ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 45, 2015-07-29 09:00

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את הישיבה השנייה היום של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: על סדר היום הצעה לסדר בנושא שכונת הארגזים בדורם תל אביב של חבר הכנסת אורן חזן, שעוד לא הגיע אבל גם יוסי יונה דיבר אתי על הנושא.

אילן גילאון: גם אני.

דוד אמסלם: גם חבר הכנסת אילן גילאון ביקש ממני עכשיו לדון בנושא ואני מצרף גם אותו.

דוד אמסלם: מבחינה פורמלית, יש לי כאן מסמך.

דוד אמסלם: בפורמליסטיקה מי שהגיש את ההצעה זה אורן אסף חזן, כך רשום לי ואני מקריא.

דוד אמסלם: לפני כמה ימים פנה אלי יוסי יונה בטלפון.

דוד אמסלם: אתך לא דיברתי.

דוד אמסלם: יכול להיות שפנית למישהו, בסדר, אין בעיה.

אילן גילאון: אני עם יוסי.

דוד אמסלם: כל הקרדיט גם שלך.

דוד אמסלם: כאמור, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

דוד אמסלם: היות ושני האנשים שדיברו אתי לא נמצאים כאן, אנחנו ניתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: קודם כל, תודה רבה לך על כינוס הוועדה לצורך דיון בנושא הזה.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר לכם שאנחנו נועלים את סדר היום של הוועדה שבועיים מראש, אבל בגלל שהנושא חשוב דחינו נושא אחר שנדון בו אחר הפגרה והבאנו לדיון את הנושא הזה.

אילן גילאון: לפני מספר שבועות גם יוסי וגם אני היינו בשכונת הארגזים.

אילן גילאון: אני מניח שחלקכם גם היה שם.

אילן גילאון: זה מקרה מאוד דומה לעוד פרשיות שהיו בעבר, בהן המדינה שולחת אנשים, מושיבה אותם, מפקירה אותם למשך שנים ובסופו של דבר מוכרת את האדמה עם האנשים עליה, כאילו לא קרה כלום, האנשים לא שווים כלום והם כפירורים על מפת השולחן שאנחנו מנערים אותה.

אילן גילאון: את הסיפור הזה ראינו בפרשת גבעת עמל א' או ב' וכאן זה אפילו יותר חמור מהבחינה הזאת.

אילן גילאון: הבעיות הגדולות הן בכמה תחומים אותם רצינו ללבן.

אילן גילאון: ראשית, למה המדינה משאירה את האנשים מול הקבלן, איזה סטטוס יש לקבלן כדי שהוא יישא וייתן.

אילן גילאון: שנית, מדובר בכביש שצריך לחצות את השכונה ושלא נדע מה הולך להיות שם מבחינת התשתיות, המים, הרעש וכל מה שהולך לקרות.

אילן גילאון: מהו הפתרון בתקופת הביניים?

אילן גילאון: האם לאנשים האלה יהיו זכויות בתוך המבנים החדשים?

אילן גילאון: זה דבר עליו אנחנו כל הזמן ממליצים, שהם צריכים לקבל את הדברים האלה של דירה תמורת דירה והשאלה מי מתוכם יש לו את הזכות לעשות את הדברים האלה.

אילן גילאון: לו היה מדובר במקום אחר, בוודאי לא היו עוזבים את האנשים לשאת ולתת מול קבלן או מול שוכר.

אילן גילאון: כאן מדור במשפחות שהן כנראה מבחינת היכולת ללחוץ הן חלשות יותר ולכן שוב אנחנו בתוך הסיפור הזה.

אילן גילאון: אני מבקש מאדוני שיתק

אילן גילאון: בלו כאן

אילן גילאון: החלטות נחרצות מה עולה בגורלו של כל אחד ואחד מהאנשים כאן.

אילן גילאון: מי זכאי, עד איזה דור זכאי, מתי הוא הגיע ולאן הוא הלך ומה הוא מקבל בתמורה.

אילן גילאון: לא להשאיר כל אחד בכוחות המדולדלים שיש לו מול עורכי הדין כפי שזה מתרחש בגבעת עמל כאשר משאירים את משפחת אלפסי מול קוזאינוב ומול תשובה וכאן משאירים אותם מול חכשורי.

אילן גילאון: אלה לא כוחות אדוני.

דוד אמסלם: חבר הכנסת דניאל עטר.

דניאל עטר: אני נחשפתי לסוגיה הזאת דרך אמצעי התקשורת ובאתי לכאן למרות שיש דיונים מאוד מאוד חשובים בוועדות אחרות שאני חבר בהן.

דוד אמסלם: בדרך כלל אתה בהרכב הקבוע כאן.

דניאל עטר: כן.

דניאל עטר: באתי לכאן בעיקר כדי להפגין הזדהות עם התושבים האלה ולומר שכל פעם אני נדהם מחדש מהעוצמה של חוסר הרגישות שהמדינה הזאת – ממשלות ישראל, צריך לומר לשם ההגינות - מגלה כלפי האוכלוסיות המוחלשות ובמקרה הזה לפחות לפי מה שנחשפתי אליו בתקשורת, גם להעביר סמכויות מהמדינה.

דניאל עטר: הרי כל אחד מאתנו יודע שבמדינה דמוקרטית בשלטון החוק כפי שהוא מוגדר, הגורם היחיד שמותר לו להפעיל כוח זאת הממשלה באמצעות המשטרה או הצבא.

דניאל עטר: במקרה הזה, ככל שהבנתי את הסוגיה הזאת, המדינה העבירה את הסמכות להפעיל כוח לידי גורמים פרטיים בעלי הון שמעצם העובדה שהשיטה הקפיטליסטית החזירית הזאת מתנהלת במדינה שלנו, אין סיכוי לאזרח פשוט להתמודד מול בעלי ההון.

דניאל עטר: הכול מנוהל תחת כסף.

דניאל עטר: אפילו בדיון מקביל לנו בוועדת החינוך על חוק הספרים, לא עוסקים שם בסוגיה של איך זה משפיע על התרבות ועל התפתחות האדם בקריאת ספרים אלא עוסקים בנושא מזווית של הכסף, לא כל שכן כאשר מדובר באוכלוסייה שחיה חמישים ושישים שנים במקום ופתאום אתה מגדיר אותה כפולשים.

דניאל עטר: דברים מאוד מאוד מוזרים.

דניאל עטר: אני כאן בעיקר כדי להזדהות אתם ולהצטרף לכל מילה.

אילן גילאון: צריך להיות ברור, הם נשלחו לשם.

דניאל עטר: ברור.

דוד אמסלם: הם נשלחו לשם בתקופה קשה לא בתנאים האלה.

דניאל עטר: לכן אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת גילאון לקבל החלטות נחרצות וברורות שמגדירות בצורה שלא ניתנת לפרשנות יתר את המעמד ושאנחנו כאן נעביר מסר לאזרח הפשוט שעדיין יש אנשים נורמליים בירושלים שמגינים על הזכויות שלהם, על זכויות המינימום שלהם.

דניאל עטר: תודה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: כאן אין כפיים.

דוד אמסלם: אנחנו לא באצטדיון טדי.

דוד אמסלם: חבר הכנסת יואב בן צור.

יואב בן צור: אין ספק שכולנו בלי יוצא מן הכלל תומכים בזכויות של כל התושבים שנמצאים שם זה עשרות שנים.

יואב בן צור: הבעיות האלה צריכות לבוא על פתרונן והם צריכים לקבל את המגיע להם.

יואב בן צור: כמו שאמר חברי חבר הכנסת אילן גילאון, אין ספק שלפחות המינימום שצריך להיות זאת דירה מול דירה ואין ספק שיש שיפור בדיור בצורה מרכזית ברגע שבבניינים שייבנו שם יהיו דירות חדשות ומודרניות שמתאימות לחיים שווים ולא הצריפונים או הבתים בהם הם גרים עשרות שנים.

יואב בן צור: אבל צריך לעשות הפרדה אחת ולבדוק במדויק.

יואב בן צור: לא לתת לכל מיני טרמפיסטים שנמצאים שם לעלות על הנושא הזה וכאילו לנסות לנצל את המהומה הגדולה שקיימת עם התושבים הוותיקים שצריכים לקבל את הזכויות המלאות שלהם.

יואב בן צור: אגב, גם אני מתנגד לחלוטין למסירת כוח לידי בעלי הממון כדי שהם יטפלו בעניין.

יואב בן צור: יש מספיק רשויות במדינה שיכולות לטפל.

יואב בן צור: המדינה לא צריכה להוציא את הטיפול מידיה אלא היא צריכה לעמוד מול התושבים ולא מישהו אחר.

יואב בן צור: אבל לא לתת בדרך לכל מיני שרלטנים כאלה ואחרים שמנסים לתפוס טרמפ על הנושא הזה ולומר שמגיע להם, בו בזמן שבעצם להם לא מגיע והם גורמים נזק למי שבאמת מגיע לו.

דניאל עטר: כך בדיוק הגדיר חבר הכנסת גילאון.

דוד אמסלם: אני מניח שכולם יגדירו את זה כך.

דוד אמסלם: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש.

דוד אמסלם: אתה מהאזור.

דוד אמסלם: חבר מועצת העיר.

דב חנין: לא חבר מועצת העיר.

דב חנין: מועמד לראשות העיר.

דב חנין: אני יכול לדבר עכשיו חצי שעה ולהסביר מה הייתי עושה כראש עיר ואיך זה לא היה קורה.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש.

דב חנין: הדיון הזה הוא דיון חשוב ואני מודה לך על כך שבלוח זמנים קצר כינסת אותו ואני מקווה שמהדיון הזה יצא סיוע לתושבי שכונת הארגזים שנאבקים על צדק מול כוחות שרואים רק כסף וכסף גדול לנגד עיניהם.

דב חנין: לטעמי יש כאן שלוש שאלות.

דב חנין: השאלה הראשונה היא שאלה של אפליה.

דב חנין: תושבי שכונת הארגזים נשלחו למקום הזה סביב הקמת המדינה, ואני מדבר על התושבים הוותיקים, וקצת אחרי כן.

דב חנין: זה היה כמו שמדינת ישראל שלחה הרבה אנשים להרבה מקומות באותה תקופה.

דב חנין: כמו בגבעת עמל, כמו בכפר שלם וכמו בהרבה מקומות אחרים.

דב חנין: גם את ההורים של רעייתי מדינת ישראל שלחה ב-1948.

דוד אמסלם: כשאתה מדבר על רעייתך, תוסיף שליט"א, שתחיה לימים טובים אמן.

דב חנין: תמיד.

דב חנין: המדינה שלחה אותם להתיישב במקום מסוים בגליל, בקיבוץ, והם חיים שם.

דב חנין: אף אחד לא מעלה על דעתו לבוא להורים של רעייתי – אני גם מקווה שזה לא יקרה – ופתאום להגיד להם, חבר'ה, אתם גרים בקיבוץ, בינתיים גילינו שהמקום הזה הוא מקום יפה, אנחנו רוצים בעצם לעשות בו שימוש.

דוד אמסלם: יקר.

דוד אמסלם: לא יפה אלא יקר.

דב חנין: בגלל שהוא יפה הוא גם יקר.

דב חנין: עכשיו תודה לכם, לכו מכאן, תגידו תודה שהסכמנו שתגורו כאן ותמצאו לכם פתרון במקום אחר.

דב חנין: אף אחד לא מעלה את זה לרגע על דעתו.

דב חנין: אני עדיין לא מצליח להבין איך אותה מדינה ששלחה את ההורים של רעייתי להתיישב במקום אחד ולא באה אליהם בטענות אלא להיפך, אומרת להם שיקבלו את האדמה ויאפשרו להם והכול בסדר והכול טוב, אבל היא באה לאנשים הנחמדים האלה משכונת הארגזים ולאנשים הנחמדים מכפר שלם או לאנשים הנחמדים מגבעת עמל, ואומרת להם, סליחה, מי אתם בכלל?

דב חנין: אתם הייתם כאן ברי רשות, הסתיימה הרשות ועכשיו לכו וחפשו.

דב חנין: הדבר הזה הוא פשוט כל כך מוזר, הוא כל כך מקומם והוא כל כך לא ניתן להצדקה בשום רמה של דיון שהוא באמת בלתי נסבל.

דב חנין: אם כן, הנקודה הראשונה היא נקודת האפליה.

דב חנין: אני חושב שכאמירה עקרונית של ועדת הפנים אנחנו צריכים להגיד שאנחנו מתנגדים לאפליה.

דב חנין: אותה מדינה ששלחה אנשים ב-1948, ב-1947, ב-1949, ב-1950 לכל מיני מקומות, תתייחס לכולם באותה צורה.

דב חנין: ממש באותה צורה.

דב חנין: הווה אומר שהאנשים האלה הם בעלי זכויות באדמה שלהם בדיוק כמו כל אחד אחר שהוא בעל זכויות בכל מקום אחר שהמדינה שלחה אותו.

דב חנין: נקודה ראשונה, אפליה.

דב חנין: הנקודה השנייה היא ההפרטה.

דב חנין: לא רק שהמדינה מפלה אלא שאת האדמות שאליהם היא שלחה את האנשים הנכבדים האלה, היא העזה למכור למישהו אחר תוך התייחסות לאנשים שחיים על האדמות האלה כסוג של משהו שקוף בכלל, שלא רואים אותו ולא צריך להתייחס אליו.

דב חנין: בלי לעגן את הזכויות שלהם, בלי לעגן את המנגנון שלהם וכדומה.

דב חנין: שערורייה מספר שתיים.

דב חנין: מכאן, משני הדברים החמורים האלה, אני רוצה להגיע לנקודה האופטימית דווקא והנקודה האופטימית היא שיש כאן פתרון והפתרון הוא אפילו נורא נורא פשוט.

דב חנין: ברמה העקרונית אני אומר שהפתרון אומר שמדינת ישראל תתייחס באופן שווה לכל מי שהיא שלחה לכל מקום בדיוק כמו שהיא מתייחסת לאנשים אחרים אבל ברמה הקונקרטית של שכונת הארגזים, הפתרון הוא גם פתרון מאוד מאוד קל.

דב חנין: כי מה לעשות, התושבים האלה בשכונת הארגזים, מאיזושהי סיבה, הם לא רק אנשים מצוינים אלא הם גם אנשים מאוד טובים ומאוד נוחים.

דב חנין: הם לא באים ואומרים עכשיו זאת האדמה שלנו, אנחנו נבנה בה מה שאנחנו רוצים, אולי ניתן למישהו ואולי לא ניתן למישהו.

דב חנין: הם מסתפקים בהרבה פחות.

דב חנין: הם אומרים, אתם רוצים לבנות?

דב חנין: אגב, האדמה סופר יקרה, תל אביב, אפשר לבנות מגדלים, אפשר לפתור את בעיות הדיור.

דב חנין: הם לא אומרים זה שלנו המגדלים האלה שיקימו עכשיו, אנחנו נבנה ונעשה לעצמנו מה שרוצים.

דב חנין: הם אומרים, רוצים לבנות?

דב חנין: אין בעיה, תבנו אבל תנו לנו פתרונות, דירה תמורת דירה, תנו לנו קורת גג, תנו לנו פיצוי מתאים.

דב חנין: אני אומר לך אדוני היושב ראש שאני נתקל בגישה פרגמטית ופרקטית כזאת, הרי בקיבוץ היו באים לאנשים ואומרים להם עכשיו נפנה אתכם, הם לא היו דורשים פיצוי אלא אומרים שאם רוצים לבנות מגדל במקום הקיבוץ, תנו לנו את המגדל ואנחנו כבר נחלק אותו למי שנרצה.

דב חנין: כאן מדובר באנשים שבאמת מסתפקים במינימום.

דב חנין: אני לא מצליח להבין למה כאשר אנשים מסתפקים במינימום, המדינה לא מוכנה לתת להם את המינימום הזה ועל המינימום עוד מעיזה להתווכח אתם.

דב חנין: לכן הפתרון כאן הוא אפשרי, מעשי וצריך לבצע אותו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת יוסי יונה.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי, יוסי פנה אלי לפני כמה ימים ודחף את הדיון הזה שאנחנו מקיימים היום.

יוסי יונה: בוקר טוב אדוני היושב ראש.

יוסי יונה: אני רוצה להודות לך על ההיענות המהירה והחד משמעית.

יוסי יונה: באמת אני רוצה להגיד לזכותו של דוד אמסלם שאמר לי, שמע, סדר היום כל כך עמוס ואני לא יודע מאיפה באת לי עכשיו, ובכל זאת הוא עשה מאמצים כבירים כדי בכל זאת להכניס את הנושא הזה לסדר היום עוד לפני הפגרה.

יוסי יונה: על כך אני בוודאי מעריך ומודה לך ומן הסתם מדבר גם בשם התושבים שמאוד מוקירים את המחווה הזאת ואת הרצון הטוב שלך.

יוסי יונה: כפי שנאמר כאן לפני כן על ידי רבים מהמשתתפים, וגם אם לא שמעתי את חלקם, ברור שמדובר כאן בעוול שהוא מאוד מקומם כי בבסיסו היחס הזה הבלתי שוויוני לתושבים או לאזרחים מקבוצות שונות.

יוסי יונה: בני השכונה התיישבו שם, אפשר להגיד אפילו בשליחותה של המדינה.

יוסי יונה: הם התיישבו במקום הזה והנה גם לאחר כל השנים הללו הם נתפסים ככאלה שהם נעדרי כל חזקה משפטית במקום וזה מאוד מקומם.

יוסי יונה: זה מקומם משום שאתם יודעים שברחבי מדינת ישראל הבעיה הזאת – אם היא בעיה – היא בעיה מבנית.

יוסי יונה: כמעט בכל מקום ובכל סוג של התיישבות המעמד הליגלי של המתיישבים פחות או יותר דומה.

יוסי יונה: זאת אומרת, אין את החזקה הזאת בטאבו והמדינה מוצאת לעצמה דרכים יצירתיות מופלאות כדי בכל זאת להבטיח את הזכויות שלהם, וכאן לפתע היא מתנערת.

יוסי יונה: הדבר המקומם ביותר, אדוני היושב ראש, הוא שהנה, באות רשויות המדינה ומעבירות את החזקה או את הזיכיון של המקום הזה יחד עם האנשים, כאילו מדובר כאן בחומרי גלם, ואומרים לזכיין שמייפים את כוחו לפנות אותם ולבנות שם בניינים.

יוסי יונה: כאילו הם חומר גלם.

יוסי יונה: אין להם מעמד משפטי.

יוסי יונה: דרך אגב, בדיון שהיה בנושא קרן קיימת לפני מספר ימים, אני חושב שהיה הסמנכ"ל ששכחתי את שמו והוא אמר שההסדר הזה בו חלקת אדמה מועברת לזכיין כלשהו או ליזם, חלקת אדמה עליה יש תושבים, הוא נתפס כבעייתי ביותר.

יוסי יונה: גם היום מנקודת מטה של קרן קיימת, הם לא יעשו דברים מהסוג הזה.

יוסי יונה: אי אפשר לומר שעד כה נעשו דברים שכאלה ולכן בואו נותיר אותם ומעכשיו והלאה זה לא יהיה שוב אלא צריך לבוא ולומר שהתושבים הללו הם תושבים נפלאים וכשדיברתי בפניכם אמרתי לכם שאתם מלח הארץ, על הנחישות שלכם, על הדבקות במקום, דורות שהתיישבו שם והביאו ילדים לעולם ומשרתים את המדינה בכל דרך אפשרית והנה מתעמרים בהם.

יוסי יונה: דרך אגב, גם עיריית תל אביב שטוענת שהיא לא קשורה לעניין, כאשר הזכיין הולך אליה ואומר לה שיש יותר אנשים מאשר הייתה הכוונה המקורית, נותנים לו חריגות בנייה.

יוסי יונה: שם הוא פתאום יכול להתערב.

יוסי יונה: מתי שעיריית תל אביב רוצה להתערב, היא כן מתערבת ומתי שלא נוח לה להתערב, כאשר מדובר בזכויות התושבים, היא לחלוטין מתעלמת מהם.

יוסי יונה: לכן אנחנו באים לכאן בתביעה ולא בבקשה – כי אנחנו מדברים בשם האנשים שגרים שם ובשם הזכויות שלהם – שהזכויות שלהם יכובדו ושהם יקבלו דיור נאות, דיור סביר.

יוסי יונה: אתם יודעים מה?

יוסי יונה: שיהיה ברמתו, באותה רמה של הבניינים שייבנו שם ושהתושבים החדשים ייכנסו לשם.

יוסי יונה: זאת הדרישה המינימלית.

יוסי יונה: לא יכול להיות מצב אחר.

יוסי יונה: דרך אגב, אתם זוכרים שכאשר רבין הגיע לשם בעבר ואמר:

יוסי יונה: אני לא מאמין שיש דבר כזה בישראל, זה נראה יותר ג'בליה מאשר שכונה בישראל.

יוסי יונה: עד היום הדבר נותר כך בגלל החמדנות של זכיין כזה או אחר שלא רוצה להעניק לתושבים המופלאים האלה את הזכויות הבסיסיות שלהם לדיור הוגן ושווה בערכו לדיור שייבנה שם ולא פחות.

יוסי יונה: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: הייתי רוצה לשמוע שני נציגים של התושבים.

דוד אמסלם: אדוני, אתה גר בשכונה?

<ציון סאני: כן.

דוד אמסלם: ספר לנו מה קורה.

<ציון סאני: יש לי תעודת זהות שמראה שמשנת 1957 אני שם.

דוד אמסלם: לא צריך להראות.

דוד אמסלם: אנחנו לא בית משפט.

דוד אמסלם: ספר לנו את הסיפור.

דוד אמסלם: אני מאמין לכל מילה שאתה אומר.

דוד אמסלם: תן לנו את הסיפור האישי שלך כדי שנלמד פחות או יותר מה קורה או מה קרה בשכונה.

דוד אמסלם: תגיד מתי באת, מתי נכנסת לשכונה וכולי.

דוד אמסלם: אני אשאל אותך שאלות.

דוד אמסלם: מאיפה עלית?

<ציון סאני: אני עליתי מפרס בשנת 1949.

<ציון סאני: ב-7 לדצמבר 1949.

דוד אמסלם: לאן שלחו אתכם מהאנייה?

<ציון סאני: הלכתי לבן שמן, אז הייתי ילד קטן.

<ציון סאני: ההורים שלי הגיעו אחרי שנתיים ושלחו אותם לאור יהודה למקום שנקרא סקייה ב'.

<ציון סאני: זאת הייתה שכונת בולגרים.

<ציון סאני: קנינו בית עם חוזה ויש לי חוזה.

דוד אמסלם: מתי הגעת לשכונת הארגזים?

<ציון סאני: בשנת 1957.

דוד אמסלם: הגעת לשם עם ההורים או לבד?

<ציון סאני: עם ההורים.

דוד אמסלם: אז רכשתם את הבית.

דוד אמסלם: אתה זוכר מה היה שם?

דוד אמסלם: עמידר הביא אתכם לשם?

<ציון סאני: קנינו את הבית מבן אדם פרטי.

<ציון סאני: לא פלשנו.

דוד אמסלם: אתה התחתנת, הקמת משפחה וכולי וחיית בבית בשלום ואף אחד לא הטריד אותך.

<ציון סאני: כן.

דוד אמסלם: מתי התחילו להטריד אותך ומי?

<ציון סאני: רציתי להגיד שאני שירתי את המדינה וגם הבנים שלי.

<ציון סאני: אני שירתי בגולני והייתי בכל המלחמות.

דוד אמסלם: כל הכבוד, אבל בוא נעזוב את הצבא.

<ציון סאני: חכשורי בא אלי.

דוד אמסלם: תהיה צמוד לשאלות שלי.

דוד אמסלם: אתה חיית בשלום במשך שנים לא קרה כלום.

דוד אמסלם: אתה קם בבוקר, הולך לעבודה, מגיע הביתה, מנשק את הילדים, אוכל ארוחת ערב, מתפלל מעריב והולך לישון.

דוד אמסלם: מתי מישהו פנה אליך לראשונה לגבי הבית ואמר לך משהו?

<ציון סאני: כשהוא זכה במכרז, הוא בא.

דוד אמסלם: מי?

דוד אמסלם: אתה בעצם יושב בבית ורואה טלוויזיה, יום אחד מישהו דופק בדלת ואומר לך, שלום אדוני, אתה צריך לעזוב את הבית?

<ציון סאני: לא.

<ציון סאני: הוא עשה לנו משפט.

דוד אמסלם: הוא עשה לכם משפט?

דוד אמסלם: אפילו לא אמר לכם כלום?

<ציון סאני: ב-2005.

<ציון סאני: היה לנו משפט.

<ציון סאני: באו וצילמו את השטח, את החדרים עם מידות.

דוד אמסלם: הזמינו אותך למשפט?

<ציון סאני: בית המשפט אמר מה אתם רוצים.

דוד אמסלם: אתה באת למשפט?

<ציון סאני: כן.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אני מבין שיום אחד בבוקר קיבלת בדואר פנייה שבית המשפט מזמין אותך.

דוד אמסלם: אתה אפילו לא מבין על מה.

<ציון סאני: כן.

<רינה מיוחס: הוא לא אמר שהוא לא מבין על מה.

דוד אמסלם: ברשותך, אנחנו לא בית משפט.

דוד אמסלם: לא להפריע לי.

<רינה מיוחס: זה מתנהל קצת כמו בית משפט.

דוד אמסלם: אם זה מפריע לך, את יכולה לצאת.

<רינה מיוחס: לא, אני לא רשאית לצאת.

דוד אמסלם: גברת, אני מבקש.

דוד אמסלם: אם זה מפריע לך, את רשאית לצאת.

דוד אמסלם: אני שואל את השאלות.

דוד אמסלם: אחרי כן תגיבי.

דוד אמסלם: ניתן לך את זכות הדיבור להגיב מה שאת רוצה.

דוד אמסלם: אני מבין שאתה קיבלת בדואר מכתב.

<ציון סאני: כן.

דוד אמסלם: שמישהו פנה לבית משפט בעניין הזה של הקרקע.

<ציון סאני: כן.

דוד אמסלם: אתה נאלצת לקחת עורך דין ובאת לבית המשפט להגן על עצמך.

<ציון סאני: עורך הדין הוציא לשטח כדי לראות של מי שייך השטח.

<ציון סאני: השטח היה של ערבי בשם קאסם.

<ציון סאני: אחר כך עשה משפט, הבאנו קבלות מחברת חשמל, מהביוב, מהמים.

<ציון סאני: זה לקח הרבה זמן.

<ציון סאני: המשפט נמשך הרבה זמן ואת כל החסכונות שלי אני שילמתי לעורך הדין.

<ציון סאני: עד היום אני משלם.

<ציון סאני: שילמתי ארבעים אלף ביד של הבן שלי ואמרתי שאם אני אמות, זה בשביל הקבורה.

דוד אמסלם: מה החליט בית המשפט?

<ציון סאני: בית המשפט קבע את המידות של החדרים, תשעה וחצי חדרים, שני הבנים שלי גרו אתי, ושטח אדמה של דונם, שייתנו לי לפי חדרים.

<ציון סאני: לפי הכסף שהייתי מקבל אז, הייתי יכול לקנות בשקט שלושה בתים.

דוד אמסלם: אתה היית מרוצה מפסק הדין?

<ציון סאני: מרוצה מאוד ואני רציתי לגמור.

דוד אמסלם: אז מה קרה מאז?

<ציון סאני: רק יצאנו מבית המשפט, הוא אומר: כשאני צריך אתכם, אני בא אליכם.

<ציון סאני: כנראה הוא ידע ששם סעיף אחד לא היה כתוב, שזה צמוד לבנייה.

<ציון סאני: על זה הוא סמך ואני אזרח פשוט ומאיפה אני יודע את זה?

<ציון סאני: אם הייתי יודע, הייתי מבקש מהשופט.

<ציון סאני: היום הוא אומר אותו הדבר.

<ציון סאני: הוא מבקש להכניס את הכסף להוצאה לפועל, ביקש כבר לפני שבועיים.

<קריאה: יש כבר צו פינוי.

<ציון סאני: הוא מבקש שיכניסו את הכסף לפי הצמדה.

דוד אמסלם: הוציאו לך צו פינוי?

<קריאה: אני יודע מה קרה שם.

דוד אמסלם: היה חשוב לי לשמוע אותו.

<קריאה: אדוני היושב הראש, נמצא כאן נציג התושבים.

דוד אמסלם: תאמינו לי שאני לא אדלג על אף אחד.

דוד אמסלם: היה חשוב לי לשמוע את הבן אדם הזה כי זיהיתי שהוא בעצם אוטנטי למקום והוא איש מבוגר כך שהוא יוכל לספר לנו מה היה מתחילת הדרך.

<ציון סאני: אני עם ניתוח לב.

דוד אמסלם: אנחנו מאחלים לך בריאות.

<ציון סאני: ב-2005 הוא עשה לי משפט וב-2006 קיבלתי דום לב ואושפזתי באיכילוב.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אנחנו מאחלים לך בריאות ואריכות ימים.

<ציון סאני: יש לי קוצב לב.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: באמת בריאות ואריכות ימים.

<אביחי נעימי: אני בנם של שמואל ורינה נעימי.

דוד אמסלם: אני אתן לך לדבר ואחר כך ידבר עובדיה שהוא נציג התושבים ומכיר את כל הסיפורים.

דוד אמסלם: לאחר מכן נעבור לאנשים שיכולים להשיב.

<אביחי נעימי: אני אנסה לקצר כמה שאפשר כי באמת נתתם כאן הקדמה יפה.

<אביחי נעימי: אני יוצא חיל האוויר מטייסת קרב, טכנאי מוטס, שירתי במקביל לבן של חולדאי.

<אביחי נעימי: האחיות שלי כולן בעלות תארים שניים.

<אביחי נעימי: אין אף אחד עם עבר פלילי.

דוד אמסלם: אתה תושב השכונה.

<אביחי נעימי: יליד השכונה.

<אביחי נעימי: ההורים והמשפחה, האחים, הגיעו לשכונה בשנת 1957.

<אביחי נעימי: בשנת 2005, כמו שנאמר, התקיים משפט של חכשורי עם המשפחה.

דוד אמסלם: ברשותך, אני רציתי להבין כשההורים הגיעו לשכונה, מי שיכן אותם שם.

דוד אמסלם: מהאנייה הם הגיעו לשכונה?

דוד אמסלם: אני הבנתי מציון שהוא רכש את הבית.

דוד אמסלם: הם היו עולים חדשים?

דוד אמסלם: סתם מעניין אותי מה הרכב האוכלוסייה שהיה בשכונה באותה נקודת זמן.

<אביחי נעימי: מדובר על תשע שנים אחרי קום המדינה.

דוד אמסלם: מהיכן הגעתם?

<אביחי נעימי: מפרס.

דוד אמסלם: ישר מהאנייה?

<קריאה: היינו בזיכרון יעקב, באור יהודה במעברות ואחר כך עברנו לשכונת הארגזים.

דוד אמסלם: המדינה העבירה אתכם?

דוד אמסלם: למה הגעתם לשם?

דוד אמסלם: ראית מודעה בעיתון וחיפשת בית באזור?

<קריאה: עברנו לשם.

<אביחי נעימי: בשנת 2005 חכשורי תבע את המשפחות בבית המשפט.

<אביחי נעימי: התקיים משפט ופסק הדין, סכום פיצוי למשפחות.

<אביחי נעימי: אמרנו דיינו, מספיק לנו ועם זה אנחנו נתקדם.

<אביחי נעימי: אנחנו נקנה דיור חלופי.

<אביחי נעימי: שלחנו מכתבים לחכשורי שישלם ואנחנו נתפנה.

<אביחי נעימי: הוא חזר אלינו ואמר: כשאני אצטרך אתכם, אני אפנה אליכם.

<אביחי נעימי: חלפו עשר שנים והוא לא בא לשלם עד היום.

<אביחי נעימי: יותר מזה, הוא שלח לנו מכתב ב-2010: אתם חייבים לעזוב את השטח בתוך 120 ימים למרות שהוא עוד לא הפקיד את הכסף.

<אביחי נעימי: ההורים שלי התחילו לקחת כדורים פסיכיאטריים, אימא שלי כבר על כיסא גלגלים, אבא שלי עם מחלות רבות.

<אביחי נעימי: אני צעיר ואני מתבייש להגיד אבל אני לוקח כדורים פסיכיאטריים בגלל החרדות שאני עובר כי המנופים שם הם כמו חרבות על הבית שלי.

<אביחי נעימי: הוא פנה להוצאה לפועל והוצאה לפועל באה בגישה קרה ומנוכרת ואומרת שפסק הדין תקף ל-25 שנים ואם אני יכולה לאכוף, אני אוכפת.

<אביחי נעימי: היום, בימים הקרובים, יופקדו הכספים והמשפחות האלה ימצאו את עצמן ברחוב עם סכום זעום שלא מאפשר פיצוי לדיור חלופי.

<אביחי נעימי: יש לנו ילדים בבתים האלה, נשים בהריון ותינוקות.

<אביחי נעימי: בעקבות היחס של חכשורי גם הדוד שלי עבר, אחרי המשפט, דום לב ועבר ניתוח לב פתוח וחי עם קוצב לב.

<אביחי נעימי: אשתו הגיעה פעמיים לבית החולים בגלל ניסיון התאבדות בגלל המצבים האלה.

<אביחי נעימי: צריך להבין, כשיש לך קבלן על הראש שאומר לך שכל יום הוא יכול לפנות אותך ובינתיים ערך הכסף יורד, אתה בבעיה.

<אביחי נעימי: מה מחכים?

<אביחי נעימי: שהאנשים האלה חלילה ימותו?

<אביחי נעימי: זה היה לפני עשר שנים.

<אביחי נעימי: למה מחכים?

<אביחי נעימי: אנשים נפטרו.

<אביחי נעימי: המצב הפרטי שלי, יש עוד כמה כאלה בשכונה עם פסקי דין מלפני עשור שלא כובדו עד היום והקבלן יכול מתי שהוא רוצה לפנות עם סכום פיצוי שנקבע בשנות ה-90.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: עורך דין עובדיה גולסטני.

<אביחי נעימי: משפט אחרון.

<אביחי נעימי: לאחרונה יצא כחלון בהודעה דרמטית שלעולם לא יהיה עוד עניין של מכירת השטח עם התושבים.

<אביחי נעימי: אני מבקש שכל עוד הנר דולק, אפשר לתקן.

<אביחי נעימי: כל עוד לא הרסו את הבתים, אפשר לעצור ולעשות עצירת הליכים של כל התהליכים המשפטיים עד שייעשה בדק בית.

<אביחי נעימי: האנשים האלה עוד חודש-חודשיים ברחוב.

<עובדיה גולסטני: אני בן השכונה לשעבר.

<עובדיה גולסטני: כרגע אני מייצג חלק מהתושבים ואני בין המארגנים של ועד התושבים.

<עובדיה גולסטני: לפני שאני מתחיל את הסיפור, אני חייב לציין.

<עובדיה גולסטני: יש לי קצת כעס כשאני רואה שוועדת הפנים זימנה את נציגי הרשויות ואני רואה מי הגיע לכאן.

<עובדיה גולסטני: לא הגיעו לכאן אנשים בעלי סמכות וזה מהווה זלזול.

<עובדיה גולסטני: זה שמזלזלים בתושבים, אני מבין, אבל מקומם אותי שגם מזלזלים בוועדה.

<עובדיה גולסטני: בכל הכבוד למשל לעיריית תל אביב, היא שלחה לכאן את נציגי התכנון אבל עם כל הכבוד, הם לא האנשים בעלי הסמכות לקבל החלטות דרמטיות לגבי שכונת הארגזים.

<עובדיה גולסטני: אני רואה את היועצים המשפטיים וזאת לא הסמכות שלהם.

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

<עובדיה גולסטני: שכונת הארגזים היא למעשה פרבר של כפר שלם.

<עובדיה גולסטני: ההורים שלי למשל הביאו אותם מהמעברות והם הגיעו לקריית מלאכי ורצו לשבור שבר, הגיעו לתל אביב.

<עובדיה גולסטני: באו וקנו בתים.

<עובדיה גולסטני: הם הלכו לעורך דין, נוטריון, ולא חשוב שזאת פיקציה שהיום אני מבין.

<עובדיה גולסטני: קנו בתים והתגוררו בשכונת הארגזים.

<עובדיה גולסטני: הרשויות ידעו, עודדו אותם כל השנים.

<עובדיה גולסטני: אני גדלתי שם.

<עובדיה גולסטני: כל החיים הייתי שם.

דוד אמסלם: ברשותך, שאלת הבהרה.

דוד אמסלם: כל מי שגר בזמנו – אני מדבר על שנות ה-50 – אלה אנשים שרכשו את הדירות או שגם המדינה שיכנה חלק מהם שם?

<עובדיה גולסטני: לא היה שם דיור ציבורי.

<קריאה: די בכך שהם שילמו ארנונה במשך כל התקופה.

<עובדיה גולסטני: אלה היו אדמות נפקדים.

<עובדיה גולסטני: היו שם ערבים שברחו.

<עובדיה גולסטני: חלק היו בתים, חלק היו בשכונת הארגזים.

<עובדיה גולסטני: היו הרבה פרדסים ואנשים באו והתגוררו.

<עובדיה גולסטני: קנו.

<עובדיה גולסטני: הרוב קנו את מה שהיה שם.

<עובדיה גולסטני: המדינה בדיעבד עודדה אותנו, את ההורים שלי ואני זוכר שאימא שלי הייתה הולכת ללשכה סוציאלית.

<עובדיה גולסטני: יש את משפחת זיתוני למשל ואני יודע שבכור שטרית שהיה שר המשטרה שלח את הג"א שיעזרו להם לבנות את הבתים שלהם.

<עובדיה גולסטני: היה כאן איזה סיוע בעצימת עיניים, נקרא לזה כך.

<עובדיה גולסטני: לימים השכונה הזאת גדלה והתרחבה כי זה תל אביב, אנשים באו לשבור שבר בעיר הגדולה כי לא הייתה פרנסה בעיירות הפיתוח.

<עובדיה גולסטני: כמו ההורים שלי, הם באו לתל אביב.

<עובדיה גולסטני: לא היה מה לאכול ואני זוכר כילד שהיינו כל יום באים אנשים.

<עובדיה גולסטני: המדינה באיזשהו שלב החליטה שהיא רוצה לפתור את הבעיה.

<עובדיה גולסטני: אני מקצר.

<עובדיה גולסטני: עשו מכרז בשנת 1996, התושבים התנגדו.

<עובדיה גולסטני: חלק מהתושבים אמר שרוצים לעשות בינוי עצמי.

<עובדיה גולסטני: בא בג"ץ ואמר לא, המדינה תיקח את זה, יהיו קבלנים שיזכו במכרז הזה וכתב בג"ץ שהמדינה תהיה אחראית, תנהל ותפקח.

<עובדיה גולסטני: אלא מה, ברגע שהיה מכרז, המדינה מתנערת מהאחריות באופן מוחלט.

<עובדיה גולסטני: אין מדינה.

<עובדיה גולסטני: לקחו קבלנים והם בעלי הבתים של השכונה.

<עובדיה גולסטני: יש שני קבלנים, האחד הוא חכשורי – ודרך אגב, גם הוא לא בא וגם הוא מזלזל בוועדה.

<עובדיה גולסטני: הם שולחים נציגים ואף אחד לא רוצה לבוא לכאן.

<עובדיה גולסטני: הם באים ואומרים, אנחנו בעלי הבתים, רשות מקרקעי ישראל - ואני הייתי עובד שלה בעבר ואני מכיר את המערכת, הייתי יועץ משפטי במינהל - אומרת שאותה לא מעניין ולא רק שלא מעניין אותה אלא שהמדינה נותנת ייפוי כוח לקבלן, לעורכי הדין של הקבלן שייצגו את המדינה.

<עובדיה גולסטני: דרך אגב, זה ניגוד אינטרסים ולא אני אומר את זה אלא בתי המשפט בפסקי דין אומרים שאסור לעשות דבר כזה.

<עובדיה גולסטני: המדינה היא הרי הרגולטור, אתם תהיו אחראים על היזם.

<עובדיה גולסטני: אין מדינה, אין עירייה, אין אף אחד.

<עובדיה גולסטני: עומד הקבלן והוא רוצה – הוא ייתן, הוא לא רוצה – הוא לא ייתן.

<עובדיה גולסטני: באינטרסים שלו, בקפריזות שלו בדרך כלל והתושבים חסרי אונים.

<עובדיה גולסטני: לבוא ולומר לכו לבתי משפט, הקשקוש הזה, מה בית המשפט יכול לעשות?

<עובדיה גולסטני: בית המשפט בודק אם יש זכויות או אין זכויות ואם אין זכויות, לכו הביתה.

<עובדיה גולסטני: זאת לא בעיה משפטית אלא זאת בעיה אנושית, בעיה שיש כאן שכונה שלמה כי אחרת לשם מה מכרז?

<עובדיה גולסטני: הלא אין להם זכויות רשומות בשום מקום, ואני מודה בזה, אבל צריך לבוא ולפתור את הבעיה.

<עובדיה גולסטני: מכרז ניתן עד 2006, הוא זכה במיליון ו-250 אלף שקלים, 1,200 יחידות דיור בתל אביב.

<קריאה: עד 1996.

<עובדיה גולסטני: הוא זכה ב-1999 וזה היה צריך להסתיים ב-2006.

<עובדיה גולסטני: התושבים לא קשורים, לא מדברים אתנו, לא רוצים להיפגש אתנו, ראש העיר במשך עשרים שנים לא רוצה להיפגש עם התושבים.

<עובדיה גולסטני: לא רוצה.

<עובדיה גולסטני: הוא אומר שהוא לא רוצה לדבר עם הפושעים האלה.

<עובדיה גולסטני: ואז מה קורה?

<עובדיה גולסטני: האריכו לא פעם, עד 2007, עד 2009, עד 2011, עד 2014 ועכשיו עוד פעם מאריכים לו.

<עובדיה גולסטני: חלק מהתושבים הלכו לעולמם.

<עובדיה גולסטני: למעלה מעשרה אחוזים מהאנשים שנמצאים הלכו לעולמם והם לא יראו את הבתים.

<עובדיה גולסטני: נמצאים כאן אנשים שההורים שלהם נפטרו.

<עובדיה גולסטני: הקבלן לא מסתפק ב-1,200 יחידות דיור אלא הוא רוצה עוד תוספת של אלפיים יחידות דיור.

<עובדיה גולסטני: הוא אומר שהתווספו עוד אנשים והוא רוצה אבל את התוספת הוא רוצה לעצמו.

<עובדיה גולסטני: תבינו, אלפיים יחידות דיור בתל אביב, חשבון פשוט, מדובר ברווח של שלושה מיליארד שקלים.

<עובדיה גולסטני: זה לא פרויקט קטן אלא זה פרויקט ענק.

<עובדיה גולסטני: עוד נקודה חשובה.

<עובדיה גולסטני: המכרז הזה, ואני יכול להראות אם זה מעניין אתכם, יש פה תצ"א.

דוד אמסלם: אין צורך להראות.

<עובדיה גולסטני: יש תב"ע.

<עובדיה גולסטני: למכרז צורף תב"ע שהחליט מה הם גבולות השכונה.

<עובדיה גולסטני: אלה לא הגבולות האמיתיים של השכונה כי במשך השנים נעשו סקרים והשכונה היא יותר גדולה.

<עובדיה גולסטני: חתכו את השכונה כמו סכין, חלק מחוץ לתב"ע ואין כלום, לכו לעירייה, תגישו תביעות, אין אחוזי בנייה.

<עובדיה גולסטני: מי שבתחום התב"ע, לפחות יש לו סיכוי אבל מי שבחוץ, אין לו.

<עובדיה גולסטני: יש גם גבולות לא ברורים ואיפה עובר הגבול?

<עובדיה גולסטני: יש על זה עכשיו כל הזמן משפטים.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: אתה אומר שלקחו את השכונה, אני מבין את המבנים אבל מה שמענין אותי בדיון אלה האנשים.

<עובדיה גולסטני: חתכו אותם לחתיכות.

דוד אמסלם: העבירו קו באמצע השכונה ואמרו זה תב"ע כזאת וזאת אחרת?

<עובדיה גולסטני: פשוט עשו מי יש לו סיכוי ומי אין לו סיכוי.

<עובדיה גולסטני: מי שאין לו סיכוי, באה עיריית תל אביב ואומרת אתם פולשים, אין אחוזי בנייה ואני לא יכולה לתת לכם.

<עובדיה גולסטני: תבינו, יש טרגדיות.

<עובדיה גולסטני: האימא שהייתה לפני הילדים - יוסי ראה את זה, סביחה – היא מחוץ לתב"ע והילדים בתוך התב"ע.

<עובדיה גולסטני: אתה שואל מי המטורף הזה שעשה את זה.

<עובדיה גולסטני: אני רוצה שיבוא מישהו ניטרלי.

<עובדיה גולסטני: חייב להיות גורם ניטרלי שיבוא ויבדוק.

<עובדיה גולסטני: אני מבקש שיעצרו את התהליכים, שיעצרו את כל ההליכים המשפטיים ויבוא גורם ניטרלי ויבדוק מה קורה כאן.

<עובדיה גולסטני: הייתי מציע עוד הצעה.

<עובדיה גולסטני: הייתי מבקש שתעשו סיור בשכונה ותבואו לראות במו עיניכם את הסיפור הזה.

<עובדיה גולסטני: כל מי שבא ורואה את הסיפור, אומר שלא יכול להיות שקיים דבר כזה.

<עובדיה גולסטני: זה נורא יפה כאן לדבר והאנשים מהשכונה כאן הם קצת בהלם ולא כל כך מבינים מה קורה אבל אני אומר לכם שברגע שתבואו לשכונה וועדת הפנים תעשה סיור ותראה במו עיניה, אין לי ספק שהסיפור הזה ייראה אחרת.

דוד אמסלם: עוד שאלה, ברשותך, אבל לא צריך לנאום.

דוד אמסלם: בכמה תושבים מדובר?

<עובדיה גולסטני: יש הערכות שונות.

<עובדיה גולסטני: זה לא לגמרי ברור.

דוד אמסלם: בין מה למה?

<עובדיה גולסטני: בין 200 ל-300.

<עובדיה גולסטני: יושבים כאן נציגי העירייה שאני חושב שהם אמורים לומר.

דוד אמסלם: נשאל גם אותם, אבל תגיד אתה.

<עובדיה גולסטני: להערכתי בין 200 ל-300 תושבים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: דוקטור מירב אליוש לברון, פעילה חברתית.

<מירב אלוש לברון: תודה רבה.

<מירב אלוש לברון: תודה על הדיון המאוד חשוב הזה.

<מירב אלוש לברון: אני מלווה את המאבק של התושבים כפעילה חברתית ואני רוצה לומר כמה מלים ספורות.

<מירב אלוש לברון: כשציון דיבר ואחרים דיברו, אתה ביקשת להיכנס לגופם של דברים.

<מירב אלוש לברון: אני רוצה לומר מילה אחת על למה יש כאן את התחושה המאוד מאוד גדולה, גם של אביחי וגם של התושבים האחרים שנמצאים כאן, שכאשר הם מתחילים לדבר, לספר את ההיסטוריה שלהם ולדבר על הזיקה שלהם למקום, וזה נובע בראש ובראשונה מדה לגיטימציה וצריך לומר את הדבר הזה אדוני היושב ראש.

<מירב אלוש לברון: זה נובע מדה לגיטימציה שנעשית לתושבים האלה כבר הרבה מאוד שנים, ששמה אותם במקום שהוא כאילו חסר מעמד אזרחי וכאזרחים שמוגדרים כפולשים.

<מירב אלוש לברון: עובדיה הזכיר את זה ואמר שגם ראש העיר מתייחס אליהם כאל פולשים.

<מירב אלוש לברון: גם המינהל מתייחס אליהם כאל פולשים והמינהל הוא המדינה.

<מירב אלוש לברון: לכן החוויה והתחושה של האנשים האלה כל הזמן להוכיח שיש להם זכויות ויש להם תרומה.

<מירב אלוש לברון: זאת חוויה שאני חושבת שצריך לתת לה ביטוי.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: את יודעת על כמה משפחות מדובר?

<מירב אלוש לברון: עובדיה דיבר על 200 עד 300 משפחות.

דוד אמסלם: רציתי לקבל נתון יותר מדויק.

<מירב אלוש לברון: אני חושבת שהבעיה המרכזית כאן שמאחר ואין זכויות משפטיות ברורות לתושבים, כמו שעובדיה הסביר, הבעיה הזאת להיפתר במישור המדינתי.

<מירב אלוש לברון: המדינה חייבת להתערב באופן קונקרטי, מעבר להצהרות על הזדהות.

<מירב אלוש לברון: לתת כאן איזשהו פתרון שהוא מעשי שיחייב את המינהל ושיחייב את עיריית תל אביב להתייחס אל התושבים כבעלי אינטרס וכבעלי זכויות במקום הזה.

<מירב אלוש לברון: העירייה עוזרת לקבלנים, היא נותנת להם הקלות, היא באה לקראתם מתוקף סמכויות התכנון והיא מתעלמת לחלוטין מהתושבים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חברים, אצלנו כאן לא מדברים בלי שמקבלים רשות דיבור.

דוד אמסלם: עידן אבידני.

<עידן אבידני: שלום.

<עידן אבידני: אני מהקשת הדמוקרטית המזרחית.

<עידן אבידני: אני פעילה גם בשכונת גבעת עמל ומלווה את התושבים בכפר הארגזים ובכלל במאבק הזה שאנחנו קוראים לו דיירים לא חוזה.

<עידן אבידני: אנחנו ישבנו כאן בוועדת הפנים בכנסת הקודמת לכמה וכמה דיונים בנושא של גבעת עמל.

<עידן אבידני: ועדת הפנים לשמחתנו עם יושבת הראש מירי רגב הכירה בעוול והכירה בצורך למצוא פתרון.

<עידן אבידני: הבעיה היא שבסופו של דבר למדינה נוח להיכנע למכשולים הבירוקרטיים.

<עידן אבידני: בסופו של דבר אומרים שבית המשפט קבע כך ויש את זכויות הקניין של היזם, יש את זכויות העירייה וידינו כבולות.

<עידן אבידני: התוצאה הייתה שהכנסת פוזרה ותושבים פונו וחיי אדם היו בסכנה.

<עידן אבידני: אני מאוד מבקשת ממך אדוני היושב ראש, אנחנו הגשנו הצעת חוק כדי לעבור ולהציע פתרון גם לתושבי שכונת הארגזים, גם לכפר שלם, גם לגבעת עמל גם לתושבי ליפתה.

<עידן אבידני: בסופו של דבר מה שהכשיל את הצעת החוק –וזה פשוט אבסורד - היה זכויות הקניין של היזם.

<עידן אבידני: אני מאוד מבקשת ממך, אתה יושב במפלגת השלטון, וכמו שראש הממשלה יודע להתערב כאשר מדובר בבתים בבית אל, כאשר מדובר באנשים שלא חיים שישים שנים בבתים שלהם, הוא יודע להתערב, הוא יודע למצוא פתרונות.

<עידן אבידני: למדינה יש כלים לכפות על היזם לתת פיצויים לתושבים האלה ולא לזרוק אותם ולהתחנן לתשובות מכל מיני כלים בירוקרטיים.

<עידן אבידני: אני מאוד מבקשת ממך להתערב בנושא הזה ולדאוג שהתושבים האלה יקבלו פתרון מהמדינה ולא מזה שהיזם יהיה נחמד ויואיל בטובו ללכת לקראתם אלא המדינה תיקח אחריות ותגיד שהיא וידאה שהיזם ממלא את הצד שלו בחוזה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני רוצה לנצל את הזמן ליותר אינפורמציה ולכן תהיו צמודים לשאלות שאני שואל.

<עובדיה גולסטני: אם אפשר, עוד משפט אחד בנושא ששכחתי.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: תגיד משפט.

<עובדיה גולסטני: לאחרונה חלק משכונת הארגזים עבר ליזם תשובה שלא זכה במכרז.

<עובדיה גולסטני: למעשה תשובה היום הולך להיות בעל הבית של שכונת הארגזים בלי מכרז.

<עובדיה גולסטני: הוא בא מהדלת האחורית כי התושבים שרצו להשתתף במכרז, אמרו להם לא.

<עובדיה גולסטני: הלכו הקבלנים והיום תשובה הוא הבונה והוא בעל הבית של השכונה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: לא קידמת אותי בכלום, אבל בסדר.

דוד אמסלם: תודה.

<עובדיה גולסטני: שתדע מול מי אתה עומד.

דוד אמסלם: כרגע זה לא חשוב לי.

דוד אמסלם: עידן, אני אשאל אותך שתי שאלות ותעני לי בקצרה.

דוד אמסלם: עזבי מוטיבציות.

דוד אמסלם: אני רוצה רק נתונים.

דוד אמסלם: לא צריך שמישהו יחדד ויוסיף ויחזק.

דוד אמסלם: מה בגדול היה ההסכם בין היזם לבין התושבים.

דוד אמסלם: תוציאי את החריגים.

<עידן אבידני: בגדול היזם מחויב לתת פתרון או לתת פיצוי למי שנחשב דור ראשון בשכונה.

דוד אמסלם: יש רשימה של הדור הראשון?

<עידן אבידני: כמובן.

דוד אמסלם: יודעים מי הם?

<עידן אבידני: כמובן.

<עידן אבידני: הבעיה שהדור הראשון הביא ילדים ונכדים.

דוד אמסלם: זאת בעצם הייתה אותה הגדרה שמי הגדיר אותה?

דוד אמסלם: המדינה?

<עידן אבידני: בכל שכונה השתמשו במושגים שונים.

דוד אמסלם: זאת שכונה אחת או כמה שכונות?

<עידן אבידני: אנחנו כאן בדיון על שכונת הארגזים אבל יש עוד.

דוד אמסלם: אני מדבר על שכונת הארגזים.

<עידן אבידני: חוץ משכונת הארגזים יש עוד שכונות כמו כפר שלם וגבעת עמל.

דוד אמסלם: אני מדבר על שכונת הארגזים.

<עידן אבידני: בנושא של החוזים, אני מציעה שעובדיה יתייחס.

<עידן אבידני: אני רק רוצה לומר שבאתי לתת פתרון ולא רק להעלות את הבעיה.

דוד אמסלם: עובדיה, אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: תענה.

<עובדיה גולסטני: אל המכרז צורף סקר של תושבים.

<עובדיה גולסטני: היו כמה סקרים.

<עובדיה גולסטני: בסקר שצורף למכרז דובר על 167 משפחות זכאיות אבל המכרז קובע שזאת לא הרשימה הסופית כי מה זה הסקרים?

<עובדיה גולסטני: באו כמה סטודנטים ושאלו.

<עובדיה גולסטני: חלק לא פתחו את הדלת, חלק לא רצו לדבר אתם.

<עובדיה גולסטני: זה הסיפור.

<עובדיה גולסטני: יש רשימה של תושבים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אדוני, בבקשה.

יצחק כהן: בעזרת השם, נעשה ונצליח.

יצחק כהן: כתוב בתורה, השמים לה' והארץ נתן לבני אדם.

יצחק כהן: כל הקבלנים והגזלנים שרוצים לגזול את השכונה שלנו - והשכונה היא שלנו לכל החיים ואף אחד לא מתפנה משכונת הארגזים, מכאן אנחנו זזים – יתפנו משם עכשיו.

דוד אמסלם: תודה רבה לך וגם לך אנחנו מאחלים אריכות ימים ובריאות.

<מירב אלוש לברון: אפשר מילה אחת?

דוד אמסלם: מילה.

<מירב אלוש לברון: עובדיה הזכיר את זה ולדעתי זה עבר ככה.

<מירב אלוש לברון: אני חושבת שהוועדה חייבת לתת את הדעת לדבר המוזר שהתרחש בו המדינה נתנה ייפוי כוח - הוא הזכיר את זה וזה דבר שטעון בירור – לעורכי הדין של פרידמן חכשורי לבוא מול התושבים.

דוד אמסלם: אנחנו עוד מעט נשאל את המדינה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: הצטרף אלינו עכשיו מי שהעלה את הנושא במסגרת הדיון המהיר, חבר הכנסת אורן חזן.

דוד אמסלם: ניתן לו את רשות הדיבור.

דוד אמסלם: דרך אגב, הוא איחר כי הוא היה בדיון שדן בסוגיית הבתים בבית אל.

אורן אסף חזן: אני מתנצל שאני מתפרץ באמצע הדיון.

אורן אסף חזן: באמת סליחה על האיחור.

אורן אסף חזן: הסוגיות במדינת ישראל עומדות בפתח חדשות לבקרים ואי אפשר להתעסק עם כולן, אבל זאת חובתנו.

אורן אסף חזן: אני רוצה קודם כל להודות לחבר הכנסת פרופסור יוסי יונה שעזר לי וגם הרים את הנושא הזה והניח אותו על השולחן.

אורן אסף חזן: אנחנו נעשה את הכול כדי שהסיפור הזה, אם כבר נגמר, ייגמר בצד הטוב ביותר וקודם כל לטובת האזרחים ורק אחר כך לטובת בעלי ההון והממון ובעלי אינטרסים זרים.

אורן אסף חזן: אני אמרתי כבר במליאה - וגם לא הסתפקתי בתשובה שקיבלתי מסגן שר האוצר – שלא יתכן מצב שבו אנחנו כמדינה מפקירים את הסמכויות שלנו בידיהם של בעלי אינטרסים, בידיהם של בעלי ממון וכאילו אין כאן לא חוק ולא שלטון החוק ואפילו לא נורמליזציה.

אורן אסף חזן: צריך לשים את הדברים בצורה ברורה.

אורן אסף חזן: יש כאן עוולות נוראיות שנערכות לאורך שנים וצריך לעצור אותן.

אורן אסף חזן: אני חושב שיותר חשוב בשלב הזה לא לשמוע את הדברים שלי שלעתים יכולים להיחשב כסיסמאות ריקות מתוכן אלא יותר לתת לכם להתבטא ולתת לכם לעזור לנו ולכוון אותנו איך אנחנו יכולים לעזור כדי לפתור את המצוקה הזאת, בין אם הסיפור של עניין המכרז שמתגלגל מתחילתו כאשר בכלל התושבים לא היו חלק ממנו ולא היו מעורבים בו ולא יכלו לעמוד בקריטריונים וגם לא ידעו עליהם, דרך המעבר של המכרז מידיים כאלה לידיים אחרות בצורה שלי לא ברורה כי איך מעבירים רק זכויות בלי שום התחייבויות.

אורן אסף חזן: זאת אומרת, זה נחמד, זה טוב, זה יפה והסיבה לא משנה אבל אם בסופו של יום מי שזכה במכרז גלגל אותו לידיים הבאות אבל גלגל רק אתמה שאפשר להרוויח ממנו ולא את מה שצריך לקחת עליו אחריות, זה בדיוק המקום שבו התפקיד שלנו כשליחי ציבור וכנציגים שלכם להתערב ולעשות לזה סוף.

אורן אסף חזן: כמו שאמרתי, אני אקצר בדבריי.

אורן אסף חזן: אני אשב כאן, אקשיב ונראה מה אנחנו נוכל לעשות.

אורן אסף חזן: נרצה לקבל איזושהי החלטה כדי לקדם.

אורן אסף חזן: עוד מילה אחת.

אורן אסף חזן: יושב ראש הוועדה, תודה רבה לך.

אורן אסף חזן: אם יש נקודת אור חיובית בכל הסיפור הזה היא שמי שעומד היום בראש הוועדה חברנו דודי אמסלם, אני סמוך ובטוח שההתחייבויות או ההצהרות או הכוונות שיוצאות מכאן, הוא באמת יקדם אותן ולא יישארו על הנייר.

דוד אמסלם: הוא נותן לי קרדיט גדול אבל אני חושב שכל חברי הכנסת כך.

דוד אמסלם: גם חבר הכנסת גילאון, זה בדמו והוא מתחבר לנושאים האלה ברמה האישית.

דוד אמסלם: אלה סוגיות שקשורות אליו ואני לא חושב שהוא פחות פעיל אלא להפך, הוא יותר ותיק ממני בכנסת.

אורן אסף חזן: אגב, במילה אחת, אם יש משהו שאני שמח עליו בכנסת הזאת, למרות שאני והוא מהקצוות הכי רחוקים במשנה האישית והאידיאולוגית שלנו, שבנושאים חברתיים – וחבר הכנסת גילאון יודע - אני לא רק לצדו אלא אני מאחוריו במה שצריך.

אילן גילאון: עוני הוא חלוקה לא נכונה של עושר.

אילן גילאון: נקודה.

דוד אמסלם: שמענו פחות או יותר את נציגי התושבים.

דוד אמסלם: תמונת המצב פחות או יותר מובנת.

דוד אמסלם: הייתי מבקש לשמוע את עמדת מינהל מקרקעי ישראל ואחרי כן את עמדת הפרקליטות.

<שרית קליין: אני מהייעוץ המשפטי במרחב העסקי בתל אביב.

דוד אמסלם: מינהל מקרקעי ישראל.

<שרית קליין: רשות מקרקעי ישראל.

דוד אמסלם: לטובת העניין, את הסמכות שאמורה לענות ולהציג את הנושא הזה?

דוד אמסלם: את מכירה אותו?

<שרית קליין: אני מכירה את הנושא מהפן של הייעוץ המשפטי, חוזי הפיתוח עם היזם.

<שרית קליין: כמובן שמדובר במכרז פומבי.

דוד אמסלם: ספרי לנו מה היה מהתחלה.

<שרית קליין: מדובר במכרז פומבי.

דוד אמסלם: שיצא מתי?

<שרית קליין: הארכת הסכם הפיתוח עם היזם נעשית בסמכות הנהלת המינהל ובאמת הנהלת המינהל אישרה את הארכת הסכם הפיתוח.

דוד אמסלם: אני שואל מתי יצא המכרז?

<שרית קליין: המכרז פורסם בשלהי 1998.

<שרית קליין: הסכם הפיתוח הראשון עם היזם - - -

דוד אמסלם: מי פרסם אותו?

דוד אמסלם: המינהל?

<שרית קליין: המכרז הוא מכרז משותף למינהל מקרקעי ישראל, עיריית תל אביב וחברה.

דוד אמסלם: של מי הקרקע?

דוד אמסלם: מי הבעלים על הקרקע?

<שרית קליין: הקרקע רשומה, רובה, על שם רשות הפיתוח שקרקעותיה מנוהלות על ידי - - -

דוד אמסלם: המינהל.

דוד אמסלם: וחלקה האחר?

<שרית קליין: יכול להיות שיש שם קרקעות, חלק קטן, של השלטון המקומי.

דוד אמסלם: עיריית תל אביב?

<שרית קליין: עיריית תל אביב.

<שרית קליין: חלק.

דוד אמסלם: אתם בעצם הוצאתם את המכרז.

<שרית קליין: מכרז לפינוי בינוי.

דוד אמסלם: לפני כן אתם ניהלתם דיאלוג עם התושבים?

<שרית קליין: הייתה עתירה לבג"ץ.

דוד אמסלם: עוד לפני בג"ץ.

דוד אמסלם: אני שואל בקונספציה.

<שרית קליין: ככל שאני יודעת, לא נוהל משא ומתן עם התושבים.

<שרית קליין: המשא ומתן היה במסגרת המלצת בג"ץ.

<שרית קליין: התושבים יצטרכו לעשות פינוי עצמי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם יצאתם למכרז על קרקע שהיו עליה בתים ותושבים.

<שרית קליין: כן.

<שרית קליין: המכרז נתן מענה לרשימה של זכאים לפיצוי.

<שרית קליין: שמעתי כאן חלק מהאמירות שאולי מתייחסות לפרויקטים אחרים.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני מדבר רק על זה.

<שרית קליין: רק על שכונת הארגזים ולא על גבעת עמל ולא על מקום אחר.

דוד אמסלם: זה לא הדיון.

דוד אמסלם: דרך אגב, איך אתם בניתם את הזכאות?

דוד אמסלם: אתם עברתם בית בית?

<שרית קליין: היה סקר מחזיקים שבוצע.

<שרית קליין: חלק מהאנשים אולי לא שיתפו פעולה.

אורן אסף חזן: מי ערך את הסקר?

אילן גילאון: סקר מחזיקים?

<שרית קליין: סקר מחזיקים שמחזיקים בבתים ובשכונה ללא שבדקו זכויות בטאבו.

דוד אמסלם: אני לא מדבר על טאבו.

אורן אסף חזן: את יודעת למה אני שואל מי ערך את הסקר?

דוד אמסלם: רק רגע.

דוד אמסלם: חכה.

דוד אמסלם: תן לה לענות לאט לאט.

דוד אמסלם: אנחנו כאן רק בשלב של להבין.

דוד אמסלם: אני קיימתי את הדיון הזה ואני לא מכיר ולא בקיא בנושא.

דוד אמסלם: גם אני ראיתי איזושהי כתבה בטלוויזיה לפני שנתיים ומעניין אותי לדעת את האבולוציה, איך התפתח הנושא.

<שרית קליין: למכרז צורפה רשימת זכאים לפיצוי, לפינוי תמורת פיצוי.

<שרית קליין: הרשימה הייתה מבוססת על סקר מחזיקים.

<שרית קליין: בנוסף נקבע בתנאי המכרז שהרשימה היא רשימה מנחה, לתת מענה לכל אותם אנשים שאולי לא פתחו את הדלת.

דוד אמסלם: דרך אגב, כשאת מדברת אתי על סקר מחזיקים, מעניין אותי האם מדובר על מי שגר בבתים.

<שרית קליין: מי שגר מ-1996.

דוד אמסלם: אני לא מבין ולכן לפעמים צריך להסביר לי קצת יותר באריכות כדי שאני אבין.

דוד אמסלם: בואי נניח שיש שתי דירות עם שני חדרים ובאחת גר זוג ובדירה השנייה גרים למשל זוג פלוס חמישה ילדים.

דוד אמסלם: הם מקבלים פיצוי אחר או שהלכתם על פיצוי לדירה עצמה, לשטח של הדירה?

<שרית קליין: הלכו לפי בית אב.

דוד אמסלם: בלי קשר לגודל הדירה?

דוד אמסלם: בואי נניח שהיה זוג מבוגר שהייתה לו שם דירה בת מאתיים מטרים והיה זוג אחר עם שישה ילדים בדירת חדר.

דוד אמסלם: אתם עשיתם איזושהי הבחנה בנושא?

<שרית קליין: לדעתי הרשימה לא פירטה את מספר החדרים וכולי אלא היא פירטה בית אב.

דוד אמסלם: מה זה בתי אב?

דוד אמסלם: הכוונה היא למשפחות הומוגניות?

אילן גילאון: ילדים והורים שגרים בנפרד, אלה שני בתים?

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: נניח שהיו הורים שיש להם ילד נשוי שגר אתם.

דוד אמסלם: הילד הוא בית אב או רק האבא הוא בית אב?

<שרית קליין: אני לא זוכרת לומר.

<שרית קליין: אולי בא כוח היזם.

דוד אמסלם: היזם כאן ואני לפחות מבין שהוא לא צד בעניין.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע מול המדינה.

<שרית קליין: אני רוצה להשלים.

דוד אמסלם: את תשלימי את הכול.

דוד אמסלם: תקבלי את כל הזמן.

<שרית קליין: אני רוצה להשלים כי הופסקתי בשאלות לפני שהשלמתי.

<שרית קליין: הרשימה היא רשימה מנחה.

דוד אמסלם: מה זה מנחה?

<שרית קליין: מנחה, זה אומר שהיא לא סופית.

<שרית קליין: יש רשימה, אלה שמופיעים ברשימה.

<שרית קליין: עוד הערה כללית שאומרת שהיזם מחויב לפצות את כל מי שנמצא שם עשר שנים לפי הוכחות שהוא יגיש – ארנונה, רישום לבתי ספר וכולי – ואין לו דירה אחרת בבעלותו.

דוד אמסלם: זה היזם?

<שרית קליין: היזם מחויב.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה להבין משהו ברמה העקרונית.

דוד אמסלם: אני אולי לא מבין הרבה במכרזים למרות שניהלתי אלפים כאלה במהלך 25 השנים האחרונות, אבל אם אני יזם, איך אני נותן הצעת מחיר?

דוד אמסלם: אני בא, רואה את הנספחים, אני בודק מה עולה לי, כמה אני אמור לבצע, כמה עולה לי הבנייה, כמה אני מוכר, מה אני מרוויח.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אם אני נותן לו מריצה של עוד כל מיני דברים, איך הוא יכול לקבוע את המחיר.

<שרית קליין: זה לא מדויק משום שהיזם, חוץ מזה שהוא חייב לפצות את הזכאים לפינוי ואת אלה שנמצאים עשר שנים ואין להם וכולי, מה שאמרתי קודם, גם קבעו לו את הפיצוי שהוא צריך לתת.

<שרית קליין: מהי חבילת הפיצוי?

<שרית קליין: לא זורקים אותם לרחוב.

<שרית קליין: כל בר פיצוי, כל מי שזכאי לחבילת פיצוי, מקבל דירת ארבעה חדרים בפרויקט, חמישים אלף דולר.

דוד אמסלם: גם דירה וגם פיצוי?

<שרית קליין: גם דירת ארבעה חדרים וגם חמישים אלף דולר.

<שרית קליין: כל בית אב, כל זכאי לפיצוי.

<קריאה: היא משקרת.

<שרית קליין: גם 500 דולר לחודש למשך שלוש שנים.

<שרית קליין: דהיינו, 12 כפול שלוש כפול 500 דולר.

<שרית קליין: באותו שלב שבין השלב שהוא יפנה עד השלב שהוא יקבל את הדירה.

דוד אמסלם: לא ענית לשאלה שלי.

אורן אסף חזן: זה מה שקרה בפועל?

<שרית קליין: כן.

<שרית קליין: כל הזכאים לפיצוי מקבלים בפועל.

<שרית קליין: את זה התקשורת לא מסבירה.

<קריאה: זה שקר.

דוד אמסלם: כדי שהדיון יהיה תכליתי, אני רוצה להבין ותשתדלו לא לעזור לי להבין.

דוד אמסלם: אני אשאל את השאלות.

דוד אמסלם: ברשותך, שרית, אני חוזר לשאלה הקודמת שלי.

דוד אמסלם: אולי זה שורש הבעיה.

דוד אמסלם: היות ובעצם הקבלן זכה באיזשהו מכרז שאני מבין ממך שהוא קצת אמורפי, באיזה מובן?

דוד אמסלם: אם הרשימה לא סגורה, אז היא פתוחה.

דוד אמסלם: כשהיא פתוחה, זה עולה כסף.

דוד אמסלם: מישהו צריך לשלם את הכסף הזה.

דוד אמסלם: התפקיד של קבלן לפי תפיסת עולמי – לא הקבלן הזה אלא קבלן אחר שאני הייתי מעסיק – הוא להרוויח כסף וזה בסדר וזה לגיטימי.

דוד אמסלם: אבל אני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: איך הוא אמור להשתתף במכרז ולתת תג מחיר כשהוא לא יודע כמה עולה לו הפינוי?

<רינה מיוחס: זאת שאלה משפטית.

דוד אמסלם: זאת לא שאלה משפטית.

דוד אמסלם: אני שואל את המינהל.

דוד אמסלם: הרי הוא הוציא את המכרז.

<שרית קליין: אלה חלק מתנאי המכרז.

דוד אמסלם: זאת אומרת, את אומרת לי שאין לך תשובה וזה מה שהיה במכרז.

<שרית קליין: לא.

<שרית קליין: אני אומרת שאלה חלק מתנאי המכרז ומכיוון שאני מניחה – אני רק מניחה – שהקבלן הסתובב בשטח וראה והכיר את השכונה והעריך את מספר הפינויים - - -

דוד אמסלם: את לא עונה לי.

דוד אמסלם: את לא הבנתי מה ששאלתי.

דוד אמסלם: זה בדיוק מה שמפריע לי בהתנהלות של המכרז ובכלל ביציאה לדרך.

דוד אמסלם: אני טוען שכנראה הבעיה היא איך יצאנו לדרך.

דוד אמסלם: אני מסביר.

דוד אמסלם: אם אני קבלן, אני רוצה את הקרקע חינם ולא לשלם לאף אחד שקל.

דוד אמסלם: אני רוצה להרוויח מקסימום כסף.

דוד אמסלם: זאת המשימה שלי.

דוד אמסלם: כידוע לך, קבלנים מתפרנסים כך.

דוד אמסלם: אני אספר לך סוד קטן.

דוד אמסלם: אנחנו ניהלנו כאן פרויקט הרכבת הקלה בתל אביב במכרז.

דוד אמסלם: אני אבוא לתוצאה הסופית.

דוד אמסלם: איך שיצאנו למכרז, היה זכיין.

דוד אמסלם: ביום שהוא זכה, את יודעת מה הוא עשה?

דוד אמסלם: הוא לא שכר מהנדס או מתכנן, המודעה הראשונה שראיתי בעיתון הייתה שהוא מחפש משרד עורכי דין שמתמחה בתביעות נגד המדינה.

דוד אמסלם: עוד לא התחלנו לעבוד.

דוד אמסלם: את יודעת איפה המצב היום?

דוד אמסלם: בואי אני אספר לך.

דוד אמסלם: הזכיין היום יושב בהסכם בוררות מול המדינה ותובע חצי מיליארד שקלים.

דוד אמסלם: למה אני אומר את כל זה?

דוד אמסלם: רבותיי, הסיפור הוא ביציאה.

דוד אמסלם: יצאת נכון, נגמר ואין בעיה.

דוד אמסלם: כשאתה לא עולה נכון, מתחילות הבעיות.

דוד אמסלם: כאן אני מתחיל להבין שרשימת האנשים האלה לא סגורה.

דוד אמסלם: כשהרשימה לא סגורה, יש מישהו שאמור לשלם את הפתיחה שלה אבל הוא לא רוצה לשלם.

<שרית קליין: אבל כל הזכאים מקבלים ואפילו לפי דוחות פינויים שאנחנו מקבלים הם מקבלים יותר ממה שהם זכאים לו.

אילן גילאון: מה זה יותר?

אילן גילאון: על מה את מדברת?

אילן גילאון: זה מינהל מקרקעי ישראל?

אילן גילאון: תסלחי לי.

אילן גילאון: לקחתם ונתתם לקבלן והתעלמתם מהתושבים.

דוד אמסלם: חבר'ה, אני לא רגיל לנהל דיונים כאלה.

דוד אמסלם: רבותיי התושבים, אני אגיד לכם משהו עקרוני.

דוד אמסלם: אני מנהל דיון לא לטלוויזיה.

דוד אמסלם: אותי מעניינת בסוף התוצאה.

דוד אמסלם: אני הבנתי מהתושבים את הרעיון.

דוד אמסלם: האמינו לי, גם אם לא שאלתי את כל השאלות, תמונת המצב די ברורה לי.

דוד אמסלם: כל מה שאתם מעירים עכשיו וכל ההתרגשות רק מפריעה לי להמשך הדיון.

דוד אמסלם: אחת משתיים, או שאנחנו ממשיכים לבזבז את הזמן עם ההערות ובשעה 11:00 אני מפסיק את הדיון כי אלה חוקי הכנסת ולא הגענו לשום מקום, או שתתנו לי להוביל את זה לנקודה שאני רוצה להבין כדי שנקבל החלטה.

דוד אמסלם: עזבו, לא צריך להעיר, תהיו מאופקים.

דוד אמסלם: לא כל מה שכל אחד אומר כאן, אני מסכים אבל אני שותק.

<שרית קליין: חשוב לי מאוד שתשמע את בא כוח היזם כי בכל זאת חוץ מהנושא של יציאה למכרז וקביעה בתנאי המכרז, הוא נמצא בשטח.

דוד אמסלם: למה את חושבת שהוא צד לעניין?

<שרית קליין: הוא צד לעניין משום שהוא הולך לבתי המשפט מכוח ייפוי כוח שלו.

דוד אמסלם: אבל אני לא בא לוועדת חקירה על גובה הפיצוי.

דוד אמסלם: אני לא בא לדון על הרשימה.

דוד אמסלם: אני ועדת הפנים של הכנסת ואני בא למשהו הרבה יותר גבוה מלמעלה מול המדינה.

דוד אמסלם: הוא יזם פרטי.

דוד אמסלם: אני לא הולך להתעסק אתו.

דוד אמסלם: יש הרבה יזמים במדינת ישראל, חלקם מוכרים עופות וחלקם דגים וחלקם בונים בניינים, ואני לא מנהל כאן דיון לגביהם.

דוד אמסלם: אותי כאן מעניין סיפור המדינה.

דוד אמסלם: המדינה כאן התחילה את העניין והאחריות שלה היא מול התושבים ולא של היזם.

דוד אמסלם: היזם, כמו שאמרתי קודם, הוא רוצה למקסם את הרווחים שלו – גם אני במקרה שלו - ואם הוא יכול לבנות ולסלק את כולם ולקחת את כל הכסף אליו, זה מה שהוא עושה.

<קריאה: אתה לא היית עושה את זה.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: אחרי כן הייתי מחלק להם צדקה אבל זה מה שהייתי עושה ברמת העניין.

דוד אמסלם: תוסיפי לגבי הנושא הזה של המכרז.

דוד אמסלם: אותי מעניין אם יש לך מה להוסיף לגבי האינפורמציה.

<שרית קליין: לגבי המכרז.

<שרית קליין: המדינה נתנה את רשימת הזכאים, קבעה את גובה הפיצוי שהיזם מחויב, לפני שהיזם מקבל הארכה אנחנו בודקים ומבחינת הפעולות שהיזם עושה – הוא פועל מכוח ייפוי כוח מהיועץ המשפטי לממשלה וכל מה שהוא עושה, הוא עושה באמת לפי מה שאנחנו יודעים - - -

דוד אמסלם: מה זה אתם יודעים?

דוד אמסלם: אתם עוקבים אחרי הנושא?

דוד אמסלם: יש לכם ישיבות שבועיות אתו?

<שרית קליין: לא ישיבות שבועיות אבל יש ישיבות.

דוד אמסלם: מישהו עוקב אחרי מה שהוא עושה?

דוד אמסלם: או אתם קיבלתם את הכסף מהיזם ויצאתם מהתמונה.

<שרית קליין: אנחנו לא יצאנו מהתמונה.

דוד אמסלם: איך אתם עדיין בתמונה?

דוד אמסלם: באיזה מישור?

דוד אמסלם: שמתם את התמונה על הקיר?

<שרית קליין: כשהיזם מגיע לבקש הארכת חוזה פיתוח, מבקשים ממנו דוח.

דוד אמסלם: מה זה הארכת חוזה פיתוח?

<שרית קליין: מכוח המכרז נחתם אתו חוזה פיתוח.

דוד אמסלם: את מתכוונת ללוחות זמנים?

<שרית קליין: לוחות זמנים ופעולות, כשיש היתר בנייה אנחנו גם נמצאים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, על כל היתר, כבעלי הקרקע, אתם צריכים לחתום?

<שרית קליין: אנחנו צריכים לחתום.

דוד אמסלם: אם הקרקע שלו, למה אתם צריכים לחתום?

<שרית קליין: לא.

<שרית קליין: זה חוזה פיתוח.

<שרית קליין: הוא ביקש לעשות העברת זכויות בחלק מהמגרש והנהלת המינהל נדרשה לדיון מאוד מעמיק ומאוד מאוד ענייני.

דוד אמסלם: מה זה העברת זכויות?

דוד אמסלם: הגדלת זכויות או העברת זכויות?

<שרית קליין: העברת זכויות זה חלק מהמתחם כדי לאפשר יציאה ולפחות בחלק מהמתחם להתחיל את הבינוי ולהתחיל להפיח רוח חיים ולפתור את מצוקת הדיור באמת נמצאת בראש מעיינינו.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: כשאת אומרת להעביר זכויות בנייה - - -

<שרית קליין: לייצר את הבינוי, לאפשר בחלק מהמתחם לבנות.

אורן אסף חזן: הוא העביר לקבלן אחר.

אורן אסף חזן: נכון?

אורן אסף חזן: הוא העביר יחד עם זה את החובות ואתם אחראים?

<שרית קליין: הוא לא העביר את החובות.

<שרית קליין: הוא נשאר אחראי לכל החובות.

אורן אסף חזן: איך הוא יכול להיות אחראי לחובות אם הוא לא בונה את הבניין?

אורן אסף חזן: יש כאן פרדוקס.

אורן אסף חזן: או שאת צוחקת על כולנו או שכולנו מטומטמים.

<שרית קליין: אני באמת מאמינה בפרויקט הזה.

אורן אסף חזן: גם אני מאמין בו אבל מה עם הזכויות שלהם?

<קריאה: את מאמינה גם לזכויות של התושבים?

<שרית קליין: מי שזכאים לפיצוי – כן.

<שרית קליין: לזכויות של פולשים משנת 2000 – לא.

דוד אמסלם: יש לי שתי אופציות מול התושבים, או לסגור את הדיון עכשיו וללכת או להוציא את התושבים ולהמשיך את הדיון.

דוד אמסלם: אני מבקש.

דוד אמסלם: אם תהיה עוד הפרעה אחת, אני אוציא את המפריע באופן מידי וזה גם פוגם בריכוז שלנו בדיון.

דוד אמסלם: עובדי המדינה, תבינו, הם לא האויב של הציבור.

דוד אמסלם: זה התפקיד שלהם.

דוד אמסלם: גם אם יש ביקורת, צריך לעשות אותה ממקום טוב.

דוד אמסלם: בסך הכול הם פקידים ואני הייתי פקיד.

דוד אמסלם: ברשותך, לחבר הכנסת גילאון יש שאלה ואחרי כן תמשיכי.

אילן גילאון: גברתי, אני אוהב את עובדי המדינה כך שאין לך מה לדאוג, אבל תראי, מה שתכל'ס מעניין אותנו אלה לא הכוונות הטובות, לא של הקבלן ולא של המינהל ולא של אף אחד.

אילן גילאון: אתם אמרתם שבתנאי המכרז יש תנאי כזה שכל בן אדם מקבל באותו פרויקט דירת ארבעה חדרים, חמישים אלף דולר ולתקופה מסוימת של השכירות צריך לפצות אותו על השכירות.

אילן גילאון: שאלה ראשונה שלי היא איך אתם דואגים לממש את הדבר הזה?

אילן גילאון: והשאלה השנייה, לגבי אותה רשימה שהשארתם פתוחה, מי עוד אמור להצטרף אליה?

אילן גילאון: אלה שתי השאלות שמעניינות אותי.

אילן גילאון: חוץ מזה לא מעניין כלום.

<שרית קליין: אמרתי מי אמור להצטרף.

<שרית קליין: מי שיוכיח שהוא עשר שנים במקום.

אילן גילאון: כל האנשים כאן יגידו לך שהם מקבלים את הסידור הזה.

אילן גילאון: לכל בית אב, דירת ארבעה חדרים, חמישים אלף דולר ושכירות למשך שלוש שנים.

אילן גילאון: איפה אתם בתמונה הזאת?

<שרית קליין: הם לא מקבלים.

<שרית קליין: הם לא רוצים.

<שרית קליין: הם רוצים יותר.

אילן גילאון: כן?

<שרית קליין: כן.

אילן גילאון: מי שרוצה יותר, בסדר.

אילן גילאון: אני חושב שיש לכם טעות.

אילן גילאון: אתם כנראה לא עוקבים אחרי זה.

<שרית קליין: זה מתנהל בבתי משפט.

<מירב אלוש לברון: אולי תציגי נתונים?

<קריאה: הנה, בבית משפט נאמר:

<קריאה: אני לא רוצה דירה אחת, אני רוצה שתי דירות.

<קריאה: אני לא רוצה שלוש דירות, אני רוצה חמש דירות.

אילן גילאון: זה הסדר הוגן שכל אחד יתמוך בו.

אילן גילאון: השערוך שעשו לו לפני עשר שנים, אתם לא עקבתם אחרי הערך של זה.

אילן גילאון: אז זה היה באמת שווה שלוש דירות.

אילן גילאון: השאלה הייתה פשוטה.

אילן גילאון: איך המינהל שמכר את הקרקע דואג לכך שתנאי המכרז יתקיימו.

אילן גילאון: זאת אומרת, דירת ארבעה חדרים לכל יחידה וכאן נשארת השאלה מי זכאי.

דוד אמסלם: נציגת המינהל, סיימת את דבריך או שאת רוצה להוסיף עוד משהו?

<שרית קליין: כן.

<שרית קליין: אם יהיו שאלות, אני אשיב.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את עמדת הפרקליטות.

דוד אמסלם: אבל ברשותך, יש כאן גברת מבוגרת שמצביעה ורוצה לדבר.

דוד אמסלם: נשמע אותה.

<קריאה: מה שהיא אומרת, היא משקרת.

<קריאה: הכול היא משקרת.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אנחנו בהחלט מאחלים לך בריאות ואריכות ימים.

דוד אמסלם: הגברת מדברת מנהמת לבה והיא גם באה עם כיסא גלגלים.

דוד אמסלם: שמענו את התיאור של הבן או קרוב המשפחה שלה.

דוד אמסלם: ניקח את זה בפרופורציות.

דוד אמסלם: אל תיפגעו מזה ברמה האישית.

דוד אמסלם: פרקליטות המדינה, בבקשה, עורכת הדין רינה מיוחס.

<רינה מיוחס: לפני שאני מוצאת חובה להשיב כאן על הדברים שנאמרו, לא על כולם, חבל לי שחברי הכנסת שהעלו את הנושא וטענו שהנושא כל כך מקומם וכואב ומוזר ועוד כל מיני ביטויים, לא מצאו לנכון להישאר כאן ולשמוע את המענה שיש לנו.

<רינה מיוחס: אני לא רגילה לזה.

דוד אמסלם: אני אתן על זה תשובה כי אני רוצה שהציבור כאן יבין.

דוד אמסלם: חברי הכנסת היום בכנסת חברים – במיוחד בקואליציה - בארבע-חמש ועדות.

דוד אמסלם: הוועדות מתנהלות במקביל.

<רינה מיוחס: אתה תגיד להם מה אמרתי.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: הפרוטוקול יועבר אליהם אבל אני רוצה שהציבור כאן יבין שחברי הכנסת באמת עובדים קשה וזה אמור לגבי חברי הכנסת מכל המפלגות.

<רינה מיוחס: ראשית, קודם כל, כדי להבהיר את הדברים ושלא תהיה בכלל שאלה בעניין, יש הליכים תלויים ועומדים בבית המשפט ואני סבורה שאנחנו לא רשאים לקיים דיון כשיש הליכים תלויים ועומדים בפני הערכאות בדיוק בסוגיה הזאת.

<רינה מיוחס: אני מבינה שהבהילות נוצרה בשל כך שאיזושהי בקשה לצו מניעה נדחתה ולכן הדיון הזה מתקיים.

דוד אמסלם: אני אתן לך תשובה גם לגבי זה.

<רינה מיוחס: אדוני לא חייב לי תשובות.

דוד אמסלם: אני מחליט למי אני נותן תשובות ולמי לא.

דוד אמסלם: אני מנהל את הישיבה.

דוד אמסלם: היות והעלית את הנושא, אני אגיד לך משהו כזה.

דוד אמסלם: אני מנהל את הדיון כפי ראות עיני וכפי שאני חושב.

דוד אמסלם: אני כנסת ולא בית משפט.

דוד אמסלם: אם אני חושב לקיים דיון, אני מקיים אותו.

דוד אמסלם: אני לא בא כרגע להיכנס לנעלי בית המשפט.

דוד אמסלם: אני מדבר בהיבט הציבורי ואם מישהו רוצה לערער על זה, יכול לעשות זאת ואני מרשה לו ולא נעלב.

<רינה מיוחס: בכל זאת אני אתן כמה נקודות שאני מקווה שיבהירו את הסוגיות שעלו כאן וקצת יסירו את רגשות אי הצדק והעיוות.

<רינה מיוחס: תראה, אדוני היושב ראש, אתה העלית הרבה מאוד שאלות שנוגעות ממש להארד קור של סוגיית המכרזים שהם מכרזי פינוי בינוי.

<רינה מיוחס: אלה שאלות שעולות לא מעט בבתי משפט.

<רינה מיוחס: מכרזי פינוי בינוי של לפני 10-15 שנים, אלה לא מכרזי פינוי בינוי של היום.

<רינה מיוחס: לדעתי היום אין כמעט מכרזי פינוי בינוי בגלל שהגיעו למסקנה שהם מכרזים לא כל כך מוצלחים, אבל במכרזי פינוי בינוי האחריות לפינוי היא על היזם, הצפי לכמות הפינויים היא לא משהו מדויק ולכן נאמר לך כאן על ידי עורכת הדין שרית קליין שנכון שיש לו רשימה כי נעשה סקר, אבל מתוך ניסיון – ובבקשה, אל תקפצו, אני לא אומרת שזה מה שקרה בשכונת הארגזים – לאחר שנעשה מכרז מהסוג הזה, נוספים עוד אנשים שנמצאים בשכונה שלא היו בסקר.

<רינה מיוחס: אני לא אומרת שזה היה כאן.

<רינה מיוחס: אין לי מושג.

דוד אמסלם: יש לי שאלה עקרונית, אם את יכולה לתת לנו תשובה למרות שלדעתי את לא הגוף שמוסמך לתת את התשובה אלא המינהל.

<רינה מיוחס: נכון.

דוד אמסלם: את מדברת עכשיו בשמם.

<רינה מיוחס: ראיתי שלא קיבלת תשובה.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה.

דוד אמסלם: האם זה נראה לך הגיוני וסביר שמדינת ישראל, לא משנה כרגע מי במדינה - אתם בייעוץ המשפטי אמורים להיות בלופ.

<רינה מיוחס: אנחנו לא ייעוץ משפטי.

דוד אמסלם: יש איזה יועץ משפטי שלהם ולכן אני לא מביא את כל היועצים המשפטיים לשורה אלא שואל שאלה פשוטה והגיונית.

דוד אמסלם: בא קבלן ורוצה להשתתף במכרז.

דוד אמסלם: הוא צריך לתת תג מחיר.

דוד אמסלם: אני רוצה לתת תג מחיר ואני רוצה לדעת כמה עולה.

<רינה מיוחס: אני עונה לך.

<רינה מיוחס: אדוני היושב ראש, אני עונה לך.

<רינה מיוחס: זה לא מכרז פינוי בינוי ראשון שנשאלת השאלה.

דוד אמסלם: לא שאלתי לגבי מכרזים.

דוד אמסלם: אני שואל מה עמדתך את, היות ואת מדברת על העניין, ומה את חושבת.

<רינה מיוחס: שהוא צריך לקחת בחשבון שהמחיר - - -

דוד אמסלם: הוא ייקח בחשבון.

<רינה מיוחס: לא שהוא ייקח.

<רינה מיוחס: היזם לוקח בחשבון שיהיו לו עוד.

דוד אמסלם: שיהיו לו עוד הוצאות שהוא לא יודע מה הן.

<רינה מיוחס: בוודאי.

<רינה מיוחס: בוודאי.

דוד אמסלם: הוא קונה חתול בשק.

<רינה מיוחס: לא.

<רינה מיוחס: לא קונה לגמרי חתול בשק.

דוד אמסלם: שלושת-רבעי.

<רינה מיוחס: זה לא כל כך מופרך.

<רינה מיוחס: יש סקר.

<רינה מיוחס: אתם מאוד מפריעים.

<רינה מיוחס: אפילו שאני משעשעת אתכם, זה מאוד מפריע.

<רינה מיוחס: היזם מקבל את המכרז, יש סקר שנעשה לפי המצב בשטח.

דוד אמסלם: למה הרשימה לא סגורה?

<רינה מיוחס: רק רגע.

<רינה מיוחס: יש סעיף במכרז שבא ואומר שיכול להיות שהיזם יישא בעלויות שהן מעבר - - -

דוד אמסלם: אנחנו הבנו את זה ואת חוזרת על כך.

דוד אמסלם: את לא הבנת מה הרציונל שאני לא מצליח להבין.

דוד אמסלם: אני אחזור על השאלה.

<רינה מיוחס: אני הבנתי.

<רינה מיוחס: כן, הוא לא יודע.

<רינה מיוחס: היזם לא יודע.

דוד אמסלם: וזה נראה לך סביר שאתה יוצא למכרז כלכלי שמדבר בשקלים.

<רינה מיוחס: הוא גם לא יודע שהוא משלם מסים על משהו שהיה נדמה לו שהוא לא ישלם.

דוד אמסלם: תני לי לדבר.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: במכרז יש לו מעטפה אותה משלשלים.

<רינה מיוחס: אני מכירה.

<רינה מיוחס: מכירה.

דוד אמסלם: הוא כותב שם מספר בשקלים.

דוד אמסלם: לא בערך אלא בדיוק.

<רינה מיוחס: נכון.

דוד אמסלם: הוא לא יודע כמה הוא אמור להוציא.

דוד אמסלם: נניח שאני היזם, זכיתי במכרז, אחרי המכרז המשימה שלי היא למקסם רווחים.

דוד אמסלם: למה שאני עכשיו אבוא ובדלתה הלא ברורה אני בעצם אפרש אותה כבית הלל ולא כבית שמאי או בכלל לא אפרש אותה?

<רינה מיוחס: אדוני, זה במכרזים.

<רינה מיוחס: כנראה שליזמים היה כדאי לצאת במכרזים כאלה.

דוד אמסלם: לא שאלתי.

דוד אמסלם: עורכת הדין מיוחס, אני מציע לכם, למדינה, אתם מבינים שיש כאן בעיה.

דוד אמסלם: אני לא חושב שמישהו יצא בזדון לסיפור הזה אבל בוודאי ובוודאי לאור השאלה שלי אני ציפיתי ממך שתאמרי לי שאני צודק, יש כאן בעיה ואתם תבחנו אותה.

דוד אמסלם: את ממשיכה להתחפר ולמה?

<רינה מיוחס: אני לא מתחפרת.

<רינה מיוחס: אני פשוט מסבירה מה המצב העובדתי ולא מה המצב שהייתי רוצה שיהיה.

דוד אמסלם: אני לא שאלתי על המצב העובדתי.

דוד אמסלם: אני הבנתי מה המצב העובדתי.

דוד אמסלם: אני שאלתי אותך מה עמדתך האישית.

<רינה מיוחס: לא, אני לא אגיד מה עמדתי האישית, אדוני, זה לא המקום שלי להגיד את עמדתי האישית.

<רינה מיוחס: אני מצטערת.

<רינה מיוחס: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

<רינה מיוחס: אני רוצה לקרוא לך אדוני חבר הכנסת גילאון, כי הבנתי שאתה מדבר מדם לבך, אני רוצה לקרוא לך משהו מתוך פרוטוקול של בית המשפט ואתה תגיד לי במי מדובר.

אילן גילאון: את אומרת שזאת סוגיה משפטית.

<רינה מיוחס: לא.

<רינה מיוחס: אני רוצה בכל זאת לקרוא לך.

אילן גילאון: בית המשפט יודע אם יש מכרז או אין מכרז.

<רינה מיוחס: חבר הכנסת גילאון, אתה לא יכול לבחור מה לשמוע.

אילן גילאון: איזו תשובה זאת יכולה להיות של הפרקליטות, של מינהל מקרקעי ישראל שמשאיר לידי היזם.

<רינה מיוחס: אני אענה לך.

<רינה מיוחס: אדוני לא רוצה לשמוע תשובה כי אולי היא לא כל כך נוחה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: רק רגע.

<רינה מיוחס: אני רוצה לקרוא משהו.

דוד אמסלם: עורכת הדין מיוחס, תקשיבי, הסגנון כאן.

דוד אמסלם: אנחנו לא בבית משפט.

דוד אמסלם: את לא מדברת כאן עם עוד פרקליט מהצד השני.

אילן גילאון: גם לא עם שופט.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם אין לנו דירה בפרויקט.

<רינה מיוחס: גם לי אין.

דוד אמסלם: אני מבקש לענות לנו לשאלות שלנו בנימוס ואם אנחנו לא רוצים לשמוע תשובה מסוימת, אנחנו גם לא נשמע אותה.

דוד אמסלם: את הפנית את דבריך לחבר הכנסת גילאון שמא הוא לא רוצה לשמוע את התשובה כאילו יש כאן איזה נושא אישי.

אילן גילאון: לא.

<רינה מיוחס: הוא רוצה.

<רינה מיוחס: אני רוצה לקרוא משהו מתוך פסק דין.

<קריאה: זאת לא סוגיה משפטית?

אילן גילאון: לא חשוב.

אילן גילאון: נשמע.

<רינה מיוחס: שתי שורות.

<רינה מיוחס: זאת לא סוגיה משפטית.

<רינה מיוחס: אני לא קוראת סוגיה משפטית עכשיו.

<רינה מיוחס: "אבל אם ייתנו לי במקום אחר דירה של ארבעה חדרים ולבן שלי דירה של שלושה חדרים במקום אחר, אני גם לא מסכים".

<רינה מיוחס: את זה אמר אחד האנשים שדיבר כאן.

דוד אמסלם: למה חשוב לי מה אמר אותו אחד?

<רינה מיוחס: אני אסביר.

אילן גילאון: זאת הדרך שלכם לפלג את האנשים כדי שכל אחד יוכל לנסות יותר.

דוד אמסלם: אילן, מספיק.

דוד אמסלם: חבר הכנסת גילאון, אני רוצה להתקדם.

אילן גילאון: סלח לי אדוני.

<רינה מיוחס: תראו, על פי המכרז הגיע לזכאים לקבל דירה, חמישים אלף דולר ושכר דירה.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: אל תחזרי על הדברים ששמענו.

<רינה מיוחס: זה מה שהגיע לאנשים לקבל על פי המכרז.

דוד אמסלם: דרך אגב, על פי המכרז שאתם קבעתם, שהמדינה קבעה.

<רינה מיוחס: בדרך כלל המדינה היא זאת שמוציאה מכרזים על הקרקע שלה.

דוד אמסלם: ודאי, אבל יש שם תושבים.

<רינה מיוחס: בדרך כלל, גם כשיש תושבים, במכרזי פינוי בינוי, המדינה היא זאת שמוציאה את המכרזים.

דוד אמסלם: על זה הדיון כאן.

דוד אמסלם: לכן הדיון כאן.

דוד אמסלם: אנחנו לא מסכימים לזה.

<רינה מיוחס: אתם לא מסכימים?

דוד אמסלם: אני לא מסכים לדרך.

<רינה מיוחס: בבג"ץ נקבע שזאת כן הדרך ושהדרך כן מקובלת.

<רינה מיוחס: אם אתם רוצים לשנות החלטת בג"ץ, זה עולם אחר.

דוד אמסלם: גברת מיוחס, את מדברת כאן בכנסת.

דוד אמסלם: לא אמרתי שהנושא לא חוקי.

דוד אמסלם: אני אמרתי שלא מקובל עלינו בהיבט הציבורי.

דוד אמסלם: אנחנו חברי הכנסת קובעים ולא בג"ץ וגם לא את.

דוד אמסלם: לכן הדיון.

דוד אמסלם: אנחנו מקיימים את הדיון כאן.

<רינה מיוחס: נסתתמו טענותיי.

<רינה מיוחס: התהליך המשפטי תלוי ועומד.

<רינה מיוחס: אני חושבת שהדרך לנהל את זה היא בבתי משפט ולכן לא אחזור על דברים שאמרתי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

יוסי יונה: אדוני היושב ראש, הרי ברור – ואני חושב שנגעת בנקודה העקרונית וציינת - שבעצם נקודת ההתחלה היא אם כל חטאת.

יוסי יונה: אני חושב שגם עורכת הדין מיוחס ציינה זאת וגם נציג מינהל מקרקעי ישראל באחד הדיונים בו הייתי נוכח עת אמר מה שגם את אמרת, שאנחנו לא מוציאים יותר מיזמים כאלה של פינוי דיור בו מעבירים לידי היזם את הקרקע ושהוא יסתדר עם התושבים.

יוסי יונה: ברור מאליו גם מה שאדוני היושב ראש אמר כאן.

יוסי יונה: בא יזם, רוצה למקסם את הרווחים שלו, הוא נמצא אל מול התושבים ומה האינטרס שלו?

יוסי יונה: שיהיו כמה שפחות אנשים.

יוסי יונה: זה הגיוני מההיגיון הכלכלי.

יוסי יונה: שיהיו כמה פחות אנשים והוא ישלם כמה שפחות כסף.

יוסי יונה: זאת הבעיה המהותית.

יוסי יונה: באה המדינה ואומרת לו שאני מייפה את כוחך כך שאתה תנהל את המשא ומתן אתם.

יוסי יונה: כאן גברתי ההפקרה המאוד מאוד גדולה.

יוסי יונה: כאן ההפקרה.

יוסי יונה: כאן אם כל חטאת כאשר באה המדינה ומייפה את כוחו לנהל והיא לא הופכת להיות הנציג הישיר של התושבים.

יוסי יונה: זאת הבעיה המהותית, בג"ץ או לא בג"ץ ועוד דברים אחרים.

יוסי יונה: ולראיה, אדוני היושב ראש, כאשר היזם נוכח לדעת שאולי יש יותר תושבים, אז מה הוא עשה, גברתי עורכת הדין מיוחס?

יוסי יונה: הוא הלך ותבע את המדינה.

יוסי יונה: מה הוא ביקש?

יוסי יונה: הוא אמר, אתם יודעים מה?

יוסי יונה: הצפי הוא על פי הסקר המקורי והתווספו לי כך וכך אנשים, אני רוצה שתאשרו לי עוד אלפיים יחידות דיור.

יוסי יונה: זאת הייתה התביעה שלו כנגד המדינה.

<רינה מיוחס: נכון.

יוסי יונה: לכן שימו לב, מה בעצם אם כל חטאת?

יוסי יונה: שהמדינה והרשויות שלה ונציגיה שהיו אמורים לבוא ולהגיד שאנחנו נייצג את התושבים, הפקירה אותם ונתנה להם ללכת לבתי המשפט כאשר המעמד המשפטי שלהם הבסיסי הוא על פניו לא ברור.

יוסי יונה: היא פשוט הפקירה אותם.

יוסי יונה: הפקרתם אותם.

יוסי יונה: פשוט הפקרתם אותם וזה הדבר הנורא שמתגלה גם בדברים שלך גברתי ואני גם שמח לשמוע זאת.

יוסי יונה: ואני חוזר ואומר שנציג של מינהל מקרקעי ישראל באחת מוועדות הכנסת אמר שהם חושבים שדפוס הפעולה הזה אינו ראוי והם לא יאשרו הלאה את קיומו.

יוסי יונה: אם זאת הנחת היסוד, גברתי עורכת הדין, את צריכה להגיד לפחות שאת צריכה להיות כאן באיזושהי פוזיציה של התנצלות.

יוסי יונה: להגיד שהדבר הזה, אנחנו אפילו מתחרטים עליו שכך נעשה ולכן העמדה שלנו צריכה לבוא ולהיות עד כמה אנחנו יכולים לבוא לקראת התושבים כדי להציג בפניהם פתרון שיניח את דעתם.

<רינה מיוחס: מחוץ לבית המשפט.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: הייתי רוצה לשמוע את אהוד כרמלי מעיריית תל אביב.

דוד אמסלם: בכובע של מי אתה כאן?

דוד אמסלם: אני לא צריך את הקטע של התכנון.

דוד אמסלם: אני צריך לדעת איפה העירייה מעורבת בזווית מול התושבים.

דוד אמסלם: אתם שותפים בקרקע?

<אהוד כרמלי: למיטב ידיעתי, אנחנו כמעט ולא בעלים בקרקע למעט אולי שאריות שטחים היסטוריים.

<אהוד כרמלי: רוב השטחים שם הם שטחים בבעלות המדינה.

דוד אמסלם: אתם ניהלתם מגע מול התושבים?

דוד אמסלם: משא ומתן?

דוד אמסלם: הקמתם איזשהו צוות?

<אהוד כרמלי: באיזה שלב?

דוד אמסלם: מתחילת הדרך.

<אהוד כרמלי: בשלב המכרז?

דוד אמסלם: מתחילת הדרך.

דוד אמסלם: כן, בוודאי.

<אהוד כרמלי: תחילת הדרך הייתה לפני עשרים שנים.

<אהוד כרמלי: אני לא יודע על שום תהליך שהיה מול התושבים מטעם העירייה.

דוד אמסלם: עיריית תל אביב יצאה מגע מול התושבים?

דוד אמסלם: ישבה עם הוועד שלהם?

<אהוד כרמלי: בזמן האחרון, כן.

<אהוד כרמלי: אנחנו נכנסנו לפעולה במספר החודשים האחרונים ברגע שהיזם התחיל להראות שהוא מתחיל לזוז בשטח.

דוד אמסלם: אתם באתם מזווית היזם או מזווית התושבים?

<אהוד כרמלי: לענות?

דוד אמסלם: בוודאי.

<אהוד כרמלי: אני חושב שקודם כל זה ברור מאליו שאנחנו באים מטעם התושבים.

<אהוד כרמלי: זה נשמע מצחיק, ניתן לזלזל בזה, אפשר לצחוק על זה עד מחר, אבל עיריית תל אביב קודם כל מחויבת לתושבים.

יוסי יונה: האם זה נכון שראש העירייה לא היה מוכן לפגוש את התושבים מאז שזה קורה?

דוד אמסלם: חבר'ה, אני באמת אוציא את התושבים.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את הפקידים.

<קריאה: לא אמרנו כלום.

דוד אמסלם: אף תושב לא מדבר.

דוד אמסלם: גם אם הוא אומר דברים שלדע

דוד אמסלם: תכם לא נכונים, לא צריך להגיב.

<אהוד כרמלי: שוב אני חוזר ואומר שעיריית תל אביב נקלעה למצב הזה שלא על דעתה.

<אהוד כרמלי: המצב הזה, גם אנחנו חושבים שהוא מצב אומלל, מצב שגם לנו כרשות מקומית אין שום יכולת להשפיע עליו ברמה הקניינית ולראיה, אני מזמין את כולם לראות מה נעשה רחוב אחד מערבה ורחוב אחד מזרחה.

<אהוד כרמלי: בכל מקום בו לעיריית תל אביב יש בעלויות, יש סמכויות סטטוטוריות, יש סמכויות קנייניות, נעשים דברים ונעשים דברים גדולים.

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת.

דוד אמסלם: כשהמינהל מוציא תכנית למכרז, יש עליה זכויות בניה ויש עליה תב"ע שהוא מוביל אותה מול העירייה.

דוד אמסלם: היזם בעצם מביא את זכויות הבנייה.

דוד אמסלם: הוא לא קונה סתם מגרש.

<אהוד כרמלי: נכון.

דוד אמסלם: העירייה היא צד בתב"ע.

דוד אמסלם: הרי אצלי כל תב"ע עברה אותי והייתי דן עם המינהל על התב"ע שהם מובילים.

דוד אמסלם: אני לא מהאו"ם, אני מהעירייה, בלי קשר לתושבים.

דוד אמסלם: אני רוצה לדעת אם יש בנייה לגובה, אין בנייה לגובה, יש מספיק פארקים, אין מספיק פארקים, יש בתי כנסת, אין בתי כנסת.

דוד אמסלם: אני עירייה.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: האם אתם כעירייה באותו שלב שהמינהל בא אליכם ואתם הבנתם שיש כאן איזשהו משהו שהוא קצת לא רגיל, יש כאן קרקע שיושבים עליה תושבים, יש כאן פינוי בינוי שהוא בתחילת הדרך וזה כמעט פרויקט ראשון שהתחלתם אתו כי זה היה לפני עשרים שנים, אתם כעירייה לא דיברתם אתם?

דוד אמסלם: לא בדקתם?

דוד אמסלם: לא חשבתם?

דוד אמסלם: אולי חשבתם שאתם צריכים להיות הפה מול הרשויות כי בסך הכול יש כאן אנשים בודדים וכל אחד הוא בן אדם בפני עצמו שקם בבוקר, הולך לעמל כפו, לרוב הוא גם לא מכיר את המערכות האלה כמו שסיפר לנו ציון שהוא נאלץ לקחת את חסכונותיו כדי לשכור שירותי עורך דין.

דוד אמסלם: האם אתם כעירייה הייתם שם?

דוד אמסלם: רק בצד של התושבים.

<אהוד כרמלי: שוב אני חוזר ואומר.

<אהוד כרמלי: כל מה שאמרת בתחילת דבריך, מדויק לגמרי.

<אהוד כרמלי: עיריית תל אביב, יש לה את הסמכות הסטטוטורית לקבוע זכויות במקום והיא בהחלט הייתה שותפה כאן לתחילת המהלך.

<אהוד כרמלי: אני משוכנע שבתחילת המהלך גם לאנשי מינהל מקרקעי ישראל, גם לתושבים וגם לעיריית תל אביב היו כוונות והייתה ציפייה שהמתחם הזה ייפתר.

<אהוד כרמלי: המתחם הסתבך מאלף ואחת סיבות שחלקן הוצגו כאן.

<אהוד כרמלי: השאלה מה אנחנו עושים היום.

<אהוד כרמלי: מה ניתן לעשות היום ואיך אפשר לפתור את הבעיה.

דוד אמסלם: מה אתה מציע לעשות היום.

<אהוד כרמלי: אם אתה שואל אותי, היום מה שצריך לעשות זה קודם כל לקבוע על ידי המדינה, אותה מדינה שיצרה את המצב הזה, מה הם הקריטריונים, מי מפוצה, בכמה מפוצה ואיך מפוצה.

<אהוד כרמלי: דרך אגב, הקריטריונים האלה הם לא קריטריונים של שכונת הארגזים אלא אלה קריטריונים בעוד הרבה מקומות אחרים, גם בתל אביב וגם במקומות אחרים.

<אהוד כרמלי: אנחנו חייבים לקחת אחריות על זה.

<אהוד כרמלי: עיריית תל אביב תשתף פעולה באופן מלא עם כל החלטה שתהיה כאן, אם צריך להוסיף זכויות, אם צריך להוריד זכויות, לעשות מה שצריך.

<אהוד כרמלי: אבל שוב, ההחלטה כאן צריכה להיות החלטה ערכית אידיאולוגית.

<אהוד כרמלי: זה שורש הבעיה וזאת מהות הבעיה.

<אהוד כרמלי: זה לא קבלן כזה או קבלן אחר או הסכם כזה או הסכם אחר.

<אהוד כרמלי: ברגע שמדינת ישראל תבוא ותחליט מי זכאי, כמה זכאי ואיך זכאי, זה יעבוד.

<אהוד כרמלי: הערת שוליים.

<אהוד כרמלי: מדינת ישראל יודעת לעשות את זה.

<אהוד כרמלי: מדינת ישראל ידעה לעשות את זה.

<אהוד כרמלי: מדינת ישראל בפרויקט כפר שלם לפני 15 שנים ידעה טוב מאוד לפנות חלקים ניכרים מכפר שלם בפיצויים הוגנים ואנשים קיבלו פתרונות דיור הולמים ומעט מעט ביקורת של אנשים כאשר התהליך הזה נעשה בזמנו שהם היו שותפים לו.

<אהוד כרמלי: מאז זה נעצר מאלף ואחת סיבות.

<אהוד כרמלי: אני חושב שאם הוועדה הזאת תבוא ותקרא חזרה לשולחן המשא ומתן ברמת המדינה לגבי סוג הקריטריונים, איך לפצות ומה לפצות, עיריית תל אביב תהיה הראשונה להוביל תהליך כזה.

דוד אמסלם: תודה רבה לך.

אילן גילאון: דברים מאוד חשובים ואגב, הם נאמרו פעם ראשונה.

יוסי יונה: השאלה אם הדברים שהוא אומר הם על דעת ראש העיר.

אילן גילאון: מבחינתנו זה על דעת ראש העיר.

דוד אמסלם: שמענו את עיריית תל אביב.

דוד אמסלם: משרד הפנים כאן?

דוד אמסלם: את רוצה להוסיף משהו בעניין?

דוד אמסלם: מה התפקיד שלך?

<אורלי כהן: אני יועצת אדריכלית לוועדה המחוזית, לשכת התכנון תל אביב.

דוד אמסלם: יושבת ראש הוועדה המחוזית לא מצאה לנכון לבוא לדיון כל כך חשוב.

<אורלי כהן: אני כאן.

<אורלי כהן: אם אתה רוצה לשמוע, אוכל לדבר.

דוד אמסלם: שאלתי.

דוד אמסלם: היא שלחה אותך.

דוד אמסלם: אנחנו לא הזמנו אותך.

דוד אמסלם: אנחנו הזמנו את נציג משרד הפנים הכי בכיר שאנחנו יודעים להביא לכאן.

<אורלי כהן: כרגע אני נציגת הוועדה המחוזית בשולחן זה.

דוד אמסלם: אני יודע.

<אורלי כהן: לאהוב את זה או לא, זה המצב.

<אורלי כהן: אין לי מה להוסיף למה שאמר עמיתי מעיריית תל אביב אמר.

<אורלי כהן: התכנית היא תכנית מאושרת כבר משנת 1996, תא 2620.

<אורלי כהן: היא תכנית לשכונת הארגזים שאושרה כדין בוועדה המחוזית תל אביב.

<אורלי כהן: נעשה הליך כדין של שמיעת התנגדויות וכך הלאה.

<אורלי כהן: אין לי מה להוסיף לדבר הזה פרט לכך שכמובן גם אנחנו לא שבעי רצון מהמצב הנוכחי.

דוד אמסלם: הבנתי.

<אהרן מדואל: אני מזכיר ועד כפר שלם וחבר מועצת עיריית תל אביב.

<אהרן מדואל: אני מודה ליושב ראש הוועדה על הכינוס הכול כך חשוב הזה.

<אהרן מדואל: יש לי ניסיון עם ועדות הכלכלה של הכנסת.

<אהרן מדואל: אני חייב לומר ששמעתי היום מצד נציגי המדינה דברים בנושא הזה שקוממו אותי.

<אהרן מדואל: אני רוצה לענות לשאלתו של יושב ראש הוועדה.

<אהרן מדואל: אני מניח שאף אחד לא ענה לו לגבי הרציונל של המכרז.

<אהרן מדואל: למה המכרז פתוח ולמה הוא לא סגור, למה הוא לא קשיח, למה אין הגדרת זכויות, למה אין הגדרת זכויות בנייה וזכויות התושבים, ואני אומר בפשטות ליושב ראש הוועדה כי בתפקידי אני חבר הוועדה המקומית וראיתי את זה לא פעם.

<אהרן מדואל: המצב הזה נוח בראש ובראשונה ליזמים.

<אהרן מדואל: כשבא יזם ואומרים לו שיש לו 170 משפחות שהן חסרות זכויות – וכאן קוממה אותי פרקליטות המדינה ששולחת את התושבים לבית המשפט.

<אהרן מדואל: את שולחת אותם לבית המשפט על סמך חוזה שהם בעצם לא היו שותפים לו.

<אהרן מדואל: הם לא היו חלק ממנו.

<אהרן מדואל: מתי צד הולך לבית משפט לתביעה אזרחית?

<אהרן מדואל: כשהוא חתום על חוזה שהפרו אותו.

<אהרן מדואל: עכשיו הם בעצם חסרי כל זכויות, חסרי כל הגנה וזה מקומם אותי שעדיין בשנת 2015 במדינת ישראל יש מי שחושב שאפשר להשליך אנשים מהבית כשבעצם במכרז הם הועברו כמו עדר כבשים מיד ליד.

<אהרן מדואל: ומה הסיבה?

<אהרן מדואל: הסיבה היא פשוטה מאוד.

<אהרן מדואל: ראיתי את זה בסומייל בתפקידי כחבר הוועדה וראיתי את זה בגבעת עמל.

<אהרן מדואל: היזם בא לוועדה וכולו דמעות ואומר שהזכויות לא מספיקות לו, הוא חשב שיש לו איקס תושבים אבל יש לו עוד ואי תושבים ולכן הוא חייב זכויות נוספות.

<אהרן מדואל: זה היה בכל מקום במדינת ישראל שם היה פינוי בינוי.

<אהרן מדואל: בתפקידי תמיד השתדלתי והתאמצתי שיהיו קריטריונים מוגדרים.

<אהרן מדואל: אתה מקבל זכויות, מדובר במיליארדי שקלים, בסכומים בלתי נתפסים.

<אהרן מדואל: אני רוצה לומר לכם שהמתווה של הגז שכולם סוערים בגינו, יש פחות הגינות, הרבה פחות הגינות במתווה הזה של הפינוי בינוי והרבה יותר רשע מאשר במתווה הגז.

<אהרן מדואל: מתווה הגז, לפחות עוד קדחו, השקיעו כסף ולקחו סיכון, אבל כאן אנשים קיבלו בחינם קרקעות וקיבלו לרשותם עדר כבשים.

<אהרן מדואל: ים אחרי שהתב"ע מקבלת תוקף, התושבים שהיו מוגדרים כזכאים הן בפני עיריית תל אביב והן בפני רשויות התכנון וכך הצדיקו את זה בוועדה המחוזית, השתמשו בהם כדי לקבל זכויות בסכומי עתק, בהינף יד התושבים הפכו לפולשים.

<אהרן מדואל: הם פולשים ואין להם זכויות.

<אהרן מדואל: תוכיח פה ותוכיח שם.

<אהרן מדואל: אני בא ושואל את היזם של שכונת הארגזים, אתה קיבלת 1,250 זכויות בתב"ע, תמורת מאתיים משפחות וכרגע לא משנה המספר.

<אהרן מדואל: היום אתה מול עיריית תל אביב במשאים ומתנים לעוד 1,700 יחידות כך שהרווח גדל בשלושה מיליארד שקלים.

<אהרן מדואל: אתה הצגת כמה תושבים אתה מפנה?

<אהרן מדואל: מה העלויות הנוספות שלך בפינויים?

<אהרן מדואל: אנחנו יודעים שאת כל הוותיקים שם שלחו לבתי משפט כי הם יודעים שאין להם זכויות.

<אהרן מדואל: אני רוצה לומר ליושב ראש הוועדה שיש לי שתי הצעות שכבר הצעתי אותן לחברי כנסת בכנסת הקודמת.

<אהרן מדואל: אני חושב שהגיע הזמן להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לכל נושא הקרקעות שהתושבים חסרי הזכויות ישבו עליהן מאז קום המדינה והן אדמות מדינה.

<אהרן מדואל: זה קיים בתל אביב, זה קיים בכל הארץ.

<אהרן מדואל: אגב, שרת המשפטים הסכימה עם זה.

דוד אמסלם: בוא נישאר בדיון על שכונת הארגזים.

<אהרן מדואל: אני מדבר על העברת הקרקעות.

<אהרן מדואל: בזמנו בכפר שלם, בשנת 2007, היה פינוי מאוד ברוטלי ודרמטי.

<אהרן מדואל: שם העבירו זכויות ליזמית בדרך לא דרך וחלק מהשטח שהיזמית קיבלה פסיקות בגינו בבתי המשפט היה שייך למינהל מקרקעי ישראל, לחברת עמידר.

<אהרן מדואל: פנינו אז לשר השיכון בוים זכרונו לברכה בקריאה נואשת והשר בוים, לזכותו ייאמר, ביטל באותו לילה את ייפויי הכוח, יום לפני הפינוי, שניתנו ליזמית והפינוי נעצר.

<אהרן מדואל: עד היום מי שיגיע למתחם בכפר שלם יראה בתים חתוכים לחצי, היכן שהיו זכויות ליזמית פינו והיכן שהיו זכויות מינהל שייפוי הכוח בוטל, הפינוי נעצר.

<אהרן מדואל: אני קורא ואומר עד להסדר שכונת הארגזים בראש ובראשונה לבטל את ייפויי הכוח ולאחר מכן להקים ועדת בדיקה רצינית ולהתקדם לפתרון.

דוד אמסלם: תודה.

<אהוד כרמלי: הערה אחת.

דוד אמסלם: שתורמת לדיון.

<אהוד כרמלי: מאוד.

<אהוד כרמלי: שומעים כאן מספרים שהם לחלוטין לא כאלה.

דוד אמסלם: המספרים, זה לא חשוב.

<אהוד כרמלי: שיהיה ברור.

<אהוד כרמלי: כל המספרים ששומעים כאן, על אלפיים, על 1,700, אין להם שום בסיס.

דוד אמסלם: גם אם אלה 5,000 או עשרים אלף יחידות דיור, לי אין בעיה בעניין.

דוד אמסלם: זה לא הדיון כאן.

דוד אמסלם: אנחנו באנו מזווית אחרת, של התושבים.

<דפנה כהן הילינגר: אני מנהלת מרחב עסקי תל אביב בפועל ברשות מקרקעי ישראל.

דוד אמסלם: יש לנו עוד שמונה דקות ויש לנו עוד שני דוברים ואז אני אסכם במשך שלוש דקות והדיון ננעל.

<דפנה כהן הילינגר: כמה מלים.

<דפנה כהן הילינגר: ראשית, בכמה מישורים שהם ברמה המנהלתית.

<דפנה כהן הילינגר: רשות מקרקעי ישראל או מינהל מקרקעי ישראל קודם פועל בהתאם להחלטות מועצה שמתוות את המדיניות של המינהל.

<דפנה כהן הילינגר: מבחינת זכויות בנייה.

<דפנה כהן הילינגר: ככלל משנות ה-90 מכרזי מגורים יצאו עם זכויות עתידיות בלי חובת תשלום עבור יתרת זכויות שיזם יצליח לתכנן ברשויות התכנון שהן אמונות על כך.

דוד אמסלם: אתם לא מבקשים השבחות על העניין?

<דפנה כהן הילינגר: לא.

<דפנה כהן הילינגר: בהתאם להחלטות מועצה, מכרזי מגורים - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את מה שאמרת.

<דפנה כהן הילינגר: מכרזים ככלל יוצאים עם זכויות עתידיות.

<דפנה כהן הילינגר: דהיינו, היזם זוכה במכרז ומראש הוא יודע שלא יצטרך לשלם דמי היתר עבור תוספת הבנייה.

<דפנה כהן הילינגר: זה לא משהו ייחודי לשכונת הארגזים.

דוד אמסלם: זה היה אז אבל היום זה לא כך.

<דפנה כהן הילינגר: גם היום.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: שאלה עקרונית.

דוד אמסלם: אולי אני לא מבין מה אמרת.

דוד אמסלם: אני עכשיו זכיתי במכרז של המינהל לאלף מטרים בנויים.

דוד אמסלם: אני הלכתי והשבחתי את העניין מול העירייה.

<דפנה כהן הילינגר: אתה אמרת היום.

<דפנה כהן הילינגר: בנקודת זמן זאת יש לשר את האפשרות - - -

דוד אמסלם: לא לגבי הנושא הזה.

דוד אמסלם: אני מדבר ארצית.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הרעיון.

דוד אמסלם: יש לי דונם קרקע, המכרז יצא.

דוד אמסלם: חבר'ה, לא צריך להצביע, ההצבעות מפריעות לי ואף אחד לא ידבר יותר.

<אילנה לוי: אני צריכה להגיד משהו שהוא מאוד מאוד חשוב שנוגע לי.

<אילנה לוי: אני מאוד רוצה שתשמע אותי.

<דפנה כהן הילינגר: כבוד היושב ראש, אני לא הפרעתי לאף אחד.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את מה שאמרת ויכול להיות שזה לוקח אותי למקום אחר לגמרי שלא קשור לדיון.

דוד אמסלם: נניח המינהל יצא עכשיו על אלף מטרים קרקע ויש לו נגיד מאה אחוזי בנייה.

דוד אמסלם: אלף מטרים בנייה.

דוד אמסלם: אני משתתף.

דוד אמסלם: מעניין אותי כמה מטרים בנייה אני בונה.

דוד אמסלם: נניח שאני שילמתי איקס שקלים ולמחרת הלכתי לעירייה מסוימת, שכנעתי אותם שאבנה שם 3,000 מטרים.

דוד אמסלם: אני לא חוזר אליכם לשלם לכם את ההשבחה?

<דפנה כהן הילינגר: לא.

<דפנה כהן הילינגר: אתה לא משלם לנו.

<דפנה כהן הילינגר: המכרז נמצא זמן באוויר ויש תחרות חופשית.

<דפנה כהן הילינגר: היזם בודק ברשויות התכנון, יכול לקחת שיקול דעת מה קיים בסביבה, איזשהו צפי ולשלם בהתאם.

דוד אמסלם: אני אתן לך טיפ קטן.

דוד אמסלם: אני עובד בעסק הזה 25 שנים.

דוד אמסלם: תשמעו לי, המינהל, אתם מוכרים זכויות בנייה, אתם לא מוכרים קרקע.

<דפנה כהן הילינגר: אנחנו בשיווקים משווקים קרקע עם זכויות בנייה.

דוד אמסלם: את רוצה לשמוע עצה ממני?

דוד אמסלם: גם לי יש מה לומר ואני רוצה לתת לכם עצה חינם.

דוד אמסלם: אתם מוכרים זכויות בנייה, אתם לא מוכרים קרקע.

דוד אמסלם: בפועל אתם מוכרים קרקע.

דוד אמסלם: אתם מוכרים זכויות בנייה.

דוד אמסלם: ערך הקרקע הוא נגזר של זכויות בנייה.

דוד אמסלם: יש אבולוציה בסיפור של זכויות הבנייה.

דוד אמסלם: זה כסף.

דוד אמסלם: זה כסף גדול.

דוד אמסלם: זה אולי הכסף הכי גדול במדינת ישראל שמסתובב על המגרש.

דוד אמסלם: אני מציע לכם כמדינה, כשמישהו רוצה להשביח, אתם צד בעניין, אתם בעלי הקרקע, אתם הכול בחכירה.

דוד אמסלם: לכם יש מה לומר.

דוד אמסלם: אם מישהו ירוויח, שירוויח אבל גם המדינה צריכה להרוויח מזה.

דוד אמסלם: תמשיכי.

<דפנה כהן הילינגר: היום במסגרת החלטות חלק המכרזים ככל שיש פרצלציות והקרקע היא לא של קרן קיימת, המגרשים משווקים למכר ולא לחכירה.

<דפנה כהן הילינגר: במינהל היו החלטות בעבר, אגב, שהיו מכרזי ייזום שהקרקע שווקה ללא זכויות אלא רק עם פרוגרמה.

<דפנה כהן הילינגר: אני רוצה להיכנס לגופו של עניין.

<דפנה כהן הילינגר: המכרז הזה שהיה בשנות ה-90, זאת הייתה המדיניות בהתאם להחלטות מועצה לשווק קרקע עם מחזיקים.

<דפנה כהן הילינגר: נכון להיום, אפשר לומר בשנים האחרונות, כתוצאה מהמלצות שניתנו על ידי ועדה שהקים היועץ המשפטי לממשלה בראשותה של אורית סון והיועץ המשפטי לממשלה אימץ את מסקנותיה, האמירה שלא לשווק קרקע עם מחזיקים שאין להם זכויות חזקה, היא על מנת שלא לתמרץ את אותם מחזיקים.

<דפנה כהן הילינגר: היום במתחמים אחרים, במקרה גם בדרום תל אביב ויתכן שגם באזורים אחרים בארץ אבל אני פחות בקיאה במרחבים אחרים, אנחנו מנהלים - רשות מקרקעי ישראל באמצעות עורכי הדין שלה והן עמידר כשלוחה של רשות מקרקעי ישראל – תביעות אישיות כנגד אותם מחזיקים ללא קשר לשנות החזקה, תביעות לפינוי.

<דפנה כהן הילינגר: פיצלו סעדים על מנת להגיש תביעות משימוש.

<דפנה כהן הילינגר: זאת אומרת, הכוונה היא לא לשווק מכרזים עם מחזיקים ועל מנת שלא לתמרץ כי בעצם שיקול הדעת היה שבאותו רגע שמשווקים מתחמים עם מחזיקים, יזם עושה אך ורק את השיקולים הכלכליים ויהיה מעדיף לתת איזשהו פיצוי כזה או אחר - אותם פיצויים שנקבעו במקרה במכרז והיו מקומות שלא נקבעו קריטריונים – על מנת שהוא יוכל להשלים את הבנייה.

<דפנה כהן הילינגר: נכון להיום, על מנת לא לתת את התמרוץ הזה מגישים ישירות תביעות נגד המחזיקים.

דוד אמסלם: תודה.

<אילנה לוי: אתה חייב לשמוע אותי.

<אילנה לוי: כבודו, אני מתחננת.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: קודם כל, שתי מים ותירגעי.

דוד אמסלם: מה שמך?

<אילנה לוי: אילנה.

דוד אמסלם: את לא צריכה להתרגש יתר על המידה.

<אילנה לוי: אני רוצה להגיד לך רק דבר אחד.

דוד אמסלם: קודם כל תירגעי.

דוד אמסלם: אני אתן לך בגלל שגם באת מתל אביב וגם בגלל שאת מדברת מדם לבך.

דוד אמסלם: תנו לה לשתות.

דוד אמסלם: תירגעי.

דוד אמסלם: אני אתן לך לדבר בקצרה דקה.

דוד אמסלם: תגידי לי מה את רוצה להגיד.

<אילנה לוי: אתמול שלח לי הקבלן מכתב שב-8 לאוגוסט הוא זורק אותי לרחוב עם הילדים שלי והנכדים שלי.

<אילנה לוי: אתה מבין?

<אילנה לוי: בעוד שבוע הוא זורק אותי מהבית עם הנכדים שלי.

<אילנה לוי: אני אישה אלמנה, אני עובדת במשק בית, אני לא מיליונרית ואני לא רוצה ממנו כסף.

<אילנה לוי: אני רוצה דיור לי, לילדים ולנכדים.

<אילנה לוי: הם גרים אתי וכולם נשואים עם ילדים.

<אילנה לוי: הוא רוצה לזרוק את כולם לרחוב, אותי ואת הילדים ואת הנכדים.

<אילנה לוי: מה זה מצחיק אותך?

<קריאה: מה מצחיק אותך?

<קריאה: תתבייש.

<אילנה לוי: תתבייש לך.

דוד אמסלם: אני מבקש ממך לצאת החוצה.

<אילנה לוי: אני אישה אלמנה.

<אילנה לוי: אם אתה דתי, אסור לך לרמות אישה אלמנה.

דוד אמסלם: גברתי, נתתי לך את זכות הדיבור.

<אילנה לוי: איפה בעוד שבוע אני נזרקת?

<אילנה לוי: לרחוב?

דוד אמסלם: ברשות

דוד אמסלם: כם, אני רוצה לסכם את הדיון.

<יוסף יצחק אשכנזי: אני מבקש להתייחס.

<יוסף יצחק אשכנזי: בא כוח היזם.

דוד אמסלם: אני עדיין סבור שאתה לא צד בעניין בדיון.

דוד אמסלם: תחשוב טוב אם אתה רוצה להתייחס.

<אילנה לוי: אני לא יכולה לנשום.

דוד אמסלם: תרגיעו את הגברת.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אמסלם: אתה חושב שאתה יכול לתרום משהו?

<יוסף יצחק אשכנזי: כן.

דוד אמסלם: גם להרגעה?

<יוסף יצחק אשכנזי: להרגעה.

דוד אמסלם: אם האישה לא מרגישה טוב, תזמין את הרופא או את האחות.

<אביחי נעימי: כולם כך.

<אביחי נעימי: למה ההורים שלי עם כדורים פסיכיאטריים?

<אביחי נעימי: בגלל זה.

דוד אמסלם: לא להצביע כי אף אחד לא יקבל את רשות הדיבור.

דוד אמסלם: יש לי שלוש דקות לסכם.

דוד אמסלם: תאמינו לי, הבנו את תמונת המצב ואף אחד לא מוסיף לנו כלום.

דוד אמסלם: אם מישהו רוצה לדבר ולהוסיף לנו רגשות, לא צריך את זה.

<יוסף יצחק אשכנזי: אני רק רוצה להתייחס לשאלה שהפנה אדוני למינהל מקרקעי ישראל.

<יוסף יצחק אשכנזי: אני רוצה רק להעיר מספר הערות טלגרפית.

<יוסף יצחק אשכנזי: ראשית, אנחנו פועלים מכוח המכרז ובתוך המכרז מובנים כל מיני מנגנונים שמונעים את החשש שהעלה אדוני בעניין כי המכרז קובע שאנחנו יכולים לגשת ולהגיש תביעת פינוי רק אם הצענו את הצעת הפיצוי המיטיבה לתושב שזכאי לקבל פיצוי.

דוד אמסלם: הבנו את זה.

דוד אמסלם: אני מבין שאתה עובד לפי חוק.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אלא שלפעמים יש חוקים רעים.

<יוסף יצחק אשכנזי: אנחנו מחויבים לחוק אדוני.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: אני לא בא אליך בטענות.

<יוסף יצחק אשכנזי: מי שדרש שהרשימה לא תהיה סגורה אדוני בזמנו, היו התושבים בעתירה שהגישו לבג"ץ ורק בגלל העתירה נפתחה הרשימה.

דוד אמסלם: יכול להיות.

דוד אמסלם: אנחנו לא בית משפט ואני לא בא להאשים את התושבים או אתכם.

דוד אמסלם: יש כאן איזשהו צדק מסוים.

<יוסף יצחק אשכנזי: עוד הערה קטנה, מהניסיון שיש לי לא כבא כוח היזם ולא בכובע שלי כיזם, ונמצאים כאן גם מפרקליטות המדינה ואני חושב שהם יכולים לאשר את הדברים.

<יוסף יצחק אשכנזי: הפיצויים שקבועים ומובנים בתוך המכרז הזה שמחייבים אותנו טובים לאין ערוך מפיצויים שמשולמים לתושבים אחרים ברחבי הארץ.

<יוסף יצחק אשכנזי: אני לא בטוח שיהיה טוב לתושבים אם ישנו אותם.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: רבותיי, אני מבקש לסיים את הדיון.

דוד אמסלם: אני רוצה לציין לפרוטוקול שבעזרת השם עם תום הפגרה מנהלת הוועדה שיושבת לימיני תקבע סיור לוועדה במתחם עצמו כדי להתרשם.

דוד אמסלם: לפעמים צריך לראות כי מראה עיניים יותר טוב מאשר משמע אוזניים.

דוד אמסלם: הוועדה מבקשת לעצור, אם אפשר, את ההליכים המשפטיים שמופעלים נגד התושבים עד לבחינת הנושא בכללותו, ועוד מעט אני גם אתן את המתווה.

דוד אמסלם: אמרתי, אני – הוועדה – יכול לבקש הכול, כל מה שאני רוצה, ואני מפנה את זה לגורמים ואתם תחליטו מה אתם עושים, כן או לא, ואחרי כן אנחנו נחליט איך אנחנו מגיבים לתגובת שלכם.

דוד אמסלם: גם אם צריך שינוי חקיקה, נעשה אותה כי זה התפקיד שלנו.

דוד אמסלם: לגבי הנושא הפרקטי.

דוד אמסלם: כפי שציינתי בדיון עצמו, אני מזהה את הבעיה שהיא בנקודת היציאה.

דוד אמסלם: אני מבקש בכלל מהמינהל לעשות איזשהו דיון מעמיק אצלכם לגבי כל נושא השיווקים ובוודאי איך אתם משווקים קרקע בפינוי בינוי.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר לכם, ואני לא מחדש לכם הרבה, שיש לי הרבה שיחות עם שר האוצר שכרגע אתם כפופים אליו וחלק מהמדיניות היום של הממשלה בכל הנושא של פתרון הדיור, זה הנושא של פינוי בינוי.

דוד אמסלם: זה הופך להיות נתח מאוד מרכזי בתקיפה של הנושא.

דוד אמסלם: לכן הם הקימו בכנסת - ואנחנו מהוועדה הזאת שחררנו סמכויות לוועדה - ועדה להתחדשות עירונית שמטפלת רק בנושא פינוי בינוי.

דוד אמסלם: בנושא פינוי בינוי אנחנו מדברים על פינוי תושבים שנמצאים על השטח, חלקם קרקעות פינוי בינוי שזאת הקרקע של התושבים ואני מניח שחלקם אלה קרקעות מדינה ולכן כאן אתם צריכים לעשות חשיבה עמוקה ויסודית.

דוד אמסלם: לדעתי אם תתפרו את החבילה בתחילת הדרך, אנחנו נצא נכון לשאר השלבים.

דוד אמסלם: גם אם מישהו ירגיש שזה לא מספיק לו אבל הוא ירגיש שהוא לא צודק.

דוד אמסלם: זאת אומרת, בסוף כאשר אנחנו מתעלמים מסוגיות המשפט, לפעמים יש לנו עודף משפט על משפט, במיוחד לאנשים שהם בני שבעים-שמונים, עלו לארץ, עולים חדשים, והם לא כל כך מצויים בהליכים האלה והם לא מבינים את זה.

דוד אמסלם: כל אחד יחשוב שאולי זה אבא שלו שיושב מהצד השני ועכשיו הוא גר בדירה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שצריך לתפור חבילה נכונה ובסופו של דבר בן אדם שמרגיש שנעשה לו עוול, הוא לא יכול להירגע מזה ולכן הדיון הזה.

דוד אמסלם: זה הדיון.

דוד אמסלם: עצם קיום הדיון מעיד על כך שנקודת הפתיחה הייתה כנראה שגויה.

דוד אמסלם: אני בטוח שאף אחד לא עשה את זה ברוע אלא הדברים נעשו בתום לב ואני גם בטוח שנעשו מתוך רצון טוב.

דוד אמסלם: ראו איזושהי שכונה שכנראה עבר עידנה וצריך לחדש אותה, ומישהו רצה גם לעשות טוב לתושבים.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אני לא אומר שמישהו בא, איזה פקיד קם ואמר שהוא רוצה עכשיו להראות לתושבים האלה כך וכך.

דוד אמסלם: בוודאי שלא.

דוד אמסלם: אבל אל תתביישו לעצור.

דוד אמסלם: אני מעריך מאוד את האנשים האלה.

דוד אמסלם: בעבודתי במשך הרבה שנים קרה לי שיצאתי לדרך אבל ראיתי שטעיתי, אמרתי סטופ, הולך אחורה, מתנצל ובונה הליך חדש.

דוד אמסלם: אנחנו נפנה את זה לשר האוצר כי אני רואה אותו כאדם המרכזי בעניין היות והוא לקח אליו גם את מינהל התכנון וגם את רשות מקרקעי ישראל.

דוד אמסלם: אין סמכויות בלי אחריות ולכן האחריות שלו כרגע.

דוד אמסלם: אני גם אשוחח אתו היום בנושא הזה ספציפית לגבי שכונת הארגזים.

דוד אמסלם: הוועדה מבקשת להקים איזשהו צוות בין-משרדי שיכלול את משרד האוצר, קרי גם מינהל התכנון וגם רשות מקרקעי ישראל, משרד המשפטים בקטע המשפטי, משרד השיכון, עיריית תל אביב ונציגי התושבים.

<קריאה: עד שלא יגרשו את הקבלן, כל הדיון הזה לא שווה כלום.

דוד אמסלם: כרגע הקבלן לא צד בעניין.

דוד אמסלם: אני לא מכניס אותו.

דוד אמסלם: בסופו של דבר השאלה היא שאלה כספית.

דוד אמסלם: נכסית-כספית.

דוד אמסלם: לכן המדינה נתנה את מה שנתנה ואין לי עניין מול הקבלן.

דוד אמסלם: אני לא יודע מה ההסכם מול הקבלן והוא לא מעניין אותי.

דוד אמסלם: אם המדינה תצטרך בסופו של דבר להוציא כסף מהכיס ולשלם לתושבים, אלה אזרחי המדינה, אם היא תמצא לנכון לעשות זאת - תעשה זאת.

דוד אמסלם: אנחנו בעצם מבקשים שלושה דברים מרכזיים: האחד, אני חושב שהוועדה לא צריכה להשאיר את התושב מול הקבלן.

דוד אמסלם: אין דבר כזה.

דוד אמסלם: אני לא מכיר דבר כזה.

דוד אמסלם: אני מניח שאם המדינה הייתה בצד של התושבים, היא לא הייתה מרשה שמישהו בדרך יתווך כשהיא בכלל לא צד לעניין.

דוד אמסלם: אני מניח שמתווה הגז לא לוקחים מישהו חיצוני שהוא יכול להיות בעצמו קבלן גז ואומרים לו בוא תנהל אתה את הדיונים על מתווה הגז ותגיד לנו מה לעשות.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שהמדינה צריכה לקחת אחריות ולהיכנס מול הקבלן או מול זכויות הקבלן או לקחת אחריות על הנושא הזה מול התושבים.

דוד אמסלם: הדבר השני.

דוד אמסלם: צריך להגדיר רשימה סגורה מי התושבים.

דוד אמסלם: כשאנחנו יוצאים לדרך בכל נושא, הכול סגור כי אם לא, לא יוצאים.

דוד אמסלם: אין דבר כזה שיצאנו עם 170 משפחות ואחרי כן יש לנו מאתיים.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אם אתה רוצה לצאת בדבר כזה, אתה אומר למר קבלן שאתה מבחינתך יש לך 170 משפחות, יבואו 300, אני מטפל בהן.

דוד אמסלם: לא אתה.

דוד אמסלם: אתה לא צד בעניין.

דוד אמסלם: אני אשפה אותך, אני אקח לך, אני אתן לך, לא חשוב אבל הוא לא צד בעניין לדעתי הוא לא צריך לדבר עם התושבים.

דוד אמסלם: לכן זה דבר שאנחנו צריכים לסגור אותו.

דוד אמסלם: אנחנו נבקש מהוועדה שתיתן לנו תשובה מה קורה בתקופת הביניים עד שהעסק הזה הולך לקצה שלו.

דוד אמסלם: אלה הדברים שאנחנו מבקשים מהוועדה לומר לנו אני אקיים כאן דיון בעוד כשלושה חודשים וארצה לקבל דוח סטטוס לגבי הוועדה ומה המסקנות שלה לגבי כל הנושא הזה של שכונת הארגזים.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר משהו ברמה האישית.

דוד אמסלם: אני אומר לכם שאני יושב כאן לא כחבר כנסת אלא אני מדבר כפקיד.

דוד אמסלם: אני הייתי שלושים שנים פקיד.

דוד אמסלם: כשאני רואה דיון כזה, אני מתחבר אליו בבטן.

דוד אמסלם: תבואו בלב נקי.

דוד אמסלם: לא משנה איזה החלטות קיבלתם בעבר, תנסו לבוא עם לב נקי ולשמוע את הקליינטים.

דוד אמסלם: אלה הקליינטים שלנו.

דוד אמסלם: היכן שאתם צודקים, תמשיכו, אבל היכן שאתם חושבים שאתם לא צודקים, תשנו את ההחלטה שלכם ואין בושה בכך.

דוד אמסלם: תודה רבה על הדיון.

דוד אמסלם: אנחנו ניפגש בעזרת השם בעוד כשלושה-ארבעה חודשים עת נקיים דיון נוסף.