז מכוח זה.

<אביטל סומפולינסקי: מי מוסמך היום לפי החוק?

<אפרת ורד: משרד החקלאות מפקח על זה.

אורי מקלב: הרשות המקומית לא יכולה להתערב בזה?

אורי מקלב: אתה הווטרינר של עיריית ירושלים, אם תראה מישהו שוחט ברחוב לא תתערב בזה?

<משה רפאלוביץ: אתערב, לא בסמכות.

<נדב גלאון: זה אחריות אישית, אבל החקיקה היא מקור הסמכות שאתה מנסה לתת פה.

<נדב גלאון: אתם רוצים לתת סמכות בלי חקיקה?

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים לתת אם אין הסכמה של הרשות המקומית.

אורי מקלב: אמר היושב-ראש שהוא לא מטיל סמכות אם הרשויות המקומיות לא מסכימות לקבל את זה.

<נדב גלאון: מה אתה עושה לראש רשות מקומית שמבקש לקבל?

אורי מקלב: אם היה עכשיו דבר מסודר והיה די זמן אז יש כאן ועדות ויש כאן שולחן ובסוף מחליטים, גם אם לפעמים הרשויות המקומיות לא מסכימות, יש הנחיה ויש תקנות.

אורי מקלב: במצב שנוצר בציר הזמן הזה, זה לא יבוא בשיטה הזאת, בדרך הזאת.

<אביטל סומפולינסקי: סמכות הפיקוח לשנת תשע"ו תישאר בידי משרד החקלאות.

<נדב גלאון: ומה הוא יעשה עם זה?

<משה רפאלוביץ: מה שעשה במשך 67 שנים.

<אביטל סומפולינסקי: כנראה שבשנת תשע"ו הוא לא יוכל לעשות הרבה.

<אפרת ורד: המשמעות היא שבשנה הזאת אין שחיטה מחוץ לבתי שחיטה, זו המשמעות.

<אפרת ורד: הבאנו תקנות שמאפשרות שחיטה מחוץ לבית שחיטה.

<נדב גלאון: זאת אומרת שאין פיקוח.

<אביטל סומפולינסקי: רוצים תקנות שיאפשרו את השחיטה אבל שסמכות הפיקוח לשנת תשע"ו תישאר בידי משרד החקלאות.

<נדב גלאון: אבל אין לו סמכות לפקח מחוץ לבתי שחיטה, זה לא קיים.

<אביטל סומפולינסקי: יהיו תקנות של שר החקלאות, שקובעות שאפשר יהיה לשחוט מחוץ לבית שחיטה.

<נדב גלאון: אבל מי יפקח על זה?

<אביטל סומפולינסקי: תפקח על זה יחידת הפיקוח של משרד החקלאות.

<אביטל סומפולינסקי: בשנת תשע"ו.

<אפרת ורד: מי שמכיר את השטח זה הרשויות המקומיות.

<נדב גלאון: מי מפקח מבחינת משרד החקלאות היום בבתי שחיטה?

<נדב גלאון: או רופאים ופקחים מטעם מועצת הלול או רופאים ופקחים מטעם הרשויות המקומיות.

<נדב גלאון: אין כוח אדם מפקח ובוחן שחיטה במשרד החקלאות.

<אביטל סומפולינסקי: החלופה השנייה היא שאין כלום.

אורי מקלב: יש הסכמה של יושב-ראש הוועדה.

אורי מקלב: אני מבין שזה נוסח שהוא ראה.

אורי מקלב: גם אם נמשיך לדבר לא נשיג שום דבר.

אורי מקלב: באנו לכאן בכוונה אמיתית לפתור את הבעיה, להתקין תקנות, אבל מכיוון שעל ציר של הדקה ה-99 ואף מעבר לכך, הוועדה היום שמה את זה מחוץ לסדר היום, זה התפרסם רק ממש בימים האחרונים, דחפה את זה בתוך סדר היום של 4 ועדות שהתכנסו היום ל-4 דיונים, ויש כאן מכתב חריף מאוד של השלטון המקומי.

אורי מקלב: אנחנו רגילים לקבל מכתבים, אבל לא כמו חריפותו ועוצמתו ותוכנו של המכתב הזה, אנחנו לא רגילים לקבל דבר כזה.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים ללכת נגד דבר שאתם רוצים להוריד מכם ולהעביר לשלטון המקומי כאשר אין מי שמוכן לקבל את זה על עצמו.

<אביטל סומפולינסקי: החלופה היא שאין שחיטה מחוץ למשחטה.

<אביטל סומפולינסקי: נקודה.

<אסף בריל: שתימשך שחיטה לא חוקית.

<אביטל סומפולינסקי: אם אין היום תקנות צריך להבין שהמצב החוקי הוא שאין שחיטה מחוץ למשחטה.

אורי מקלב: משרד החקלאות לא יוכל לתקן תקנה שתאפשר את זה?

<אביטל סומפולינסקי: הוא אומר לך שהוא מוכן לעשות את התקנות האלה רק אם- - -

אורי מקלב: אז תיפול הקואליציה.

אורי מקלב: אם בקואליציה כזאת לא תתאפשר שחיטת כפרות אז תיפול הקואליציה.

אורי מקלב: יש גם בג"ץ שיחייב אותם.

אורי מקלב: אם משרד החקלאות לא יתקין את התקנות ולא יגיע להסכמה, בג"ץ ישאל אותם איך הם יכולים למנוע אם הם לא נותנים את האפשרות לעשות את זה.

<נדב גלאון: בניגוד לעמדת מרכז השלטון המקומי, יש ראשי רשויות מקומיות שמבקשים לקיים את זה.

אורי מקלב: אתה מוסמך לדבר במקומם?

אורי מקלב: אתה באת מטעמם?

<נדב גלאון: אני דיברתי איתם.

אורי מקלב: יש כאן את מרכז השלטון המקומי, זה הגוף המוסמך שאנחנו מכירים.

אורי מקלב: אנחנו לא מכירים דברים אחרים.

אורי מקלב: אני לא יכול לעבוד על סמך זה שדיברת עם ראש עירייה.

אורי מקלב: במצב שנוצר משרד החקלאות יצטרך לתקן תקנה, או לכתוב נוהל שיאפשר את זה, אם הוא ירצה.

<אביטל סומפולינסקי: הוא לא יכול לעשות את זה בנוהל.

<אביטל סומפולינסקי: משרד החקלאות יכול להתקין תקנות, רק שמשרד החקלאות אומר לך: "כאשר אני מתקין תקנות בנושא הזה אני מתקין אותן מכוח הסמכות שלי מכוח הפקודה להטיל את הפיקוח בעניין הזה על הרשויות המקומיות.

<אביטל סומפולינסקי: אם לא רוצים לאפשר את זה אז מבחינתי לא".

אורי מקלב: ואז לא יכולים לבצע את מנהג הכפרות?

<משה רפאלוביץ: למשרד החקלאות יש יחידת פיקוח.

אורי מקלב: הוא לא יכול להפעיל פיקוח בעצמו?

<אביטל סומפולינסקי: הוא אומר לך שהוא לא יעשה את זה.

אורי מקלב: הוא לא יעשה את זה, אבל הוא יכול לעשות את זה, אם ירצה, מבחינה חוקית.

אורי מקלב: במצב שנוצר אני קורא בשם יושב-ראש הוועדה לשר החקלאות ולמנכ"ל משרד החקלאות לפעול תוך ימים ספורים להסדרת הנושא של שחיטת הכפרות ולפרסם את הנוהל לכל הנוגעים בדבר.

<אביטל סומפולינסקי: אי אפשר לפרסם נוהל.

<אביטל סומפולינסקי: לכל היותר הוועדה יכולה לקרוא לשר החקלאות להתקין תקנות שמאפשרות את השחיטה מחוץ לבית השחיטה ושהוא המפקח עליהן, כי אי אפשר מכוח נוהל לשחוט מחוץ לבית שחיטה.

<אביטל סומפולינסקי: התקנות והחוק היום אומרים שאדם רשאי לשחוט עוף רק בבית שחיטה.

<אביטל סומפולינסקי: אם רוצים להחריג את הדבר הזה אז שלב אחד הוא לקבוע את זה בתקנות, והשלב השני, אם רוצים לקבוע גם שלא הממשלה היא שאחראית על זה אלא הרשות המקומית, אז נדרשים לאישור ועדת הכלכלה, בין היתר כדי לוודא את ההסכמה של הרשות המקומית למהלך הזה.

<אביטל סומפולינסקי: הרשויות המקומיות אומרות: "אנחנו לא רוצות".

אורי מקלב: אני חוזר להצעה הקודמת של יושב-ראש הוועדה, רק החלק הראשון, להסמיך את משרד החקלאות לאפשר שחיטה מחוץ לבית השחיטה.

<נדב גלאון: איך הוא יאפשר?

<נדב גלאון: מי יקצה את הקרקע?

<נדב גלאון: איפה זה יעמוד?

אורי מקלב: אתה שואל אותי שאלות של מה?

אורי מקלב: ואיפה הרשות המקומית תעשה את זה?

<אפרת ורד: ברשות המקומית.

<נדב גלאון: היא עושה את זה כבר שנים.

אורי מקלב: כל בית שחיטה הוא מקום עירוני?

אורי מקלב: ואם היום מישהו פרטי בבית שלו, במוסד שלו יעמוד בכל הנוהל שלכם ושם יפתח בית שחיטה?

<נדב גלאון: הוא לא יכול לפתוח בית שחיטה, אין דבר כזה.

אורי מקלב: לא לתמיד, לצורך מנהג הכפרות.

<נדב גלאון: אין תקנה שמאפשרת את זה.

<נדב גלאון: פה באה התקנה ואומרת: אנחנו מאפשרים שחיטה פולחנית למטרה הזאת.

<נדב גלאון: זה בדיוק מטרת התקנה.

<יעקב דויטש: אבל למה עם התנאים האלה?

<נדב גלאון: התנאים נקבעים בנוהל.

<יעקב דויטש: בתנאים האלה זה להגיד כן ולעשות לא.

<אביטל סומפולינסקי: הוועדה יכולה לקרוא למשרד החקלאות להתקין תקנה שמאפשרת מחוץ לבית שחיטה, נקודה.

<גלעד אלירז: אז זה לא יהיה השנה.

אורי מקלב: במצב שנוצר הוועדה קוראת לשר החקלאות ולמנכ"ל משרד החקלאות להתקין תקנה שתאפשר הסדרת שחיטת כפרות וכל הנלווה מחוץ לבית שחיטה, ולפרסם את התקנה הזאת לכל הנוגעים בדבר.

<נדב גלאון: כבוד חבר הכנסת, הרי זה מטרת התקנה שאנחנו דנים בה כבר כמעט 3 שעות.

<נדב גלאון: הרי ללא זה לנו אין קרקע, אין חיבור למים, אין לנו פחי אשפה, אין לנו הצללה.

<נדב גלאון: אם הרשות המקומית לא תיתן פה יד אז זה לא יקרה.

אורי מקלב: בסדר, אז תעשו את זה.

<נדב גלאון: מי יעשה את זה?

אורי מקלב: הרשות המקומית תעשה את זה.

<נדב גלאון: אם אתה רוצה שהרשות המקומית תעשה את זה מישהו צריך להסמיך אותה לעשות את זה.

אורי מקלב: לא צריך.

אורי מקלב: ההסמכה זה הפיקוח.

אורי מקלב: אל תכשיל אותנו.

<לאה ורון: אבל אי אפשר להגיע לוועדה של הכנסת, להציג תקנות שלא תיאמתם אותן עם שום גורם, להעביר אותן בדקה התשעים ולצפות שהבעיה תהיה בוועדה של הכנסת, עם כל הכבוד לכם.

<נדב גלאון: אנחנו מנסים.

<נדב גלאון: שוב, למען הפרוטוקול, מתועד שמזה חודשיים ויותר מנסים ליצור קשר עם הרופאים הרשותיים.

<נדב גלאון: יותר מזה, אני דיברתי- - -

<לאה ורון: משלא הצלחתם ליצור איתם קשר הבאתם את הבעיה לפתחה של ועדת הכלכלה בלי לפתור את זה?

<נדב גלאון: מה הקשר?

<נדב גלאון: הרי ממילא צריך להיות תיקון תקנה כדי לאפשר את הנוהל.

<נדב גלאון: אין טעם לדון בנוהל אם אין תקנה.

<נדב גלאון: דיברתי עם אדון דולברג בעצמו, יש פה תיעוד, אפשר להעביר אותו, של אימייל שלי אליו לפני 3 שבועות, שאומר לו: "זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות".

<נדב גלאון: מנכ"ל משרד החקלאות דיבר אתו.

<נדב גלאון: אז אי אפשר לטעון שהמכתב הדרמטי הזה, שאומר שלא התייעצו איתם, נכון.

<נדב גלאון: אפשר להגיד: "לא רצינו לדבר על זה".

<לאה ורון: זאת אומרת, מה שכותב אדון דולברג: "קיבלנו בהפתעה את התיקון לתקנות מחלות בעלי חיים" איננו נכון?

<גלעד אלירז: זה לא נכון ולא מדויק.

<גלעד אלירז: יש תיעוד לכל הדבר הזה.

<לאה ורון: אז צריך שאדון דולברג יגיע לכאן.

<אביטל סומפולינסקי: עדיין, בשורה התחתונה, חברי הכנסת לא רוצים להטיל את האחריות.

<אביטל סומפולינסקי: המילים "לפי היתר בכתב לכך מאת ראש הרשות המקומית" לא מקובלות על חברי הכנסת.

<אביטל סומפולינסקי: אם לא עוברים על החלופה הזאת, כל מה שנותר לחברי הכנסת הוא לקרוא לשר החקלאות להתקין תקנה שמאפשרת את זה ולמצוא פתרון אחר שלא מטיל, לפחות לשנת תשע"ו, את סמכות מתן ההיתר על הרשות המקומית, ולהגיע אחרי ראש השנה ויום כיפור, אחרי החגים, עם תקנות, שכנראה כן יטילו את האחריות על הרשות המקומית, אבל במהלך מוסכם.

<אביטל סומפולינסקי: ויש לקוות שבפעם הזאת הרשויות המקומיות ייענו להידברות אתכם.

<נדב גלאון: יש לי שאלה.

<נדב גלאון: אם ההיתר יינתן מטעם משרד החקלאות עדיין הפיקוח הישיר בנקודה וכל האמצעים שמסביב יצטרכו לבוא מן הרשות המקומית.

<משה רפאלוביץ: מה פתאום?

<אביטל סומפולינסקי: לא בשנת תשע"ו.

<נדב גלאון: מאיפה הוא יבוא?

<נדב גלאון: מאיפה הוא בא ב-2013?

אורי מקלב: על-ידכם.

אורי מקלב: בהנחה שיהיה מקום אחד שבו תעשו את זה יהיה לכם גורם הרתעה.

אורי מקלב: אתם תפקחו במקום אחד או שניים, עם כוח האדם שיש לכם.

אורי מקלב: אנשים יפחדו מזה, לא יידעו איפה אתם תהיו וזה יהיה גורם הרתעה.

אורי מקלב: כאילו היום אתה עושה פיקוח בכל המקומות.

אורי מקלב: יש פיקוח למשרד הכלכלה על חוק שעות עבודה ומנוחה.

אורי מקלב: הוא יכול להיות בכל שבת בכל מקום?

<שמחה דן רוטמן: הדרישה, שהבקשה לכך תבוא מראש רשות מקומית, בעייתית מאוד.

<שמחה דן רוטמן: כל נושא הסמכת הפיקוח לא קשור.

<שמחה דן רוטמן: הרשות המקומית בוודאי יכולה לפקח על עבירות על החוק שנערכות בתחומה שיש בהן פגיעה בציבור.

<שמחה דן רוטמן: סמכות הפיקוח קיימת להם.

<יעקב דויטש: כפי שהיא עשתה עד היום.

אורי מקלב: כמו שהיא עושה היום.

אורי מקלב: אני בטוח שאם היום מישהו ישחט ברחוב יפו בירושלים בלי הסמכה, הוא לא יהיה שם יותר מ-5 דקות אחרי שיקבל הודעה.

אורי מקלב: נכון?

אורי מקלב: הם יודעים לעשות את זה.

אורי מקלב: לא ניתמם פה בעניין הזה.

אורי מקלב: יודעים לפעול.

אורי מקלב: אתמול גילינו בוועדת החוקה, חוק ומשפט שבמעברי הגבול עושים בדיקות בשבילכם, בשביל פיצוח, בלי סמכות, במשך שנים בודקים, מעכבים אנשים כשרואים כמה ארגזי עופות.

אורי מקלב: מתברר שהם עושים את זה בלי סמכות פיקוח.

אורי מקלב: הישיבה נעולה.

אורי מקלב: תודה.