ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 48, 2015-08-10 10:00

דוד אמסלם: בוקר טוב.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תכנית המתאר בנושא החופים.

דוד אמסלם: קיבלתי מכתב לפני כשבוע מחברת הכנסת זנדברג בנושא, היא האירה את עיניי ואני חשבתי שהיא צודקת, ולכן מצאתי לנכון לכנס את הוועדה בפגרה כדי לדון בנושא.

דוד אמסלם: מי שהטרדתי אותו והבאתי אותו לכאן – אני מצטער, אבל מבחינתי הנושא מספיק חשוב בשביל לקיים דיון.

דוד אמסלם: אני רוצה לתת לחברת הכנסת זנדברג להציג את העניין.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני, על ההיענות המהירה והיעילה בפגרה.

תמר זנדברג: אולי אני הארתי את עיניך, אבל מי שהאיר את עיניי ואת עינינו זה העיתון.

תמר זנדברג: אנחנו קמנו בבוקרו של קיץ חם, בפגרה, בחופש, ופתאום גילינו שמתקדמת לה תכנית מאוד גדולה.

תמר זנדברג: .. צריך להגיד מילה מקדימה.

תמר זנדברג: מדובר בתמ"א 1, שבאה להחליף את כל תכניות המתאר הארציות בכל מיני נושאים ותחומים.

תמר זנדברג: אלא שבעוד שבהרבה נושאים ותחומים התמ"אות נכנסות פחות או יותר כלשונן לתוך התמ"א הגדולה, אולי עם התאמות, הרי שבמקרה של החופים מדובר בשינוי מאוד גדול.

תמר זנדברג: למעשה מדובר בביטול תמ"א 13, שעוסקת בחופים, תוך עיקור של הרבה מאוד מההגנות שקיימות היום על החופים.

תמר זנדברג: מדובר ברעיון מוזר, אפילו מדאיג מאוד ומטריד, וגם בעיתוי ובהתנהלות מוזרים ומשונים.

תמר זנדברג: אולי נתחיל דווקא מהמהות.

תמר זנדברג: תמ"א 13 היא כזאת ששמה הרבה מאוד הגנות על החופים, ובטח בין הגורמים האזרחיים שנמצאים כאן יש שיגידו שלא מספיק.

תמר זנדברג: יש בה איזונים מסוימים בין...

תמר זנדברג: הייתה לנו שיחה מקדימה ודיברנו על השימושים השונים שצריכים להיות בחוף ובקרבת החוף.

תמר זנדברג: יכולים להיות בינינו חילוקי דעות האם במצב הקיים יש מספיק הגנות או לא, אבל בטח שלבטל את כל ההגנות האלה בצורה כל כך גורפת, גם מבחינת הרצועה הקרובה לחוף וגם מבחינת המעטפת, האזור שעוטף את החוף, זה דבר שיוצר סכנה מידית וממשית של התנקשות במשאב הציבורי החשוב הזה, שצריך להיות פתוח.

תמר זנדברג: ושלא לדבר על כך שכזה דבר ענק, כזה דבר גרנדיוזי, כזה דבר מרחיק לכת, קורה בקיץ, תוך שבועיים, בלי שאף אחד שמע מזה, כאשר משרדי הממשלה השונים ובראשם המשרד להגנת הסביבה – שבאמת נעמד בצורה מאוד ברורה נגד והזהיר מהסכנות – זה מריח מאוד מוזר, ואני אומרת את זה בלשון המעטה.

תמר זנדברג: ולכן אני חושבת שכדאי שאנחנו נדון גם בדרך וגם במהות.

דוד ביטן: את נגד תיקון של התמ"א באופן אבסולוטי?

תמר זנדברג: אני לא אמרתי את זה.

דוד ביטן: אני שואל אותך.

תמר זנדברג: אני לא אמרתי את זה.

תמר זנדברג: אני אומרת שני דברים - - -

יעל גרמן: היא נגד ביטולה.

דוד ביטן: מתקנים אותה, לא מבטלים אותה.

דוד ביטן: אני רוצה לדעת מה העמדה.

תמר זנדברג: אז אני אומרת באופן ברור: תמ"א 1 למעשה מבטלת את תמ"א 13 - - -

דוד ביטן: אבל היא בעצם יוצרת מצב חדש.

תמר זנדברג: היא יוצרת מצב חדש שהוא מאוד מדאיג ובעייתי.

תמר זנדברג: בתמ"א 13 עצמה יש איזונים, ויכול להיות שאפשר לתקן אותם, ואגב, יכול להיות לנו ויכוח בשאלה לאיזה כיוון צריך לתקן אותם; אבל בטח לא להסיר את ההגנות שקיימות בתכנון, ועוד דווקא כשמתגברים האיומים על החופים.

תמר זנדברג: זה דבר שנשמע לי ממש לא במקום, וזה לא לעניין לעשות את זה בדרך שבה זה התבצע.

תמר זנדברג: מילה אחרונה לגבי הביטול שנעשה.

תמר זנדברג: אחרי שהנושא התפרסם בכותרות די גדולות, שמענו שהשר להגנת הסביבה ושר האוצר דיברו ביניהם וסיכמו לבטל את הדבר שאולי בהתחלה נראה הכי מדאיג, שזו הבנייה בקרבת החוף בטווח של 30 מטר.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שאני הבנתי, וגם יושב-ראש הוועדה סבר כך, שבכל זאת חשוב לקיים את הדיון הזה, כי זה דבר שבשפת התקציב אפשר לקרוא לו "עז".

תמר זנדברג: כי באמת כל הכבוד שהזדעקו על הדבר שהכי מפריע בתכנית, אבל יש עוד המון דברים – ביניהם ביטול תסקירי השפעה על החוף, או הרצועה הרחבה יותר, שהיום מוגנת בפני הפרטה ופיתוח מסחרי – דברים שעדיין נשארו בתכנית והם מאוד דרמטיים ומהותיים.

תמר זנדברג: תודה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד ביטן: אפשר לדעת מתי תמ"א 13 אושרה?

דוד ביטן: הרי דברים השתנו מאז.

דוד אמסלם: עוד מעט ניכנס לפרטים עם אנשי המקצוע.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: אני גם רוצה לברך אותך על כך שאנחנו מתכנסים בפגרה לדון באחד הנושאים החשובים ביותר.

יעל גרמן: אני רוצה כרגע שכולנו נדמה לעצמנו את הכינרת, כי זה יותר קל מלדמות את כל חופי מדינת ישראל.

יעל גרמן: תדמו לכם שבכינרת כל אחד תופס חוף ובונה בית מלון, בית דירות, בית נופש וכולי, ואז אתה ואני וכולנו נרצה לבוא, אבל לא נוכל להיכנס לכינרת, כי היא תהיה בבעלות פרטית.

דוד ביטן: הכינרת כבר היום בבעלות פרטית.

דוד ביטן: כל החופים, למרות תמ"א 13, תפוסים על ידי חופים פרטיים.

יעל גרמן: זה חמור מאוד.

יעל גרמן: ולכן - - -

תמר זנדברג: זה רע מאוד.

דוד ביטן: אז איפה תמ"א 13?

דוד ביטן: היא לא הגנה על החופים.

תמר זנדברג: אז אולי צריך לחזק את תמ"א 13, לא לבטל אותה.

יעל גרמן: אין ספק שהאינטרסים הכלכליים בחוף הים הם אינטרסים אדירים.

יעל גרמן: כל אחד יודע שנכס על חוף הים שווה פי-שניים מנכס שנמצא קצת יותר רחוק ממנו.

יעל גרמן: כך זה בכל העולם, דרך אגב.

יעל גרמן: אני למשל נסעתי לפני כמה זמן לנופש באיטליה, והבית שרציתי לקחת על החוף עלה פי-שלושה מהבית שלמעלה, שאותו בסוף לקחתי.

יעל גרמן: מה שאני רוצה לומר זה שיש כאן אינטרסים כלכליים מאוד כבדים.

יעל גרמן: למשל, כולנו מכירים את פרשת המרינה, שעסקתי בה עד שהפסקתי להיות ראש עיריית הרצליה, והיא עדיין נמצאת בדיונים משפטיים.

יעל גרמן: כך שאם אנחנו רק ניתן פתח, יהיו כרישי נדל"ן שיעטו על המציאה הזו ויגזלו מאתנו, הציבור, את פיסת הקרקע הלא כל כך גדולה שנשארה מהים.

יעל גרמן: כי אם אתה לוקח את רצועת החוף ומוריד ממנה את כל המתקנים שקיימים, אתה רואה שנשאר לכל אחד מתושבי מדינת ישראל משהו כמו 40 סמ"ר לבן אדם אם כולנו נגיע לחופי הים.

יעל גרמן: לכן צריך לשמור על החופים מכל משמר.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת דוד ביטן, בבקשה.

דוד ביטן: אני מסכים שרצועת החוף היא דבר מאוד חשוב, וצריך שהציבור ייהנה ממנה.

דוד ביטן: אבל תמ"א 13 אושרה בשנות ה-80 והחיים השתנו מאז.

דוד ביטן: היום חוף הרחצה הוא לא רק חוף רחצה.

דוד ביטן: פעם היינו באים, משחקים מטקות ואוכלים ארטיק.

דוד ביטן: היום אנשים רואים בחוף גם כמקום שהם יכולים לשבת בבית קפה וליהנות מהנוף והאוויר הצח, וצריך לתת גם לזה מענה.

דוד ביטן: אני חושב שראוי לתקן את התמ"א הזאת.

דוד ביטן: אני לא מסכים לכל מה שנאמר בתמ"א החדשה, אבל צריך לתת מענה.

דוד ביטן: בישראל, כל דבר מובילים לקיצוניות.

דוד ביטן: על מנת למנוע דברים, מובילים את זה לקיצוניות הכי גדולה שיש.

דוד ביטן: יש הבדל בין חוף עירוני לבין שמורת טבע וכולי.

דוד ביטן: היום, דרך אגב, חלק גדול מהחוף לא מאוכלס בכלל.

דוד ביטן: אפשר לומר שאיפה שיש חוף עירוני, שם נאפשר בתי קפה – ואני לא מדבר על בנייה של בתי מלון, חניות ודברים מהסוג הזה, אלא בתי קפה, כדי לאפשר לציבור הרחב ליהנות מהחוף, כי באותה מידה שהמתרחצים רוצים ליהנות מהרחצה, יש אנשים שרוצים ליהנות מדברים אחרים.

תמר זנדברג: אבל זה קיים היום בתמ"א 13.

דוד ביטן: אני לא יודע מה היה בתמ"א 13, אבל אנחנו בראשון לציון לא מצליחים להוביל בית קפה אחד בגבול ה-100 מטר, כך שתמ"א 13 לא נותנת מענה לשום דבר, כי צריך הקלות, ויש את הוועדות שלא מאשרות, או מאשרות לחלק ולחלק לא מאשרות, לפי לחצים פוליטיים וכלכליים כאלה ואחרים.

דוד ביטן: אז צריך לעשות איזושהי רפורמה בעניין הזה, וכמובן לא לאפשר איפה שיש שמורת טבע.

דוד ביטן: דרך אגב, בפלמחים, למרות שאני הייתי ממלא מקום ראש עיריית ראשון לציון ולא הייתי קשור לפלמחים, השר היה אז גלעד ארדן, אני נלחמתי לבטל את ההסכם שהמינהל עשה שם, וביטלנו את זה, דרך אגב, בממשלה, כי המינהל לא רצה לשתף פעולה בזמנו וגם לא הוועדות המחוזיות.

דוד ביטן: הייתה החלטת ממשלה שביטלה את ההסכם בין המינהל ליזם וקבעו שזו שמורת טבע.

דוד ביטן: לכן אני אומר שלא צריך לשלול כל דבר.

דוד ביטן: צריך לתקן, ואם התיקון הוא בתמ"א חדשה – זה לא משנה.

דוד ביטן: מה שמשנה זה המהות שיש בתיקון הזה.

דוד ביטן: אני חושב שאחרי 40 שנה צריך לעשות תיקון, צריך לומר שמשהו השתנה באיכות החיים של התושבים והם רוצים לנשום אוויר צח כשהם יושבים בבתי קפה, במיוחד עם כל זיהום האוויר שיש היום בערים הגדולות.

דוד ביטן: ועל זה צריך לדבר, על מהו התיקון הראוי, ולא לומר שלא צריך תיקון.

דוד ביטן: צריך תיקון לפי מקומות שהחוף נמצא בהם; יש הבדל בין חוף פתוח לגמרי שלא שנעשה בו שום שימוש, למשל כמו שרואים כשנוסעים לחיפה.

דוד ביטן: שם אפילו לא לאפשר לצבוע.

דוד ביטן: אבל איפה שיש חוף עירוני – שם כן לאפשר, במגבלות מסוימות כמובן.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: לפני שאפתח את הדיון עם אנשי המקצוע, נתבקשתי על ידי הגברת בינת שוורץ להקריא מכתב שהיא שלחה אליי הבוקר: "לצערי אין באפשרותי להשתתף בדיון, מכיוון שאני משמשת בשעה זו כיושבת-ראש הוועדה לתשתיות לאומיות.

דוד אמסלם: נציגתי, הגברת אורנה נידם, תשתתף בדיון.

דוד אמסלם: " "לגופו של עניין אבהיר כי נושא החופים, שעליו מבקשת הוועדה לדון בעקבות הפרסומים בתקשורת, הוא פרק מוצע בתמ"א 1, הליכי ההתייעצות בקשר אליו רק החלו, ומינהל התכנון קשוב להערות שהועברו אליו.

דוד אמסלם: המלצתו המקצועית של מינהל התכנון כפי שהובאה להחלטת המועצה הארצית, עדיין לא גובשה.

דוד אמסלם: " "בפרק החופים, כמו בכל יתר הפרקים בתמ"א 1 – חשמל, מים, גז, שמורות טבע, יערות, כבישים וכולי – נערכה עבודה פנימית ראשונית במינהל התכנון, ועל בסיסה החל הליך התייעצות עם גורמים רלוונטיים.

דוד אמסלם: הליך זה מצוי כרגע בעיצומו.

דוד אמסלם: עם תום הליך ההתייעצות יובא פרק החופים לדיון בוועדת המשנה של המועצה הארצית, ולאחר מכן יידון במועצה הארצית, בהמשך ישולב עם יתרת פרקי תמ"א 1 ויובא לדיון נוסף במועצה הארצית, שאחריו תועבר תמ"א 1 על כל פרקיה והערותיה לוועדה המחוזית והמקומית, תוחזר לדיון במועצה הארצית ותועבר לאישור הממשלה.

דוד אמסלם: " "יודגש כי בכל מקרה, בשום שלב לא הוצע על ידינו לבטל לחלוטין את איסור הבנייה בתחום שבין אפס ל-100 מטרים או בין 30 ל-100 מטרים מקו המים.

דוד אמסלם: הצעתנו שבגינה התעורר דיון ציבורי הייתה לדייק את הכללים לעניין הבנייה המותרת היום בחופים ולבחון שימושים נוספים המשרתים את הציבור, וזאת מתוך תפיסה שהחופים הם נחלת הכלל, ממלאים תפקידים מגוונים, וככאלה ראוי לבחון ביחס אליהם עקרונות תכנון המתאימים לתפקודים השונים – הכול בהתאם לעקרונות הקבועים בתמ"א 13 ובכפוף לחוק שמירת הסביבה החופית.

דוד אמסלם: " "מהיכרותי איתך אין לי ספק שמטרת הדיון איננה להרתיע את מינהל התכנון מלגבש עמדה מקצועית עצמאית בנושא רגיש זה.

דוד אמסלם: " הערה שלי: אני מבקש מבינת שוורץ לא לתת לוועדה עצות לגבי למה אני מכנס את הוועדה, כי אני חושב שזה כבר גובל בחוצפה.

דוד אמסלם: אבל היא לא פה.

יעל גרמן: משפט אחד יותר מדי.

דוד אמסלם: אני רוצה לתת את רשות הדיבור למינהל התכנון, ואני מבקש להתמקד במישור הבא: השינויים שרציתם להציע במסגרת התמ"א החדשה.

דוד אמסלם: אל תיכנסי לכל התמ"א, זה פחות חשוב לנו, אלא תאמרי מה השינויים.

דוד אמסלם: בנוסף, אני קראתי בעיתון שאתם ישבתם עם המשרד לאיכות הסביבה והחלטתם להוריד את הפרק של הבינוי.

דוד אמסלם: אז האם זה נכון, ואם כן, למה.

דוד ביטן: מעניין אותי לדעת מה כלול בפרק של הבינוי.

<אורנה נידם: אני רוצה להבהיר, בהמשך לדברים שנאמרו במכתבה של בינת, שאין היום פרק מוצע או המלצה מקצועית מגובשת של מינהל התכנון.

<אורנה נידם: כל הנושא של פרק החופים בתמ"א 1 נמצא בתהליך עבודה, גם עבודה פנימית בתוך מינהל התכנון, וגם בתהליך של התייעצות בפורום היוועצות עם אנשי מקצוע וגורמים רלוונטיים.

<תומר רוזנר: בואי לא ניתמם בעניין הזה, אנחנו קיבלנו ידיעה שהנושא היה אמור להגיע לוועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים של המועצה הארצית מחר.

<תומר רוזנר: אז להגיד שזה בתהליך התייעצות ושום דבר עוד לא קרה – האם זה נכון?

<אורנה נידם: הוא היה אמור להגיע מחר - - -

<תומר רוזנר: חשבתי שזאת רק התייעצות ראשונית.

תמר זנדברג: התייעצות ראשונית בוולנת"ע – והצבעה.

תמר זנדברג: "התייעצות ראשונית".

<אורנה נידם: זה היה אמור להגיע מחר, ירד מסדר היום, ובמקום זאת מתקיימת מחר ישיבת היוועצות בעקבות חשיבה נוספת ובחינה מחודשת, בהמשך לביקורות - - -

יעל גרמן: זאת אומרת שאם לא הייתה ביקורת - - -

תמר זנדברג: התכוונתם לעשות מחטף, ואם לא היו נזעקים גורמים אזרחיים והתקשורת הייתה מתגייסת, הייתם מעבירים את זה.

<אורנה נידם: מי יודע?

<אורנה נידם: זה לא קורה, אז אני לא יודעת להגיד.

דוד אמסלם: בואו ניכנס לעניין.

דוד אמסלם: אני רוצה לדעת איזו תכנית רציתם ומה השינויים - - -

<אורנה נידם: אני יכולה להגיד ברמה העקרונית, אין לי כרגע פרטים קונקרטיים שעומדים על הפרק, מכיוון שכל הנושא בבחינה מחודשת.

דוד אמסלם: את מכירה את התכנית?

<אורנה נידם: אני מכירה ברמה העקרונית, אני לא מעורבת באופן אישי.

דוד אמסלם: אז למה היא שלחה אותך?

<אורנה נידם: מכיוון שבינת לא הייתה יכולה להשתתף.

דוד אמסלם: אז אולי שתשלח את האחראי על הרכבים אצלכם.

<אורנה נידם: נמצאת איתי ליאת דופור דרור, שיותר מעורבת בעבודה של הצוות.

<אורנה נידם: אני מעודכנת.

<אורנה נידם: נקודת המוצא היא שאין היום מסמך מקצועי מגובש שמינהל התכנון שם עליו את ידיו.

יעל גרמן: אז איך הייתם מקבלים החלטה מחר?

<אורנה נידם: זה לא משנה את הדיון מחר - - -

דוד אמסלם: מי בקי בנושא?

<ליאת דופור דרור: אני אוכל לתת תשובות לעניין הפרטים של התמ"א.

<ליאת דופור דרור: אני ליאת דופור דרור, ממינהל התכנון - - -

דוד אמסלם: אני רוצה לציין לפרוטוקול, וגם לגברת בינת שוורץ, שכשהוועדה מזמינה, לפי פרוטוקול הכנסת הפקיד צריך להגיע, ולא להודיע לנו 12 שעות לפני כן שהוא לא יכול.

דוד אמסלם: אני רואה את זה כזלזול בכנסת.

דוד אמסלם: ליאת, בבקשה.

<ליאת דופור דרור: הוולנת"ע לא מצביעה ולא מאשרת את תמ"א 1, היא בסך הכול עוד פורום התייעצות בדרך למועצה הארצית, שהיא הגוף שדן ומאשר את זה.

יעל גרמן: מה היו מגישים מחר לוולנת"ע?

<ליאת דופור דרור: לעניין השינויים - - -

זאב בנימין בגין: לפני השינויים, תתארו מה במצב הקיים מצריך את השינויים.

זאב בנימין בגין: תסבירו אילו תקלות ובעיות - - -

דוד אמסלם: אני מניח שהשינויים באו כתוצאה ממשהו שהפריע להם, ולכן הם יתייחסו לזה.

דוד אמסלם: אני מתחבר לשאלה של בני, אני מניח שאם באתם לשנות את התמ"א אז כנראה - - -

יעל גרמן: - - -

דוד ביטן: תל אביב זה עם מיוחד.

דוד ביטן: את רוצה להרוס בשופל את נמל תל אביב?

תמר זנדברג: אגב, אין לי בעיה עם זה.

דוד אמסלם: ביטן.

דוד ביטן: אני משכנע את הירוקים להצביע - - -

דוד אמסלם: בוא נשמע קודם את מינהל התכנון.

דוד אמסלם: אני רוצה לחדד את השאלה ששאל חבר הכנסת בגין.

דוד אמסלם: יש תמ"א ארצית מאושרת ואני מניח שמשהו הפריע לכם בתמ"א ובגלל זה ביקשתם לשנות משהו.

דוד אמסלם: אז אני שואל מה הפריע ומה ביקשתם לשנות.

<אורנה נידם: אני רק רוצה להבהיר את המהלך הרחב יותר שבמסגרתו מגיע פרק החופים לעבודה במינהל התכנון ובהמשך לדיונים בוולנת"ע ובמועצה הארצית.

<אורנה נידם: מדובר במהלך רחב של עריכת הצעה לתמ"א 1, בהמשך להחלטת ממשלה והוראה של המועצה הארצית לערוך תמ"א אחת שבמסגרתה ייעשה תהליך של דיוק ופישוט וייעול ההוראות שבתמ"אות הקיימות.

<אורנה נידם: וכך מגיעות רוב התמ"אות, אחת אחרי השנייה, לעבודה של פישוט והצעת נוסח אחיד.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: האם מדובר בטכניקה או במהות?

דוד אמסלם: האם מדובר בכך שמישהו לא ידע לקרוא את זה, לא הבין את זה, לא הבין את הפיתולים המשפטיים?

<אורנה נידם: זה מתחיל מזה, ותוך כדי עבודה נעשית עבודה של ניתוח ופישוט ועולים כל מיני נושאים שנדרש לדייק בהם ולפעמים גם לעדכן.

<אורנה נידם: וזאת הפלטפורמה הרחבה של העבודה, ואני אתן לליאת להמשיך בפרטים.

<ליאת דופור דרור: לעניין תמ"א 13 הקיימת, אנחנו עובדים איתה מאז שנות ה-80.

<ליאת דופור דרור: התמ"א מייצגת ייעודי קרקע שהם לאו דווקא לאורך החוף – היא נכנסת כמה קילומטרים פנימה, היא מציינת ייעודים חקלאיים, שטח יישוב, שטחים למתקנים הנדסיים; כאשר אנחנו יודעים שהמטרה של תמ"א חופים היא לשמור על ייעודי החופים, ולכן כל הייעודים האחרים שנמצאים בה, אנחנו יודעים שהם לא מטרתה ולא זו הדרך לשמור עליהם.

<ליאת דופור דרור: מעבר לזה, לתמ"א יש מנגנון גמישות שנקרא "שינוי גבולות ייעודיים", שמאפשר תנועה בין הייעודים, כך שמה שסומן כשטח של שמורת טבע, המנגנון מאפשר להפוך אותו לשטח יישוב, למתקן הנדסי או כל דבר אחר.

<ליאת דופור דרור: בנוסף, גם השימושים שמותרים בתוך התמ"א, מה שהוגדר כ"שימושים מותרים בחוף רחצה", שאלה רוב החופים שמסומנים לאורך התמ"א, הם שימושים שאפשר להגיע איתם עד קו האפס, עד קו המים, ולבנות שם קיוסקים ולעשות שם חניות ו - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, זה לא מה ש - - -

תמר זנדברג: את מדברת על תמ"א 13 עכשיו, נכון?

תמר זנדברג: אז מה הבעיה?

דוד אמסלם: אתם במינהל התכנון מסונכרנים כולכם על אותם עקרונות?

דוד אמסלם: אני אסביר מדוע אני שואל.

דוד אמסלם: היה פה דיון לפני כמה ימים בנושא חוף הים בראשון לציון.

דוד אמסלם: דיברה שם מתכננת המחוז ואמרה שהם עובדים לפי תמ"א 13 ולכן בשום פנים ואופן אי אפשר לבנות ברצועה של ה-100 מטר.

דוד אמסלם: אז איך את אומרת שיש גמישות בעניין?

דוד אמסלם: הרי יש הנחיות חד-משמעיות.

דוד אמסלם: אני שאלתי אם יש אופק תכנוני והיא אמרה שלא.

<ליאת דופור דרור: אני לא מכירה ספציפית את החוף של ראשון - - -

דוד אמסלם: לא מדברים ספציפית, מדברים ברמה העקרונית.

דוד אמסלם: היא הסתמכה על תמ"א 13, של החופים.

דוד ביטן: שם יש סעיף שאומר שכן אפשר.

<ליאת דופור דרור: יש שם סעיף בהתאם לסוג החוף.

<ליאת דופור דרור: אם החוף הזה הוגדר כחוף - - -

דוד אמסלם: אז למה היא אמרה משהו אחר?

<ליאת דופור דרור: - - - באמת אי אפשר היה לבנות בו.

<ליאת דופור דרור: אבל ברוב חופי הערץ, שמוגדרים כחופי רחצה, אפשר היה לבנות עד קו האפס.

<ליאת דופור דרור: מדובר בשורה של שימושים שאנחנו חושבים שחלקם לא ראויים לחוף.

דוד אמסלם: ראשון לציון נחשב עדיין לחוף רחצה?

<ליאת דופור דרור: שוב, אני לא רוצה להיכנס לעניין של ראשון, כי אני באמת לא מצויה בפרטים.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה להיכנס.

דוד ביטן: היה לנו דיון בשבוע שעבר.

דוד אמסלם: שנייה, דוד.

<ליאת דופור דרור: אני לא מצויה בפרטים, אז אני לא יכולה לתת תשובות לעניין ראשון.

דוד אמסלם: אז אני מבקש שתבדקי את הסוגיה של חוף ראשון – האם יש היתכנות תכנונית - - -

<תומר רוזנר: איך קוראים לחוף הזה?

דוד ביטן: חוף ראשון.

דוד ביטן: יש רק חוף אחד, 700 מטר.

דוד ביטן: הרי לקחו לראשון שישה ק"מ של - - -

דוד אמסלם: איך קוראים לחוף שדובר עליו?

דוד ביטן: ראשון.

דוד אמסלם: אז הייתי מבקש - - -

<תומר רוזנר: אשר אמר שיש שישה חופים.

<אשר גרנר: יש שישה חופים בראשון.

דוד ביטן: איזה שישה חופים?

דוד ביטן: מה, כל מציל זה חוף?

<אשר גרנר: כל תחנת הצלה זה - -

דוד ביטן: מדובר ב-800 מטר של חוף.

<אשר גרנר: נכון, 710.

דוד ביטן: אז כל 100 מטר זה חוף אצלך.

<אשר גרנר: כל 150.

דוד ביטן: מבחינתי זה חוף אחד.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: ליאת, אני מבקש לקבל את התייחסותכם לגבי חוף ראשון מבחינת האופק התכנוני והאם התמ"א מאפשרת בינוי כזה או אחר ברמה התיאורטית.

דוד אמסלם: אני מבקש לקבל את המסמך הזה תוך שבוע אם אפשר.

<ליאת דופור דרור: לעניין ההצעה שלנו, כמו שבינת שוורץ ציינה במכתב שלה, לא היה בשום מקום רצון להגיד שאנחנו פותחים את ה-100 מטר ויאללה, בואו "ננדלן" את החוף ונבנה בו כל מה שניתן.

<ליאת דופור דרור: הכוונה הייתה לייצר איזשהו סדר בחוף, לייצר אזור שאנחנו לא רוצים שיבנו בו, ובהקשר הזה ציינו את ה-30 מטר שעליהם יצא הקצף.

<ליאת דופור דרור: ההגדרה של אפס עד 30 הייתה להגיד שבמקום הזה אנחנו לא רוצים כלום; אנחנו רוצים סוכת מציל, אנחנו רוצים להנגיש אותו לבעלי מוגבלויות, אבל אנחנו לא רוצים שם את החניה ואת הקיוסקים ומתקני התברואה וכל שאר השימושים שתמ"א 13 כן מאפשרת להכניס לשטח הזה.

תמר זנדברג: רגע, תני לי להבין, האם את טוענת עכשיו שתמ"א 13 מאפשרת בנייה עד קו אפס, ואתם רציתם לאסור על זה, ואגב כך ביטלתם את הרצועה החופית מסביב - - -

<ליאת דופור דרור: תני לי לסיים ואני אדבר גם על הרצועה מסביב.

דוד ביטן: חניה לנכים?

דוד ביטן: זה הדבר היחיד שהתרתם בתמ"א 1?

<ליאת דופור דרור: באפס עד 30 התרנו סוכת מציל, מצללות והנגשה לנכים.

<ליאת דופור דרור: לגבי השטח שמעבר לזה, בין ה-30 מטר ל-100 מטר, הכוונה הייתה להכניס בהתאם לאופי החוף והמיקום שבו הוא נמצא שימושים נוספים שהם כל כולם שימושים ציבוריים ולא שימושים נדל"ניים.

<ליאת דופור דרור: הכוונה היא להכניס בחופים העירוניים שימושים של מתקני ספורט, מלתחות, מסעדות ובתי קפה - - -

דוד אמסלם: ולפי התמ"א הנוכחית זה בלתי אפשרי?

<ליאת דופור דרור: התמ"א הנוכחית לא מאפשרת, אבל היא מאפשרת בהפוך על הפוך לעקוף ולעקוף ולקבל הקלות פה ושם ובסוף להגיע לדברים האלה.

דוד ביטן: כל מיני הקלות בוועדות שעד שאתה עובר אותן זה - - -

<ליאת דופור דרור: אז במקום לעשות הקלות על הקלות וועדות על ועדות, אנחנו נייצר - - -

דוד ביטן: זה הקלות, אבל לא צריך את כל - - -

דוד אמסלם: דוד, אני מנסה להבין.

דוד אמסלם: בוא נשמע ונבין.

<ליאת דופור דרור: אנחנו רוצים לייצר את השימושים שאותם אנחנו באמת רוצים.

דוד אמסלם: מה שאת אומרת זה שבעצם עד היום בתמ"א העסק לא היה מוסדר:

דוד אמסלם: מאפס ועד 100 יכולנו לעשות כמעט הכול בכל מיני דרכים - - -

<ליאת דופור דרור: לא כמעט הכול, אבל כן הייתה רשימת שימושים שאת חלקם לא רצינו.

דוד אמסלם: רק שנייה, אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: זאת אומרת שבין אפס ל-100 אפשר היה לעשות כמעט הכול, באמצעות הקלות ואפליקציות וכולי; ובין אפס ל-30 אתם לא הסדרתם כמעט כלום ובין 30 ל-100 – לעשות את זה בדרך המלך ולא באמצעות כל התחכומים.

<ליאת דופור דרור: בדיוק, ובהתאם לאופי החוף.

<ליאת דופור דרור: בנוסף, אנחנו אפשרנו בחוף העירוני גם מוקדים, כאשר לנגד עינינו עמד הנמל של תל אביב.

<ליאת דופור דרור: אני לא חושבת שיש פה מישהו שיגיד שצריך לעלות על נמל תל אביב עם טרקטורים ולהרוס אותו.

רחל עזריה: זה לא עניין של לעלות ולהרוס.

דוד אמסלם: שניה, רחל.

דוד אמסלם: חברת הכנסת עזריה, הגעת, בוקר טוב.

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול - - -

דוד ביטן: על מנת שנמל תל אביב יעמוד בחוק צריך לייבש את החוף 100 מטר, הבנת?

דוד ביטן: הם על החוף.

דוד אמסלם: דוד, שנייה.

דוד אמסלם: דרך אגב, לפי התמ"א הנוכחית נמל תל אביב חוקי?

<תומר רוזנר: כן.

דוד אמסלם: אז איפה הבעיה?

<ליאת דופור דרור: הבעיה היא שתמ"א 13 לא מאפשרת דברים כאלה.

<ליאת דופור דרור: נמל תל אביב חוקי וקיים כיוון שהוא שטח נמל; כי שם היה נמל ושם כבר היו מבנים שנבנו מתוקף היותו נמל - - -

תמר זנדברג: אז אתם רוצים שבכל חוף, עירוני או כפרי, תהיה אפשרות לבנות נמל תל אביב?

<ליאת דופור דרור: לא.

רחל עזריה: לא, גם היום אפשר לבנות נמל.

רחל עזריה: זה לא נכון, נמל תמיד היה אפשר, לא צריך בשביל זה שינוי.

רחל עזריה: צריך לדייק בפרטים.

דוד אמסלם: בואו נשמע את הגברת.

<ליאת דופור דרור: אנחנו לא רוצים נמל, אנחנו לא מכניסים - - -

תמר זנדברג: לא נמל, אלא נמל תל אביב, נמל תל אביב כקניון, לא כנמל.

<ליאת דופור דרור: אנחנו מבקשים פעילות דיג, נופש, תיירות; פעילות לטובת הציבור בשטחי החוף.

יעל גרמן: פעילות שהיא מסחרית.

יעל גרמן: בואי תאמרי את המילה "מסחרית".

יעל גרמן: את קודם דיברת על ציבורית, אבל יש הבדל בין ציבורי למסחרי.

יעל גרמן: בציבורי אנחנו איתך, אבל - - -

<ליאת דופור דרור: אני לא חושבת שלהקים מסעדה בחוף זה משהו שהוא לא ציבורי.

תמר זנדברג: מה עם כפר נופש?

יעל גרמן: מה עם קניון?

<כרמית פינץ: בית המשפט כבר קבע שמלונאות זה שימוש ציבורי.

<כרמית פינץ: אמנם משלמים עליו כסף, אבל הוא שימוש ציבורי.

דוד אמסלם: מי את?

<כרמית פינץ: אני כרמית פינץ, ממשרד התיירות.

דוד אמסלם: עוד מעט נגיע אלייך.

דוד ביטן: את יודעת כמה מקומות יש בשביל לבנות בתי מלון?

דוד ביטן: דווקא על החוף את רוצה לבנות?

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: חבר'ה, אצלי אין דיונים כאלה.

דוד אמסלם: אדוני, מה השם שלך?

<דרור בוימל: סליחה, אני מתנצל.

דוד אמסלם: מה השם שלך?

<דרור בוימל: דרור בוימל, מהחברה להגנת הטבע.

דוד אמסלם: זו פעם אחרונה שאתה גם מתנצל.

דוד אמסלם: אחרי זה נעשה סבב וכל אחד ידבר, תאמינו לי.

דוד אמסלם: אבל אני מנסה לעשות סדר בעניין ואני רוצה לתת לליאת לדבר, בגלל שזוהי התשתית לדיון.

דוד אמסלם: אנחנו לא מבינים - - -

רחל עזריה: - - -

דוד אמסלם: חברת הכנסת עזריה, את רשומה.

רחל עזריה: אני רק - - -

דוד אמסלם: את רשומה.

רחל עזריה: לא, יש לי שאלה אחת - - -

דוד אמסלם: תמיד יש לך בקשה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: כל המצב של הדיון השתנה לגמרי לאור הפגישה שהייתה בין מינהל התכנון לבין השר אבי גבאי, ובעצם כל הדיון הזה מתבסס על רעיון שהועלה על ידי מינהל התכנון ונפסל, והייתה על כך הודעה חד-משמעית, ויש עבודה של המשרד להגנת הסביבה יחד עם מינהל התכנון, והרעיון של ה-30 מטר וה-100 מטר - - -

דוד אמסלם: כבר שמענו את זה.

רחל עזריה: אבל זה מאוד חשוב, כי אנחנו כאילו מקיימים דיון - - -

דוד ביטן: מה מפריע לאבי גבאי - - -

תמר זנדברג: את נכנסת אחרי שאמרנו את זה.

תמר זנדברג: זה כבר נאמר.

רחל עזריה: אנחנו נכנסים לתכנית שהיא תכנית לא טובה וכולם יודעים שהיא לא טובה, ואנחנו מנסים להביא - - -

דוד ביטן: למה היא לא טובה?

תמר זנדברג: אבל היא לא טובה בעוד דברים חוץ מה-30 וה-100 מטר.

רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו נכנסים פה לפרטי פרטים ואנחנו נותנים מקום לתכנית שעדיף לתת לה - - -

דוד אמסלם: גברת עזריה, אני יכול להתקדם?

דוד אמסלם: אחרי זה אני אתן לך את זכות הדיבור.

רחל עזריה: בבקשה, תתקדם.

רחל עזריה: אבל אני חושבת שחשוב שהיוזמת והחברות של השדולה הסביבתית יבינו שהן נותנות מקום לדיון ולרעיון ולתכנית שכבר נפסלה - - -

דוד אמסלם: גברת עזריה, אנחנו יודעים את זה.

תמר זנדברג: קודם כול, אם היה לך משהו להגיד ליוזמת, יכולת להגיד ליוזמת במקום ללכת לכל מיני גורמים שילחצו על היוזמת.

תמר זנדברג: אני לא יושבת-ראש הוועדה, יש יושב-ראש ועדה והוא קבע את הדיון.

תמר זנדברג: שמעתי שדיברת עם יושב-ראש הוועדה והוא נתן לך - - -

דוד ביטן: אני רוצה להגיד כל הכבוד ליוזמת, שעשתה - - -

תמר זנדברג: - - - אבל זה לא אומר שאין דברים בתכנית שלא צריך לדון בהם.

תמר זנדברג: כי מחר הייתה אמורה להיות בוולנת"ע - - -

רחל עזריה: - - -

דוד אמסלם: תמר, רק שנייה, תמר - - -

תמר זנדברג: אם לא היית מאחרת, היית שומעת את הדברים שנאמרו.

דוד ביטן: זו לא העמדה של השר, זו העמדה שלהם, דרך אגב.

דוד אמסלם: דוד, אני מבקש - - -

דוד ביטן: אני רוצה לברך - - -

דוד אמסלם: חבר'ה, אני באתי עם מצב רוח טוב היום, אני מבקש לא לקלקל לי אותו.

דוד אמסלם: רבותיי, אתם יודעים איך אנחנו מנהלים פה את הדיונים, אין פה התפרצויות ואין פה דו שיח בין אנשים.

דוד אמסלם: רחל, בגלל שאיחרת את לא הבנת שאני כבר הקראתי מכתב של בינת.

דוד אמסלם: אני ידעתי מראש שאת רוצה להגיד את זה, ולכן רציתי לעצור אותך, אבל היות שאת התעקשת ושאני במצב רוח טוב, נתתי לך.

דוד אמסלם: אבל תראי לאן הגענו.

רחל עזריה: אבל אני - - -

דוד אמסלם: לא צריך.

דוד אמסלם: בלי "אבל".

רחל עזריה: למה מקיימים - - -

דוד אמסלם: בלי אבל.

דוד אמסלם: בלי אבל.

דוד אמסלם: בגלל שהחלטתי.

דוד אמסלם: ככה החלטתי.

רחל עזריה: בסדר.

דוד אמסלם: ליאת, תמשיכי.

<ליאת דופור דרור: הסברתי על החוף העירוני, ולגבי החופים האחרים, הפעילויות שם אמורות להיות הרבה יותר דלילות ומרוחקות.

<ליאת דופור דרור: עם זאת, גם בחופים הפתוחים אפשרנו - - -

דוד אמסלם: לפני כן, האם בחופים הרגילים אתם שמים זום יותר חזק?

דוד אמסלם: אתם מדברים באופן כללי, למשל "תיירות ומסחר", או שמדובר על משהו יותר ספציפי, למשל קיוסק בגודל 100 מטר וכולי?

דוד ביטן: כן, תגדירו מראש, שלא נצטרך ללכת לוועדות.

דוד ביטן: למה צריך ללכת לוועדות לבקש הקלות אם אפשר להגדיר הכול מראש במסגרת התמ"א?

<ליאת דופור דרור: הדברים שאתה מעלה זו הצעה שצריך לדון בה, ואני מתחברת לדברים שנאמרו, שאנחנו אכן בתהליך והדברים שנאמרים הם לא הדברים הסופיים וזה לא מה שיוצג למועצה הארצית.

<ליאת דופור דרור: התמ"א בשלבים הראשונים שלה לא הגדירה מה הגודל של הקיוסק ולא הגדירה כמה - - -

דוד ביטן: תחשבו על זה.

<ליאת דופור דרור: בסדר, זה נושא ש - - -

דוד ביטן: עם כל הכבוד למשרד להגנת הסביבה, גם לנו יש מה לומר.

דוד אמסלם: נו, דוד, הם מסכימים איתך.

דוד אמסלם: היא אמרה לך ש - - -

דוד ביטן: לא, היא לא מסכימה לכלום, היא רק אומרת שזה בשלבים הראשונים.

תמר זנדברג: "שלבים ראשונים", אבל מחר זה כבר היה אמור לעלות לוולנת"ע.

דוד ביטן: אני אומר שאם כבר עושים תמ"א אז שהיא תהיה ברורה.

דוד ביטן: לא צריך על כל דבר קטן ללכת להקלה - - -

תמר זנדברג: רגע, הדיון מחר בוולנת"ע מתקיים?

יעל גרמן: היא אמרה שלא.

דוד ביטן: רגע, אני באמצע זכות דיבור.

דוד ביטן: צריך שהדברים יהיו ברורים ולא צריך על כל דבר לפנות לבקש הקלה בכל מיני ועדות תכנון, שעד שהן נותנות תשובה עוברות שנים.

דוד ביטן: אם כבר אתם עושים תיקון, תגדירו מראש איזה שימושים ומה הגודל של כל שימוש יחסית לכל חוף שיש.

דוד ביטן: זה הכול.

<שרון מאיר: ותקיימו דיון שכל האינטרסים יהיו כלולים בפנים.

דוד ביטן: לא רק האינטרסים של ארגוני הסביבה.

דוד אמסלם: דוד, תן לי להתקדם.

דוד ביטן: הם לא בעלי הבית של הסביבה, האזרחים הם בעלי הבית של הסביבה.

תמר זנדברג: אני רוצה להבין מה זה דיון התייעצות.

<קריאה: אנחנו משרתי ציבור - - -

דוד אמסלם: לא, לא, לא - - -

דוד ביטן: יכול להיות, אבל אני לא יודע מי בחר אתכם.

דוד ביטן: כל העמותות, איך הן נבחרו?

דוד ביטן: הם הקימו עמותה והחליטו שהם מייצגים את הציבור.

דוד אמסלם: חבר הכנסת ביטן - - -

דוד ביטן: הציבור מייצג את הציבור וחברי הכנסת מייצגים את הציבור.

דוד אמסלם: דוד, תן לי להתקדם.

תמר זנדברג: - - - זה דיון בוולנת"ע?

<אורנה נידם: זה לא בוולנת"ע.

תמר זנדברג: אלא?

דוד אמסלם: תמר, זה לא חשוב, תני לי להתקדם.

דוד אמסלם: ליאת, אז אנחנו מבינים שההצעה עדיין גולמית, במובן הזה שההגדרות יותר רחבות ופחות ספציפיות.

<ליאת דופור דרור: אנחנו קבענו עקרונות.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אז זה לגבי החופים העירוניים.

<ליאת דופור דרור: לגבי החופים האחרים, כמו שהזכרתי קודם, השימושים הם שימושים הרבה יותר דלילים ויש הרבה פחות דברים שאפשר לעשות.

<ליאת דופור דרור: יש אפשרות לעשות מוקדים גם בחופים הפתוחים, שגם כאן ראינו לנגד עינינו משהו קיים – החופים שרשות הטבע והגנים מתפעלת, שהם חופי רחצה שיש בהם קיוסק שאפשר לקנות בו ארטיק ומלתחה שמאפשרת לך לשטוף את עצמך לפני שאתה יוצא.

<ליאת דופור דרור: זה כל הבינוי שמותר באזורים האלה.

<ליאת דופור דרור: זהו, זו בגדול הרוח של התמ"א.

זאב בנימין בגין: את יכולה להסביר את העניין של "מתופעלת על ידי הרשות"?

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: יש חופים, לא הרבה, שמוגדרים כשמורת טבע או גן לאומי, למשל בקיסריה.

דוד ביטן: יש את פלמחים, שזו שמורת טבע.

דוד ביטן: שם אסור לגעת בכלום.

דוד אמסלם: יום אחד אני אעשה סיור לוועדה - - -

זאב בנימין בגין: מה למונח "תפעול" ולעניין זה?

דוד אמסלם: בחופים האלה צריך גם איזה קיוסק קטן ומלתחה קטנה.

זאב בנימין בגין: אז אפילו בגן לאומי יש קיוסק?

דוד אמסלם: כן, זה מה שהיא אומרת.

דוד אמסלם: אם לסכם את מה שאמרה ליאת, בחופים - - -

זאב בנימין בגין: אני רוצה להבין מי מתפעל.

דוד אמסלם: רשות הטבע והגנים.

זאב בנימין בגין: מי מתפעל את הקיוסק?

דוד אמסלם: הוא.

דוד אמסלם: זכיין שלו.

זאב בנימין בגין: אלה עובדים שלו?

דוד אמסלם: זה לא חשוב.

זאב בנימין בגין: לי זה חשוב.

<כרמל סלע: כן, אלה עובדים שלו.

דוד אמסלם: זה לא רלוונטי לתמ"א, היא לא נכנסת לשאלה מי מתפעל ואיזה ארטיקים מוכרים.

דוד אמסלם: אני עשיתי סיור אצל שאול בחופים האלה וראיתי שכרגע העסק לא מוסדר, ואני שמח שבתמ"א הזאת נותנים זום גם על כך שבגנים לאומיים ושמורות טבע יש צורך של הציבור בקיוסק ומלתחה.

דוד אמסלם: מי מתפעל את זה?

דוד אמסלם: הוא.

דוד אמסלם: האם באמצעות אנשיו או לא – זה פחות חשוב לנו כרגע דיון.

זאב בנימין בגין: זה חשוב בגלל השאלה של האבחנה בין שימוש ציבורי לעומת שימוש מסחרי.

זאב בנימין בגין: השאלה הזאת הועלתה על ידי חברת הכנסת גרמן, ואני מנסה לברר אותה.

דוד אמסלם: אז אני אעשה את האבחנה.

דוד אמסלם: דרך אגב, השימוש הציבורי המסחרי זה לא בהכרח על המפעיל.

דוד אמסלם: אם המבנה הוא מבנה ציבורי, אתה יכול להפעיל אותו בכוחות עצמך או באמצעות זכיין, אבל המבנה והשירות הם ציבוריים, וזה לא משנה האם מי שמוכר את הארטיק הוא עובד של - - -

<כרמית פינץ: אבל גם בשמורת טבע משלמים כניסה לחוף.

דוד אמסלם: זה דיון אחר לגמרי, ועשינו אותו כבר.

דוד ביטן: יש משהו אחד שהמדינה עושה בלי לקבל כסף?

דוד ביטן: תני לי מקרה אחד.

<כרמית פינץ: לא, כי אם רוצים להפריד בין הציבורי למסחרי - - -

דוד אמסלם: ליאת, יש לך משהו נוסף?

<ליאת דופור דרור: בגדול, אלה העקרונות של התמ"א.

דוד אמסלם: התמ"א הזאת - - -

דוד ביטן: אני לא בטוח אם לפי התב"ע אפשר להקים מזנון בפארק, כיוון שבשצ"פים של העיריות אין זכויות בנייה בכלל.

יעל גרמן: יש, בכל פארק יש זכויות בנייה.

דוד אמסלם: חבר'ה, אתם רוצים להיכנס עכשיו - - -

דוד ביטן: צריך לבדוק את זה, לא בטוח שזה קיים.

יעל גרמן: אני יודעת שיש.

דוד אמסלם: חבר'ה, אתם פתחתם עכשיו - - -

יעל גרמן: - - - יש זכויות בנייה.

דוד ביטן: רק אם יש תב"ע - - - .

דוד ביטן: בגדול, אין בשצ"פ זכויות בנייה - -

דוד אמסלם: דוד - - -

דוד ביטן: - - גם לא לבית שימוש.

יעל גרמן: לבית שימוש יש תב"ע.

דוד אמסלם: גברת גרמן, אנחנו לא עושים פה דיון עכשיו על כל השטחים הירוקים בעיריות, באמת.

דוד ביטן: לא, מעניין אותי אם יש זכויות - - -

דוד אמסלם: אחרי זה תשאל אותה.

דוד אמסלם: עכשיו - - -

דוד ביטן: אני מוכן לבדוק את זה.

דוד ביטן: בלי לבדוק את זה - - -

דוד אמסלם: דוד, אתה מסיט אותי כל הזמן מהדיון.

דוד אמסלם: גברת גרמן, שאלה קטנה, בבקשה.

יעל גרמן: אני רוצה לדעת האם נכון מה שקראתי, שהכוונה היא לבטל את עליונות תמ"א 13 על פני התב"עות שקדמו לה?

יעל גרמן: דרך אגב, המשמעות של זה היא לאפשר בנייה של מבנים פרטיים על חוף הים.

דוד ביטן: שאלה טובה.

<ליאת דופור דרור: כל הסעיף של יחס בין תכניות, יחס בין הפרקים של תמ"א, למשל מה גובר על מה, האם שמורת טבע גוברת על חוף וכולי - - -

יעל גרמן: השאלה שלי היא נורא פשוטה: האם הכוונה היא לבטל את העליונות של תמ"א 13 על פני התב"עות שקדמו לה?

יעל גרמן: זו שאלה מאוד פשוטה, ואת מבינה אותה.

תמר זנדברג: הכוונה היא לבטל את תמ"א 13.

יעל גרמן: לא, הכוונה היא לבטל את העליונות.

יעל גרמן: אני אתן לכם דוגמה: "גלי תכלת".

יעל גרמן: .. בכל הרצליה פיתוח אפשר יהיה לבנות על חוף הים.

<כרמל סלע: לא מבטלים כלום, מכינים תכנית חדשה שבתוכה יש גם את תמ"א 13.

<כרמל סלע: אתם מתחכמים - - -

תמר זנדברג: לא, לא, אתה חבר מינהל התכנון?

דוד אמסלם: כרמל, אני נתתי לך זכות דיבור?

דוד אמסלם: אז למה לקחת?

<כרמל סלע: כולם מדברים, אני מתחבר לחברי הכנסת, כל אחד מפריע לשני.

דוד אמסלם: לא, תקשיב, עוד מעט אם הם יפריעו אני אוציא אותם, אבל אני עדיין במצב רוח טוב של הבוקר.

דוד ביטן: היא שאלה שאלה טובה.

דוד אמסלם: מצוין, אנחנו - - -

<קריאות: - - -

יעל גרמן: אני אסביר.

יעל גרמן: תמ"א 13, מהרגע שהיא הונפקה, היא העליונה, היא הקובעת והיא יותר תקפה מתב"עות שקדמו לה.

יעל גרמן: אני קראתי שהכוונה היא לבטל את עליונות תמ"א 13 על פני התב"עות, מה שיאפשר לבנות על חוף הים לפי תב"עות קודמות.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, אני אתן לך תשובה, ואז אני רוצה להתקדם - - -

תמר זנדברג: הרי תמ"א 13 - - -

דוד אמסלם: לא, לא, תני לי לדבר.

דוד אמסלם: אנחנו עובדים היום מכורח תמ"א 13.

דוד אמסלם: כל עוד התמ"א קיימת, ממנה יונקים את העקרונות התכנוניים.

דוד אמסלם: היום אם מישהו רוצה לעשות משהו בחוף מסוים, הוא לוקח את תמ"א 13, ממנה לוקח את התמ"א של החופים וגוזר ממנה.

דוד אמסלם: עכשיו הם רוצים לעשות תמ"א חדשה.

דוד אמסלם: ברגע שתמ"א חדשה נכנסת היא מבטלת את הישנה.

דוד אמסלם: ולכן אני שאלתי מה ההבדל בעקרונות.

דוד אמסלם: יש לי שאלה קטנה ואחר כך אני רוצה להתקדם ולעבור לאיכות הסביבה.

דוד אמסלם: מבחינת הבינוי, ברצועת האפס עד 100 מטר, האם התמ"א החדשה יותר מקילה ונותנת אופציות לבינוי באופן יותר קל מהתמ"א הישנה?

דוד אמסלם: אני מדבר בעיקר על בתי מלון, כפרי נופש וכולי.

דוד ביטן: כן.

<ליאת דופור דרור: בתחום ה-100 מטר אין שימושים לבתי מלון וכפרי נופש.

<ליאת דופור דרור: אין בינוי בתוך ה-100 מטר.

<ליאת דופור דרור: השימושים היחידים הם שימושים ציבוריים.

<ליאת דופור דרור: בהשוואה לתמ"א המאושרת יש דברים שהוצאנו החוצה.

זאב בנימין בגין: דברים שקשורים לצורך השימוש בחוף?

<ליאת דופור דרור: נכון.

<ליאת דופור דרור: יש דברים שהוצאנו החוצה - - -

<תומר רוזנר: גם על המוקדים את מדברת?

<ליאת דופור דרור: הוצאנו את החניה, הוצאנו את הבנייה בתוך ה-30 מטר.

<ליאת דופור דרור: מצד שני אנחנו כן הכנסנו שימושים ציבוריים אחרים שהיו חסרים, כמו למשל הנושא של חינוך ימי.

<ליאת דופור דרור: חינוך ימי לא היה קיים בתמ"א 13 ואנחנו חושבים שהוא חשוב וראוי, ולכן מתקנים לחינוך ימי כן אישרנו להכניס לתוך ה-100 מטר.

<תומר רוזנר: ומה עם מסחר במוקדים?

<תומר רוזנר: מה יש במוקדים?

<ליאת דופור דרור: אין מסחר במוקדים.

<ליאת דופור דרור: יש קיוסק ויש מסעדה ויש בית קפה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את - - -

תמר זנדברג: אם אפשר, הערה לסדר לפני שאתה ממשיך, בעניין הוולנת"ע.

תמר זנדברג: בסדר היום של הוולנת"ע למחר קם פורום חדש, שאני מבינה שאף אחד לא שמע עליו לפני כן - -

<ליאת דופור דרור: לא, לא, הוא לא פורום חדש.

תמר זנדברג: - - הוא נקרא "פורום היוועצות חופים", ויש לו כוכבית שבה כתוב ש"חברי ולנת"ע המעוניינים להשתתף בפורום היוועצות חופים יכולים להגיע לדיון.

תמר זנדברג: סדר היום: תמ"א 1, פרק החופים, מחר בשעה 09:00 בבוקר".

תמר זנדברג: כלומר, יש דיון מחר באיזשהו פורום של הוולנת"ע - - -

<ליאת דופור דרור: פורום ההיוועצות הוא לא פורום חדש, הוא למעשה ועדת העורכים של תמ"א 1.

<ליאת דופור דרור: אלה אותם גופים ומשרדי ממשלה שאנחנו מתייעצים בהם ודנים איתם.

תמר זנדברג: למה לא כינסו את ועדת העורכים עצמה?

דוד אמסלם: תמר, את רוצה לנהל את הדיון?

דוד אמסלם: זו כבר פעם שלישית - - -

דוד ביטן: עם כל הכבוד - - -

דוד אמסלם: דוד, דוד, דוד - - -

דוד ביטן: - - - לא רק הוא יכול לתת עצות.

דוד אמסלם: דוד, אני אוציא אותך, אני אומר לך, אני אוציא אותך.

דוד ביטן: לא קראת לי אפילו פעם אחת לסדר.

דוד אמסלם: מספיק, נו, אני מתחיל לאבד את הסבלנות בדיון הזה.

<ליאת דופור דרור: הפורום הוא ועדת עורכים מורחבת - - -

דוד אמסלם: לא צריך לענות על השאלה הזאת, היא לא חשובה כרגע לדיון.

דוד אמסלם: אני מבקש לשמוע את המשרד להגנת הסביבה, שחר סולר, בבקשה.

<שחר סולר: בוקר טוב.

<שחר סולר: אני אתחיל מהרקע.

<שחר סולר: התיקון הוא ללא ספק המשמעותי ביותר מבין כל התיקונים שנכנסים לתמ"א 1.

<שחר סולר: בכל הפרקים האחרים של התמ"א היו שינויים מהותיים יותר או מהותיים פחות, אבל זהו ללא ספק השינוי הדרמטי ביותר.

<שחר סולר: אני חושב שתמ"א 13 היא אכן ישנה, תמ"א בת 30.

<שחר סולר: אבל צורכי הציבור לא השתנו; הציבור גדל, מפלס פני הים עולה, ואם ייקבע איזשהו קו שקרוב לים שמעבר אליו יהיה בינוי, אז גם יהיה יותר ציבור עם צורך בחוף פתוח וחופשי לרווחתו וגם הים עולה והשטח מצטמצם.

<שחר סולר: התמ"א קיבלה גב מחוק שמירת הסביבה החופית, שאושר בשנת 2004.

<שחר סולר: כבר בדברי ההסבר החוק מדבר על כך שבהינתן שנאסרת בנייה ב-100 מטר אז כך וכך, והוא מפרט כמה החוף חשוב, למה זה לרווחת הציבור ומה צריך לעשות כדי לשמר את ה-100 מטר וגם מעבר אליהם פתוחים לרווחת הציבור.

<שחר סולר: החוק הזה הוחל בשנת 2007 על ים סוף ובשנת 2008 על הכינרת.

<שחר סולר: זאת אומרת שהמחוקק חשב שזה חוק חשוב ושנכון להחיל אותו על כל החופים.

דוד אמסלם: דרך אגב, בכינרת יש רצועות של 30 מטר, שזה אפילו לא - - -

<שחר סולר: נכון, המצב בכינרת - - -

דוד אמסלם: חייבת להיות התייחסות יותר ספציפית לכינרת.

<שחר סולר: יכול להיות.

תמר זנדברג: אגב, יש תכנית להחיל את חוק החופים על תכניות בתוקף שהן מלפני החוק.

<כרמל סלע: זה יהיה אסון לאומי.

דוד אמסלם: כרמל, אני מבטיח לך - - -

יעל גרמן: כנראה שהמילה "אסון" - - -

<כרמל סלע: אסון לאומי.

יעל גרמן: לדעתךָ.

דוד אמסלם: כרמל, אתה רשום אצלי ואתה תדבר.

דוד אמסלם: שחר, תמשיך.

<שחר סולר: יש שלוש בעיות בתמ"א שמקודמת - - -

תמר זנדברג: רק להבין, אתה אומר שב-2004, כשהחוק אמר "בהינתן ש", זה על בסיס תמ"א 13?

<שחר סולר: כן, כתוב בדברי ההסבר במפורש שתמ"א 13 אוסרת בנייה ב-100 מטר.

<שחר סולר: זה כתוב במפורש בחוק.

דוד ביטן: בדברי ההסבר, אבל מה בחוק?

<שחר סולר: החוק מפנה לתכניות מאושרות, החוק לא ניסה.

<שחר סולר: .. זו חקיקה ראשית, זה לא - - -

דוד ביטן: דברי הסבר לא מחייבים גם בבתי המשפט.

דוד אמסלם: דוד - - -

דוד ביטן: - - - פרשנות בתי המשפט - - -

דוד אמסלם: דוד, אני כרגע לא - - -

תמר זנדברג: - - -

דוד אמסלם: תמר, שנייה.

דוד אמסלם: דוד, אני מוציא המון אנרגיה בדיון הזה רק על הגזרה שלך.

דוד אמסלם: אתה תקבל את רשות הדיבור אחרי זה, אבל תן לנו קודם להבין.

<שחר סולר: יש שלוש בעיות עיקריות בתמ"א שמקודמת.

<שחר סולר: כן, כבר היו הוראות כתובות, וכבר כן נקבע דיון בוולנת"ע לגבי הוראות ספציפיות.

<שחר סולר: נכון שהוולנת"ע זה פורום היוועצות מסוים, אבל זה כבר בתוך הדרך הישרה לכיוון המועצה הארצית.

<שחר סולר: הבעיה הראשונה, שלשמחתי השר להגנת הסביבה כבר התערב בה ובישיבה עם בינת היה סיכום ברור, שאנחנו עדיין לא ראינו את התוצר שלו...

<שחר סולר: הבעיה הייתה בין ה-30 ל-100 מטר, שזה מבחינתנו הפרטה ברורה של החוף.

<שחר סולר: מדובר בשימושים כמו מסחר, אטרקציות, מבנים לחינוך ימי בהיקפים לא מוגבלים לא מבחינת הגודל ולא מבחינת המרחקים; כך שהשטח הזה, שהוא הנדל"ן הכי מבוקש ויקר במדינה – לא למגורים אלא לשימושים – היה עלול להתמלא לחלוטין.

דוד אמסלם: שחר, אני רוצה לשאול אותך שאלה מקצועית: האם ברצועה שבין 30 ל-100 מטר אתם מקבלים את זה שצריכים להיות בה שימושים נוספים לטובת הציבור מעבר לשימושים שיש היום, למשל בית קפה או מסעדה?

דוד אמסלם: כמובן שצריך להגביל את השטח, הרי אי אפשר לעשות את כל הרצועה.

<שחר סולר: אני אגיע לזה, אני אפרט את הבעיות ואז אגיד מה ההצעה שלנו - - -

תמר זנדברג: שלא ימכור כוס מים מהברז בשמונה שקלים.

דוד אמסלם: זה גם נכון.

דוד ביטן: ארטיקים אתם מאשרים?

דוד אמסלם: תמשיך, שחר.

<שחר סולר: הבעיה הייתה בין ה-30 ל-100, וזה נסגר בישיבה עם בינת.

<שחר סולר: נכון שנקבע שם שתתבצע היוועצות עם המשרד, אבל זה עדיין לא בוצע ולא ראינו חומרים, כאשר דיון ההיוועצות בוולנת"ע הוא כבר מחר.

תמר זנדברג: כלומר, עוד לא ראיתם מה עומד לבוא מחר לדיון?

<שחר סולר: לא ראינו.

תמר זנדברג: למה לא הפצתם מה הולך לבוא?

תמר זנדברג: מינהל התכנון, למה לא הפצתם - - -

דוד אמסלם: תמר, אני חוזר על עצמי, תני לבן אדם לדבר.

דוד אמסלם: שחר, בבקשה.

דוד אמסלם: מה העמדה המקצועית של המשרד?

<שחר סולר: אני מגיע לזה.

<שחר סולר: הבעיה השנייה היא ביטול ייעודי קרקע רגישים בעורף החוף, ולזה לא הייתה התייחסות באותה ישיבה.

<שחר סולר: אנחנו מדברים על שמורות חוף, על שטחים ציבוריים פתוחים, על אזורים חקלאיים, שבחלקם משמרים שטחים שהם חלק ישיר ורציף מהסביבה החופית.

<שחר סולר: למשל, הדיונות ומצוקי הכורכר לא נגמרים ב-100 מטר.

<שחר סולר: החשש שלנו הוא שהשטחים האלה יוסרו מתמ"א 1 - - -

דוד ביטן: היא לא אמרה את זה.

דוד אמסלם: עורף החוף הוא בין 100 לכמה?

דוד אמסלם: אין הגבלה?

דוד ביטן: לא, בשמורת טבע - - -

<קריאות: - - -

<שחר סולר: בתמ"א המקורית ישנם פוליגנים, יש תשריט - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: יש קו כחול לעניין הזה?

<שחר סולר: כן, בטח, יש קו כחול.

דוד ביטן: למה אתה סבור שהם לא יעשו את זה עוד הפעם?

דוד אמסלם: רק שנייה, דוד.

דוד אמסלם: יש בעצם קו כחול לאורך כל חופי הארץ?

<שחר סולר: כן.

<שחר סולר: הוא לא על 100 מטר, אלא ישב מתכנן, יצא לשטח - - -

<קריאה: זה מגיע לפעמים לשני קילומטרים.

<שחר סולר: החשש השני הוא לגבי ייעודי קרקע רגישים וחשובים שהם חלק מהסביבה החופית, למשל דיונה שנמשכת פנימה.

דוד ביטן: אבל אתה יודע שיש להם כוונה לא לעשות את זה?

דוד ביטן: אתה רוצה להגיד לי שהם מתכוונים לאפשר בשמורת טבע - - -

<שחר סולר: אני לא מדבר על שמורות, אני אבהיר מה שאני אומר.

<שחר סולר: התמ"א המוצעת, יש בה שלושה ייעודים: חוף עירוני, חוף כפרי וחוף פתוח.

דוד ביטן: - - -

תמר זנדברג: - - -

דוד אמסלם: חבר'ה, אי אפשר.

דוד אמסלם: דוד, אי אפשר ככה.

דוד אמסלם: תן לו לסיים.

<שחר סולר: בתמ"א המוצעת יש שלושה ייעודים: חוף עירוני, חוף כפרי וחוף פתוח.

<שחר סולר: בכל אחד מהם מותרים שימושים שונים.

<שחר סולר: הם לא בהכרח שמורות טבע, אני לא מדבר על השמורות, בשמורות יש את רט"ג ואני מאוד מקווה וסומך עליהם שיגנו על השמורות.

<שחר סולר: אבל ישנם שטחים אחרים שלא מוגנים.

<שחר סולר: לא מוגנים על ידי תמ"א 8.

<שחר סולר: הדבר השלישי שיש איתו בעיה מסוימת זה ביטול הצורך היום בתמ"א 13...

<שחר סולר: כתוב שכל פיתוח בתמ"א 13 מצריך תסקיר השפעה על הסביבה.

<שחר סולר: ניתן כמובן לפטור ממנו ואנחנו בדרך כלל פוטרים, אבל ברירת המחדל היא שעושים בדיקה סביבתית.

<שחר סולר: למה?

<שחר סולר: כי השטח הוא בדרך כלל רגיש, ציבורי.

<שחר סולר: ובעצם מבטלים את הסעיף הזה.

דוד אמסלם: הם הסבירו לכם למה הם רוצים לבטל את הסעיף הזה?

<שחר סולר: לא.

<שחר סולר: הרוח של תמ"א 1 היא לפשט.

<שחר סולר: זו תמ"א שבסך הכול, באוטופיה, היא כן מנסה לעשות סדר ואני חושב שהיא לא רעיון רע.

<שחר סולר: השאלה מה עושים עם הרעיון הזה, איך הוא מתבטא בסוף.

<שחר סולר: לסיכום, אני חושב שאם רוצים לעשות תיקון לתמ"א, יש אולי מקום לתיקונים מסוימים.

<שחר סולר: אם רשות עירונית – והדגש כאן הוא על "עירונית" – רוצה לעשות תיקון בתחום העירוני ולחשוב על שימושים כלשהם, אז אם היא תגיש תכנית כוללת למרחב והיא תנתח מה המרחב העירוני שלה, מה הרגישויות שם, כמה תושבים יש שם, מה הביקושים העתידיים, מה השטח מאפשר ומה לא, ואז היא תגיש תכנית כוללת לאישור הוולחו"ף, הוועדה לשמירת הסביבה החופים, והוולחו"ף תאשר – אז הרשות תוכל לאשר שם שימושים.

<שחר סולר: אבל אני לא חושב שצריך לפתוח את כל - - -

דוד ביטן: כלומר, אתה רוצה להשאיר את אותו תהליך.

דוד ביטן: המשרד שולט על הכול, ועד שנותנים תשובה עוברות ארבע שנים, זה מה שאתה רוצה.

<שחר סולר: לא.

<שחר סולר: קודם כול למשרד האוצר - - -

דוד ביטן: סוף-סוף הוועדה הארצית מעוניינת לפשט תהליכים, אז אתם נגד?

דוד אמסלם: תמשיך, אל תענה לו.

<שחר סולר: אני חושב שהראייה הכוללת ברשויות העירוניות תאפשר את המטרה שאתם ואנחנו מעוניינים, שזה מתן מענה לציבור.

<שחר סולר: אף אחד לא רוצה למנוע מהציבור שימושים, ובטח לא בסביבות שהן לא רגישות.

<שחר סולר: למשל, בסביבה עירונית – וואלה, זה בסדר, גם לי יש ילדים, גם אני רוצה לאכול ארטיק במרחק סביר; אולי לא 30 מטר מהמים, אבל קצת יותר.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: שאול גולדשטיין, רשות הטבע והגנים, בבקשה.

<שאול גולדשטיין: אני מברך על הישיבה וגם על השינוי שהשר אבי גבאי עשה מול בינת שוורץ.

<שאול גולדשטיין: אני רוצה לדבר על שני דברים: התהליך והמהות.

<שאול גולדשטיין: לגבי התהליך, אנחנו קיבלנו את החומר בפעם הראשונה ב-28 ביולי, - - - את כל החומר, אני לא יודע למה אומרים שאין את החומר.

<שאול גולדשטיין: יש הצעה מפורטת לתמ"א חדשה ו - - -

תמר זנדברג: אולי תעבירו את זה למשרד להגנת הסביבה, כי להם אין.

<שאול גולדשטיין: הפרק של החופים בתמ"א 1 מופיע פה, וכל אחד יכול לצלם את זה ולראות, זה לרשות הציבור.

<שאול גולדשטיין: קיבלנו את החומר ב-28 ביולי, הדיון היה מיועד להתקיים ב-4 באוגוסט, בפורום היוועצות, וכל ההערות שלנו נדחו.

דוד אמסלם: נדחו?

<שאול גולדשטיין: נדחו, וב-11 באוגוסט היה אמור להיות דיון לקבלת החלטות.

<שאול גולדשטיין: נכון, זו החלטה לפני המועצה הארצית, אבל כולם מבינים שהוולנת"ע יושבת בהרכב מאוד דומה למועצה הארצית, כך שמי שהצביע בוולנת"ע בצורה מסוימת.

<שאול גולדשטיין: .. לכן סביר להניח שבמועצה הארצית יש סיכוי גדול שהדבר הזה יעבור.

<שאול גולדשטיין: אז זה לגבי התהליך.

<שאול גולדשטיין: כשאומרים "היוועצות", זה לא לצאת ידי חובה.

<שאול גולדשטיין: אנחנו אחראים על 20% מהחוף, אנחנו לא נגד, אנחנו בעד התהליך שמובל בתמ"א, ובעיניי החלוקה שאתם עשיתם בין חוף עירוני, חוף שמור וחוף כפרי היא מבריקה, ונכון, באמת יש שימושים לכל מקום, אנחנו בעד, אנחנו לא נגד, אבל כמו שאמר שחר קודם, השאלה איך עושים את זה.

<שאול גולדשטיין: היוועצות זה לשבת עם אנשים שמנהלים חופים, שנתקלים בבעיות של החופים, שמכירים את הבעיות היום-יומיות, למשל, רק אתמול ראינו את הכתבה בערוץ 2 על המשמעות של נהיגה בחוף הים וכמה מסוקים משטרתיים באוויר צריך בשביל לתפוס טרקטורון אחד שיכול לדרוס אנשים על חוף הים.

<שאול גולדשטיין: אז כל הדברים האלה, עם כל הכבוד, לא קורים במשרדים, הם קורים אצל אנשי השטח.

<שאול גולדשטיין: אלא שיש עכשיו תהליך שרץ קדימה – ולא מתייעצים.

דוד ביטן: מתייעצים אתכם, למה לא?

<שאול גולדשטיין: בטח...

<שאול גולדשטיין: אומרים "תוך שבוע תגישו הערות", אבל כל ההערות נדחות, ושבוע אחרי זה יש הצבעה.

<שאול גולדשטיין: תמ"א 13, עם על התאריכים ששחר נקב, היא תמ"א שבאמת נכתבה בדם, יזע ודמעות, זה לקח זמן, אנשים ישבו וחשבו.

דוד ביטן: גם להביא תכנית זה דם, יזע ודמעות, תאמין לי.

<שאול גולדשטיין: דוד, לא כל החוכמה שהייתה בתמ"א 13 היא חוכמה רעה.

<שאול גולדשטיין: חלק מהחוכמה היא חוכמה טובה וצריך לאמץ אותה.

<שאול גולדשטיין: זה דבר אחד.

<שאול גולדשטיין: הדבר השני - - -

תמר זנדברג: שייתנו לך כבר קיוסק בראשון.

תמר זנדברג: ..

דוד ביטן: זה לא שייך, אני מדבר על כל החופים, לאו דווקא בראשון.

דוד אמסלם: חבר'ה, אתם מפריעים לגולדשטיין.

דוד ביטן: אני לא מפריע לאף אחד.

דוד ביטן: התלבשת עליי היום?

דוד ביטן: מה אתה רוצה ממני?

דוד אמסלם: דוד.

<שאול גולדשטיין: הדבר השני זה שהדבר המהותי שצוין לגבי הבנייה בין ה-30 ל-100 מטר אמנם הוסר, אבל צריך לקרוא גם את הפרטים הקטנים.

<שאול גולדשטיין: אני אתן שתי דוגמאות קטנות לדברים שכתובים בהצעה שאנחנו קיבלנו.

<שאול גולדשטיין: הראשונה היא אמנם לא עניין של הרט"ג אבל אנחנו מצויים בהרבה מאוד מקומות ומסתכלים על הרבה דברים: כתוב שמוקד חוף עירוני מותר בשטח מוגדר, הכולל שימושים לבילוי ומסחר מוטה תיירות וחוף.

<שאול גולדשטיין: ישבתי לפני שבועיים אצל ראש עיריית אילת; כמה קשה הוא עבד כדי להעיף את הבאסטות שהיו בחוף הים.

<שאול גולדשטיין: אלא שזה דבר שיכול להיכנס תחת ההגדרה "מסחר מוטה תיירות וחוף".

<שאול גולדשטיין: חבר'ה, באמת, לקח שנים, אפילו עשרות שנים, להוציא את דבר הזה - - -

דוד ביטן: היה צריך תכנית מפורטת לפני כן.

דוד ביטן: זה שזה כתוב בתמ"א זה לא אומר כלום, אתה צריך תכנית מפורטת שצריכה להיות מאושרת גם כן, ושם שהוא לא יכניס את זה, זה הכול.

<שאול גולדשטיין: צודק, אבל הדבר הזה נותן את האפשרות, כי הלחצים הפוליטיים - - -

דוד ביטן: אבל עדיין זה מותנה בהחלטה של הרשות.

דוד אמסלם: צריך פשוט לתת לך את החוף בראשון.

דוד ביטן: נכון, אבל מה הקשר?

<שאול גולדשטיין: דוגמה שנייה: קו בינוי ראשון - - -

דוד ביטן: ראשון זה דוגמה למה שעושים הפוך, מזה לומדים.

תמר זנדברג: אנחנו בעד קיוסק בראשון.

דוד אמסלם: שאול, בבקשה.

<שאול גולדשטיין: קו הבינוי הראשון מדבר על 100 מטר, כתוב שם: שימושים התומכים בפעילות - - -

דוד ביטן: הם רוצים להכניס את הגופים להיות כמו בנביעות, את זוכרת?

דוד ביטן: את עוד ילדונת.

דוד ביטן: היו הולכים לנביעות, היה שם - - -

<שאול גולדשטיין: - - - בחוף – ולנו אין בעיה עם זה – הכוללים תיירות, ב-100 מטר גם מגורים, וכן הלאה וכן הלאה.

<שאול גולדשטיין: בנוסף, ניתן לאשר תעשייה חופית.

<שאול גולדשטיין: אני אסביר לך את המרחב הימי.

<שאול גולדשטיין: התעשייה החופית היא משאב זולל שטח של חוף הים.

<שאול גולדשטיין: אנחנו רואים את זה במתקני התפלה, רואים את זה במחנות צבא, רואים את זה בנמלים, קצא"א ועוד המון שימושים שסגורים לציבור בגלל שזה תעשייה חופית שנסמכת על המרחב הימי.

<שאול גולדשטיין: בתעשייה החופית, אם אתה מנתח נכון את שימוש החוף שלהם, הוא באמת קטן, ואת שאר החוף הם יכולים לשחרר.

<שאול גולדשטיין: אבל בגלל אותו היתר כללי כזה הם מקבלים רצועת חוף גדולה ולך תיאבק עכשיו עם כל מיני חברות שאנחנו עכשיו במשא ומתן איתן על שחרור שאר החוף.

<שאול גולדשטיין: הרי למה רוב החוף של אילת תפוס ולא פתוח לציבור?

דוד ביטן: אילת זו לא דוגמה, בגלל הנושא של התיירות.

<שאול גולדשטיין: - - - אז פלמחים.

<שאול גולדשטיין: אתה הולך לעשות שם שימוש - - -

<קריאות: - - -

<שאול גולדשטיין: הדברים האלה צריכים להיכנס, ולכן הפוליגון הזה כל כך חשוב.

<שאול גולדשטיין: לכן אתה שם קו כחול ולכן אתה עושה את ההגדרות הרבה יותר מדויקות ולא אמורפיות, שלא לאפשר אחר כך לחצים שאי אפשר לעמוד בהם.

<שאול גולדשטיין: לבסוף, הנושא של עורף החוף.

<שאול גולדשטיין: בחלק מהמקומות הוא שמורת טבע, ואז הוא מוגן ואין לנו בעיה, ובחלק מהמקומות הוא לא שמורת טבע, אבל לא בגלל שהוא לא צריך להיות שמורת טבע אלא בגלל כל מיני סיבות שבגללן לא יכולים להכריז עליו ככזה.

<שאול גולדשטיין: או שיש התנגדויות, או בעלויות פרטיות, למשל, יש לנו חוף ענק עם עורף אדיר בשרון שכולם מבינים שהוא צריך להיות.

<שאול גולדשטיין: ..

<שאול גולדשטיין: וזה גם מופיע בתמ"א 8, אבל אי אפשר להכריז את ההכרזה הסופית, כי יש בעיה - - -

דוד ביטן: תקרא לו "שטח חוף פתוח", מה הבעיה.

<שאול גולדשטיין: זו בעיה שלמה, והדבר הזה הוא מאוד חשוב לנו.

<שאול גולדשטיין: ועל זה כנראה אמר המשורר: "ראיתי חוף שנחל עזבו".

<שאול גולדשטיין: בעולם כולו הולכים היום לשמורת טבע שמתחילה במעיין ואחר כך הנחל והחוף, כמין יחידה אחת; ואילו אצלנו קוטעים את זה למקטעים, וכל מקטע הוא כביכול טבע.

<שאול גולדשטיין: דבר אחרון שאני רוצה להגיד.

<שאול גולדשטיין: דיברתי עם השר שלי ואני יודע שהוא מתכוון לשבת עם מינהל התכנון ולהמשיך את ההערות שלו.

<שאול גולדשטיין: הוא לא מסיים ב-30 מטר שפורסם עליהם, הוא מתכוון לטפל בכל שאר הסוגיות, ועל כך אני מברך ומקווה שכשהוא יגמור את הדיון שלו עם מינהל התכנון הדיון הזה יתייתר.

דוד אמסלם: תודה רבה, שאול.

תמר זנדברג: יש לי שאלה למינהל התכנון: איך תכננתם את זה?

דוד אמסלם: אל תעני לה.

דוד אמסלם: אני מבקש לא לענות.

תמר זנדברג: לא היה שם המשרד להגנת הסביבה, לא רט"ג - - -

דוד אמסלם: תמר, לא צריך.

דוד אמסלם: אשר, בבקשה.

<אשר גרנר: מזל שאני היום לא במקום של - - -

תמר זנדברג: אתה בצד הטוב היום, באנו לעזור לך.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש לנו פרוטוקולים איתך שאנחנו מתכוונים לממש אותם בעוד חודשיים, אז כדאי שתעבוד עליהם.

תמר זנדברג: דרך אגב, אתך התייעצו בכתיבת ההצעה?

<אשר גרנר: לא.

דוד אמסלם: אני אעשה פאוזה קטנה לבדיחה שדוד מזכיר לי - - -

תמר זנדברג: רק לפרוטוקול: לא התייעצו עם האחראי על החופים במשרד הפנים כשכתבו פרק חופים בתמ"א חדשה.

דוד אמסלם: אפרופו הדיון הראשון מלפני שבוע, בדיחה: יום אחד איזה מישהו גבה כסף ממישהו, אמר לו "אתה יכול להלוות לי איזה אלף דולר?", אמר לו "קח".

דוד אמסלם: הלווה לו.

דוד אמסלם: אחרי חודש הוא פוגש אותו עוד פעם ושואל אותו "תגיד, כמה אני חייב לך?", הוא אומר לו "אלף דולר".

דוד אמסלם: הוא אומר "אני יכול לקבל עוד 500?", הוא אומר לו "כן".

דוד אמסלם: נתן לו, עובר עוד חודש, הוא שואל "כמה אני חייב לך?", הוא אומר לו "1,500", הוא שואל "אני יכול לקבל עוד אלף?

דוד אמסלם: ", הוא אומר לו "כן, קח".

דוד אמסלם: יום אחד הוא בא אליו אחרי ארבעה חודשים ואומר לו "כמה אני חייב לך?", הוא אומר לו "אתה יודע מה, אתה לא חייב לי כלום, כלום, עזוב".

דוד אמסלם: דוד, קח את חוף ראשון ועזוב.

דוד ביטן: חוף ראשון זה דוגמה לחוף שהושקעו בו 60 מיליון שקל על ידי הציבור ואי אפשר לעשות בו שום דבר - - -

דוד אמסלם: אשר, בבקשה.

<אשר גרנר: אחת מהבעיות זה העלויות של תפעול החופים, ולכן אמרנו:

<אשר גרנר: בוא נלך על נושא של נכסים מניבים - - -

דוד אמסלם: שאלה לפני כן: התייעצו איתך לגבי התמ"א?

<אשר גרנר: לא.

<אשר גרנר: אני לא מכיר את כל הנקודות, מפני שיש לי עוד כמה - - -

דוד ביטן: אמרתי לך לא להכניס את זה לאוצר.

דוד ביטן: נכנס לאוצר – נגמר הסיפור.

תמר זנדברג: לא ייאמן.

דוד ביטן: בגלל שזה עבר לאוצר.

<אשר גרנר: צריך לעשות איזון ראוי, מפני שאין נכסים מניבים בחופים; אפילו את הקיוסק אי אפשר לבנות.

<אשר גרנר: ולכן אני אומר שיש פה מקום לעשות איזון ראוי.

<אשר גרנר: צריך מסעדות, צריך אמצעים בשביל הקהל שמגיע לחוף הים, כמובן לפי אזורים מסוימים.

<אשר גרנר: אבל אם אני מתסכל על הפריפריה, על האזורים של המועצות האזוריות – שם לא ניתן לעשות שום נכסים מניבים, וזאת אחת הבעיות של אחזקת החופים.

<אשר גרנר: ולכן אני חושב שצריך למצוא את האיזון בין כל הדברים האלה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: דוד, בבקשה.

דוד ביטן: קודם כול אני מברך על הדיון, מכיוון שטוב שהעלית את זה כשזה עוד בטיטולים.

דוד ביטן: עד שנציג המשרד דיבר, לא הייתי מודאג, אבל עכשיו אני מאוד מודאג.

דוד ביטן: כי מה שאתם רוצים זה להחזיר את התהליך הישן, שבו אתם שולטים על הכול.

זאב בנימין בגין: נציג של איזה משרד?

דוד ביטן: המשרד לאיכות הסביבה.

דוד ביטן: אתם רוצים לשלוט על הכול, אתם רוצים שהדברים לא יהיו ברורים.

דוד ביטן: כל מה שאתם רוצים זה לשלוט על התהליך ושרק אתם תקבעו, כל העמותות של איכות הסביבה, ששולטות במשרד.

דוד ביטן: כל הכבוד למינהל התכנון, שסוף-סוף רוצה לשים דברים ברורים על השולחן.

דוד ביטן: הדברים צריכים להיות ברורים.

דוד ביטן: צריך לקבוע דברים ברורים ולא לפנות בהקלות לוולחו"ף ולא למשרד להגנת הסביבה ולא לאף אחד.

דוד ביטן: ברגע שזה יהיה מוכן כל עיר תגיש תכנית מפורטת על השטח העירוני שלה והדברים יוכלו להיעשות.

<חנה קופרמן: השלטון יחגוג.

דוד אמסלם: אני מבקש לא להפריע.

דוד ביטן: איזו עמותה את?

<חנה קופרמן: אני הפורום הישראלי לשמירה על החופים.

דוד ביטן: אתם הרי הקמתם עמותה, אף אחד לא בחר אתכם, ועכשיו אתם רוצים לקבוע לכל האוכלוסייה ולכל הציבור.

דוד ביטן: אבל זה לא צריך להיות כך.

דוד ביטן: אמנם צריך להתחשב בעמדה שלכם, אבל אתם לא צריכים לקבוע.

<חנה קופרמן: אתה עוד לא שמעת את העמדה שלנו.

דוד ביטן: לא צריך, ברור לי מה העמדה שלכם.

דוד ביטן: הדברים צריכים להיות ברורים.

דוד ביטן: אמנם אני לא מסכים לכל מה שהם הולכים לעשות, בוודאי, אבל ברור שצריך להבחין בין חוף עירוני לבין שמורת טבע ולחוף פתוח.

דוד ביטן: בחופים הפתוחים אל תאפשרו לעשות בלי שהדברים עוברים את המשרד והוועדות הרלוונטיות.

דוד ביטן: יש המון חופים פתוחים במדינה, לא כל חופי הים הם אותו דבר, הייתה התפתחות במדינה ה-40 השנה האחרונות.

<חנה קופרמן: אפשר לשאול אותך שאלה?

דוד אמסלם: לא, לא, גברת.

דוד ביטן: אני מוכן לענות אם היושב-ראש יאפשר.

דוד אמסלם: לא, גברתי, לא.

<חנה קופרמן: אבל הוא הולך.

דוד ביטן: אני מקבל את העניין שבתי קפה, חשוב שיהיו בתחום הזה, וגם מה שאמרת לגבי הרחצה והנכים זה חשוב מאוד, אבל מעבר לזה, בין ה-30 ל-100 לדעתי לא צריכים להיות דברים נוספים, כי ככה זה משרת בצורה יפה גם את איכות הסביבה וגם את הציבור.

דוד ביטן: אבל אתם צריכים לקבוע דברים ברורים, שאנחנו לא נצטרך לחזור להקלות ולוועדות.

דוד ביטן: זה מה שאני מבקש מכם, שתעשו בתמ"א הזאת את הדברים ברורים, ולא צריך הקלות ולא צריך ועדות ולא צריך שום דבר.

דוד ביטן: כל עירייה, כל חוף עירוני יגיש את התכנית שלו, והיא תאושר על פי המתווה של התמ"א ובזה נגמר העניין.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד ביטן: לא צריכים כל היום להיות תלויים בפקידים כאלה ואחרים.

דוד אמסלם: רבותיי, אני עכשיו אעבור לפי הרשימה ואני מבקש מכל אחד בערך שלוש דקות התייחסות, ואחרי זה אני אעשה עוד סבב להתייחסות - - -

דוד ביטן: אני הולך לוועדת הכלכלה, אני חייב.

דוד אמסלם: אנחנו נמשיך.

דוד אמסלם: דרור בוימל, החברה להגנת הטבע, שלוש דקות, בבקשה.

<דרור בוימל: תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

<דרור בוימל: ברשותך אני רוצה לפתוח בדיון שבו החליטו על כתיבת תמ"א 1.

<דרור בוימל: באותו דיון מינהל התכנון הביא דוגמה למה שתמ"א 1 אמורה לעשות.

<דרור בוימל: היא אמורה לעשות פישוט והבהרה, והוא נותן דוגמה על תמ"א 13, וזה דווקא מאוד מעניין שזו הדוגמה שהוא בחר לתת.

<דרור בוימל: הוא דיבר על ההוראות המאוד מורכבות שיש בתמ"א 13, למשל: "לא ידונו בתכניות שיחולו על שטחים כאמור ולא יחליטו בהן אלא אם התכניות יקבעו הוראות בדבר איסור הקמת מבנים במרחק של 100 מטר..." וכן הלאה, ועוד הרבה מאוד הוראות.

<דרור בוימל: הוא אמר שבמקום דבר כזה מורכב בואו נקבע שתיאסר הקמת מבנים במרחק של 100 מטר מהחוף, נקודה.

<דרור בוימל: ככה בעצם הוא הביא את זה למועצה הארצית כדי לשכנע אותה בחשיבות של תמ"א 1.

<דרור בוימל: וזה באמת נושא ראוי, אבל הוא הביא דוגמה בדיוק הפוכה ממה שהוא עשה עכשיו.

<דרור בוימל: ומה שהוא עשה עכשיו, אי אפשר לקרוא לזה אלא מחטף.

<דרור בוימל: לבוא בתהליך של שבועיים?

<דרור בוימל: אני אתן דוגמה: על הנושא של שטחים פתוחים דיברו שנתיים.

<דרור בוימל: שנתיים ישבה ועדה ודיברה על זה, על התמ"אות של שטחים פתוחים; שנתיים ישבה ודיברה על זה והכינה את זה למועצה הארצית.

<דרור בוימל: ואילו כאן, במשך שבועיים בלבד רצו לעשות את אחת התמ"אות הכי חשובות מבחינה סביבתית וציבורית.

<דרור בוימל: ואנחנו יודעים מה החוף אומר לציבור, אנחנו רואים את המאבקים על החופים, רואים שהציבור לא מוכן לסבול שום פגיעה בחופים.

<דרור בוימל: אגב, חלק ניכר מהמאבקים המשמעותיים שהיו בשנים האחרונות הם לא על ה-100 מטר, הם מעבר ל-100 מטר.

<דרור בוימל: מדובר על פלמחים, על נחשולים – התכניות האלה לא עסקו ב-100 מטר, הן דיברו על מעבר ל-100 מטר.

<דרור בוימל: צריך להבין שמעבר ל-100 מטר זה עדיין חלק מהמשאב החופי, שהוא גם ככה מצומצם.

<דרור בוימל: הרי אם משהו השתנה משנות ה-80 ועד היום זה שהאוכלוסייה אולי הכפילה את עצמה בעוד משאב החוף רק הלך והצטמצם, כי בנו עוד תשתיות, מתקני התפלה ותחנות כוח.

<דרור בוימל: לכן צריך להבין שמשאב החוף מצטמצם, האוכלוסייה גדלה, ועכשיו רוצים להכניס לשם עוד שימושים, עוד מסחר, עוד מלונות, עוד פיתוח – ואת הדברים האלה צריך לעצור.

<דרור בוימל: ולא רק שלא צריך לפגוע בתמ"א 13 כפי שהיא היום, אלא צריך לחזק את ההגנות על החופים ולא לפגוע בהן.

<דרור בוימל: זה הכול.

<דרור בוימל: אני ניסיתי לדבר ברמה הכללית מבלי להיכנס לפרטים.

<דרור בוימל: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה לך, דרור.

דוד אמסלם: שני גל, בבקשה.

<שני גל: אני שני גל, מאדם טבע ודין.

<שני גל: אני אדבר ממש בקצרה, אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו, כדי לא להלאות אתכם.

<שני גל: אנחנו חושבים שגם אחרי שבוטל ההסדר המאוד מסוכן הזה של הבנייה בתוך תחום ה-100 מטר, עדיין נותרה הסכנה האמתית, שהיא היעדר ההתייחסות לכל השטחים המוגנים בעורף החוף, מעבר ל-100 מטר.

<שני גל: מדובר בבריכות דגים, שטחים ציבוריים פתוחים ועוד.

<שני גל: אנחנו אומרים שבנוסף לחשיבות של קו ה-100 מטר, הרצף הייעודי הזה הוא מה שמגן מעל הכול על הגישה היחסית פתוחה שיש היום, שתמ"א 13 מאפשרות לנו.

<שני גל: עכשיו, כבר נשמעו קולות ממינהל התכנון שניסו להציג את המצב כאילו הרצועה הזאת מוגנת על ידי תכניות מקומיות למיניהן.

<שני גל: אבל אנחנו אומרים שאנחנו צריכים הגנה אחידה, ברמה הארצית.

<שני גל: כי בעצם תכניות מקומיות שמוגדרות במקטעים, אפשר הרבה יותר בקלות לשנות את הייעודים שלהן.

<שני גל: כאמור, מה שתמ"א 13 מדגישה בעינינו זה את החשיבות של זה, שרק הולכת ועולה עם השנים, אלא שבמקום לחזק אותה או לפחות לשמר אותה, ההסדר החדש הזה רק מחזיר אותנו אחורה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: צפריר גדרון, עמותת צלול, בבקשה.

<צפריר גדרון: אני מצטרף לכל הברכות על הדיון הזה, שכנראה הגיע ברגע האחרון, לפני שהיה מאוחר מדי.

<צפריר גדרון: אני אתייחס לדברים של חבר הכנסת ביטן, שדיבר על כך שבישראל הופכים כל דבר לקיצוני: דווקא התמ"א 1 שמקודמת היא מהלך קיצוני.

<צפריר גדרון: כי בעצם היא מחלקת בצורה גסה וכוללנית את מקטעי החוף לשלוש הגדרות, בעוד לתמ"א 13 המקורית יש תתי-תמ"אות שמתייחסות באופן ספציפי לכל חוף ותופרות לו את היחס הנכון לו.

<צפריר גדרון: צריך אולי להכניס תיקונים, גם אנחנו סבורים שיכול להיות שיש דברים מסוימים שצריך לתקן, אבל לא באופן שבו התמ"א הזאת מבקשת.

<צפריר גדרון: יכול להיות שצריך להכין ועדת עורכים כמו שצריך, לקיים דיון עם כל השותפים, כמו שעורכים תיקונים בתמ"א.

<צפריר גדרון: עוד שני דברים.

<צפריר גדרון: אחד, כבר הזכירו פה את העניין שהיו אמורים רק לעשות איזשהו מהלך פרוצדורלי של פישוט, בעוד בעצם נכנסו פה לעניינים של מהות ולא משהו פרוצדורלי בלבד.

<צפריר גדרון: אני גם רוצה להזכיר שדווקא בתמ"א 1 הזאת, למרבה הפלא, את כל הנושא של המעגנות, דווקא את זה שימרו באותו אופן.

<צפריר גדרון: מאפשרים בעצם הקמת מעגנות כמעט בכל יישוב לפי התמ"א החדשה, כאשר בעצם אנחנו יודעים מהניסיון שלנו שזה דבר שאולי היה צריך לתקן אותו לכיוון ההפוך.

<צפריר גדרון: הדבר האחרון שחשוב להגיד זה שיש כאן כל מיני מושגים חדשים לא ברורים, למשל "קו בינוי ראשון", שלא ברור מה זה המושג הזה, מה המשמעות שלו ומה ייגזר ממנו.

<צפריר גדרון: וכמובן צריך לציין את סעיף הגמישויות, שיאפשר בעצם שינויים בתכנית בלי לערוך שינויים בתמ"א ובלי להביא אותם לדיון כמו שצריך.

דוד אמסלם: תודה, צפריר.

דוד אמסלם: חנה קופרמן, בבקשה.

<חנה קופרמן: אני יושבת-ראש הפורום הישראלי לשמירה על החופים.

<חנה קופרמן: גם אני רוצה לדבר ברמה הכוללת ולא לחזור על מה שכבר נאמר.

<חנה קופרמן: בהמשך לשאלה של חברת הכנסת יעל גרמן, ששאלה האם תמ"א 13 – ואני מפנה את השאלה למינהל התכנון - - -

דוד אמסלם: לא, פה לא מפנים שאלות, את אומרת מה עמדתך.

דוד אמסלם: את יכולה להפנות שאלה רטורית.

<חנה קופרמן: בסדר.

<חנה קופרמן: האם תמ"א 13 מבטלת את כל התמ"אות הקודמות?

<חנה קופרמן: אני רוצה להזכיר שב-2004 חוקק במדינת ישראל חוק לשמירה על החופים, חוק החופים.

<חנה קופרמן: ואני מנסה לשאול את עצמי ואת מי שיושב פה האם התיקון הזה, השינוי הזה, הוא למעשה ביטול החוק.

<חנה קופרמן: זאת אומרת, יש חוק במדינת ישראל, ובגלל סיבות היסטוריות שצפו את העובדה שהאוכלוסייה הולכת וגדלה וכמות הבנייה בחופים מאיימת על זה שבכלל יישאר שטח במדינה כזו קטנה לאוכלוסייה, הוא קבע ששטחי החוף הם בעלי חשיבות אסטרטגית לתושבי מדינת ישראל ושהרשויות של המדינה מחויבות לשמור על השטחים האלה למען הציבור, ושהשטחים האלה שייכים לציבור.

<חנה קופרמן: ועכשיו אתם באים עם תיקון שהוא מנוגד לחלוטין לרוח החוק.

<חנה קופרמן: אז אני אומרת שאם אתם רוצים לעשות את זה, תשנו את החוק, תגידו שחוק החופים הוא לא נכון, תגידו שיש ערכים חדשים ואתם לא חושבים שהחופים צריכים להישאר כשטחים לשימוש הציבור הישראלי, תגידו שאתם חושבים שיש לחופים שימושים הרבה יותר חשובים, כמו למשל קיוסקים, מסעדות ופעילות בנייה לטובת הציבור, אבל לא חוף מתרחצים כחוף נקי ופתוח – שכל כך חשוב לציבור שיישאר כזה במדינה.

<חנה קופרמן: עוד נקודה.

<חנה קופרמן: אני פשוט מרגישה שאני בחלם.

<חנה קופרמן: הרי כל הזמן מדברים על איזון בין עסקים מניבים, בנייה, צרכים וכולי לבין השמירה על החופים.

<חנה קופרמן: אז אני רוצה להזכיר דבר מאוד פשוט: שמתוך 170 ק"מ של חוף במדינת ישראל נשארו רק 50 פתוחים לכאורה, ועל רובם יש כבר תכניות בנייה, כך שלכל תושב יש פחות מ-1.5 ס"מ בממוצע שטח חוף שהוא יכול להשתמש בו.

<חנה קופרמן: אז מה אתם עושים למעשה?

<חנה קופרמן: לקחת את כבשת הרש בשם פעילות ספורט לציבור ולהפריט את זה הפרטה כוללת, מכירת חיסול של חופי המדינה?

דוד אמסלם: תודה.

<חנה קופרמן: אני רוצה להתריע פה, כבוד היושב-ראש, שאם באמת זה יקרה, אז תוך עשר שנים יהיו לנו מסעדות, טיילות, בתי קפה, מלונות, בתים והכול, אבל חופים לא יהיו.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: הבנו.

<חנה קופרמן: אז זאת השאלה, האם אנחנו רוצים שיהיו חופים במדינה הזאת או לא.

דוד אמסלם: תודה.

<חנה קופרמן: דבר אחרון שאני רוצה לומר.

<חנה קופרמן: אנחנו מדינה קטנה וצפופה שהיא גם במצב ביטחוני מאוד קשה באופן מתמשך, והחופים זה אחד המשאבים שבאמת משחררים לחצים - - -

דוד אמסלם: הבנו.

<כרמל סלע: חנה, תודה.

דוד אמסלם: כרמל, לא להפריע.

<חנה קופרמן: הצעירים שמתגייסים לפני הצבא, העתיד שלהם לא ברור.

<חנה קופרמן: אז שיהיה להם את המקום לשכב על החול עם מגבת ולהתנשק את הנשיקה הראשונה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: כרמל סלע, ראש מועצת חוף הכרמל, בבקשה.

<כרמל סלע: אני חבר בוולחו"ף כנציג רשויות מדינת ישראל, ואני ראש הרשות היחידי פה שמייצג ציבור.

<כרמל סלע: אני חושב שחברי הכנסת מייצגים ציבור בכבוד רב, וראשי רשויות גם מייצגים ציבור בכבוד רב.

<כרמל סלע: אבל תמיד יש בעיה בין סמכות ואחריות ומי שמטפל בחופים, המדינה או אנחנו.

<כרמל סלע: אז יש לי כמה דברים חשובים וקצרים.

<כרמל סלע: הדיון חשוב.

<כרמל סלע: אני יושב בוולחו"ף כבר כמעט עשר שנים.

<כרמל סלע: אם תשבו בוועדות ותשמעו על מה מתווכחים, תבינו שחבר הכנסת ביטן מאוד צודק.

<כרמל סלע: אבל נעזוב את זה.

<כרמל סלע: גם אני קראתי בעיתון כמו כולנו – הפתעה.

<כרמל סלע: הדיון הזה הוא חשוב, אבל צריך לקחת אותו במידתיות הנכונה.

<כרמל סלע: אני לא שומע שיש בעיות במהות.

<כרמל סלע: כולם פה מסכימים על המהות, נכון, שאול?

<קריאות: לא.

<כרמל סלע: אני מדבר עם הגורמים המקצועיים - - -

דוד אמסלם: כרמל, לא, אתה לא מנהל עכשיו דיון בתוך המועצה.

דוד אמסלם: דבר אליי, שלוש דקות.

<כרמל סלע: אני חושב שיש הרבה מה לשפר ומה לתקן בתמ"א 13, שנערכה לפני 30 שנה.

<כרמל סלע: אין מה לפחד משינויים, אין קיבעון מחשבתי וגם אין משטרה מחשבתית, מותר לדבר ומותר לדון.

<כרמל סלע: לראשי הרשויות יש הרבה מה להגיד.

<כרמל סלע: לטובת הציבור.

<כרמל סלע: הרי מה אנחנו רוצים?

<כרמל סלע: אנחנו לא רוצים את טובת הציבור?

<כרמל סלע: מה הכנסת רוצה?

<כרמל סלע: היא לא רוצה את טובת הציבור?

<כרמל סלע: קשה מאוד להוביל חופים במדינת ישראל במצב הקיים.

<כרמל סלע: תיסעו למשל מעתלית עד חיפה – תשעה ק"מ של שמורת טבע.

<כרמל סלע: זה מה-זה יפה לראות את זה, אבל האם הציבור יכול להשתמש בזה?

<כרמל סלע: לא.

<כרמל סלע: אז יש חופים בארץ, אבל עם הרשות אי אפשר, עם הצבא אי אפשר, אז אל תעשו אותנו כאילו אנחנו - - -

אורי מקלב: זה המקום היחיד בארץ שאתה נוסע על הכביש ורואה חוף ים.

<כרמל סלע: מוכרחים לטפל בחופים בראייה כוללת.

<כרמל סלע: חוץ מזה, כולם יודעים שעכשיו עושים תכנית מאוד גדולה לגבי החופים והים, ועושים את זה בכמה פורומים – אוניברסיטת תל אביב, הטכניון, משרד הפנים.

<כרמל סלע: שלושה פורומים עוסקים עכשיו בחופים ורוצים לקדם את נושא החופים בארץ, בגלל משאבי הטבע, שזה בהחלט נכס לאומי חשוב.

<כרמל סלע: באמת, זה נכס לאומי חשוב, אבל צריך במידתיות הראויה.

<כרמל סלע: עם כל הצער והקושי לשמוע פה על מסחר – הקטע זה לא המסחר, הקטע זה השירותים לציבורי.

<כרמל סלע: ובתוך זה אפשר לנצל ולאפשר גם את הטיפול בניקיון החופים והסדר בחופים.

<כרמל סלע: על החופים הפתוחים משתלטים היום גורמים לא טובים, וקשה לטפל בדבר הזה; אין תקציבים, אין אפשרויות.

<כרמל סלע: ..

<כרמל סלע: הדיון הזה הוא חשוב, ובמקרה הזה אני סומך על מינהל התכנון, הם רוצים דברים טובים, לא רוצים דברים לא טובים.

דוד אמסלם: תודה, כרמל.

<חנה קופרמן: - - -

דוד אמסלם: לא, לא, חבר'ה.

<שאול גולדשטיין: סמוך על ה - - -

<כרמל סלע: אתה יודע שזה נכון.

דוד אמסלם: כרמל, זמנך תם.

דוד אמסלם: דורון אהרון, סמנכ"ל משרד התיירות, בבקשה.

<דורון אהרון: אני אגיד עמדת פתיחה וכרמית פינץ, שאחראית אצלנו על התחום, תרחיב.

<דורון אהרון: אני מתרשם מהדיון שכל אחד, תחום האחריות שלו לא מצליח לבוא לידי ביטוי בתמ"א 1.

<דורון אהרון: מבחינת משרד התיירות, מי שניסה להזמין פה נופש בזמן האחרון מוזמן להתקשר אליי להתלונן על המחיר.

<דורון אהרון: כולם מרגישים את המחירים, וזה נובע מההיצע הנמוך.

<דורון אהרון: למשרד התיירות חשוב לדבר על העורף של חוף הים, אנחנו לא מדברים... את עושה פרצוף לא נעים?

דוד אמסלם: אל תתייחס לפרצופים.

<דורון אהרון: התרגלתי.

<דורון אהרון: אנחנו לא מדברים על קו ה-300 מטר אלא על קו ה-301, משם והלאה.

<כרמל סלע: גם על ה-100 מטר, גם על ה-200 מטר, אל תתבייש.

<כרמל סלע: זה קיים בכל העולם, גם בארץ זה יכול להיות קיים, למה לא?

<חנה קופרמן: נכון, אנחנו אוסטרליה.

דוד אמסלם: כרמל, פעם הוצאתי אותך, אני לא רוצה עוד פעם.

<דורון אהרון: כרמל, אפילו לא נתת לי הזדמנות לתקן את עצמי.

<דורון אהרון: אנחנו מדברים על הקו בין ה-101 ל-300, ששם אנחנו כן רוצים לטפל בעורף מבחינה תיירותית.

<חנה קופרמן: ביטול חוק החופים.

<דורון אהרון: עכשיו אני אבקש מכרמית פינץ לדבר.

דוד אמסלם: כרמית, בבקשה.

<כרמית פינץ: אני מסכימה, הפלא ופלא, עם הירוקים, כי התהליך במקרה הזה באמת לא היה נכון.

תמר זנדברג: אפילו איתכם לא התייעצו, שאתם כן רוצים לבנות על החוף.

<כרמית פינץ: התייעצו, אבל לא שמעו אותנו.

<דורון אהרון: אנחנו לא רוצים לבנות על החוף.

<כרמית פינץ: תמר אמרה שיש בתמ"א 13 הקיימת איזונים, ובאמת תמ"א 13 קובעת גם שטחים פתוחים וגם שטחים לפיתוח, בין היתר גם לתיירות.

<כרמית פינץ: יש לנו ויכוחים, אנחנו חושבים למשל שאם היה קם כפר הנופש בפלמחים אז היה יותר זול להיות בנחשולים, ובכלל, פיתוח במרחק של 100 מטר לא סוגר את החוף וכן מאפשר כניסה לכל הציבור ומאפשר את הכול, ומצד שני נותן למגוון הסוגים והאוכלוסייה ליהנות מהחוף, גם לאלה שישנים בשק שינה על החולות וגם לאלה שרוצים להיות בבית מלון וגם ליהנות מהחוף.

<כרמית פינץ: גם להם מותר ליהנות מהחוף באותה מידה שמותר לאלה שנמצאים על החוף בשק שינה.

תמר זנדברג: כמו בדירות הנופש במגדלי חוף הכרמל או הרצליה?

<כרמית פינץ: סליחה, יש שם מלון.

תמר זנדברג: מלון דירות.

<כרמית פינץ: לא, יש שם מלון לכל דבר ועניין.

דוד אמסלם: כרמית, תמשיכי.

<כרמית פינץ: אם היו מלונות, המחירים לא היו - - -

דוד אמסלם: כרמית, אני מבקש לתחם את הדיון.

דוד אמסלם: יש לך עוד דקה, ואני לא רוצה לדבר על הזווית של מחירי המלונות.

<כרמית פינץ: בסדר.

<כרמית פינץ: התמ"א החדשה מדברת רק על תחום החוף, זאת אומרת, בין אפס ל-100 מטר, וקובעת שם כל מיני עקרונות.

<כרמית פינץ: אנחנו דווקא כן תומכים בעקרונות האלה, במובן הזה שהם אמורים לתת מוקדי שירות לציבור – מסעדות ושירותים וכולי – ובכך לתת לציבור ליהנות מהאפשרויות האלה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<כרמית פינץ: עוד דקה.

<כרמית פינץ: דרך אגב, בשמורות טבע גם משלמים תשלום על כניסה והם גם רוצים מזנון או משהו אחר לתת שירות, וזה שימוש ציבורי לכל דבר ועניין.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<כרמית פינץ: הדבר הנוסף - - -

דוד אמסלם: תודה, זהו, לא צריך.

<כרמית פינץ: דקה, זה חשוב.

<כרמית פינץ: תמ"א 13 אמנם ישנה, אבל נעשו לה כמה וכמה שינויים.

<כרמית פינץ: נעשתה תמ"א 13 לחיפה לפני כמה שנים, אולי פחות מעשר, נעשתה תמ"א 13 גם לתל אביב, שלא הגיעה לאישור, ולאחרונה נעשתה תמ"א 13 לנתניה.

<כרמית פינץ: אלה תמ"אות שבחנו ומבקשות לעשות את האיזונים הנדרשים.

<כרמית פינץ: צריך לעשות איזונים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת עזריה, בבקשה.

רחל עזריה: אני רוצה לברך על הדיון.

רחל עזריה: בשנת 2004 הייתי ב"מגמה ירוקה" והעברנו את חוק החופים, שזה היה סוג של מהפכה, כי בעצם עצרנו את הבנייה שהייתה ממש על החוף, למשל פרויקט "סי אנד סאן" ועוד פרויקטים מאוד בעייתיים.

רחל עזריה: רצועת החוף היא נדל"ן מאוד יקר, ולכן יש לחצים משמעותיים, ולכן צריך כללים כמה שיותר ברורים.

רחל עזריה: והסכנה ברעיונות שהועלו על ידי מינהל התכנון היא שהם בעצם מצמצמים את הכללים הברורים והופכים את הדברים להרבה יותר פתוחים למשא ומתן ולדיון.

רחל עזריה: שמעתי את כרמל, ואני הייתי סגנית ראש עיריית ירושלים וישבתי חמש שנים בוועדות תכנון ובנייה בירושלים, וראינו הרבה מאוד פעמים, אמנם לא בהגנה על החופים אלא בנושאים אחרים, כגון בניינים לשימור, האגן הקדוש וכולי, שהלחץ הוא מאוד גדול.

רחל עזריה: כשהכללים לא ברורים וחד-משמעיים, מגיעים יזמים עם רעיונות, והם "רק בודקים אם אפשר".

רחל עזריה: זה מה שהיה קורה, הם "רק היו בודקים האם אפשר", ואז, כשהיו אומרים להם לא, הם היו אומרים "אולי נעשה שינוי כזה או אחר ואולי ככה כן יהיה אפשר", ואחרי כמה שנים שמתגלגלים בוועדות היו מתחילים לצעוק "אנחנו כבר חמש שנים/עשר שנים בוועדה, לא יכול להיות שלא נותנים לנו", כמו שגם פה שמענו שיח כזה, "לא יכול להיות שלא נותנים לאף אחד לבנות, אתם עוצרים את הקדמה, אתם עוצרים את הבנייה, אתם עוצרים את היזמים, אתם עוצרים את היזמות.

רחל עזריה: .." וכולי – וזה דבר שאסור שיקרה על החוף ובכל מקום שבו הנדל"ן יקר.

רחל עזריה: אני חושבת שהעניין של ה-100 מטר, טוב שהובהר שזה לא קורה.

רחל עזריה: אני מבינה שהפגישה עוד לא התקיימה והמסמכים עוד לא הועברו, והדיון מחר.

רחל עזריה: ולכן אני מבקשת שבסיכום הדיון יובהר שהכלל שנקבע לגבי ה-100 מטר, אנחנו עומדים מאחוריו ומגבים אותו.

רחל עזריה: ואני מבקשת שאתם במינהל התכנון תעבירו את המידע, תשבו איתם, תסגרו את הפינות, לא רק לגבי ה-100 מטר אלא גם לגבי העורף, תסגרו את הפינות ותעבירו את המסמך, כמו שסוכם בפגישה שנכחתי בה, הפגישה של השר אבי גבאי ושל בינת שוורץ, ראש מינהל התכנון.

רחל עזריה: בינתיים זה לא קרה, ולא ברור למה זה לא קרה, ואנחנו נבדוק היום למה זה לא קרה.

רחל עזריה: אנחנו צריכים לוודא שזה יקרה, ואני מבקשת שהם גם יענו ויסבירו איפה הדברים עומדים, כי בעצם התקיימה פגישה שהייתה אמורה לסגור את הפינות האלה.

רחל עזריה: ואם אנחנו מבינים שהדברים האלה לא קרו כמו שצריך, אז אני מבקשת שהם יקרו ואני מבקשת שזה יופיע גם בסיכום של הוועדה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אני מבקש את רשות הדיבור ממש בקצרה כדי להודות לך על עצם קיום הדיון היום, בפגרה.

אורי מקלב: אנחנו שומעים אמירות כאלה ואחרות, ואני חושב שחשוב לתת גם את האמירה הציבורית מעבר לאמירה המקצועית.

אורי מקלב: אני מחבר את הדיון הזה לדיון הקודם שהיה לך, שקיימת בשבוע שעבר עם עיריית ראשון לציון, שביקשו למנוע צו הריסה של בתי קפה או מסעדות על חוף הים.

אורי מקלב: ושמענו שם דברים אחרים לגמרי, וזה מתחבר עם עוד אמירות רבות שנאמרות בתקופה אחרונה, שהיום הבנייה, מסוג כזה או אחר, קרוב לחופים היא לא רק שאלה נדל"נית, אלא זה נהפך לנושא תרבותי הרבה יותר מאשר רק נושא של נדל"ן או לא נדל"ן, פגיעה או לא פגיעה.

אורי מקלב: בא לכאן ראש עיריית ראשון לציון, עם כל סגניו, עם כל חברי המועצה אולי למעט אחד, ופה אחד הם מבקשים כן לשמר בנייה כזו או אחרת על חוף הים, בגלל שזה נהפך לסמל, זה לא רק משהו שהוא מסחר, זה לא רק שמישהו מקיים שם עסק וצריך לחזק אותו בגלל שאם יהרסו לו את הפעילות שיש שם תיגדע הפרנסה שלו.

אורי מקלב: הם דיברו על מערכת שלמה, ולא רק אצלם, הם גם אמרו למה חורגים במקומות אחרים.

אורי מקלב: מתברר שיש מערכת שלמה של פעילות שאי אפשר להתייחס אליה רק כפעילות בנייה אלא גם כפעילות של תרבות, והיום היא לא מתאפשרת בגלל שהחוק לא מאפשר.

אורי מקלב: לכן לבוא ולדבר על 30 מטר או 100 מטר זה דבר לא נכון.

אורי מקלב: אדרבא, למה אין לנו את הפתיחות האמתית לשמוע את התכנית?

אורי מקלב: למה כל דיבור על תכנית צריך מיד לעורר מצב שאי אפשר לדבר עליה?

אורי מקלב: למה אנחנו לא אנשים פתוחים?

אורי מקלב: הרי אותה עוצמת התנגדות לא תתקהה בשום דבר.

אורי מקלב: אני חושב שחשוב לשמור על רצועות חוף גדולות וחשובות.

אורי מקלב: יש לציין שראשון לציון היא עיר גדולה שיש לה רצועת חוף של 700 מטר, ועם כל זה, הם כן ביקשו למלא את הדברים האלה בבנייה עם שימוש.

אורי מקלב: לכן, בואו נשמע את התכנית.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאנחנו לא רוצים בנייה, זו נקודת המוצא.

אורי מקלב: אבל אני לא חושב שדין בנייה 100 מטר מחוף תל אביב כדין בנייה בכרמל; הכול לגופו של עניין.

אורי מקלב: צריך לעשות תכנית מפורטת שלא תדבר לא על 30 ולא על מטר אחד, אלא כל מקום והמקום שלו, בהתאמה שלו ובצרכים שלו, על פי מה שהתושבים רוצים.

אורי מקלב: מה, אנחנו גם נכתיב לתושבים מה הם רוצים?

תמר זנדברג: יש תכנית כזאת, קוראים לה תמ"א 13.

אורי מקלב: לכן אנחנו רוצים לדבר - - -

תמר זנדברג: נאמר כאן שיש לה פוליגונים - - -

דוד אמסלם: הבנו.

אורי מקלב: כן, חתכים כאלה ואחרים.

דוד אמסלם: תודה.

תמר זנדברג: זה קיים.

תמר זנדברג: התכנית הזאת מבטלת את זה.

דוד אמסלם: תודה רבה, חבר הכנסת אורי מקלב.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בני בגין, אתה אחרון הדוברים.

דוד אמסלם: בבקשה.

זאב בנימין בגין: חשבתי שתמי היא אחרונת הדוברים; היא סתם יושבת בסבלנות?

תמר זנדברג: לא, אני הייתי ראשונת הדוברים.

תמר זנדברג: למרות שהיו פה ניסיונות לבטל את הדיון הזה ואז להאשים אותי בקיומו, הוא מתקיים בכל זאת, וחשיבותו ניכרת.

דוד אמסלם: שנייה, אני אסביר איך זה - - -

רחל עזריה: בואי נראה מה תהיה חשיבותו, אני אשמח לדבר איתך על זה אחר כך.

תמר זנדברג: יכולת לדבר איתי במקום לדבר עם כל העולם מסביב.

תמר זנדברג: הפלאפון שלי זמין.

רחל עזריה: יכולת להבין שיש פה בעיה, אבל אני אשמח לדבר איתך אחר כך.

<כרמל סלע: תראה מה קורה פה.

דוד אמסלם: כרמל, אתה צודק.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אם החברים אמרו שהדיון חשוב אז אני לא אגיד שהוא לא חשוב.

זאב בנימין בגין: אבל יש בו צעד שהוא מוזר, במובן הבא: אמנם אין לי אשליות, אבל אנחנו מצפים בכל זאת שהממשלה תבוא לכנסת ותדבר בקול אחד, אחרת זה נעשה מאוד קשה.

זאב בנימין בגין: אלא שבחלל הזה שבין רשויות מדינה שונות, באופן שאיננו תקין על פי הפרדת הרשויות המוכרת לי משיעור אזרחות – היא נפגמת.

זאב בנימין בגין: כי כשהכנסת מתערבת בתהליך עצמו, אז לדבר הזה יש בסופו של דבר, לאורך זמן, מחיר משלו.

זאב בנימין בגין: אני מאוד התפלאתי לשמוע שמשרד הפנים, שהוא האחראי על נושא החופים – לא התייעצו איתו.

זאב בנימין בגין: וזו רק דוגמה.

זאב בנימין בגין: וכשאנחנו נקראים להתערב בשאלה האם המשרד להגנת הסביבה תיאם או לא עם מינהל התכנון במקום שבתו החדש – הדברים האלה אכן מזמינים דיונים מהסוג הזה, שהם מאוד חמים.

זאב בנימין בגין: לגופו של עניין אין לי חידושים גמורים.

זאב בנימין בגין: אני מסכים עם משרד הפנים, אכן דרוש איזון.

זאב בנימין בגין: אבל באיזון הזה אי אפשר להתעלם מכך שנדל"ן באזור הזה, כמו נדל"ן במקומות רגישים אחרים, כרוך בכאלה רווחים לאורך השנים, שיש לצפות מטבע הדברים ומטבע האנוש שיהיו לחצים הולכים וגוברים.

זאב בנימין בגין: והיזמים יודעים למצוא את הדרך.

זאב בנימין בגין: ואני לא מדבר על דרכים בלתי חוקיות, אני מדבר על דרכים חוקיות, למשל, הוא יתרום פה לטובת הציבור, יתרום שם לאיזה מתנ"ס וכולי.

זאב בנימין בגין: והמשאב הזה, כמו שאמרו, באמת מצטמצם והולך.

זאב בנימין בגין: לכן אני מצטרף לאמירה של חברת הכנסת עזריה שדרושה אמירה נוקשה דייה לגבי העקרונות, ושהחריגות, אם תהיינה, יהיו תוך הבנה רחבה של טובת הציבור במובנו הרחב.

זאב בנימין בגין: כי חלק גדול מהציבור, ידו אינה משגת להשתמש גם בכפר נופש לאורך החוף, לא כל שכן מלון שהוא סמוך לחוף.

זאב בנימין בגין: מבחינתי דבר כזה הוא איננו ציבורי.

זאב בנימין בגין: נכון, צריך להביא תיירים ולהביא תיירות, אבל כשמסתכלים על הציבור בכללותו, מדובר בציבור שבחלקו, תתפלאו, גם אין לו רכב פרטי, והוא מגיע באוטובוס וסוחב את הסל עם הקופסאות לילדים.

זאב בנימין בגין: אז כמובן שהוא צריך לקנות את השתייה לילדים, או אם יורשה לי לומר, לנכדים, במרחק סביר, אבל זהו בערך.

זאב בנימין בגין: אני גם לא כל כך מבין מהם מתקני חינוך חופי ועד איפה זה יכול להגיע, ולכן לא לחינם שאלתי קודם את כרמל מי מפעיל את הקיוסק.

זאב בנימין בגין: כי אם יש פתרון שההפעלה אכן תהיה ציבורית, אז בסדר.

זאב בנימין בגין: אבל צריך לתחום בערך שם את השימושים.

זאב בנימין בגין: הרי אם חינוך ימי ייעשה על ידי יזם פרטי שעכשיו יאמר שהוא פותח בית ספר לחסקה או למכמורת – זה כבר עניין אחר.

זאב בנימין בגין: מרינה זה דבר נפלא ומשובב נפש, אני אוהב לראות מרינות בחוץ לארץ – אבל מי מחזיק ספינות במרינות?

זאב בנימין בגין: מי הקבוצה בחברה שלנו שמחזיקה בזה, קבוצה שאנחנו נותנים לה מקום בחוף כדי להחזיק את מה שקרוי היום יאכטה?

זאב בנימין בגין: אני מכיר אנשים – ושזה לא יירשם לחובתי – שיש להם יאכטה, אפילו חברים.

זאב בנימין בגין: אבל אני יודע כמה הם מעטים בציבור.

זאב בנימין בגין: ולכן ההקפדה מאוד דרושה, ואני מקווה שבהמשך הדרך יהיה תיאום יותר הדוק בתוך משרדי הממשלה ובתוך המחלקות במשרדי הממשלה, שאמורים לייצג את כלל האינטרסים, ואני מקווה שתהיה רגישות רבה למשמעות המיוחדת של החבל הרגיש הזה של מדינת ישראל.

דוד אמסלם: תודה רבה, חבר הכנסת בני בגין.

דוד אמסלם: לפני שאני מסכם את הדיון, חברת הכנסת זנדברג, את רוצה להגיד עוד איזה משפט?

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: אני שוב מודה לך על קיום הדיון.

תמר זנדברג: נדמה לי שיש לנו פה שני לקחים ללמוד.

תמר זנדברג: קודם כול לגבי ההתנהלות הממשלתית; על כך שאנחנו קמים בבוקר וקוראים בעיתון על דבר כל כך דרמטי ומשמעותי.

תמר זנדברג: ודבר שני, היו פה הרבה גורמים, הרבה ידע מצטבר מסביב לשולחן, ויש הרבה מה ללמוד ולהפנים מכך.

דוד אמסלם: לפני שאני מסכם, יש עוד מישהו שרוצה לומר עוד איזה משפט חשוב שלא התייחסנו אליו?

דוד אמסלם: רבותיי, אני מסכם את הדיון.

דוד אמסלם: קודם כול, אני מבקש להודות לחברת הכנסת תמר זנדברג, שהעירה את תשומת לבי לעניין.

דוד אמסלם: אני בדרך כלל קורא עיתונים ברפרוף, אבל היא כנראה קראה בדקדוק והייתה הטריגר לדיון הזה.

דוד אמסלם: אז באמת שאפו ותודה רבה.

דוד אמסלם: רבותיי, יש לי לקחים מהדיון הזה, ואני מדבר גם בכובע הקודם שלי.

דוד אמסלם: ההתרשמות שלי היא שמינהל התכנון לא עשה עבודה מול הגורמים הרלוונטיים.

דוד אמסלם: יש פה גורמים רלוונטיים שאמונים על הנושא – משרד הפנים, משרד התיירות, איכות הסביבה ועוד – אבל אתם במינהל התכנון מגישים מסמך, אפילו שהוא ראשוני... הרי בעצם העניין הוא לא פנימי ביניכם, אלא אתם כבר מביאים את זה לאיזושהי ועדה להתייחסות, וזה אומר שכבר גיבשתם איזשהו מסמך בסיסי כדי לעשות ממנו מצע לדיון, וזאת בלי ששיתפתם את הגורמים המקצועיים, שהם המשרדים, ובלי שדיברתם עם גורמים שהם מחוץ לממשלה, עם עמותות.

דוד אמסלם: אני בכלל חושב שהנושא של החופים הוא נושא דרמטי במדינת ישראל, ולפני שאתם מגבשים מסמך לכלל דיון ראשוני, יותר נכון שתשבו עם כל המשרדים וגם תעשו פורום עמותות, כדי לשמוע אותם.

דוד אמסלם: תזכרו תמיד: השכל לא יושב במקום אחד, לפעמים אפילו להפך – מכל מלמדיי השכלתי ומתלמידיי יותר מכולם.

דוד אמסלם: זה נכון.

דוד אמסלם: בדרך כלל תקשיבו לאנשים שנראה לכם שהם הכי פחות מבינים, למשל כל מיני עמותות של מתנדבים.

דוד אמסלם: תטו אוזן ותבינו, לפעמים הם נותנים הערות חבל על הזמן.

דוד אמסלם: היות שמדובר בתמ"א מאוד משמעותית לציבור הרחב.

דוד אמסלם: ..

דוד אמסלם: אני מתחבר למה שאמרו פה כל הח"כים, שבסופו של דבר, הציבור, המשאב הזול לו ביותר זה חוף הים.

דוד אמסלם: יש הרבה אנשים במדינת ישראל, חצי ממדינת ישראל, שאין להם כסף ללכת לא לבית מלון, לא לכפר נופש ולא לכלום.

דוד אמסלם: הם באים עם הילדים לחוף הים.

דוד אמסלם: חותכים אבטיח ומלון בבוקר, שמים כמה סנדוויצ'ים ונוסעים באוטובוס לים.

דוד אמסלם: כשאני הייתי ילד זה היה הבילוי שלי, ככה אימא שלי הייתה עושה לי, ויש חלקים גדולים במדינת ישראל שעושים את זה עד עכשיו.

דוד אמסלם: לכן צריך להשאיר את חופי הים לדורות הבאים, במיוחד כשיש פה שני וקטורים הפוכים – מצד אחד האוכלוסייה גדלה ומצד שני השימושים בחוף הולכים וקטנים.

דוד אמסלם: אני לא יודע אם החוף עולה בשני ס"מ או במטר בשנה, אבל ככל שהאוכלוסייה יותר גדולה צריך רצועת חוף פנויה יותר גדולה, ולכן צריך לשמור על זה גם לדורות העתידיים ולא רק לחשוב מה קורה מחר בבוקר.

זאב בנימין בגין: היות שהמצוק החופי נסוג אז אנחנו כל הזמן גם מרוויחים חוף, כך שאנחנו בשיווי משקל.

דוד אמסלם: אבל הוא אומר שהים עולה ולכן זה מצטמצם.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של התכנית, אני אישית חושב שהבעיה הגדולה שנתקלתי בה – מינהל התכנון, אני מדבר אליכם – היא שיש דברים שלא מוגדרים חד-חד-ערכית.

דוד אמסלם: אני חושב שהתכנית לא יכולה להיות פלואידית, היא לא יכולה להיות כזאת שאפשר לפתח אותה.

דוד אמסלם: מדוע?

דוד אמסלם: כי רצועת הים היא רצועה מאוד אטרקטיבית, ותמיד באים אנשים – מרצון טוב, דרך אגב – ומפעילים לחצים כאלה ואחרים, גם אם חוקיים; ואנחנו רוצים לצמצם את הסיפור הזה.

דוד אמסלם: לדעתי צריך שתהיו יותר חד-חד-ערכיים וחד-משמעיים בהנחיות התמ"א, כולל התשריט והקו הכחול.

דוד אמסלם: זאת אומרת, תעשו את קו הדיקור בדיוק איפה שאתם חושבים שזה, אם ב-100 מטר ואם אפילו בשני קילומטר, אם למשל הדיונה נגמרת אחרי שני קילומטר.

דוד אמסלם: אבל בוודאי שצריכה להיות התייחסות מאוד ספציפית, כי ככל שהיא תהיה יותר ספציפית ככה יהיו לנו פחות בעיות עתידיות, בדומה לדיון שניהלנו פה בשבוע שעבר.

דוד אמסלם: לגבי המהות של התכנית, אני סבור שאתם צריכים לקחת את מכלול הדברים הציבוריים, את מכלול השימושים הציבוריים המאוזנים לטובת הציבור.

דוד אמסלם: זה אומר שצריך להיות בחוף הים גם מסעדות, גם בתי קפה, גם מקלחות ושירותים, כי כשאנשים מגיעים היום לחוף הים הם לא מגיעים רק לשחק מטקות, לפעמים היום זוגות באים בערב ורוצים לשבת על חוף הים ולאכול אבטיח - - -

<אשר גרנר: יש גם מתקני ספורט היום בחוף הים.

דוד אמסלם: כן, גם מתקני ספורט.

דוד אמסלם: מצד שני, זה צריך להיות בפרופורציות המתאימות, אי אפשר לבנות מסעדות לאורך כל הקו.

דוד אמסלם: אני חושב שאתם צריכים לבנות את התמהיל הנכון, לתת את השימושים נכונים.

דוד אמסלם: וכאן גם באה ההגדרה לגבי הערים – אלה שימושים שהם מסחריים.

דוד אמסלם: הקיוסק, מישהו מפעיל אותו, עיריות לא מפעילות קיוסק.

דוד אמסלם: אבל הן גובות דמי שימוש בקיוסק, וזה מתחבר למה שאמר סלע, שבסופו של דבר אין היום משאבים להחזיק את החופים.

דוד אמסלם: מדינת ישראל לא מתקצבת היום אף עירייה.

דוד אמסלם: אז יכול להיות שאם זה יהיה בתמ"א ומזה ייגזרו ההנחיות לתב"ע...

דוד אמסלם: דרך אגב, היה פה גם נציג ממ"י בעניין, כי הזכויות על הקרקע הן של ממ"י והכספים לא הולכים למדינה אלא הולכים לחוף, בהגדרה של התב"ע.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אם בסופו של דבר בונים מסעדה, המינהל לא בא ואומר "זה קרקע שלי ואני לוקח את הכסף", אלא צריך להשאיר את המשאבים לטובת החוף.

דוד אמסלם: היום, דרך אגב, אין כל כך משאבים לטובת החוף; יש עיריות שמחזיקות אותו ברמה כזאת או אחרת ויש כאלה שלא מחזיקות בכלל ויש שם לכלוך וכולי.

דוד אמסלם: לכן אני אישית חושב שסל השירותים הזה צריך להיות מוגדר ומדויק, גם יחסית לרצועת החוף.

דוד אמסלם: זאת אומרת, יש הבדל אם אתה שם קיוסק בכל 50 מטר לעומת אם יש לך רצועת חוף של שני קילומטרים ואתה מחליט לעשות שם 3,000 מסעדות.

דוד אמסלם: אני חושב שצריכה להיות איזושהי נוסחה הגיונית שהרעיון שלה הוא להשאיר רצועת חוף נקייה, אבל שיש גם עוד שימושים שהציבור צריך, למשל, אם מישהו רוצה לקנות לילד שלו ארטיק, שהוא לא יצטרך ללכת חצי קילומטר.

דוד אמסלם: ואני גם חושב שבהנחיות שלכם.

דוד אמסלם: ..

דוד אמסלם: בגלל שאני בא גם מזווית הקרקע, כרגע מבחינת ממ"י, שלא יושב כאן.

דוד אמסלם: ..

דוד אמסלם: בעסק הזה צריך להיקבע גם – למרות שזה לא ברמת המתאר – סל שירותים עם מחירים מסוימים למשתמש.

דוד אמסלם: כי לא יכול להיות שמישהו בא לחוף בגלל שאין לו לאן ללכת, אבל כשהוא רוצה לקנות ארטיק לימון אומרים שזה עולה 20 שקל.

דוד אמסלם: ולכן צריך כאן, גם ברמת המתאר, לתת את הצ'רטר לעיריות להשכיר את המבנים, אבל גם להנחות אותן שיש סל מוצרים שהם בפיקוח.

דוד אמסלם: אם מישהו רוצה לאכול עם אשתו לוקוס באיזו מסעדה – שישלם כמה שהוא רוצה.

דוד אמסלם: אבל את הבמבה, הביסלי, הדברים הקטנים, שההורה שבא עם הילדים הקטנים, חמישה-שישה ילדים...

דוד אמסלם: בדרך כלל זה הולך ביחד, מי שבא לחוף הים בדרך כלל זה משפחה ברוכת ילדים שאין לה כסף.

דוד אמסלם: לכן זה צריך להיות במסגרת ההנחיות, אמנם לא של התמ"א, אבל צריך להאיר את עיניהם של המינהל בעניין הזה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתם גם צריכים להסדיר את המצב הקיים.

דוד אמסלם: יש היום מצב קיים ואתם לא יכולים להתעלם ממנו, ואתם צריכים להתייחס במסגרת התמ"א למצב הקיים היום.

דוד אמסלם: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא שלפי תפיסתי והבנתי, ואני התייעצתי גם עם חלק מחברי הוועדה, הנושא של תכנית מתאר לא יכול להישאר ביניכם לבין הוות"ל לבין הממשלה.

דוד אמסלם: אני אישית חושב שזה צריך לבוא לכנסת, ואני כבר ביקשתי מתומר, היועץ המשפטי שלנו, ליזום הצעת חוק שכל תכנית מתאר ארצית תבוא לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים להיות חשופים אליה, אנחנו רוצים לדעת מה קורה, וגם צריכים להבין שחבר הכנסת בא מזווית אחרת.

דוד אמסלם: הוא לא בא מהזווית של השר, הוא בא מזווית של הציבור נטו.

דוד אמסלם: הוא לא רואה את המשרד שלו והוא לא רואה שום דבר, הוא רואה את המשתמש בקצה.

דוד אמסלם: לכן אנחנו ניזום הצעת חוק כזאת, ככה שאתם גם לא תכתבו הערה – אני מדבר כרגע על הגברת שוורץ – שאתם מבקשים שאנחנו לא נתערב.

דוד אמסלם: אנחנו נתערב במה שאנחנו רוצים, אני אתערב בכל דבר שאני רוצה וחושב, וכמובן שאני מתייעץ גם עם חבריי בוועדה וכשיש להם נושא שבו הם חושבים ככה אז אנחנו מכנסים את הוועדה.

דוד אמסלם: אנחנו בעזרת השם נוביל את החוק הזה, בשם הוועדה ובשם כולנו, שכל תכנית מתאר ארצית תיחשף בפני חברי הוועדה והם יעירו את הערותיהם.

דוד אמסלם: דרך אגב, מותר להם גם להעיר לכם וגם לשנות לכם את התכנית, כי כמו שאמרתי, השכל לא יושב רק אצלכם.

דוד אמסלם: אני מודה לכולם על ההשתתפות.

דוד אמסלם: יום טוב.