ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 49, 2015-08-11 11:00

איתן כבל: בוקר טוב.

איתן כבל: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

איתן כבל: על סדר-היום: תקנות לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות (אופן פרסום בדבר הטלת עיצום כספי), התשע"ה-2015.

איתן כבל: עידית, סגנית מנהלת הוועדה, גברתי היועצת המשפטית, אדוני הדובר, רשמת, חברות וחברים.

איתן כבל: חבריי חברי הכנסת, כל הכבוד לכם שאתם פה.

איתן כבל: לפני שנתחיל, אני רוצה שתעבירו את מחאתנו לנציגי משרד המשפטים.

איתן כבל: אני מבין שיש תקלות אבל זה אינטרס ציבורי מהמדרגה העליונה.

איתן כבל: זאת בקשה של המשרד ואנחנו מקיימים את הדיון בפגרה.

איתן כבל: זה לא בעבודה השוטפת.

איתן כבל: אני מכניס את זה לתוך 7 הישיבות שמותר לוועדה לעשות בתהליך הזה.

איתן כבל: צריך לפעמים לכבד את זה.

איתן כבל: היועצת המשפטית של הוועדה תאמר מספר דברים.

<אתי בנדלר: אני אתן רקע כללי שלא מתייחס דווקא להצעת התקנות דנן.

<אתי בנדלר: כידוע, המחוקק הסמיך בשורה ארוכה של חוקים רגולטורים שונים להטיל עיצומים כספיים על מי שמפר את הוראות אותם חוקים ונקבעה לכך פרוצדורה להטלת העיצומים הכספיים.

<אתי בנדלר: בכל אחד מהחוקים האלה נקבע גם שאותו ממונה או מנהל, מי שניתנה לו הסמכות להטיל את העיצומים הכספיים, לאחר שהטיל אותם הוא צריך גם לפרסם באתר האינטרנט של המשרד הרלוונטי את דבר הטלת העיצומים הכספיים, כדי להבטיח שקיפות לציבור ולאפשר לבקר את הפעלת שיקול דעתו ביחס להטלת העיצומים הכספיים.

<אתי בנדלר: אבל, כידוע, כשמפרסמים דבר הטלת עיצומים כספיים, ככלל מפרסמים גם על מי הוטל עיצום כספי.

<אתי בנדלר: פרסום כזה באינטרנט יכול לרדוף אחר היחיד או החברה לעולמי עד.

איתן כבל: זה מזכיר לי, להבדיל אלף אלפי הבדלות.

איתן כבל: יש סוג של רישום פלילי לחבר'ה שלפני הצבא עשו מעשה קונדס ואחר כך זה רודף אחריהם כל חייהם.

<אתי בנדלר: נכון שמדובר בהליך שהוא איננו הליך פלילי, אבל בכל זאת, הדיוט שרואה שפורסם באינטרנט שעל אתי בנדלר הוטלו עיצומים כספיים בסכום כזה וזה, זה דבר שעלול - - -

איתן כבל: אבל יש שם דברי הסבר על מה.

<אתי בנדלר: כתוב על מה.

<אתי בנדלר: עדיין, כתוב על הפרת הוראות חוק.

<אתי בנדלר: מפורט על איזו הוראה, אבל עדיין על הפרת הוראות חוק.

איתן כבל: אין פג תוקף?

דוד ביטן: יש באינטרנט משהו שפג תוקפו?

איתן כבל: אפרופו מה שאתה אומר.

איתן כבל: כשהתחיל הסיפור של חדשות באינטרנט.

איתן כבל: אתה מגיב ואומר: מה כתבת, בכלל לא הייתי במקום הזה?

איתן כבל: אז אומרים: נוריד את זה.

איתן כבל: בינתיים כבר מיליון איש ראו את זה ובנוסף זה גם הולך לארכיון.

איתן כבל: זאת אומרת, אם אתה עושה גוגל, זה עולה.

<אתי בנדלר: זה בדיוק מתקשר לענייננו.

<אתי בנדלר: אני שמחה שעל הבעיה הזאת עלו לראשנה דווקא בוועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: אינני זוכרת מה היה החוק הראשון שדנו בעניין הזה.

<נעמה שחל: בחוק האריזות.

<אתי בנדלר: יתכן.

<אתי בנדלר: הוועדה הכריעה אחרי שדנה בנושא הזה, שלגבי יחיד לא יהיה פרסום אוטומטי של שמו אלא בנסיבות שנקבעו בחוק.

<אתי בנדלר: בדרך-כלל זה כשמדובר בצורך להגן על ענייניו של הציבור.

<אתי בנדלר: למשל, אם מישהו נשלל לו רישיון אז חשוב שהציבור יידע למי נשלל הרישיון.

<אתי בנדלר: בכל מקרה יש הגבלה של תקופת הפרסום.

<אתי בנדלר: וכך, בחוק, בסעיף 56(ה) נאמר: "פרסום כאמור בסעיף קטן א', בנוגע לעיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של 4 שנים ובנוגע לעיצום כספי שהוטל על יחיד שנתיים.

<אתי בנדלר: " עכשיו איך אנחנו מוודאים שאכן מטרת ההוראה הזאת תושג?

<אתי בנדלר: לכן נקבע בסעיף קטן ו', שוב בדומה למה שנקבע בהוראות חוקים אחרים: "שר המשפטים, בהתייעצות עם השר ובאישור הוועדה, יקבע הוראות לעניין אופן הפרסום לפי סעיף זה, כדי למנוע ככל האפשר את העיון בפרטים שפורסמו לפי סעיף קטן א' בתום תקופת הפרסום כאמור בסעיף קטן ה'".

<אתי בנדלר: דהיינו, מטרת התקנות האלה היא להבטיח שבתום תקופת הפרסום של שנתיים לגבי יחיד או 4 שנים לגבי תאגיד, מי שישוטט באינטרנט או יעשה שאילתה בגוגל, לא יוכל לעלות על הפרסום הזה, אם חלפה תקופת הפרסום.

<אתי בנדלר: זה רקע כללי לתקנות האלה.

<אתי בנדלר: עכשיו מן הראוי שהתקנות יוצגו לגופן.

<נעמה שחל: בוקר טוב.

<נעמה שחל: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

<נעמה שחל: התקנות הן תקנות מכוחו של החוק לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות, תשע"ב-2012.

<נעמה שחל: זה חוק שכאמור נחקק בשנת 2012 ונועד לקבוע הסדרים לעניין טיפול סביבתי - - -

איתן כבל: 3 שנים לקח לכתוב את השלוש האלה או שנתקעתם בדברי ההסבר?

איתן כבל: אחר-כך לא מבינים למה ח"כים הולכים ומתעקשים על מסלול של חקיקה, גם על דברים שאין להם מקום בחקיקה ראשית.

איתן כבל: פה זה גם דבר שיש עליו הסכמה.

איתן כבל: אחר-כך משמיצים אותנו.

<נעמה שחל: זה נכון.

<נעמה שחל: רק אגיד שמדובר בתקנות שעוסקות בנושא שלא היה מוכר לנו ועסק גם בדיונים טכנולוגיים - - -

איתן כבל: עזבי.

איתן כבל: מה נסעתם לחו"ל לראות בעולם?

<נעמה שחל: החוק קובע הסדרים לעניין טיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות ובמצברים, כדי לעודד שימוש חוזר בציוד חשמלי ואלקטרוני ולצמצם את כמות הפסולת הנוצרת ממוצרים אלה.

<נעמה שחל: כפי שעורכת דין בנדלר הסבירה, החוק כולל סעיפים של עיצומים כספיים שהפרסום שלהם מוגבל בזמן ומכאן התקנות שלפנינו.

<נעמה שחל: התקנות הללו בעצם מגדירות ברמת המקרו את החובה של המשרד ביחס לפרסום באתר המשרד להגנת הסביבה, את החובה לעשות שימוש באמצעים טכנולוגיים מקובלים, כדי למנוע ככל הניתן, ואני מדגישה, ככל הניתן, העתקה של פריטים מתוך אותו אתר כדי להימנע ממצב שבחלוף התקופה המוגדרת בחוק, הנתונים עדיין יפורסמו.

איתן כבל: את לא יכולה למנוע.

איתן כבל: את זה אני מבין, בעיקר לאור מה שהיועצת המשפטית אתי בנדלר ציינה.

איתן כבל: אפשר לצלם את זה מתוך המחשב.

איתן כבל: אתם זוכרים את הסיפור של מר איקס האוסטרלי?

איתן כבל: זה לא סוד, זה כבר פורסם.

איתן כבל: מישהו ישב בבית מול המסך בווינט וכזה עלה הוא צילם את המסך של ההודעה.

איתן כבל: הוא העביר את זה אלי.

איתן כבל: הוא לא הבין שדקה אחר-כך זה הוסר.

איתן כבל: הוא שלח לי את זה.

איתן כבל: הסתבר שאני הראשון שעלה על העניין הזה.

איתן כבל: כולם ישבו לי על הראש על השאילתה בגלל הסיבות הביטחוניות.

איתן כבל: אני אומר את הסיפור הזה ממקום אחר.

איתן כבל: אני מניח שגופים מתחרים יכולים לצלם גופים מתחרים שלהם כדי לעשות בזה שימוש.

איתן כבל: האם יש לנו דרך להתמודד עם זה?

<נעמה שחל: המידע לא כולל מידע שיש בו סוד מסחרי.

איתן כבל: אם אתה רוצה להזיק לאדם ספציפי או לגוף מסוים למרות שכבר פג התוקף.

איתן כבל: האם המשמעות של פג התוקף זה שאינני יכול לעשות בזה שימוש?

איתן כבל: האם אני כעיתונאי לא יכול לאזכר שלפני כך וכך שנים החברה נקנסה?

<נעמה שחל: החוק לא יוצר חיסיון.

<נעמה שחל: החובה בחוק היא להסיר את המידע מהפרסום.

<נעמה שחל: אם עיתונאי מסתכל 5 שנים אחורה ואומר שהחברה הזאת והזאת בצעה הפרה, אין לזה חיסיון והוא יכול להזכיר את זה.

<נעמה שחל: אפשר גם לעשות בזה שימוש בהליכים משפטיים.

<נעמה שחל: ההסרה היא רק מהפרסום.

<אתי בנדלר: זה נושא מאוד מעניין ומתעוררות הרבה אנשים.

איתן כבל: האם אנחנו עושים את ההורדה רק כמצוות אנשים מלומדה?

<אתי בנדלר: אני מניחה שהם יסבירו תכף שאתה צריך להכניס שאילתה כדי לראות שם.

<אתי בנדלר: זה לא דבר שאתה נכנס לאתר - - -

<נעמה שחל: לא, תהיה גם רשימה.

<נעמה שחל: בהתחלה תהיה קופסה של שדות חיפוש ותהיה גם רשימה.

<נעמה שחל: זה באותו אופן שאנחנו מפרסמים היום פסקי דין.

<נעמה שחל: מה שאנחנו עושים פה לא כל-כך שונה ממה שעושים מבחינה פרסומית במרשם הפלילי.

<נעמה שחל: פסקי דין והרשעות מתפרסמות היום במאגרים המשפטיים, מתפרסמים גם בכתבות עיתונאיות ואפשר למצוא את זה גם אחרי שנתיים, שלוש שנים ועשר שנים.

<נעמה שחל: אין היום באמת אנונימיות.

<אתי בנדלר: זה נכון אבל יש תזוזה בעת האחרונה בעניין הזה.

<נעמה שחל: אני חושבת שהאיזון הנוכחי שהחוק מציע, מחד, הצורך שלנו והרצון שלנו להיות שקופים כלפי הציבור ולהציג את פעולות האכיפה שלנו ואת העשייה הסביבתית אל מול ההגנה על הפרטיות או על השם הטוב של החברה, אני חושבת שהתקנות האלה והחוק וכמובן שחוק הכנסת מייצרים איזון נכון.

<אתי בנדלר: בשלב זה נראה שזה מייצר את האיזון הראוי, בהתחשב בנסיבות הקיימות.

<אתי בנדלר: יכול מאוד להיות שיהיו התפתחויות כאלה שיחייבו את שרת המשפטים לשוב ולשקול את הנושא הזה.

<אתי בנדלר: לבחון האם באמת החוק והתקנות, כל התקנת והחוקים שמאשרים פרסום שמות, האם הם מייצרים באמת איזון ראוי?

איתן כבל: כמו שאמרת, פתחת בפניי צוהר לנושא שהוא ענק והוא גם מתחיל להתפתח.

<אתי בנדלר: עסקנו בו רבות בוועדה הזאת.

איתן כבל: זה הרבה יותר גדול.

איתן כבל: אני נחשפתי לזה מהמקום של חיילים.

איתן כבל: חיילים שהגיעו לצבא או שסיימו את שירותם הצבאי ומצאו עצמם נרדפים אחרי כל מיני עניינים.

איתן כבל: למשל, הוא היה בכלא הצבאי על עבירות על-פי חוקי הצבא וזה רודף אותך.

איתן כבל: אם סיימת את השירות, למדת עריכת דין ואתה מצטיין וכבר מזמן אתה מסתכל על מה שעשית לאחור כסוג של משובת נעורים.

איתן כבל: פתאום אתה מוצא את עצמך בתהליכים לא פשוטים.

איתן כבל: כבר הגעתי לנשיא בנושא הזה.

איתן כבל: אתה צריך לבקש חנינה מהנשיא בזמן שהאדם כבר לא זוכר בדיוק מה היה כי זה היה מזמן.

איתן כבל: אני שמח שהנושא הזה מונח על סדר היום ומתחיל דיון.

איתן כבל: אני מאלה שמאמינים בהתפתחות הדיון.

<נעמה שחל: אני רוצה לחדד שתי נקודות.

<נעמה שחל: בהקשר הזה חשוב להדגיש שאנחנו מדברים על עיצומים כספיים שהם ללא רישום פלילי.

<נעמה שחל: זאת אומרת, שההשלכות לא עד כדי כך חמורות.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: מי שיש לו רישום פלילי זה דיון אחר לגמרי ואני לא במקום הזה.

דוד ביטן: זה עבירת קנס, נכון?

<אתי בנדלר: עבירת קנס זאת עבירה עם רישום פלילי.

<אתי בנדלר: עבירת קנס וברירת קנס זה בעצם אותו דבר רק השאלה היא מה האופציה: האם תשלם קנס או שתלך לבית משפט או שתלך לבית משפט ותשלם קנס.

<אתי בנדלר: זה ההבדל ביניהם אבל בשניהם מדובר על עבירה פלילית.

<אתי בנדלר: מי שמשלם קנס לפי הודעת תשלום קנס או הודעת ברירת משפט, יש לו רישום פלילי.

<אתי בנדלר: כאן לא מדובר על רישום פלילי אלא על הפרה של אמצעי מנהלי.

<נעמה שחל: אנחנו מבינים שהנושא מצדיק הסדרה וראייה חדשנית.

<נעמה שחל: הנושא הזה, כמו הרבה נושאים אחרים בעיצומים כספיים, הם נושאים רוחביים.

<נעמה שחל: כרגע ההסדרה היא אד הוק, כל פעם בחוק אחר.

<נעמה שחל: זאת אומרת, התקנות האלה - - -

איתן כבל: אוקיי, גברתי, קדימה.

איתן כבל: בואי נתקדם.

<נעמה שחל: מקריאה את התקנות: " תקנות לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות (אופן פרסום בדבר הטלת עיצום כספי), התשע"ה-2015 בתוקף סמכותי לפי סעיף 56(ו) לחוק לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות, התשע"ב-2012 (להלן – החוק), בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות.

<נעמה שחל: בתקנות אלה – "אתר האינטרנט" - אתר האינטרנט של המשרד.

איתן כבל: להגנת הסביבה.

<נעמה שחל: יש לנו קצת תיקונים.

<נעמה שחל: הועבר לכם נוסח שאחריו נעשו עוד תיקונים טכניים.

<נעמה שחל: ""אתר האינטרנט" – אתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה.

<נעמה שחל: " אנחנו נרצה להוריד את המילים "להגנת הסביבה" כי המונח משרד מוגדר בחוק.

<נעמה שחל: ""פרטים" – פרטים בנוגע להטלת עיצום כספי, כמפורט בסעיף 56(א) לחוק".

איתן כבל: כתוב פה "המשרד".

<נעמה שחל: המונח "המשרד להגנת הסביבה" מיותר כי המונח "המשרד" מוגדר בחוק עצמו בתוך המשרד להגנת הסביבה.

<נעמה שחל: זה טכני לחלוטין.

<נעמה שחל: ממשיכה להקריא: "חומר מחשב", "מחשב", - כהגדרתם בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.

<נעמה שחל: יישום אמצעים טכנולוגיים בפרסום פרטים באתר האינטרנט בפרסום פרטים באתר האינטרנט, בתקופת הפרסום הקבועה בסעיף 56(ה) לחוק, המשרד יישם אמצעים טכנולוגיים נאותים על-מנת להביא, ככל הניתן – " פה אנחנו נרצה לתקן רק מבחינת נוסח: "ליישם אמצעים טכנולוגיים נאותים כדי להביא, ככל האפשר".

<אתי בנדלר: אם כבר מדברים על תיקונים כאן, ביקשתי להוסיף אחרי המילה "נאותים" גם את המילה "ומתקדמים", בדיוק כדי לוודא שלא יקפאו על השמרים ויבדקו מעת לעת מה הם האמצעים הטכנולוגיים הרלוונטיים.

<אתי בנדלר: התכתבתי עם נציגת משרד המשפטים והיא אמרה שהתוספת שביקשתי מקובלת עליהם.

<נעמה שחל: חבל שהיא לא עדכנה אותנו.

<אתי בנדלר: זה היה עכשיו בפתח הישיבה.

<נעמה שחל: בנוסח שבפניכם המספור של הפסקאות זה א' עד ג' ותוקן ל-1 עד 3.

<נעמה שחל: ממשיכה להקריא: למניעת אפשרות להעתקת הפרטים באופן ממוחשב;

<אתי בנדלר: זאת אומרת באופן ממוחשב בלבד אבל לא בצילום.

<נעמה שחל: זאת יכולה להיות גם העתקה ידנית.

<נעמה שחל: ממשיכה להקריא: "2.

<נעמה שחל: למניעת אפשרות לאיתור הפרטים באמצעות שירותי חיפוש מקוון ברשת האינטרנט, שלא דרך אתר האינטרנט של המשרד;.

<נעמה שחל: להקניית הגנה סבירה מפני חדירה, שיבוש, הפרעה או גרימת נזק למחשב או לחומר מחשב, וכן רמה סבירה של זמינות למבקש לעיין בהחלטות.

<נעמה שחל: "

<אתי בנדלר: אדוני, הייתי מבקשת שאנשים טכניים יסבירו את פסקה 3.

<אתי בנדלר: מה זה הגנה סבירה?

<אתי בנדלר: למה צריך את המילה סבירה?

<אתי בנדלר: גם אם אתה כותב "להקניית הגנה", ברור שלא מדובר בהגנה מוחלטת.

<אתי בנדלר: יש כבר בראש "ככל האפשר".

<אתי בנדלר: עושים גם חגורה וגם שלייקס כדי להגן על עצמם?

<אתי בנדלר: לכן אני לא מבינה למה התוספת של המילה סבירה.

<שרון שמש עזריה: אני רק רוצה להגיד שזה עולה בקנה אחד עם תקנות שאנחנו מנסים להעביר לגבי אבטחת מידע, ששם הסטנדרט הוא הגנה סבירה.

<אתי בנדלר: מדוע צריך את "ככל האפשר"?

<נעמה שחל: "ככל האפשר" הוא ברישא ומתייחס לשלושת הפסקאות.

<נעמה שחל: ב-3 "הגנה סבירה" מתייחס רק ל-3.

<אתי בנדלר: זאת אומרת "ככל האפשר להקנות הגנה סבירה".

<אתי בנדלר: שימו לב, גם הגנה סבירה, אם כך, לא מבטיחים אלא ככל האפשר.

<אתי בנדלר: זה לא קצת רופף מידי?

<עידו טנדי: אני האחראי הטכנולוגי במשרד להגנת הסביבה.

<עידו טנדי: כמו שנאמר כמה פעמים, אין אפשרות למנוע לחלוטין העתקה של הנתונים.

<עידו טנדי: מה שאנחנו כן יכולים לעשות, זה להשתמש באמצעים טכנולוגיים שמקובלים היום מהסטנדרט המתקדם.

איתן כבל: אני מבין מה אתה רוצה להגיד.

איתן כבל: אני מבין את הכסת"ח שמופיע פה בתקנות, אבל אני שואל את עצמי למה שלא ייאמר, שהפעולה היא להקנות הגנה באמצעים הקיימים.

<אתי בנדלר: את זה כבר יש לך ברישא.

<אתי בנדלר: את מפחיתה את הרמה ברגע שאת מוסיפה את המילה "סבירה".

איתן כבל: ברגע שאמרת "באמצעים הקיימים", הנחת העבודה היא שאתה משתמש בציוד הטוב ביותר כדי להגן.

<אתי בנדלר: אפילו לא הטוב ביותר.

<אתי בנדלר: כתוב: "נאותים ומתקדמים".

<אתי בנדלר: זה הכול מקנה הגנות - - -

איתן כבל: אני לא מתכוון להגיד שאם יסתבר שבארצות הברית בדיוק סיימו לפתח עוד מערכת אז למה לא קניתם אותה?

איתן כבל: אני מתכוון שבשיח של אנשי המקצוע, זה כלי מאוד מתקדם שאפשר להשתמש בו.

איתן כבל: היועצת המשפטית אומרת, ואני מתחבר לגמרי למה שהיא אומרת.

איתן כבל: הרגשתי שאתם נותנים לזה את הכוח ופתאום זה קצת חלש.

<נעמה שחל: אני רוצה להסביר.

איתן כבל: את מסבירה את איש המקצוע?

<נעמה שחל: אני מסבירה את שיקול הדעת המנהלי שלי.

איתן כבל: זאת לא שאלה מנהלית.

איתן כבל: אני רוצה להבין קודם את עידו.

איתן כבל: זאת לא שאלה מנהלית, זאת שאלה טכנית.

<נעמה שחל: אני רק רוצה להסביר את הניסוח.

איתן כבל: אני אומר את זה כמי שבכובע האחר שלי, אני בין הנאבקים הכי גדולים בכנסת סביב הנושא של שמירת מידע.

איתן כבל: אין לי רצון שתהיה פה החלשה של העניין.

<עידו טנדי: כמו שאמרנו, הכוונה שלנו היא להשתמש באמצעים המקובלים.

<עידו טנדי: כמו שאתה אומר, אם אתמול סיימו לפתח מערכת בארצות הברית, אז לא סביר - - -

איתן כבל: ברור.

<עידו טנדי: מעבר לזה, כמובן שאנחנו משתמשים באמצעים המקובלים.

איתן כבל: עידו, אני מאחל לך שתתקדם לאורך הדרך ולא תהיה תקוע במשרד.

איתן כבל: יום אחד יבקשו ממך להיות בפנטגון.

איתן כבל: אתה צריך לחשוב במושגים של מי שבא אחריך.

איתן כבל: אני לא אוהב את המילה סבירה.

איתן כבל: כבר כתבתם אותה למעלה.

איתן כבל: מבחינתי, אם כתוב "להקניית הגנה מפני חדירה, שימוש, הפרעה, נזק למחשב וכן רמה של זמינות", זה כבר מספיק אם כבר נתת את זה קודם.

<נעמה שחל: אני חייבת להסביר את המונחים.

<נעמה שחל: יש פה שתי אמירות שונות.

<נעמה שחל: כשאנחנו מדברים על הרישא, כשאנחנו מדברים על "ככל האפשר", זה מבחינת הפעילות הפיזית של המשרד, דהיינו, מה המשרד עושה ככל האפשר?

<נעמה שחל: כאשר בסעיף 3 אנחנו מדברים על "הגנה סבירה", אנחנו מסתכלים על התוצאה המתקבלת.

<נעמה שחל: זאת אומרת, יש פה שני צדדים של אותה תמונה.

<נעמה שחל: מצד אחד, מה המשרד נדרש לעשות?

<נעמה שחל: המשרד נדרש לעשות ככל האפשר.

איתן כבל: את אומרת ש-1, 2 ו-3 זה סביר לעניין אחר.

<נעמה שחל: 3 מתייחס לתוצאה המתקבלת.

<נעמה שחל: איך אנחנו בוחנים אם התוצאה המתקבלת עומדת בדרישות.

איתן כבל: אני אגיד לך מה מפריע לי.

איתן כבל: עוד לא הגענו לבית משפט וכבר אנחנו מסבירים אחד את השני.

איתן כבל: למה יש כל-כך הרבה עורכי דין?

איתן כבל: כי החקיקה נכתבת לעיתים בצורה כזאת, שצריך להסביר אותה ואנחנו מפרנסים דורות של פרשנים.

איתן כבל: אם אני כבר יושב מולך והיועצת המשפטית מתחבטת בשאלה, מחר מחרתיים יש מצב שמאן דהוא ימצא עצמו מול בית משפט והשאלות האלה תעמודנה לפתחנו.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: למה לנו לעמוד בזה?

איתן כבל: אני אומר, סליחה, אני רוצה הגנה.

איתן כבל: מבחינת

איתן כבל: כם ההגנה היא הרישא שאומרת: בכללים שעומדים נכון לרגע זה בפני המערכת.

איתן כבל: אני מרגיש לא נוח בכך שזה סוג של כס"תח משפטי.

<נעמה שחל: אני לא רואה את הדברים בצורה הזאת.

<נעמה שחל: יש הוראה אחת שמטילה את החובה על המשרד והוראה שנייה שיוצרת סטנדרט לתוצאה.

<אתי בנדלר: אני בדילמה כרגע.

<אתי בנדלר: מאחר שהתקנות האלה מתכוונות להיות בנוסחן זה תקנות רוחביות, כי אלה התקנות הראשונות שמתקינים לעניין הפרסום ובעקבותיהם יבואו במספר חוקים.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, מה שייקבע כאן ילך גם לחוקים אחרים.

<אתי בנדלר: אם באמת זה עלול ליצור תקלה אמיתית למשרדים, אז אני לא רוצה לגרום תקלה כזאת.

<אתי בנדלר: מצד שני, אם זה מקנה עודף הגנה למשרדים, אני גם חושבת שזה לא ראוי.

<אתי בנדלר: לכן אני בדילמה.

<אתי בנדלר: יש כאן עוד אנשים טכניים שיכולים להביע עמדתם בעניין?

<שרון שמש עזריה: אני לא בעניין הטכני.

<שרון שמש עזריה: אני רק חוזרת ואומרת שאנחנו ברמות עובדים יחד עם ייעוץ וחקיקה להעביר נוסח של תקנות בנושא אבטחת מידע.

<שרון שמש עזריה: שם הסטנדרט הוא הגנה סבירה.

<שרון שמש עזריה: זה סטנדרט שלקחו ממדינות אחרות.

<שרון שמש עזריה: אני מתנצלת, כי לא הייתי חלק מהתהליך כאן.

<שרון שמש עזריה: אני לא יודעת מה היה דין ודברים בינם לבין המשרד לאיכות הסביבה, אבל אני יודעת שאנחנו בתקנות איכות הסביבה מדברים על סטנדרט של הגנה סבירה.

איתן כבל: הדאגה שעולה מגרונה של היועצת המשפטית ושאני לגמרי מחובר אליה, אני רואה אותה בחקיקה כמעט מידי יום.

איתן כבל: אני גם רואה את תוצאות החקיקה בשטח.

איתן כבל: בסוף אתה רואה איך אתה מחליש.

איתן כבל: הרי מה העניין?

איתן כבל: המדינה עשתה לעצמה עוד איזה קיר בדרך.

איתן כבל: זה מפריע לי.

איתן כבל: אני מבין מה זאת הגנה סבירה ואני מניח שיש גם הגדרה של מה היא הגנה סבירה.

איתן כבל: זאת הרישא.

איתן כבל: הרישא זה בעצם מה אתם עושים כדי שתיווצר אותה הגנה סבירה.

איתן כבל: למה אני צריך עכשיו, עם כל הכבוד לפרשנות שאת נותנת לדברים – כבר כשקראתי הרגשתי שיש קצת סוג של ירידה.

איתן כבל: כמו שאומרת היועצת המשפטית אתי בנדלר, אני לא רוצה ליצור מצב ששמתי משקולת גדולה מידי על הכתפיים של המערכת.

איתן כבל: שלא יהיה מישהו שיעסוק כל היום בחיפוש של הטכנולוגיה החדשה ביותר שנמצאת בשוק.

איתן כבל: אבל אני חושב שהרישא מבהירה היטב את היחס לסייפה.

איתן כבל: מה דעתך, דוד?

דוד ביטן: אני מסכים איתך.

<אתי בנדלר: במטריה דומה, לא של פרסום שמות של מי שהוטל עליהם עיצום כספי, אלא של פרסום רשימה של מתווכים במקרקעין שרישיונם בוטל.

<אתי בנדלר: גם שם יש התייחסות ושם נקטו באותה לשון ונאמר בפירוש: "בפרסום פרטי הביטול יישם הרשם אמצעים טכנולוגיים נאותים ומתקדמים כדי: 1.

<אתי בנדלר: כדי למנוע העתקה אוטומטית של פרטי הביטול.

<אתי בנדלר: 2.

<אתי בנדלר: להקנות הגנה סבירה מפני חדירה, שיבוש, הפרעה או גרימת נזק למחשב או לחומר מחשב וכן רמה סבירה של זמינות למבקש לעיין בפרטי הביטול".

דוד ביטן: > אבל תזכרי איך הרישא.

דוד ביטן: הרישא כתובה בצורה ברורה.

דוד ביטן: ברשותך, תקראי בבקשה שוב את הרישא.

<אתי בנדלר: "בפרסום פרטי הביטול יישם הרשם אמצעים טכנולוגיים נאותים ומתקדמים כדי.

<אתי בנדלר: .." כאן לא כתוב ככל האפשר.

איתן כבל: זאת כוונתי.

איתן כבל: אחד מהשניים.

איתן כבל: אתה לא יכול לכתוב פעמיים "סבירה".

<נעמה שחל: זה לא פעמיים.

איתן כבל: אני הבנתי אחרי שהסברת.

איתן כבל: למה אני צריך בכלל לעמוד בפני מצב כזה?

איתן כבל: את לא יכולה כל היום להסביר ולהסתובב עם שלט שיש לך הסבר לסעיף.

איתן כבל: אנחנו פה כדי שזה יהיה ברור.

<נעמה שחל: בשביל זה יש את פרוטוקול דיון הוועדה.

איתן כבל: נו, באמת.

איתן כבל: אני מכיר את התרגיל הזה, שנאמר בדברי ההסבר.

דוד ביטן: בוא נתקן ונגמר.

איתן כבל: אני סבור שהרישא צריכה להיות ברורה.

איתן כבל: עכשיו חיזקת אותי עוד יותר בעמדתי.

דוד ביטן: גברתי היועצת המשפטית.

דוד ביטן: בואי תעשי את התיקון שלך, זה מקובל עלינו ונסיים את זה.

<אתי בנדלר: אני הצפתי את הבעיה ואמרתי שאין לי עמדה נחרצת.

<אתי בנדלר: התיקון הוא למחוק את המילה "סבירה".

<שרון שמש עזריה: את ה"ככל האפשר" קשה מאוד להוריד בגלל 1 ו-2, שאי-אפשר למנוע את זה באופן גורף.

דוד ביטן: סבירה זה עניין לפרשנות.

דוד ביטן: האמת שגם "ככל הניתן" זה עניין לפרשנות.

איתן כבל: חברי, חבר הכנסת דוד ביטן, אני רוצה להציע הצעה.

איתן כבל: אנחנו נצביע על אישור התקנות.

איתן כבל: בפסקה 3 אנחנו נוריד את המילה "סבירה".

איתן כבל: אני אגיש בקשה לדיון חוזר סביב הסעיף הזה.

איתן כבל: אתם תידרשו לתת לי הסבר בכתב מפורט האם יש צורך חיוני במילה הזאת?

איתן כבל: אם אני אשתכנע אני אסיר את הבקשה לדיון מחדש.

<שרון שמש עזריה: אני רק רוצה לחזור ולומר שמבחינתנו "סבירה" זה משהו שנכנס לתקנות אבטחת מידע.

<שרון שמש עזריה: תקנות אבטחת מידע יחולו על כל המשק.

<אתי בנדלר: הם כבר נכנסו לתוקף?

<שרון שמש עזריה: לא.

<אתי בנדלר: את מדברת על הצעה.

איתן כבל: זאת הצעה.

איתן כבל: שנית, אנחנו לא אמרנו שאנחנו מתנגדים למילה סבירה.

<נעמה שחל: יש חשיבות שהתקנות האלה יועברו לפרסום בדחיפות.

<נעמה שחל: לכן, האם אפשר היה למצוא פתרון שלא כרוך בדיון נוסף?

איתן כבל: אין בעיה.

איתן כבל: אם תיתני לי פתרון אחר.

<נעמה שחל: אני יכולה לתת הסבר נוסף.

איתן כבל: הסבר לא.

איתן כבל: עשי לי טובה, לא הסברים.

<נעמה שחל: בסדר, אז אנחנו נכתוב בלי "סבירה" כל עוד זה ברור שההגנה היא ככל האפשר.

<שרון שמש עזריה: מבחינת משרד המשפטים זה יכול להיות בעייתי.

<אתי בנדלר: "ככל האפשר" נשאר.

איתן כבל: דוד, אני טענתי שהפתיח מחזק אבל אחר-כך הוא מחליש.

דוד ביטן: אם את מוחקת את המילה "סבירה", "ככל הניתן" הופך להיות יותר גבוה מ"סבירה".

איתן כבל: תקרא את סעיף 2, שהוא המחזק.

דוד ביטן: "ככל האפשר" זה יותר טוב.

איתן כבל: ברגע שיש את זה בסעיף 2 ברישא, אז אתה מחליש.

דוד ביטן: עדיף "ככל האפשר".

<שרון שמש עזריה: אולי נחשוב על משהו אחר כי נראה לי ש"סבירה" זה כן חשוב לנו.

<שרון שמש עזריה: אולי להכניס את ה"ככל האפשר" ל-1 ו-2.

<נעמה שחל: לא, לא.

איתן כבל: בדיוק עכשיו נגעת בנקודה.

איתן כבל: ממה נפשך?

איתן כבל: אם את אומרת לי ש-1 ו-2 אנחנו מסכימים שזה מחובר לרישא של 2, אז למה את מוסיפה לי את זה ב-3 פעם נוספת?

איתן כבל: את מחלישה לי את הרישא של 2.

<שרון שמש עזריה: את ה"ככל האפשר" אני לא צריכה ל-3, אני צריכה אותו ל-1 ו-2.

<נעמה שחל: אני כן צריכה ואני מבקשת אולי לא להעלות הצעות.

<שרון שמש עזריה: אני פשוט חושבת על התקנות.

איתן כבל: אנחנו פה כבר בשיח אחר.

דוד ביטן: אני רוצה להגיד לך שזה לא כל-כך משנה.

דוד ביטן: ככל האפשר יותר משמעותי מסבירה.

איתן כבל: אנחנו נצביע עם המילה "סבירה", אבל אני כבר אומר לך שאני מגיש בקשה לדיון מחודש.

איתן כבל: יש לכם עד יום חמישי הקרוב.

<נעמה שחל: אדוני, אני מפה נוסעת לצפון.

<אתי בנדלר: מי צריך לתת את התשובה, אתם או משרד המשפטים?

<נעמה שחל: משרד המשפטים לא פה.

<נעמה שחל: אני לא יודעת מה מידת המעורבות שהוא יבקש להפגין.

<אתי בנדלר: התקנות האלה הן תקנות של שרת המשפטים.

<שרון שמש עזריה: אני מניחה שנעשה את זה בשיתוף.

איתן כבל: את רוצה את עזרתי או לא?

איתן כבל: ליבי גדול אבל – אני אומר לכם שוב.

איתן כבל: אני משאיר את זה ומגיש בקשה לדיון מייד בתום ההצבעה.

איתן כבל: עד סוף שבוע הבא את יכולה לשלוח מייל תשובה.

<אתי בנדלר: ברגע שהגשת בקשה לדיון מחדש, משמעות העניין הוא שאין אישור של הוועדה כל עוד הבקשה תלויה ועומדת.

<אתי בנדלר: לכן לא ניתן להוציא היום נכתב אישור לתקנות.

<נעמה שחל: זה יותר בעייתי אם נצטרך לקיים עוד דיון.

<אתי בנדלר: זה לא יחייב.

<אתי בנדלר: אם הוא ישתכנע מהמכתב הוא יסיר את הבקשה שלו לדיון מחדש.

<נעמה שחל: ואם לא?

<אתי בנדלר: אז יהיה דיון מחדש.

<אתי בנדלר: אם הוא ישתכנע יהיה לכם אישור על הנוסח.

<שרון שמש עזריה: יש אפשרות לצאת לחמש דקות להתייעץ?

איתן כבל: 5 דקות הפסקה.

איתן כבל: אנחנו פותחים את הדיון מחדש.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את התקנות כפי שהוצגו בפנינו עם התיקונים כפי שהוצגו, הן על-ידי נציגת המשרד להגנת הסביבה וגם הערות שהעירה היועצת המשפטית לוועדה.

איתן כבל: משאירים את המילה סבירה.

איתן כבל: מי בעד ירים את ידו?

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין תקנות לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות (אופן פרסום בדבר הטלת עיצום כספי), התשע"ה-2015, נתקבלו.

איתן כבל: התקנות אושרו, הישיבה נעולה.