הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 5, 2015-08-16 09:00

סתיו שפיר: בוקר טוב לכולם, תודה רבה שהגעתם לפה הבוקר.

סתיו שפיר: אני רואה שיש סביב השולחן אנשים רבים ומוכרים, גם נציגות מכובדת מתוך הכנסת שאליה כבר נפנה כדי לשמוע את הנתונים, גם נציגות מטעם הארגונים החברתיים, וגם שורה ארוכה של לוביסטים מחברות שונות.

סתיו שפיר: רק בכמה מילים, כדי למסגר את הדיון הזה – עבודת הלוביסטים בכנסת ישראל דוברה ונמצאת בכותרות לא מעט.

סתיו שפיר: אנחנו שומעים את זה פעם אחר פעם, בעיקר סביב עונות "פרועות" כמו עונת התקציב וחוק ההסדרים.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים שיש השפעה על התקציב ועל חוק ההסדרים מטעם אותן חברות לובי, אבל רוב העיסוק היה הדיון על מה קורה בתוך הכנסת עצמה, כשהיה לה מעט מדי לטעמי עיסוק במה קורה דווקא גם במסדרונות הממשלה, מה קורה אצל הפקידות המקצועית, איזו השפעה יש לחברות הלובי על חוות הדעת שמקבלים מהשרים בוועדת שרים לחקיקה, על כל הדברים הנעלמים שהרבה יותר קשה לנו גם כאן בכנסת לסמן.

סתיו שפיר: כלומר, אם אני כחברת כנסת פוגשת לוביסטים במסדרון, אז עוד איכשהו זה נראה לעין, אפשר לראות את זה, ואפשר לשאול אותי שאלות על זה.

סתיו שפיר: אבל כשלוביסט שמייצג אינטרסים של חברות פרטיות פוגש בפקיד במשרד האוצר, מרים אליו טלפון, מרים טלפון לאיש ממרכז המחקר והמידע – עוד מעט תגיד לנו שירלי ממרכז המחקר והמידע שאסור ללוביסטים להתקשר לאנשים ממרכז המחקר והמידע, אבל אנחנו נגיע לזה – מרים טלפון כדי לייעץ, כדי לסייע, כדי להעביר מחקר, אז הרבה יותר קשה לנו לדעת.

סתיו שפיר: או איך אנחנו כחברי כנסת, כשאנחנו נכנסים לוועדה ורואים על השולחן ערמות של דפים ומחקרים, על כל המחקרים כתוב:

סתיו שפיר: את זה עשה דוקטור כזה או פרופסור אחר, ואיך אנחנו יודעים מה מהמחקרים מגיע אלינו מגורמים אובייקטיביים, ומה מהמחקרים מגיע אלינו מגורמים מטעם, בעיקר אם אנחנו חברי כנסת בקואליציה שמתרוצצים בין ארבע-חמש ועדות במקביל, ובכלל לא כל כך ברור לנו על מה באנו להצביע.

סתיו שפיר: אני יודעת שבפעמים קודמות שבהן ביקשתי מלוביסטים להגיד את שמותיהם לפרוטוקול, בעיקר בוועדת כספים, קיבלתי אחר כך מטח של האשמות מטעם הלוביסטים: למה את תוקפת אותנו כך?

סתיו שפיר: גם אתמול קיבלנו מכתב כזה במן מגננה: למה ככה אנחנו מותקפים, מה עשינו?

סתיו שפיר: אז קודם נגיד פה שני דברים.

סתיו שפיר: אחת הבעיות הגדולות, והאשמה הגדולה מוטלת על הכנסת, היא העובדה שבכנסת אין מספיק כוח תגבור כדי לחזק את עבודתם של חברי הכנסת, כדי שבמרכז המחקר והמידע לדוגמה יעבדו 200 איש או 300 ויוכלו לעזור לנו ולספק לנו מידע טוב ומהימן על כל דבר שאנחנו צריכים, ובזמן אמת, גם אם עכשיו הודיעו לי על ועדת כספים שמתקיימת מחר בשעה שמונה בבוקר, עכשיו זה עוד יחסית מוקדם, לפעמים גם מודיעים על זה בשעה שמונה בערב, כבר אז מצבם של חברי הכנסת ושל הכנסת בכלל יהיה הרבה יותר טוב, מאחר שתהיה פחות הזדקקות לייעוץ מבחוץ.

סתיו שפיר: אם בלשכות של חברי הכנסת יעבדו אנשים שמקבלים הכשרה מסודרת לעשות את העבודה שלהם, יודעים לעשות מחקר, יודעים לתת ייעוץ משפטי, יודעים לעשות את כל הדברים האלה, כבר אז מצבם של חברי הכנסת יתחזק, ומצבם של האנשים שמנסים לסכל או לעבוד לטובת בעלי אינטרסים אחרים ייחלש.

סתיו שפיר: כבר יש איזושהי אשמה שמוטלת על הכנסת בכך שכוחה של הכנסת דל.

סתיו שפיר: הדבר השני, שגם הוא חשוב, זה הסיפור של השקיפות, ולשם כך התכנסנו כאן היום.

סתיו שפיר: האם הדרך להילחם בתופעה הזאת, והאם הדרך להילחם על כך שרק טובת הציבור תהיה זו שתיענה בעבודת הכנסת והממשלה, היא פשוט להטיל שקיפות בכל מקום על כל דבר, שקיפות על כל מפגש של חבר כנסת, של שר, של פקיד עם גורמים חיצוניים?

סתיו שפיר: האם זה מספיק להחיל את זה רק על לוביסטים, או שצריך להחיל את זה גם על בעלי החברות, על עובדי החברות, על כל מפגש עם גורם מבחוץ?

סתיו שפיר: – על הדבר הזה אנחנו נענה כאן בוועדה.

סתיו שפיר: את עמדתי אני מניחה שרובכם יודעים, אבל אנחנו נבדוק האם לדבר הזה יש היתכנות.

סתיו שפיר: אבקש מדובר הכנסת, וגם מי שתבחרו, לספר לנו על הנתונים מבחינת היתרי כניסה – מהי הנגישות, איזו נגישות בעצם יש ללוביסטים כאן לתוך מסדרונות הכנסת, לחברי כנסת, האם המצב הזה השתנה בחמש השנים האחרונות, כמה מעבר חופשי ניתן להם, כמה פיקוח יש לכנסת על הכניסה שלהם.

סתיו שפיר: בבקשה.

<דן מרזוק: כיום רשומים בכנסת כ-100 לוביסטים.

<דן מרזוק: לעניין היתרי כניסה, אני רוצה אולי לנפץ איזשהו מיתוס: אין הבדל בין לוביסט שנכנס לכנסת עם היתר כניסה קבוע לבין לוביסט שנכנס עם היתר כניסה שהוא לא קבוע.

<דן מרזוק: היתר כניסה קבוע לכנסת ניתן מסיבה אחת, והיא עניינים ביטחוניים והבידוק הביטחוני, והאופי של הבידוק הביטחוני שעובר אותו אדם שמחזיק בהיתר.

<דן מרזוק: מעבר לכך אין לזה שום רלבנטיות.

<דן מרזוק: לוביסט שנכנס לכנסת עם היתר כניסה קבוע, רשאי ועושה בדיוק מה שעושה לוביסט שנכנס עם היתר כניסה שהוא לא קבוע.

<דן מרזוק: לצורך העניין וכדי לתת את הנתונים, היום מתוך 100 שדלנים שפועלים בכנסת, יש לנו כ-60 שהם מחזיקים בהיתר כניסה קבוע.

<דן מרזוק: אלה הם אנשים שמגיעים תדיר לכנסת, הראו על פני תקופה ארוכה כניסות באופן תדיר לכנסת, ולכן מצאה אותם המערכת ככאלה שעדיף לתת להם היתר כניסה קבוע ולהעביר אותם תחקיר ביטחוני מוקדם ומקיף.

<דן מרזוק: מתוך אותם 60 יש לנו כ-20 שדלנים שיש להם היתר כניסה קבוע גם עם רכב.

<דן מרזוק: אלה הם שדלנים שעל-פי קריטריון של הכנסת, אחרי 10 שנים שהם פועלים בכנסת, מצאה אותם המערכת כמי שזכאים להיתר כניסה עם רכב.

<דן מרזוק: אלה הם הנתונים.

<דן מרזוק: אגב, יש לנו שדלנים שנכנסים עם רכב שהם לא עומדים בקריטריון הזה, אבל הרכב ניתן להם בגלל טעמים רפואיים.

סתיו שפיר: מה הרף המקסימלי, או הכמות המקסימלית של היתרים קבועים שיכולה לקבל חברת לובי לטובת שדלנים?

<דן מרזוק: אני חוזר ואומר: היתר כניסה קבוע שניתן לשדלנים – אין לו רף, אין לו שום רלבנטיות לענייני נגישות.

<דן מרזוק: הפעילות שנעשית פה בכנסת מבחינת הלוביסטים נעשית עם היתר כניסה קבוע או עם היתר כניסה שהוא לא קבוע.

<דן מרזוק: אין רלבנטיות לדברים, ולכן המטרה של היתר הכניסה הקבוע היא בראש ובראשונה להקל על אנשי משמר הכנסת שצריכים לאבטח מתקן שנמצאים בו ברגע נתון 120 נבחרי ציבור.

סתיו שפיר: מובן לחלוטין.

סתיו שפיר: אני אסביר למה השאלה.

סתיו שפיר: אני יודעת שאני, כחברת כנסת, יכולה לאשר כניסה לשני עוזרים פרלמנטריים, ומתנדב אחד בלשכה יכול לקבל היתר קבוע.

סתיו שפיר: האם אני יכולה לקבל עכשיו 10 היתרים קבועים, בהנחה שהמתנדבים האלה מגיעים פעמיים-שלוש בשבוע באופן קבוע?

<דן מרזוק: עד היום לא שמעתי תלונות בעניין ההגבלות על חברי הכנסת מבחינת היתרי כניסה קבועים.

<דן מרזוק: אבל לפי מה שאני יודע, נכון, חברי הכנסת רשאים לקבל היתר כניסה קבוע לעצמם, אגב, גם לקרוב משפחה שלהם ולכל העוזרים הפרלמנטריים שלהם.

<דן מרזוק: אם מדובר ביושב-ראש ועדה – שלושה עוזרים, אם מדובר בחבר כנסת שהוא לא יושב-ראש ועדה שני עוזרים, ולמתנדב אחד.

אורי מקלב: היושבת-ראש שואלת שאלה אחרת.

אורי מקלב: האם יש מצב שעוזר של חבר כנסת לא יקבל חנייה עם רכב, ולוביסט כן יקבל כניסה עם רכב?

אורי מקלב: זה קיים, אבל לא משנה.

<דן מרזוק: לשאלה הזאת אני רוצה להשיב, חבר הכנסת מקלב.

<דן מרזוק: אני לא מכיר יועץ פרלמנטרי של חבר כנסת שלא קיבל היתר כניסה עם רכב.

<דן מרזוק: אם יש בעיה כזאת באופן פרטני, אנחנו כמובן נטפל בה.

סתיו שפיר: אני שואלת שאלה אחרת.

סתיו שפיר: אני מכירה שללשכה פרלמנטרית יש מגבלה על כמות האנשים שאנחנו יכולים להכניס, והמגבלה היא באמת על שניים פלוס מתנדב פלוס קרוב משפחה.

סתיו שפיר: אומר בהערת אגב, אני לא מבינה למה קרוב משפחה, אבל בסדר.

סתיו שפיר: אבל חברות לובי אנחנו רואים שהן מכניסות 7 ו-8 אנשים לפעמים בהיתרים קבועים, נוסף על - - -

<יותם יקיר: אבל התשובה היא על-פי הצורך.

סתיו שפיר: כלומר, אין מגבלה.

סתיו שפיר: גם חבר כנסת, גם כלי תקשורת, כולם יכולים להכניס.

<יותם יקיר: אין מגבלה.

<יותם יקיר: חברת כנסת יכולה לשלוח גם 30 אם היא חושבת שזה נחוץ.

<יותם יקיר: לא יהיו לאנשים האלה היתרי כניסה קבועים לכנסת, אבל על-פי הצורך הם יכולים להכניס אנשים לכנסת.

סתיו שפיר: למה לא היתרים קבועים?

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על היתרים קבועים.

<יותם יקיר: כמות ההיתרים הקבועים, כפי שהוא אמר, היא מאוד מוגבלת, ורק לכאלה שנכנסים באופן תדיר לכנסת.

סתיו שפיר: אז למה חברת לובי יכולה לקבל 7 היתרים, ואני, או חבר הכנסת מקלב, לא יכולה לקבל עוד 4 היתרים למתנדבים שמגיעים באופן קבוע ועוזרים בעבודת הלשכה?

<דן מרזוק: כל נושא המתנדבים – אני לא יודע אם זה המקום לדבר עליו.

<דן מרזוק: נושא המתנדבים של חברי הכנסת הוא נושא בפני עצמו.

סתיו שפיר: אז ניקח דוגמה אחרת.

סתיו שפיר: המכון הישראלי לדמוקרטיה רוצה להכניס לפה 7 אנשים שיעבדו באופן קבוע ויעזרו לחברי הכנסת למלא את עבודתם בוועדות הכנסת.

<דן מרזוק: אני אומר כך, שוב: אין רלבנטיות אם זה היתר כניסה קבוע או היתר כניסה זמני.

סתיו שפיר: אבל אנחנו מדברים על קבוע.

<דן מרזוק: הנגישות לכנסת היא מלאה, ולכן לחברי הכנסת אין הגבלה של אנשים שהם רוצים להכניס למשכן.

סתיו שפיר: אבל אני עדיין מדברת על היתר קבוע.

<יותם יקיר: אבל התשובה היא פשוטה מאוד, מפני שהחוק קובע – אולי צריך לשנות אותו, אבל זה כבר בידיים שלכם – שלחבר כנסת במדינת ישראל יהיו שני עוזרים פרלמנטריים, ולכן באופן תדיר יגיעו לכנסת אותם שני עוזרים פרלמנטריים, אם הוא יושב ראש-ועדה יגיעו שלושה, ולהם יהיו היתרי כניסה קבועים שמטרתם בעצם להקל על סמי, ועל הליכי הבידוק, שלא יצטרכו כל יום לעבור מחדש בידוק ביטחוני, וזה הכול.

<יותם יקיר: אין שום מגבלה להכניס אנשים.

סתיו שפיר: זאת אומרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה – שוב, אני לוקחת דוגמה – יכול עכשיו לבקש 10 היתרי כניסה קבועים בהנחה שעובדיו נמצאים?

<תהילה שוורץ אלטשולר: אין לנו אפילו אחד.

סתיו שפיר: וזה בסדר, אין פה תיעדוף לגוף מסוים.

אורי מקלב: אני שואל שאלה.

אורי מקלב: באמת הגבלה לעוזרים של חבר כנסת – אני לא חושב שזו הגבלה, אני לא חושב שהעוזרים של חבר כנסת הם בהשוואה ללוביסטים או שדלנים.

אורי מקלב: אלה שני דברים נפרדים.

סתיו שפיר: לחלוטין.

אורי מקלב: לחלוטין.

אורי מקלב: האם צריכה להיות חברה לוביסטית של לובינג כדי לקבל היתרי כניסה, או שגם אם אתה מכון שאתה עובד עם הכנסת אתה גם יכול לקבל?

סתיו שפיר: קבועים, לא היתרי כניסה רגילים.

<סמי ברינדר: לארגון יציג יש אישורים קבועים.

<יותם יקיר: וללא מגבלה.

<יותם יקיר: גם לארגון יציג כלשהו אין מגבלה שאומרת: יש לך רק שניים.

<יותם יקיר: לא, אם יש 10, תכניס 10.

<שבי גטניו: לא נכון, יש הגבלה.

<שבי גטניו: תבדקו את התשובות שלכם, כי כל פעם זו תשובה אחרת.

<תהילה שוורץ אלטשולר: השאלה היא האם רשימת מקבלי ההיתרים הקבועים מופיעה באתר הכנסת עם הגופים שמטעמם הם פועלים.

אורי מקלב: השאלה היא על הקבוע או בכלל על אישורי כניסה?

אורי מקלב: אני מבין שגם הקבוע – החברות האלה לא מקבלות את כל מה שהן מבקשות קבוע.

אורי מקלב: זה תלוי בגודל, בוותק, בזמן.

אורי מקלב: אישורי כניסה מקבלים כולם, בין אם אתה חברה של לובינג ובין אם אתה מכון שמקבל אישורי כניסה.

אורי מקלב: הקבוע, השאלה היא איך מקבלים.

אורי מקלב: גם הלובינג לא מקבלים את הקבועים כמה שהם רוצים.

אורי מקלב: הקבועים זה תהליך של הרבה זמן.

אורי מקלב: השאלה היא אם גם הם נכנסים לליין הזה שבסופו של דבר המכון לדמוקרטיה, כדוגמה, יוכל לקבל אישור קבוע בזה שהעובדה היא שהם נמצאים הרבה - - -

<תהילה שוורץ אלטשולר: אבל אני לא באתי לבקש אישורים קבועים בשביל המכון לדמוקרטיה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: באתי לבקש שהרשימה תופיע באתר הכנסת.

סתיו שפיר: השאלה היא מאוד פשוטה.

סתיו שפיר: אישור קבוע מאפשר איזושהי נגישות יותר גבוהה מהפנייה הזאת שצריך לבקש כל יום אישור מחדש למחר וכו'.

סתיו שפיר: לכן אנחנו שואלים האם יכול להיות שלגופים מסוימים יש מעבר יותר חופשי לתוך הכנסת, והוסיפה פה תהילה מהמכון הישראלי לדמוקרטיה שאלה נוספת: האם רשימת ההיתרים הקבועים מתפרסמת באתר הכנסת?

סתיו שפיר: אתם יכולים להגיד שמסיבות ביטחוניות לא רוצים לפרסם היתרים קבועים, או משהו מהסוג הזה, אבל אנחנו כן זקוקות לתשובה לשאלה הזאת.

<יותם יקיר: אתה תענה על אתר הכנסת.

<יותם יקיר: אבל בפרקטיקה של החיים, כפי שעולה מן הנתונים שהעברנו לך, חברת הכנסת שפיר, יש היתרי כניסה קבועים, כ-60, ללוביסטים, וכמה מאות היתרי כניסה קבועים לארגונים כמו המכון לדמוקרטיה ואחרים.

<דן מרזוק: זה מבחינת הנתונים.

<דן מרזוק: קרוב ל-300 היתרים לגופים, למלכ"רים, עמותות וכו', ו-60 היתרי כניסה קבועים ללוביסטים.

<דן מרזוק: שוב, חשוב לי שהמיתוס הזה ינופץ.

<דן מרזוק: היתר כניסה קבוע – אין לו דבר ולא חצי דבר בכל מה שקשור לנגישות למשכן הכנסת.

<דן מרזוק: כולם נגישים למשכן הכנסת.

סתיו שפיר: הוא חוסך זמן, אי אפשר להתעלם מזה שזה חוסך זמן ועבודה, זה מאפשר נגישות.

סתיו שפיר: גם זה מאפשר נגישות גבוהה יותר.

<דן מרזוק: יש לו רלבנטיות אך ורק לענייני הבידוק הביטחוני, ואלה עניינים שאני לא רוצה להיכנס אליהם.

סתיו שפיר: לא, אבל הגשת בקשות חוזרות.

סתיו שפיר: מדוע הנתונים האלה לא מתפרסמים באתר הכנסת?

<דן מרזוק: קיימת חוות דעת של קצין הכנסת, שפרסום רשימת בעלי היתרי הכניסה הקבועים לכנסת עלול לפגוע בביטחון הכנסת ובביטחונם של באי הבית, ולכן הנתונים האלה לא מפורסמים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זה משכנע בערך כמו למה תקציב נייר הטואלט של צבא הגנה לישראל לא מפורסם.

<שבי גטניו: בדיוק.

<שבי גטניו: אם לכל העוזרים הפרלמנטריים יש אישור כניסה, אז מה העניין הביטחוני?

<שבי גטניו: אנחנו יודעים שלכל העוזרים הפרלמנטריים יש אישור כניסה לרכב.

<שבי גטניו: אין שום עניין בטחוני, זה עוד תירוץ שמצאתם עבורם.

<דן מרזוק: אפשר לשאול את קצין הכנסת מה הסיבה הביטחונית.

סתיו שפיר: בסדר, קיבלנו תשובה.

סתיו שפיר: זה בסדר גמור.

סתיו שפיר: אנחנו נעביר שאלות נוספות.

סתיו שפיר: אני כן רוצה לשמוע מכם אילו אמצעי הנגשה או שקיפות הכנסת כן מחילה על עבודת הלוביסטים בתוך המשכן.

סתיו שפיר: איך אתם מחילים שקיפות על פעילות הלוביסטים במשכן?

סתיו שפיר: אנחנו מכירים את הרשימה שיש באתר הכנסת, של מיהם הלוביסטים שמוגדרים כלוביסטים ומי הגופים שהם פועלים בשבילם.

<דן מרזוק: הכנסת פועלת בהתאם להוראות החוק.

<דן מרזוק: פרק השדלנים בחוק הכנסת קובע את הפעולות שעל הכנסת לבצע בתחום שקיפותם של השדלנים הפועלים במשכן הכנסת.

<דן מרזוק: השקיפות הזאת מתחלקת לשני היבטים.

<דן מרזוק: הראשון הוא מיהם השדלנים שפועלים בכנסת; לזהות אותם גם בשם, גם במסגרת התאגידית שבה הם פועלים, וגם שנוכל לזהות אותם פיזית במשכן.

<דן מרזוק: לכן יש להם את אותו שרוך כתום שבא להבדיל אותם מיתר הנוכחים במשכן הכנסת.

<דן מרזוק: ההיבט השני הוא ההיבט של הלקוחות.

<דן מרזוק: הכנסת מחויבת גם לפרסם את הלקוחות של אותם שדלנים, ולכן מפורסמת תחת כל שדלן רשימת הלקוחות שהוא מייצג.

<דן מרזוק: לכן, בשני ההיבטים האלה הכנסת מחויבת, והיא אכן עומדת בחובה הזאת באתר הכנסת.

סתיו שפיר: וכל כמה זמן אתם עורכים בדיקה של הרשימה הזאת?

<דן מרזוק: החובה לעדכן את הרשימה – גם של רשימת השדלנים וגם של רשימת הלקוחות – חלה על השדלנים עצמם.

<דן מרזוק: בתחילת הכנסת הנוכחית רצינו לעשות איזשהו יישור קו, ועדכנו את הרשימה מחדש לגמרי.

<דן מרזוק: ביקשנו מכל השדלנים הפועלים בכנסת להעביר לנו מחדש בקשות חדשות, אישורים מכל הלקוחות, על מנת לוודא שהרשימה הזאת אכן מעודכנת.

<דן מרזוק: ונכון להיום, אנחנו לא יודעים אחרת, הרשימה הזאת אמורה להיות מעודכנת.

<יותם יקיר: היא מעודכנת נכון ללפני שלושה חודשים בערך.

<יותם יקיר: זה מהלך שנעשה ביוזמתנו, בלי שמישהו ביקש אותו, ומטרתו להגביר את השקיפות של עבודת השדלנים בכנסת.

<יותם יקיר: רשימת הלקוחות כפי שהיא כרגע מעודכנת לחלוטין, למיטב ידיעתנו.

<יותם יקיר: שדלנים שלא השיבו לנו לפנייה הוסרו מרשימת השדלנים.

סתיו שפיר: אבל החובה היא על הלוביסטים.

<יותם יקיר: חובה על הלוביסטים, ויחד עם זה אנחנו פנינו בעצמנו.

סתיו שפיר: אם מידע שנמסר הוא מידע לא נכון – הציבור בודק אותו, אין איזושהי בדיקה על-ידי הכנסת?

<דן מרזוק: החובה לעדכן את רשימת השדלנים ורשימת הלקוחות אכן חלה בהתאם לחוק על השדלנים עצמם.

<שבי גטניו: איפה זה מופיע?

סתיו שפיר: זה מופיע באתר הכנסת, מאוד פשוט לגלות את זה בגוגל.

<ענת אייל: מי יכול להיכנס, איזו רשימה של חברות?

<ענת אייל: אצל כל שדלן, למשל פה, איזו רשימת חברות?

<דן מרזוק: בדף רישום הלוביסטים באתר הכנסת.

סתיו שפיר: יש רישום לוביסטים, זה מאוד מאוד מסודר, ואני כן רוצה לציין פה את הכנסת לטובה.

סתיו שפיר: מכל הגורמים שאנחנו נדבר עליהם היום, אנשי הכנסת עושים עבודה מאוד חשובה בקידום שקיפות בתוך עבודת הכנסת בכלל, ובפרט בסיפור הזה.

סתיו שפיר: יש כמובן דברים שאנחנו יכולים להציע כמנגנונים לייעול, כמו למשל פרסום של שמות הלוביסטים שנכנסים לוועדות.

סתיו שפיר: יש פורטל לכל ועדה.

סתיו שפיר: אפשר שבכל עמוד ועדה הוועדה תידרש להזין את שמות הלוביסטים שנכנסו לוועדה באותו יום, ולהוסיף את זה כמובן גם לפרוטוקול, וגם שאנשים יוכלו לראות מי ישב בחדר.

סתיו שפיר: אני חושבת שזו בקשה לגיטימית, וזה פשוט מאוד גם לעשות את זה.

אורי מקלב: רק ללוביסטים או לכל מי שנכנס לוועדה?

סתיו שפיר: לכל מי שנכנס לוועדה.

אורי מקלב: לא להפריד את הלוביסטים.

אורי מקלב: שלא ייראה שעושים להם איזה כתם כשהם נכנסים.

אורי מקלב: צריך לשקף באמת את כל מי שנכנס לוועדה.

סתיו שפיר: מצוין.

<דן מרזוק: אגב, יש הוראה בתקנון הכנסת שעוסקת בדיוק בנושא הזה.

<דן מרזוק: היא היום מחייבת רישום בפרוטוקול אך ורק של חברי הכנסת והמוזמנים לוועדה.

<דן מרזוק: היא לא מחייבת רישום של כלל הנוכחים.

<דן מרזוק: בהחלט ניתן לתקן את תקנון הכנסת בוועדה המוסמכת, ועדת הכנסת, ולקבוע חובה אחרת.

<שבי גטניו: זה שונה ב-2011.

<שבי גטניו: זה היה כן כולם, וב-2011 כמדומני יושב-ראש ועדת הכנסת בזמנו יריב לוין שינה את זה לנוסח הזה, שלמעשה מפחית, לצערי.

<דן מרזוק: הדברים שנאמרו הם לא נכונים, אבל באמת אפשר לתקן את התקנון ולקבוע הוראה אחרת ממה שקיים היום.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: תודה רבה.

אורי מקלב: השאלה היא האם יש אכיפה לעבודה של הלוביסטים.

אורי מקלב: דהיינו, הרי יש כמה כללים שהם צריכים לעבוד לפיהם.

אורי מקלב: השאלה היא אם רק בעקבות תלונות אתם בודקים דברים, או שיש גם עבודה שלכם כאכיפה.

אורי מקלב: נניח הגעה של לוביסט לחדר חבר הכנסת, או עוד דברים שאתם הגבלתם.

אורי מקלב: יש בזה עבודת אכיפה שלכם, או שאתם סומכים על כך שהלוביסטים עובדים לפי הנהלים, ובמידה שיש תלונה אתם בודקים את זה?

<יותם יקיר: התשובה היא שהמודעות בכנסת לעבודת הלוביסטים היא בהחלט רבה.

<יותם יקיר: אנחנו בהחלט עושים מאמצים בעניין הזה, גם יזומים כפי שתיארתי קודם.

<יותם יקיר: אנחנו בהחלט ראינו לפני כשלוש שנים סוג של קו פרשת מים בנושא של הלוביסטים בתחקיר התכנית "עובדה", שבעקבותיו יצאו גם תקנות חדשות עם מגוון רחב של כללים, בין השאר שאסור להיכנס למרכז המחקר והמידע ואסור להיכנס למקומות נוספים בכנסת.

<יותם יקיר: למיטב ידיעתי הכללים האלה נאכפים.

<יותם יקיר: אנחנו בהחלט משתדלים בעניין הזה כמיטב יכולתנו.

<יותם יקיר: האם אנחנו עושים מספיק?

<יותם יקיר: לא יודע, צריך לבדוק.

אורי מקלב: קיימת אכיפה, או שהיא לא קיימת בכלל?

<יותם יקיר: קיימת.

<יותם יקיר: נתחיל מזה שיש חוק הלוביסטים.

<יותם יקיר: הנחת העבודה היא שלוביסטים פועלים על-פי חוק הלוביסטים.

<יותם יקיר: אני גם נוטה לחשוב שמרביתם אכן עושים כך.

<יותם יקיר: יחד עם זאת, אנחנו עושים לא מעט מהלכים מצדנו, מצדה של הכנסת, שאני מאמין שבהחלט מסייעים להסדרת הנושא הזה, וכללי המותר והאסור הם בהחלט הרבה יותר ברורים עכשיו מאשר בעבר.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני רוצה שנתקדם, כי יש כמה מוזמנים שאני רוצה לשמוע אותם, והדיון שלנו היום הוא עד השעה 10:30 בלבד.

סתיו שפיר: יושב אתנו כאן מנכ"ל משרד האוצר לשעבר, דורון כהן, וגם הממונה על התקציבים לשעבר, רם בלניקוב.

סתיו שפיר: אנחנו עכשיו בתקופה מאוד קריטית, תקופה של הכנת חוק ההסדרים, תקופה של הכנת התקציב.

סתיו שפיר: אני רוצה קצת להסיט את הדיון מהכנסת אל תוך מסדרונות הממשלה, ובעיקר משרד האוצר.

סתיו שפיר: אני רוצה לשמוע משניכם מה קורה בתקופה כזו מבחינת השפעה של גורמים פרטיים בעלי אינטרסים על עבודת הכנת התקציב והכנת חוק ההסדרים, אם בכלל יש.

סתיו שפיר: יכול להיות שאנחנו סתם חשדניים ואין שום השפעה כזאת והכול בסדר.

סתיו שפיר: אבל בהנחה שיש כזאת, מהן הטקטיקות, איך עלולים להשפיע, ואיך יכולים משרד האוצר ומשרדים בכלל – נמצאים אתנו משרדי ממשלה נוספים – למתן, להפחית עד כמה שניתן את ההשפעות השליליות של התופעה הזאת?

<דורון כהן: לפני שאנחנו מדברים על משרד האוצר, אני חושב שחייבים לדבר מילה על הכנסת, ואני לא מתכוון לדבר לא בעד הלוביסטים ולא נגד הלוביסטים.

<דורון כהן: אבל בכל זאת, משרד האוצר, בהתאם למסורת של 30 שנה, למעט התקציב שקדם, הגיש יחד עם התקציב את חוק ההסדרים, שהיה אמור לקדם רפורמות, שחלק מהן לא קשורות לתקציב, או אין להן השפעה ישירה על התקציב, ובהיבט הזה זה באמת חיבור מלאכותי.

<דורון כהן: מצד שני, הן היו אמורות לקדם רפורמות צרכניות לטובת צרכני המזון, לטובת צרכני הביטוח הרפואי ולטובת צרכני השירותים הפיננסיים, הבנקאות למינה.

<דורון כהן: היו שלוש רפורמות שהיו אמורות לקדם תחרות, והכנסת אמרה: זה לא קשור לתקציב, אין לזה השפעה ישירה על התקציב, זו פגיעה בדמוקרטיה.

<דורון כהן: אני לא יכול להגיד שאין טעם בדברים האלה, או שהם דברים טפלים, או שהם דברים משוללי יסוד.

<דורון כהן: אבל השאלה היא אם הדברים האלה לא יהיו מחוברים לתקציב, ולא יהיה להם תאריך קצוב שבו הם חייבים לעבור, האם הם יעברו.

<דורון כהן: חובת ההוכחה היא על הכנסת, שיודעת להעביר דברים לטובת צרכנים, והכנסת עכשיו עברה שינוי משמעותי מאוד בארבע-חמש השנים האחרונות.

<דורון כהן: אבל חובת ההוכחה על הכנסת, שיודעת לפעול לטובת הצרכנים גם כשהפקידים לא מנהלים אותה.

<דורון כהן: זה הדבר הראשון שממנו צריך להתחיל.

<דורון כהן: ולמה היה בכלל חוק ההסדרים, ולמה צריך לשלב רפורמות צרכניות בחוק ההסדרים – מן הסתם זה קשור לעניין הזה של השפעה של גורמים עסקיים ואחרים על חברי הכנסת.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<דורון כהן: זאת אומרת שבוודאי שלכל אחד מגיע את יומו בכנסת, וכשעושים חוק, אז חובתם של חברי הכנסת לשמוע את כולם, לשמוע מומחים והכול.

<דורון כהן: השאלה היא אם זה רק לשמוע את כולם ובסוף להחליט, או שבעצם מאפשרים לנהוג סחבת.

אורי מקלב: לא הבנתי.

אורי מקלב: חוק ההסדרים מגיע מהממשלה לכנסת, ומי שמכין אותו זאת הממשלה.

אורי מקלב: אני לא מכיר אותו קודם, רק כשזה מגיע אלינו.

אורי מקלב: אולי לפעמים העיתונאים מגלים את אוזנינו לפני שזה מגיע לכנסת, אבל אנחנו לא מכירים אותו קודם.

אורי מקלב: אתה אומר עכשיו שיש בעצם השפעה מעגלית, יש השפעה שהממשלה רוצה לקדם, חברות הלוביסטים פונות לחברי כנסת, חברי הכנסת משפיעים על הממשלה בהכנה כדי להשפיע שרפורמות צרכניות לא יהיו כפי שהם מביאים לכנסת?

אורי מקלב: אם אתה עונה למה ששאלה אותך היושבת-ראש, זה מה שאתה עונה.

אורי מקלב: לפני שזה מגיע אלינו כבר יש השפעה של חוק ההסדרים על רפורמות בנושא צרכני דרך הכנסת לממשלה.

<דורון כהן: זה לא מה שאמרתי.

<דורון כהן: אני אדבר עברית פשוטה.

<דורון כהן: החשש הוא שזה מגיע לכנסת, ובתוך הכנסת, לא בהשפעה חוזרת לממשלה, החוקים לא עוברים.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת לא עוברים?

<דורון כהן: זאת אומרת שנוהגים בהם סחבת.

<דורון כהן: את בוודאי מכירה את תקנון הכנסת טוב ממני, ואם חוק לא עובר בתקופה מסוימת, אז הוא צריך אחר כך עוד מושב, ואחר כך עוד כנסת, ואחר כך עוד דברים, ובסופו של דבר אפשר למסמס את החוק לחלוטין.

אורי מקלב: אתה יכול להביא דוגמה אחת, שחוק ההסדרים הגיע לממשלה והכנסת לא אישרה?

סתיו שפיר: לא, אנחנו רק נפריד.

סתיו שפיר: אנחנו לא מדברים על סחבת בגלל זמני החקיקה, תקנונים, ועדות וכו'.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על סחבת בגלל השפעות חיצוניות.

<דורון כהן: ברור.

<דורון כהן: מי שלא יודע להגיד שהוא מתנגד למשהו, אז הדרך לסכל היא לדחות.

<דורון כהן: מאחר שבממשלה, כמו רבים מחברי הכנסת, כמו רבים מהצרכנים, רוצים לקדם רפורמות צרכניות, ומאחר שהרפורמות האלה דורשות חקיקה, ומאחר שידוע שחקיקה כזאת עלולה שלא להתקיים, כי יש הרבה אינטרסים שהם מתנגדים לאותה חקיקה, המציאו את הפטנט הזה, שהוא באמת בעייתי, של לחבר את זה עם התקציב, ואז יש דד-ליין שזה חייב לעבור, ואז יש המשמעת הקואליציונית, ובסופו של דבר יחד עם התקציב עוברות אותן רפורמות.

<דורון כהן: ברגע שאומרים שמנתקים את אותן רפורמות מהתקציב – אין דד-ליין, זה יכול להימשך לנצח, ובהחלט יכול להיות שאותן רפורמות לא תעבורנה בכנסת בכלל, בגלל אינטרסים.

סתיו שפיר: תן לי דוגמה לרפורמה כזאת שלא היה אפשר להעביר בכנסת בגלל שאינטרסים חיצוניים היו משפיעים.

<דורון כהן: יש עשרות.

<דורון כהן: אני לא בדקתי את הרפורמה מהעבר, אני מעדיף להתמקד באלה שהונחו כעת.

<דורון כהן: אבל אני חושב שכרגע יש הרבה.

אורי מקלב: מתווה הגז.

אורי מקלב: יכול להיות שהממשלה רצתה להעביר אותו בצורה אחרת בגלל לחצים.

אורי מקלב: אתה יכול להביא הרבה דוגמאות.

סתיו שפיר: זה בהנחה שמתווה הגז היה לטובת הציבור.

סתיו שפיר: במקרה הזה הוא אומר בדיוק ההיפך.

<דורון כהן: לגבי שלוש רפורמות שהונחו עכשיו על שולחן הכנסת – אחת בתחום המזון, אחת בתחום הבנקאות, שירותי אשראי, ואחת בתחום הביטוח הרפואי – אני אומר שאם זה ינותק מחוק ההסדרים, יש בהחלט הסתברות גבוהה שהן לא יעברו בכלל.

סתיו שפיר: כי אז מה יקרה?

סתיו שפיר: תאר לנו את התהליך.

סתיו שפיר: הם יגיעו לכנסת ו –

<דורון כהן: הם יגיעו לכנסת, ואז כל מיני אנשים שמופיעים בפני הכנסת, או חברי כנסת, יבואו בטיעונים מטיעונים שונים כנגד אותן רפורמות.

<דורון כהן: לא תמיד הטיעונים יהיו שזה פוגע בחברות.

<דורון כהן: לפעמים הטיעונים יהיו שזה למשל פוגע בסודיות, שזה למשל פוגע בזכויות של אנשים, והכול באמת תמיד דברי טעם.

<דורון כהן: הם הרי לא טיפשים, וימשכו את הדיונים עוד ועוד, עד שבסופו של דבר יקדימו את הבחירות ויצליחו למנוע את העברת החוקים האלה.

<דורון כהן: יש גם חוקים מהכנסת הקודמת, לפחות בתחום התקשורת, שלא עברו ועכשיו צריך להגיש אותם מחדש, או לקבוע רציפות, או כל מיני פרוצדורות.

<דורון כהן: מי שמכיר את התהליכים יודע שהפרוצדורות לפעמים גוברות על העיקר וגוברות על התוכן.

<דורון כהן: לכן אני לא מתווכח עם האמירה של חברי הכנסת, של יושב-ראש הכנסת, שזה פוגע בדמוקרטיה.

<דורון כהן: אבל חובת ההוכחה על חברי הכנסת.

סתיו שפיר: אבל אתה אומר משהו מאוד חמור.

סתיו שפיר: אני אתרגם את דבריך כדי להגיד אותם בצורה קצת פחות מנומסת.

סתיו שפיר: אתה אומר: יש בעיה, כי עלולה להגיע רפורמה שהאוצר או הממשלה כיוונה שהיא מאוד טובה לציבור, היא תגביר תחרותיות בתחום מסוים למשל, ואם היא תעבור בחוק ההסדרים אז היא תעבור, כי אין ברירה ויש משמעת קואליציונית.

סתיו שפיר: אם היא תגיע לכנסת, אז יגיעו לכנסת כל הגורמים שיכולים להגיע – לוביסטים ובעלי אינטרסים – ידברו ללבם של חברי כנסת, יכול להיות שיציגו להם גם כל מיני טענות מאוד רציניות, טענות משפטיות שמגיעות בכלל מעולמות אחרים, ובכלל לא קשורות באינטרסים של החברות, ואז אותה רפורמה שהייתה במקור לטובת הציבור תיפול.

סתיו שפיר: זה המצב שיכול לקרות.

<דורון כהן: או תיפול, אם היא תגיע להצבעה, או תידחה לנצח, שזה בדרך כלל מה שקורה.

<דורון כהן: להפיל זה יותר קשה.

סתיו שפיר: בתוך מסדרונות משרד האוצר, בתוך מסדרונות הממשלה, אותם לוביסטים לא משפיעים מלכתחילה על אותה רפורמה?

<דורון כהן: קודם כל הראיה היא שהם הגיעו.

<דורון כהן: אני חושב, ואולי רם יחלוק עלי, שההשפעה של לוביסטים פורמליים ולא פורמליים בתוך משרד האוצר במחלקות שקובעות מדיניות, משפיעות על מדיניות, היא לא חזקה.

<דורון כהן: אני חושב שכן, אנשי משרד האוצר, אנשים מקצועיים, כשהם לומדים נושא כדי לתקן תקנה, להתקין תקנה או ליזום שינוי של חקיקה, נפגשים עם כל מי שצריך, ולפעמים אותם אנשים גם מביאים מומחים, גם מביאים חוות דעת.

<דורון כהן: טלפון מלוביסט שאומר: בוא תפגוש את האיש, תקשיב לו ברמה של פקידי האוצר – אני הייתי ארבע שנים במשרד האוצר, אולי יש אנשים שהיו שם יותר שנים ממני – אני לא רואה את זה אפקטיבי, אני לא זוכר גם הרבה מקרים כאלה.

סתיו שפיר: לרם יהיה מה להגיד.

סתיו שפיר: רם באמת גם אסר את הכניסה שלהם לאגף תקציבים, ואנחנו כבר נשמע.

סתיו שפיר: אבל כשאנחנו עבדנו על תחקיר לקראת הדיון הזה, רצינו להזמין הרבה מאוד בכירים לשעבר מאותן מערכות, ממשרד האוצר, ועברנו על שורה ארוכה מאוד של אנשים.

סתיו שפיר: אני לא אזכיר פה את שמותיהם ולא אפגע בכבודם, כי הם לא נמצאים פה, אבל גילינו שכמעט כולם עובדים עכשיו בשביל חברות פרטיות, בקפיצה שהייתה מאוד מהירה מהשירות הציבורי אל תוך המגזר הפרטי.

סתיו שפיר: אני לא אומרת בהכרח שיש פה משהו רע.

סתיו שפיר: אנשים צריכים לעבוד, הכול בסדר.

סתיו שפיר: השאלה היא האם הנזילות המהירה הזאת מעבודה בתוך משרד ממשלתי, שקובע סדר-יום גם לכל משרדי הממשלה האחרים פחות או יותר, כמו משרד האוצר, לא עלולה להביא למצב בעייתי.

סתיו שפיר: אולי לא הייתה שיחה טלפונית ספציפית מלוביסט X לפקיד Y שאומרת: תעשה כך, אבל יכול להיות שכן התבקש לפגוש את הבעלים של החברה, והוצעו לו או נרמז לו שכדאי לו לפעול לטובתם.

סתיו שפיר: ייתכן שאפילו לא צריך לרמוז, ועל כך יגיד לנו אחר כך צח.

<דורון כהן: קודם כל, אנשים עובדים.

<דורון כהן: הרבה מהאנשים שגדלו באוצר עזבו את האוצר, עבדו וחזרו לאוצר.

<דורון כהן: חלק מהאנשים באו מבחוץ.

<דורון כהן: אוי ואבוי למדינה אם לא תהיה זרימה של דם מהשוק הפרטי ומהשוק החיצוני לממשלה והחוצה.

<דורון כהן: כמובן, תחת כללים שהם קיימים, ותחת כללים שכל אחד צריך לקחת על עצמו מעבר לכתובים.

<דורון כהן: אני, למשל, אדם שעסקתי בעניינו – לא הייתי עובר לעסוק בעניינו מהצד השני אחרי שנה ויום, בוודאי שלא.

<דורון כהן: דבר שני, אנשים עובדים, וזו מדינה שיש בה הרבה רגולציה.

<דורון כהן: כשאדם מנהל חברה או מנהל פרויקט או יושב-ראש והוא עוסק בעניין מסוים ויש לו רגולציה, אז הוא בוודאי מתעסק עם זה ובוודאי מכיר את הממשלה.

<דורון כהן: אבל כמה מהבכירים שהיו בשנים האחרונות עוסקים בייצוג או בלוביזם ממש?

<דורון כהן: אני לא יודע, בטח לא רבים, אולי יש אחדים.

<דורון כהן: מהבכירים באוצר, לא אנקוב שמות, תגיד לי אחר כך בשקט, אולי שניים, אולי שלושה, אבל לא הרבה אנשים שעוסקים בייצוג ובלוביזם.

אורי מקלב: אולי גם הגדרה שלי מי שיש לו תפקידים בתוך החברה, לא רק לוביסט.

<דורון כהן: בדרך כלל אתה לא לוקח מנכ"ל חברה רק בגלל רגולציה.

סתיו שפיר: ייעוץ בתחום למשל.

אורי מקלב: אם לוקחים אותו ללוביזם בתוך הממשלה, גברתי היושבת-ראש, הוא לוביסט חסוי, שלא רואים אותו.

אורי מקלב: הוא לא צריך אותו בשביל חברי הכנסת, הוא צריך אותו בתוך האוצר.

אורי מקלב: שם הלוביסטים הופכים להיות לא תלויים.

סתיו שפיר: אמרת: אני לא הייתי עושה את זה.

סתיו שפיר: אבל זה המוסר האישי שלך.

סתיו שפיר: השאלה אם יש כללים.

סתיו שפיר: כי אמרת פה אמירה מאוד חמורה, שדברים שמגיעים לכנסת עלולים בדרך לבצע איזושהי התאבדות בגלל אינטרסים פרטיים.

סתיו שפיר: כלומר, יש הצדקה לחוק ההסדרים המעוות הזה.

סתיו שפיר: הוא לא רק לא דמוקרטי, בעיני הוא גם לא מקצועי, כי הדרך שהחוק עושה בכנסת היא גם דרך שמוסיפה לו.

סתיו שפיר: אבל אתה אומר: בגלל שהכנסת לא יודעת להילחם בתופעה הזאת, אז עדיף לא להעביר לכנסת, כי אז יעברו דברים יותר טובים לטובת הציבור.

<דורון כהן: אני לא אומר לא להעביר לכנסת.

<דורון כהן: אני אומר שהפתרון שנמצא, היות שהרבה פעמים זה לא עובר בכנסת, הוא שפקידים התחילו לנהל את הכנסת, ואם הכנסת לא רוצה שפקידים ינהלו אותה, עליה חובת הראיה לזה שהיא יודעת לנהל את עצמה לטובת האזרחים, לטובת הצרכנים.

<דורון כהן: חובת הראיה היא על הכנסת.

<דורון כהן: הרי המצב הזה לא נוצר יש מאין, הוא נוצר בגלל מצב מסוים, הוא נוצר בגלל התפתחות מסוימת, ועכשיו חובת הראיה היא על הכנסת.

<דורון כהן: אני בדרך כלל אזרח שמכבד את מוסדות המדינה ואת הריבונות ואת השלטון, לא נעים לי לדבר ככה על הכנסת, במיוחד כפקיד לשעבר.

<דורון כהן: אבל מה לעשות, זו המראה שיש לנו לנגד העיניים.

<דורון כהן: עם כל הכבוד, אני הייתי ארבע שנים באוצר, לא גדלתי במשרד האוצר, אני שם את המראה הזאת מול האוצר, אני חושב שזה נראה הרבה יותר טוב.

<דורון כהן: הענייניות, הלחימה לטובת המטרה נראית הרבה יותר טוב.

סתיו שפיר: יש כללים לגבי עובדי האוצר?

<דורון כהן: יש כללים ויש בושה.

סתיו שפיר: לא בושה, אבל יש כללים?

<דורון כהן: יש כללים, אני בטוח, אבל יש בושה.

<דורון כהן: אני לא זוכר מקרה כשאני הייתי באוצר שחשבנו שמישהו פועל ממניעים זרים, כי יש מישהו שמטעה אותו או משהו כזה, לפחות לא בדרגים המקצועיים.

<דורון כהן: אני אומר שוב, יש כל מיני אנשים שמעורבים, אבל אני לא זוכר שבדרגים המקצועיים היה חשש שמישהו פועל משיקולים לא ענייניים.

<דורון כהן: אנחנו מדברים על הדרגים המקצועיים פה, אנחנו לא מדברים על הפוליטיקאים.

<דורון כהן: פוליטיקאים תמיד חשודים, גם כשהם בסדר.

<דורון כהן: אבל לגבי הדרגים המקצועיים, אני לא זוכר כרגע מקרה כזה.

<דורון כהן: מתעסקים פה עם לוביזם, וזה בסדר גמור, אבל בסוף בת הברית הגדולה ביותר של השחיתות היא הביורוקרטיה.

<דורון כהן: אם אנחנו לא נדאג שתהיה פה מערכת רגולציה שהיא מוסדרת – כי שקיפות זה שפה.

<דורון כהן: שקיפות זה לא רק שהכול עין השמש מחפה.

<דורון כהן: שקיפות זה שמדברים בשפה שהיא ברורה לכול, שמדברים בשפה שהיא שוויונית, שהיא אחידה ושהיא צפויה, שהיא predictable.

<דורון כהן: הרגולטור צריך להיות predictable.

<דורון כהן: מישהו אמר הבוקר ברדיו שבנושא הגז הוא ספר 23 רגולטורים שעוסקים באותו נושא.

<דורון כהן: אני לא ספרתי, אל תשאלי אותי מי.

<דורון כהן: ברגע שאדם מטורטר מרגולטור לרגולטור – זו יכולה להיות חברת גז וזה יכול להיות אזרח שרוצה היתר בנייה ושולחים אותו ללופים, ועד שהוא מגיע לאישור הרביעי פקע התוקף של האישור הראשון.

<דורון כהן: הרגולציה לא רק שהיא מורכבת, היא גם מתירה לעצמה המון שיקול דעת, כי היא רוצה לסגור את כל הפינות מצד אחד.

<דורון כהן: היא אוסרת הכול, למעט אם הפקיד מתיר – זו הזמנה למשא ומתן.

<דורון כהן: הזמנה למשא ומתן היא דבר לא נכון, היא דבר לא תקין, והיא גם הזמנה ללוביסטים, ל"מאכערים", לכל מיני אנשים שעוסקים בכל מיני דברים.

<דורון כהן: גם בכנסת יש הלוביסטים הפורמליים ויש גם אחרים שהם לא פורמליים, אנחנו לא יודעים מה יותר גרוע.

<דורון כהן: יכול להיות שאם תסגרי את הדלת לפורמליים, אז יתעצמו דווקא אלה הלא-פורמליים.

<דורון כהן: לכן, אני חושב שנושא הרגולציה בישראל הוא זה שמחייב תשומת לב מאוד רבה כדי לבדוק, להבחין ולתקן את מה שצריך לתקן.

<דורון כהן: כי רגולטור שחושב שהוא מנהל את העולם ולא מתערב רק מהמקומות המחויבים, לפעמים מזמין את זה שתהיה התערבות אחרת.

<דורון כהן: זה לאו דווקא בשלטון המרכזי, זה יכול להיות בעיקר בתכנון ובנייה, זה יכול להיות בעשרות של דברים רגולטוריים אחרים.

<דורון כהן: לגבי משרד האוצר, בתקופה שלי, אני חוזר, אני לא זוכר שקיבלנו טלפונים ממשרדים של לוביסטים.

<דורון כהן: אני זוכר מקרה אחד שהייתה חברה זרה שהייתה צריכה היתר, ומינתה במקרה משרד לוביזם שהוא היה הנציג הרשמי שלה בארץ.

<דורון כהן: באותה מידה היא יכלה למנות משרד עורכי-דין, או סתם אזרח שקיבל ממנה דמי שימוש.

<דורון כהן: אני לא זוכר משרדי לוביסטים מסתובבים במסדרונות של משרד האוצר ומטפלים או מעכבים או מכוונים החלטות.

אורי מקלב: אני כבר אומר לך שלסיפא של דבריך אני מאוד מסכים.

אורי מקלב: אני גם אומר לך, אמירה של סיעתי בשם כל חברי הכנסת – אני מסכים אתך שרגולציה וביורוקרטיה זה אם השחיתות, אבל אם האוצר היה מביא בחוק ההסדרים רפורמות בענייני רגולציה, אף חבר כנסת לא היה מתנגד שזה יהיה בתוך חוק ההסדרים ושלא תהיה חקיקה נפרדת.

אורי מקלב: אני חושב שהאמירה שלך הייתה ממש לא מקצועית, ודאי לא מציאותית, שההתנגדות לחקיקה דרך חוק ההסדרים זה בגלל הלוביסטים שיכולים להשפיע.

<דורון כהן: זה לא מה שאמרתי.

אורי מקלב: חברי כנסת מתנגדים.

סתיו שפיר: לא, זה לא מה שהוא אמר.

אורי מקלב: אתה אמרת שהרצון שלכם הוא להביא רפורמות בענייני צרכנים בתוך חוק ההסדרים, כדי שהלוביסטים לא ישפיעו בחקיקה ולא יפוגגו לאחר מכן את החוק.

אורי מקלב: זאת אמירה לא מציאותית.

אורי מקלב: אתה אולי אמרת את זה בעדינות, אתה מתכוון שחברי כנסת, אולי יש להם אינטרסים - - -

<דורון כהן: אל תייחס לי כוונות כאלה.

אורי מקלב: לא לוביסטים עוצרים את זה.

אורי מקלב: ההתנגדות לחוק ההסדרים היא של חברי הכנסת בעצמם, ועובדה שאתם רציתם להוביל דרך חוק ההסדרים גם חוקים שאין להם שום עניין בלוביסטים.

אורי מקלב: חוק של מסים על האזרחים, כל מיני דברים שלא קושרים רפורמות צרכניות, אתם רציתם להביא בצורה לא שקופה בחוק ההסדרים והתנגדתם שזה יבוא לכנסת.

אורי מקלב: שם אין שום השפעה לאף לוביסט אחד, ועם כל זה התנגדתם.

אורי מקלב: למה שם התנגדתם?

אורי מקלב: למה רציתם להעביר את זה כמשמעת קואליציונית בתוך חוק ההסדרים?

אורי מקלב: אתם מעוניינים לעבור גם את חברי הכנסת.

אורי מקלב: לפי דעתך גם ההתערבות של חברי הכנסת היא לא לגיטימית, הם לא מבינים, אתם מבינים את הכול, ותגידו את האמת.

<דורון כהן: לא - - -

אורי מקלב: לבוא להגיד: יש לי מה להגיד.

אורי מקלב: נכון, יש לך מה להגיד על העבודה של לוביסטים, אתה מכיר אותם.

אורי מקלב: אבל להגיד דבר כזה?

אורי מקלב: זאת הבעיה שלכם, הרצון שלכם החזק ביותר להעביר את כל החקיקה דרך חוק ההסדרים?

אורי מקלב: זה יותר מדי ולא מקצועי ולא מציאותי.

אורי מקלב: תרשה לי לחלוק עליך בעניין הזה.

סתיו שפיר: תודה רבה שבאת, דורון.

סתיו שפיר: מאוד אשמח לשמוע ממך, רם בלניקוב.

סתיו שפיר: אני לא יודעת אם עוד מישהו שהיה ממונה על אגף תקציבים גם החליט לאסור את הכניסה על לוביסטים לתוך האגף.

סתיו שפיר: אני אשמח לשמוע ממה ההחלטה הזאת נבעה, והאם זה מספיק בעיניך.

<רם בלניקוב: בוקר טוב.

<רם בלניקוב: אני אגזול מזמנכם שתי דקות לתיאור ההיסטוריה שלי, כי מזה אפשר להבין איך הגעתי לדילמות.

<רם בלניקוב: אבל אני רוצה בהתחלה לומר שלפי דעתי לא דין הנוהג שצריך לנהוג כלפי הלוביסטים בכנסת כדין הנוהג שצריך לנהוג מולם בממשלה או במוסדות השלטון.

<רם בלניקוב: אני חושב שהעבודה בכנסת היא דבר נחוץ על-ידי הלוביסטים, ולימדו אותי פה שצריך להגיד "שדלנים", ולא "שתדלנים".

<רם בלניקוב: למדתי היום שלמרכז המחקר והמידע הם לא רשאים להיכנס.

<רם בלניקוב: אני חושב שמרכז המחקר והמידע, בהכירי אותו – המטלות שמוטלות עליו דומות למטלות שמוטלות על משרדי הממשלה.

<רם בלניקוב: איך הגעתי לכאן?

<רם בלניקוב: אני צמחתי באגף תקציבים בשנות השמונים, לרבות בשנה הזאת שבה הומצא חוק ההסדרים.

<רם בלניקוב: אני מציע לא להיכנס פה לדיון בנושא חוק ההסדרים, כי הוא לא קשור באופן חד-חד-ערכי, אם כי דעתי שונה מדעתך, כפי ששמעתי אותה.

<רם בלניקוב: הייתי סגן ממונה, ואחר כך עברתי להיות סמנכ"ל ב"בזק", שעסק בין היתר בתעריפים בנושאים שקשורים לעבודה מול הממשלה.

<רם בלניקוב: לימים גם הקמתי את חברת 012 כמנכ"ל, אחרי שזכינו במכרז.

<רם בלניקוב: אני מדבר על תקופה של 20-15 שנה.

<רם בלניקוב: לא עבדתי בכל התקופה הזאת עם לוביסטים, ולא הכרתי את התופעה הזאת במסדרונות אגף התקציבים.

<רם בלניקוב: אחרי שעזבתי את 012 התמניתי להיות מנכ"ל, להקים את קבוצת "הוט".

<רם בלניקוב: במסגרת הזאת קיימנו שיחת ועידה בנושא שאינני זוכר מהו, ובין היתר מצאתי לראשונה את תפקיד הלוביסט, שהוא היה אחד מהמשתתפים באותה שיחת ועידה.

<רם בלניקוב: עלתה דילמה, שהייתה קשורה בין היתר במשרד האוצר, ואז אומר לי אותו אדם: צריך לדבר עם סגן הממונה על התקציבים – אני לא אנקוב בשמו כרגע – אני אסדיר לך את הפגישה אתו.

<רם בלניקוב: אני אומר לעצמי ולו: אני בוגר אגף תקציבים, אתה תסדיר לי פגישה עם סגן הממונה על התקציבים?

<רם בלניקוב: אתה שומע מה אתה אומר?

<רם בלניקוב: אגב, צריך להבין את זה, ב-DNA של אגף תקציבים יש לויאליות בין הוותיקים לבין הצעירים, ואין מצב שבוגר אגף תקציבים ירים טלפון ויבקש פגישה והוא לא יקבל אותה.

<שבי גטניו: מי היה הלוביסט?

<רם בלניקוב: אני לא רוצה להגיד מי היה הלוביסט, ולא רוצה להגיד מי היה סגן הממונה על התקציבים.

<רם בלניקוב: אין בזה שום מהות, ואני לא מתכוון לפגוע פה באנשים.

<רם בלניקוב: זה לא מעיד עליו ולא על האדם השני דבר וחצי דבר.

<רם בלניקוב: זה מעיד על השיטה.

<רם בלניקוב: אז נדלקה לי נורה אדומה.

<רם בלניקוב: לימים עזבתי את התפקיד, עברתי להיות מנכ"ל משרד הפנים, ושם התחלתי לעסוק בתופעה הזאת.

<רם בלניקוב: הייתי גם יושב-ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה, ולמדתי את כל הליכי התכנון בארץ, ועדות מחוזיות, ועדות מקומיות.

<רם בלניקוב: ראיתי שם דברים לא נחמדים, והתחלתי להיות חשוף.

<רם בלניקוב: ניסו להפעיל לחצים, זה לא בדיוק עבד, ואז הגעתי לאגף התקציבים וראיתי שזאת תופעה רווחת.

<רם בלניקוב: זה נוהג שאנשי אגף תקציבים, בסך הכול חלקם צעירים ועוד מתעצבים – לא מלשון עצב, מלשון לעצב אותם – הולכים גם לבתי קפה בימי חמישי כשיורדים לתל-אביב להיפגש עם כל מיני חבר'ה שרוצים להאיר את עיניהם.

<רם בלניקוב: ואכן, הוצאתי הנחיה שאני אוסר על אנשי אגף תקציבים לפגוש את הלוביסטים.

<רם בלניקוב: ההנחיה הזאת נתקלה בהרבה מאוד אופוזיציה מצד הלוביסטים, אבל היא לא הגיעה לכלל מבחן משפטי, למרות שאמרו לי שזה יגיע.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<רם בלניקוב: יש פה שאלה האם יש פה פגיעה בחופש העיסוק.

<רם בלניקוב: זו לא שאלה טריוויאלית.

<רם בלניקוב: הסיבה היא לא טריוויאלית.

<רם בלניקוב: הסיבה שאני חושב שצריך לעשות הפרדה היא שמקום כמו אגף תקציבים הוא די מיוחד, יסלחו לי יתר אגפי האוצר, אם כי גם הם כבודם במקומם מונח.

<רם בלניקוב: הוא מאוד דומה, נניח, לממונה על ההגבלים.

<רם בלניקוב: אי אפשר להיכנס לרשות ההגבלים.

<רם בלניקוב: לוביסטים לא יכולים להיכנס לשם, ואף אחד, אגב, לא יכול להיכנס לשם.

<רם בלניקוב: משרד האוצר הוא משרד די פרוץ כמעט לכל אדם, לאו דווקא לוביסטים.

<רם בלניקוב: זו לא בעיה להיכנס למשרד האוצר, בהנחה שאתה עובר את בדיקת הביטחון.

<רם בלניקוב: אני חושב שגוף מקצועי, שצריך לקבל החלטות ולעשות ניתוחים מקצועיים, לא צריך ולא יכול להיות מושפע מגורמים אינטרסנטיים.

<רם בלניקוב: יגידו לי: אם הוא אדם מקצועי, הוא צריך לקבל את מגוון הדעות, וכך יש לו כלים, יש לו נגישות מאוד גבוהה היום לחומר, עוד הרבה יותר ממה שהייתה כשאני הייתי רפרנט וכיוצא בזה.

<רם בלניקוב: השיטה הזאת, שדווקא הגופים החזקים יבואו לרפרנט או לרכז, או לסגן ממונה, ויציגו את עמדתם, היא לדעתי פוגעת בניתוח המקצועי.

<רם בלניקוב: היא לא באמת נחוצה, ולכל היותר, אם חסר חומר, אין שום בעיה שהכלכלן או הכלכלנית ירימו טלפון לחברה הנדונה, ויקבלו איזה חומר שהם רוצים.

<רם בלניקוב: מאחר שהייתי מכל הכיוונים – פעם אחת עבדתי כרגולטור, פעם שנייה הייתי זה שפתחו מולו תחרות גם דרך חוק ההסדרים, פעם שלישית הייתי זה שפתחו עבורו תחרות – במירכאות עבורו – דרך חוק ההסדרים, אני מכיר את הדברים הללו.

<רם בלניקוב: אני לא רואה שום צורך שאגף התקציבים ודומיו יהיו חשופים לדבר הזה.

<רם בלניקוב: מאחר שאתם כחברי כנסת מופקדים על קשר עם הציבור – נדמה לי שאפילו יש לכם תקציבים גבוהים לקשר עם הציבור, אני לא יכול להשתחרר מה-DNA של אגף תקציבים – לכן זה לגיטימי, אחרי שהסדירו פה את האופן, ואולי צריך לסדר פה עוד כמה דברים, זה ביורוקרטי, הגיוני ואולי אפילו נחוץ שיסתובבו לוביסטים בכנסת ויתערבו בהליך החקיקה.

סתיו שפיר: ההוראה שלך נגעה גם לאנשי החברות עצמם, זאת אומרת הלקוחות של הלוביסטים, או רק ללוביסטים?

<רם בלניקוב: לא, רק ללוביסטים.

סתיו שפיר: ומה לגבי מפגש של פקיד עם בעל החברה?

<רם בלניקוב: קודם כל אסרתי על כל עובדי האגף לשבת בבתי קפה, אני לא יודע איך זה היום.

<רם בלניקוב: אני הרי לא הספקתי לעשות הרבה, אבל נראה לי מורשת אחת הצלחתי, כי אני ביטלתי את בקבוקי הפלסטיק של המים המינרליים.

<רם בלניקוב: נראה לי שזה דלף גם לכנסת, אני שמח לראות את זה, אז משהו אחד כן הצליח.

אורי מקלב: רק בוועדות המשודרות.

סתיו שפיר: רק לעיני המצלמה.

<קריאה: באוצר עדיין לא מגישים בקבוקים כאלה.

<רם בלניקוב: לא מגישים?

<רם בלניקוב: טוב מאוד.

<רם בלניקוב: עשיתי פעם חשבון, זה הרבה כסף.

<רם בלניקוב: אפשר לבוא למשרד ולשבת ולהציג עמדות, אבל זה צריך להיות לדעתי במשרד, צריך להיות גלוי וכיוצא בזה, וגם צריך להיות במידה.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת גלוי?

<רם בלניקוב: אני חושב שפקידי ממשלה לא אמורים לשבת בבתי קפה, במירכאות, עם הלקוחות שלהם, כי בעצם זה מעין לקוחות שלהם, ולשמוע את העמדות שלהם.

סתיו שפיר: נאמרים פה דברים מאוד קשים משני הצדדים, אני חייבת לומר.

סתיו שפיר: אומר פה הממונה על התקציבים לשעבר: יש השפעה של לוביסטים.

סתיו שפיר: היום, אגב, אין תקנה כזאת.

<רם בלניקוב: אני לא יודע מה היום.

סתיו שפיר: אני לא מכירה שיש תקנה כזאת שאסור להם להיכנס.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אין הסדרה.

סתיו שפיר: הסדרה בכלל אין.

סתיו שפיר: פה מדובר ביוזמה פרטית.

סתיו שפיר: נאמר שאין הסדרה של הפעילות שלהם בתוך אגף תקציבים, כלומר הם כבר משפיעים על התהליך של הכנת החקיקה.

סתיו שפיר: אומר המנכ"ל לשעבר, שאחר כך כשזה מגיע לכנסת, גם כשיש דברים טובים אז הם משפיעים על זה גם פה בכנסת.

סתיו שפיר: זאת אומרת, כל המערכת מההתחלה עד הסוף מוצפת בכניסה חופשית של אינטרסים זרים.

<רם בלניקוב: אני רוצה להבהיר את עצמי, כדי שלא תהיינה פרשנויות.

<רם בלניקוב: קודם כל בהגדרה יש השפעה, כי אנשים אינטליגנטים מדברים עם אנשים אינטליגנטים.

<רם בלניקוב: אבל אני לא רוצה שתהיה קונוטציה שלילית.

<רם בלניקוב: קודם כל לגבי טוהר מידות, לי אישית אין ספק שאין בעיית טוהר מידות.

<רם בלניקוב: לפחות מה שאני ראיתי הכול נקי, ואני מאמין שזה עדיין כך.

<רם בלניקוב: אני לא חושב שיש שם דברים.

<רם בלניקוב: אבל אני חושב שזה לא שוויוני, זה יוצר אי-שוויוניות, זאת הבעיה העיקרית, ולכן זה עלול גם לפגוע באובייקטיביות של הניתוח המקצועי, וזה בלתי סביר בעיני.

אורי מקלב: בקשר לשאלה לגבי החברות עצמן, שם יש כן הסדרה?

אורי מקלב: בסדר, אין לוביסטים ואין בכלל שדלנים.

אורי מקלב: פקידי האוצר, לפני שהוא הולך לעשות רפורמה, הוא יושב עם החברות?

אורי מקלב: לא בבית קפה, בתוך המשרד עצמו.

סתיו שפיר: מה זה יושב אתם?

סתיו שפיר: פקיד בכיר באוצר, למה שלא יפרסם לו"ז עם מי הוא נפגש לפני הכנה של רפורמה כזאת?

סתיו שפיר: ואם היה מפגש עם חברה ממש בישיבה מסודרת, למה שלא יתפרסם פרוטוקול?

סתיו שפיר: מה הסודיות הגדולה?

אורי מקלב: אני לא מדבר על פרסום.

אורי מקלב: השאלה היא האם מתקיימים מפגשים כאלה, האם לפני שנעשות רפורמות יושבים עם ארגונים מייצגים.

אורי מקלב: מה קורה אם הארגון המייצג עובד עם חברה לוביסטית?

אורי מקלב: הארגון המייצג הוא כבר לא של התעשיינים, הם רוצים להיפגש לפני רפורמה, הם שמעו שיש רפורמה, או דיברו אתם, או הפקיד צריך ללמוד על דברים לפני שהוא עושה רפורמה, והוא כבר לא מדבר עם בעל חברה כזו או אחרת, גדולה או קטנה, מדברים כבר על הארגונים המייצגים של אותן חברות, אותם תעשיינים, הקבלנים.

אורי מקלב: בסופו של דבר אותה חברה עובדת עם חברת לובינג – האם יושבים אתם?

אורי מקלב: לא יושבים אתם?

אורי מקלב: צריכים לפרסם?

אורי מקלב: איך זה עובד?

אורי מקלב: אם הם נכנסים לתוך האוצר, לא בבתי קפה, להיפגש אתם, אין לי ספק שגם אותן חברות נמצאות שם ביחד, בגלל שהיום כולם, משרדים ציבוריים וכמעט ממשלתיים, עובדים עם חברות.

<רם בלניקוב: אני אומר לך שאם יש חברה ממשלתית שמעסיקה לוביסט, זאת שערורייה בלתי רגילה, זה דבר בלתי סביר.

<רם בלניקוב: אגב, אני עומד בראש חברה ממשלתית, היא לא מעסיקה.

<דורון כהן: לפחות בתקופה שלי, מעולם לא פנה לוביסט לרשות החברות בשם חברה ממשלתית.

<דורון כהן: לרגולטורים אחרים כנראה שכן.

<רם בלניקוב: עולה על דעתך שחברה שמוחזקת על-ידי הממשלה ומנהלת כספי ציבור עבור הציבור תיקח את הכסף הזה ותעסיק גורם שיסייע לה לשנות החלטות ממשלה?

<רם בלניקוב: זה עקום ברמה הכי קיצונית שיכולה להיות.

<דורון כהן: יש כאלה שיש להם גם לוביסט ביתי וגם חברת לובינג.

<רם בלניקוב: בנושא תקשורת זה לא אותו דבר.

<שבי גטניו: אותו דבר, שמות אחרים.

<דורון כהן: אם השתמע, אני לא נגד זה שיש לוביסטים, לא בכנסת ולא בשום מקום אחר.

<דורון כהן: אני כן רוצה להגיד שני דברים על הענייניות.

<דורון כהן: בתקופה שאני הייתי מנהל רשות חברות ממשלתיות ומנכ"ל משרד האוצר, לא פנה אלי מעולם לוביסט בשם חברה ממשלתית.

<דורון כהן: לא רק שהם לא פנו לרשות החברות, אני בטוח שהם לא פנו לממונה על השכר, והם לא פנו לאגף תקציבים, וזה לא היה מתקבל על הדעת.

<דורון כהן: יכול להיות שחלק מהחברות נמצאות בעולם רגולטורי שהוא עולם תוכן מאוד מורכב, אני לא מכיר את זה.

<דורון כהן: אין מה לעשות, לפעמים הבעיה היא גם במערכות הרגולטוריות.

<קריאה: שידברו על זה עם האנשים שלהם.

<רם בלניקוב: עולה על דעתך שחברת חשמל תשכור גורם שיעזור לה לעבוד מול רשות - - -

<שבי גטניו: אבל הם שוכרים כרגע.

<שבי גטניו: יש להם גם יועץ לאסטרטגיה, כלומר לוביסט פנימי, וגם לאחרונה הם שכרו את "אימפקט".

<שבי גטניו: קודם היה להם את "פוליסי".

<שבי גטניו: יושבת פה תמר, הם שכרו במשך שנים את "פוליסי".

<שבי גטניו: דרך אגב, הדבר זכה לביקורת מאוד קשה ממבקר המדינה בזמנו על זה שהם שכרו חברה ולא בדקו את התפוקות במשך עשור.

<שבי גטניו: הם נתנו לה המון כסף.

<שבי גטניו: אחרי זה הם לקחו, בגלל הביקורת, רק לוביסט פנימי, ועכשיו הם הוסיפו לוביסט של "אימפקט".

<שבי גטניו: כלומר, חוזה עם "אימפקט" על החוזה עם הלוביסט הפנימי שיש להם.

<שבי גטניו: כלומר, יש להם אחראי לרגולציה ואת "אימפקט".

<רם בלניקוב: כאשר חברה ממשלתית לוקחת יועץ פנימי, אני לא רואה בזה שום בעיה אם קוראים לו "פוליסי" או "אימפקט" וכיוצא בזה.

<רם בלניקוב: הם עושים עבודה פנימית, מביאים להם תובנות, וזה משפר להם את עבודת המטה.

<שבי גטניו: הם עושים את העבודה הזאת?

<רם בלניקוב: אתה לא יכול לקחת את חופש הדיבור ולקחת את חופש הניהול מהמנכ"ל.

<רם בלניקוב: אם הוא זקוק לאנשים כמו "פוליסי" – אני במקרה מכיר חלק מהאנשים שם, אנשים מאוד חכמים, מנוסים – אם הוא יושב אתם במשרד, ואפילו מתייעץ אתם לגבי איך לעבוד מול ממשלה, כי הם אנשים מסויגים, בסדר גמור.

<רם בלניקוב: אם הוא לוקח אותם על מנת שהם יהיו אלה שייצגו אותו, זה נראה לי לא בסדר.

<שבי גטניו: הם פה, בוא נשאל אותם.

סתיו שפיר: זה שחברה ממשלתית צריכה ללמוד לעבוד מול הממשלה, יש פה משהו קצת מעוות.

<דורון כהן: אני רוצה להתחבר לרם בשתי מלים.

<דורון כהן: כשאנשים באים ומציעים לך ייעוץ, אתה רוצה שייתנו לך עצות, או שאתה רוצה שילכו לפקידים וייצגו אותך?

<דורון כהן: אלה שני דברים שהם שונים לחלוטין.

<שבי גטניו: הם פה, בוא נשאל אותם.

<דורון כהן: אם היה לנו איזשהו ויכוח זה לגבי השפעה על הפקידים.

<דורון כהן: אז ברור, גם אתה אמרת, שבסופו של דבר פקיד יכול להיות מושפע מדברי טעם שיאמרו לו אנשי החברה, לאו דווקא מהטלפון של הלוביסט.

<דורון כהן: יכול להיות שהוא מתאם את הפגישה ויכול להיות שלא, אבל בסוף לא כולם היו סגן ממונה על התקציבים בעבר, אז הם לוקחים לוביסט שיתאם להם את הפגישה.

<דורון כהן: בסוף ההשפעה על שיקול הדעת היא מדברי הטעם והחכמה, שהם לא שוויוניים, שניתנים על-ידי אותו איש מקצוע שבא ומסביר ומנתח.

סתיו שפיר: עם כמה אנשי ציבור, אנשים שמייצגים למשל את העניים בארץ, נפגש אותו פקיד באוצר ושומע גם מהם דברי טעם?

<דורון כהן: גם אתם נפגשים.

<דורון כהן: אני חושב שהאנשים עושים עבודה מקצועית, רם יודע, וגם בתוך משרד האוצר, בתוך אגף תקציבים יש חילוקי דעות, ובין האגפים יש חילוקי דעות, והנושאים נלמדים ביסודיות.

<דורון כהן: אני לא חושב שמישהו יכול להגיד שהנושאים לא נלמדים ביסודיות.

<דורון כהן: יחד עם זאת, אני לא חושב שאפשר לעשות את הבדיקה הזאת, את העבודה הזאת שנוגעת לתחום מסוים בלי לפגוש אנשים, רק עם אינטרנט וניירות.

<דורון כהן: אני כן חושב שאם כבר יש פגישות עם אנשים, אז הנושא של הפרסום של הפגישות הוא בהחלט דבר ראוי.

<דורון כהן: אני לא חושב שאפשר לפרסם פרוטוקול מכל פגישה.

<דורון כהן: אם יושבים שני אנשים בחדר, לא יושיבו אדם שלישי, לא יתחילו להקליט ולפענח, ויתחילו לדבר לפרוטוקולים.

<דורון כהן: אבל לפרסם את קיומן של הפגישות, יכול להיות שזה ייצור עוד יותר "עליהום", אבל לא צריך להסתיר.

סתיו שפיר: אם נערכת סידרה של פגישות בין בכירים באוצר לגבי רפורמה שהולכת להשפיע על אזרחי ישראל – זה בסדר גמור שיש פגישות, אין פה אף אחד בחדר שיגיד שאסור לקיים פגישות, זה בסדר גמור – למה שלא יצאו מאותן פגישות פרוטוקולים מסודרים?

סתיו שפיר: מה הבעיה?

<דורון כהן: טרחה מיותרת.

סתיו שפיר: למי זה מזיק?

<דורון כהן: זו טרחה, מישהו צריך לכתוב, להקליט.

סתיו שפיר: להקליט ולשים באתר, זה לא לוקח זמן.

סתיו שפיר: היום אנחנו יכולים.

<דורון כהן: זה לוקח, וכותבים ומנסחים.

סתיו שפיר: אמרת שנפגשים עם אנשי ציבור.

סתיו שפיר: אבל עם כל הכבוד, יש פה שאלה של נגישות.

סתיו שפיר: יש פה אנשים שיש להם נגישות מאוד גבוהה, כי כל אחד מהם עבד במשרדי ממשלה לשעבר.

סתיו שפיר: אני מניחה שאם נעבור פה אחד-אחד, גם בקרב הלוביסטים הבכירים, אז עבדו במשרדי ממשלה, עבדו בייעוץ לוועדות בכנסת או לוועדת כספים, מכירים היטב את החומר, מכירים היטב את האנשים, קל להם מאוד להרים טלפון.

סתיו שפיר: אנשים שנמצאים בקצה של ההשפעה של אותן רפורמות, אנשים שתיחתך להם הקצבה, לצורך העניין, יש להם הרבה פחות נגישות.

סתיו שפיר: הם לא יודעים איך לדבר עם חבר כנסת.

<דורון כהן: הם מיוצגים.

<דורון כהן: אבל אסור שאנחנו נפגע ביעילות, שבעצם נשחט את היעילות או את היכולת לעבוד.

<דורון כהן: להוציא פרוטוקול מכל ישיבה זה דבר שפוגע ביכולת העבודה.

<דורון כהן: זה אחרי זה לשבת ולהקליד, לשבת לכתוב, ואחר כך לנסח.

<דורון כהן: אני חושב שיש מספיק מחקרים שגם בדירקטוריונים, בעקבות פסקי-דין של חברות בארצות-הברית, שהשופטים הסתמכו מאוד על דברי הטעם שנאמרו בפרוטוקולים, דירקטורים התחילו לדבר לפרוטוקול, והפסיקו לדבר זה אל זה.

<דורון כהן: אז אני לא אומר שפרוטוקולים זה דבר רע.

<דורון כהן: יש דברים שהם נכונים, יש דברים שהם לא נכונים.

<דורון כהן: בפגישת לימוד אני חושב שגם יש מידה של אמון.

<דורון כהן: אני חושב שפרסום הפגישה הוא דבר ראוי.

<דורון כהן: לנהל פרוטוקולים מהפגישה, אני חושב שזה רחוק מדי.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: מנהלת מרכז המחקר והמידע, שירלי אברמי.

<שירלי אברמי: תודה, היושבת-ראש.

<שירלי אברמי: שמי שירלי אברמי, ואני מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<שירלי אברמי: תודה על הדיון החשוב מאוד הזה.

<שירלי אברמי: אני אתייחס לכמה וכמה דברים שנאמרו כאן.

<שירלי אברמי: קודם כל, תודה על הצעתך להגדיל את מרכז המחקר והמידע, אנחנו מאוד נשמח, כמובן.

<שירלי אברמי: לא 300, אנחנו לא צריכים, אבל קצת לגדול אנחנו בהחלט נשמח.

<שירלי אברמי: עוד דבר שאמרת בפתח דברייך, לגבי עבודת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אמרת שפקיד מהאוצר מרים טלפון לאיש ממרכז המחקר והמידע, וללוביסטים אסור להתקשר.

<שירלי אברמי: אל"ף זה נכון, אכן, כפי שהוזכרו כאן התקנות שהותקנו בכנסת לאחר תחקיר "עובדה", אכן ללוביסטים אסור להתקשר, וגם לא להגיע למסדרונות, זה גם לא קרה בעבר.

<שירלי אברמי: פקיד מהאוצר לא צריך להרים טלפון אלינו, אנחנו מרימים טלפון לאוצר כאשר אנחנו כותבים מסמך.

<שירלי אברמי: האוצר בשבילנו הוא מקור מידע, ככל גורם אחר.

<שירלי אברמי: כמובן שאחר כך את המידע הזה, ככל מידע אחר, אנחנו מצליבים ומאמתים ובודקים, אבל בוודאי שאנחנו פונים לאוצר או למשרד הממשלה הרלבנטי כדי לקבל ממנו נתונים.

<שירלי אברמי: אני רוצה להתייחס לתחקיר "עובדה" שהזכיר דובר הכנסת.

<שירלי אברמי: אכן, בתכנית ב-7 בפברואר 2012, שודרה תכנית "עובדה" שבה הוזכרה פעילות הלוביסטים במרכז המחקר והמידע.

<שירלי אברמי: "בתכנית 'עובדה' תועדו דברים שאמרתי", אומר צח בורוביץ, "במסגרת הרצאה בקורס לוביסטים לפעולות שנקטו גלעד, עובדיה או מי מטעמה בקשר למרכז המחקר והמידע של הכנסת – (ממ"מ).

<שירלי אברמי: לדברים אלה אין כל אחיזה במציאות והם נאמרו לצרכיה ולהקשרה של אותה הרצאה בלבד".

<שירלי אברמי: סעיף 5 – "אני מעולם לא פעלתי ולא ניסיתי לפעול בדרך אותה תיארתי באותה הרצאה או בדרך דומה לה.

<שירלי אברמי: בנוסף, לא ידוע לי על אף עובד אחר של גלעד, או מי מהפועלים מכוחה, שפעלו או ניסו לפעול בדרך האמורה או בדרך דומה לה.

<שירלי אברמי: זה שמי, זו חתימתי ותוכן תצהירי אמת.

<שירלי אברמי: צח בורוביץ".

<שירלי אברמי: זה לעניין "עובדה".

<שירלי אברמי: הבוקר קראתי מאמר שהתפרסם אצל צביקה זרחיה ב"דה-מרקר", ושם אמרת "מוכנות להטות מחקרים".

<שירלי אברמי: ובכן, אולי מוכנות יש, אבל מחקרים - - -

סתיו שפיר: לא של מרכז המחקר והמידע.

<שירלי אברמי: לפי תחקיר "עובדה", כפי שהצהיר צח בורוביץ בעצמו, לא היה ולא נברא, ואף משל לא היה.

<שירלי אברמי: אני רוצה להזכיר משהו בקשר לנתונים שדיבר עליהם דן מרזוק.

<שירלי אברמי: דן מרזוק, העוזר ליועץ המשפטי לכנסת, דיבר על 60 לוביסטים שנמצאים היום בכנסת.

<שבי גטניו: 60 אישורים קבועים.

סתיו שפיר: הוא דיבר על היתרים קבועים.

<שירלי אברמי: 60 עם אישורים קבועים.

<שירלי אברמי: במחקר שעשינו בשנת 2006, קיבלנו גם אז מאגף ביקורים והיתרים 42.

<שירלי אברמי: זה שהמספר מ-2006 ועד 2016, כמעט במשך 10 שנים, עלה מ-40 ל-60, אני חושבת שמה שאפשר ללמוד מזה, וזה גם משהו שעלה כאן בדיון, זאת שאלת ההגדרה מיהו לוביסט.

<שירלי אברמי: כאשר אנחנו מדברים על לוביסט, אז יש באמת העניין "פוליסי" ו"אימפקט", נגיד אותם בשמותיהם אם אתם רוצים.

<שירלי אברמי: יש חברות לובינג שמעסיקות לוביסטים בתשלום.

<שירלי אברמי: אבל מי שמנסה להשפיע על מקבלי ההחלטות, על חברי הכנסת, וגם על פקידי הממשלה, זאת שורה ארוכה מאוד של בעלי מקצוע במקצועות שונים.

<שירלי אברמי: השאלה האם צריך לגבי כל המקצועות האלה להתייחס אליהם, לשאול איך הם משפיעים, לבקש שקיפות במפגשים, לבקש שקיפות בפרוטוקולים – כל הדברים האלה הם שאלה, ואני חושבת שהדיון הזה בהחלט קשור לכל מי שמנסה להשפיע.

<שירלי אברמי: אני חושבת שהדבר המרכזי הוא לא עצם הניסיון להשפיע.

<שירלי אברמי: נראה לי סביר שכאשר מקבלי החלטות צריכים לקבל החלטות, ינסו להשפיע עליהם.

<שירלי אברמי: זה נראה לי דבר הגיוני, ואך סביר ולא יכול להיות אחרת.

<שירלי אברמי: אני חושבת שהבעיה היא גם בשקיפות, זה נכון, בוודאי צריכה להיות שקיפות.

<שירלי אברמי: אבל אני חושבת שהבעיה, והיא הוזכרה על-ידי רם בלניקוב, במובן מסוים גם על ידך כיושבת-הראש, היא היעדר השוויון.

<שירלי אברמי: זאת הבעיה המרכזית.

<שירלי אברמי: לכן, לשמחתי הרבה, אנחנו, מרכז המחקר והמידע, הוצגנו כלוביסטים של הציבור, כי אכן כאשר אנחנו כותבים מסמך, אז אנחנו מייצגים עמדות שונות, ובין השאר אנחנו מייצגים את עמדות הציבור.

<שירלי אברמי: זה הציבור שאין לו כסף על מנת להשפיע על מסדרונות השלטון, והוא אפילו לא יודע שהדבר הזה, מסדרונות השלטון, איננו מקום מטאפורי, אלא מקום שאפשר באמת ללכת בו, לשלם כסף ולהשפיע על החלטותיו.

<שירלי אברמי: לכן העניין בעיני הוא שאלת השוויון, מפני שצריך לזכור שהלוביסטים עשו לאינטרסים מה שעורכי הדין עשו לצדק – מי שמשלם יותר מיוצג יותר טוב.

<שירלי אברמי: ולכן אנחנו לא אומרים שמחר בבוקר לא יהיו עורכי דין, אלא מה שאנחנו אומרים הוא שתהיה סנגוריה ציבורית, כדי שמי שאין לו כסף לשלם, המדינה תסייע לו להיות מיוצג היטב בדיוק באותה מידה.

סתיו שפיר: כן, אבל הסנגוריה הציבורית של הציבור זה אנחנו, זה חברי הכנסת.

<שירלי אברמי: נכון, ולכן כאשר אנחנו כותבים מסמך, אנחנו דואגים להגיע לעמותות ולאזרחים ולאנשים פרטיים, ולכל מי שאין לו כסף להשפיע.

<שירלי אברמי: ולכן גם למשל באתר שלנו, בדף הבית של מרכז המחקר והמידע באתר הכנסת, מופיעות כל דרכי ההתקשרות אתנו – במייל, בטלפון, בפקס, בדואר או ביונה.

<שירלי אברמי: כל אזרח במדינת ישראל יודע שהוא יכול לפנות אלינו – וזה אכן נעשה באופן שוטף - ולהעביר אלינו נתונים ככל שהוא רוצה.

אורי מקלב: אני רק שואל שאלה אחת, אתם כן מקבלים מידע שקוף מהמשרדים הממשלתיים?

<שירלי אברמי: כן.

אורי מקלב: זה לפי חוק או לפי רצון טוב או לפי הנחיה?

אורי מקלב: כי אתם כמעט הגורם המקצועי האובייקטיבי מבחינתנו, ואתם יודעים שאנחנו מעריכים את העבודה שלכם.

אורי מקלב: לנו זה חשוב מאוד, המחקרים או המסמכים שלכם.

אורי מקלב: אני רוצה להביא רק דוגמה, גברתי היושבת-ראש, בדבר שאני רואה שיכול להיות בעייתי, וכאן אנחנו צריכים גם למקד את הדיון.

אורי מקלב: אנחנו יכולים למקד את הדיון עכשיו בשאלה האם יש שוויון באופן שפועלים כאן, המדינה, בין החברות לבין קהל הצרכנים, מי הלוביסט שלהם, מי החברות שמייצגות את הציבור.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להבין האם זה טוב או לא טוב שיש חברות לובינג או לא.

אורי מקלב: אבל אני חושב שבמה שאנחנו צריכים להתמקד, במיוחד בוועדה הזאת, בלי לאבד את הכול זה את השקיפות.

אורי מקלב: הדרישה שלנו היא שקיפות, בלי להיכנס עכשיו לשאלה כן טוב, לא טוב – שתהיה שוויוניות בדבר הזה.

אורי מקלב: אני שואל שאלה בעניין חברה שמייצרת פלואוריד.

אורי מקלב: יש שאלה מקצועית עכשיו, האם לנסות הפלרה של המים או לא.

אורי מקלב: החברה הזאת פועלת מבחינה ערכית, האם זה חשוב או לא חשוב, והחברה נפגשת עם מנכ"ל משרד הבריאות.

אורי מקלב: זה נושא שאני חושב שצריכה להיות בו שקיפות, שהדבר הזה ייוודע, גם בהיבטים מקצועיים מאוד, שאותה חברת שמייצרת את הפלואוריד או מייבאת את הפלואוריד פועלת בעניין הזה.

אורי מקלב: ואני שואל אם אתם מקבלים את המידע הזה.

אורי מקלב: כשאתם הוצאתם מסמכים על הפלרת המים, ואנחנו צריכים בסופו של דבר להחליט, והיו כאן שאלות לפני שר האוצר שהחליט, אבל לא פעם זה גם מגיע לכאן לכנסת, האם אתם מקבלים את המידע האם החברות האלה נפגשו עם משרדים ממשלתיים, פעלו בתוך המשרדים הממשלתיים או לא פעלו עוד לפני הכנסת?

<שירלי אברמי: אני אענה לשאלתך, חבר הכנסת מקלב.

<שירלי אברמי: קודם כל, שאלת בתחילת דבריך האם אנחנו פועלים על-פי חוק.

<שירלי אברמי: אז כן, תיקון מס' 25 לחוק הכנסת משנת 2007 מחייב את הגופים המבוקרים להעביר למרכז המחקר והמידע של הכנסת מידע כסמכותו של מבקר המדינה ללא דיחוי.

<שירלי אברמי: זה לשאלתך הראשונה.

<שירלי אברמי: האם אנחנו יודעים עם מי הם נפגשו?

<שירלי אברמי: התשובה היא לא.

<שירלי אברמי: אבל כשאנחנו כותבים מסמך, ואת זה אתה יודע מצוין, אנחנו גם עושים סקירות משוות בינלאומיות, ובודקים מה המודלים בעולם, וגם בודקים עלויות, ובמיוחד כותבים גם יתרונות וגם חסרונות, גם עלויות וגם תועלות, גם מה אומרים המתנגדים וגם מה אומרים התומכים.

<שירלי אברמי: ייקח כל חבר כנסת מהדברים האלה את הדברים ויגבש את עמדתו.

<שירלי אברמי: אנחנו, כאשר אנחנו כותבים מסמך בדוגמה שנתת לגבי פלואוריד, אנחנו לא אומרים אם זה טוב או רע, אנחנו אומרים: זאת הסוגיה, באופן הכי רחב שבו אנחנו יכולים להציג אותה, ועכשיו ייקח כל חבר הכנסת מהנייר הזה את מה שהוא רוצה ואת מה שמתאים לעמדותיו.

סתיו שפיר: שירלי, את ראית אי פעם מצב, אחרי שכבר מחקר ניתן לחברי כנסת, שבו פנו אליכם גורמים מבחוץ וביקשו לשנות, להשפיע עליו, היו להם טענות כאלה ואחרות כלפי המחקר?

<שירלי אברמי: היו דברים מעולם, אבל לשמחתנו הרבה הדברים האלה מאוד נדירים.

סתיו שפיר: גם מטעמן של חברות לובי?

<שירלי אברמי: לא.

<שירלי אברמי: בוודאי שלגבי מרכז המחקר והמידע השקיפות היא נר לרגלינו.

<שירלי אברמי: אור השמש הוא מה שמייצר אותנו, ולכן כל המסמכים שלנו נמצאים באתר הכנסת.

<שירלי אברמי: כיוון שהם נמצאים באתר הכנסת, אז מתקבלות טענות, אבל את הטענות אנחנו בודקים.

<שירלי אברמי: אם צריך לתקן אנחנו מתקנים, ואם צריך לשנות אנחנו משנים.

<שירלי אברמי: לשמחתנו, זה קורה מעט מאוד, אבל קורה, בוודאי שיכול להיות שגם אנחנו טועים.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: הזכרת את תסקיר "עובדה", ונמצא אתנו אולי הכוכב של התחקיר הזה, כך אפשר להציג אותך, צח בורוביץ.

סתיו שפיר: מה אתה עושה היום?

<צח בורוביץ: היום אני עוסק בייעוץ אסטרטגי.

<צח בורוביץ: אני לא עוסק בלובינג, אני גם לא לוביסט מורשה, אני לא מחזיק בהיתר.

סתיו שפיר: גם פה ההבדלים בין ייעוץ אסטרטגי ללובי מאוד מאוד דקים, ופה, אורי, אני חושבת שאנחנו מסכימים שכל מי שמשפיע מכל כיוון על החלטותיהם של נבחרי ציבור והבכירים באגפים הרלבנטיים בממשלה, אנחנו מכניסים אותו תחת אותה מטרייה, אנחנו לא מייצרים את ההבדלים האלה בין החברות.

סתיו שפיר: לצערי, אנחנו קצרים בזמן.

סתיו שפיר: זה דיון מרתק.

סתיו שפיר: אבל אני רוצה לשמוע ממך קצת על הטקטיקות, על המרחק של ההשפעה.

סתיו שפיר: כי כל מי שצפה בתחקיר – אני מתארת לעצמי שכולם הזדעזעו מהגישה הרחבה, מהדרך להגיע לפקידי ציבור, אם אי אפשר להגיע אליהם בדרך הישרה, אז למצוא סיבה או תירוץ מהצד כדי להגיע אליהם.

סתיו שפיר: ראינו אחר כך תחקיר נוסף שהתפרסם ב"מבט שני", שגם היה מרתק, בסיפור של הפרוות, על איך להגיב ואיך להשפיע עליהם בכל זאת.

סתיו שפיר: עד כמה זה רחוק?

סתיו שפיר: עד כמה גם בעקבות התחקיר ובעקבות מה שקרה ראיתם שינויים באותה גישה של לוביסטים וגורמים חיצוניים?

<צחי בורוביץ: אני רוצה להתייחס קודם כל לנושא של התחקיר.

<צחי בורוביץ: סך הכול עברו שלוש שנים וחצי מאז התחקיר, והיום, לאור הזמנתך, זו בעצם הפעם הראשונה שאני הגעתי לכנסת מאז אותו תחקיר.

<צחי בורוביץ: בגלל שהתחקיר הזה השליך בסופו של דבר על כל ענף הלובינג, זה היה אירוע רע מאוד, קשה מאוד, שחצני, מגעיל, אפשר להשתמש בכל המלים האלה, שאני לקחתי עליו אחריות מלאה.

<צחי בורוביץ: זה אירוע שאפיין את ההתנהלות שלי באותה תקופה, וזה אירוע שאפיין את המשרד שבו בעצם עבדתי, וכמו שאני צולמתי, גם אחרים צולמו, אבל פשוט אני קיבלתי את זמן המסך הגדול ביותר, ולכן אני לקחתי אחריות מלאה.

<צחי בורוביץ: אני מציין את הדבר הזה, כי חשוב לי להגיד שכאשר נחשפים לכל הענף, צריך לקחת בחשבון שמדובר בענף מקצועי, בענף שעושה את עבודתו נאמנה תוך כללים של שקיפות וסטנדרט מאוד גבוה.

סתיו שפיר: זה עוד יישמע לאנשים כאילו דברים לא קורים, זה היה משהו שפתאום, באופן חריג, התרחש.

<צחי בורוביץ: אני אומר שהאירוע הזה אפיין שחקן אחד בתוך הענף הזה כולו, וכמו שמוכר מכולת אחד מרמה אותי, זה לא אומר שכל המכולות הן רמאיות, כך גם במקרה הזה.

סתיו שפיר: האם יש היום גישה כזאת?

סתיו שפיר: האם גם במסגרת תפקידך הנוכחי, והאם האנשים האחרים שיושבים פה סביב השולחן ויש להם שרוכים כתומים - - -

<צחי בורוביץ: אז אני אומר שוב.

<צחי בורוביץ: האמירות שעלו בתחקיר – ושוב, צריך לקחת בחשבון, זה תחקיר שעלה בערוץ 2, בפריים טיים – האמירות שנאמרו שם היו מאוד שחצניות, מאוד יהירות, ולא בהכרח קרובות למציאות, במקרים מסוימים אפילו מאוד רחוקות.

<צחי בורוביץ: כמו במקרה של מרכז המחקר והמידע, שגם חתמתי על תצהיר משפטי שאומר שאני מתנער לחלוטין מהדבר הזה, ומנהלת מרכז המחקר והמידע לא הזכירה גם את ההתכתבויות היותר אישיות בינינו, ששם אני גם כתבתי לה דברים מהלב בדיוק על הדבר הזה, שבעיני הרבה יותר חזק מהאמירות המשפטיות.

<שירלי אברמי: בעיני לא.

<צח בורוביץ: בסדר, בואו נדבר על היום.

סתיו שפיר: אני שמעתי את ההתנצלויות, אני חושבת שזה באמת מיותר במסגרת הזאת.

סתיו שפיר: האם אפשר להחיל שקיפות על כל הדברים האלה שראינו?

סתיו שפיר: האם באמצעות הכללה של שקיפות על כל דבר, על כל פגישה, על כל חומר שמגיע לידיהם של חברי כנסת, של שרים או של פקידים בממשלה, אפשר להיפתר מהחלקים השליליים של התופעה?

סתיו שפיר: שוב, אנחנו לא אומרים להוציא את הלוביסטים מהחוק, אנחנו מדברים על שקיפות מלאה.

<צחי בורוביץ: אני חושב שאפשר להרחיב את נושא השקיפות, וזה דבר שהוא גם הכרחי.

<צחי בורוביץ: צריך לזכור, הפעילות הזאת של הלוביסטים, אלה שפועלים על-פי חוק, היא חלק מעוד ענף שלם והרבה יותר משמעותי של ענף קידום האינטרסים.

<צחי בורוביץ: ולכן, כאשר מחילים כללי שקיפות, הכללים האלה חייבים לחול על הכנסת, על פקידי הממשלה, ולא בהכרח על הלוביסטים.

סתיו שפיר: איזה כללים היית מחיל?

<צח בורוביץ: לצורך העניין, כל הנושא שציין מנכ"ל האוצר לשעבר, שטוען שאי אפשר לרשום פרוטוקול, ואי אפשר לפרסם כל פגישה ופגישה, אני חושב שזה לא נכון.

<צח בורוביץ: אני חושב שיש האמצעים הטכניים המאוד פשוטים לעשות את זה.

<צח בורוביץ: כן אפשר לפרסם פרוטוקולים, כן אפשר לרשום נוכחות, כן אפשר לחשוף לו"זים.

<צח בורוביץ: יש היום חברי כנסת שחושפים את הלו"זים שלהם ועבודתם לא נפגעה.

<צח בורוביץ: כמובן שצריך תמיד לאזן בין שקיפות לבין תקיעוּת.

<צח בורוביץ: אבל חשוב לי לומר נקודה נוספת, ואפילו את הזכרת את זה, וזו נקודה שהיא קריטית לפחות כמו נושא השקיפות, וזה נושא הנגישות.

<צח בורוביץ: דיברת, למשל, מי ייצג את העניים.

<צח בורוביץ: היום, אם צריך בסוף למצות את שתי הבעיות של ענף הלובינג, הן שתיים.

<צח בורוביץ: אחת – יש פה נושא שהוועדה העלתה על השולחן, וזה נושא השקיפות.

<צח בורוביץ: אני רוצה להעלות בעיה שנייה, וזה נושא הנגישות.

<צח בורוביץ: מי שנמצאים פה היום, הם לא מייצגים את ענף הלובינג, הם ענף הלובינג.

<צח בורוביץ: יש בסופו של דבר כמה משרדים בודדים, וכמה עשרות לוביסטים בסך הכול.

<צח בורוביץ: מה שאומר שסף הכניסה בשביל להיות לקוח של הענף הזה, בשביל להיות זכאי שתהיה לך האפשרות לקבל את הכלי המקצועי הזה להתנהל מול הממשל, זה תקציבים שרוב האנשים, רוב העסקים הקטנים, עסקים בינוניים, עמותות וכן הלאה לא יכולות להרשות את זה לעצמן.

<צח בורוביץ: אנחנו מדברים עכשיו הרבה, זה אקטואלי מאוד לדבר על הרכבת הקלה.

<צח בורוביץ: אבל, הנה, עסקים שהולכים לקרוס יחד עם גשר "מעריב", אין להם היכולת להיפרד מתקציבים של 15,000-10,000 שקל בחודש לתהליכים ארוכי טווח של שנים.

<צח בורוביץ: אם היו לא 10 משרדי לובינג ו-50 לוביסטים, אלא עשרות משרדי לובינג ומאות לוביסטים, היינו רואים את מה שקרה בענפים אחרים, כמו יחסי הציבור, כמו רואי חשבון וכמו עורכי-דין.

<צח בורוביץ: היו הלוביסטים לעשירים, והיו גם לוביסטים לצורך העניין לעניים, כי השוק היה רוויי, ואז אותה מסעדה שהולכת לקרוס גם פיזית וגם כלכלית, הייתה יודעת כבר לפני חצי שנה.

סתיו שפיר: אתה אומר שעוד לוביסטים זה פתרון לבעיית הלוביסטים?

<צח בורוביץ: לא, אני אומר שעוד לוביסטים ירחיבו את הנגישות לתהליכי קבלת ההחלטות בשביל שגם גורמים קטנים יוכלו לשמר ולהגן על האינטרסים שלהם.

<צח בורוביץ: את בעצמך ציינת: אנשים שנוגעים להם בגמלה, הם לא יודעים להגיע אלי, הם לא יודעים לפנות אלי, הם לא יודעים להרים אלי טלפון, לא אלי ולא לאחרים.

סתיו שפיר: הם יודעים לפנות בעצמם ולקוות שיענו להם.

סתיו שפיר: אין להם מה שיש לחברה שיכולה לדאוג להרים טלפון ישיר ולהגיד: נו, אתה יודע אני עזרתי לך פה, בוא בבקשה תסדר לי שם.

סתיו שפיר: אין את ה"קח-תן" הזה ואין להיות חלק מאגף תקציבים בעבר ואין הקשרים.

<צח בורוביץ: אבל זו בדיוק הבעיה.

<צח בורוביץ: תהליכי קבלת ההחלטות הן הרבה יותר מורכבות מרק פנייה לחבר כנסת, ואנחנו יודעים את זה.

<צח בורוביץ: יש תהליכי חקיקה ויש עבודות מול משרדים, ויש עניין תקציבי ויש ועדות כספים וכן הלאה.

<צח בורוביץ: אלה דברים הרבה יותר מורכבים רק מלעשות פנייה אחת.

<צח בורוביץ: עזבי כרגע את האמירה שצריך להגדיל את ענף הלובינג ולהגדיל את הנגישות.

<צח בורוביץ: בסוף, כאשר מטפלים בשקיפות, צריך לטפל גם בשקיפות וגם בנגישות, ולאפשר בעצם לכל אזרח ואזרח לפעול מול הכנסת ומול הממשלה בשביל להגן על האינטרסים שלו.

<צח בורוביץ: לכל אזרח, שוב, אני אומר, זה לא רק לגדולים ולעשירים, ולא לשפוך את התינוק עם המים.

<צח בורוביץ: שוחחנו ביום שישי בטלפון ואני אמרתי לך שאני נפעם מהמהפכה שחוללת בוועדת התקציב בכנסת הקודמת, עם כל מה שקשור לפניות התקציביות ולשקיפות בנושא הזה.

<צח בורוביץ: אם הצלחת לחולל שינוי במקום הזה, שהוא היה באמת הרעה הכי חולה של חוסר שקיפות, אני חושב שאת יכולה לחולל מהפך גם בהקשר הזה, כולל בעבודה בכנסת, כולל בשקיפות שנדרשת פה בכנסת וגם בממשלה.

<צח בורוביץ: חשוב להסתכל על המכלול של כל השחקנים שמשפיעים על תהליכי קבלת ההחלטות, ולא רק על אלה שנורא קל לזהות אותם כי יש להם שרוך כתום.

אורי מקלב: יש השפעה על משרדי ממשלה מצד לוביסטים, מצד ייעוץ אסטרטגי כזה או אחר בתוך הממשלה, בתוך המשרדים, כולל באוצר, מהניסיון שלך?

אורי מקלב: יש פעילות, יש ניסיון להשפעה?

<צחי בורוביץ: אני לא יודע לכמת לך כמויות.

<צחי בורוביץ: אני חושב שהיום לוביסטים, וכל מי שעוסק בתחום הזה, פועל גם מול הכנסת וגם מול הממשלה.

<צחי בורוביץ: שוב, הפעילות צריכה להיות פעילות.

סתיו שפיר: בעבודה מול הממשלה יש איזשהו פיקוח?

סתיו שפיר: בכנסת הם צריכים לענוד את השרוכים הכתומים, שהם שונאים.

סתיו שפיר: בממשלה יש איזשהו פיקוח על העבודה שלהם?

<צחי בורוביץ: היום אין פיקוח פורמלי, אבל מהפעילות שאני נחשפתי אליה בשנים האחרונות, של מגוון מאוד רחב של משרדים שנמצאים כאן, כן יש שקיפות וגילוי נאות של אנשים שפועלים על-פי חוק, אבל אנחנו לא יכולים להסתמך רק על זה וכן צריכים להחיל כללים.

<צחי בורוביץ: היום אין כללים.

<צחי בורוביץ: שוב, מי שצריכים לחול עליו הכללים זה אותו משרד ממשלתי.

<צחי בורוביץ: אם הכללים יחולו רק על אותו לוביסט, ואותו בעל אינטרס יגיד: אני לא רוצה שידעו על זה שהלוביסט הלך להיפגש, אז אני אשלח מישהו אחר שעליו לא חלה חובת הדיווח.

<צחי בורוביץ: ולכן חובת הדיווח צריכה לחול על הפקיד עצמו.

אורי מקלב: הלוביסטים מתנגדים לשקיפות או לא?

אורי מקלב: יש פחות הפרעה לפעילות הממשלתית או לא?

סתיו שפיר: לא, אבל זה בכלל שאלה של לוביסטים.

סתיו שפיר: סליחה על האמירה, אבל למי אכפת פה מה הרצון של הלוביסטים?

סתיו שפיר: מה שצריך להיות לנו משנה זה מה עושה הממשלה, והממשלה צריכה להחיל על עצמה את הכללים האלה, ואנחנו לא אמורים לקבוע כללי מוסר לחברות פרטיות, אלא לקבוע כללי מוסר לנו, לחברי הכנסת, לנבחרי ציבור.

אורי מקלב: אבל השאלה היא אם הלוביסטים מרגישים שהשקיפות מפריעה להם או לא.

סתיו שפיר: תודה, צח.

סתיו שפיר: אני רוצה לבקש קודם משני אנשים, משבי מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת, ומתהילה מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

סתיו שפיר: אני רוצה לבקש גם ממי שרוצה מתוך הלוביסטים לומר דברים.

סתיו שפיר: תמר, אני הבנתי שאת רוצה לדבר, וכמובן לתמי שיושבת לידי.

סתיו שפיר: אנחנו בדקות אחרונות, אז בבקשה לקצר.

<שבי גטניו: נתחיל מזה שאנחנו זקוקים לדיון נוסף בנושא, ברשותך, בעתיד הקרוב.

<שבי גטניו: אנחנו רואים את הפתרון עם שתי רגליים, למעשה.

<שבי גטניו: את מתארת למעשה בעיה של נגישות אליכם, לחברי הכנסת, והבעיה הזאת תיפתר רק אם יוקם גוף גם לממשלה וגם לכנסת, למעשה מעין סנגוריית לוביסטים ציבורית, שכל אדם יוכל לקבל עזרה בשאלה איך לפנות, למי לפנות, מתי לפנות, בדיוק כמו שבעלי לוביסטים בשכר מקבלים, לפחות את הבסיסי.

<שבי גטניו: האמירה הזאת שחברי כנסת הם הלוביסטים של הציבור היא נכונה, אבל את רואה שבתהליך יש בעיה.

<שבי גטניו: חבר כנסת לפעמים לא מרים כפפה של מאות מבין אלפי מכתבים ששולחים לו את הדבר המסוים.

<שבי גטניו: הבן-אדם ששלח לו את המכתב מבין אלפי בני-האדם ששלחו לו מכתבים לא יודע שהוא לא היה צריך לשלוח לחבר הכנסת הזה, אלא לפקיד מסוים וכו' – זה הרגל האחת.

<שבי גטניו: הרגל השנייה היא חוק לוביסטים עמוק, שלפי דעתי צריך להעביר ובהקדם.

<שבי גטניו: לפחות אתם יכולים לעשות את זה כלפי הכנסת, שתהיה שם שקיפות עד העצם, כמו שאנחנו קוראים לה.

<שבי גטניו: כמו שאנחנו רואים, יש צורך להחיל את השקיפות הזאת על בעלי חברות לובינג.

<שבי גטניו: ראו מקרה ישראל יהושע.

<שבי גטניו: אנחנו צריכים להחיל שקיפות על סכומי כספים.

<שבי גטניו: אני כעמותה חברתית, אין לי לוביסט, אבל לפחות שאני אדע כמה כספים החברה המסוימת שמולי השקיעה באינטרס המסוים שמקדמים לה.

<שבי גטניו: אנחנו יכולים לעבור פה על רשימה מאוד ארוכה של דברים.

<שבי גטניו: עוד משהו אחד לנושא של הפקידות בכנסת, ואני מדבר על החלת הרגולציה המזערית שקיימת.

<שבי גטניו: לפעמים בפניות אליכם, דן, אני מרגיש למעשה שאני פונה אל הכבשה ששומרת על הזאב.

<שבי גטניו: אתם מחפשים, לפי ההרגשה שלי, מיני תירוצים מדוע לא לבדוק, מדוע לא, כשצריך, לפתוח בחקירה ולהעניש.

<שבי גטניו: אני אתן דוגמה מסיום הכנסת הקודמת.

<שבי גטניו: ביום האחרון בכנסת הקודמת היו בכנסת עשרות לוביסטים.

<שבי גטניו: פניתי וביקשתי שיביאו לי בבקשה את הרשימה של הלוביסטים שנכחו בכנסת באותו יום, זה הכול.

<שבי גטניו: הם לא מביאים לי את זה.

<שבי גטניו: למה?

<שבי גטניו: צנעת הפרט, אי אפשר להביא לנו.

<שבי גטניו: אמרתי להם: רגע, אבל 13 לוביסטים ממילא מופיעים ברשימות של הוועדות – איזו צנעת הפרט?

<שבי גטניו: הם מחפשים כל הזמן סיבות לא להביא ולא להנגיש מידע.

<שבי גטניו: זאת ההרגשה לפחות.

סתיו שפיר: כחלק מהסיכום של הדיון הזה נבקש לבחון יותר לעומק מה הכנסת יכולה לעשות על מנת להפוך את עבודת הלוביסטים לכמה שיותר שקופה, באופן יזום.

סתיו שפיר: , זאת אומרת, החל מהגבלה על היתרים קבועים, או על הגדרה של מכסות מסוימות, דרך דיווח על כניסות לוועדות ורישום בכלל בפרוטוקול של הוועדה.

<שבי גטניו: התשובה הזאת בנושא של אישורי כניסה היא שוב כן.

סתיו שפיר: אנחנו במגבלת זמן קשה.

סתיו שפיר: אני רוצה שניתן לדיון עוד כ-20 דקות כדי שנוכל לשמוע פה עוד אנשים, ולכן נצטרך לעבור חדר.

סתיו שפיר: אני מצטערת להטריח אתכם.

סתיו שפיר: אנחנו ממשיכים.

סתיו שפיר: שבי, בבקשה.

<שבי גטניו: יש כמה נושאים שעלו, ואני חייב להתייחס אליהם ממש בקצרה.

<שבי גטניו: נושא אישורי כניסה קבועים.

<שבי גטניו: ראית את התשובה הלא אחידה מצד הדוברים של הכנסת.

<שבי גטניו: הכלי הזה הוא כלי עבודה מאוד מאוד חשוב ללוביסטים, ולא בכדי הם נאבקים מאוד לקבל את זה, ואין הגבלה, לצערי, כרגע לחברת לובינג כמו שיש לארגונים חברתיים וחברי כנסת.

<שבי גטניו: הכלי הזה מאפשר להם להסתובב בכל מקום כמעט, למעט המקומות שהוגדרו שלא, כל היום להיכנס לפנינו, להכין בוועדות את המקומות ללקוחות שלהם לפני דיונים, לצאת באישון לילה.

<שבי גטניו: אנחנו נכנסים עם האישור הזה, ואנחנו מוגבלים לוועדה מסוימת, לחבר כנסת מסוים שהזמין אותנו וכו'.

<שבי גטניו: זה כלי עבודה מאוד מאוד יעיל ללוביסט.

<שבי גטניו: אז להציג את זה כאילו זה אותו דבר כמו האחרים – זה לא.

<שבי גטניו: והם לא מוגבלים לחברת לובינג, אז אני כן קורא פה לעשות מעשה.

סתיו שפיר: הטענה של הכנסת היא שהם לא מוגבלים גם לאף אחד אחר.

<שבי גטניו: הם כן מוגבלים.

סתיו שפיר: בדקת?

<שבי גטניו: אני ישבתי עם דן, ואני ישבתי גם עם אחרים, ואמרו לנו במפורש שמוגבל.

<שבי גטניו: לעמותות זה שניים, למעט חריגים, לכל מיני גופים זה שניים, למעט חריגים, וזהו.

סתיו שפיר: זאת השאלה ששאלת כבר בתחילת הדיון?

<אורי הוך: השאלה היא אם גם הגישה מוגבלת.

<אורי הוך: זאת אומרת, לוביסט שיש לו אישור קבוע, כמו שאתה אומר, הוא יכול לבוא לפני.

<אורי הוך: זה יותר בעייתי.

<שבי גטניו: אותי ישאל השומר במסדרון למה אני מסתובב בכנסת.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים מהכנסת פירוט מסודר של מה באמת המגבלה במכסה של היתרי כניסה קבועים, ועל מי היא חלה.

סתיו שפיר: ואם אין מגבלה לחברות לובינג, בשעה שלעמותות ולארגונים יש מגבלה כזאת, אנחנו נשמח להבין למה.

<שבי גטניו: בנושא רישום בוועדות יש לנו התקדמות, כמו שאת יודעת.

<שבי גטניו: אנחנו מנהלים את הנושא.

סתיו שפיר: תתמקד רק בנושאים של השקיפות בבקשה.

<שבי גטניו: זה שקיפות, רישום לוביסטים בישיבות ועדות.

<שבי גטניו: יש לנו התקדמות גם בעזרתך בזמנו, ויש כרגע ארבע ועדות שעדיין לא הסכימו להגיד שהן יקיימו רישום בנושא.

סתיו שפיר: אילו ועדות?

<שבי גטניו: יש לנו ועדת הכנסת, שהיא החשובה שבהן שעדיין לא אמרה לנו.

<שבי גטניו: יש לנו את סלומיאנסקי שעדיין לא אמר לנו.

<שבי גטניו: מיד אני אתן את שני השמות הנוספים.

<שבי גטניו: בנושא התחקירים, אני מסכים עם כל הדברים שאמרה פה מנהלת מרכז המחקר והמידע.

<שבי גטניו: עם זאת, יש עניין למעשה עקיף.

<שבי גטניו: אנחנו לא יודעים כאשר לוביסט פונה לחבר כנסת או ליושב-ראש ועדה, מטעם לקוח מסוים, ומזמין מחקר מסוים מהזווית של הלקוח.

<שבי גטניו: אם תרצי אני יכול לתת כמה דוגמאות.

סתיו שפיר: תן לנו דוגמה אחת.

<שבי גטניו: התפלאתי מאוד.

<שבי גטניו: אני לא יודע אם הייתה פנייה של לוביסט, אבל זה היה לי חשוד.

<שבי גטניו: בכנסת קודמת היו דיונים בנושא חוק איסור פרסום מוצרי טבק בעיתונות הכתובה.

<שבי גטניו: והנה אני רואה שהוועדה לפני הדיונים מפרסמת מחקר, שלמעשה מביא את כל הטיעונים של הלוביסטים שמתנגדים לאיסור פרסום.

<שבי גטניו: למה אסור להעביר את החוק הזה, ומה זה יעשה כלכלית לעיתונים.

<שבי גטניו: וזה בא מהוועדה.

<שבי גטניו: אני גם ביקשתי מחקר אחר, מה זה יעשה לתמותה, ואת זה לא עשו.

<שבי גטניו: אז כמובן שאף אחד לפי דעתי לא פנה למרכז המחקר והמידע לעשות את המחקר הזה, אבל יש לכם הדרך.

<שירלי אברמי: עמי יכול להגיב על זה, חברת הכנסת שפיר.

סתיו שפיר: אני אשמח.

<שבי גטניו: עוד פעם, אפילו לא הייתה פנייה של אף לוביסט ליושב-ראש ועדה וכו'.

<שבי גטניו: יש כאן דרך עקיפה.

<שבי גטניו: כשאין שקיפות, מי פונה אליכם, מה עושים?

<שבי גטניו: מי פונה ליושב-ראש ועדה וכו'?

סתיו שפיר: הבעיה היא פה שפונים לחברי כנסת וחברי הכנסת פונים.

סתיו שפיר: מרכז המחקר והמידע לא בודק מה המניע של אותו חבר כנסת.

<שבי גטניו: בוודאי, הוא חייב לעשות את המחקר.

<שירלי אברמי: לא בודק ולא צריך לבדוק, זה לא תפקידו פה.

סתיו שפיר: אני רוצה גם שלא יהיו פה אי הבנות, כמו שאמרתי בפתח הישיבה.

סתיו שפיר: הדרך להפחתת כוחם של הגורמים החיצוניים והגדלת כוחם של נבחרי הציבור שהם, אנחנו, הלוביסטים של הציבור, אנחנו עומדים פה ומשרתים ציבור, היא בהגדלת הכוח שנמצא פה בכנסת, ואחד מהכוחות החשובים הוא מרכז המחקר והמידע.

סתיו שפיר: זאת אומרת, מרכז המחקר והמידע הוא הגוף היחידי שעומד לרשותנו למחקרים אובייקטיביים שמגיעים.

סתיו שפיר: אין למרכז המחקר והמידע אפשרות לבקש מחבר הכנסת שיגיד מי ביקש ממנו.

<שירלי אברמי: לא רק האפשרות, אני לא חושבת שזה בסמכותנו.

סתיו שפיר: אם פונה אליי עמותה שנאבקת נגד העוני ומבקשת ממני מחקר מסוים, ואני פונה למרכז המחקר והמידע, גם זה קורה, ואני חושבת שזה בסדר גמור.

<שבי גטניו: אם חברי כנסת יפרסמו את המפגשים שלהם או הפניות אליהם, אז זה בסדר.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: אנחנו שוב ושוב חוזרים לנושא הזה של פרסום פגישות ופרסום פניות, ובטח כשדבר כזה משפיע על עבודה מקצועית.

<שבי גטניו: נושא שקיפות אחרון הוא נושא רישום הלוביסטים.

<שבי גטניו: יש הנושא של רישום לוביסטים זמניים.

<שבי גטניו: יש כרגע לוביסטית בשם חניתה, ופניתי בזמנו.

<שבי גטניו: אני יודעת שחברת "פוליסי" כן פנתה לרשום אותה, כלומר חברת "פוליסי" הייתה בסדר, אבל כבר חצי שנה ומעלה היא בדיונים וכו', ולא מופיעה במרשם.

<שבי גטניו: יש גם עוד לוביסטית אחת, בשם אילוז או משהו כזה, שעברה מגלעד לובינג ל"אימפקט" ועדיין לא רשומה ומופיעה.

<שבי גטניו: אז יש פה לפעמים חודשים, אם לא חודשים רבים, שלוביסטים כן מגיעים לוועדות, וזה לא באשמתם.

<שבי גטניו: אלה שאני בדקתי כן פנו להירשם, והם לא מופיעים שם מטענות כאלה ואחרות.

<עמי צדיק: אני מנהל המחלקה לפיתוח תקציבי במרכז מחקר והמידע.

<עמי צדיק: לגבי מה שאמר שבי, במקרה דנן הייתה יוזמה של שר הבריאות לאסור לחלוטין פרסום של מוצרי טבק בעיתונות.

<עמי צדיק: אנחנו התבקשנו לראות איך זה ישפיע על העיתונות מבחינה כלכלית.

<שבי גטניו: על-ידי מי?

<עמי צדיק: אני כבר לא זוכר מי.

<שבי גטניו: אבישי ברוורמן בטח, יושב-ראש ועדת הכלכלה בזמנו.

<עמי צדיק: יכול להיות, לא זוכר.

<עמי צדיק: בראש כל מסמך כתוב מי ביקש את המסמך, אז אפשר לראות את זה.

<עמי צדיק: אז עשינו בדיקה כלכלית לראות מה מצב העיתונות.

<עמי צדיק: כל המסמך הזה לא דן בכלל בנזקים מטבק.

<עמי צדיק: אלה דברים שהם ברורים מאליהם, זה לא דבר שאנחנו צריכים בכלל לבדוק, אלא מה ההשפעה של דבר כזה על העיתונות.

<עמי צדיק: זה הכול.

<שבי גטניו: בסדר גמור, זה מה שאמרתי לך, זו עמדה מסוימת מעצם המחקר.

<עמי צדיק: לא דיברנו בכלל ישירות על טבק.

סתיו שפיר: מרכז המחקר והמידע לא יכול לשאול חברי כנסת מי הפנה אותם.

סתיו שפיר: יש פה גם מחויבות.

סתיו שפיר: בעיני צריכה לחול חובת דיווח על פגישות כאלה, על התקשרויות עם בעלי אינטרסים, זה לחלוטין.

סתיו שפיר: אבל לבקש ממרכז המחקר והמידע לעשות חקירה, זה קצת - - -

<שבי גטניו: לא, לא ביקשתי, רק ציינתי תהליך מסוים.

סתיו שפיר: ברור.

סתיו שפיר: זה שהתהליך הזה קיים, אנחנו לצערנו יודעים.

סתיו שפיר: בתהליך הזה אפשר להילחם באמצעות שקיפות בצורה מאוד מאוד פשוטה.

סתיו שפיר: מכל התירוצים האלה, זה שפרוטוקול זה משהו שלוקח זמן לכתוב – היום יש לנו דבר נפלא והוא נקרא מכשירי הקלטה, יש אותו אפילו בטלפונים של אנשים, ממה ששמעתי.

סתיו שפיר: אפשר להחליט שבפגישות שעורכים אנשי מקצוע, שכותבים לנו או לשרים חוות דעת עם גורמים פרטיים, בטח בסדרה של פגישות, כמו שראינו עכשיו שקרה עם מתווה הגז, סדרה ארוכה מאוד של פגישות עם חברות פרטיות, עם חברות הגז בנושא המתווה, מה יצא מהסדרה.

סתיו שפיר: בזמנו גם נאמר שיש פרוטוקולים, ומה קיבלנו משם?

סתיו שפיר: משהו שנקרא "סיכומי דיון".

סתיו שפיר: ומה בתוך סיכומי הדיון?

סתיו שפיר: ארבע-חמש שורות על חברה X הגישה מסמך Y, תם הדיון.

סתיו שפיר: זה לא פרוטוקולים, וזה לא מאפשר לעשות שקיפות.

<שבי גטניו: בהזדמנות זו, יש משהו אחד ששלוש שנים אני לא מקבל עליו תשובה.

<שבי גטניו: אני פניתי אליכם מספר פעמים לדעת אם בנושא של גלעד לובינג בזמנו, בשימוע, התקיים ונרשם פרוטוקול, ולקבל אותו לידיי.

<שבי גטניו: עד היום לא השבתם אם בכלל נרשם פרוטוקול, ונתתם לי רק את סיכומי ההודעה לעיתונות וכו'.

<שבי גטניו: אז אם לא נרשם פרוטוקול, זה בשבילך, שיירשמו פרוטוקולים בדיוני שימוע על הליך כזה ציבורי.

סתיו שפיר: נרשמים פרוטוקולים?

<שבי גטניו: ואם נרשם והם לא הביאו לי, אז בבקשה, הגיע הזמן אחרי שלוש שנים וחצי.

<דן מרזוק: ועדת ההיתרים אכן קיימה דיון בעניינם של גלעד יחסי ממשל ולובינג, וכתבה החלטה מפורטת שבה כתובות כל הטענות אחת לאחת שנאמרו בשימוע.

<דן מרזוק: זה הפרוטוקול לגופם של דברים, כל הטענות מופיעות שם.

סתיו שפיר: פרוטוקולים מישיבות כאלה נרשמים?

<דן מרזוק: יש לנו תרשומת.

<דן מרזוק: לדיון הזה לא באה פרוטוקוליסטית וכותבת פרוטוקול כמו שקיים בישיבת ועדה.

<דן מרזוק: אבל שבי יוכל להעיד שההחלטה של הוועדה שהועברה אליו כוללת את כל אחת מהטענות שנטענו בפרוטוקול.

<שבי גטניו: זה לא פרוטוקול.

<דן מרזוק: וההחלטה הזאת משקפת את הדברים שנאמרו.

<דן מרזוק: הוא טוען שהוא לא קורא לזה פרוטוקול, זה בסדר.

<יותם יקיר: למה אתה לא סומך עליו שיש שם כל מה שנאמר?

<שבי גטניו: אני לא פה בשביל לסמוך, אני פה בשביל לקרוא את הפרוטוקול.

סתיו שפיר: השאלה היא למה שלא יהיה פרוטוקול רגיל.

<דן מרזוק: אנחנו לא מקיימים שימועים מהסוג הזה כל שבוע.

<דן מרזוק: התקיימו מעט מאוד שימועים.

<שבי גטניו: יש עכשיו עוד פעם עם גלעד לובינג.

<דן מרזוק: מתקיימים שימועים כאלה לא כל שבוע, ולכן ההחלטה היא הדבר שקובע בסופו של דבר, וגם ההחלטה היא מפורטת כך שכל הטענות, כולל כולן, מופיעות בה.

<דן מרזוק: ולכן אנחנו מסתפקים בהחלטה הזו.

<דן מרזוק: אם לעשות פרוטוקול סטנוגרמי או לא לעשות פרוטוקול סטנוגרמי, זאת כבר בקשה ליושב-ראש הכנסת שעומד בראש ועדת ההיתרים.

<דן מרזוק: אם הוא יחשוב שצריך לעשות פרוטוקול סטנוגרמי בהליך מעין שיפוטי – אגב, גם בבית-משפט לא תמיד יש פרוטוקול.

<שבי גטניו: תמיד יש פרוטוקול.

תמר זנדברג: לא רק שתמיד יש, גם האזרח מקבל אותו באופן - - -

<שבי גטניו: תביני, אני לא יודע למה הם החליטו לסלק רק את צח בורוביץ.

<שבי גטניו: אני התנגדתי.

<שבי גטניו: אני היחיד שהתנגד לסילוק של צח בורוביץ, כי זה לא פתר בעיה, ומבחינתי זה היה העלאה של קורבן.

<שבי גטניו: אז אני רוצה לדעת מה היה שם בפרוטוקול.

<דן מרזוק: הסיבות כתובות, אגב, בהחלטה.

<שבי גטניו: זה לא מספיק.

<דן מרזוק: ההחלטה מתייחסת לכל אחד מהמעורבים, ולגבי כל אחד מהמעורבים יש נימוקים, ולמה הוכח לגביו מה שהוכח.

<עמי צדיק: כמה שינויים נעשו בשנים האחרונות?

<דן מרזוק: מעט מאוד.

<שבי גטניו: כמה ישיבות ועדת היתרים נתקיימו?

<שבי גטניו: נרשם פרוטוקול?

<דן מרזוק: יש פה כמה שאלות במקביל.

<דן מרזוק: ועדת ההיתרים מאשרת שדלנים באופן קבוע על-פי בקשות שמגיעות אליה, אלה לא שימועים.

<דן מרזוק: שימועים נעשים כאשר יש לנו הפרה של הוראות החוק.

<דן מרזוק: הפרה של הוראות החוק הייתה לנו במקרה של גלעד יחסי ממשל ולובינג, היו לנו מקרים נוספים.

<שבי גטניו: עופרה שקד, בהירה ברדוגו.

סתיו שפיר: זה בעקבות תחקיר.

תמר זנדברג: הוועדה הזאת קמה עם חוק הלוביסטים?

<דן מרזוק: ודאי.

<דן מרזוק: הוועדה הזאת קבועה בחוק מתוקף חוק - - -

סתיו שפיר: אנחנו יודעים על הפרות כאלה.

סתיו שפיר: כשיש תחקיר רציני, במקרים האלה "עובדה" ו"במבט שני", אז שמענו על הפרות.

סתיו שפיר: אבל אנחנו מניחים שאלה ההפרות היחידות שהיו?

סתיו שפיר: כלומר, האם הכנסת עושה גם איזושהי בדיקה פנימית, כל הזמן, תכופה?

סתיו שפיר: אני לא יודעת באיזה תדירות צריך לעשות אותה, אבל בתדירות גבוהה בוודאי, כדי לבדוק אם מתקיימות הפרות כאלה ברגיל.

סתיו שפיר: בחוק הלוביסטים נאמר שאסור ללוביסט לתת שוחד, או להציע מתנה כזו או אחרת לחבר כנסת בתמורה לאותו ייעוץ או לקבלת חוות דעתו.

סתיו שפיר: איך אנחנו בדיוק אמורים לדעת את זה?

<עמי צדיק: או להטעות חבר כנסת או עובד כנסת – אסור לו.

סתיו שפיר: או להטעות חבר כנסת או עובד כנסת.

סתיו שפיר: איזו אכיפה יש על העניין הזה?

סתיו שפיר: אם כל השימועים התבצעו בעקבות תחקירים שעשו גופי תקשורת, ולא בעקבות תחקירים שנעשים פה בפנים, אז איזה סוג של אכיפה יש לנו על העניין הזה?

סתיו שפיר: אנחנו רק מסתמכים על "עובדה" ועל "מבט שני"?

<דן מרזוק: הכנסת מטבעה היא לא גוף חוקר, אין לה סמכויות חקירה בחוק.

<דן מרזוק: לכן אנחנו לא יכולים וגם לא רשאים לבצע חקירות מהסוג הזה.

<דן מרזוק: קיבלנו פניות, אגב, מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת, בעקבות הרצאה שניתנה כאן בכנסת, שבה טענו יועצים פרלמנטריים שלמרות הנחיית יושב-ראש הכנסת לא להגיע ללשכות הח"כים בלי לתאם מראש, עדיין השדלנים דופקים בדלת, ומגיעים בניגוד להנחיה של יושב-ראש הכנסת.

<דן מרזוק: באה העמותה לדמוקרטיה מתקדמת וביקשה: תקיימו חקירה.

<דן מרזוק: תחקרו בבקשה את אלו שהתלוננו ותשאלו אותם מי הם אותם שדלנים שעשו את זה.

<דן מרזוק: אנחנו השבנו את האמת, יכול להיות שלא לשביעות רצונו של שבי, שלנו אין סמכויות חקירה, אנחנו לא מקיימים פה חקירות בכנסת.

<דן מרזוק: לכן, ויכולים להעיד כל המתלוננים בשנים האחרונות, ככל שמתקבלת תלונה קונקרטית על הפרה של הוראות החוק, התלונה הזאת נבדקת, ובהחלט תלונות שלא היו קשורות.

<שבי גטניו: היא לא נבדקה לפני חודשיים.

<שבי גטניו: היו נתונים והכול, אבל נפנפו וסגרו את זה.

<דן מרזוק: ברשותך, כל תלונה שמתקבלת בכנסת על אירוע מסוים שבו יש חשש להפרת הוראות החוק נבדקת.

<דן מרזוק: יכול להיות שממצאי הבדיקה לא לשביעות רצונו של הפונה.

<דן מרזוק: אבל אני יכול להבטיח שכל תלונה כזאת נבדקת, וכשיש סיבה ואנחנו מוצאים שהתלונה הזאת יש בה ממש, גם מתקיים שימוע לאותו שדלן, וגם מוטלות עליו סנקציות בסופו של דבר.

<דן מרזוק: דברים כאלה קורים.

סתיו שפיר: מה שצריך לקרות פה זה חקיקה.

<שבי גטניו: יש פה מקרה של הפרת חוק הכנסת שהתלוננתי לפני חודשיים, הפרת חוק הכנסת סיטונית, והם נפנפו את זה.

סתיו שפיר: תעביר אלי בבקשה את כל הפניות האלה ואנחנו נטפל בזה אחת אחת, ואני גם אבקש את הפרוטוקולים.

<שבי גטניו: יועבר.

סתיו שפיר: צריך גם להגיד, החוקים הקיימים פשוט לא מספקים.

סתיו שפיר: ברגע שאין פה גוף שיכול באמת לבקר את הנייר הזה, ואנחנו מסתמכים על התקשורת שתעשה תחקירים, ואין שום בקרה פנימית על הנושא הזה, אז נזרקות פה האשמות, אבל נורא קשה להאשים אתכם, כי זה באמת לא באשמתכם.

סתיו שפיר: צריכה להיות פה בקרה מסודרת על הנושא הזה.

סתיו שפיר: בנושא של פרוטוקולים כן צריכים להתקיים פרוטוקולים.

<יותם יקיר: אני יכול להגיד עם יד על הלב, שכל מקרה שהיה בשנים האחרונות, וזה לא מעט פניות גם של מר גטניו, שאני רואה אותו בפעם הראשונה, מטופל על ידינו, ומטופל די בתקיפות.

סתיו שפיר: כן, אבל זה לא ייתכן של רק מקרה שמגיע.

סתיו שפיר: הכנסת צריכה גם לדאוג לשמור על עצמה.

<יותם יקיר: אנחנו לא הגוף החוקר, אנחנו באמת לא אלה שתפקידם לבלוש אחרי לוביסטים.

<יותם יקיר: זו שאלה אם צריך לעשות את זה, אבל אם כן, זה באמת לא במגרש שלנו.

סתיו שפיר: תהילה אלטשולר מהמכון לדמוקרטיה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: שלום, תודה רבה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני אתייחס מאוד בקצרה לכמה מהנקודות שהועלו כאן.

<תהילה שוורץ אלטשולר: משפט אחד בתור התחלה על הטענה של דורון כהן בתחילת הדיון, ביחס לחוק ההסדרים, למרות שזה לא העניין שלנו.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זאת הטענה הקלאסית של אגף תקציבים באוצר.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו חייבים להצמיד אלפי רפורמות, אגב, רובן לא לטובת האזרח, למשל דחיית החלת יום לימודים ארוך נמצא בתוך חוק ההסדרים של הפעם הזאת, מאוד עוזר לאזרח כמובן.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הטענה היא שאם זה לא יקרה עכשיו, זה לא יקרה בכלל, והוא אמר שבעצם הדחייה אחר כך מתבצעת על-ידי הכנסת.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אז הריני רק לתקן.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הדחיות הכי גדולות בחקיקה במדינת ישראל נעשות בוועדת שרים לחקיקה, הן לא נעשות בכנסת עצמה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: כשוועדת שרים לחקיקה מחליטה שהצעת חוק מסוימת לא תידון, היא פשוט לא נדונה, הם מעבירים עוד שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אז הסיפור הזה שצריך את חוק ההסדרים כי הכנסת לא פועלת, הייתי חושבת עליו שוב.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ננקה את זה מהשולחן.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אומר משהו בכובעי כמי שהכתיבה האקדמית אינה זרה לה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אין גורמים אובייקטיביים, אפילו לא המכון הישראלי לדמוקרטיה, ויש כבוד למכון הישראלי לדמוקרטיה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: לכל גורם יש את האג'נדה שלו.

<תהילה שוורץ אלטשולר: האג'נדה יכולה להיות לשרת את הציבור, כמו שאני תופסת את עצמי, היא יכולה גם לשרת חברה מסחרית, גם בדבר הזה אין פסול.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אבל אנחנו צריכים לשים על השולחן סיסמה, והסיסמה הזאת צריכה לומר שקיפות היא האובייקטיביות החדשה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הדבר הזה נכון בעיקר כשמדובר בחוות דעת, חלק מאלה שהן נעשות דרך מרכז המחקר והמידע, או שמוגשות לוועדות וכו'.

<תהילה שוורץ אלטשולר: כאשר אנחנו יודעים מי כתב את חוות הדעת, גם אם הוא מומחה מהאקדמיה, עבור מי הוא כתב את חוות הדעת הזאת, יש לזה השלכות.

<שירלי אברמי: כל נתון במסמכים שלנו ממוסמך, הגברת אלטשולר, אני שמחה לציין בהקשר לדברייך.

<שירלי אברמי: במסמכי מרכז המחקר והמידע כל נתון מופנה - - -

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני לא רציתי לדבר על מרכז המחקר והמידע.

<שירלי אברמי: שנית, אני בהחלט מכבדת מאוד שקיפות.

<שירלי אברמי: כאשר אנחנו מדברים על אובייקטיביות, אנחנו מדברים על הכי רחב האפשרי.

<תהילה שוורץ אלטשולר: בסדר גמור.

<תהילה שוורץ אלטשולר: מה שאני מנסה לומר זה - - -

סתיו שפיר: את מדברת על חוות הדעת שמוצגות מטעם משרדי ממשלה, אני חושבת.

<תהילה שוורץ אלטשולר: לכן אני אומרת, מרכז המחקר והמידע של הכנסת באמת משקף יחסית גוף שאין לו אינטרסים עצמוניים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אבל מה שרציתי לומר הוא לא מרכז המידע של הכנסת.

<תהילה שוורץ אלטשולר: כל מי ששולח דברים למרכז המידע של הכנסת, או שולח מסרים לחברי כנסת או לחברי ועדות, זה אנשים עם אג'נדה, וזה בסדר גמור שתהיה אג'נדה כל עוד האג'נדה הזאת שקופה, וחלק מהחכמה היא באמת לדעת לפרש את האג'נדה הזאת בצורה אינטליגנטית.

<תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו אני רוצה להפריד בין הסיפור של הכנסת לבין הסיפור של הממשלה, ודווקא להתחיל בממשלה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: עלתה פה בדיון העובדה שאין בעצם כללים שמסדירים את פעילות הלוביסטים במשרדי הממשלה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זה היה בהקשר של האוצר.

<תהילה שוורץ אלטשולר: יש לדבר הזה סיבה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הסיבה היא שכללי המשפט המנהלי חלים בצורה מאוד מאוד הדוקה על הרשות המבצעת, וכאשר אדם בתוך המשפט המנהלי או בתוך מערך הביורוקרטי של המדינה – פקיד מקבל החלטה שנגועה בניגוד עניינים, שנגועה בשיקולים זרים, שנגועה בחוסר סבירות כאילו הוא לא שקל את כל השיקולים שהיה צריך לשקול – יש כלים, ואפילו כלים לא רעים, כדי להתמודד עם הדבר הזה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: מה הבעיה?

<תהילה שוורץ אלטשולר: הבעיה שאי אפשר לדעת מתי הדברים האלה קרו.

<תהילה שוורץ אלטשולר: פה אנחנו באמת נכנסים לשני דברים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הדבר הראשון הוא סוגיית הדיונים הפנימיים בחוק חופש המידע, כי זה החסם.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו מדברים על חסמים משפטיים, זה החסם.

<תהילה שוורץ אלטשולר: כאשר רשויות יכולות להגיד לי: זה היה דיון פנימי, ולכן אני לא חייב לנהל פרוטוקול, לכן גם אם ניהלתי פרוטוקול אני לא צריך לתת לך את הפרוטוקול – אם אנחנו מחפשים את אבי אבות הטומאה, הוא נמצא שם.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת דווקא בהקשר הזה שצריך להגיד בצורה מאוד ישרה, חוק חופש המידע נחקק לפני 15 שנים לערך, זה היה נכון לשעת חקיקת החוק.

<תהילה שוורץ אלטשולר: קרה משהו, יש איזשהו סוג של מהפכה תרבותית, הדבר הזה נדרש.

<תהילה שוורץ אלטשולר: את הסיפור של דיונים פנימיים צריך להפוך לסיפור שדומה לביטחון המדינה או לדברים אחרים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: רק בהתקיים ודאות קרובה לפגיעה חמורה ביכולתה של הרשות לפעול, אז צריך לאפשר לה לא למסור דיונים פנימיים, כי הדיונים הפנימיים הם המסמכים שמסגרו לפקידים את דעתם, והדיונים הפנימיים הם הלחצים שהופעלו עליהם, והדיונים הפנימיים הם עם מי הם נפגשו ואת מי הם לא שמעו.

<תהילה שוורץ אלטשולר: כל הדברים האלה נכנסים לשם.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אז אם מחפשים שורה תחתונה, בעיני, לפחות ביחס לרשות המבצעת, הם נמצאים שם.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אולי עוד הערה אחת קטנה ביחס לרשות המבצעת.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ב-25 השנים האחרונות, מי שמסתכל על הרשות המבצעת רואה אינפלציה אדירה במשרות של עורכי-דין וירידה ענקית במשרות של מחלקות מחקר ואסטרטגיות פנימיות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זה הדבר הבעייתי, ופה אני מדברת מהכובע שלי כמומחית להסדרת שוק התקשורת דווקא, ולא שווקים אחרים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זאת המומחיות שלי, בזה אני עוסקת, את זה אני חוקרת.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני רואה את החוסר.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אנשים זקוקים לי מבחוץ כדי למלא את החוסר הזה, את המידע הבסיסי הנדרש.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני באה מהמקום שלי, מקום אקדמי יותר, אין לי איזו אג'נדה של "יס", של "הוט", של "קשת" או של "רשת", אבל הדברים האלה מאוד מאוד חסרים בתוך גופי הממשלה.

סתיו שפיר: יש עוד נתון, תהילה, שהוא מחקר שלכם.

סתיו שפיר: מה ממוצע הייצוג, כמות נבחרי הציבור פר אוכלוסייה.

סתיו שפיר: אם אני זוכרת מהמחקר שלכם, בישראל גודל האוכלוסייה שמייצג נבחר ציבור היא מאוד נמוכה לעומת הממוצע בעולם המערבי.

<תהילה שוורץ אלטשולר: נכון.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אז פה אנחנו מגיעים לכנסת.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אז בעצם סיימנו את הרשות המבצעת, וכן היה חשוב להגיד את זה, כי אנחנו מדברים הרבה על מרכז המחקר והמידע, אבל איפה מרכז המחקר והמידע של הממשלה?

<תהילה שוורץ אלטשולר: ומרכז מחקר ומידע עם יכולת מחקרית טובה, עם מומחיות, עם התמקצעות, עם זיכרון ארגוני, עם יכולת – זה הדבר שמאוד חסר, ולשם נכנסים גם כל מיני אנשים.

סתיו שפיר: היה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני יכולה לומר לכם שאני רואה חוות דעת כלכליות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: נכון שאני משפטנית בהשכלתי, אבל יש לי מספיק הבנה בכלכלה בשביל לקרוא חוות דעת.

<תהילה שוורץ אלטשולר: חוות הדעת האלה נכתבו לפי מי שרצה שהם ייכתבו, ועל בסיסן מקבלים הערכות שאחר כך באמת יוצרות רעש, אז זה הסיפור האחד.

<תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו אנחנו חוזרים לסיפור של הכנסת, שחשבתי שלשמו התכנסנו.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ובכן, אנחנו עבדנו על הסיפור הזה של הסדרת השדלנות כבר ב-2013.

<תהילה שוורץ אלטשולר: נפגשנו עם שדלנים, הסתכלנו היטב מה קורה בכל הערים בעולם, זה היה בסוג של שיתוף פעולה עם מי שהיה אז יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, שאפילו אימץ חלק מההמלצות האלה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: בעניין הסדרת השדלנות בכנסת יש פה המלצות שמחייבות חקיקה, ויש פה המלצות שמדברות על שינויים פרוצדורליים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: כל מי שזה מעניין אותו, זה נמצא באתר שלנו, אפשר לראות ותיקחו מה שטוב לכם.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ללא ספק יש דברים שצריך לשנות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני רוצה לדבר על נקודה אחת שעלתה פה סביב הסיפור של האישורים הזמניים והאישורים הקבועים, ואני חושבת שהיא משמעותית.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ההבדל בין אישור קבוע לאישור זמני, הוא שאישור זמני הוא צמוד-עניין ואישור קבוע הוא צמוד-אדם, וזה אולי הדבר המשמעותי ביותר.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו רוצים שאנשים יסתובבו פה, אנחנו רוצים שאנשים יביאו את העמדות שלהם, וטוב שגם לוביסטים יביאו, אבל זה מוכרח להיות פר עניין.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הדפיקות על הדלת, והיכולת של אדם לבוא – תדעו לכם שגם שדלנים לפעמים מייצגים מגוון ומרחב של עניינים – זה הדבר שהוא חשוב מאוד, וזה צריך להיות בעצם קשור גם לעניין של האישורים, אבל קשור גם לחובת הגילוי הנאות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: חובת הגילוי הנאות הזאת, כשאנחנו מדברים גם על ועדות הכנסת, צריכה להיות תמיד כזאת ששדלן יצטרך לציין את העניין המסוים שלשמו הוא פועל.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זה הדבר.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זאת אומרת, השורש של השקיפות בעבודת השדלנות צריך להיות שם.

<תהילה שוורץ אלטשולר: יש לי עוד הרבה מאוד דברים להגיד, אבל הערה אחת אחרונה לסיכום.

<תהילה שוורץ אלטשולר: לשבחם של השדלנים ייאמר שהם כתבו לעצמם קוד אתי.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני בכלל לא חושבת שזה דבר שראוי לגחך עליו, אני חושבת שזה דבר נכון.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ככה תעשיות מתחילות להסדיר את עצמן, אלה תהליכים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: ראיתי את זה קורה בשוק התקשורת, לא תמיד זה מצליח, אבל צריך לשים את הדבר הזה על השולחן.

<תהילה שוורץ אלטשולר: יש כבר קוד אתי כזה, יש לנו גם פה במסמך הזה הצעות כאלה ואחרות לתקן אותו, להוסיף עליו, אבל הקוד האתי הזה קיים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הרי לכם הצעה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אם בכל זאת רוצים להשאיר על כנו את המוסד הזה של אישור קבוע לשדלנים, תחייבו אותם לפחות לחתום על הקוד האתי שלהם, או כתנאי.

סתיו שפיר: יש קוד אתי אבל הם לא חתומים עליו?

<תהילה שוורץ אלטשולר: לפחות תהיה התחייבות שלהם לעמוד בכללי הקוד שלהם כבסיס לקבלת אישור קבוע.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הנה לכם רעיון שאפשר לעשות מחר, כלומר אפשר לבצע אותו מחר.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הדבר הזה הוא משמעותי, כי יש פה איזושהי אמירה ערכית.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני כשורה תחתונה לא הייתי מצמידה את הסיפור של קבלת האישורים הקבועים לשיקולי ביטחון, זה לא מספיק משכנע.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זה צריך להיות דבר מפורסם, ושנית, שיש בו איזשהו עניין נורמטיבי.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הכול נמצא בחוברת הזאת.

<תהילה שוורץ אלטשולר: תודה.

<דן מרזוק: רק אם אפשר לתקן אי דיוק שנאמר כאן לפרוטוקול.

<דן מרזוק: כאשר מדובר בהיתרים שהם חד-יומיים של שדלנים, זה לא היתרים שהם פר נושא מסוים, אלא לשדלנים ניתנת האפשרות להיכנס למשכן ולפעול בדיוק כמו שדלן שפועל עם היתר קבוע, אין שום הבדל בין הדברים.

סתיו שפיר: הרצון הוא שזה יהיה כן פר נושא.

<תהילה שוורץ אלטשולר: כי כשאני מקבלת היתר כתוב עליו, כתוב על ההיתר לאן אני הולכת, ואם מישהו ימצא אותי מסתובבת במקום אחר, הוא באמת עשוי לסלק אותי מהמשכן.

<דן מרזוק: לכן הצעה כזאת בהחלט דורשת תיקון חקיקה.

<דן מרזוק: אגב, הצעת החוק הזאת הונחה על שולחן הכנסת בכנסת הנוכחית - - -

<שבי גטניו: ונקברה בוועדת הכנסת.

<דן מרזוק: הצעת החוק הזאת הונחה על שולחן הכנסת הנוכחית.

<דן מרזוק: היא לא נקברה עדיין, כי היא לא הובאה לקריאה טרומית.

<שבי גטניו: לא, התכוונתי לקודמת.

<דן מרזוק: מדובר בהצעת חוק של חבר הכנסת מיקי לוי, קארין אלהרר וקבוצת חברי כנסת נוספים, והיא באה ומבקשת לקבוע את אותם דברים ממש.

סתיו שפיר: אותה הצעת חוק של עדי קול?

<שבי גטניו: זו אותה הצעת חוק, עם תיקון קטן, שנקברה במשך שנתיים וחצי.

סתיו שפיר: שהוגשה בתחילת הקדנציה הקודמת ונעלמה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אפשר להציע להצמיד אותה בתוך חוק ההסדרים, אני בטוחה שזה יעזור.

סתיו שפיר: לעומת הממוצע בעולם – זוכרת?

<תהילה שוורץ אלטשולר: שזה הרבה יותר נמוך.

סתיו שפיר: אם אני זוכרת נכון, אם היינו עובדים לפי הממוצע בעולם הערבי היינו אמורים להיות פה בערך 216 חברי כנסת.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: בבקשה, תמר אברמוביץ.

<תמר אברמוביץ: אני מנכ"לית משותפת בחברת "פוליסי", חברת לובינג.

<תמר אברמוביץ: הרבה מאוד גורמים מבקשים ומשפיעים על תהליכי קבלת החלטות במדינת ישראל, בין אם בכנסת ובין אם בממשלה.

<תמר אברמוביץ: אני חושבת ששקיפות ורגולציה על מי שמבקש להשפיע צריכה לחול על כולם בצורה שווה, כי שקיפות היא מהות, היא לא על בן-אדם מסוים.

<תמר אברמוביץ: היא צריכה לחול על יועץ אסטרטגי שיש לו חברה שרק מייעצת מבחוץ, היא צריכה לחול על יועץ תקשורת שבמקרה גם מייעץ לח"כים, היא צריכה לחול על בוגר לשעבר של אגף תקציבים שיש לו אקסס מיוחד וצריך להיות הראשון שנענים לפגישה אתו, כי הרי הוא בא משם ויש שותפות גורל, והוא צריך לחול גם על לוביסטים.

<תמר אברמוביץ: השקיפות צריכה להיות זהה על כולם, היא לא קשורה בלקוח, בלקוח עסקי, בלקוח שהוא עמותה, היא קשורה ברצון להשפיע על תהליך קבלת ההחלטות בעצם הפעולה של השידול.

<תמר אברמוביץ: לטעמי, הגורם היחיד שיודע להגיד מה הם סך הלחצים שהופעלו עליו, סך הניסיונות להשפיע שהם יכולים להיות ניסיונות לגיטימיים ובאמצעים הכשרים והראויים, הוא נבחר הציבור, והוא גם זה שנותן את הדין והחשבון למי שבחר אותו, וזה הציבור.

<תמר אברמוביץ: אני חושבת שהיו ניסיונות בעבר לקבוע כללי אתיקה באופן כללי לחברי הכנסת שכללו שקיפות מלאה לחברי הכנסת, והם נהדפו.

<תמר אברמוביץ: אני חושבת שצריך לקדם גם את הדבר הזה.

<תמר אברמוביץ: מבחינת הלוביסטים, ואני לא שמה את הדברים שחלים עליהם בצד, הקוד האתי שלנו מפורסם באתר שלנו ואנחנו מחויבים לו, והעובדים שלנו מחויבים לו.

<תמר אברמוביץ: אם ידוע למישהו על הפרה של מי מהעובדים שעובדים אצלנו בחברה על הקוד האתי - - -

<שבי גטניו: מה תעשו?

<תמר אברמוביץ: אני לא רוצה אנשים שמפרים את הקוד האתי אצלי בחברה, אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה, יש לנו קוד אתי.

סתיו שפיר: הבעיה המרכזית היא שאין כמעט דרך לדעת.

<תמר אברמוביץ: מבחינתי אני רוצה לעסוק במקצוע שלי עוד 20 שנה קדימה.

<תמר אברמוביץ: אני לא מחפשת לא לאיים, לא לפתות, לא להפעיל שיטות מאפיונריות ולא שום דבר כזה.

<תמר אברמוביץ: אני מבקשת לשכנע באופן לגיטימי במסגרת החוק.

<תמר אברמוביץ: אני חושבת שכך צריך להיראות המקצוע הזה.

<תמר אברמוביץ: השאיפה שלי היא שהמקצוע הזה ייראה כך כולו.

<תמר אברמוביץ: אפרופו דברים שלא חלים עלינו על-פי חוק.

<תמר אברמוביץ: הרישום הוולונטארי בוועדות, אני חושבת שהוא ראוי ונכון, ואנחנו עושים אותו, מחילים אותו על עצמנו בכל הוועדות, כולל אלה שלא דורשות את הדבר הזה.

<תמר אברמוביץ: ואנחנו לא עושים את זה יומיים, אנחנו עושים את זה מזה שנתיים, מאז שהבנו שדברים השתנו וצריך להחיל גם דברים עלינו.

<תמר אברמוביץ: יצאה הוראה לגבי הדפיקה על הדלתות, אני חושבת שמן הנימוס הבסיסי גם להרים טלפון לפני שאתה נכנס ללשכה, וגם אם בעבר היו פחות לוביסטים וזה היה יותר מקובל, המציאות משתנה, ואנחנו משנים ומקדמים בברכה גם שינוי של הענף פנימה בהקשרים האלה.

<תמר אברמוביץ: אני חושבת שלשים את הזרקור על מי שעונד את זה שמקדם אינטרס על הצוואר באמצעות הסרט הכתום ולהגיד: הם מנסים לפעול נגד הציבור, או לשים עלינו איזשהו תיוג שאנחנו פועלים לא כראוי, זה לא דבר נכון.

<תמר אברמוביץ: אני חושבת שהמהות שלנו היא שקיפות, אנחנו מקדמים בברכה עוד שקיפות.

<תמר אברמוביץ: אתן לך דוגמה בדברים וולונטריים.

<תמר אברמוביץ: מתוקף חוק הלוביסטים, לוביסט חייב להגיד מה האינטרס שאותו הוא מייצג, ומי הלקוח שאותו הוא מייצג בכל אינטראקציה עם חבר כנסת.

<תמר אברמוביץ: אני עושה את זה, וגם אם אני מדברת עם גורמים כאלה ואחרים בממשלה אני עושה את זה, למרות שזה לא כתוב בחוק.

<תמר אברמוביץ: אני לא מחפשת את הפתח איפה החוק לא חל עלי, אני מבקשת שיהיה מקצוע, אני מחפשת לעשות את המקצוע שלי שהוא מקצועי, שהוא נשען על אמצעים לגיטימיים לבקש להשפיע, וזה דבר לגיטימי.

<תמר אברמוביץ: אני רוצה שהמקצוע הזה יישאר פה קדימה, והדרך שלי האישית ושל החברה שלנו לעשות את זה, זה על-ידי התנהלות בצורה הגונה, אתית וראויה.

סתיו שפיר: גם המילה לגיטימיות היא מושג שצריך להגדיר אותו לצורכי דיון.

סתיו שפיר: כמו שהזכיר קודם דורון כהן, זה שמשתמשים בטיעונים שאם רוצים לסכל חוק מכיוון אחד, אבל הכיוון הזה לא מסתדר, אז הולכים לכיוון אחר שיש שם בעיה של פגיעה בסודיות, או שיש שם איזושהי בעיה אחרת של זכות הקניין, הולכים ומחפשים אמצעים אחרים, ואז כביכול השכנוע הוא על טענות שהן כאילו לגיטימיות, וכאילו בכלל אפילו לטובת מישהו אחר, לא לטובת הלקוח באופן ספציפי.

סתיו שפיר: זה לא הופך פגיעה בחוק, שהוא בסופו של דבר חוק שיכול לשפר את חייו של האזרח הישראלי, בעוד החוק הזה כבר בתהליך של חקיקה, לעניין לגיטימי.

סתיו שפיר: ויש פה עוד, וצריך גם את הדברים האחרים לשים על השולחן.

סתיו שפיר: אני קיבלתי אתמול מכתב מאוד חריף מתמר אברמוביץ, והיום בבוקר קיבלנו עוד מכתב שהופנה ליולי אדלשטיין, על זה שכתבתי בסטטוס בפייסבוק שלי שלוביסטים, חברות לובינג, כדי לשרת את הלקוחות שלהן, לפעמים מייעצות עד כדי כך של הטיית מחקרים, לפעמים מנסים לפתות חברי כנסת.

סתיו שפיר: אני לא אערוך לך פה שימוע, ואני לא אערוך לאף אחד מכם שימוע, הלוואי ובוועדות הכנסת היה ניתן לערוך שימועים מסודרים.

סתיו שפיר: היינו מחייבים אתכם לפרט כאן ועכשיו בעבור אילו חברות עבדתם השנה בכל חוק וחוק; אילו אינטרסים ניסיתם לקדם בכל חוק; כמה שילמו לכם בתמורה לקידום האינטרס הזה בכל חוק; האם השפעתם; מה הצלחתם לסכל, ממש לראות את הדוח שלכם, מה הצלחתם לסכם ומה לא הצלחתם לסכם.

סתיו שפיר: האם הוצע לעוזרים פרלמנטריים שעובדים כאן בכנסת, או לעוזרים של שרים, או ליועצים בוועדות, או למנהלים בוועדות – אני חושבת שגם הרבה מכם עבדו בוועדות הכנסת בעבר, ואני לא אנקוב בשמות, אבל אתם יודעים בדיוק – האם הוצע למי מהם תעסוקה עתידית?

סתיו שפיר: אני מכירה פרטים ממשיים על עוזרים פרלמנטריים שהוצע להם לעבור לעבוד בחברה, או הומלץ להם שאם הם יעברו אז הם יקבלו שכר הרבה יותר גבוה מהשכר שלהם כעוזרים פרלמנטריים וכו', והדברים האלה מתקיימים והם נעשים.

סתיו שפיר: העניין הזה של ההתבכיינות שבאה מיד לאחר מכן, והתלונה והאיום בתביעה, וכל הדברים האלה – חברים, כל הדברים האלה קורים על השולחן, תחילו על עצמכם את השקיפות המלאה, תפרסמו את כל המידע.

סתיו שפיר: תנו פה לוועדה את המידע שעכשיו אני ביקשתי, ואז נדבר על זה אם אין הטיות.

סתיו שפיר: ממה שאנחנו רואים פה בוועדת הכנסת, ואני רואה בוועדות את העברת הפתקים ליושב-ראש.

סתיו שפיר: פה בוועדה עד היום לא נכנס לוביסט אחד, היום פעם ראשונה שאנחנו מארחים אתכם כאן.

סתיו שפיר: אני רואה את הסמ"סים, ראיתי מה היה בדיוני חוק הריכוזיות.

<שבי גטניו: לחישות על האוזן שתועדו.

סתיו שפיר: אנחנו רואים את זה בכל מקום, אז באמת, לא צריך להתבכיין ולא צריך להתלונן.

סתיו שפיר: אתם מדברים כאילו שמתנכלים לכם.

סתיו שפיר: תפעילו על עצמכם את הכללים המחמירים ביותר, כמו שאנחנו כאן במקומנו, בשאיפה.

סתיו שפיר: מה זה "אנחנו"?

סתיו שפיר: אני מאוד רוצה, אני מניחה שגם חברת הכנסת זנדברג מאוד רוצה, להפעיל על הכנסת את הכללים המחמירים ביותר בענייני שקיפות כדי שדברים כאלה יימנעו.

סתיו שפיר: אבל אף אחד פה לא מתנכל לאותם לוביסטים שרוצים לעשות את עבודתם באמת.

סתיו שפיר: אנחנו מנסים לשמור על האינטרסים של הציבור, ולציבור אין המעורבות הזאת.

סתיו שפיר: לא רק זה שהציבור לא יכול להרים טלפון, אלא שאולי אותו נכה שמנסה להגדיל את הקצבה או להצמיד אותה לשכר מינימום, הוא יכול להרים טלפון, ויכול גם לשלוח מכתב, אבל הוא לא יכול להפעיל את הרשת הענפה של קשרים שמפעילה חברת "כיל" כשהיא רוצה.

סתיו שפיר: אני אומרת את זה בגלל שתמי ישבה אתי אז בדיון בוועדת פנים, שאני כזה דבר לא ראיתי אף פעם, איך מגיעה חברת "כיל" להילחם בתושבי ערד נגד מחירי הפוספטים, ומביאה אתה כמה חברות לובי וכמה גופי תקשורת וכמה יועצים, ומניחה מחקרים על השולחן של חברי הכנסת, ומפעילה את ועד העובדים.

סתיו שפיר: ועד העובדים מופעל כדי להילחם בחברי הכנסת, ומה שרק תרצו.

סתיו שפיר: כזה כוח אין לאותו נכה שיושב בבית, מה לעשות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: השבר של היה בדיוק של הטבק בשנה שעברה על הפרסום בעיתונים של הטבק.

<שבי גטניו: זה היה משהו ברוטלי.

<תהילה שוורץ אלטשולר: גם אני חשבתי שכבר ראיתי הכול, וזה היה מאוד ברוטלי.

<שבי גטניו: מלחישה על אוזנו של חבר כנסת, ואחרי זה חבר הכנסת מדקלם.

סתיו שפיר: סליחה, לפני שנכנסו לריכוזיות - - -

סתיו שפיר: מותר לכם היום לייצג חברות - - -

תמר זנדברג: שישנסקי זה היה שיא של כל השיאים.

סתיו שפיר: בבקשה, תמר זנדברג.

תמר זנדברג: שוב תודה על הדיון הזה ועל התמשכותו גם מעבר לזמן.

תמר זנדברג: אני אתחיל בגילוי נאות.

תמר זנדברג: אני מחברות הכנסת שלוביסטים בדרך כלל לא ניגשים אליהם ולא באים אליהם בהצעות מפתות כאלה ואחרות, וכנראה יודעים למה, למרות שזה עבר גם דרכי.

תמר זנדברג: אני חושבת שבדיון הזה אנחנו צריכים טיפה להרחיב את משמעות המושג לובי, כי לובי זה באמת לא רק סרט כתום.

תמר זנדברג: בזמנו היה קרב עם חוק הלוביסטים, שבטח צוין פה מההתחלה, של שלי יחימוביץ וגדעון סער בזמנו, שקרה אתו מה שקורה הרבה פעמים – הוא עשה טוב מאוד, אבל הוא חל על פרוסה מסוימת, והרבה פרוסות נפלו הצדה.

תמר זנדברג: נפלו פרוסות של הייעוץ האסטרטגי, נפלו פרוסות של עורכי הדין, נפלו פרוסות אפילו אחרי זה של הלובי הפנימי.

תמר זנדברג: היום יותר משתלם לחברה מסחרית לקחת ייעוץ ממשל וחקיקה פנימי בתוך החברה – In house מה שנקרא – להעסיק אותו כעובד מן המניין, ואז הוא בא לכאן עם הסרט הכחול או תעודה.

תמר זנדברג: וסרט כחול זה מצרך נורא יקר מציאות כאן בכנסת.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: כי הוא לא כתום.

תמר זנדברג: אז הוא לא יופיע בדוחות של שבי גטניו, ולא יצולם, אבל הוא עושה לא אותו דבר, אלא יותר גרוע.

תמר זנדברג: למה יותר גרוע?

תמר זנדברג: קודם כל כי הוא לא נקרא לוביסט, אז אין התיוג.

תמר זנדברג: דבר שני, וכאן זה לאקונה, ואני מציעה שאנחנו כוועדה, ותובילי את זה את סתיו, נכניס תיקונים לחוק הלוביסטים הקיים בשני דברים מרכזיים.

תמר זנדברג: האחד זה תחולה גיאוגרפית.

תמר זנדברג: חוק הלובי חל בתוך בניין הכנסת, הוא לא חל בפגישות בדובנוב 8, והוא לא חל במתחם הבורסה, והוא לא חל במקום כזה ששם גם לוביסט וגם לא לוביסט יכול להיפגש עם חבר כנסת, עם עוזר פרלמנטרי, עם כל מי שלא יהיה, ולהשפיע עליו ולשכנע אותו ולבקש ממנו.

תמר זנדברג: דבר שני, זה באמת התחולה הפרסונאלית.

<שבי גטניו: הגדרת לוביסט.

תמר זנדברג: הגדרת הלוביסט, בדיוק.

תמר זנדברג: זה יועץ תקשורת.

תמר זנדברג: אני נדהמתי לגלות בזמן האחרון כמה לובי שוכרים גופים ממשלתיים, רשויות ממשלתיות, משרדי ממשלה, אגפים למיניהם.

תמר זנדברג: אני כבר לא מדברת על עיריות, על חברות עירוניות, על תאגידים וכו', ששוכרים לובי בתשלום מכסף ציבורי.

תמר זנדברג: על חשבון הציבור אנחנו משלמים ללובי פרטי שייצג את הגופים הממשלתיים מולנו.

תמר זנדברג: עד לשם הגענו, זה הרי אבסורד שאין כדוגמתו.

תמר זנדברג: אז באמת תחולה של מיהו לוביסט ומתי זה חל עליו, גורמים מסחריים.

תמר זנדברג: כרגע דיברתי עם תמר אברמוביץ, אני אגלה את שיחתנו.

תמר זנדברג: לי היה מקרה בשבועות האחרונים עם חברה מסחרית שפנתה למרכז המחקר והמידע, ופנתה לוועדה בכנסת, וביקשה להשפיע על נייר של מרכז המידע והמחקר, ביקשה לבטל דיון בוועדה בכנסת, שאני יזמתי, והחברה הזו מיוצגת על-ידי "פוליסי".

<תמר אברמוביץ: אני רוצה להבהיר שאף אחד מהדברים האלה לא נעשו על ידינו.

תמר זנדברג: תמר, אני אעזור לך.

תמר זנדברג: הגורם שהיה מעורב בזה היא לוביסטית שלא מועסקת על-ידי "פוליסי".

<שבי גטניו: אני תמיד בעד לציין שמות.

<שבי גטניו: להפסיק לפחד לציין שמות של לוביסטים.

<שירלי אברמי: מי שפנה למרכז המחקר והמידע הייתה החברה בעצמה.

תמר זנדברג: חברת "אפק ג'יני", שעוסקת בקידוחי נפט ברמת הגולן, פנתה באמצעות גורמים פנימיים בתוך החברה, והחברה הזאת מיוצגת על-ידי חברת לובי, אבל היא פנתה באמצעות גורמים פנימיים של החברה עצמה.

תמר זנדברג: אני חוזרת, היא פנתה למרכז המחקר והמידע, ואני חייבת לומר, היא גרמה לשינוי נייר של המרכז למחקר ומידע באמצעי רמייה, כי מרכז המחקר והמידע מבחינתו - - -

<שירלי אברמי: אני לא מסכימה, חברת הכנסת, תרשי לי לחלוק על דברייך.

תמר זנדברג: לא, שירלי אני אעזור לך, זו לא אשמתך.

<שירלי אברמי: לא, את לא עוזרת לי, כי מה שקרה - - -

תמר זנדברג: אני אסביר.

תמר זנדברג: מרכז המחקר והמידע עשה את עבודתו בצורה מקצועית לעילא ולעילא, ודקדקנית, באמת, אין לי מלים למרכז המחקר והמידע, לשירלי ולחוקרת, באמת, בדקדקנות יוצאת דופן.

תמר זנדברג: פשוט "אפק ג'יני" מסתתרת באמצעים מאד מתוחכמים, מסתירה את מה שהיא עושה, בין היתר באתר שלה, מאחורי מסך עשן.

תמר זנדברג: מרכז המחקר והמידע עשה את כל מה שהיה יכול, חיפש בכל מקום, הביא בצורה מאוד מקצועית.

<קריאה: אז איך הם בכל זאת השפיעו?

תמר זנדברג: זה נושא נפרד, זה נושא קידוחי הנפט עצמם.

תמר זנדברג: אבל בקצרה, חברת "אפק" בקידוחי הנפט ברמת הגולן, על מנת לקדוח את הנפט תהיה חייבת להשתמש בטכנולוגיה לא קונבנציונלית.

תמר זנדברג: הם כרגע לא כותבים באתר שלהם שהם משתמשים בזה, ולא שהם מקדמים את זה, ולא שום דבר מן הסוג הזה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: מי שנוסע לחופש לצפון, יש להם עכשיו מרכז מבקרים, לכו תסתכלו ותתרשמו.

סתיו שפיר: לא חשוב, אנחנו נצליח, אנחנו נעלה עליהם כי אנחנו יודעים.

סתיו שפיר: אבל אני רק אומרת שזה היה חד-משמעית באמצעות גורם לובי, אבל פנימי.

סתיו שפיר: אני יכולה לתת עוד דוגמאות.

סתיו שפיר: פנו אלי גורמים נוספים בבקשות, ואני יודעת שזה קורה.

סתיו שפיר: איך אני יודעת?

סתיו שפיר: כי אותו גורם שפנה אלי, אחר כך ראיתי שמה שהוא הציע לי ואני סירבתי, חבר כנסת אחר עשה - ליזום הצעות חוק שיקדמו אינטרסים של חברה מסחרית, זה תוך פיתויים שהם מאוד מפתים לחברי כנסת, כמו למשל פרסום באחד העיתונים הנפוצים במדינה.

סתיו שפיר: כמו למשל סרט שיוקרן בשעת צפיית שיא באחד הערוצים המסחריים.

סתיו שפיר: אני יכולתי להיות שם, כי הציעו לי ליזום הצעת חוק.

סתיו שפיר: אני רוצה לומר כאן בצורה ברורה, אני לא יוזמת הצעות חוק.

סתיו שפיר: לא חשוב מה שיזמו גורמים מסחריים, גם אם אני מאמינה בהם, ויש גורמים מסחריים שאני תומכת במטרה שלהם, כמו בתחום קידום תחבורה ציבורית, תחבורה שיתופית ואחרים.

סתיו שפיר: מעולם לא הגשתי ולא יזמתי הצעת חוק שיזמה חברה מסחרית, ולוביסטים יודעים.

סתיו שפיר: אבל יש אחרים שכן עשו.

סתיו שפיר: כאן אני רוצה להגיע לנושא של חברי הכנסת.

סתיו שפיר: צודקת שירלי, וצודקים פה כאן גורמים אחרים, שחברי הכנסת זה הריבון.

סתיו שפיר: ואם חבר הכנסת לא משרת את הציבור בצורה שאנחנו יודעים מהי, אז רק לציבור יש שוט על זה.

סתיו שפיר: אבל השקיפות גורמת לציבור להיות שוט יותר אפקטיבי, כי אם אותו חבר כנסת שיזם הצעת חוק שיזמה חברה מסחרית ייחשף לציבור, אז אולי הגורמים שבוחרים בו, הגורמים שמינו אותו, כן יגרמו להרבה מאוד גורמים אחרים לתת את הדין על כך.

סתיו שפיר: בגלל זה מה שנעשה כאן, גם בוועדה שלך סתיו, ובאופן כללי באווירה הציבורית בעמותות, המכון לדמוקרטיה, שבי, כולכם, זה כל כך חשוב, כי השוט של הציבור אל חברי הכנסת זה בין היתר השקיפות.

סתיו שפיר: לסיום, לא לשפוך את התינוק עם המים בנושא של ארגונים חברתיים, ארגונים התנדבותיים, עמותות.

סתיו שפיר: כי הרבה פעמים השוט הוא כשבאים אלינו ליזום חקיקה ואומרים לנו: זה יחול גם על המכון לדמוקרטיה, האגודה לזכויות האזרח, האגודה לדמוקרטיה מתקדמת.

<שבי גטניו: אם זה לובינג בשכר, צריך גם לחול על חברתיים.

<שבי גטניו: על כל עמותה חברתית שיש לה כסף ושהיא פעילה.

תמר זנדברג: השקיפות חייבת לחול, אבל האמצעים לא אותם אמצעים.

תמר זנדברג: האמצעים עם האינטרס שהוא אינטרס ציבורי, מאה אחוז שקיפות חלים על כולם.

<תמר אברמוביץ: במתווה הגז מה אינטרס הציבור?

תמר זנדברג: אני זורקת את זה, זה דבר שצריך לתת עליו את הדין.

תמר זנדברג: הדבר השני זה לובי באמצעות גורמים שחברים בגופים בוחרים של חברי כנסת במפלגות.

תמר זנדברג: ב-AKA תופעת חברי המרכז.

תמר זנדברג: כאשר חברת לובי או in house שוכרים אדם שהוא חבר בגוף בוחר של מפלגה, ואותו חבר בגוף הבוחר בא לחבר עם עסק - - -

<תמר אברמוביץ: יש איסור בחוק השדלנים, שאסור לחבר גוף בוחר להיות חבר.

<תמר אברמוביץ: אבל מה עושים?

<תמר אברמוביץ: ברגע ששמים רק אותנו פה על המדוכה ורק עלינו את הזרקור, אז כל מי שלא רוצה שקיפות בעבודה שלו, יברח בדיוק אל אלה.

<תמר אברמוביץ: לכן השקיפות צריכה לחול על חברי הכנסת, כי רק לכם יש התמונה המלאה של סך הלחצים שמופעלים עליכם.

<קריאה: יש כאלה שגם יותר קל להם לדפוק על הדלת ופותחים להם.

תמר זנדברג: יותר קל להם לשבת במזנון, יותר קל להם המון דברים שאחרים לא, וזה דבר שגם כן צריך לתת עליו את הדעת בדיון הזה.

תמר זנדברג: תודה.

<בועז רדי: אני בעלים ומנכ"ל משותף של חברת "אימפק", חברת לובינג.

<בועז רדי: קודם כל אני רוצה למחות קצת על הרקע שהיה פה, שנאמר בתקשורת שאנחנו זומנו ולא נרשמנו כשלא זומנו בכלל.

<בועז רדי: אחרי זה היה פוסט שיצא.

סתיו שפיר: אתם זומנתם, כשנגמר הדיון הראשון כולם זומנו.

<בועז רדי: לא זומנו.

<בועז רדי: תעיד בת שבע, שאני הרמתי אליה טלפון בעצמי ואמרתי לה שלא זומנתי, והתפלאתי לקרוא בעיתון שזומנתי ולא נרשמתי, ואז נרשמתי בעצמי.

<בועז רדי: זה בסדר.

<בועז רדי: נכון או לא נכון?

<בועז רדי: אני בועז, דיברתי אתך בטלפון.

<בת שבע פנחסוב: אני יודעת שאתה בועז - - -

<בועז רדי: דבר שני, הפוסט שיצא ביום חמישי, אני חושב שהוא פוגעני, הוא לא ראוי, זו דעתי.

<בועז רדי: אני חושב שגם הטוקבקים שבאו בעקבותיו שקוראים לי "חיזבאללה" ודברים כאלה – צריך להיזהר עם מילים.

<בועז רדי: הרי בסוף אתם יודעים לאן הן מובילות.

סתיו שפיר: ראיתי במכתב שציינתם כל מיני טוקבקים שהגיעו לפוסט.

<בועז רדי: אני לא כתבתי לך מכתב בעניין הזה.

סתיו שפיר: תמר כתבה, אני עברתי על הטוקבקים עכשיו, ראיתי שגם היה שם טוקבק שאומר: "סתיו שפיר חבל שאת נושמת", גם אותו לא מחקתי ב-48 השעות האחרונות.

סתיו שפיר: את הפוסט שמשווה אתכם לחיזבאללה כן מחקתי, מאחר שלא צריך להשוות אנשים לארגוני טרור, אתם לא עוסקים בטרור.

<בועז רדי: חברת הכנסת שפיר, אנחנו גם לא מאפיונרים.

סתיו שפיר: יש שיטות פעולה שמפעילות לחצים על חברי כנסת.

<בועז רדי: אם הן לא ראויות, אז אני אבקש – יש לי מעט מאוד זמן, אז לא ניכנס לזה.

<בועז רדי: אני רוצה להגיד רק דבר אחד פשוט.

<בועז רדי: גם אני הייתי עוזר פרלמנטרי בזמנו, והייתי גם יועץ שר, עברתי הרבה, ומי שמכיר אותי פה מכיר אותי.

<בועז רדי: אני מ-88' בעצם יושב בבניין הזה, גם שהחלקים האלה בו לא היו קיימים.

<בועז רדי: אני מכיר אותו לא רע בכלל, ואני חושב שהתשובה לזה היא נורא פשוטה – שקיפות צריכה להיות מוחלטת, והיא צריכה לחול עליכם, וגם על הממשלה.

<בועז רדי: גם הנייר שמקבלים ממני, אבל גם הנייר שמקבלים משבי, וגם הנייר שמקבלים מ"כיל" וגם מהלוביסט של "כיל" וגם מהיועץ האסטרטגי של "כיל", וגם מעורך-הדין של "כיל" וגם מרואה החשבון של "כיל".

<בועז רדי: "כיל" סתם כדוגמה.

תמר זנדברג: אגב, זה בערך היחס, רק שתדע.

תמר זנדברג: נייר אחד מהעמותה, ובערך 20 - - -

<בועז רדי: אני מסכים.

<בועז רדי: אני הייתי ארבע שנים נציג של המדינה בוושינגטון.

<בועז רדי: ייצגתי את המדינה בוושינגטון, ואני יודע איך זה עובד שם, ושם זה עובד בצורה הרבה יותר נרחבת.

<בועז רדי: יש הרבה דברים שאפשר לאמץ מוושינגטון ואפשר לא.

<בועז רדי: אנחנו יכולים לעזור לכם אם תרצו.

<בועז רדי: אפשר גם להסתכל על איפ"ק בטלוויזיה ועל ג'יי סטריט ועל המאבק שיש סביב הסכם הגרעין.

<בועז רדי: זה מאוד מעניין למי שחובב את העניין הזה.

<בועז רדי: אבל אני מבקש דבר אחד – אם אתם תשימו את הזרקור עלינו, אתם בסך הכול תעשו דבר אחד, אתם תקשו עלינו את העבודה כמו שאתם עושים עד עכשיו, שזה אולי לגיטימי, אבל אתם מאוד תקלו על כל אלה שהולכים עם הכחול, או שלא הולכים בכלל, או שמרימים טלפון לדובנוב 8, שזו דוגמה מצוינת.

<בועז רדי: תכינו את כללי השקיפות המוחלטים עליכם, וזה יהיה הכי פשוט.

<בועז רדי: חברת הכנסת שפיר, כשאת תיפגשי אתי או עם מי שמייעץ לי או עם מי שאני מייעץ לו, או עם מי שאני שלוח שלו או כל אחד אחר, את תצטרכי לחשוף את כל הלו"ז שלך, את כל התכתובות שאת מקבלת, למשל את כל הניירות ששלחת, את כל הניירות שקיבלת, יהיה הכי פשוט, ואז אי אפשר לעקוף את זה, כי אם את תפני רק אלי, אז הלקוח שלי יפנה אלייך לבד, ואז מה עשינו?

<בועז רדי: כלום.

<תמר אברמוביץ: וגם הלקוחות שלנו לא יברחו לחברי המרכז ולכל מי שהוא באמת מאכער וזה לא מקצועו.

תמר זנדברג: זה נורא מרגש, נדמה לי שגם סתיו שפיר וגם אני דיברנו על להחיל על עצמנו ועל הממשלה.

תמר זנדברג: זה נורא מרגש שכל אחד מגלגל את זה עלינו.

<בועז רדי: אבל אתם נבחרי הציבור, לא אנחנו.

תמר זנדברג: אנחנו נחיל על עצמנו, ואם לא הציבור שלנו יעיף אותנו.

תמר זנדברג: אבל אתם לא עומדים לבחירת הציבור, ולכן אנחנו אלה שנחיל עליכם.

<בועז רדי: ולכן זכותכם להחיל עלינו הכול.

<עמית שניצר: אני סגן מנהל חטיבת המידע.

<עמית שניצר: רציתי להגיד מסר מאוד חד.

<עמית שניצר: קודם כל, עשינו עבודה נרחבת לאחרונה על הנושא של השדלנים יחד עם סמי ועם עורך-דין דן מרזוק, והמסר הוא כזה: עד שישנו בכלל את התקנות או את החקיקה בנושא של השדלנים, ובכלל ההתנהגות של הח"כים, אנחנו יכולים פשוט להרחיב את השקיפות.

<עמית שניצר: היום מה שיש באתר הכנסת זה רק השדלנים והחברות, חברות הלוביסטים שהם מייצגים.

<עמית שניצר: היום תוך זמן קצר, כי אנחנו גם משדרגים את התוכנה, אנחנו נוכל לדעת מי השדלנים שהוזמנו על-ידי הח"כים.

<עמית שניצר: היות שאין לנו המאגר, אפילו שהם הוזמנו על-ידי ח"כים שהם לא כשדלנים, נוכל להציג את זה באתר.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אז איפה טיעוני הביטחון שהיו פה לפני שעה וחצי?

<עמית שניצר: אני רק רוצה להגיד את המסר: שדלנים שהוזמנו לוועדה היום הם לא מוצגים באתר, נוכל להציג את זה.

<עמית שניצר: עד שישנו את התקנות אנחנו נוכל להרחיב את השקיפות, וזה יעשה את העבודה.

<עמית שניצר: בנוסף לזה, אפילו חבר כנסת שיזמין אורח כאורח רגיל, שדלן שרשום אצלנו במאגר, אנחנו יכולים מיד לגלות שהוא שדלן.

<בועז רדי: אתה תחשוף את השדלנים, ואת חברי המרכז אתה לא תחשוף.

<בועז רדי: זה מה שאתה אומר.

<עמית שניצר: אני רוצה להתחבר למה שתהילה אמרה.

<עמית שניצר: אנחנו יכולים באתר הכנסת לשקף לאילו סיבות הגיעו השדלנים גם להיפגש עם הח"כים, גם בוועדות, למעט דבר אחד, מה שאמר פה סמי ועורך-הדין דן מרזוק, מי שיש לו היתרים קבועים הם נכנסים ואנחנו לא יכולים לשקף את זה.

<עמית שניצר: אבל השאר אנחנו יכולים לעשות, ואז נדע מה הסיבה, עם מי הוא נפגש, מתי הוא נפגש, מה התדירות וכמה פעמים, ואז נראה את ההשפעה.

<עמית שניצר: זאת אומרת, עד שיתקנו פה תקנות אנחנו נוכל על-ידי השקיפות להרחיב, וזה יהיה ממש לציבור וגם להשיג את השוויוניות, את השקיפות, ואנחנו נצעד צעד אחד קדימה בלי יותר מדי סרבול.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני חייבת לסכם את הדיון, למרות שהוא באמת דיון מרתק.

סתיו שפיר: אנחנו נעשה דיונים נוספים בנושא, אני כבר אומרת, במושב הבא.

סתיו שפיר: היה לנו חשוב להתחיל, בין היתר מכיוון שאנחנו גם נעבוד כוועדה על תיקונים לחוק הלוביסטים, ורצינו להתרשם ולהבין מה סדר הגודל שצריך להיכנס אליו.

סתיו שפיר: כמה דברים שביקשנו עליהם הבהרות, ורק נדגיש את זה.

סתיו שפיר: מבחינת היתרי כניסה והיתרים קבועים, מהם באמת המגבלות, ליישר פה את הוויכוח שנמצא בין הנוכחים.

סתיו שפיר: הדבר השני, שגם אותו יכולה הכנסת להתחיל ולעשות עוד לפני החקיקה, זה הגדלת השקיפות.

סתיו שפיר: כדי להגיע לשקיפות, כפי שאמרת, יש פה כל מיני שיטות שדיברנו עליהם, בראש ובראשונה לבקש שעל הדף שרושמים עליו המוזמנים את הנוכחות שלהם בוועדות, יהיה כתוב גם אם מדובר בלוביסט.

סתיו שפיר: אם מדובר במישהו שמגיע מחברה מסוימת, אז בשביל מה, מה הוא מייצג באותו דיון.

<בועז רדי: זה כתוב, כתוב את מי אתה מייצג.

<בועז רדי: תסתכלי על הדף הוורוד אצלך, זה כתוב.

סתיו שפיר: רק החברה.

<בועז רדי: לא, כתוב את מי אתה מייצג.

<תמר אברמוביץ: אנחנו רושמים וולונטרית לא רק איזה חברה אני מייצגת, אלא גם - - -

<שבי גטניו: כשאת מייצגת את איגוד התעשיינים, את מי את מייצגת?

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<שבי גטניו: לפעמים את מביעה דעה שלפי דעתי מחשידה אותך בייצוג חברה מסוימת מביניהן.

<קריאות: - - -

<שבי גטניו: אני לא אנקוב מי.

<שבי גטניו: הלקוחות שהן עשרות לקוחות שבפנים, אני רוצה לדעת איזה אינטרס של האיגוד הזה את עכשיו באת לייצג – של "טבע"?

<שבי גטניו: של חברה אחרת שנמצאת שם?

<תמר אברמוביץ: אתה מבלבל פה.

<שבי גטניו: לא, אני לא מבלבל פה.

סתיו שפיר: אני כבר אגע בנושא הזה.

סתיו שפיר: זה הנושא השני, והנושא השני הוא ריכוזיות בתוך חברות הלובי, והעובדה שאפשר לייצג גורמים שונים מאותו ענף היא עובדה מאוד בעייתית.

סתיו שפיר: גם אם נצליח לטפל בחקיקה, זה לא משהו שאפשר לעשות פה בשינוי נהלים.

סתיו שפיר: אבל לא ייתכן שאותה חברה גם מצד אחד תייצג את חברת התרופות שמושפעת מאוד מהדיון שיהיה בוועדה, וגם מצד שני את איגוד הרופאים.

סתיו שפיר: דברים כאלה פשוט לא יכולים להיות.

סתיו שפיר: תמי הזכירה את המצב הזה, שמציעים לחבר כנסת משהו אחד בתמורה לזה שאולי יעשו עליו סרט, או אולי יהיה עליו אייטם.

סתיו שפיר: פה אנחנו מתייחסים לכל החברות, גם חברות ייעוץ שלא מוגדרות כחברות לובי.

סתיו שפיר: החברות האלה מטבען מחזיקות גם לקוחות שנמצאים בתחום התקשורת, וגם לקוחות שנמצאים בתחומים אחרים, ואז מאוד קל לפעמים לשרת את האינטרסים.

סתיו שפיר: אותו לקוח בתחום התקשורת, שהוא במקרה עיתון, יכול להיות שיהיה נחמד להציע לו רעיון לכתבה על הנושא השני שבו אנחנו בדיוק עוסקים כלוביסטים, או כמייצגים של חברה אחרת, והופה, אפשר לתת איזה מתנה לח"כ הזה, שהיא בכלל גם לא נחשבת כמתנה.

<עמי צדיק: אבל יש קוד אתי, הקוד האתי נותן מענה לניגוד העניינים הזה?

<בועז רדי: החוק נותן לזה מענה.

<בועז רדי: הבעיה הזאת בדרך כלל היא אצל חברות תקשורת, כמו שאמרה חברת הכנסת סתיו שפיר.

<בועז רדי: היא יכולה לקבל הרבה פחות ממני והרבה יותר מיועץ תקשורת שיכול לסדר לה ראיון.

<בועז רדי: אני לא מדבר עלייך באופן אישי.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על כל החברות ביחד, אנחנו מדברים על חברות ייעוץ, אנחנו מדברים על חברות תקשורת, אנחנו מדברים על חברות לובי, ולא סתם אותם עובדים עוברים בין החברות האלה, כי יש דמיון מאוד מאוד גדול.

סתיו שפיר: קשה לי כמעט להבין את ההבדלים בין חלק מהחברות האלה.

סתיו שפיר: חברת תקשורת יכולה גם להיות לגמרי בתקשורת, וגם לעסוק בייעוץ בנושאים אחרים, ודברים כאלה הם אפשריים, ולכן צריך להפריד אותם בצורה מאוד חד-משמעית.

סתיו שפיר: כי אותן חברות גם עובדות לפעמים בשביל פוליטיקאים בבחירות שלהן, ואחר כך הם עובדים פה בתוך הכנסת, ומה יותר נוח מלפנות לאותם פוליטיקאים?

סתיו שפיר: אנחנו בסוף מדינה קטנה, והמצב הזה מאוד נזיל.

סתיו שפיר: יש גבול לכמה אנחנו יכולים באמצעות החוק להצליח, ופה נכנס המוסר.

סתיו שפיר: אבל כדי שכללי המוסר יעבדו, חייבים שקיפות.

סתיו שפיר: בלי שנדע מה קורה אין לנו שום דרך לדעת.

סתיו שפיר: לא יגיעו אליכם הפניות, ואתם לא תוכלו לטפל, ואם אנחנו לא נראה גם את הפרוטוקולים, לא נדע אם הטיפול היה טיפול נכון.

סתיו שפיר: דבר אחרון הוא סנקציות.

סתיו שפיר: הזכירו פה: בואו תעשו כמו בארצות-הברית, בואו תעשו כמו בקנדה.

סתיו שפיר: יש סנקציות כספיות מאוד מאוד גדולות, שבישראל לא חלות.

סתיו שפיר: ברגע שאין סנקציות, וברגע שאין אכיפה על הדברים האלה, אז מה הם שווים?

סתיו שפיר: אני ראיתי בוועדות אנשים שגם הסתובבו בלי שרוך כתום, אז מה זה עזר לי?

סתיו שפיר: אז פעם אחת הראיתי תמונה של זה בפייסבוק, גם קיבלתי את כל מכתבי התלונה היפים האלה.

<שבי גטניו: אמרו לך שזה לא מתאים למראה שלהם.

סתיו שפיר: כן, גם נאמר לי שזה לא מתאים ללוק.

סתיו שפיר: אם אנחנו לא אוכפים את זה, לא יקרה פה שום דבר, אבל בראש ובראשונה שקיפות, שקיפות, שקיפות.

<אורי הוך: אם אין הבדל בין חברות הלובינג לבין כל אדם פרטי, אז למה יש לכם שרוך כתום?

סתיו שפיר: חברים, אנחנו לא פותחים את הדיון הזה, כי אנחנו סיימנו את הדיון.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם.

סתיו שפיר: ישיבת הוועדה נעולה.