הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 30, 2015-08-16 10:30

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: היום יום ראשון, 16 באוגוסט 2015, נדון היום בדוח מבקר המדינה: סוגיות בנוגע לתקציב מערכת הביטחון ומשרתי הקבע בצה"ל והדוח בנושא תהליכי התייעלות והתכנסות לתקציב הביטחון.

קארין אלהרר: זה כבר שנים רבות שאנחנו עדים לכך שמתפרסם שתקציב הביטחון מתנפח והציבור ורוב נבחריו בכלל לא יודעים על מה, למה ולאן הולך התקציב.

קארין אלהרר: מדינת ישראל משקיעה כספים רבים בתקציב הביטחון; חשוב שיושקעו כספים, אבל חשוב שהם יושקעו למקומות הנכונים, כי ברור שיש גם צרכים של חינוך, בריאות, רווחה, שגם הם צרכים חשובים לאזרחי מדינת ישראל.

קארין אלהרר: בשנת 2007 הוקמה ועדת ברודט, מסקנותיה נעלמו כלא היו.

קארין אלהרר: עד שנת 2012 היה כבר אמור להתבצע איזשהו תהליך התייעלות, והוא לא התקיים.

קארין אלהרר: זה נכון שב-2014 שהקבינט ביטל את הצורך בקיום מסקנות ועדת ברודט, אבל מאז לא ראינו שום דבר משמעותי.

קארין אלהרר: כן היה דוח מקינזי, הושקעו גם בו המון כספים, מיליארדים של שקלים, ובסופו של דבר לא ראינו תוצאות, וחבל.

קארין אלהרר: לאחרונה פורסם דוח ועדת לוקר.

קארין אלהרר: זו ועדה שהוקמה על-ידי ראש הממשלה ושר האוצר בזמנו.

קארין אלהרר: גם הדוח הזה, אני לא רואה היענות משמעותית לביצוע שלו, וזה בלשון המעטה.

קארין אלהרר: אני כן רואה התעלמות מופגנת מישיבות בנושא, אני כן רואה זלזול במסקנות הוועדה.

קארין אלהרר: בסוף, מה שאנחנו רואים זה זלזול בכספי הציבור הישראלי, זלזול בהחלטות ממשלה.

קארין אלהרר: הצבא מתנהל באופן עצמאי לחלוטין, פועל על דעת עצמו מבלי לתת דין וחשבון.

קארין אלהרר: אני לא מבינה איך זה קורה ואשמח לשמוע בהתייחסות של המבוקרים שנמצאים אתנו איך קורה שאף אחד לא באמת יודע מה קורה במערכת הביטחון.

קארין אלהרר: אף אחד לא באמת יודע איך קורה שמדברים על ירידה בתקנים ומספר התקנים עולה; אף אחד לא יודע לאן באמת מנותב הכסף.

קארין אלהרר: יש איזושהי הרגשה, יש איזושהי הבנה, ובסופו של דבר, לקראת כל תקציב יש איזה ריקוד מקברי בין משרד האוצר למשרד הביטחון.

קארין אלהרר: זה אומר: אין כסף, ואם לא יהיה כסף נבטל אימונים ונבטל דברים שחשובים לביטחון מדינת ישראל.

קארין אלהרר: וזה אומר: יש יותר מדי כסף.

קארין אלהרר: אני חושבת שהדיון הזה, החשיבות הגדולה שלו היא להבין מי האנשים שיודעים מה קורה עם התקציב הזה; באמת להבין למה אין שקיפות - לא לכולם, לשותפי סוד; באמת להבין איך הדברים עובדים, מה אנחנו צופים שיקרה בזמן הקרוב.

קארין אלהרר: אחרי שדנו כל הוועדות והוסקו כל המסקנות, איך אנחנו מביאים למצב שבו לא נשב כאן, בוועדה הזו או בוועדה אחרת, בעוד שנה או שנתיים ונגיד: היינו צריכים להתייעל, אבל זה לא קרה כי.

קארין אלהרר: אתן למבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס יוסף שפירא, לפתוח.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: בוקר טוב, שבוע טוב, חודש טוב, חודש אלול על כל המשתמע מ כך.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: תודה ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת קארין אלהרר, על קביעת הדיון בעת הזאת.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני חושב שהעיתוי בקביעת הדיון הוא מאוד חשוב, ויהיה לו גם דיון המשך לאחר שיוטמעו ויידונו הנושאים שהיום מתנקזים כאן וחברו יחד, והכוונה שלי היא לתוכנית "גדעון" של צה"ל, כאשר לצידה יש לנו את דוח ועדת לוקר.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אחרון שהוגש, מבחינת סדר הזמנים, זה דוח מבקר המדינה.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: מיד נשמע פרטים, אני רק רוצה לברך גם את דן הראל, שנמצא בתפקידו שמונה חודשים, משהו כזה?

<דן הראל: זה נראה יותר ארוך, אבל זה שנתיים פלוס.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אז באמת בהצלחה.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: תודה גם שכבר כינסת את הוועדה פעמיים, זה צעד חשוב, אני חושב.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: נגיב גם בהמשך הדברים.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אני מצטער שראש החטיבה, יוסי ביינהורן, נמצא מחוץ לישראל, בחופשה מתוכננת מראש, ולא הצליח להגיע.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: נמצא כאן רון, שהוא אחראי על האגף הזה ועל הדוח הזה.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: נשמע ממנו קצת יותר פרטים.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: בבקשה.

<רון ישראל: בוקר טוב, שמי רון ישראל ואני מנהל האגף לביקורת משרד הביטחון.

<רון ישראל: דוח הביקורת מתייחס לשני פרקים עיקריים: התייעלות מערכת הביטחון והתכנסות למסגרת תקציב הביטחון.

<רון ישראל: בנוגע לפרק על ההתייעלות: המלצות ועדת ברודט, שהממשלה אימצה, אישרו בין תוספת לתקציב הביטחון ובין תהליכי התייעלות של מערכת הביטחון.

<רון ישראל: בנוגע לשנים 2008 ו-2012, אין ויכוח על כך שמערכת הביטחון קיבלה את תוספת התקציב על-פי מתווה ברודט.

<רון ישראל: מה שבדקנו זה מה קרה לגבי החלק שמערכת הביטחון היתה צריכה לעשות בנושא ההתייעלות, שהיתה צריכה להתייעל בסכום של 10 מיליארד שקלים.

<רון ישראל: בדקנו שלושה תחומים מרכזיים שהמערכת קבעה שיש להתייעל בהם: מנט"ק – שזה מינהלת הטנקים במפא"ת, מינהל מחקר ופיתוח אמצעי לחימה ותשתיות טכנולוגיות.

<רון ישראל: בדקנו את כוח אדם קבע ובדקנו את המערך של אחזקה ביבשה והתברר שלא הושגה בהם ההתייעלות המצופה.

<רון ישראל: למערכת הביטחון לא היתה תמונה מלאה על סך כול החסכונות מההתייעלות כיוון שלא היה גורם שקיים מעקב ומדידה על כך.

<רון ישראל: רק במאי 2015 החליט מנכ"ל משרד הביטחון שאגף התקציבים במשרדו יאגום את הנתונים.

<רון ישראל: על-פי הנתונים שמערכת הביטחון כן הצליחה להציג לנו, סכום ההתייעלות בשנים 2008 ו-2012 היה 3.8 מיליארד, לעומת 10 מיליארד שהיתה צריכה להגיע אליהם.

<רון ישראל: הדרג הבכיר במערכת הביטחון, ועדת היגוי עליונה בראשות מנכ"ל משרד הביטחון וסגן הרמטכ"ל, לא עקב אחרי הליך ההתייעלות ובין אוקטובר 2011 לבין ספטמבר 2014 הוועדה התכנסה פעם אחת בלבד.

<רון ישראל: ברור שנושא כזה מרכזי דורש שיובל על-ידי הדרגים הבכירים, וכשזה לא קרה לא הושגה התוצאה הדרושה.

<רון ישראל: אני רוצה לציין שכששלחנו את טיוטת הדוח לתגובת מערכת הביטחון המערכת טענה שלאחר 2012 ננקטו צעדים משמעותיים בנוגע להתייעלות, וצעדים אלה לא קיבלו ביטוי הולם בדוח.

<רון ישראל: אז מספר הבהרות בנושא: הדוח כן מצביע על צעדים שננקטו אחרי 2012, בנושאים כמו כינוס ועדת היגוי, תוכנית לקיצוץ כוח אדם קבע ועוד.

<רון ישראל: חשוב לזכור שהמערכת התייחסה ביתר שאת לנושא ההתייעלות רק לאחר שהממשלה קיצצה את התקציב בעקבות שינויים בסדר עדיפויות המדינה ב-2012.

<רון ישראל: הדוח מתייחס גם בחיוב לצעדים שננקטו לקידום ההתייעלות בתקופה האחרונה שייבחנו, כמובן, על-פי התוצאות.

<רון ישראל: לפני שנדבר על הפרק השני, הדוח מתייחס גם להיעדר פיקוח ובקרה על תהליך התייעלות הן מצד משרד האוצר - המחלוקת הידועה על מידת השקיפות לנתוני תקציב הביטחון - והן על-ידי ראש הממשלה והקבינט המדיני הביטחוני.

<רון ישראל: גם המל"ל לא קיים ביקורת רציפה.

<רון ישראל: בנוגע לפרק על ההתכנסות למסגרת תקציב הביטחון – גם בתחום זה הסתכלנו על התמונה הכוללת.

<רון ישראל: מצד אחד, הדוח מתייחס, למשל, לאי-בחינת אפשרויות לשינויים ארגוניים מהותיים בצה"ל ולצמצום הפעילות שאינה בליבת העיסוק.

<רון ישראל: גם נושא זה מעודכן ממש לימים אלה.

<רון ישראל: לתשומת ליבכם, רק בתר"ש "גדעון", שהוכן לאחרונה, יש התייחסות לשינויים ארגונים שישנו את פני הצבא – ככה כתוב – ויתאימו אותו לאתגרים הצבאיים, הגיאו-פוליטיים והכלכליים המשתנים.

<רון ישראל: מצד שני, הדוח ציין חוסר יציבות ואי-ודאות הנובעים מהפחתות מהתוספות של תקציב הביטחון במהלך שנת העבודה, שפוגעים ביכולת התכנון של מערכת הביטחון בתחומים כמו ארגון, פיתוח והצטיידות.

<רון ישראל: על כן יש לוודא שהתהליך לקביעת מסגרת תקציב הביטחון תתבסס על ראייה של היעדים הלאומיים האסטרטגיים ורמת הביטחון הנדרשת על פי התוויה של הדרג המדיני.

<רון ישראל: ושוב דוגמה: רק בימים אלה אושר תקציב הביטחון; הממשלה אישרה אותו אבל ציינה שהוא עשוי לגדול.

<רון ישראל: אז לאיזה תקציב צה"ל צריך להתכונן – לתקציב שאושר או לתקציב שיגדל במהלך השנה?

קארין אלהרר: לנחש.

קארין אלהרר: ניחוש קל.

קארין אלהרר: אני שמחה שנמצא אתנו מנכ"ל משרד הביטחון, דן הראל, ומצרה על כך שסגן הרמטכ"ל, שזומן, לא הגיע.

קארין אלהרר: מר הראל, עולות כאן טענות קשוחות כלפי משרד הביטחון על ההתנהלות הכספית שלו.

קארין אלהרר: אני חושבת שנקודת המוצא שצריך לצאת ממנה זה הנושא של השקיפות של מערכת הביטחון אל מול הממשלה, אל מול משרד האוצר.

קארין אלהרר: יש איזשהו טעם לפגם בעובדה שבסוף כספי ציבור - אף אחד לא טוען שכולם צריכים להיות חשופים לכול, אבל אני מניחה שיש איזה גורם, שניים או שלושה גם במשרד האוצר שכן יכולים להיות חשופים לנתונים.

קארין אלהרר: אם אתה יכול, תתייחס לנקודה הזאת.

קארין אלהרר: וגם: מה השתנה הפעם, בניגוד לפעמים קודמות; כי כבר נכתבו דוחות, נאמרו מילים, אבל בסוף לא ראינו את השינויים המבניים העמוקים שנדרשו כדי לקדם את הנושא.

<דן הראל: בוקר טוב.

<דן הראל: חבל לי שאנחנו לא מצליחים להציג כאן מצגת שהכנו עבורכם, ולכן אנסה לכפר במילים על כך.

<דן הראל: דברי הפתיחה שלך, חברת הכנסת קארין אלהרר, אם הם סיכמו את הדיון הזה – אז בסדר גמור.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: רק תמצתי את הדוח, לא סיכמתי כלום.

<דן הראל: הדוח איננו מדבר על שקיפות, המילה "שקיפות" איננה מופיעה בו.

קארין אלהרר: פועל יוצא.

<דן הראל: חבר הכנסת עפר שלח יוכל להעיד על השקיפות, הוא היה חבר בוועדת החוץ והביטחון.

<דן הראל: אני לא חושב שאנחנו לא שקופים, אבל מכיוון שזה לא נושא הדיון אני לא רוצה להיכנס לזה.

<דן הראל: תקציב הביטחון לא התנפח – עובדתית.

<דן הראל: גם יחסית וגם באופן מוחלט הוא בירידה בצורה עקבית במשך ארבע-חמש השנים האחרונות, גם כחלקו בתמ"ג וגם ביחס למשרדים אחרים.

<דן הראל: מעבר לזה, מאחר שהדוח אוחז שלושה דוחות ואנחנו דנים רק בדוח הזה, אני מקווה שיימצא הזמן בוועדה לביקורת המדינה לדון גם בשני הדוחות האחרים שבמסגרתם דווקא מערכת הביטחון באה בטענה שאיננה מסתייעת אל מול האוצר וגופים אחרים.

<דן הראל: נקודה אחרונה - דוח מקינזי, שהזכרת אותו בפתיחה.

<דן הראל: הוא שם דוח מסכם באפריל השנה לכל תהליך ההתייעלות, ובו הוא מציין שמערכת הביטחון עמדה מעל ומעבר ליעדים שהיא קיבלה בשנת 2009.

<דן הראל: הערה אחרונה - אגף התקציבים, כולל אגף המקרו וכל האחרים, הגיעו למערכת הביטחון לפני שלושה חודשים כדי לעשות השתלמות איך צריך לעשות התייעלות במשרד ממשלתי, כולל בצה"ל.

<דן הראל: זה רק בשביל לשים את הדברים בקונטקסט.

<דן הראל: איננו מתווכחים עם הדוח, מעולם לא התווכחנו עם דוחות.

<דן הראל: אנחנו מכבדים את המבקר, אנחנו מכבדים את עבודת הביקורת, ויחד עם זה, היינו מאוד מעוניינים להציג לכם מה באמת נעשה בדוח.

קארין אלהרר: אתה אומר שהמילה "שקיפות" לא מוזכרת בדוח.

קארין אלהרר: אבל יחד עם זאת, כשמדברים על פיקוח על ההתייעלות שאמורה להתבצע, איך הפיקוח הזה אמור להיעשות מקום שבו אין שקיפות, להבנתך?

<דן הראל: בתוך המערכת שאני אחראי עליה או מחוצה לה?

קארין אלהרר: אתה אחראי על משרד הביטחון, ומשרד הביטחון אמור לצמצם, כך אמרו כל הדוחות שנכתבו.

<דן הראל: לצמצם מה?

קארין אלהרר: לצמצם תקנים, לייעל את הכסף למקום שבאמת צריך אותו.

קארין אלהרר: אתם באים אחר כך בדרישות תקציביות למשרד האוצר.

קארין אלהרר: יש הידברות שמבוססת על נתונים מלאים?

<דן הראל: תקציב הביטחון חשוף לאוצר.

קארין אלהרר: בצורה מלאה?

<דן הראל: בצורה מלאה, כולל החלקים הכי מוכמנים שלו, לשני אגפים מרכזיים באוצר: אגף החשבת הכללית - החשב שלי הוא איש אוצר, קיבלתי אותו במקרה הנוכחי ממיכל.

<דן הראל: הוא איש טוב מאוד, אבל הוא איש אוצר וגם סגנו הוא איש אוצר.

<דן הראל: הוא יושב על המערכות והוא מאשר אישית כל התקשרות שמערכת הביטחון עושה אל מול כל קבלן, מפעל, רכש מחוץ לארץ – כל דבר.

קארין אלהרר: כל נתון בתקציב חשוף לאוצר.

<דן הראל: כל נתון בתקציב חשוף לחשבת הכללית, גם בצד של ההתקשרות; ולאחר מכן הוא צריך לחתום על כל הוצאה - כלומר בקצה התהליך.

<דן הראל: פעם אחת הוא חותם כשיוצאים להתקשרות, כלומר כשנכנסים למשא ומתן ומתקשרים עם חברה; פעם שניה הוא חותם כשהאמל"ח או כל דבר מסופק.

<דן הראל: זאת אומרת, הוא מאשר אותו גם בהתחלת התהליך וגם בסופו.

<דן הראל: זה לחשבת הכללית, כולל שהוא מחזיק אנשים שלו בכל יחידה בצה"ל, כולל הסודיות ביותר, ומאשר כל הוצאה קטנה כגדולה, מכוס ועד מטוס.

<דן הראל: זה אגף החשבת הכללית, הוא מצוי למיטב ידיעתי באוצר.

קארין אלהרר: ותקציבים?

<דן הראל: אגף התקציבים חשוף לחלוטין.

<דן הראל: הוא מגיש את הספר של מערכת הביטחון.

<דן הראל: נכון שאנחנו עובדים עליו, זו עבודה של עשרות אנשים, אבל בסופו של דבר הוא מועבר לוועדת החוץ והביטחון.

<דן הראל: אגף התקציבים מקבל מאתנו איך היינו רוצים לחלק את התקציב שלנו, את כל התקציב שלנו - המסווג והלא מסווג.

<דן הראל: ישנם שלושה אנשים באגף התקציבים שהם הרפרנטים שלנו: הסגן לענייני הביטחון, דניאלה הרפרנטית שלנו - - -

קארין אלהרר: איפה דניאלה?

קארין אלהרר: היי.

<דן הראל: הם מקבלים את כל סעיפי התקציב והם מגישים את זה לוועדת החוץ והביטחון.

<דן הראל: אבל מה לי להעיד על זה, כשאמר לי חבר הכנסת המכובד עפר שלח שתקציב הביטחון, לדעתו - הוא יוכל לאשר או להכחיש, אבל זה מה שאני זוכר שהוא אמר לי - הוא התקציב השקוף ביותר מכל תקציבי המשרדים האחרים.

<דן הראל: דרך אגב, אני יכול להעיד זה כי הייתי מנכ"ל תחבורה, ומעולם לא ירדו לנבכי תקציב משרד התחבורה כמו שיורדים לנבכי תקציב מערכת הביטחון.

<דן הראל: אז בואי נשים את השקיפות בצד, בואי נדבר על התייעלות.

קארין אלהרר: אתה רוצה להעיר, חבר הכנסת שלח?

עפר שלח: כשאנחנו מדברים על תקציב הביטחון יש לנו בעיה של שפה לכל האורך.

עפר שלח: יש פה חבורה, ובזה דן צודק, שמסתובבת מחדר לחדר ודנה בדבר הזה.

עפר שלח: אנחנו בערך כמו האנשים שמעניינת אותם פרשת הרפז – שלושה יודעי ח"ן שמספרים סיפורים אחד לשני, וזה בדרך כלל גם אותם אנשים.

<דן הראל: השוואה לא טובה.

עפר שלח: נכון.

עפר שלח: מה שאמרתי לך, דן, הוא נכון אבל הוא היה הערה על תקציבי המשרדים האחרים.

עפר שלח: מתקיים אכן דיון בוועדות הכנסת, בראש ובראשונה בוועדה המשותפת עם ועדת הכספים, שהוא דיון עמוק בצורה בלתי רגילה.

עפר שלח: אבל אסביר לכם למה אני מתכוון כשמדברים על שפה.

עפר שלח: בתקציב 2013, כשהונח לפנינו, הונח הספר הכחול המפורסם ובעמוד הראשון שלו - כמו בציור של מגריט עם המקטרת שכתוב:

עפר שלח: זאת לא מקטרת - היה כתוב: זה איננו הספר הכחול של תקציב הביטחון.

עפר שלח: ברגע שאנחנו מתחילים לדבר על איך הכסף באמת יוצא ומה הקשר בין הסעיפים שאנחנו רואים לבין הסעיפים האמיתיים זה מתחיל להתערבב, חלקו מכל מיני סיבות היסטוריות.

עפר שלח: אני רוצה להגיד בתחילת דבריי: ההנהלה הנוכחית של משרד הביטחון היא אחרת, והדוח באמת מתייחס לשנים, שאם אתם שואלים אותי, קרה במשרד הביטחון דבר חמור בצורה בלתי רגילה, שאת תוצאותיו ראינו במבצע "צוק איתן".

עפר שלח: עכשיו אני מדבר על זה לא בהקשר של תקציב המדינה, אני מדבר זה שמ-2008 עד 2012 היה למערכת הביטחון מתווה ברודט, פחות או יותר, לפי הבדיקה של בנק ישראל.

עפר שלח: ההתייעלות לא התקיימה, ואפשר לפרט ארוכות ואולי נעשה את זה אחר כך, ויש לזה חלק בהכנתו הלקויה של צה"ל למלחמה שלפניו בקיץ שעבר, ואתה יודע בדיוק על מה אני מדבר.

<דן הראל: אבל בוא תן לי להעיר - - -

עפר שלח: שניה.

עפר שלח: כולל העובדה שכשהוכרז על קיצוצים בכוח אדם - - -

ענת ברקו: זו הפקת לקחים על "צוק איתן" עכשיו?

עפר שלח: לא, זו לא הפקת לקחים על "צוק איתן" עכשיו.

עפר שלח: אנחנו מדברים על דוח - - -

ענת ברקו: לא, כי זה לא נראה לי צוות הפקת לקחים.

ענת ברקו: זה לא נראה לי המקום המתאים.

עפר שלח: אנחנו מדברים על דוח של מבקר המדינה.

עפר שלח: אני רוצה להבהיר שהדוח הזה עוסק בדברים שהם ביטחון המדינה נטו ויש להם ביטוי בביטחון המדינה.

עפר שלח: אחרי שאמרתי את זה, כמעט כל דבר שנעסוק בו פה, כולל נושא השקיפות, יהיה עניין של שפה.

עפר שלח: דן יגיד את זה, ובצדק, כי הוא וששון ואנשים אחרים מבלים פה הרבה מאוד שעות מול ועדות הכנסת, ומצד שני יבוא אגף התקציבים, כשדניאלה תדבר, ותראו מה אגף התקציבים יודע על התקציב הזה ומה הוא יודע בזמן אמת על הסכומים שיוצאים, וזה הרבה פחות ממה שהוא יודע על המשרדים האחרים.

<דן הראל: תודה, מאחר שסודר המחשב - - -

קארין אלהרר: אתה רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת שלח?

<דן הראל: יש לי פרספקטיבה כי הייתי מנכ"ל בשני משרדים.

<דן הראל: לא דומה תקציב הביטחון, על רמת הפירוט, על עשרות השעות שוועדת החוץ והביטחון לקחה ופילחה אותו לרמות - - -

קארין אלהרר: אני חייבת להודות שלא הבנתי.

קארין אלהרר: אם זה הספר הכחול אבל זה לא הספר הכחול – אז מה זה?

<דן הראל: לא, זה כל התקציב.

<דן הראל: אנחנו מציגים את כל התקציב לוועדת החוץ והביטחון ולוועדה המשותפת של חוץ וביטחון וועדת הכספים, שמונה עשרה חברי כנסת, חמישה וחמישה.

<דן הראל: אנחנו יורדים לכל פירוט שהוא.

<דן הראל: הדיון איפה השקיפות הולכת לשליטה הוא הדיון שמונח על השולחן למעשה.

<דן הראל: אני לא רוצה להיכנס לזה, זו ההתייחסות היחידה.

<דן הראל: זה לא הדיון וזה נושא מאוד רחב.

<דן הראל: הייתי רוצה להתייחס לדוח, ואני רוצה לפתוח בהתייחסות כללית.

קארין אלהרר: אם אפשר, שאלה לפני כן.

קארין אלהרר: אחת הטענות של משרד הביטחון היא שהם לא יודעים להיערך תקציבית כי הם לא יודעים כמה שנים קדימה.

קארין אלהרר: במידה שיש צורך במתן תוספות או בחריגה בזמן אמת, מי יודע על זה?

<דן הראל: ועדת ברודט הציבה מתווה רב-שנתי למערכת הביטחון.

<דן הראל: היא קבעה מתאר, יש טבלה בדוח שנגנז משום מה, למורת רוחנו.

<דן הראל: לילה אחד במאי 2013 שר האוצר הודיע: בטל דוח ברודט ואנחנו עוברים למתאר אחר.

<דן הראל: בטבלה שבתוך דוח הוועדה מופיע מספר נומינלי עבור כל שנה בין השנים 2008 ל-2017, בסך הכול עשר שנים.

<דן הראל: מאחר שהוחלט שיהיה מתאר רב-שנתי דרשה הוועדה, ובצדק, שנעשה התייעלות.

<דן הראל: אמרה: אם אנחנו נותנים לכם יציבות תקציבית לאורך שנים אתם יכולים לשלם "פרמיה", במירכאות.

<דן הראל: הוועדה, בלשונה, חשבה שנכון להוסיף לתקציב הביטחון 100 מיליארד שקלים; קבעה ש-46 מיליארד שקלים יגיעו מתקציב המדינה, בגלל עלייה של התל"ג - הניחו שהעלייה של התמ"ג תאפשר לתת יותר משאבים לביטחון; 30 מיליארד אמרה הוועדה זה ההתייעלות, זה נושא הדוח דעסקינן, וכל השאר אמרו שמקווים שיהיה טוב, עם ישראל ולא ישראל ידאגו, ובאמת קיבלנו תוספת בסיוע שלמעשה סגר את הפער.

קארין אלהרר: ובתקופה הזאת היתה התייעלות?

<דן הראל: בתקופה הזאת היתה התייעלות, פחות ממה שהיה מצופה לפי דוח ברודט.

<דן הראל: היתה בוודאי התייעלות, אציג גם כמה התייעלות היתה.

<דן הראל: זו תקופה שטרם הייתי במשרד, הגעתי ב-2013, אבל אסביר מה קרה ואיך אנחנו מתייעלים, לדעתי נעבור את מה שדוח ברודט קבע לנו.

<דן הראל: כבר היום עברנו את המתאר של ברודט, ולדעתי בסוף אותן עשר שנים נגיע להישג יותר גבוה.

<דן הראל: היום, מה שיפה בעניין הזה, שזו לא התייעלות חיצונית שמבוצעת על-ידי ועדה בתוך הצבא אלא היא מופנמת לתוך תהליכי העבודה בצבא, הפכה להיות חלק מה-DNA של הארגון.

<דן הראל: את יכולה לראות איך בתהליכי העבודה נושא ההתייעלות – או, בלשונו של דוח ברודט, פינוי המקורות לטובת הפנייתם לדברים אחרים – בא לידי ביטוי.

<דן הראל: אבל אם אוכל, ברשותך - - -

קארין אלהרר: רק אם תוכל לענות על השאלה, מה קורה בזמן אמת כשיש צורך בתקציב.

<דן הראל: לגבי המצב עכשיו?

קארין אלהרר: כן.

<דן הראל: אני חושב איך להגיד את זה, כי אני יודע שהדיון הזה פומבי אז אני יכול להיות פחות חופשי בהתייחסות שלי.

<דן הראל: תקציב הביטחון, כפי שנקבע כרגע ואחרי כל הפלטים שהיו לאור התוספות השונות בתוך תקציב המדינה נקבע על 54.9 מיליארד.

<דן הראל: דוח ברודט, עליו דיברנו, שהיה דוח מאוד רציני ובחן את כל המשקים ומה נדרש וכו', קבע – אם אני מכפיל אותו במדד המחירים לצרכן – 63.4.

<דן הראל: ברור לכל בר בי רב שהפרש של 9 מיליארד קשה מאוד לארגון.

<דן הראל: לדעתנו התקציב הזה אינו מספיק.

<דן הראל: ראש הממשלה היה ער לזה, בפתח ישיבת הממשלה הוא הכריז, כולל למצלמה, שידוע לכולם שהדיון על תקציב הביטחון טרם נגמר.

<דן הראל: הוא אמר: אני מודיע לכל השרים, תדעו לכם שטרם נגמר ויהיו תוספות.

<דן הראל: אני, כמנכ"ל – עכשיו אני נותן לך תשובה מאוד אינפורמטיבית - לא יודע להתייחס למשהו שאומרים לי יהיו לך תוספות בהמשך.

<דן הראל: אני צריך לקבל לפחות תקציב חד-שנתי, אני לא מדבר על הצורך ברב-שנתי.

<דן הראל: הבקשה להתייעלות איננה יכולה להתבצע למתארים של שנה-שנה, כשכל שנה זה נתון למשא ומתן, וזו היתה הגישה של ועדת ברודט.

<דן הראל: כשנותנים אופק תקציבי רחוק אפשר לעשות פעולות שמתוכננות למספר שנים – לסגור מערכים, להחליף אותם במערכים אחרים וכו'.

<דן הראל: כשנעים משנה לשנה מתנהלים מימונית ולא כלכלית, וזו בעיה מאוד גדולה וזה מה שקורה.

<דן הראל: נכנסתי ב-2013.

<דן הראל: זאת היתה שנה של 1 חלקי 12, ללא תקציב מסודר למערכת הביטחון.

<דן הראל: עברתי ל-2014, קיבלתי תקציב של 51 מיליארד שקל בתכנון, אל מול ברודט שהיה 61 מיליארד – 10 מיליארד הפרש.

<דן הראל: אז כל השנה טיפסנו על קיר חלק, היינו נאלצים לעצור אימונים ולעשות כל מיני פעולות.

<דן הראל: באמת נגמר הכסף וקיבלנו כל פעם תוספות.

<דן הראל: ושנת 2015, כידוע לך - - -

קארין אלהרר: מי יודע מה החסר?

<דן הראל: אנחנו יודעים.

<דן הראל: אנחנו יודעים להגיד בדיוק מה אנחנו צריכים.

<דן הראל: אותה תקופה של השלוש שנים שבה אני מנהל את הצד הכלכלי של מערכת הביטחון נכתבו שלוש תוכנית תר"ש עם שמות מרחיבי נפש כמו "עוז", "תעוזה" ו"חלמיש" – שלוש תוכניות שמצאו את מותן לאור היעדר בסיס תקציבי מוצק.

<דן הראל: הן פשוט הלכו לפח ועשו תוכנית יותר מצומצמת, ואחרי זה עוד פעם.

<דן הראל: אנחנו רוצים לעבור למתאר של חמש שנים, יהיה אשר יהיה, שיחליטו עליו, שיאפשר למערכת לכוון את עצמה אל מול העתיד.

קארין אלהרר: מה שאני מכוונת אליו, יכול להיות שלא הסברתי - נקבע סכום מסוים לשנת תקציב, ואז אנחנו עדים לכך שבמהלך השנה ניתנות תוספות תקציביות.

קארין אלהרר: הצורך בתוספות התקציביות, יש לו הסבר בכל הגורמים הרלוונטיים?

<דן הראל: לא.

<דן הראל: אמרנו מראש בתחילת השנה מה אנחנו צריכים.

<דן הראל: כמו עכשיו – מה שהוקצה לי זה 54.9, היקף ההתחייבויות הטכניות של מערכת הביטחון הוא 56.4 היום, שלא לדבר על פעילות אימונים, פעילות בט"ש וכל פעילות אחרת.

<דן הראל: זה כשאנחנו יושבים במחנות.

<דן הראל: לכן מראש כל הגורמים יודעים שזה איננו תקציב מספק.

<דן הראל: ולראיה, אנחנו יושבים מול האוצר ומנסים להגיע לאיזשהו מספר שיאפשר לנו להתנהל.

עפר שלח: מתקיים פה ישראבלוף רב שנים שבמסגרתו מתוקצב משרד הביטחון במה שאליבא דכולם – ובזה המנכ"ל צודק לחלוטין – הוא מתחת לצרכים.

עפר שלח: לא ניכנס לדיון האזרחי האם הצרכים צריכים להיות כך או אחרת בתנאים האלה.

עפר שלח: הממוצע של זה בשנים האחרונות הוא סדר גודל בין 3 ל-5 מיליארד שקל בשנה, שתהיה תוספת כזו.

עפר שלח: דרך אגב, בשנת 2013 התקבלו שתי החלטות קבינט, אחת במאי ואחת באוקטובר, על גודל תקציב הביטחון.

עפר שלח: בכל אחת מהן הסעיף האחרון של ההחלטה היה: הדבר הזה הוא סופי, סוף הסכסוך והתביעות וכל מה שאנחנו רוצים שהפלסטינים יחתמו עליו היה כתוב שם, ושלושה חודשים אחר כך נכנסו והיה 2.75 ועוד 1 ועוד 900 – אנחנו מכירים את המספרים.

קארין אלהרר: אגף תקציבים, מה ההסבר?

עפר שלח: זה ישראבלוף טוטלי, אבל בזה לא משרד הביטחון אשם.

קארין אלהרר: בסדר, אשמח להבין את זה.

<דן הראל: לא נגיע להתייעלות, חברת הכנסת.

קארין אלהרר: בסדר, נגיע גם להתייעלות.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין: מה הרציונל, אם מראש ברור שזה לא סכום שיספיק?

<דניאלה פרתם: הרציונל הוא שבמסגרת כל דיון תקציב, בין אם הוא שנתי או דו-שנתי, נקבעות מסגרות על-ידי הממשלה.

<דניאלה פרתם: ספציפית, מדובר בהחלטה שאושרה על-ידי הקבינט ואחר כך אושררה על-ידי הממשלה לאותן שנים, 2013–2014, ואנו מצפים שככל המשרדים, גם משרד הביטחון יעמוד בתקציב הזה.

קארין אלהרר: דקלמת מעולה את התשובה של אגף התקציבים, אבל לא הבנתי אותה, אני חייבת להודות.

<דניאלה פרתם: כמו לכל משרד – משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד הביטחון – הממשלה קובעת מסגרות, ובהתאם למסגרות המשרדים צריכים להתנהל.

קארין אלהרר: אין בעיה, גם אני יכולה לקבוע להם מיליון שקל תקציב, וברור מראש שהוא לא יספיק.

קארין אלהרר: אז מה עשינו?

<דניאלה פרתם: אני חושבת שאין משרד שהתקציב תואם במאה אחוז את הצרכים.

<דניאלה פרתם: יש הן צרכים אזרחיים והן צרכים ביטחוניים, וכאשר הממשלה מקבלת החלטות אז כמו יתר המשרדים, על מנת שהתקציב יתנהל המשרדים צריכים לעמוד באותן מסגרות.

<דניאלה פרתם: קשה להתנהל כאשר אין ודאות תקציבית, ובסוף ההשלכות הן גם על התקציבים האזרחיים.

קארין אלהרר: את מכירה משרד עם פערים כאלה, שניתנות לו תוספות כאלה במהלך השנה?

<דניאלה פרתם: לכל משרד יש פערים תקציביים במסגרת דיוני התקציב.

קארין אלהרר: כאלה?

<דניאלה פרתם: יש פערים של מיליארדים, כן.

קארין אלהרר: מיליארדים היא מילה ששגורה לכל משרד, השאלה היא אם כאלה פערים.

<דניאלה פרתם: לכל משרד יש פערים בין הצרכים לבין התקצוב במהלך השנה.

קארין אלהרר: תשובה אני לא אקבל.

קארין אלהרר: בסדר.

<קריאה: אתן לך דוגמה למשרד שקיבל חמישה מיליארד בשנה.

קארין אלהרר: אני לא מכירה משרד שמקבל חמישה מיליארד בשנה, אבל בסדר.

עפר שלח: זה חמור מזה, מפני שההנחה של התקצוב בסוף השנה מבוססת בהגדרה גם על תת-ביצוע במשרדים האחרים.

עפר שלח: זה מבוסס על זה שמשרד הביטחון, היכולת שלו להוציא את הכספים האלה – בגלל היחסים שלו עם התעשיות וכל מיני דברים שלא ניכנס אליהם - תמיד יוכל להוציא את הכסף הזה, וזה דבר שידוע לכולם.

עפר שלח: אגב, אני לא מבין למה אפשר להגיד שמשרד הביטחון יכול להעביר כסף לתעשיות עבור רכש עתידי ומשרד הבריאות לא יכול להעביר עבור רכש של אינפוזיות, כי כמו שהוא קונה תחמושת כל שנה גם הם קונים אינפוזיות.

עפר שלח: זה דבר שמתקיים משנה לשנה, יש לו שורשים היסטוריים והגיע הזמן לעקור אותו כי הוא מערבל את הדיון באופן שעושה אותו כמעט - - -

קארין אלהרר: הרי אם נבוא למשרד הביטחון - - -

ענת ברקו: חברת הכנסת אלהרר, אני חושבת שאי אפשר להעמיד את משרד הביטחון באותה רמה עם המשרדים האחרים, כי יכול להיות שאם משרד הביטחון לא יתפקד כמו שצריך או הצבא לא יתפקד כמו שצריך לא יהיה צורך בשאר המשרדים, הם לא יבואו לידי ביטוי.

ענת ברקו: כדאי גם להציג את זה באופן הזה.

ענת ברקו: אנחנו לא רואים את האנשים; אתם יודעים, כשמדברים היום על הירידה בסד"כ ועל הקיצוצים אני רואה את הקצינים הצעירים – יש לי כאלה בבית - אף אחד מהם לא רוצה לחתום קבע, אין להם שום עניין בזה.

ענת ברקו: צריך לחשוב גם על הדברים האלה כשאנחנו עושים את הדיונים בצורה שיש בה גוון ציני, כאילו כולם שודדים את הקופה הציבורית ובמשרד הביטחון אנשים - - -

קארין אלהרר: זה ממש לא הכיוון.

ענת ברקו: יש מקום להתייעלות, אבל צריך נורא להיזהר מלשפוך את התינוק עם המים.

ענת ברקו: אני בטוחה שהאלוף דן הראל והצוות שיושב היום במשרד הביטחון, אם היה נצמד למתווה מסוים, כמו מתווה ברודט, והיו מאפשרים ללכת על תכנון לטווח ארוך ולא הקפיצות הבלתי אפשריות האלה, אז אפשר היה גם לעשות דברים.

ענת ברקו: במערכת שהיא ספינה כל כך ענקית אי אפשר לשנות את התכנון מהיום למחר, גם לא לשנה קדימה וגם לא לשנתיים קדימה.

קארין אלהרר: זו היתה טענתי.

ענת ברקו: בסדר, זה מה שצריך לעשות.

<דן הראל: אני רק רוצה להגיד אין לי טענות לאוצר, למרות שדניאלה יושבת פה בדיוק מולי.

קארין אלהרר: למי הטענות שלך?

<דן הראל: אין לי טענה לאף אחד.

<דן הראל: הממשלה צריכה להחליט על מתאר ריאלי ארוך טווח שאתו נלך, ואז זו לא בעיה של מי שעושה ג'גלינג עם הכסף או משתמש ביתרות או - - -

קארין אלהרר: אז יש לך טענות לממשלה, ואני חושבת שהן מוצדקות.

<דן הראל: לא, אין לי טענות, יש לי הערה כללית.

<דן הראל: זה פוגע בתפוקות הביטחון שאנחנו מצליחים להוציא מכל שקל, אין ספק בזה, כי מתנהלים מימונית ולא כלכלית.

<דן הראל: ברשותך, אני מבקש להציג במשך רבע שעה-20 דקות את הנושא של ההתייעלות במסגרת תקציב הביטחון.

קארין אלהרר: רק שניה, סגן ראש המל"ל רוצה להעיר.

<יעקב נגל: הדיון הזה הוא דיון על התייעלות.

<יעקב נגל: צריך לזכור שבדוח המבקר יש התייחסות ברורה ומפורשת לכל מה שנאמר פה, זה משפיע על התייעלות.

<יעקב נגל: אתייחס אחר כך לביקורת, אבל הנושא של הקשר בין היכולת להתייעל לבין הצורך לקבוע מתווה רב-שנתי ברור, אחרי שיחליטו מה הוא ושיבינו מה מקבלים עבורו – זה הולך יחד.

<יעקב נגל: כלומר, אי אפשר לבקש את זה בלי זה, וההיפך.

קארין אלהרר: זה רק נראה שאני שואלת בלי הקשר.

קארין אלהרר: היה הקשר.

<יעקב נגל: יש לזה הקשר גם בדוח של ההתייעלות, בצורה ברורה וחותכת.

<יעקב נגל: (הצגת מצגת)

<דן הראל: אני רוצה להתייחס לדוח המבקר.

<דן הראל: אתן התייחסות עקרונית, אם ירצו מאתנו לרדת להתייחסות פרטנית אז גם זה יש כאן.

<דן הראל: אני חושב שפחות חשוב להתייחס לכל שורה ושורה, למרות שזה קיים, ואני רוצה להתייחס באופן עקרוני.

<דן הראל: לקחתי את הדוח, קראתי אותו, יש שם שלוש טענות מרכזיות: 1.

<דן הראל: טענה מהותית – לא עמדתם ביעד פינוי המקורות לפי מתווה ברודט בהיקף של 10 מש"ח עד 2012; 2.

<דן הראל: המעטפת הניהולית שלכם - לא הקפדתם לבקר ולנהל את העניין הזה ברמה הראויה - על-פי ההנחיות שלכם, כי אף אחד לא אמר לנו איך לעשות.

<דן הראל: נקבעו הנחיות בתוך מערכת הביטחון, והדוח אומר: אתם, לשיטתכם, לא עשיתם; 3.

<דן הראל: היה היעדר של בקרה של גורמים מחוץ למערכת הביטחון, כמו האוצר והממשלה.

<דן הראל: אני רוצה להתייחס טענה טענה ורוצה להגיד מה יש לנו להגיד, מה העובדות ואני חושב שחשוב להגיד גם איך אנחנו עושים את זה.

<דן הראל: לצורך העניין הזה יש פה מספר קצינים, הבאתי אותם כדי שהם יסבירו מה הם עושים בתוך המערכת הזאת.

<דן הראל: הם קצינים מהשדה, הם לא קצינים שכפופים לי או משהו כזה.

<דן הראל: בואו נתחיל עם המהות.

<דן הראל: זה מה שהוועדה אמרה שאנחנו צריכים להביא.

<דן הראל: זה פינוי המקורות, 30 מיליארד השקלים לפי הוועדה.

<דן הראל: אם תסתכלו בשורות תראו שמופיע חיסכון.

<דן הראל: נניח שפינינו מקורות בהיקף של 545 מיליון שקל בצד הכי ימני של הטבלה, זה ממשיך לרוץ לכל האורך.

<דן הראל: זו היתה טבלה עקרונית שהם שמו, ככה הם ראו את פינוי המקורות.

קארין אלהרר: זה המתווה.

<דן הראל: זה המתווה.

<דן הראל: זה היה מתווה עקרוני.

<דן הראל: אמרו: תלכו, תעשו ואז אתם מושכים את זה עד 2017 וכל שנה תוסיפו עוד ועוד כי אנחנו מבינים שאי אפשר להתחיל בבת אחת, הכול במכה אחת.

<דן הראל: מה זה פינוי מקורות?

<דן הראל: צודק חבר הכנסת שלח, זו שאלה של שפה.

<דן הראל: פינוי מקורות יכול להתבצע באמצעות שני ערוצים מרכזיים: אחד זה ערוץ של התייעלות – יכולה להיות התייעלות תהליכית או התייעלות ברכש.

<דן הראל: רכשת משהו במחיר כזה, צא עכשיו למכרז או תלך לחוץ לארץ ותביא את זה יותר בזול; האורות שדולקים, כל שעה זה עולה X, ואם תמצא מנורות חסכוניות ותפנים את השימוש בהן תוציא פחות ואז תפנה מקורות בשביל להשתמש בהם במקומות אחרים.

<דן הראל: זה הצד שאנחנו קראנו לו התייעלות, וחבל שקראנו לזה ככה כי זה מבלבל את כולם, וגם בדוח המבקר התייחסו בעיקר לזה.

<דן הראל: הדבר השני זה קיצוצים או התכנסויות או כל מיני מילים מכובסות לעניין הזה.

<דן הראל: זאת אומרת, אם אתן לאנשים פחות הטבות, אקח את הכסף הזה ואשתמש בו למשהו אחר.

<דן הראל: זו אופציה אחת.

<דן הראל: או למשל, אסגור יחידות – ואת יודעת שצה"ל סגר בשנים האחרונות מספר רב של יחידות בגלל שהצורך בהן ירד או בגלל שפשוט אין מספיק משאבים כדי לממש את זה - ואשים את הכסף בדברים אחרים.

<דן הראל: שני הדברים האלה מפנים מקורות, ובפינוי המקורות אני לוקח את זה לדברים חדשים.

<דן הראל: ברודט בנה לנו את זה ככה, מעצם העובדה שראית שהוא מושך כל דבר עד 2017 נוצר גרף שהוא אקספוננציאלי במהותו.

<דן הראל: התהליך שלנו בהתחלה היה מאוד איטי, אני יכול להעיד על זה באופן אישי כי הייתי סגן הרמטכ"ל בין 2007 ל-2009.

<דן הראל: אני הנעתי את כל התהליך הזה וזה היה תהליך מאוד כואב בהתחלה: להכניס את מקינזי, לעשות לכולם סיווג של "סודי ביותר", לקחת את הנציגים הישראלים – כולם היו ישראלים רק הם עבדו בחברה רב-לאומית.

<דן הראל: זאת חברה מאוד רצינית, עם 100,000 ומשהו עובדים בכל רחבי העולם.

<דן הראל: הם עשו התייעלות בעשרה צבאות שונים, כך שהיה להם המון מה להביא לנו.

<דן הראל: להכניס אותם ושיגידו לאנשים: אתם עושים עבודה, אבל לא בצורה יעילה או לא מספיק טוב – זה היה תהליך מאוד קשה.

<דן הראל: לכן, כמו שאת רואה, התחלנו לאט.

<דן הראל: בסוף בשנת 2014 – זה המועד שבו הדוח ניתן לנו, פחות או יותר, אמנם הוא מתייחס רק ל-2012 – לטעמנו, ואנחנו מוכנים לפתוח את עצמנו לכל בדיקה, כבר עומדים מעל היעד של ברודט לשנת 2014, ואסביר את זה תיכף.

<דן הראל: מה זאת אומרת?

<דן הראל: אם אני לוקח את מתאר ברודט, שהיה מתאר ליניארי, אז אפשר לראות בשקף מה שקרה: הנענו יותר לאט והיום אנחנו נמצאים כבר יותר גבוה ממתאר ברודט.

<דן הראל: היום בהתייעלות אנחנו עומדים על פינוי מקורות שמאושר ל-4.4 מיליארד שקל.

<דן הראל: דעי לך שכל דבר שנעשה ברחבי צה"ל צריך לעבור צוות משותף של אגף התקציבים - אג"ת - וכו' ובוחנים אותו.

<דן הראל: רוצים שזה ירוץ שנה כדי לראות שזה באמת כך – 4.4.

<דן הראל: ודרך הקיצוצים – סגירת היחידות, הפגיעה בפרט, ניהול השכר בצורה אחרת וכו' – כבר הגענו ל-15.3, ואנחנו יודעים להצביע על כל שקל בתוך הסכומים האלה.

<דן הראל: סך הכול: 19 מיליארד.

<דן הראל: יעד ברודט היה 30 מיליארד.

<דן הראל: הוא לא אמר איך, הוא אמר: תפנו מקורות בסדר גודל של 30 מיליארד.

<דן הראל: היום אנחנו יודעים להגיד שבשנת 2017 התהליכים שבוצעו, אותם 545 מיליון שקל באילוסטרציה של ברודט שנמשכים עד הסוף, יביאו אותנו עד 27 מיליארד, והבנו בדיונים אצלי – כי כן התבצעו דיונים, וגם נאמר שהתבצעו אצלי שני דיונים, ב-2015 וב-2015 ויהיה דיון בעוד חודש, כי זה כל חצי שנה, אנחנו צריכים להניע תוכנית בסך הכול לעוד 3 מיליארד שקל, שעל זה כבר יש תוכנית טיוטה שנאשר אותה ונגיע ל-30 מיליארד.

קארין אלהרר: זה אומר שפיניתם תקציבים אז אתם צריכים פחות תקציב.

<דן הראל: לא.

<דן הראל: זה אומר שאני לוקח את התקציבים - - -

<תא"ל ששון חדד: המתווה כלל את ההתייעלות הזאת.

<דן הראל: המתווה כלל או הניח בתוכו – ברודט אמר:

<דן הראל: אתם צריכים לקבל לשנת 2016 - - -

קארין אלהרר: אני מתכוונת שלא תצטרכו תוספת על המתווה.

<דן הראל: אם היו נותנים לי את ברודט היום, אני לא דורש כלום.

<דן הראל: רק שברודט אמר שאני צריך לקבל 63.4 ב-2016 והסכום שהעמידו לרשותי כרגע קטן בצורה ניכרת.

<דן הראל: אבל אם היו מעמידים לי - - -

קארין אלהרר: אבל ברודט אמר להתייעל עוד קודם.

עפר שלח: - - - אמר שאם לא תהיה מערכה טוטלית במזרח התיכון הרזרבה של בין 800 מיליון ל-1.2 מיליארד בשנה צריכה להספיק לך לכל אירוע.

עפר שלח: בשנים האלה קיבלת רק ברזרבות סכומים שאני לא רוצה לנקוב בהם.

<דן הראל: לא, לא רק ברזרבות.

עפר שלח: רק בהקצאות מיוחדות לאירועים מיוחדים.

<תא"ל ששון חדד: קיבלנו גם אישור להוציא את זה לקנייה כל שנה.

עפר שלח: חבר'ה, אנחנו צריכים להחליט על מה אנחנו מדברים.

עפר שלח: על מה קיבלתם אישור אין לי ויכוח; אין דבר שלא קיבלתם אישור.

<דן הראל: קודם כול, אני לא מסוגל להתחרות בחבר הכנסת שלח, ביכולותיו.

עפר שלח: רק בשביל המשפט הזה היה שווה כל הדיון.

<דן הראל: נכון, לא מתכוון גם להתחרות.

<דן הראל: מי אני, הפקיד, אל מול נבחרי העם.

<דן הראל: אני רוצה להגיד, אם היה מתאר ברודט ממשיך להתבצע ולא מבוטל, הייתי אמור להיות על 63.4, שחלק מזה מופנם בתוך ההתייעלות הפנימית.

<דן הראל: הרי ברודט אמר שצריך הרבה יותר, צריך עוד 100 מיליארד, אבל מאחר שאין לי לתת לכם, תעשו התייעלות פנימית וזה ישמש אתכם, חוץ מה-63.4, לאותו פרק שנמצא מעל.

<דן הראל: לדעתנו, כרגע נגיע ל-30 מיליארד לפחות.

<דן הראל: לדעתי, אנחנו גם נעבור את זה.

<דן הראל: אבל עד 2015 – דצמבר 2014 - אנחנו כבר עומדים על 19.7 מיליארד, ואנחנו יודעים להציג כל מספר, למול מתאר של ברודט שאמר 15, כי הוא הלך ליניארי ואנחנו הולכים אקספוננציאלי.

<דן הראל: אני רוצה לפתוח ולהסביר את כל הנושא האדיר שיש בצבא – בסוף אנחנו מדברים על ארגון שיש בו מאות אלפי אנשים, עשרות אלפי כלי רכב, רק"ם, מטוסים וכל הדברים האלה, ומאחוריהם יש פעילות אדירה של רכש, ציוד וכל הדברים האלה, שזה עיקר ההוצאה של הצבא.

<דן הראל: אני רוצה להסביר איך התמודדנו עם הנושא של רכש משקים, בינוי ואחזקה.

<דן הראל: ייסדנו מוסד של מקינזי, שלא הכרנו לפני זה:

<דן הראל: IPT - integrated procurement team - כלומר, צוות רכש משותף, שיושבים בין שמונה לשנים-עשר אנשים בכל משק; זה יכול להיות משק של רכב לבן, משק של רכב חום, משק של טנקים.

<דן הראל: יושבים סביב השולחן כל הגורמים המעורבים באותו משק.

<דן הראל: דרך אגב, את זה באו ללמוד מהאוצר, כדי לראות איך אפשר ליישם את זה במשרדים נוספים.

<דן הראל: יושב שם מי שמגדיר את הצורך, ואומר:

<דן הראל: אני צריך לשנה הבאה עוד 500 ג'יפים; יושב הגורם הטכני שאומר מה המשמעות של החזקת 500 הג'יפים; יושב נציג המשתמש הסופי, קרי מהיחידות, ואומר: אני צריך כך או צריך אחרת.

<דן הראל: הדיון מתחיל משלב הגדרת הצורך - כי ראש הצוות שואל אותו: למה אתה צריך 500?

<דן הראל: אולי אתה יודע לעשות ב-420?

<דן הראל: כלומר מהדרישה המבצעית - ועד הגריטה, כל הדרך.

<דן הראל: גריטה זה גריעה והפחתה, זה ביטוי של שתי מילים מחוברות, עד ההוצאה של הדבר הזה מהשירות.

קארין אלהרר: זה נכנס בסוף לישיבות ועדת ההיגוי?

<דן הראל: כן.

קארין אלהרר: כל כמה זמן מתכנסת ועדת ההיגוי?

<דן הראל: תלוי איזו.

<תא"ל ששון חדד: יש שלוש רמות.

<דן הראל: מיד אציג את מבנה השליטה.

<דן הראל: ה-IPT מתעסק מהדרישה המבצעית והגדרת הצורך, דרך כתיבת האופיון – שלא נדרוש דברים מוגזמים – המשך בספקים, רכש, החזקה ועד הוצאה מהשירות.

<דן הראל: אותו צוות נפגש, לומד את הנושא ומקיים סדנת מנופים.

<דן הראל: הוא מסמן את כל אותן נקודות.

<דן הראל: יש פה שני ראשי צוותים של IPT, אחד של תקשוב והשני של רכב טקטי במז"י.

<דן הראל: מקיימים סדנה שצריכים להגיד מה קשה ליישום ומה קל ליישום, ייתן תפוקה גבוהה או תפוקה נמוכה.

<דן הראל: עושים סדנה וממפים את כל הגורמים שאפשר להגיע דרכם לחיסכון.

<דן הראל: כל צוות כזה נפגש כל שבועיים.

<דן הראל: מה שאתם רואים בשקף זה תמונת הצוותים שפועלים בצה"ל ובמשרד הביטחון.

<דן הראל: יש 64 צוותי IPT.

קארין אלהרר: מי מפקח מעל?

קארין אלהרר: מי עומד בראש הסיפור הזה?

<דן הראל: שאלה מצוינת.

<דן הראל: יש צוותי IPT; אם צוותי ה-IPT האלה הם זרועיים, מחלקת תפקידים בזרוע – בזרוע הים, בזרוע האוויר או בזרוע הים – מפקחת עליהם; מעליהם יש ועדת היגוי זרועית; מעליהם יש ועדת היגוי מטכ"לית, ומעליהם יש את ועדת ההיגוי העליונה שהתכבדתי לשבת בה - אני וסגן הרמטכ"ל.

<דן הראל: זה שני אנשים, אבל כולם באים להציג מה נעשה בחצי השנה האחרונה.

קארין אלהרר: איך הדיווח הזה מתחבר עם משרד האוצר בסוף?

<דן הראל: זה לא.

<דן הראל: תהליך פינוי המקורות הוא תהליך פנימי.

<דן הראל: לחלק מהדיונים, למשל של ועדת ההיגוי העליונה, מגיעים נציגים של משרד האוצר כדי לראות.

<תא"ל ששון חדד: הם מוזמנים לשם.

<דן הראל: הם מוזמנים, הם באים לפי בחירתם.

<דן הראל: יותר מזה, אני, כמנכ"ל משרד הביטחון – אני מדבר רק על השנה האחרונה - הזמנתי את דוד ברודט עצמו כדי שיראה את היקפי העשייה.

<דן הראל: ישבנו בדיון של שלוש וחצי שעות והצגנו לו את מה אנחנו עושים, שקפים שרסיסים מהם אתם רואים פה, רק נוגעים בהם.

<דן הראל: הצגנו את זה לוועדת החוץ והביטחון, ניסינו להציג את לוועדת לוקר – הצלחנו רבע שעה ואז אמרו לנו להעביר את זה בכתב.

קארין אלהרר: אפרופו ועדת לוקר, אתם מתנגדים ללוקר?

<דן הראל: אנחנו לא מתנגדים ולא לא מתנגדים.

<דן הראל: נעשה מה שייקבע לנו.

קארין אלהרר: אז למה נציגים שלכם לא נמצאים בדיונים בנושא?

<דן הראל: סליחה?

קארין אלהרר: הבנתי שיש החרמה של הדיונים בעניין - - -

<דן הראל: אין שום החרמה.

קארין אלהרר: באמת?

<דן הראל: באמת.

<דן הראל: אני מבקש, עסקנו בנושא השקיפות בתחילת הדיון, חברת הכנסת אלהרר.

<דן הראל: אל תכניסי אותי ללוקר, באתי לדבר על זה, אצטרך כנראה הכנה הרבה יותר גדולה לנושא של לוקר.

קארין אלהרר: אבל זה חלק מהעניין.

קארין אלהרר: מר הראל, אי אפשר להתעלם מקיומו של הדוח הזה.

קארין אלהרר: אפשר להגיד: מקבל לא מקבל, אוהב לא אוהב, אבל הוא קיים.

קארין אלהרר: מה אתם מתכוונים לעשות בעניין?

<דן הראל: העניין הזה נדון כרגע ברמה של ראש הממשלה והשרים שלו, ביניהם שר הביטחון שיש לו עמדה מאוד תקיפה באשר לדוח.

קארין אלהרר: הבנתי שהמל"ל אמור לתווך ביניכם.

<דן הראל: המל"ל קיבל להכין עבודה, על-פי סיכום בין ראש הממשלה לשר הביטחון.

קארין אלהרר: ואיך זה מתקדם, נציג המל"ל?

<יעקב נגל: זה מתקדם.

קארין אלהרר: זו התשובה הכי מפורטת שקיבלתי עד כה.

<יעקב נגל: זה התחיל בסך הכול בשבוע שעבר.

<יעקב נגל: זה מתקדם.

קארין אלהרר: התקיימו דיונים?

<יעקב נגל: התקיימו ויתקיימו.

קארין אלהרר: יש צפי מתי יהיו מסקנות?

<יעקב נגל: יש תהליך, כמו שאמר מנכ"ל משרד הביטחון.

<יעקב נגל: זה התחיל בסך הכול בימים אלה.

<יעקב נגל: כשיהיה מה לעדכן, אני מניח שיעדכנו.

<דן הראל: אנחנו מציגים כל מה שאנחנו מתבקשים להציג.

<דן הראל: אני רוצה להמשיך, כי דיברת על מנגנון ההיגוי והבקרה על פעילות ה-IPT.

<דן הראל: יש 64 צוותי IPT; ועדות היגוי זרועיות שנפגשות עשרות פעמים בשלוש השנים האחרונות; הוועדה הזאת, שנפגשת היא גם היא מעל עשרות פעמים.

<דן הראל: בסך הכול המבנה הזה עובד.

<דן הראל: אכן נכתב, ואם תרצי אתייחס, שבין 2011 ל-2014 היתה פגישה אחת בלבד.

<דן הראל: זה נכון, זה מה שכתוב שם, ותחבירית בעברית אני לא יודע להגיד שזה לא נכון, אבל הדוח יצא והתייחס לספטמבר 2014.

<דן הראל: אני עשיתי בספטמבר, עשיתי דיון בפברואר, יש לי דיון בעוד חודש.

<דן הראל: אנחנו מקיימים כל חצי שנה את הדיון כמו שהוא מתוכנן.

<רון ישראל: הזכרנו את זה.

<דן הראל: בסדר.

<דן הראל: אמרתם שאנחנו מתקדמים.

<דן הראל: זה בסדר, אני מברך על כך שהדוח ראה בחיוב את ההחלטות ואת הצעדים שננקטו לקידום ההתייעלות.

קארין אלהרר: דניאלה, אתם נמצאים בדיונים של ועדת ההיגוי?

<דניאלה פרתם: העברנו למבקר את התייחסותנו לנוכחות בדיונים.

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: עכשיו אני שואלת.

<דניאלה פרתם: נשמח להיות בדיונים.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: לא הוזמנתם?

<דניאלה פרתם: אנחנו לא מקבלים את המידע המספק על מנת שנהיה שותפים לתהליך.

קארין אלהרר: איזה מידע אתם לא מקבלים?

<דניאלה פרתם: לכן מצאנו לנכון שאין סיבה שנגיע לדיונים, אלא אם כן נקבל את המידע המספק שיאפשר לנו לבחון האם התקיימו צעדי התייעלות.

<דניאלה פרתם: אני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל קדימה על מסקנות הוועדות שהוגשו לכנסת ולממשלה ולראות איך אנחנו יחד, כמשרדים, מובילים ליישומן, ולא להסתכל אחורה.

קארין אלהרר: - - -

<דניאלה פרתם: אני חושבת שיש פערים בין איך שאנחנו תופסים את זה לבין איך שמשרד הביטחון תופס, אבל התהליך שאנחנו מנסים כרגע להוביל הוא ליישום המסקנות יחד, וזה מה שאני מקווה שיקרה.

<דן הראל: הם יזומנו, אם לא זומנו.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין, יש איזה פער בין התשובות שאני מקבלת.

קארין אלהרר: לגישתךָ הם זומנו והכול בסדר, ולגישת אגף התקציבים האם אולי זומנו פורמלית אבל הזימון לא היה מלא ואמיתי כי אין להם מידע, אז אין להם מה לעשות בחדר.

<דן הראל: גם כשאני נכנס לחדר בדיון ומציגים לי, מפיצים מצע מראש, אני בא לדיון ומציגים, כל אחד יכול להתייחס.

<דן הראל: אין לי עניין להתכתש עם האוצר.

<דן הראל: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

קארין אלהרר: זו לא התכתשות, אני לא מנסה - - -

עפר שלח: אפשר לשאול שאלה מהותית על מה שהוצג לנו?

קארין אלהרר: בבקשה.

עפר שלח: מה שאני הבנתי מהמספרים זה ככה: הצגת התייעלות ב-4.4 מיליארד, ועל המספר הזה אני לא מתווכח.

עפר שלח: את כל הדברים האחרים שהם קיצוצים תקציביים אל מול משהו – אולי אל מול ברודט, אולי אל מול דברים אחרים שאתה רוצה - אתה מציג עכשיו כעונים על הדרישה של ועדת ברודט להתייעלות של 30 מיליארד.

<דן הראל: בדיוק.

עפר שלח: זה מניינו ובניינו של הסכום.

עפר שלח: אני לא כל כך מבין למה.

עפר שלח: אני לא מבין למה אם חשבת שאתה צריך לקבל 55 וקיבלת 53 אתה מציג את זה כשני מיליארד שקל שעונים על פינוי המקורות תחת ברודט.

<תא"ל ששון חדד: לא הצגנו את זה דרך זה.

<דן הראל: זה לא מה שהצגנו.

עפר שלח: ברודט דיבר באופן מהותי על התייעלות.

<תא"ל ששון חדד: חבר הכנסת שלח, זה לא מה שהצגנו.

<תא"ל ששון חדד: מה שהצגנו זה מה הורדנו מהמשימות שלנו.

<תא"ל ששון חדד: אגב, בתקציב בשנה אחת, ב-2013, ירד יותר כסף מאשר כל ההתייעלות הזאת יחד, ירדו 10 מיליארד שקלים באותה שנה.

<תא"ל ששון חדד: אנחנו לא מציגים את מה שירד בתקציב, אנחנו מציגים משימות שהורדנו.

<תא"ל ששון חדד: למשל, סגרנו שש חטיבות שריון.

עפר שלח: אני רוצה לתת היסטוריה אלטרנטיבית של העניין בשתי דקות, ואני מבקש את ההתייחסות שלך.

עפר שלח: זה בשביל להבהיר את העניין.

<דן הראל: הבהרה של מה – של מה שאני אומר או הבהרה - - -?

קארין אלהרר: אבל אני רוצה לשמוע.

קארין אלהרר: אתן לך להתייחס.

עפר שלח: ב-2013 נערך בוועדה לתקציב הביטחון בראשותי הדיון הראשון אי-פעם, לא רק בבניין הזה אלא בכלל, על הדבר הקרוי דוח מקינזי – ותיכף אגיד למה אני אומר "הדבר הקרוי דוח מקינזי".

עפר שלח: האוצר עד אז, לתדהמתי, לא ראה את הדבר הזה.

עפר שלח: חברת מקינזי הגישה טיוטת דוח בשנת 2009.

עפר שלח: הוא לא דוח שלם, אין בו בכלל סעיף שנוגע לכוח אדם.

עפר שלח: הוא באמת נגע לנקודות שהמבקר מעלה ושדן התייחס אליהן, שזה רכש, שבאמת בו נעשתה עבודה.

עפר שלח: כל מה שהוצג פה הוא נכון.

עפר שלח: ובינוי – רק כפרט אני אומר – שמונה חודשים העסק הזה עמד כי ההמלצה העיקרית היתה לאחד את הבינוי של משרד הביטחון ושל הצבא, ולא הוחלט אם יעמוד בראש איש של משרד הביטחון או איש של הצבא.

עפר שלח: שמונה חודשים זה עמד רק על הוויכוח הזה, ואחזקה.

<דן הראל: נכון, אבל היום אנחנו באגף מאוחד.

<דן הראל: אימצנו את כל הלקח עד הסוף.

עפר שלח: מאה אחוז, אני רק נותן את לוח הזמנים.

עפר שלח: ברודט מוציא את הדוח שלו ב-2008; בסוף 2009 מקינזי נותן טיוטה.

עפר שלח: בטיוטה הזו אין התייחסות בכלל לסוגיית כוח האדם, ואתה יודע טוב כמוני שכוח האדם בשנים האלה שאנחנו מדברים עליהן עלה בלמעלה מ-12% - המבקר נותן את המספר הזה, ועדת לוקר נותנת את המספר הזה; ההוצאה לכוח אדם קבע עלתה ביותר מ-20%.

עפר שלח: זאת אומרת, התייעלות בכוח אדם לא היתה בשום צורה שאפשר לדבר עליה כהתייעלות.

עפר שלח: מכאן מתחיל התהליך.

עפר שלח: הציג רח"ט תכנון הקודם, שהיה איש בקיא בצורה בלתי רגילה ומסור לעניין, אגאי יחזקאל, כמה עומדים מתחת ליעד ההתייעלות -זה באותה שנה שאתה מראה עכשיו נקודה שכביכול אפילו חציתם את הסף.

עפר שלח: עכשיו אתם לוקחים לתוך זה דברים שאני קורא תגר על ההנחה שהם בכלל בתוך מה שוועדת ברודט התייחסה אליו או מה שהמבקר מתייחס אליו, ואומר: זאת ההתייעלות שלנו.

עפר שלח: הנה, עברנו את הקו.

<דן הראל: יש לנו פה את דוח מקינזי מאפריל?

<דן הראל: אפשר לקבל?

<דן הראל: סגן אלוף מעיין עבדה עם אגאי יחזקאל והיום היא עובדת עם רח"ט תכנון הנוכחי.

<דן הראל: הנתונים שאנחנו מציגים הם קוהרנטיים, רציפים והולכים לכל האורך, אני מניח שזה קיים בדברי ימי הכנסת, הרי כל דבר נשאר ונשמר.

<דן הראל: אכן, מקינזי הגישו לנו דוח ב-2009.

<דן הראל: זה תהליך, שכמו שאמרת, לקח זמן.

<דן הראל: דוח מקינזי הראשון הצביע איפה צריך לשפר דברים, איפה לעשות פינוי מקורות, איפה אפשר לעשות התייעלות ואיך למנף את זה.

<דן הראל: כמו שאמרת, למשל אגף הבינוי – הוא הציע לאחד את שני האגפים.

<דן הראל: זה דבר שבוצע, היום יש אצלי אגף אחד, עם התייעלות מאוד מאוד גדולה, של מיליארדים, כמו שהוא אמר.

<דן הראל: דרך אגב, בדוח המסכם שלהם הם עשו תחקיר לכל התהליך של בינוי - עברנו את יעד ההתייעלות שמקינזי שמו עבורנו בתחום הבינוי.

<דן הראל: כנ"ל בהרבה תחומים נוספים.

<דן הראל: תחום כוח האדם – אם תרצה, אציג אותו: כמה עלינו ואיך אנחנו יורדים היום.

<דן הראל: אכן, כוח האדם בצה"ל גדל.

<דן הראל: למה?

<דן הראל: אני נותן פה את ההסבר שלי, יכולים לבוא עם הסברים מוצלחים משלי.

<דן הראל: הייתי סגן הרמטכ"ל אחרי מה שנקרא "מלחמת לבנון השניה".

<דן הראל: הצבא היה בשיאו של תהליך ירידה בכוח אדם.

<דן הראל: חלק מהחמיצות כתוצאה מתוצאות המלחמה הביאה לזה שהטלנו חלק מהעניין על זה שירדנו יותר מדי.

<דן הראל: היה תהליך של התעצמות, בתוספת לתהליכים נוספים, כמו קליטה של מערכים חדשים לגמרי.

<דן הראל: הרי לא היה אז אף גדוד של הגנה אקטיבית והיום יש מספר גדודים; הסייבר זה תחום שנכנס וכו'.

<דן הראל: כל אלה גרמו לעליית כוח אדם.

<דן הראל: אנחנו מקזזים אותה ויורדים היום.

<דן הראל: אנחנו לא אומרים שזה לא נכון.

<דן הראל: אבל בסוף המסגרת שאתה צריך לתת לה מענה, חבר הכנסת שלח, היא לא מסגרת קבועה ועכשיו אפשר להראות איך מתייעלים או איך חוסכים ושמים בבנק את מה שחוסכים.

<דן הראל: זה לא חיסכון; המטרה היא לעשות מקסימום ביטחון מכל שקל בצורה שתביא יותר תפוקה ביטחונית.

<דן הראל: מכיוון שהצרכים משתנים – כלומר, מה שאתה צריך לתת לו מענה משתנה - אני מניח שמי שהיה קברניט הצבא באותה תקופה חשב שצריך להגדיל את המערכים וכרגע אנחנו בתהליך של הצטמקות חזרה, כמו שאתה יודע.

<דן הראל: הוצאנו כ-2,500 אנשי קבע החוצה ואנחנו בתהליך – אציג את זה, לא אתעלם מהעלייה והירידה, יש כאן שקף כזה.

<דן הראל: אני רק רוצה שאחד משני הקצינים הנחמדים, שתלשתי אותם היום בהתראה די קצרה, יסביר.

<דן הראל: וגנר הוא ראש צוות IPT לתחום שמבחינת כולנו הוא לא מלהיב נורא – מכשירי קשר, תקשורת, תקשוב וכל הדברים האחרים.

<דן הראל: הוא יסביר איך עושים צוות IPT, מי חבר בצוות שלו ומה קורה, כדי שנוכל להעריך איך מפעילים 64 צוותים כאלה ברחבי המערכת.

קארין אלהרר: אשמח לשמוע אותך, אבל לפני - דניאלה, אשמח להבין איך אנחנו מקדמים את הנושא שמשרד האוצר יהיה מעורה, יהיה פעיל וייתן גם את הטון שלו בוועדת ההיגוי.

קארין אלהרר: כי בסוף משרד הביטחון יכול לקיים את ההתייעלות שהוא חושב עליה ויגיע למספר, ואז הוא יגיע לאגף התקציבים, ואגף התקציבים יגיד: לא, לא אתן את זה, אתן פחות.

קארין אלהרר: ואז כל תקציב ניתקל בקרב הזה, שהוא בדרך כלל גם מאוד תקשורתי.

קארין אלהרר: הצבא יגיד שהוא עוצר אימונים, יגיד שאין לו כסף ל"נמרים" ואין לו כסף ל"מעילי רוח", ואז פתאום, באורח פלא, יימצא התקציב.

קארין אלהרר: למה לא לפתור את זה מלכתחילה?

קארין אלהרר: למה לא להיות מעורבים, להיות שם, לשמוע מה צריך ומה לא צריך, לתת את הדעה שלכם ובסופו של דבר גם להתכנס למספר שהוא ריאלי?

<דניאלה פרתם: ראשית אגיד שכל תהליך ההתייעלות על-ידי משרד הביטחון וכל משרד ממשלתי הוא מבורך, בסוף אנחנו רוצים שעבודת הממשלה תהיה יעילה וכל משרד יממש את הייעוד שלו בהתאם לתקציבים שייקבעו.

<דניאלה פרתם: שנית, אני חושבת ששיתוף פעולה בין המשרדים הוא גם אחד הנושאים המרכזיים שעולים בדוחות וגם אחד הנושאים המרכזיים שאנחנו צריכים לעבוד עליהם.

<דניאלה פרתם: אני חושבת שאנחנו מנסים לפעול יחד כדי לשפר את תהליכי העבודה.

<דניאלה פרתם: כמובן שזה גם דורש הגברה של השקיפות והבקרה, שזו גם אחת המסקנות המרכזיות שעלו בדוחות האחרונים.

קארין אלהרר: איך עושים את זה, לגישתך?

קארין אלהרר: מה חסר?

קארין אלהרר: תסבירי, אני לא מבינה.

<דניאלה פרתם: אמנם הוצג שיש שקיפות מלאה בין המשרדים, אבל יש פערים מרכזיים, שגם הוצגו לוועדות השונות.

<דניאלה פרתם: אופן התקציב – כלומר, איך התקציב נבנה; אם זו מערכת אחת או כמה מערכות; מי בונה את התקציב; איזה נתונים מופיעים במערכות התקציב.

<דניאלה פרתם: כלומר, יש בינינו לבין משרד הביטחון מחלוקות על מה צריך להופיע.

קארין אלהרר: את אומרת שלא כל הנתונים מופיעים?

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין.

<דניאלה פרתם: אני אומרת שצריכה להיות שקיפות מלאה של כל הנתונים ויש פערים בינינו לבין משרד הביטחון לגבי איזה נתונים צריכים להיות.

קארין אלהרר: משתמע שלא כל הנתונים מופיעים.

<דניאלה פרתם: במערכות התקציב שלנו חסרים נתונים.

<דניאלה פרתם: את רוצה לדעת איזה?

קארין אלהרר: לא, אני לא רוצה לדעת איזה, אבל אני רוצה תשובה ממשרד הביטחון למה לא כל הנתונים מופיעים.

קארין אלהרר: הרי הם שותפי סוד, הם יכולים לדעת מה העניין.

<דן הראל: אין מצב כזה.

<דן הראל: אנסה לעזור לדניאלה.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שהיא צריכה עזרה.

קארין אלהרר: היא דווקא מתבטאת ממש ברהיטות היום.

<דן הראל: רק היום?

קארין אלהרר: כל הזמן.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין.

עפר שלח: אתן לך דוגמה מאוד פשוטה.

עפר שלח: תשאלי עכשיו את המקביל של דניאלה בכל משרד ממשלתי אחר כמה אנשים עובדים במשרד הממשלתי הזה בזמן הנתון.

עפר שלח: הוא ייתן לך מספר עד שלוש ספרות עד אחרי הנקודה, כי זה אצלו, הוא משלם.

עפר שלח: תשאלי אותה כמה אנשים יש עכשיו בקבע בצה"ל, התשובה היא שאין לה תשובה.

קארין אלהרר: איך זה קורה?

עפר שלח: אין לה תשובה כי אין לה את הנתון.

עפר שלח: אגב, אני לא רוצה להביך אנשים שלא נמצאים פה - גם אנשי קבע מאוד בכירים מסתבכים עם התשובה הזאת כשמבקשים אותה בזמן הנתון.

עפר שלח: אבל בוודאי לאוצר אין על זה תשובה.

<תא"ל ששון חדד: לאוצר יש תשובה.

<תא"ל ששון חדד: תשאל את החשבת והיא תדע בדיוק כמה אנשים יש.

עפר שלח: היא לא יודעת.

<דן הראל: היא יודעת.

<דן הראל: ששון, אעזור לך.

<דן הראל: קודם כול, אני רוצה להגיד לכם דבר שאולי ידהים אתכם - כל מערכת השכר של צה"ל נמצאת בצוות שכר בחשבת הכללית, כולל המחשבים, כולל כל תלוש: מי הוא, כמה הוא מקבל ואיזו תוספת הוא מקבל, מהרמטכ"ל ועד איש הקבע הכי זוטר.

<דן הראל: דניאלה באה מאגף התקציבים, לא מאגף החשב הכללי.

<דן הראל: אני רוצה להסביר את ההבדל, חברת הכנסת אלהרר.

<דן הראל: כשהייתי מנכ"ל משרד התחבורה היה לי חשב.

<דן הראל: החשב היה גם איש החשבות אבל גם איש התקציבים, זה התגלם בגופו של אותו אדם.

<דן הראל: הוא נקרא "חשב משרד התחבורה", וכל מה שרציתי לעשות בתור מנכ"ל, הייתי הולך אליו ומקבל ממנו אישור, למרות שלכאורה הוא היה כפוף אליי.

<דן הראל: הוא היה החשב של המשרד שלי, הוא היה איש אוצר והייתי צריך לקבל ממנו אישור לכל כיכר, לכל כביש חדש שצריך לבנות, לגיוס של כוח אדם או לפיטורים של כוח אדם.

<דן הראל: מי ששלט במשרד באופן משרד זה האוצר.

<דן הראל: כך זה קורה בכל המשרדים.

<דן הראל: זה איננו קורה בתחום הביטחון.

<דן הראל: בתחום הביטחון זה שונה, ובכוונה תחילה, כי אי אפשר לתת מענה לצרכים מבצעיים שקופצים ועולים בקבועי זמן מאוד מאוד קצרים.

<דן הראל: ניקח, למשל, את תחום המנהרות בצה"ל.

<דן הראל: רק הדיונים על כמה אנשים לגייס או להציב מול הדבר הזה – הקמנו יחידה באפס זמן, גייסנו מהנדסים ואנשים שיתחילו לעבוד על זה כי זו הבעיה כרגע.

<דן הראל: בתוך מערכות המדינה, כמו שהן עובדות, זה היה לוקח הרבה מאוד זמן.

קארין אלהרר: אבל אם זה מישהו שנמצא אצלך במשרד, מה הבעיה שהוא יישב בדיון הזה?

<דן הראל: אין שום בעיה.

<דן הראל: החשב שלי יושב בישיבת הנהלה של המשרד, הוא איש של האוצר.

<דן הראל: מכיוון שאצלנו החשבות מופרדת מהאגף שמתכנן, שזה אגף התקציבים - בדיוק כמו באוצר, דרך אגב – אז לדעתי הכול חשוף לאוצר, רק השאלה איפה באוצר ומה באוצר.

<דן הראל: אז אני חוזר לשאלה המקורית שלך.

<דן הראל: מאחר שאמרתי לך שלכל תלוש שכר שמופק במערכת הביטחון יש העתק אצל החשבת הכללית, אז בוודאי שהם יכולים להגיד לכמה אנשים הם משלמים שכר.

קארין אלהרר: מול מי אתם מנהלים את הדיון התקציבי?

<דן הראל: מול אגף התקציבים.

קארין אלהרר: אז איך יכול להיות שאתם רוצים תקציב, אבל אתם לא יודעים להגיד על מה התקציב.

<דן הראל: אנחנו יודעים להגיד ואנחנו אומרים.

קארין אלהרר: יושבת כאן נציגת אגף תקציבים ואומרת שלא הכול היא רואה ולא לכול היא חשופה.

<דן הראל: בסדר.

קארין אלהרר: לא, זה לא בסדר.

קארין אלהרר: זה בדיוק מה שבאנו לדון בו.

<דן הראל: חברת הכנסת אלהרר, אני מנסה להגיד: אין - וכל זמן שאני מנכ"ל גם לא יהיה, כך שאני יכול להבטיח - מצב שבו אין שקיפות לאוצר.

<דן הראל: אין ולא יהיה מצב.

<דן הראל: זה ארגון ענק, זה היקפים עצומים, ולכן דניאלה ושני חבריה - שהם אחראים על כל תקציב הביטחון ועל כל הפעילות של הגוף שקוראים לו צה"ל, שכולל מאות אלפי אנשים, כידוע לך, עם אלפי תחומי פעולה - בסוף כנראה יש גבול למה שהם יכולים להכיל.

<דן הראל: אין דברים שהם לא שקופים.

<דן הראל: אבל מכיוון שאנחנו כל פעם חוזרים לשקיפות, וזה לא נושא הדיון, למיטב הבנתי - - -

קארין אלהרר: בעיניי זה מאוד נושא הדיון, זה חלק אינהרנטי מהדיון.

<דן הראל: בסדר, אז בואו נדבר על שקיפות.

קארין אלהרר: אני יכולה להבין מה שאתה אומר, הטענה מאוד ברורה: אני לא יכול לתכנן, זו ספינה גדולה מדי מכדי להסיט את ההגה במעלה גבוהה מדי.

קארין אלהרר: אני לא יכול לתכנן את זה אם אין לי תקציב מראש.

קארין אלהרר: אם רוצים תקציב מראש צריך להסביר למה וצריך גם שמשרד האוצר יבין לאן הכסף הזה הולך, שזה נראה לי לגיטימי.

קארין אלהרר: בסוף זה כספי ציבור, הם אחראים - - -

<דן הראל: זה לגיטימי לגמרי.

קארין אלהרר: יפה.

קארין אלהרר: באה נציגת משרד האוצר – אגף התקציבים, לא החשכ"לית – ואומרת: אנחנו לא רואים את הכול.

קארין אלהרר: אז אני תמהה איך היא תוכל לאשר או לא לאשר תקציב אם היא לא רואה הכול.

<דן הראל: אם את רוצה שזה יהיה נושא הדיון, אז בבקשה.

קארין אלהרר: אבל זה חלק אינהרנטי מהדיון.

<דן הראל: דניאלה, מה את לא רואה?

<דן הראל: בסדר, בואו נהפוך את זה לדיון בין אגף התקציבים לבין משרד הביטחון.

קארין אלהרר: זה לא בין לבין, בסוף זה מעיד איך המערכת יכולה להתנהל טוב יותר.

קארין אלהרר: אני לא מנסה לייצר כאן מאבק בין אגף התקציבים למשרד הביטחון.

קארין אלהרר: לא צריכים אותי בשביל זה, הוא קיים בלאו הכי כל שנת תקציב.

קארין אלהרר: דניאלה, אל תרדי לרזולוציות אבל תסבירי מה היה יכול לייעל את הדיון התקציבי למקום שגם אתם תוכלו לתת סכום שהוא ריאלי לצרכים של מערכת הביטחון וגם – את יודעת.

<תא"ל ששון חדד: אני רוצה להפריע רגע, אם אפשר.

<תא"ל ששון חדד: לפני שלוש או ארבע שנים הממשלה דנה בזה וקבעה ועדה שבראשה עמד מנכ"ל משרד ראש הממשלה אז, אריה לוקר.

<תא"ל ששון חדד: הוא עשה מספר דיונים בנושא, קבע מה שקבע בנושא השקיפות, הוציא סיכום ב-2012 לשביעות רצון שני הצדדים.

<תא"ל ששון חדד: הגענו לשקיפות מוסכמת.

<תא"ל ששון חדד: בעקבות הדבר הזה שמנו מסוף שנמצא במשרד האוצר, שמנו כל מיני דוחות, שמו את כל הסיפור מול החשבת הכללית של השכר, כולל הצוות שלה, שמקבל מאתנו נתונים בשוטף.

<תא"ל ששון חדד: לאחר מכן, ב-2014, שוב נעשה דיון בנושא הזה ושם הושלמו כל הדברים האלה.

<תא"ל ששון חדד: ככה שאפשר לדון בזה בלי סוף, אפשר לפתוח את זה מחדש כל יום ולהגיד למה זה לא טוב, אבל זה נשמע לי כמו סיבוב סביב הזנב.

<תא"ל ששון חדד: אנחנו עושים את הדיונים האלה, מגיעים לסיכומים ומקיימים אותם.

קארין אלהרר: דניאלה, את יכולה לענות?

<דניאלה פרתם: כפי שאמרתי, אני חושבת שפשוט יש פערי תפיסה בינינו לבין משרד הביטחון.

<דניאלה פרתם: דוגמה אחת היא הנושא של מערכת התקציב, שהיום משרד הביטחון עובד על מערכת נפרדת מזו של תקציב המדינה, בשונה מיתר המשרדים.

<דניאלה פרתם: לכן, על מנת שתהיה שקיפות מלאה של נתוני התקשי"ר – ואני לא מדברת כרגע על כוח אדם - לפחות צריך מערכת תקציב אחד שמוזנת על-ידי גורם אחד.

<דניאלה פרתם: אני חושבת שחלה התקדמות בשנים האחרונות, אבל זה לא אומר שאין מה לשפר, וזה הבסיס לשפה משותפת.

<דניאלה פרתם: אני חושבת שזה כלי מרכזי בשבילנו גם לבחון גם את תהליך ההתייעלות.

קארין אלהרר: בבקשה.

<דן הראל: אני לא במחלוקת, לא עם דניאלה, לא עם נוח ולא עם אמיר.

<דן הראל: אנחנו עובדים על-פי חוק יסודות התקציב.

<דן הראל: התקציב שלנו מנוהל בצורה אחרת על-פי חוק.

<דן הראל: עובדה שהמחוקק מצא לנכון להגיד שצריך לנהל את זה אחרת.

<דן הראל: אם בנושא שקיפות עסקינן, אז אנחנו מדברים על זה ברציפות כבר שלוש שנים.

<דן הראל: קיבלנו הנחיות לביצוע; ביצענו, עמדנו בהן עד המילה האחרונה.

<דן הראל: מעבר לכך, אם רוצים שתקציב משרד הביטחון יוזן, ינוהל ויפוקח על-ידי האוצר, בניגוד לחוק יסודות התקציב, אז אל"ף יצטרכו להגדיל מאוד את המחלקה שדניאלה עובדת בה, ובי"ת זה אומר שיעבירו את השליטה לאוצר.

<דן הראל: זה דיון איפה נחה האחריות על ביטחון מדינת ישראל.

<דן הראל: בעוד שבתחומים כמו תחבורה, שבו אני מבין, אפשר להגיד שייבנו כביש אחד יותר או פחות וזה עניין שבסוף מה שקובע זה הכסף שאפשר לתת, בתחומים של ביטחון חוק יסודות התקציב בפירוש קבע שהאחריות והסמכות נמצאים במשרד הביטחון והשקיפות, כמובן, צריכה להיות אל מול האוצר.

<דן הראל: זה מה שיש לי להגיד על התחום הזה.

קארין אלהרר: בבקשה, חבר הכנסת שלח.

עפר שלח: דן, באמת הייתי רוצה לקבל ממך תשובה על הסיפור של הכסף של פינוי המקורות.

עפר שלח: הרציונל של מה שאתה מציג עכשיו אומר:

עפר שלח: השתנו המשימות בתוך הצבא בגלל השתנות האיומים, בגלל השתנות העולם שבתוכו אני חי.

עפר שלח: אני לוקח את הכסף שאני לא מוציא עכשיו – אני עושה את זה מאוד סכמתי – ונגיד שפתאום עכשיו האיום הוא יותר מהים מאשר מהיבשה, ולכן מוריד מכוחות היבשה ומעביר לים, ואני מתייחס לזה כאל התייעלות שעשיתי, כאל פינוי מקורות.

עפר שלח: אני אומר שעשית את אותו דבר כל הזמן, שהוא להגן על ביטחון מדינת ישראל על-פי האיומים שיש מולה.

עפר שלח: אתה לא יכול לקחת את הכסף הזה, שהוא 75% מההתייעלות שהראית לי עד עכשיו, כשבסך הכול, גם לשיטתך, לקחת את זה ממשימה שכבר לא קיימת למשימה שכן קיימת, ולהציג את זה כפינוי המקורות על-פי ברודט.

עפר שלח: אני חוזר שוב לדוגמה של כוח האדם, לא מפני שאני רוצה להתווכח אתך על המספרים ששנינו מכירים; ברודט נתן מתווה - ונדמה לי שזה מופיע גם בדוח המבקר וגם בדוח לוקר – שבו כוח האדם צריך לרדת ב-12% באותן שנים שבהן הוא בפועל עלה.

<תא"ל ששון חדד: ההוצאה על כוח אדם.

עפר שלח: ההוצאה על כוח אדם.

עפר שלח: ששון, אתה - - -

<תא"ל ששון חדד: זה לא נכון מה שאתה אומר.

<תא"ל ששון חדד: ההוצאה על כוח אדם, הראינו אותה - - -

עפר שלח: נצא החוצה ואראה לך את המספרים?

<תא"ל ששון חדד: אני יכול להראות לך את המספרים על ההוצאה על כוח אדם.

<תא"ל ששון חדד: באופן ריאלי ירדנו, וגם הצגנו את זה.

<תא"ל ששון חדד: כל הטענה שיש כאן היא על כמות כוח האדם.

עפר שלח: הוא מדבר גם על הכמות, הוא מראה את הכמות.

עפר שלח: המספרים היו צריכים לרדת ב-12% והם עלו.

<תא"ל ששון חדד: הוא לא מדבר על מספר.

עפר שלח: - - וההוצאה על כוח אדם עלתה ביותר, אבל בוא לא ניכנס לוויכוח הזה.

עפר שלח: אני חוזר ואומר, אנחנו עכשיו במתודולוגיה, כי המתודולוגיה תקבע אם אתה עומד ביעד הזה או לא.

עפר שלח: במתודולוגיה אתה לא יכול להתייחס לזה שאתה מקיים היום משימה אחת במקום משימה אחרת כאל פינוי מקורות על-פי מה שברודט נתן לך.

<דן הראל: יש לי ויכוח אתך בעניין הזה, וזה חשוב שנבהיר אותו.

<דן הראל: אנחנו מתייחסים למה ברודט אמר והאם עמדנו במה שהדוח ביקש.

<דן הראל: אני מתעלם מהעובדה שביטלו את הדוח, ואנחנו ממשיכים עם ההתייעלות כי אנחנו חושבים שזה דרך נכונה.

עפר שלח: תקופת הביקורת גם קודמת לזה שביטלו את הדוח.

<דן הראל: בסדר.

<דן הראל: אני מתייחס גם ל-2014, אבל אני לא נכנס לזה.

<דן הראל: מה אומר לנו דוח ברודט?

<דן הראל: מאחר שהייתי שותף לחלק מהעניין הזה בזמן הדוח, אני פחות או יותר יודע.

<דן הראל: הדוח אמר את הדבר הבא: כדי לקיים ביטחון למדינת ישראל לפי אופן תחזוק המשקים וכו', כפי שאנחנו – אנשי ועדת ברודט – יכולים לחזות לעשר שנים קדימה, נדרש סכום X.

<דן הראל: אין לנו לתת את ה-X הזה, ולכן ניתן X מינוס 100 מיליארד.

<דן הראל: לצורך העניין, X מינוס 30 מיליארד.

<דן הראל: זאת אומרת, אתם צריכים את ה-X שאנחנו נותנים ועוד 30 מיליארד.

<דן הראל: מאיפה תביאו את ה-30 מיליארד?

<דן הראל: תעשו את זה בבקשה מפינוי מקורות פנימי.

<דן הראל: אל תבואו אלינו עם ה-30 מיליארד האלה, שזה בממוצע עוד 3 מיליארד על פני כל סכום שוועדת ברודט שמה, אלא תסתדרו בתוככם – תפנו מקורות, תבטלו דברים וכו'.

<דן הראל: מה שאנחנו עושים זה בדיוק זה, רק ששמטו לנו את הקרקע מתחת לרגליים כי הפסיקו לתת לנו את הסכומים של ברודט.

עפר שלח: אתה מוציא היום נ"נ לסיור פה ולא לפה ואז אתה אומר שהתייעלת או פינית מקורות בזה שלא הוצאת אותו פה.

<דן הראל: לא, אלא שאני עומד, להבנתי, במתן ביטחון למדינת ישראל תוך שאני מפנה מקורות מתוך עצמי.

<דן הראל: אתן לך דוגמה אחרת, שהיא מוכרת ואין בעיה להגיד אותה פה.

<דן הראל: אתה יודע שמטוסי קרב מאוישים עולים סכומי עתק.

<דן הראל: מדברים על ה-JSF – זה 100 פלוס מיליון דולר שולי לכל מטוס.

<דן הראל: זאת אומרת, הפרויקט בכללו עולה הרבה יותר, כי בונים טייסות, מאמנים, חלפים וכל הדברים האחרים.

<דן הראל: כל שעת מנוע של אותו מטוס JSF או 16F או כל מטוס קרב עולה עשרות אלפי דולרים, אם לא יותר.

<דן הראל: צבא זה עסק מאוד יקר.

<דן הראל: תהליך מאוד מובנה שאנחנו עושים, בהעברת משימות ממצב של ביצוע משימה על-ידי מטוס מאויש לביצועה על-ידי כטב"ם שעולה בין סדר גודל אחד לשניים פחות מאותו מטוס מאויש וההפעלה שלו עולה סדר גודל אחד פחות – כלומר עשירית - הוא תהליך שאני קורא לו פינוי מקורות.

<דן הראל: זה אינסנטיב של המערכת - - -

עפר שלח: על זה אני מסכים אתך.

<דן הראל: שם פינינו מיליארדים, אבל אני לא רושם את זה אפילו, כי אני לוקח את זה כתהליך התפתחות טבעי של המערכת.

<דן הראל: הרי יכולתי להציג פה הרבה יותר, ודווקא את זה, דרך אגב, אתה מקבל ואת מה שאני עושה כחלק מההתייעלות - - -

עפר שלח: לכן כל הדיון איננו יכול להיות אלא על התייעלות בלבד.

עפר שלח: דרך אגב, אני מסכים אתך; כן, אתה מתייעל כשאתה מעביר ממשימה מאוישת למשימה לא מאוישת.

עפר שלח: אבל אתה לא יכול להתייחס למשימות שאתה לא מקיים היום.

עפר שלח: אתן לך דוגמה, שוב מדברים שהתפרסמו.

עפר שלח: עמדת לקנות מטוס מסוק 22V בסכום מסוים, סדר גודל של מיליארד דולר.

עפר שלח: עכשיו החלטת שאתה הולך לקנות בזה משהו אחר, אז מה אתה רוצה להגיד, שפינית מיליארד דולר?

<תא"ל ששון חדד: לא לא.

<דן הראל: לא, לא לקחתי את זה בחשבון.

<דן הראל: זה לא בחשבון.

<דן הראל: נשמח להציג איך פינינו מקורות בסכום הגדול שהצגנו.

<דן הראל: נציג את זה, אם תרצה, לוועדת החוץ והביטחון או כל פורום אחר.

<דן הראל: אין שום בעיה.

<דן הראל: אבל אני אומר לך שאני לא לוקח את מה שלא קניתי ואומר שזאת התייעלות.

<דן הראל: חברת מקינזי עשתה התייעלות בעשרה צבאות, זה לא בדיוק צבאות של עולם שלישי ורביעי: בריטניה, הולנד, אוסטרליה, סינגפור.

<דן הראל: הם הוציאו מאמר – לא בשבילנו, הם הוציאו את זה בעיתונות הבין-לאומית - וקבעו ש: אחת, צה"ל הוא הצבא הכי יעיל כמעט בין צבאות העולם; שתיים, תהליך ההתייעלות אין לו אח ורע.

<דן הראל: דיוויד צ'ין, שאתה מכיר אותו, הוא הממונה במקינזי העולמית על כל ההתייעלות של הצבאות, והוא אמר לנו: אין דבר כזה.

<דן הראל: אין נביא בעירו, הרי כל היום מטיחים בנו שאנחנו לא יעילים, שאנחנו שמנים, אנחנו לוקחים כספי ציבור וכל מיני דברים אחרים.

<דן הראל: אני חולק על זה מכל וכול.

<דן הראל: אני רוצה להקריא מה נאמר לנו על-ידי מקינזי באפריל השנה, בדוח מסכם שהם הגישו לנו.

<דן הראל: לא ביקשנו אותו, לא שילמנו עליו, הם פשוט סיכמו שבע שנים של עבודה מולנו.

<דן הראל: הם כותבים ככה – אני חותך לקצה: בשורה התחתונה, ניתן להכתיר את תוכנית "עת האסיף" כהצלחה – "עת האסיף" זה איך שהתחלנו את ההתייעלות – זאת גם בבחינה של הישגי תוכנית מול היעדים שנקבעו לה במקור וגם בהשוואה לפרויקטי טרנספורמציה רחבי היקף בצבאות אחרים, במגזר הציבורי בכלל ואף במגזר הפרטי.

<דן הראל: משרד הביטחון וצה"ל נקטו שורה של צעדים ברורים ומהותיים בדרך להפיכתה של מערכת הביטחון ליעילה יותר.

<דן הראל: התוכנית השיגה את היעדים הכלכליים שנקבעו לה בשנת 2009 ואף מעבר לכך, ושינוי אמיתי ובר קיימא הושג בשני תחומי פעילות עיקריים: תחום ניהול המשקים והרכש ותחום הבינוי.

<דן הראל: בשני תחומים אלה השתנתה תרבות הניהול, נוצר חיבור משמעותי יותר בין צה"ל למשהב"ט, נבנתה ויושמה מתודולוגיית עבודה חדשה, הכוללת אתגור הצרכים, האפיונים וההישגים, הן בתחום איכות הניהול והן בתחום ההתייעלות הכספית, משמעותית ביותר.

<דן הראל: משהב"ט וצה"ל הפגינו נחישות במאמציהם להתייעל.

<דן הראל: בעוד שהחודשים הראשונים של התוכנית התאפיינו בהתנגדות תוך ארגונית – זה בדיוק מה שאמרתי – הרי שאחרי ההצלחות הראשונות, צה"ל במיוחד, בחר לפעול להשגת שינוי.

<דן הראל: כאשר התברר כי צפויים קיצוצים בתקציב הביטחון וכי המתווה התקציבי של ועדת ברודט אינו רלוונטי יותר, החליט צה"ל דווקא להגביר את הדגש על ההתייעלות ושילב את תוכנית "עת האסיף" בתהליך התכנון והבקרה השנתי שלו.

<דן הראל: – והם ממשיכים וממשיכים.

<דן הראל: תבינו, זה לא דוח שהוא כל כך נחמד אתנו.

<דן הראל: הוא אומר שבתחום האחזקה היבשתית אנחנו יכולים לעשות יותר וגם בתחומים אחרים.

<דן הראל: אבל בסך הכול, אני אומר לכם, במקום להטיח, לכעוס ולהגיד שאנחנו לא עושים את זה, אני מציע שייתנו לנו את הבמה, נוכל להציג הרבה יותר טוב איך אנחנו מתנהלים בקשר לכל העניין הזה.

<דן הראל: אולי, אולי יהיה משהו שאפשר יהיה לקחת גם לארגונים ממשלתיים אחרים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם, אנחנו צריכים לפנות את החדר לישיבה הבאה.

קארין אלהרר: קודם כול אני רוצה להודות למבקר ולצוותו על הדוח, וגם למנכ"ל משרד הביטחון שהציג את הדברים ולכל הצוות.

קארין אלהרר: אני מרגישה קצת שיח חירשים בין האוצר לבין משרד הביטחון.

קארין אלהרר: אני בטוחה שאתם עושים עבודה שהרצון שלה הוא התייעלות ומהנתונים שהבאתם ניכר שהתחלתם בעבודה הזאת.

קארין אלהרר: על-פי הדוחות שהיו זה היה צריך להיות כבר מזמן.

קארין אלהרר: אני יודעת שאתה לא היית בתפקיד, אבל אני חושבת שאין מחלוקת על כך שנדרשת עוד התייעלות משמעותית.

קארין אלהרר: הדבר המרכזי, מעבר להתייעלות הפנימית שתעשו, הוא ההידברות ושיתוף הפעולה עם משרד האוצר.

קארין אלהרר: אני לא רואה איך אפשר להתייעל לטווח הרחוק אם אין תקציב ידוע מראש.

קארין אלהרר: אם אנחנו מדברים על התייעלות שבאה כדי לכבות שריפות, היא לא התייעלות אמיתית.

קארין אלהרר: זאת הסיבה למה שאלתי את האוצר מדוע הם לא נותנים תקציב מסודר מראש ורק תוספות תקציביות כל הזמן.

סתיו שפיר: אבל צריך להגיד שגם לא תהיה דרך לבחון את ההתייעלות הזו אם לא יעבדו פה בצורה רצינית על מה שנקרא שקיפות.

סתיו שפיר: אני יודעת שהתייחסתם לזה, אבל אומרת דניאלה שעובדים על מערכות שונות, בשפות שונות.

סתיו שפיר: חברי הכנסת לא מקבלים את אותו מידע שרואים במשרד הביטחון ומשרד האוצר לא מקבל את אותו מידע ולא מדברים עם אותה מערכת.

סתיו שפיר: מאוד קשה לבחון את התהליכים האלה כשלא מייצרים מערכת שמדברת בשפה משותפת.

קארין אלהרר: ולכן, כדי שבאמת נוכל לקוות שמשהו מהותי ישתנה ולא רק 2 מיליארד לכאן או 5 מיליארד לשם, אנחנו צריכים לעשות מאמצים גדולים בהרבה מאלה שנעשו עד עכשיו על מנת לקיים את השקיפות הזאת, שהיא טובה וחשובה גם לנושא ההתייעלות.

קארין אלהרר: אבקש מאדוני מבקר המדינה לקיים בקרה שוטפת.

קארין אלהרר: אני יודעת שלא נהוג, בדרך כלל ניתן דוח ואז ממשיכים הלאה וכותבים עוד דוח אחרי תקופת זמן מסוימת.

קארין אלהרר: אני חושבת שכאן אנחנו נמצאים בשעת כושר כי המנכ"ל, שהוא כבר חדש ישן, מראה את כל הנכונות ואת כל הרצון לייעל ולעשות.

קארין אלהרר: צר לי שסגן הרמטכ"ל לא הגיע ולא יכולנו לשמוע אותו, אבל אני רואה שיש פה הזדמנות לבקר און-ליין ולא לחכות לביקורת הבאה שתהיה בדיעבד, אלא באמת לראות איך אנחנו יכולים לשפר את זה כאן ועכשיו.

קארין אלהרר: לכן אשמח מאוד אם אדוני המבקר ימשיך בביקורת שוטפת בעניין הזה, לתקופת זמן מוגדרת כמובן, כדי שנוכל להביא את השינוי.

קארין אלהרר: אבקש ממנהלת הוועדה לקיים דיון מעקב בכנס הבא כדי לראות היכן הדברים עומדים.

קארין אלהרר: ככל שיהיה צורך, נקיים דיון משותף בין ועדת המשנה החסויה לבין ועדת המשנה של ביקורת המדינה כדי שנוכל לקבל את כל הנתונים ונוכל לדבר בצורה גלויה ופתוחה, בוודאי לא לעיני המצלמות.

קארין אלהרר: אדוני המבקר, תרצה להוסיף עוד משהו?

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: לענות על שאלתך.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: אולי אני מגלה את זה פעם ראשונה היום שבמסגרת ההתייעלות גם במשרד מבקר המדינה - ואנחנו בודקים את עצמנו מדי פעם - החלטתי שיש צורך לעשות ביקורות המשך פעם בשלושה חודשים.

<מבקר המדינה יוסף חיים שפירא: הדבר ייעשה כשאנחנו עוברים לבניין החדש, אם ירצה השם, בחודש אוקטובר, עם מערכת מחשוב משוכללת יותר, ובשנת התקציב הבאה הדבר ייעשה לא רק במשרד הביטחון אלא גם במבוקרים אחרים.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.