ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 42, 2015-07-29 09:10

יעקב מרגי: מאחר ורבים הנוכחים בדיון, אני אתן לכם כמה כללים למהלך הדיון.

יעקב מרגי: רשות דיבור, אך ורק באמצעות רישום או סימון למנהלת הוועדה.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להשתמש "בפריבילגיה" הזאת להשתיק אנשים או להוציא אותם.

יעקב מרגי: אני בא לדיון הזה – בכוונה אני אומר זאת לפני פתיחת הישיבה – נקי מההיסטוריה שלי כמתנגד לחוק הן בוועדת השרים המצומצמת והן כחבר הממשלה, עת חוקק החוק.

יעקב מרגי: אני באמת בא נקי מאחר והוא כבר חוקק ואני רוצה לדעת מה קרה.

יעקב מרגי: אני אתן את רשות הדיבור לכל בעל עניין אבל הדיון יהיה דיון רציני כי אנחנו רוצים באמת להגיע למסקנות הנכונות.

יעקב מרגי: עד כאן היה הפתיח ועכשיו ניכנס לפורמליות.

יעקב מרגי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: היום ה-29 ביולי 2015, י"ג באב התשע"ה.

יעקב מרגי: הנושא שעל סדר היום הוא החוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה) התשע"ג-2013, דו"ח הוועדה המייעצת, והצעה לסדר-היום בנושא "מצב שוק הספרים בישראל", של חברי הכנסת יואב קיש, מירב בן ארי, סתיו שפיר שאני לא רואה אותה כאן, ותמר זנדברג.

<קריאה: חברת הכנסת סתיו שפיר בישיבת הוועדה בנושא השקיפות.

יעקב מרגי: זה בסדר.

יעקב מרגי: אנחנו ניתן אפשרות להתייחסות קצרה של חברי הכנסת המציעים, לאחר מכן ידברו לסירוגין חבר כנסת ואורח, לאחר מכן כמובן שאתן קדימות למשרד התרבות ולפרופסור יוג'ין קנדל שהוביל את החקיקה ולאחר מכן יתפתח דיון עם האורחים שביקשו את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: חברי הכנסת המציעים, בבקשה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת יואב קיש.

יעקב מרגי: תשתדל בקצרה ולא לחזור על דברים שכבר נאמרו.

יואב קיש: אני לא יודע על מה אני יכול לחזור כי אני הדובר הראשון.

יעקב מרגי: זה היה עבור האחרים.

יואב קיש: למען הסדר.

יואב קיש: כמה זמן מוקצב לדיון בוועדה?

יעקב מרגי: אנחנו רשאים לדון עד שעה 11:00.

יעקב מרגי: יש לי הצעות בוועדת הרווחה.

יעקב מרגי: חוץ מהספרים, לעם ישראל יש צרות אחרות.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני שמח לראות כאן את הנוכחות הגדולה של האנשים.

יואב קיש: אני חושב שהדבר הראשון שזה מעיד עליו, זה קודם כל שאנחנו במצב שאנחנו צריכים לבדוק מה קורה בענף הספרים והדעות חלוקות.

יואב קיש: אני מודה שאני במקום מאוד ברור.

יואב קיש: אני חושב שמאז שהתחלנו ליישם את הוראת השעה הזאת בנושא חוק הספרים, אנחנו פוגעים קשות בחוק הספרים ואני העליתי הצעה, כולל חקיקה פרטית, של ביטול חוק הספרים חד וחלק.

יואב קיש: אנחנו במדינה שמאמינה בשוק חופשי, מאמינה בתחרות ומאמינה במינימום התערבות במקומות האלה.

יואב קיש: בשוק הזה עשינו את ההתערבות הכי בוטה שאפשר לעשות.

יואב קיש: אם זה היה קורה ברוסיה האנטי קפיטליסטית והסובייטית, הייתי אומר שזה חוק שיכול לעבוד, אבל במדינת ישראל, בה אנחנו מעודדים יזמות, מעודדים תחרות, מעודדים את הורדת המחירים, למצוא את עצמו במצב שיש מפקח מטעם המדינה, משרד מדינה שמועסק ומוודא שאף אחד לא מוכר ספרים בזול, נראה לי אבסורד שאין כמותו.

יואב קיש: כל המטרה של הדבר הזה, גם עת נחקק החוק, היה דיון לא פשוט על העניין הזה.

יואב קיש: האם החוק הזה נכון לאזרחים או לא נכון לאזרחים ולמעשה הוא בא לומר שאנחנו נטפל ונעזור לסופרים ואמנם אנחנו נפגע באזרחים, נעלה להם את המחירים באופן מודע.

יואב קיש: זה מה שעשינו ועל זה אין ויכוח.

יואב קיש: העלינו את המחירים באופן מודע.

יואב קיש: הוויכוח הזה היה עת חוקק החוק בזמנו ולקחו החלטה לעשות זאת.

יואב קיש: שמעתי כאן מאנשים אחרים שמן הסתם ידברו כאן וגם יוג'ין קנדל אתו שוחחתי שאמר לי שעשו את זה כי חששו מקריסת השוק.

יואב קיש: חבר'ה, השוק צריך לדעת להתנהג כשוק חופשי ואם משהו קורה וגוף כזה או אחר לא מספיק יעיל, צריך להתייעל ולא מתייעל, יבוא גוף אחר במקומו.

יואב קיש: הרי מה היה קודם?

יואב קיש: סופרים צעירים וחדשים "רכבו" על הסופרים הוותיקים ודרך המבצעים וההנחות נכנסו לחשיפה גדולה ובסיבוב השני שלהם הם כבר היו מוכרים ואז הם עזרו לדור הבא.

יואב קיש: עשינו כאן כנס לפני שבוע הספר ואחד הסופרים השווה את שוק הספרים לעץ עם שורשים, עם פירות ועם ניצנים, אבל בעצם מה אנחנו עשינו בחוק הספרים?

יואב קיש: אנחנו הפסקנו את הניצנים.

יואב קיש: נכון, השוק עדיין קיים, העץ קיים, הפירות עדיין שם, אבל אם אנחנו לא ניתן לסופרים החדשים את ההזדמנות לצמוח ולחזור בחזרה ולהוכיח את עצמם – וזה היה כלי שאפשר לסופר למכור את הספר שלו יחד עם הספר של רם אורן שיושב כאן אתנו – ולקבל את זה שאפילו שהוא לא מוכר, ייקחו אותו, ואת זה מנענו ממנו עכשיו.

יואב קיש: כשהוא בא היום להוצאות הספרים ורוצה להוציא ספר, הם אומרים לו, לא, סליחה, זה יקר, אנחנו לא נצליח למכור, כלכלית לא כדאי לנו והם הולכים ומשחזרים ספרים ישנים ומוציאים אותם עוד פעם.

יואב קיש: נמצאים באולם אנשים שהם מו"לים, אני לא מצפה לתשובות אבל הייתי רוצה לקבל תשובה.

יואב קיש: אם הייתי יכול בעולם אוטופי להבין בשנה האחרונה כמה מהם שילמו לסופרים לעומת מה שהיה בשנים לפני, אם הם שילמו יותר או פחות, אני אומר לכם שהם משלמים פחות לסופרים עם כל זה שהעלינו את המחירים.

יואב קיש: דרך אגב, יש סגמנט של סופרים שלא נפגע והסגמנט הזה, חלקו, מופיע בעיתון הבוקר כאשר כתבו לשרה בקשה לא לשנות והסגמנט הזה הוא ברור.

יואב קיש: אלה הסופרים החזקים שמובילים את השוק הזה, שביססו לעצמם שם והביקוש לספרים שלהם די קשיח ולכן בהעלאת המחיר הם נפגעו פחות.

יואב קיש: מה לעשות, הביקוש עדיין קיים.

יואב קיש: מכירים אותם, נהנים לקרוא אותם וקונים אותם, חלקם גם עם הוצאות פרטיות.

יואב קיש: אנחנו פגענו בשני דברים מאוד מהותיים ועליהם אני חושב לשים את הדגש.

יואב קיש: האחד, הסופרים החדשים שאנחנו מונעים מהם היום להיכנס לשוק, ושנית, המחירים לאזרח והתערבות של המדינה שהיא מיותרת לחלוטין.

יואב קיש: אני חושב שאת הדבר הזה אנחנו חייבים להפסיק וללכת לביטול חוק הסופרים.

יואב קיש: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: שלא יובן, כאשר אני התנגדתי לחוק טענתי שאם יש כשל שוק או כשל בקטע שהסופרים יוצאים מקופחים, יש את המדינה כריבון שתתגמל אותם.

יעקב מרגי: יש מבחני תמיכה, יש תקצוב, יש דרכים.

יעקב מרגי: זה החוק היחיד שאני מכיר בחמש הקדנציות שאני מכהן בכנסת, אחת מהן בממשלה, כאשר חוקק חוק להעלות מחירים.

<קריאה: זה היה כדי לבטל את ההנחה.

יעקב מרגי: סליחה, ביקשתי.

יעקב מרגי: אני לא אתערב בדברים של אבל אל תפריעי לי.

יעקב מרגי: זאת לא תרבות דיון.

יעקב מרגי: אותי חינכו בפקולטה, לא של כלכלה ולא של מקרו כלכלה, אלא כאן בכנסת ותמיד בכל ניסיונות החקיקה שלי – ברובם לא הצלחתי – קיבלתי תשובה מוועדת השרים ומהשר הממונה שאמרו: אל תתערבו בכוחות השוק.

יעקב מרגי: אני טוען שיש לתגמל את הסופרים, יש לעודד את הכתיבה, יש לעודד את היצירה, לשם כך יש את המדינה.

יעקב מרגי: זה לא כצעקתה.

יעקב מרגי: המדינה יכולה לסבול את התמיכה בסופרים.

יעקב מרגי: בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי.

מירב בן ארי: תודה אדוני היושב ראש על קיום הדיון החשוב הזה ותודה לחבר הכנסת יואב קיש על הצעת החוק.

מירב בן ארי: אני הצטרפתי להצעת החוק הזאת ממקום חברתי למרות שאולי חברת הכנסת זנדברג תחלוק עלי בעניין הזה.

מירב בן ארי: העניין החברתי חשוב לי.

מירב בן ארי: אני יכולה להגיד לכם שבתקופה האחרונה שמעתי הרבה עמדות, ישבתי כאן עם חלק מהאנשים וחלק מהדברים ששמעתי, אני יכולה לומר שהשתכנעתי אבל בחלקם.

מירב בן ארי: כשאני מגיעה לנושא החברתי, בעיני העניין הזה של ספר, אני יותר מתחברת לזה כלחם וכמוצר להמונים.

מירב בן ארי: אני לא צריכה את העמדה של המועצה הישראלית לצרכנות שתגיד לי ש-38 אחוזים מדווחים כי רכשו פחות כי אני בעצמי רכשתי פחות.

מירב בן ארי: אני הייתי קונה ספרים כל הזמן ופשוט הפסקתי להיכנס לחנויות ספרים.

מירב בן ארי: אני מודה שמה שאומרת המועצה לצרכנות מחזק אותי אבל בשורה התחתונה, הכניסה לחנויות ספרים היא לא כפי שהייתה בעבר.

מירב בן ארי: אנשים היום נכנסים לחנויות ספרים ומחפשים דיסקים וצעצועים לילדים, והספרים החדשים שתמיד היו בקדמת החנות, די נשכחים.

מירב בן ארי: אבל, יש לי כאן דברים לסייג.

מירב בן ארי: בשלושת החודשים האחרונים שמעתי דעות ונפגשתי גם עם מו"לים וגם עם סופרים וזה באמת כדי לנסות לגבש עמדה.

מירב בן ארי: אני יכולה להגיד לכם שהיום אני בגישה שצריך לתקן ולשנות את החוק.

מירב בן ארי: המצב כיום לא יכול להימשך.

מירב בן ארי: אם אתה חברתי, אתה אומר שהממשלה צריכה להתערב וצריכה לשפר, אבל במקרה הזה דווקא מהמקום החברתי אני אומרת שהממשלה לא הייתה צריכה להתערב.

מירב בן ארי: אבל, וכאן אני מסייגת, נפגשתי עם האנשים החשובים ואני לא אומר מס שפתיים אבל בעיני, אני לא יודעת אם כיום צריך לבטל אבל אני כן חושבת שצריך לתקן ולעשות שינויים.

מירב בן ארי: אגב, גם המחוקק שחוקק את החוק אמר בעצמו שצריך לבחון את החוק מחדש.

מירב בן ארי: תאריך הבחינה של החוק מחדש אמנם הוא קצת רחוק, אבל החוק הזה כמו שהוא, הוא לא טוב.

מירב בן ארי: הוא לא טוב כי בשורה התחתונה – ואני עוד אתייחס לזה בהמשך – אנשים לא קונים ספרים.

מירב בן ארי: נכון שיש כאן עוד שיקולים, נכון שיש כאן מו"לים שונים ויש הוצאות, ושמעתי בחודשיים האחרונים על מי מושך ולאיזו עמדה, אבל בעיני, מה שנקרא את הכסף סופרים במדרגות, אנשים לא קונים ספרים.

מירב בן ארי: אני בעצמי לא קונה יותר ספרים.

מירב בן ארי: כמובן נתייחס לזה בהמשך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת תמר זנדברג.

תמר זנדברג: תודה רבה אדוני.

תמר זנדברג: קודם כל, אני רוצה לציין שהחוק הזה שחוקק לפני שנה וחצי כהוראת שעה לשלוש שנים בדיוק על מנת לבחון את הדברים, חוקק ביוזמה של חברי חבר הכנסת לשעבר ניצן הורוביץ עם דחיפה, אחרי שהשתכנעה, גם שרת התרבות דאז לימור לבנת וגם פרופסור יוג'ין קנדל שכידוע לכם יש לנו ויכוחים בהרבה מאוד נושאים וחוסר הסכמות, כולל בנושא מאוד חם כרגע.

תמר זנדברג: אבל החוק הזה חוקק לכמה מטרות ובעצם התכנסנו כאן לישיבה גם ביוזמה שלנו חברי הכנסת, אבל גם על מנת לבחון את הדוח שאני מניחה שמיד יוצג בפנינו באופן יחסי ממצה ומקיף.

תמר זנדברג: אני רוצה להתייחס לשתי טענות, האחת לגבי השוק והשנייה לגבי המחיר.

תמר זנדברג: לגבי השוק.

תמר זנדברג: ברור לנו, אולי בשנים האחרונות בעקבות תהליכים שקרו בדברים אחרים במשק, שהאמירה שלך על תחרות ויזמות בהרבה מאוד מקומות בשוק הפכה לאמירה על ריכוזיות.

תמר זנדברג: שוק שמונע מריכוזיות הוא כבר לא שוק שמונע לא מתחרות חופשית ולא מיזמות בריאה ותחרותית, וזה מה שקרה גם בשוק הספרים.

תמר זנדברג: זאת הסיבה שהמחוקק בא והתערב.

תמר זנדברג: נדמה לי שיוג'ין קנדל יסביר את זה מיד אולי טוב ממני.

תמר זנדברג: החוק הזה בא לפתור כשל שוק ולא לייצר התערבות בשוק.

תמר זנדברג: הדוח שמיד יוצג בפנינו יגלה שאכן התחיל כך לקרות ותכף ניכנס למספרים.

תמר זנדברג: דבר שני הוא המחיר.

תמר זנדברג: החוק לא בא להעלות את מחיר הספרים.

תמר זנדברג: אם יושבות כאן הוצאות ספרים או הוצאת ספרים שמעוניינת למכור במחיר זול וחושבת שאפשר למכור ספר ב-25 שקלים או ב-33 שקלים, תכבד ותטביע את המחיר הזה על הספר ותמכור את הספר במחיר הזה.

תמר זנדברג: בבקשה.

תמר זנדברג: השוק חופשי כמו שאתם אומרים חבריי.

יעקב מרגי: את קראת את החוק?

תמר זנדברג: קראתי את החוק.

יעקב מרגי: השוק לא חופשי.

תמר זנדברג: הוא לא חופשי.

יעקב מרגי: כשאמרת שוק חופשי הקפצת אותי.

יעקב מרגי: השוק לא חופשי.

יעקב מרגי: ברגע שיש חוק, הוא לא חופשי.

תמר זנדברג: אני אומרת שבניגוד לטענתך שהשוק חופשי, השוק איננו חופשי בגלל כשלי שוק ולא בגלל החוק.

תמר זנדברג: החוק מאפשר למכור ספרים בזול.

תמר זנדברג: החוק מאפשר להטביע על הספר מחיר של 25 שקלים אם מישהו חושב שזה מחיר שאפשר למכור בו ספר והספר יהיה זול.

תמר זנדברג: אין שום בעיה.

תמר זנדברג: רק מה, החוק בא להתמודד עם בעיות אחרות.

תמר זנדברג: החוק בא להתמודד עם שוק בקריסה, עם שוק מונופוליסטי או יותר נכון דואופוליסטי.

יעקב מרגי: דיוויד גילה לא היה בתפקיד עת חוקק החוק?

תמר זנדברג: אפשר לסיים את דבריי?

יואב קיש: רצו להשתמש בסעיף 52 לחוק.

יעקב מרגי: במשק הגז.

תמר זנדברג: החוק בא להתמודד עם מצב שבו יש בעלות צולבת בשוק הזה.

יעקב מרגי: יש דרכים לטפל בזה.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: הגורמים שנמצאים בבעלות צולבת, אני לא רוצה להגיד ננזפו אבל הוער להם במהלך הדיונים על החוק שאם החוק הזה לא ייכנס לתוקף והחוק לא יתחיל לעבוד, המחוקק יתערב בבעלות הצולבת.

יעקב מרגי: שיתערב.

תמר זנדברג: ולכן החוק הזה בא לעשות כמה דברים.

תמר זנדברג: האחד, הוא בא להחזיר לספר את הכבוד התרבותי הראוי לו.

תמר זנדברג: השני, הוא בא לפתור בעיות בכשל השוק הזה.

תמר זנדברג: השלישי, הוא בא להתחיל לצמצם את התחרות הפרועה מדי שהפכה לריכוזיות בשוק הזה.

תמר זנדברג: והנה, מונח לפנינו דוח שמיד ניכנס לעיקרי הדברים שאני אומר אותם בקצרה.

תמר זנדברג: צמצום כוח הדואופול, עלייה במספר הכותרים החדשים שיצאו לאור, מחיר הספרים הממוצע עלה מ-44 שקלים ל-51 שקלים והמחיר הקטלוגי הנקוב לספרים חדשים ירד בשיעור של 11 עד 22 אחוזים.

תמר זנדברג: הירידה במכירות הייתה קטנה מהצפוי.

תמר זנדברג: כלומר, הייתה ירידה אבל קטנה ממה שהיה צפוי עם כניסת החוק לתוקף.

תמר זנדברג: התמלוגים לסופרים עלו.

תמר זנדברג: גידול משמעותי באחוז המכירה של ספרים דיגיטליים.

תמר זנדברג: אני מקריאה מתוך דוח של הוועדה המייעצת לשרת התרבות והספורט, כלומר, דוח של ממשלת ישראל, של מדינת ישראל שהיא לא גורם אינטרסנטי כזה או אחר ולא גורם מקרב השוק, וזה אחרי גורמים שעבדו לרעת החוק לפני כניסתו לתוקף שזה - ואני מצטטת במדויק מהדוח – שערב כניסת החוק לתוקף יצאו הרשתות במבצעי מכירות אגרסיביים שהקטינו את הביקושים בחודשים שלאחר מכן, ובחצי הראשון של 2014 אחת מרשתות הספרים הגדולות, סטימצקי, נקלעה לקשיים פיננסיים דבר שיצר טלטלה בענף.

תמר זנדברג: לסיכום.

תמר זנדברג: כל התנאים האלה מעידים שהחוק צעיר מכדי לבדוק את מלוא ההשפעות שלו.

תמר זנדברג: עברה שנה וחצי מתוך שלוש, בואו נמתין עוד שנה וחצי.

תמר זנדברג: לא קרה שום דבר, הסורים לא על הגדרות ואני מציעה להמתין לסוף התקופה, נקבל את הדוח השני ונחליט מה לעשות.

תמר זנדברג: אני כן אומרת שיש דברים לתקן בחוק.

תמר זנדברג: יש דברים בעייתיים כמו פערי התיווך, הספרים הדיגיטליים, הבעלות הצולבת אבל בואו ניתן לחוק לעבוד ונשפוט אותו בסוף התקופה.

תמר זנדברג: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רשות הדיבור למנכ"לית היוצאת גברת אורלי ואחר כך למנכ"ל הנכנס שהוועדה מברכת אותו בברכת הצלחה.

יעקב מרגי: המשימות הן רבות והאתגרים לא פשוטים.

אורלי פרומן: שלום לכולם.

אורלי פרומן: אני ליוויתי את כל תהליך החקיקה ועמדתי בראש הוועדה המייעצת לשרה בעניין יישום החוק.

אורלי פרומן: נמצאים אתנו כאן פרופסור יוג'ין קנדל שהיה מנוע מאוד משמעותי בתהליך החקיקה ובוודאי יאמר את דבריו, ודני טל, הממונה על יישום החוק מטעם משרד הכלכלה.

אורלי פרומן: הם קיבלו את המנדט לפקח אחר כל תהליך כניסת החוק לתוקפו.

אורלי פרומן: החוק נכנס לתוקפו ב-6 בפברואר 2014 כהוראת שעה לשלוש שנים.

אורלי פרומן: אנחנו כוועדה מייעצת מחויבים להגיש אחת לשנה דוח על התקדמות תהליך יישום החוק לרבות נתונים.

אורלי פרומן: כמה מלים לגבי הרקע.

אורלי פרומן: אמנם חברת הכנסת זנדברג כבר נגעה בעיקרי הדוח, אבל אומר כמה מלים לגבי הרקע לבחינת הממצאים שלנו והדוח שהגשנו במרץ השנה.

אורלי פרומן: היושב ראש, דני יוכל אחר כך להוסיף לגבי מחצית שנת 2015 כי הדוח התייחס רק עד מרץ 2015, שנה מאז כניסתו לתוקף.

אורלי פרומן: זאת הייתה שנת הסתגלות של כניסת החוק לשוק.

אורלי פרומן: במהלך השנה הזאת היו מספר תופעות כאשר ערב כניסת החוק היו מבצעי מכירה אגרסיביים של כל רשתות הספרים, דבר שמטבע הדברים הקטין את הביקוש ברבעון הראשון מיד לאחר שהחוק נכנס לתוקפו.

אורלי פרומן: בלי קשר לחוק, אבל בסמוך לתחילתו, קרתה כמעט קריסה או קשיים פיננסיים אליהם נקלעה רשת סטימצקי, אחת משתי הרשתות המובילות מאותו דואופול שדובר כאן עליו, ואין ספק שזה פגע במכירות הרשת עצמה אבל בסך הכול גם בענף בכללותו.

אורלי פרומן: אנחנו מדברים על שנה של הסתגלות של השוק למצב החדש ומבחינת הוועדה זה היה מוקדם מדי, גם אם היא הצביעה על מספר דברים שצריך לשנות, כדי לתת אמירות חד משמעיות כמו לבטל או לא לבטל, אם כי היא הצביעה על מספר נושאים שכן הייתה מציעה לשנות.

אורלי פרומן: יחד עם זאת – ותכף אגע בעיקרי הדוח – לפני כחודשיים וחצי, שלושה חודשים, נכנסה השרה מירי רגב לתפקידה ולאור פניות רבות שהיא קיבלה והמשרד קיבל לגבי החוק, השרה רגב הקימה ועדה שתבחן את חוק הספרים לאור כל האמירות שתגענה הציבור.

אורלי פרומן: פרסמנו קול קורא באמצעים המקובלים.

אורלי פרומן: אנשים, רשתות, מו"לים, סופרים, כולם יכולים לפנות אליה.

יואב קיש: הוקצב זמן?

אורלי פרומן: כן.

אורלי פרומן: כרגע הסתיים שלב ההגשה והוועדה מתחילה בתחילת אוגוסט את עבודתה בראשותו של המנכ"ל הנכנס יוסי שרעבי, וזאת ההזדמנות שלו בפורום הזה לברך אותו.

אורלי פרומן: הוועדה הזאת אמורה לבחון את כל הפניות מן השטח לכאן או לכאן.

אורלי פרומן: לעצם העניין.

אורלי פרומן: עיקרי הדוח.

יעקב מרגי: הבהרה.

יעקב מרגי: היא תחל את עבודתה במהלך אוגוסט או תסיים?

<יוסף שרעבי: תחל ותסיים במהלך אוגוסט.

<יוסף שרעבי: תחל בתחילת אוגוסט ותסיים במהלך אוגוסט.

תמר זנדברג: מי אמר שפוליטיקאים לא עובדים בקיץ?

יעקב מרגי: הוא לא פוליטיקאי.

יעקב מרגי: הוא מנכ"ל מקצועי.

אורלי פרומן: עיקרי הדוח.

אורלי פרומן: אחד הדברים שהוגדרו כאחת ממטרות החוק היה צמצום כוח הדואופול ושיפור בתחרות.

אורלי פרומן: אנחנו יכולים להצביע על עלייה באחוז המכירות של ספרים מחוץ לרשתות הספרים.

אורלי פרומן: נתח השוק של הרשתות ירד מ-74 אחוזים ב-2013 ל-64 אחוזים ב-2014.

אורלי פרומן: מספר הכותרים החדשים שיצאו לאור בשנת 2014 גדל בשבעה אחוזים לעומת ממוצע של ארבעה אחוזים בשנים קודמות.

אורלי פרומן: המחיר הנקוב – וכאן צריך להפריד – של ספר חדש שאיננו משתתף במבצע ירד בשיעור של 11 עד 22 אחוזים, ירד למחיר של 68 אחוזים מחיר נקוב.

אורלי פרומן: מחיר המכירה הממוצע לכלל הספרים עלה מ-44 שקלים לפני כניסת החוק ל-51 שקלים בשנה הראשונה לאחר כניסת החוק.

יואב קיש: זה כולל ספרים מוזלים או רק ספרים לא מוזלים?

מירב בן ארי: את טוענת שספר חדש עולה 51 שקלים?

<דני טל: המחיר הממוצע.

אורלי פרומן: שיעורי ההנחה שניתנים על ידי המו"לים, זו אחת הנקודות שהוועדה ממליצה לעקוב אחר שיעור ההנחות על ספרים שניתנים לרשתות הספרים על ידי המוציאים לאור בשנה הקרובה.

אורלי פרומן: אנחנו חושבים שכאן צריך לעשות טיפול.

יעקב מרגי: מה זאת אומרת שצריך לעשות טיפול?

אורלי פרומן: אנחנו כל הזמן משווים את מה שקורה כאן למה שקורה במדינות העולם.

יעקב מרגי: זאת אחת הצרות שלנו.

אורלי פרומן: יכול להיות.

יעקב מרגי: אנחנו אוהבים לאמץ את מה שקורה בעולם בדברים שנוחים לנו ובדברים האחרים לא.

תמר זנדברג: אתה מציע לאמץ מה שלא נוח לנו?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: להסתכל פנימה.

יעקב מרגי: אם נסתכל קצת פנימה, יהיה לנו יותר טוב.

אורלי פרומן: היקף שוק הספרים.

אורלי פרומן: הירידה בכמות הספרים שנמכרה עמדה על כ-12 אחוזים בהשוואה ל-2013.

אורלי פרומן: אנחנו יודעים, וכולנו דיברנו בוועדה, על צפי לירידה הרבה יותר גדולה.

אורלי פרומן: הירידה בהכנסות ממכירת ספרים ירדה רק בשישה אחוזים.

אורלי פרומן: תמלוגים לסופרים.

אורלי פרומן: אולי אלה נתונים שאפשר יהיה לדעת עכשיו כי בדרך כלל מקבלים חצי שנה מאוחר יותר.

אורלי פרומן: יש צפי שהתמלוגים יעלו אבל אין את הנתונים המדויקים כרגע.

אורלי פרומן: גידול משמעותי במכירה של ספרים דיגיטליים, בין אם זה קשור לחוק ובין אם זאת התקדמות נורמטיבית שקורית בעולם הדיגיטלי בכלל.

אורלי פרומן: אלה שבעת הממצאים העיקריים שלנו.

אורלי פרומן: כמו שאמרתי, מוקדם מדי מבחינתנו להסיק מסקנות אבל הוועדה שתשב על המדוכה בחודש אוגוסט תסיק אותן.

יעקב מרגי: אבל בכל אופן אתם מזהים מגמה חיובית או מגמה שעדיין לא מתבהרת?

יעקב מרגי: אתם אנשי המקצוע.

אורלי פרומן: אני רוצה שדני טל ישלים כי יש לו את התמונה של מחצית שנת 2015.

יעקב מרגי: כשאני אתן את רשות הדיבור לדני, הוא ישלים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: פרופסור יוג'ין קנדל.

<יוג'ין קנדל: תודה רבה.

<יוג'ין קנדל: זה הנושא היחיד בו העיתון באותו שבוע קרא לי קפיטליסט חזירי וגם בולשביק.

תמר זנדברג: אותו עיתון?

<יוג'ין קנדל: כן.

<יוג'ין קנדל: אותו עיתון, באותו שבוע.

<יוג'ין קנדל: אני מציע שנסת

<יוג'ין קנדל: כל קצת על תהליך הלמידה שקדם לזה.

<יוג'ין קנדל: באפריל 2010 הוקמה ועדה ראשונה בנושא חוק הספרים.

<יוג'ין קנדל: ב-2011 הוקמה ועדה שנייה.

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, הוועדות עבדו שנתיים כאשר כל משרדי הממשלה היו מעורבים.

<יוג'ין קנדל: בשנת 2013 נעשתה חקיקה שמראש אמרה שננסה את זה, כפי שזה קיים ברוב מדינות העולם המתקדמות – ואפשר להתעלם מהניסיון של מדינות אחרות אבל אני לא בטוח שזה רעיון כל כך טוב – והכנסת אמרה שאנחנו רוצים ללמוד את הנושא במשך שלוש שנים.

<יוג'ין קנדל: מאז התקבלו נתונים שהמנכ"לית היוצאת ציינה אותם ודני טל יציין אותם בהרחבה, לפיהם בכל פרמטר היה שיפור יחסית לתחזיות של מתנגדי החוק.

<יוג'ין קנדל: בכל פרמטר.

<יוג'ין קנדל: לא היה פרמטר אחד שלא ניבאו שחורות ובו לא התבדינו.

<יוג'ין קנדל: בחלק מהפרמטרים, בהרבה.

<יוג'ין קנדל: אני מבין שחלק מחברי הכנסת יש להם את הניסיון האישי אבל זה פשוט לא מסתדר עם הנתונים.

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, בסך הכול הקהל לא קונה פחות ספרים.

<יוג'ין קנדל: זה נכון שהוא פחות קונה יחידות ספרים.

מירב בן ארי: אם דיברת אלי באופן אישי, זה דווקא מסתדר מצוין עם הנתונים של המועצה לצרכנות.

יואב קיש: גם בנתוני הדוח יש לא מעט בעיות.

<יוג'ין קנדל: יש נתונים של המכירות ויש נתונים אחרי ששואלים אנשים ברחוב ואלה שני דברים שונים לגמרי.

<יוג'ין קנדל: אחד הדברים שהחוק הזה מיוחד בנוף החקיקתי בכנסת שהוא דרש תשתית עובדתית והעניק לממונה הרבה מאוד סמכויות לאסוף נתונים.

<יוג'ין קנדל: יושבים כאן אנשים שצריכים לספק לממונה נתונים בזמן אמת.

יואב קיש: לדעתך זה טוב?

<יוג'ין קנדל: לדעתי זה מצוין כי כך נדע מה קורה בענף במקום שנסתמך על הניסיון האישי שלנו.

<יוג'ין קנדל: אני מבין שחלק מחברי הכנסת קיבלו התרשמויות כאלה ואחרות אבל הכנסת כגוף קיבלה נתונים אמיתיים או מקבלת נתונים אמיתיים ולפי כל הנתונים, החששות התבדו.

<יוג'ין קנדל: אני מנסה לומר שכנסת שמחוקקת מראש משהו לשלוש שנים ואחרי שנה וחצי היא אומרת שכל מה שחששנו ממנו, התבדינו, בואו נבטל את החוק, נראה קצת לא רציני.

יעקב מרגי: אנחנו בשלב הלמידה.

<יוג'ין קנדל: אני רוצה לחזק את דבריה של חברת הכנסת זנדברג.

<יוג'ין קנדל: אולי זאת אי הבנה של החוק.

<יוג'ין קנדל: בכל תחום מייצר של המוצר קובע את המחיר שלו.

<יוג'ין קנדל: התחום היחיד בו זה לא קורה זה במו"לות כאשר המו"ל, עד החוק, לא קבע את המחיר של המוצר שלו אלא מי שקבע לו את מחיר המוצר שהוא מקבל – לא שמוכרים את זה אלא שהוא מקבל – היה המשווק.

<יוג'ין קנדל: החוק הזה בסך הכול אמר, יש כאן גוף שאנחנו מעניקים לו זכות להתחרות עם גופים אחרים רבים מאוד בתחום הזה, כל המו"לים, לקבוע את המחיר של המוצר שלהם.

<יוג'ין קנדל: זה כל מה שאנחנו אמרנו.

<יוג'ין קנדל: הוא יכול לקבוע מחיר של 25 שקלים, של 80 שקלים וכולי.

<יוג'ין קנדל: הטענות של מתנגדי החוק היו שהספרים יגיעו לתשעים שקלים, אבל המחיר המוצע הוא 69 שקלים.

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, גם בטווח הזה אנחנו התבדינו לגמרי.

<יוג'ין קנדל: לכן אני אומר שיש כאן משהו שניסינו.

<יוג'ין קנדל: אנחנו לא ניסינו את זה כי סתם בא לנו.

<יוג'ין קנדל: עבדנו שנתיים, יש לנו את התקדימים בכל המדינות המתורבתות בעולם שם זה קיים, ולמה זה קיים?

<יוג'ין קנדל: כי שוק הספרים, יש לו מאפיינים ייחודיים.

<יוג'ין קנדל: אני לא הולך להיכנס לזה ואני מציע לקרוא את הפרוטוקולים.

יעקב מרגי: אם אפשר, בסקירה שלך תאמר – או שנשאיר את זה לדני טל – למה לא העדפתם לטפל בדואופול.

יעקב מרגי: למה לא העדפתם לטפל בכשל.

יואב קיש: לא היה כשל.

יעקב מרגי: כך הם טוענים.

יעקב מרגי: כאשר הסופר לא מקבל את ערך ההשקעה שלו יש כשל ואי אפשר להתעלם מזה.

יעקב מרגי: השאלה למה דווקא בדרך הכי נוחה והכי קלה לכיס של הלקוח.

יעקב מרגי: לא ראינו את זה בענף כלשהו.

יעקב מרגי: אני מתעלם כרגע מהשיח הכללי על החוק.

יעקב מרגי: לי יש בעיה אחת עם החוק הזה.

יעקב מרגי: תמר, אני לא הפרעתי לך.

תמר זנדברג: אגב, כן הפרעת לי.

יעקב מרגי: מותר לי כיושב ראש.

יעקב מרגי: זאת לא הפרעה.

יעקב מרגי: זה ניהול הישיבה.

יעקב מרגי: אני אתקן אותך.

יעקב מרגי: אני מנהל את הישיבה.

תמר זנדברג: אני מכירה בזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לי יש בעיה אחת.

יעקב מרגי: עובדה, יש הרבה כשלים אבל אף פעם לא קפצתם על זה.

יעקב מרגי: תאמין לי שאני עם תפיסת העולם החברתית שלי והכלכלית שלי הייתי מוכן שתתערב בחוק הזה, קח אותו ושכפל אותו לעוד הרבה תחומים אבל אתם לא עושים את זה ואתם לא ששים אלי קרב בתחומים אחרים.

<יוג'ין קנדל: לשוק הזה יש מאפיינים ייחודיים וזאת הסיבה שגם במדינות אחרות זה חוק ייחודי לשוק הספרים.

<יוג'ין קנדל: זה בדיוק מה שמייחד אותו.

<יוג'ין קנדל: זה לגמרי מתקף את זה.

<יוג'ין קנדל: שתי נקודות נוספות.

<יוג'ין קנדל: אנחנו כן בעד לסבסד ספרי ביכורים.

<יוג'ין קנדל: הטענה שסופר ביכורים רץ על בסיס או ליד, אנחנו רוצים לחבר סופר חדש לסופר ותיק ובואו נעשה אותו הדבר גם בתחומים אחרים.

<יוג'ין קנדל: חברה קטנה שרוצה להיכנס לשוק, אנחנו נייצר מצב שנחייב אותה - - -

יואב קיש: אבל לא מחייבים.

יואב קיש: אף אחד לא חייב.

<יוג'ין קנדל: כן חייבו, זה בדיוק העניין, אבל לא המדינה אלא הרשתות.

<יוג'ין קנדל: לכן אנחנו כן בעד לסבסד ספרי ביכורים.

<יוג'ין קנדל: אני חושב שהוועדה יכולה – ודרך אגב, זה גם היה כתוב בהצעת החקיקה – לעשות זאת.

<יוג'ין קנדל: הדבר האחרון.

<יוג'ין קנדל: נושא אחד שאנחנו מדגישים בדוח הוא רמת ההנחות שהרשתות דורשות מהמו"לים והיא חריגה בנוף העולמי.

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, חריגה משמעותית.

<יוג'ין קנדל: לכן אנחנו גם שמנו בדוח את ההערה שאנחנו ממליצים לוועדת החינוך והתרבות לשקול את הנושא הזה בפעם הבאה - זאת אומרת, אם זה יימשך – כי זה מעלה את מחירי הספרים.

<יוג'ין קנדל: עם ההנחות היותר נמוכות, גם מחירי הספרים החדשים בהגנה יהיו יותר נמוכים.

<יוג'ין קנדל: יש לזה שתי סיבות כאשר סיבה אחת היא דואופול והסיבה השנייה, הבעלות האנכית.

<יוג'ין קנדל: הבעלות האנכית, בעצם בעלים של רשת נהנים מהנחות גבוהות כי זה נותן להם יתרון כי הם מקבלים חלק מההנחות בחזרה אבל כל שאר המו"לים לא מקבלים את ההנחות, ולכן הם מקבלים יתרון תחרותי מול כל שאר המו"לים.

<יוג'ין קנדל: יש לנו דוח שמסביר את זה.

<יוג'ין קנדל: לכן יש שתי אפשרויות לטפל בנושא הזה.

<יוג'ין קנדל: אפשר אולי לחוקק מקסימום הנחות אבל זה פחות טוב.

<יוג'ין קנדל: השיטה היותר עדיפה לפי דעתי היא לטפל בבעלות אנכית.

מירב בן ארי: אתה בעצם אומר שהחוק כמו שהוא עכשיו לא טוב ואתה אומר לעשות עוד חקיקה?

<יוג'ין קנדל: לא.

<יוג'ין קנדל: אני לא אמרתי שהחוק לא טוב.

מירב בן ארי: הוא אמר שצריך חקיקה.

יעקב מרגי: לגבי הטיפול בדואופול.

מירב בן ארי: זה אומר שהחוק כמו שהוא היום, היית מציע לעשות בו תיקונים?

מירב בן ארי: תסביר.

<יוג'ין קנדל: אני אסביר.

<יוג'ין קנדל: שאלה מצוינת ואולי לא הובנתי נכון.

<יוג'ין קנדל: אני חושב שהחוק הוא טוב.

<יוג'ין קנדל: אנחנו בסיטואציה שגילינו שיש חריגה משמעותית יחסית לניסיון בעולם בהנחות.

<יוג'ין קנדל: בזה - גם כתבנו את זה בדוח - צריך לטפל.

תמר זנדברג: ההנחות של המו"לים לרשתות.

<יוג'ין קנדל: של הרשתות שדורשות מהמו"לים.

<יוג'ין קנדל: אנחנו אומרים שאנחנו בעצם ניסינו לאותת לרשתות לרדת מהעץ ולהתחיל לקחת הנחות או לדרוש הנחות יותר מתאימות למה שקיים בעולם בסדרי גודל סבירים.

<יוג'ין קנדל: אם זה לא יקרה בגלל שיש כאן בסופו של דבר תחרות מוגבלת בין הרשתות - למרות שאנחנו רואים שכוח הרשתות הולך וקטן, שזה מצוין, בעצם החוק עודד תחרות – אנחנו מציעים לוועדה לשקול התערבות נוספת, תיקון לחוק ויש שני תיקונים שאפשר להכניס.

יואב קיש: ואז נקרא לזה חוק המו"לים ולא חוק הסופרים.

יעקב מרגי: מי שתהה אם יש קשר בין מאגרי הגז לחוק הסופרים, תדעו לכם שיש כי אם היה דיון היום על חוק הגז, לא היינו זוכים להשתתפותו של פרופסור יוג'ין קנדל בדיון.

יעקב מרגי: אמרתי את זה בהומור.

<יוג'ין קנדל: נכון.

<יוג'ין קנדל: לשם כך ביטלנו את ישיבת הממשלה.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, כדי להשלים את המידע ולהיכנס לדיון גם עם האורחים, אנחנו חייבים לשמוע את דני טל שהוא הממונה על יישום החוק במשרד הכלכלה.

יעקב מרגי: ממך אני אדרוש התייחסותך לגבי הצורה הזאת של החקיקה והטיפול כאשר יש עוד טיפול נוסף שאתם הולכים לטפל בקטע הזה של כשל השוק, ואני מתעקש לומר כשל שוק.

<דני טל: בוקר טוב.

<דני טל: ראשית, אני אציין שאני לא הייתי מעורב בשלבי החקיקה.

<דני טל: ברגע שחוקק החוק, התבקשתי לאכוף אותו.

<דני טל: אני גם אציין כאן בקשר להערה שנשמעה, שזה לא התפקיד היחיד שלנו.

<דני טל: כלומר, הממשלה לא מחזיקה ממונה או צוות במשרה מלאה לעניין הזה אלא יש לנו תחומים אחרים עליהם אנחנו אחראים וזה תחום שקיבלנו אותו בנוסף.

יעקב מרגי: לא הבנתי את הקשר, אבל אל תתייחס.

יעקב מרגי: לא נדרוש ממך שמונה שעות עבודה ביום.

<דני טל: בדיוק.

<דני טל: מה שאנחנו עושים בשוטף, מלבד אכיפת החוק בשטח, בעצם עיקר העבודה שלנו היא לימוד השפעת החוק על מצב השוק.

<דני טל: דהיינו, אנחנו מקבלים באופן שוטף לבקשתנו חומרים גם מהמוציאים לאור וגם מרשתות הספרים ברמה ממש חודשית.

<דני טל: אם זה מרשתות הספרים, אנחנו מקבלים ממש את המכירות שלהן ברמה של ספר, אנחנו מקבלים סיכומים, מקבלים גם מהמו"לים כל נתון שאנחנו מבקשים ואנחנו זוכים להיענות ולשיתוף פעולה טוב מאוד מכולם.

מירב בן ארי: אתם נתקלים גם במקרים של סירוב לשיתוף פעולה?

<דני טל: מקרים מאוד חריגים של סירוב.

<דני טל: בדרך כלל לאחר משלוח התרעה והסברת החוק, גם אותם גורמים שרוצים לשמור על חסיון הנתונים, משתפים פעולה.

<דני טל: זה במרבית המקרים חוץ ממקרים ממש חריגים.

יואב קיש: להבהיר.

יואב קיש: במדינת ישראל, כל ספר שנמכר ברשתות, מגיע דיווח פרטני אליך לגבי הספר שנמכר במחיר שהוא נמכר.

<דני טל: נכון.

יואב קיש: זה נראה לכם הגיוני?

<דני טל: זה קיים גם אצל ההגבלים העסקיים.

יעקב מרגי: מרגע שגורבצ'וב הפיל את החומות, המים הולכים למקומות הכי נמוכים.

יעקב מרגי: נושא הספרים הגיע לכאן ובתחומים אחרים זה במדינות אחרות.

<דני טל: זה לבקשתנו.

<דני טל: אני חושב שגם אם הממונה על ההגבלים היה מבקש את הנתונים ברמת פירוט כזאת, הוא היה מקבל אותם ויש לו את הסמכות, אבל לא ניכנס לפינה הזאת.

<דני טל: הסיבה שאני מזכיר את זה היא בגלל העובדה הפשוטה.

<דני טל: הנתונים נמצאים מולנו.

<דני טל: אנחנו מכירים אותם ברמה מאוד מפורטת.

<דני טל: לצערי אני לא יכול לחשוף הכול כי מדובר כאן בחסיון.

<דני טל: חברי הוועדה המייעצת הם היחידים שיכולים לראות את הנתונים.

<דני טל: מה שאני כן אוכל להציג כאן בהשלמה לדוח שאורלי הציגה זה את ההמשך של המגמות במחצית הראשונה של 2015, איך החוק ממשיך להשפיע על מצב השוק.

<דני טל: לגבי גודל השוק.

<דני טל: אנחנו רואים שהיקף המכירות ברשתות, במחצית הראשונה של השנה מבחינת היקף הפדיון, ממשיך לגדול.

<דני טל: אני אציין כאן טווח של בין עשרה לעשרים אחוזים.

<דני טל: אני חושב שזה מספיק.

<דני טל: אנחנו לא רוצים שרשת א' תדע מה קורה ברשת ב'.

<דני טל: אם אנחנו מסתכלים על כמות הספרים, לא על היקף המכירות, כמות הספרים שמדווחת על ידי ששת המו"לים הגדולים שמייצגים מבחינתנו את מרבית השוק – לדעתי למעלה מתשעים אחוזים – אנחנו רואים שכמות הספרים שנמכרה בינואר עד מאי, לפני שבוע הספר ואנחנו יודעים על עלייה של קרוב לעשרים אחוזים בשבוע הספר מול אשתקד, אז בינואר עד מאי כמות הספרים של המו"לים שמכרו גדלה בעשרה אחוזים.

<דני טל: אני מציין את זה למרות ירידה, בלי להיכנס למספרים, של כמות הספרים שנמכרה ברשתות.

<דני טל: זה מעיד על שני דברים.

<דני טל: ראשית, בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד, חמשת החודשים הראשונים אשתקד - אנחנו יודעים שנמכרו המון ספרים ערב כניסת החוק לתוקף – כמות הספרים גדלה מצד אחד ומצד שני אנחנו רואים גם את המשך המגמה של צמצום הכוח הדואופוליסטי והנתח שלו מכלל הספרים שנמכרים בשוק.

<דני טל: זה אומר שהמו"לים מוכרים יותר בערוצי שיווק חלופיים.

<דני טל: אנחנו יודעים שמספר גורמים בשוק פועלים בצורה אקטיבית, חלקם כבר השיקו פלטפורמות חדשות למסחר דיגיטלי של ספרים דיגיטליים, תחום שהוא מאוד מפותח גם באירופה וגם בארצות הברית.

יעקב מרגי: לא יכולתם להשיג את התוצאה הזאת של צמצום הכוח הדואופוליסטי על ידי מגבלה כזו בגלל כשל השוק שמפיץ לא יהיה גם מוציא לאור?

יעקב מרגי: הרי יש בעלות צולבת.

יעקב מרגי: יש בעלות משותפת.

<יוג'ין קנדל: אלה שתי סוגיות נפרדות.

<יוג'ין קנדל: יש סוגיה אחת של בעלות צולבת שלפי דעתנו צריך לטפל בה, ויש סוגיה שיש כוח שוק.

<יוג'ין קנדל: אני אתן לכם דוגמה.

<יוג'ין קנדל: מאז אנגליה ביטלה את החוק, פחות או יותר נשאר שם משווק אחד גדול.

<יוג'ין קנדל: יש רשת אחת גדולה לכל אנגליה.

<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, רוב המתחרים נעלמו.

<יוג'ין קנדל: למה?

<יוג'ין קנדל: מאוד פשוט.

<יוג'ין קנדל: ברגע שאתה מקבל יותר ויותר סניפים, אתה יכול לדרוש הנחות יותר גבוהות מהמו"לים.

<יוג'ין קנדל: זה נותן לך עוד יותר יתרון תחרותי מול האחרים ואתה פחות או יותר הורג אותם כי יש לך לוגיסטיקה משלך.

<יוג'ין קנדל: לכן זאת לא הנקודה של טיפול בדואופול כי הדואופול או אפילו מונופול הם תוצאה אינהרנטית של השוק הזה.

<יוג'ין קנדל: לכן הבעיה קיימת בבעלות צולבת אבל אתה עדיין צריך לטפל בסוגיה של ייחודיות של השוק.

<יוג'ין קנדל: בצרפת למשל הרשת הכי גדולה היא שלושים אחוזים מהשוק.

<יוג'ין קנדל: רק שלושים אחוזים.

<יוג'ין קנדל: באנגליה, בלי החוק, היא כמעט מאה אחוזים.

יעקב מרגי: אתה אומר שבטיפול לבד בדואופול, לא היית משיג תוצאות.

<יוג'ין קנדל: לא.

<יוג'ין קנדל: זאת בדיוק הנקודה וזאת דוגמה של כל המדינות האחרות.

<דני טל: הייתה כאן התייחסות לנושא ספרי הביכורים.

<דני טל: אנחנו רואים שאין עקיבות.

<דני טל: יש מו"לים שמוציאים יותר ספרי ביכורים ויש מו"לים שמוציאים פחות ספרי ביכורים.

<דני טל: ב-2015 מול 2014, פחות או יותר מספר ספרי הביכורים נותר ללא שינוי.

<דני טל: זה לא אומר שהחשיפה שלהם נותרה אותו הדבר על המדפים וזה באמת נושא שגם פרופסור קנדל התייחס אליו ויכול להיות שנצטרך להמליץ על תיקונים.

<דני טל: יש הרבה המלצות שהצטברו איך אפשר לשפר היבטים של החוק שלא הצליחו להתממש.

<דני טל: אם אנחנו מסתכלים על המלצות החוק או המטרות שהחוק בא לטפל בהן בנושא של שיפור התחרות, אנחנו רואים שהחוק משיג את מטרתו.

<דני טל: לגבי שיפור מצב הסופרים, אנחנו רואים מצב חלקי, כלומר, אנחנו רואים שבאופן תיאורטי ככל שנמכרים יותר ספרים חדשים - ואנחנו רואים את שיעור הספרים החדשים מהמכירות ממשיך לגדול – התמלוג הממוצע על ספר הוא חמישה שקלים לעומת שני שקלים לפני כן.

<דני טל: כלומר, מצבם של הסופרים אמור להשתפר.

<דני טל: זה עדיין לא בא לידי ביטוי בתוצאות שהמו"לים מעבירים כי זה מגיע בדיליי של 180 ימים וזה עובד שם בשוטף פלוס 180 יום ויכול להיות שגם בזה צריך לטפל.

<דני טל: אנחנו מעריכים שבטווח הארוך הדבר הזה יחלחל גם לסופרים.

<דני טל: לגבי מכירות של ספרים חדשים.

<דני טל: זה עדיין בעייתי.

<דני טל: עדיין לא אותם שיעורים שהיו ערב כניסת החוק לתוקף וגם כאן זה עובד חלקית וצריך לחשוב איך אפשר לשפר.

מירב בן ארי: העניין הזה של החלקיות גם של הסופרים וגם של המחיר שציינת, זה משהו שייפתר אם אנחנו נשאיר את החוק לעבוד לעוד שנה וחצי?

מירב בן ארי: או שאתה אומר, וזאת השאלה ששאלתי גם את יוג'ין, שאתה מציע לעשות תיקונים.

מירב בן ארי: לא הצלחתי להבין.

מירב בן ארי: יש מצב חלקי ואני שמעתי חלק מהסופרים שבאמת מרוצים וחלק מהסופרים ממש לא מרוצים.

מירב בן ארי: אתה אומר במפורש שהמחיר של הספר, המצב של הספרים החדשים, המחיר גבוה.

מירב בן ארי: השאלה שלי היא מאוד ברורה והיא האם השארת החוק על כנו תעזור לאותם סופרים שלא מרוצים ותעזור לצרכנים עם המחיר?

יעקב מרגי: הם אמרו ששנה וחצי לא מספיקה.

תמר זנדברג: את שואלת האם הם מציעים לתקן את הנושא של פערי תיווך כבר עכשיו או להמתין.

מירב בן ארי: בדיוק.

<יוג'ין קנדל: התשובה היא לא.

<יוג'ין קנדל: אנחנו כתבנו את זה בדוח.

<יוג'ין קנדל: אנחנו ממליצים לראות את זה בשנה הבאה.

מירב בן ארי: לחכות.

<יוג'ין קנדל: כן.

<יוג'ין קנדל: אז יהיו לנו נתונים של שנה שלמה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד לדני תודה על העבודה שהוא עושה.

יואב קיש: אני חושב שהוא עשה עבודה מאוד מקיפה.

יואב קיש: דרך אגב, אני נפגשתי אתו באופן אישי.

יעקב מרגי: וזה למרות המטלות הנוספות.

יואב קיש: למרות.

יואב קיש: אני נפגשתי אתו גם באופן אישי ולבקשתי עברנו על הנתונים.

יואב קיש: אני חושב שעלו שני דברים שמאוד הטרידו אותי לגבי הנתונים.

יואב קיש: ראשית, אין נתונים מה קרה בשוק הספרים לפני שחוק הספרים חוקק.

יואב קיש: אז למעשה אנחנו לא משווים את הדברים.

יואב קיש: אנחנו לא יכולים לדעת מה הפסדנו לעומת המצב הקודם.

יואב קיש: זאת בעיה אחת שהיא בסיסית ואני חושב שזה ברור לכולם.

<קריאה: יש נתונים שלא דיברתם עליהם.

יעקב מרגי: סליחה, אתה לא ברשות דיבור.

<קריאה: יש נתונים של לפני ואחרי.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: הוא נותן נתונים רק מהיום הראשון שיש לו.

<דני טל: לגבי ספרים חדשים.

יואב קיש: על זה אני מדבר.

יואב קיש: על ספרים חדשים.

<יוג'ין קנדל: כי לא היה דבר כזה.

יואב קיש: יש גם בעיה כאשר משווים תפוחים לאגסים, מסתכלים על כל התקופה לעומת רק רבעון וזאת בעיה בסיסית בדוח, ואני מבקש מהוועדה, לפרוטוקול, שהנושא של המספרים והבדיקה – אני לא אומר שמה שנעשה הוא לא נכון אבל אני אומר שיש בעיה עם הפקת הלקחים מהמספרים – ייבדק לעומק.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת איתן ברושי ולאחר מכן לנציג הוצאת ספרים, לסופר או סופרת ותיקה, לסופר או סופרת מתחילה ואז נראה מה זה עושה לנו ומה זה עושה להם מבחינת מאין באת ולאן אתה הולך.

איתן ברושי: בוקר טוב.

איתן ברושי: קודם כל, לבטל חוק זה דבר דרמטי.

איתן ברושי: בשאלה שעומדת על סדר היום, אני חושב שלא ממהרים לבטל ויש מחויבות.

יעקב מרגי: בקדנציה הקודמת בוטלו ארבעה חוקים ביום אחד.

איתן ברושי: ידעתי שתגיד את זה אבל ראיתי שהוא חוזר בתשובה.

יעקב מרגי: עוד מעט אתה הולך לחוק ההסדרים ותראה כמה חוקים יבוטלו.

איתן ברושי: אני אומר שביטול חוק זה דבר דרמטי.

איתן ברושי: הממשלה שמיוצגת כאן על ידי גורמים בכירים חושבת שהנתונים לא מחייבים צעד כזה דרמטי ותיקונים.

איתן ברושי: מעולם לא היה משהו מושלם ואפילו ספרים הם לא מושלמים.

יואב קיש: הם בודקים את זה עכשיו.

יואב קיש: זה לא המצב כפי שאתה אומר.

איתן ברושי: על סמך הבדיקה ועל סמך הנתונים.

יואב קיש: יושב כאן המנכ"ל הנכנס והוא אמר שהוקמה ועדה.

תמר זנדברג: שאלה.

תמר זנדברג: ההערה הזאת היא בסדר?

יעקב מרגי: להבהיר עוד פעם.

יעקב מרגי: תמר, יש הבדל אם את מדברת בקול וזה מפריע לדיון או שאת קוראת קריאת ביניים או רוצה לשאול שאלת הבהרה.

איתן ברושי: אני חושב שבנושאים שאנחנו דנים היום אין אופוזיציה וקואליציה אלא יש לנו עניין משותף.

איתן ברושי: שאלו כאן קודם לגבי המצב שהיה לפני החוק.

איתן ברושי: להיות סופר בוודאי זה לא קל, בוודאי לא בישראל, ולחיות מתחום הספרות זה דבר קשה.

ענת ברקו: לא קשה.

ענת ברקו: בלתי אפשרי.

איתן ברושי: בלתי אפשרי.

איתן ברושי: יש לי כאן סיוע מצד ימין.

איתן ברושי: אני הייתי מנכ"ל משרד המדע, התרבות וספורט, לא הרבה זמן אלא שנה, ואני מכיר גורמים נוספים ויודע שבטרם החוק היו קשיים.

איתן ברושי: לכן אינני מזלזל, אם זה נכון, ב-140 סופרים, אותם אנשים שלא פעם אנחנו מקשיבים להם ושומעים אותם גם בנושאים אחרים.

איתן ברושי: שיקול דעתם, אני מאמין, לא מתבלבל כשהם עוסקים דווקא בזה ולא בדברים אחרים והם מכל הקשת.

יעקב מרגי: הדברים שלך נרשמו בפרוטוקול לחוקים הבאים.

איתן ברושי: לכן אני חוזר ואומר שחוק לא מבטלים.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד עוד משפט.

איתן ברושי: יש חשיבות לנושא היציבות.

איתן ברושי: כשעוסקים בנושא כזה רב שנתי שקשור גם בנושא בו דנים היום, יש מקום לביקורת ויש מקום לתיקונים אבל היציבות היא חלק מהתכונות שכדאי לא לאבד אותן, ודאי לא ממשלה שנושאת באחריות ולא הכול מתנהל לפי קדנציות.

איתן ברושי: לכן אני מקבל את העמדה שמוצגת כאן על ידי הממשלה וביוזמה שהבדיקות יסתיימו במהלך חודש אוגוסט ושלוש שנים זה לא הרבה זמן.

איתן ברושי: דרך אגב, עד שנחזור ועד שיתחילו לחוקק כאן ממילא יעבור עוד זמן.

איתן ברושי: לכן אני מציע לתת לוועדה לסיים את עבודתה, לקיים כאן דיון בעוד שלושה חודשים ולהמשיך לעקוב אחרי העניין.

איתן ברושי: כרגע נאחל לענף, לתרבות ולסופרים, שתהיה לנו גם יכולת קיום וגם טעם קיום.

יעקב מרגי: מי שבא עם שכפ"ץ, נא להוריד אותו.

יעקב מרגי: לא הולכים לבטל את החוק היום.

יעקב מרגי: אנחנו מקיימים דיון.

יעקב מרגי: גלילה רון פדר, סופרת, בחרתי בך ראשונה ואל תשאלו אותי למה.

<גלילה רון פדר: תודה רבה.

<גלילה רון פדר: גילוי נאות.

<גלילה רון פדר: אני מרוויחה מהחוק הזה כי אני מה שנקרא מהסופרים הנמכרים.

<גלילה רון פדר: לכן מה שאני הולכת להגיד, זה נגד האינטרסים האישיים של עצמי.

יעקב מרגי: גם קודם לחוק הרווחת הרבה?

<גלילה רון פדר: אני נגד החוק.

<גלילה רון פדר: אף אחד לא דיבר כאן על ילדי ישראל שאנחנו עושים כל כך הרבה מאמצים לעודד אותם לקרוא.

<גלילה רון פדר: לעודד אותם לקרוא, הדבר הראשון שמעודד אותם לקרוא זה שיהיו להם ספרים גם בבית וגם בספרייה.

יעקב מרגי: שיהיו להם פחות טאבלטים ואייפונים.

<גלילה רון פדר: אני מדברת אפילו על ילדים שעדיין בראשית קריאה בבית הספר היסודי, שם העידוד הגדול כי מי שמתאהב בקריאה בגיל צעיר, יש סיכוי טוב שימשיך אותה.

<גלילה רון פדר: היום יש דבר כזה שנקרא ספרייה כיתתית.

<גלילה רון פדר: אני מבקרת בהמון בתי ספר בכל הארץ.

<גלילה רון פדר: יש שנים שפגשתי שמונים אלף תלמידים ואני אומרת את כל מה שאני אומרת מראה עיניים ומה שהאוזניים שלי שמעו.

יעקב מרגי: מה את ממליצה לנו?

<גלילה רון פדר: לבטל את החוק.

יעקב מרגי: למרות שהוא תקף רק שנה וחצי ועדיין לא יודעים.

<גלילה רון פדר: רגע, אני רוצה להסביר וגם לתת לכם דוגמה משבוע הספר כי מהיום ששבוע הספר התחיל, אני עומדת יום יום במשך שעות מול הקהל ומדברת אתו.

<גלילה רון פדר: בבתי הספר שיכלו לקנות ארבעה ספרים במאה, היו יותר ספרים בספרייה הכיתתית.

<גלילה רון פדר: מה זה נקרא?

<גלילה רון פדר: גם היום יכולים לקנות ארבעה ספרים במאה אבל לילדים חשוב לקרוא את ספרי הילדים שיצאו אחרונים כי ילדים רוצים להיות מעודכנים, כי היום אנחנו משתנים משנה לשנה.

תמר זנדברג: למה ההוצאה לא מוכרת ב-25 שקלים?

<גלילה רון פדר: ילד שבא אלי ממשפחה קשת יום ורוצה לקנות ספר ורוצה לקנות את הספר החדש - - -

תמר זנדברג: למה ההוצאה לא קובעת את המחיר?

מירב בן ארי: תני לה לסיים את הדברים.

מירב בן ארי: תני לה לענות.

יעקב מרגי: את רואה?

יעקב מרגי: אמרתי שהפעם אני לא אפריע לך.

יעקב מרגי: שאלת אותה פעמיים, אבל תני לה לענות.

<גלילה רון פדר: אני רוצה להראות לך את ההבדל אבל אני לא מדברת בשם ההוצאות.

<גלילה רון פדר: אני מצהירה כאן שאני מדברת בשם ילדי ישראל.

יעקב מרגי: אין לך זכויות בהוצאות?

<גלילה רון פדר: אני עובדת עם הוצאה.

יעקב מרגי: אבל לך אישית, אין בעלות.

<גלילה רון פדר: אין לי מניות ואין לי שום דבר.

תמר זנדברג: איזה הוצאה?

<גלילה רון פדר: הוצאת מודן.

תמר זנדברג: אני מבקשת לשמוע תשובה מההוצאה.

יעקב מרגי: אמרנו שניתן גם להוצאות לאור לדבר.

<גלילה רון פדר: אני לא מקבלת שום טובת הנאה מזה שאני יושבת כאן.

<גלילה רון פדר: את לא נותנת לי לדבר.

תמר זנדברג: אני מקשיבה.

<גלילה רון פדר: לא.

<גלילה רון פדר: את לא מקשיבה כי את לא נותנת לי אפילו לענות לך.

תמר זנדברג: אני משתוקקת לשמוע את דבריך.

<גלילה רון פדר: בסדר, אז תני לי לדבר.

<גלילה רון פדר: אני הצהרתי שאני מרוויחה מהחוק הזה.

<גלילה רון פדר: אני מרוויחה כספית מהחוק הזה, מחוק הספרים, ואני נגדו כי לא הכול קשור בכמה כסף נכנס לחשבון הבנק שלי.

<גלילה רון פדר: יש לי גם מחויבות לקהל הקוראים שלי וקהל הקוראים שלי הוא ילדי ישראל וילדי ישראל לא רק בשכבות החזקות אלא גם בשכבות החלשות.

<גלילה רון פדר: אני אגיד לך מה ההבדל בין זה שהוצאת הספרים תוציא ספר בזול לבין שאתם אמרתם שעכשיו המחיר עלה כך וירד כך.

<גלילה רון פדר: יש הבדל בין זה שילד קונה ספר חדש ומקבל עוד שלושה ספרים לבין זה שהוא קונה ספר חדש והספר החדש לא שייך למבצע.

<גלילה רון פדר: זה לא אותו הדבר.

<גלילה רון פדר: מה שאת מציעה, שהוצאת הספרים תוזיל את המחיר, אז הילד יקנה את הספר במחיר יותר זול אבל הוא לא יקבל עוד שלושה ספרים.

<גלילה רון פדר: אל תעני לי כי אני שמעתי אותך.

תמר זנדברג: תודה על העצה.

יעקב מרגי: רגע, גלילה, את לא נותנת הוראות לחברי כנסת, עם כל הכבוד.

יעקב מרגי: יש לה את הזכות לשאול שאלות ואני מי שצריך להעיר.

יעקב מרגי: תני סיכום.

<גלילה רון פדר: סיכום.

<גלילה רון פדר: מה ששמעתי כאן מהמומחים זה – זה אחרי שנה וחצי שהחוק כבר עובד – שהם מקווים שבטווח הארוך גם הסופרים ירוויחו.

<גלילה רון פדר: אחד האנשים אמר את זה כאן במלים האלה, מקווים שגם הסופרים ירוויחו.

<גלילה רון פדר: אם הם מקווים שגם הסופרים ירוויחו, האם זה חוק הסופרים?

<גלילה רון פדר: מה קרה כאן?

<גלילה רון פדר: כל מה שאתם מדברים, זה על מחיר ספר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יש לנו סופר צעיר.

יעקב מרגי: בר יהושפט.

<רן בר יהושפט: תודה רבה.

<רן בר יהושפט: הוצאתי לאחרונה ספר חדש, הספר הראשון שלי שמספר על חבר שלי בארצות הברית ובעצם ניסיתי לשפר את תדמית ישראל בעולם.

<רן בר יהושפט: יש לי כמובן רצון שכמה שיותר אנשים יקראו את הספר הזה, גם בגלל שאני רוצה לקבל את החשיפה, זה משהו שיצרתי, וגם כי אני חושב שזה נכון לחברה בישראל.

<רן בר יהושפט: אני רוצה שהספר הזה יגיע לכמה שיותר אנשים וזה ממש לא משנה לי אם זה במבצעים.

<רן בר יהושפט: ההיפך, אני חושב שזה רק יעודד מכיוון שאני אנונימי ועדיין לא מכירים אותו.

<רן בר יהושפט: אני מקווה שאם הספר ימצא חן בעיני אנשים, בספר השני והשלישי אני אוכל להמשיך ולהוכיח את עצמי.

<רן בר יהושפט: אני מאמין שלספר יש יותר סיכוי להצליח במבצע.

<רן בר יהושפט: בנוסף, האמירה לחכות עוד שנה וחצי, במקרה יצא לי תזמון טוב עם כל הכתבות בתקשורת, אבל שנה וחצי זה המון זמן כדי שיבדקו אם זה יכול או לא יכול לעבוד עם מבצעים מבחינתי כסופר חדש.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יש עוד סופר ותיק לפני שנעבור למו"לים?

<אילן כפיר: אני הייתי אומר שאני סופר דור ביניים.

<אילן כפיר: פחות ותיק מגלילה אבל ודאי יותר ותיק מרן בר יהושפט.

<אילן כפיר: מאוד שמחתי לשמוע את הסופר הצעיר.

<אילן כפיר: לדעתי הוא במיעוט גדול מאוד.

יעקב מרגי: ומה דעתך על דבריה של הסופרת הוותיקה?

<אילן כפיר: אני חותם על כל מילה שלה.

<אילן כפיר: היא דיברה על הנושא הכי רגיש, ילדים.

<אילן כפיר: אני יודע מהילדים שלי כשהיו קטנים שהמתנה הנפוצה והאהובה עליהם בימי ההולדת הייתה ספרים.

<אילן כפיר: היינו הולכים לסטימצקי או לצומת או לחנות ספרים פרטית וקונים סל של ספרים כדי שיהיה לנו ולא נצטרך כל פעם לרוץ ולקנות.

<אילן כפיר: יש יום הולדת, באים שלושה-ארבעה בחבילה ארוזה.

<אילן כפיר: זה היה פנטסטי אבל זה נעלם.

<אילן כפיר: זה מרגיל ילדים.

<אילן כפיר: רק היום יש סקר לפיו הטלוויזיה פוגעת.

<אילן כפיר: ספרים, אני כילד, קארל מאי, וינטו, זה עשה לי המון.

יעקב מרגי: אבי שלא היה רופא, היה אומר לי שכאשר הראש עובד, הגוף בריא.

<אילן כפיר: בדיוק.

<אילן כפיר: סופרים צעירים נעלמו מהמפה.

<אילן כפיר: לא קיימים.

<אילן כפיר: יש תופעה שאף אחד לא דיבר עליה כאן.

<אילן כפיר: כדי לכתוב ספר, היום סופר צעיר רוצה לקבל הכרה - - -

יעקב מרגי: אם רציתי לשמוע סופר צעיר, הייתי מבקש לשמוע סופר צעיר.

יעקב מרגי: נתתי לך את רשות הדיבור.

<אילן כפיר: אני אגיד לך משהו.

<אילן כפיר: אני כתבתי טרילוגיה על מלחמת יום כיפור ואני כתבתי ביוגרפיות על נתניהו וברק, לא היה לי ספר שנמכר בפחות מ-10,000 עותקים.

יעקב מרגי: חכמה גדולה.

יעקב מרגי: לקחת קנונים.

<אילן כפיר: לא שייך.

יעקב מרגי: היית כותב על התחממות כדור הארץ והיית רואה כמה ספרים היית מוכר.

<אילן כפיר: אחרי מבצע צוק איתן כתבתי ספר על כיפת ברזל שזכה להמון שבחים אבל המכירות היו חלשות יחסית למה שציפיתי וזה מסיבה אחת פשוטה.

<אילן כפיר: קיבלתי תגובות, 68 שקלים או יותר לספר, זה הרבה מאוד.

<אילן כפיר: כי אם זה היה במסגרת מבצעים, שלושה או ארבעה ספרים, זה היה להיט.

<אילן כפיר: לכן, אם אנחנו לוקחים מכפלה מתמטית, וזאת תשובה לפרופסור קנדל, ומסה של מכירה עם העלאת סכום התמלוגים לסופר, זה נותן את התשובה.

<אילן כפיר: אני רוצה לחזק את היוזמה של חבר הכנסת קיש לעשות שינוי, רביזיה מוחלטת בחוק.

יעקב מרגי: תפרוש בשיא.

<אילן כפיר: אני רק אומר שהחוק הזה גורם לכך שאם סטימצקי הפכה מחנות ספרים לחנות צעצועים, זה אומר דרשני.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הוצאת ספרים כנרת זמורה ביתן.

<עודד מודן: אני מהוצאת מודן.

יעקב מרגי: ביקשתי את כנרת זמורה ביתן.

<עודד מודן: היינו פעם שותפים אבל אנחנו שותפים בצומת ספרים ולכן זה חשוב.

יעקב מרגי: מוותר על המילה שלי.

יעקב מרגי: בבקשה.

יואב קיש: זאת הבעלות הצולבת.

<עודד מודן: אני היחיד שנמצא כאן כרגע וסובל מפרנויה.

<עודד מודן: אני גם רשת, מה שנקרא במילה גסה דואופול, חצי מדואופול, וגם הוצאה לאור מהגדולות, לדעתי בין השש שהוזכרו על ידי המפקח.

<עודד מודן: אנחנו די משמעותיים.

<עודד מודן: אני רוצה לדבר כלכלית.

יעקב מרגי: לא, אני אנווט אותך.

יעקב מרגי: אני אתן לך הבניה לדיבור.

יעקב מרגי: שמענו הרבה דברים.

יעקב מרגי: שמענו את המומחים ושמענו את התומכים והמתנגדים.

יעקב מרגי: אתה תאמר לי מה החוק הזה עשה לך?

<עודד מודן: בדיוק.

יעקב מרגי: אל תיתן לי עכשיו הרצאה אידיאולוגית.

<עודד מודן: לא.

יעקב מרגי: וגם לא על חשיבות הקריאה.

יעקב מרגי: תאמר לי מה זה עשה לך ומה אתה חושב שצריך לעשות לחוק.

יעקב מרגי: יש לך דקה וחצי לנושא.

יעקב מרגי: הייתה שאלה של חברת הכנסת תמר זנדברג ואני לא רוצה שהיא תלך בתחושה שלא נתתי לה לשאול.

<עודד מודן: 25 שקלים ספר, זה אומר שהרשת תקבל לפחות חמישים אחוזים, והיום שישים אחוזים.

<עודד מודן: נשארים 15 אחוזים.

<עודד מודן: הסופר צריך לקבל לפי החוק שניים וחצי אחוזים, נשארים שמונה-תשעה שקלים.

<עודד מודן: לייצר את הספר – עריכה, כתיבה, מחקר – עולה, כך שזה לא ישים.

תמר זנדברג: כלומר, אי אפשר למכור ספר ב-25 שקלים.

<עודד מודן: אי אפשר למכור.

יעקב מרגי: נקבת בסכום של הכול, אבל לא עלות כתיבה.

<עודד מודן: עלות ייצור של ספר ילדים בכריכה קשה, העלות משתנה.

יעקב מרגי: רוב הספרים הם בכריכה דקה.

<עודד מודן: לא.

<עודד מודן: ספרי הילדים הם בכריכה קשה.

יעקב מרגי: עזוב את ספרי הילדים.

<עודד מודן: עלות ספרי ילדים, שישה-שבעה שקלים בלי הוצאות יסוד, בלי שכר סופרים, בלי עריכה, בלי ניקוד.

<עודד מודן: אולי בסין הממשלה יכולה להחליט כן, אבל בארץ זה לא יכול להיות וכך גם בעולם המערבי.

יעקב מרגי: הבן אדם מתאמץ להסביר לנו ואתם מפריעים לו.

יעקב מרגי: אני לא מצליח להבין.

<עודד מודן: כללית, אני לא מקבל את הסטטיסטיקות.

<עודד מודן: יש את הסטטיסטיקה שלנו ואנחנו רואים שיש ארבעים אחוזים ירידה.

<עודד מודן: ספרים חדשים נמכרים היום ב-20 או 25 אחוזים מכלל הספרים.

<עודד מודן: ההשוואה בין שנה לשנה לא נכונה והמכירות שהיו קודם לא רלוונטיות כי מה שנמכר אז ומה שנמכר היום, אלה ספרים לא מוכרים.

<רחלי אידלמן: כי לא מכרת לסטימצקי כמעט חצי שנה.

<עודד מודן: מכרתי הרבה ספרים.

יעקב מרגי: גברתי, את מאלצת אותי לנזוף בך.

<עודד מודן: אני רוצה להגיד שאני לא מאמין לסטטיסטיקה.

<עודד מודן: אני לא מאמין לסטטיסטיקה כצומת ספרים, כבעל ספרים, שהמכירות שלה של ספרים עלו, עלו לצעצועים, ל-די.וי.די, לתקליטורים.

יעקב מרגי: יש לי שאלה אליך.

יעקב מרגי: אני איש המספרים הקטנים.

יעקב מרגי: עזוב אותו מתאוריות גדולות.

יעקב מרגי: אתה מצד אחד אומר שהחוק כובל אותך.

יעקב מרגי: נכון?

<עודד מודן: כן.

יעקב מרגי: מצד שני אתה בעצמך נתת לי פירוט שאי אפשר למכור ספר ב-25 שקלים.

יעקב מרגי: אני לא מאמין שיש לך כסף שחור שאתה הולך להלבין אותו ומוציא אותו מהמגירות.

יעקב מרגי: תגיד לי איך אתה עושה את זה ולמה אתה עושה, בגלל ציונות?

יעקב מרגי: תרשה לי, אני לא מאמין לך.

יעקב מרגי: תן לי תשובה אחרת.

<עודד מודן: אני אומר לך.

<עודד מודן: קודם כל, צומת ספרים רשמית מפסידה כסף בשנים האחרונות וכנ"ל סטימצקי וראית מה היה אתם.

<עודד מודן: חוק הספרים, היה ולא יסכימו אתי, היה הטריגר לנפילת סטימצקי.

<עודד מודן: קיבלנו מונופול במקום דואופול כי המכירות ירדו באותו חודש בשלושים אחוזים וזה היה הטריגר.

<עודד מודן: זאת עובדה.

<עודד מודן: השחקנים היום שונים.

<עודד מודן: אני אקצר כדי להגיד גם מה אני חושב שכן צריך לעשות ויש כמה דברים שצריך לעשות.

<עודד מודן: צריך לבטל את ההגנה על ספרים חדשים.

<עודד מודן: אני אומר דבר שהוא לרעת הרשתות אבל צריך להגיע להסכמה לא על ידי חוק כי זה לא יעבור בחוק, על הקטנת ההנחה שהרשתות מקבלות, וזה אמור גם לגבי צומת וגם לגבי סטימצקי.

<עודד מודן: יימכרו יותר ספרים והמחזור של הרשתות יגדל.

<עודד מודן: הרשתות לחצו להגדלת ההנחה כשהן ידעו שהמכירות ירדו.

<עודד מודן: יש להן הוצאות קבועות והן ידעו שסך כל המכירות ירדו ולכן הן דרשו הנחות.

<עודד מודן: ההגנה מפריעה לדעתי לכל המו"לים.

<עודד מודן: כן צריך להשאיר - יש דבר שאולי הוא לרעתי – את ההגבלה של שטחי התצוגה של בעלי רשתות.

<עודד מודן: זה פוגע בי אבל זה נכון.

<עודד מודן: המתחרים או המו"לים האחרים מוצגים עכשיו ברשתות הרבה יותר טוב מכפי שהיה קודם וזה מבורך ולכן את זה צריך לעשות.

<עודד מודן: לא צריך להשקיע כסף בפיקוח ובהשגחה כל הזמן.

<עודד מודן: צריך להגיע להסכמה אבל הסכמה על שינוי תנאים עם הרשתות מרצון ולא בחוק כי זה יהיה יותר מהר, יהיה טוב ואף אחד לא יחפש להפעיל לחץ.

יעקב מרגי: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יעקב מרגי: אני לא נאיבי, אל תחשוד בי.

יעקב מרגי: החוק הזה בעוד חודשיים, שלושה, ארבעה, חמישה חודשים התכנסנו והגענו, אפילו יואב קיש ואני, למסקנה שצריך להשאיר אותו.

יעקב מרגי: מה זה עושה לכם?

<עודד מודן: זה ימשיך.

<עודד מודן: יש לנו ירידה.

יעקב מרגי: לפני רגע אמרת שכמעט קיבלתם מונופול במקום דואופול.

<עודד מודן: ספרים חדשים לא יימכרו יותר.

<עודד מודן: כבר שנה וחצי אנחנו בין אחוז לשלושים אחוזים בספרים חדשים מחוץ לספרים המוגנים.

<עודד מודן: נחכה שלוש שנים, נאבד דור שלם של ילדים שלא קנו ספרים.

יואב קיש: ונאבד גם סופרים.

יואב קיש: יבואו אלינו בטענות איפה היינו שלוש שנים.

יואב קיש: יגידו, יוג'ין, מה עשית, היית בצרפת ובלונדון, היית עסוק בגז.

<יוג'ין קנדל: בצרפת אין חוק לספרים חדשים.

<יוג'ין קנדל: באיטליה אין.

יואב קיש: יש בעיה ואתה מתנער ממנה.

<יוג'ין קנדל: אין בעיה.

יעקב מרגי: רחלי אידלמן.

<רחלי אידלמן: תודה.

<רחלי אידלמן: אני רוצה להגיד שאני חושבת שהחוק הוא אחת ההצלחות הגדולות של המו"לים שהצליחו להגיע למצב החוק הזה.

<רחלי אידלמן: לפני החוק, אנשים אומרים שלא היו נתונים, אבל אני זוכרת ששלחתי נתונים גם לממונה על ההגבלים העסקיים וגם למועצה של יוג'ין קנדל.

מירב בן ארי: חשוב שתגידי מה התפקיד שלך.

<רחלי אידלמן: אני יושבת ראש התאחדות המו"לים ואני המו"ל של הוצאת ספרים שוקן.

<רחלי אידלמן: אני רוצה לומר שהתיקון היחיד שצריך לעשות בחוק הוא הקטנת ההנחה לרשתות.

<רחלי אידלמן: מה שקרה בעקבות החוק זה שהספרים של המו"לים התחילו להיות מוצגים בחנויות, שהרשתות הפסיקו לתת למוכרים שלהן תמלוגים מיוחדים, תמריצים למכירת הספרים של בעלי הרשת או של איזה מו"ל שעשה הסדר מיוחד עם הרשת לעומת הספרים של מו"לים אחרים.

<רחלי אידלמן: אני חושבת שקונה בישראל שנכנס לחנות ושואל מוכר מה כדאי לו לקנות, המוכר צריך להתאים את ההצעה שלו לספר למה שמעניין את הקונה ולא לתמריץ שהוא קיבל עבור ספר ספציפי וברוך השם מזה אנחנו נפטרנו.

<רחלי אידלמן: אני רואה שברשתות השטחים שמוקצים לספרים החדשים הולכים ועולים.

<רחלי אידלמן: אני חושבת שיש עלייה במכירת ספרים חדשים ואני חושבת שאנחנו נראה את זה על פני זמן.

<רחלי אידלמן: אני מסכימה עם עודד שאי אפשר לייצר ספר ב-25 שקלים במדינת ישראל כי אנחנו לא מעסיקים עובדים סינים אלא אנחנו מעסיקים עובדים ישראליים.

<רחלי אידלמן: אנחנו צריכים לשלם לסופרים שכר סופרים הולם והשחיקה שהייתה בשכר הסופרים לפני החוק הייתה שערורייה שאני חושבת שלא קיימת בשום מקום בעולם.

<רחלי אידלמן: גם אין מצב, כמו שהיה לפני החוק, שהרשת שולחת לך פקס בתחילת החודש ואומרת לך שהחודש אתה נותן לי שמונים אחוזי הנחה ובחודש אחר אתה נותן לי 75 אחוזי הנחה והמו"ל כל כך חלש שאין לו כוח להגיד, סליחה, אני לא יכול לעמוד בזה.

<רחלי אידלמן: במובן הזה החוק כן הצליח.

יואב קיש: מה שאמרת, לא קורה יותר?

<רחלי אידלמן: כן.

<רחלי אידלמן: היום לא.

<רחלי אידלמן: היום יש הסכם בין הרשת לבין המו"ל לפיו תהיה הנחה לשנה שלמה.

<רחלי אידלמן: אני חושבת שההנחה הזאת היא גבוהה מדי ואני חושבת שבתחילת החוק הרשתות, יחד עם בעלי הרשתות, המו"לים, ניצלו את ההזדמנות כדי לדרוש הנחה נוספת גבוהה יותר מכפי שהייתה לפני שהחוק נכנס לתוקף.

יעקב מרגי: ההנחה הייתה להגדלת הרווחים שלהם או להוזלת מחיר הספרים לצרכן?

<רחלי אידלמן: זה לא משנה ואני רוצה להגיד למה זה לא משנה.

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה.

יעקב מרגי: חלק מהאנשים שנבחרו לבניין הזה מומחים לא לענות לשאלה שהם נשאלים.

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה ואחר כך תאמרי לי את המסביב.

יעקב מרגי: תני לי תשובה לשאלתי.

יעקב מרגי: האם אותה הנחה שהרשתות ביקשו כולה באה לטובת הצרכן או גם כדי להגדיל את הרווחים?

<רחלי אידלמן: לא כולה לטובת הצרכן.

יעקב מרגי: את יכולה לומר לי באחוזים?

<קריאה: בכלל לא לטובת הצרכן.

<רחלי אידלמן: אני אומרת שזה לא לטובת הצרכן כשהורסים את ענף המו"לות.

<רחלי אידלמן: אני אומרת שכאשר המו"לים מתחסלים, זה נגד טובת הצרכן.

<רחלי אידלמן: אם המו"לים לא יוכלו להוציא ספרים ותישאר במדינת ישראל הוצאת ספרים אחת או שתיים שרק היא תמכור, אנחנו נראה כמו שנראית היום המו"לות באנגליה, שעוד מעט יהיה שם רק מו"ל אחד או שניים ובזה ייגמר העניין הזה.

<רחלי אידלמן: אז מוכרים רק את רבי המכר ולא מוכרים שום דבר שיש לו ערך תרבותי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני חושב שאמרת את דבריך.

יעקב מרגי: אי אפשר למצות את הכול.

<רחלי אידלמן: יש לנו כאן 140 סופרים ביניהם יש הרבה סופרים שהם לא ידועים שכתבו לנו היום מכתב שהם תומכים בחוק.

יעקב מרגי: תודה.

מירב בן ארי: את תומכת בחוק כפי שהוא או שאת חושבת שהוא צריך תיקונים?

<רחלי אידלמן: אני חושבת שצריך רק תיקון אחד והוא לגבי ההנחה לרשתות.

יעקב מרגי: בבקשה, רותם סלע.

<רותם סלע: אני מו"ל צעיר וכשאני אומר מו"ל צעיר אני לא מתכוון רק בגיל אלא יש לזה כל מיני השלכות.

<רותם סלע: הפגיעה של החוק היא הרבה יותר חמורה במו"לים הצעירים ואין הרבה כמוני ואני אומר למה היא יותר משמעותית.

<רותם סלע: קודם כל, אין לנו סופרים ותיקים שיש להם קהל ומוניטין, אין לנו סופרים שיכולים למכור בקלות או במבצעים, אין לנו Back list, ספרים ישנים שיכולים להימכר בהנחות כי הם לא מוגבלים על ידי החוק הזה.

<רותם סלע: גילוי נאות, אין לי תמיכה מהמדינה או מגוף ציבורי כלשהו ואני גם לא מחפש תמיכה כזאת.

יעקב מרגי: מה החוק עשה לך?

<רותם סלע: אני מגיע לזה.

<רותם סלע: אני מו"ל כי אני מאמין שזה חשוב.

<רותם סלע: אני עובד עם הסופרים שלי והתפקיד שלי הוא לקחת את הרעיונות שלהם, למכור ולשווק.

מירב בן ארי: מה שם ההוצאה שלך?

<רותם סלע: סלע מאיר.

<רותם סלע: אני באתי לצעוק את הצעקה שלהם.

יעקב מרגי: בגלל החוק הזה יש לכם יותר שטחי מדף?

<רותם סלע: הספרים שלי ברוך השם הם ספרים מצליחים.

<רותם סלע: רובם היו רבי מכר ונמכרו טוב באופן יחסי.

<רותם סלע: אני לא מבקש שום דבר מהמדינה.

יעקב מרגי: את זה הבנו.

יעקב מרגי: דבר תכל"ס.

<רותם סלע: החוק הזה שעבר לפני שנה וחצי בא להדביר אנשים כמוני החוצה מעולם הספרות.

יעקב מרגי: הדברה היא לא המילה הנכונה.

<רותם סלע: כשאני אומר אנשים כמוני, אני מתכוון אנשים משכבת הגיל שלי והוא מדביר שלוש קבוצות.

מירב בן ארי: אני אשמח אם לא תשתמש במילה מדביר, בטח לא בוועדת החינוך.

<רותם סלע: מדיר.

<רותם סלע: הוא מדיר.

<רותם סלע: הקבוצה הראשונה היא סופרים צעירים וסופרים צעירים הם לא רק צעירים בגיל אלא גם סופרים חדשים.

<רותם סלע: הרוב המוחלט של הסופרים שאני מכיר, ואלה סופרים שרוצים לעבוד אתי, הם רוצים קודם כל שישמעו אותם.

<רותם סלע: אין להם בעיה למכור בהנחה, אין להם בעיה למכור בהנחה כמה שיותר אגרסיבית וכל מה שאנחנו מבקשים זה שייתנו להם את ההזדמנות.

<רותם סלע: היום הם לא יכולים לצאת.

<רותם סלע: הקבוצה השנייה שלא דובר עליה כאן היא קוראים צעירים ואני מדבר על חיילי חובה שמקבלים כמה מאות שקלים ולא יכולים לקנות ספרים.

<רותם סלע: אני מדבר על סטודנטים, עם משפחות צעירות, על אנשים שלהוציא שבעים שקלים הם חושבים פעמיים.

<רותם סלע: הקבוצה השלישית היא הוצאות לאור חדשות כמו ההוצאה שלי שפשוט לא יכולות היום לפרוץ את השוק.

<רותם סלע: אין לנו את ה-Back list ואין לנו את הסופרים הוותיקים.

תמר זנדברג: אתה יכול לענות על השאלה ששאלנו קודם?

תמר זנדברג: למה אתה לא מוכר ב-25 שקלים?

<רותם סלע: אני רוצה לענות לך אבל אני מבקש לסיים את המשפט.

<רותם סלע: הקבוצה שלא יכולה היום להיכנס היא הסופרים הצעירים, הסופרים החדשים – אני לא מדבר על הסופרים המבוססים – שמאוד קשה להם להשיג דריסת רגל.

<רותם סלע: לשאלתך.

<רותם סלע: שוק הספרות הוא שוק מאוד מאוד ספקולטיבי.

<רותם סלע: רוב הספרים שיוצאים לאור הם ספרים שמפסידים.

<רותם סלע: כל ספר, הוא כמו חברת סטרט-אפ חדשה, צריך לשווק אותו ולמכור אותו ולא יודעים מה יקרה אתו.

<רותם סלע: אתה שם עליו תג מחיר ומתחיל ללכת.

<רותם סלע: התג מחיר הזה, אתה תשנה אותו לכמה מטרות.

<רותם סלע: המטרה הראשונה היא שיווק.

<רותם סלע: אם יש סופר לא מוכר – אני עובד עם רן – ואני יכול למכור אותו בארבע במאה, מבחינתי זה אמצעי השיווק הכי טוב שיש.

<רותם סלע: זה קמפיין שיווקי שלא רק שאני לא משלם עליו אלא אני אפילו מרוויח ממנו קצת כסף כי אנשים יכירו את רן ויקנו את הספר השני שלו והספר השני יהיה במחיר מלא והוא יימכר בעוד כמה חודשים.

<רותם סלע: הדבר השני הוא שיווק לקבוצות שונות.

<רותם סלע: אני רוצה למכור באוניברסיטה לאקדמון לסטודנטים לדוגמה במחירי מבצע כי הם לא יכולים לשלם מחיר מלא או לקשישים או לוועד עובדים מסוים או בשבוע הספר שם אני מוכר מכירה ישירה ואני לא צריך לשלם עמלות לחנות הספרים.

<רותם סלע: הסיבה השלישית היא להיפטר ממלאים.

<רותם סלע: רוב הספרים כאמור מפסידים כסף ולא מצליחים.

<רותם סלע: זה ניסוי ותהייה.

<רותם סלע: אם אני יכול לקחת ספר שלא כל כך הצליח ולדחוף אותו עוד פעם ולמכור אותו בארבע במאה, למכור אותו במבצע כדי לכסות הפסדים על הספר הזה כדי שאני אוכל לעבור לספר הבא, גם זה טוב.

יעקב מרגי: אני לרגע לא מתחרט על שנתתי לך את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: אתם הוותיקים, תלמדו ממנו.

יעקב מרגי: הוא נותן נימוקים כלכליים משכנעים.

<רותם סלע: הוצגו כאן נתונים של הדוח.

<רותם סלע: יש לי השגות על נתוני הדוח אבל אני לא רוצה לגזול את זמן הוועדה ואני אשמח לשבת עם כל אחד מחברי הכנסת.

<רותם סלע: הדוח הוא מאוד מאוד פגום.

<רותם סלע: קיבלתי גם אישור ממשה גלנץ, כתב של Ynet שכותב עכשיו תחקיר על הדוח הזה ועל הבעייתיות שלו.

מירב בן ארי: על איזה דוח אתה מדבר?

<רותם סלע: על הדוח של הוועדה המייעצת, שהוא מסתיר קריסה של למעלה משישים אחוזים בקריאת ספרים חדשים.

<רותם סלע: אם אתם רוצים, אני אוכל להרחיב, ואם לא, יש לי גם הקלטות ויש חומרים מאוד רבים של אותו כתב שמוכן שנחשוף בפני הוועדה.

<רותם סלע: נקודה אחרונה.

<רותם סלע: השורה האחרונה.

<רותם סלע: יש כאן שתי קבוצות של אנשים.

<רותם סלע: יש קבוצה אחת שמבקשת להטיל רגולציה.

<רותם סלע: אני לא אומר לאף אחד למכור במחיר גבוה או נמוך, אני לא אומר לאף אחד למכור במבצעים או לא במבצעים, אבל הייתי מבקש שיעזבו אותנו הסופרים הצעירים והמו"לים הצעירים לנפשנו.

יעקב מרגי: יש כמה אנשים במשק ובחברה שרוצים שהממשלה תעזוב אותם?

יעקב מרגי: אוי ואבוי אם היינו עושים זאת.

יעקב מרגי: לשם כך יש ריבון.

<קריאה: מו"ל צעיר שמתנגד לחוק.

מירב בן ארי: הוא מתנגד גם לדוח.

יעקב מרגי: לאור מה ששמענו, סטימצקי.

<שחר ולר: אני בסטימצקי מאז החלפת הבעלות, מאמצע שנת 2014, אז סטימצקי הייתה ערב קריסה וגם היום, אני כמובן לא אחשוף נתונים.

יואב קיש: לא אמרת מה התפקיד שלך.

<שחר ולר: אני יועץ משפטי ואני עושה עוד דברים בחברה.

יעקב מרגי: מה אתה עוד עושה בחברה?

<שחר ולר: יועץ משפטי ואני מטפל בעוד דברים.

יעקב מרגי: כי גילוי נאות זה גילוי נאות.

יעקב מרגי: לא נתת תשובה.

יעקב מרגי: לא משנה.

<שחר ולר: כמה נקודות שחייבים לזכור אותן כנקודת מוצא להבנת החוק.

<שחר ולר: קודם כל, הישיבה נפתחה בדבריה של חברת הכנסת בן ארי שמחירי הספרים גבוהים יותר.

<שחר ולר: צריך לזכור שהחוק נותן להוצאות לקבוע את מחיר הספרים.

<שחר ולר: ההוצאות אומרות בכמה למכור ואנחנו צריכים למכור.

<שחר ולר: שנית, ההוצאות מחליטות איזה ספרים להוציא ואיזה ספרים לא להוציא.

<שחר ולר: אני מציע לחברי הוועדה לבדוק את היקפי הספרים שמוציאים.

<שחר ולר: בישראל מוציאים הרבה יותר ספרים מאשר במקומות אחרים בעולם, בהשוואה לנפש כמובן.

<שחר ולר: זאת טקטיקה של ההוצאות הגדולות.

<שחר ולר: צריך לבחון מדוע זה קורה.

<שחר ולר: אנחנו מציגים את כל הספרים האלה.

<שחר ולר: הבעיה הקשה ביותר של השוק, ועמד על זה פרופסור קנדל, היא בעיה של בעלות צולבת כאשר יש כאן

<שחר ולר: מצד אחד שתי רשתות ספרים ורשת אחת מוחזקת על ידי שתי הוצאות ספרים, מן הגדולות בישראל.

<שחר ולר: אני מחזיק כאן את נייר העמדה של כנרת זמורה, שמעתי כאן את דבריו של מר עודד מודן שהוא הבעלים של הוצאת מודן, וצריך להבין את הדבר הזה לעומק לפני כל התערבות נוספת בחוק.

<עודד מודן: למה הם נתנו אופציה ל"ידיעות אחרונות"?

יעקב מרגי: הוא הפריע לך?

<עודד מודן: הוא לא.

יעקב מרגי: אז אל תפריע.

<שחר ולר: החוק הזה פועל במידה מסוימת, ובצדק, נגד הדואופול במובן זה שכל אדם יכול להחליט שהוא מקים חנות ספרים והוא ימכור את הספרים שסטימצקי מוכרת.

<שחר ולר: אין לי יתרון עליו וזה דבר שלא היה בעבר.

<שחר ולר: במקרה הזה החוק שיפר באופן דרמטי את פוטנציאל התחרות.

<שחר ולר: אני רוצה להתייחס למה שאמרה הגברת אידלמן.

יעקב מרגי: רגע, לא הבנתי.

יעקב מרגי: החוק עשה להם טוב?

<שחר ולר: זאת שאלה אני לא יודע את התשובה.

<שחר ולר: אני אומר בכנות שאנחנו לא בטוחים.

<שחר ולר: אני לא יודע.

<שחר ולר: אנחנו מנסים לבדוק את זה ואני אומר בכל הכנות שאנחנו לא יודעים את התשובה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: גם זאת תשובה.

<קריאה: אחרי שנה וחצי אתה לא יודע?

מירב בן ארי: הוא אומר שיש מחירים אחידים לספרים.

<שחר ולר: אני רק יכול להגיד שכאשר חברת הכנסת זנדברג שאלה למה לא מוכרים ספרים ב-25 שקלים ואמרו לה כאן שלא ניתן למכור ב-25 שקלים, צריך לזכור שני דברים בעניין הזה: האחד, בעבר מכרו ספרים ב-25 שקלים וסטימצקי הגיעה לקריסה ואני לא יודע מה היה המצב של צומת.

<שחר ולר: השני, אף אחד לא מפריע למודן – ואני מבין שאת מוציאה את הספרים אצל מודן – למכור לכל בתי הספר בישראל בכל מחיר שהיא רוצה.

<שחר ולר: היא יכולה לתת הנחה על ספרים.

<שחר ולר: היא יכולה למכור למוסדות לא באמצעות סטימצקי באיזה מחיר שהיא רוצה.

<שחר ולר: אין לה שום בעיה לעשות זאת.

יואב קיש: ספר חדש?

יואב קיש: איך היא יכולה?

<שחר ולר: כן.

יואב קיש: בתי הספר מוחרגים בחוק?

<שחר ולר: בוודאי.

יואב קיש: אל תלמד אותי על החוק, קראתי אותו טוב ואני לא זוכר החרגה לבתי ספר בחוק.

<קריאה: מאה ספרים.

יואב קיש: לא דרך הקמעונאי.

<קריאה: גם דרך הקמעונאי.

יעקב מרגי: אני מבקש הבהרה.

יעקב מרגי: אני עובר לשביל המקביל.

יעקב מרגי: עזבו את חוק הספרים.

יעקב מרגי: שאלת הבהרה לאור מה שנאמר.

יעקב מרגי: כיושב ראש ועדת החינוך אני חייב את ההסבר הזה.

יעקב מרגי: הוצאה לאור יכולה לשווק ספרים לבתי הספר שלא במגבלת החוק.

יעקב מרגי: נכון?

יעקב מרגי: כך נאמר?

<קריאה: מעל מאה ספרים.

<רונה יצחקי: זה לא מדויק.

<רונה יצחקי: אני חנות ספרים עצמאי וגם אני יכולה למכור מעל מאה ספרים לספריית בית הספר.

יעקב מרגי: אתם מדברים על ספרי לימוד?

<רונה יצחקי: לא.

<רונה יצחקי: ספרי קריאה.

יעקב מרגי: בית הספר צריך אישור.

יעקב מרגי: בית הספר, כדי להכניס ספק ספרים או ספק כלשהו לתחום בית הספר, צריך אישור מיוחד ממשרד החינוך.

יעקב מרגי: יש החרגה, ודאי.

יעקב מרגי: הרי משרד החינוך מדווח לוועדה.

<מירב ישראלי: שיתוף פעולה מסחרי.

<מירב ישראלי: זה משהו אחר.

<רונה יצחקי: אני חנות ספרים עצמאית ואני יכולה למכור לבתי הספר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תמשיך.

<שחר ולר: לסיכום אני רוצה להתייחס למה שאמרה הגברת אידלמן לגבי הגבלת ההנחות.

<שחר ולר: בעצם מה היא מציעה לכם?

<שחר ולר: היא מציעה לכם: אני כהוצאה יכולה לקבוע את המחיר כאשר את זה אני יכולה גם היום, אבל בחקיקה, שימו לב, אני אקבע את המחיר שאני מוכרת לקמעונאי ובחקיקה גם ייקבע המחיר המכירה.

<שחר ולר: אני לא מכיר רגולציה כזאת.

<שחר ולר: דרך אגב, הופתעתי שהוועדה המייעצת העירה הערה בעניין הזה בלי לשאול לדעתנו.

<שחר ולר: אילו היינו מתבקשים רק להגיב לעניין הזה, היינו אומרים לכם שאנחנו מקבלים הנחות גבוהות יותר מהוצאות בחוץ ארץ מאשר מהוצאות בישראל.

<שחר ולר: אנחנו לא יודעים על מה מבוסס הנתון העובדתי שההנחות בישראל גבוהות.

<שחר ולר: זה לא נתון נכון.

יעקב מרגי: הבעלים של סטימצקי לא ישלח אותך עוד פעם לוועדה.

יעקב מרגי: אני לא מבין.

יעקב מרגי: באנו לברר סוגיה אחת עכשיו.

יעקב מרגי: החוק עשה טוב לסטימצקי?

<שחר ולר: לא יודע.

מירב בן ארי: הוא לא יודע.

מירב בן ארי: הוא אמר שהוא לא יודע.

יעקב מרגי: קיבלתי את זה במערכה הקודמת.

<שחר ולר: החוק הפיל את סטימצקי.

מירב בן ארי: עברה שנה וחצי.

מירב בן ארי: כמה זמן צריך לעבור כדי שתדע אם החוק היטיב עם סטימצקי או לא?

יעקב מרגי: הוא אומר ביושר.

מירב בן ארי: עברה שנה וחצי ולא יום-יומיים.

מירב בן ארי: מי כאן מצומת ספרים?

מירב בן ארי: אולי הם כן יודעים מה זה עשה להם.

<אהוד פלג: כבוד היושב ראש, גם נציג הצרכנים רוצה להתייחס.

יעקב מרגי: אני אתן.

יעקב מרגי: אתה רשום.

<אלכסנדר פז גולדמן: אני מניח שאף אחד לא מכיר אותי ואף אחד לא שמע עלי.

<אלכסנדר פז גולדמן: אני סופר ילדים ונוער.

<אלכסנדר פז גולדמן: אמנם מבוגר בגיל אבל צעיר בכתיבה.

<אלכסנדר פז גולדמן: אני רוצה להתחיל במכתב שקיבלתי מהוצאת הספרים שלי: הנחה ממוצעת הייתה 67.88 אחוזים.

<אלכסנדר פז גולדמן: 67.88 אחוזים, זה אומר שלחנויות פרטיות בדרך כלל נותנים 35 אחוזים, זאת אומרת שהרשתות גבו בערך 75 אחוזים ממחיר הספר.

<אלכסנדר פז גולדמן: סטימצקי שלא יודע כמה הוא גובה, 75 אחוזים.

<אלכסנדר פז גולדמן: ממה שנשאר בסופו של דבר אתה מקבל שמונה אחוזים או בסידור הישן ממחיר המכירה שאף פעם לא ידעת מהו.

<קריאה: לפני החוק.

<אלכסנדר פז גולדמן: כן.

<אלכסנדר פז גולדמן: לפני החוק.

<אלכסנדר פז גולדמן: אחרי החוק זה שמונה אחוזים.

<אלכסנדר פז גולדמן: חברת הכנסת בן ארי, אני רוצה לשאול אותך מתי פעם אחרונה הלכת לסנדלריה ושאלת משם סנדלים.

<אלכסנדר פז גולדמן: ספר שואלים בספריות בחינם.

<אלכסנדר פז גולדמן: מתי פעם אחרונה ביקשו מחנות נעליים לשלוח שני דגמי נעליים לספרייה הלאומית?

מירב בן ארי: אני לא מבינה אותך.

מירב בן ארי: כל ספרייה עולה כסף.

<אלכסנדר פז גולדמן: הספריות הן בחינם.

מירב בן ארי: במקרה עשיתי מנוי ושילמתי כסף.

<אלכסנדר פז גולדמן: הספריות הציבוריות הן בחינם.

<אלכסנדר פז גולדמן: השאלת ספרים היא בחינם.

<אלכסנדר פז גולדמן: סופרים לא מקבלים על זה.

<אלכסנדר פז גולדמן: ספר הוא מוצר אחר.

<גלילה רון פדר: לא נכון.

<גלילה רון פדר: יש תמלוגים להשאלה בספריות לסופרים.

<אלכסנדר פז גולדמן: סליחה, גם על זה אני יכול לדבר.

<אלכסנדר פז גולדמן: התמלוגים האלה, זאת בדיחה אחת גדולה.

<אלכסנדר פז גולדמן: גם אני חקרתי את הנושא וכאשר יצאתי בצעקה נגד זה, אמרו לי שישלמו לי.

יעקב מרגי: ולכן?

יעקב מרגי: לאור כל מה שאתה אומר, לכן?

יעקב מרגי: תתייחס לחוק ותגיד מה החוק עשה לך כסופר צעיר או מבוגר.

<אלכסנדר פז גולדמן: החוק הוא חוק מצוין.

<אלכסנדר פז גולדמן: דבר אחד הוצא ממנו.

<אלכסנדר פז גולדמן: בחוק המקורי הייתה הגבלה של עד ארבעים אחוזים.

<אלכסנדר פז גולדמן: עצם העובדה שביטלו את הדבר הזה, המחירים הקטלוגים של הספרים ירדו.

<אלכסנדר פז גולדמן: ספר שלי שעלה 74 שקלים, נמכר ב-59 שקלים, 25 אחוזים ירידה במחיר.

<אלכסנדר פז גולדמן: כאשר אומרים ספר ב-25 שקלים, אולי גלילה טובה בספרות אבל אני גם בוגר מדעי המחשב, הילד נכנס ומשלם מאה שקלים.

<אלכסנדר פז גולדמן: הוא לא מוציא 25 שקלים אלא הוא מוציא מאה שקלים ומקבל ארבעה ספרים.

<אלכסנדר פז גולדמן: זה לא ספר ב-25 שקלים.

יעקב מרגי: זה האבא, האימא והאח ביחד.

<אלכסנדר פז גולדמן: נכון.

<אלכסנדר פז גולדמן: חברת הכנסת בן ארי הייתה קונה ארבעה ספרים אבל אני לא יודע כמה מהם היא באמת הייתה קוראת כיוון שדחפו לה עוד כמה.

<אלכסנדר פז גולדמן: אני משוכנע שאם נבקש ממנה את רשימת הספרים שהיא קראה, אנחנו נימצא כאן בהפתעה.

מירב בן ארי: אל תדחוף לי ספרים.

מירב בן ארי: אני יודעת לבחור את הספרים שלי בעצמי.

<אלכסנדר פז גולדמן: מר קיש דיבר על רוסיה.

<אלכסנדר פז גולדמן: נדמה לי ששם זה המקום היחידי שאין את חוק הספרים.

<אלכסנדר פז גולדמן: כל המדינות הדמוקרטיות, יש בהן חוק ספרים.

<אלכסנדר פז גולדמן: החוק התחיל בצרפת והגיע משם.

<אלכסנדר פז גולדמן: בגרמניה יש חוק ספרים שקובע מחיר קבוע.

<אלכסנדר פז גולדמן: בכל הדמוקרטיות יש חוק ספרים.

<אלכסנדר פז גולדמן: כאשר אתה מדבר על בולשביקים, אתה מסלף את העובדות.

יואב קיש: אני מציע שתקרא לו חוק ההנחות למו"לים וחוק המו"לים.

יואב קיש: (היו"ר מירב בן ארי)

<אלכסנדר פז גולדמן: כאשר אתה בא ואומר שהסופרים הוותיקים בעד, מסתבר שהם נגד.

<אלכסנדר פז גולדמן: כאשר אתה אומר שהצעירים נגד, מסתבר שהם בעד.

<אלכסנדר פז גולדמן: הנה, אני בעד.

<אלכסנדר פז גולדמן: כל מה שאמרת היה מופרך לחלוטין.

<אלכסנדר פז גולדמן: לא בדקת כלום.

יואב קיש: תעצרי את הנאום שלו.

מירב בן ארי: אדוני, אני מבקשת לסיים.

מירב בן ארי: שמענו.

יואב קיש: אני רוצה לומר לפרוטוקול.

<אלכסנדר פז גולדמן: תחכה עד שאני אסיים את דבריי.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אני לא אחכה.

יואב קיש: אתה לא תגיד מופרך על דברים שאמרתי.

<אלכסנדר פז גולדמן: אני אגיד את העובדות.

<אלכסנדר פז גולדמן: העובדות שאמרת הן מופרכות.

מירב בן ארי: אדוני, אני מבקשת ממך לסיים לפני אני אוציא אותך מהוועדה.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: סיימת לדבר.

מירב בן ארי: עכשיו חבר הכנסת יואב קיש יתייחס.

<אלכסנדר פז גולדמן: אמרת שתתני לי לסיים, אז תני לי לסיים עכשיו.

מירב בן ארי: סיימת את דבריך.

<אלכסנדר פז גולדמן: לא סיימתי.

מירב בן ארי: סיימת.

מירב בן ארי: אתה מביך.

<קריאה: למה את צועקת?

מירב בן ארי: סליחה?

מירב בן ארי: אדוני, אני יכולה להוציא אותו.

<קריאה: תוציאי אותו.

מירב בן ארי: אל תגיד לי מה לעשות.

<קריאה: אני סופר וגם הוא סופר.

<קריאה: דיברו כאן אנשים.

מירב בן ארי: אבל הוא דיבר.

<אלכסנדר פז גולדמן: לא סיימתי את דבריי.

<קריאה: למה את צועקת עלינו?

מירב בן ארי: נתתי לו לדבר על כושר הבחירה שלי.

מירב בן ארי: אתה צועק עלי ואתה שואל למה אני צועקת עליך?

מירב בן ארי: אדוני, שב בבקשה במקומך.

מירב בן ארי: אתה סיימת לדבר.

מירב בן ארי: חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה.

יואב קיש: בקצרה כי ההתלהמות הזאת באמת מיותרת.

יואב קיש: יש סגנון דיבור.

יואב קיש: כשבא לכן בן אדם, הוא יכול לבוא ולהגיד את דבריו ולהעלות את הטענות, אבל לבוא ולהתחיל לדבר בסגנון הדיבור שאתה דיברת אדוני, לא מכובד ולא ראוי.

יואב קיש: נתנו לך במה.

תמר זנדברג: מה קרה?

תמר זנדברג: אמרו לך שאתה אומר דברים מופרכים?

תמר זנדברג: אתה יודע כמה פעמים אמרו לי את זה?

יואב קיש: אני יכול לסיים את דבריי?

תמר זנדברג: לא קרה שום דבר.

תמר זנדברג: הוא לא קילל.

יואב קיש: אני יכול לסיים את דבריי או שגם את מצטרפת לתרבות הדיון הזאת?

יואב קיש: עשית את זה קודם ואני מבקש ממך, תני לי לסיים את דבריי ואני אקשיב לך בקשב רב.

תמר זנדברג: סיים את דבריך.

תמר זנדברג: אין שום פגם שאזרח אומר לגבי דברים מסוימים שהם מופרכים

יואב קיש: הוא אמר כאן בצורה מובהקת.

יואב קיש: אתה יודע מה?

יואב קיש: נעזוב.

יואב קיש: אני אחכה עכשיו בשקט עד שחברת הכנסת זנדברג תסיים את דבריה.

מירב בן ארי: חברת הכנסת זנדברג, אני מבקשת לא להפריע.

מירב בן ארי: תני לו לסיים ואחר כך את תדברי.

מירב בן ארי: בואו נשמע על רמת תרבות דיון.

יואב קיש: אני מבקש שתשמרי על זכות הדיבור כי אני רואה שגם לחברי הכנסת קשה עם זה.

תמר זנדברג: אתה רואה שאתה מדבר בישיבה הזאת.

תמר זנדברג: שלא נטעה שהושתקת.

מירב בן ארי: חבל, יש כאן אנשים שבאו במיוחד לדיון ולא מצליחים לדבר.

יואב קיש: תודה לחברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: בבקשה.

יואב קיש: אני חוזר ואומר שכאשר באים לכאן ומדברים ויש כאן שתי גישות שונות, וברורה לי הגישה השונה, ואני מבין גם את המקורות שלה ומהיכן היא באה ואני מתנגד לה, אבל יש דרך דיבור ויש סגנון.

יואב קיש: אני מבקש שכאשר אתם מדברים לחברי הכנסת, גם ביניכם, לשמור על זה.

יואב קיש: להתחיל להגיד כאן השמצות חסרות כל בסיס, לא מקובל ואני שמח שממלאת מקום היושב ראש אמרה לך מספיק.

יואב קיש: אתה באת לכאן כדי לטרפד את הדיון שהיה לפני כן וחבל שכך היה.

יואב קיש: תודה.

מירב בן ארי: חברת הכנסת זנדברג, את רוצה להתייחס?

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: אני רק רוצה לומר שזכותו של אזרח להגיד לחבר כנסת שדבריו מופרכים.

תמר זנדברג: הוא לא קילל, הוא לא השתמש בשפה לא נאותה.

יואב קיש: זה היה מעבר ואני מצטער שאני נכנס לדבריך כמו שאת עשית.

יואב קיש: הוא נתן כאן נאום ארוך.

יואב קיש: הוא השמיץ ודיבר לא לכיוון ובצדק הושתק.

תמר זנדברג: הוא לא נתן נאום יותר ארוך מגורמים שהסכימו לדעתך.

תמר זנדברג: הבוקר התפרסמה בעיתון עצומה של 140 סופרים.

תמר זנדברג: יש כאן גוף שמייצג את כל המו"לים מלבד מו"ל אחד – סליחה, שניים - - -

יואב קיש: ויש כאן גוף שמייצג את הצרכנים, את כל הצרכנים ולא נתנו לו להוציא מילה מהפה.

מירב בן ארי: אני מאוד רוצה לשמוע אותו אם תתנו לי את האפשרות לתת לו לדבר.

יואב קיש: זה לא נחשב, נכון?

יואב קיש: רק מה שאת רוצה שישמעו ישמעו כאן.

יואב קיש: גם אני יודע להפריע.

יואב קיש: זאת הדרך שלה וזה מה שיהיה.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את הנציג של הצרכנים.

יואב קיש: בבקשה, נשמע את נציג הצרכנים.

תמר זנדברג: ולמרות זאת אותן שתי הוצאות ספרים, שתיהן דיברו.

תמר זנדברג: הדיון כאן היה מאוד מאוזן למרות שלהתרשמותי מהמחקר שעשיתי בתחום הזה, המטוטלת הזאת בשוק, גם מבחינת הסופרים וגם מבחינת ההוצאות, מוטה לכיוון תמיכה בחוק.

תמר זנדברג: למרות זאת כולנו שמענו את הדברים מאוד מאוד באריכות ואני חושבת שמן הראוי שאנחנו חברי הכנסת נשב ונשמע גם דברים שלא נוחים לנו.

יואב קיש: כל עוד שומרים על תרבות דיון.

מירב בן ארי: אני מבקשת לסיים את הדיון הזה.

מירב בן ארי: בבקשה, אני רוצה לשמוע את נציג הצרכנים.

<אהוד פלג: מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות.

<אהוד פלג: מה ששמענו בעיקר בישיבה הזאת היה שיח כלכלי.

<אהוד פלג: אחת הבעיות שלנו שהשיח הכלכלי לעתים שוכח את הצרכן ומתנתק מהשיח הצרכני.

<אהוד פלג: אם אנחנו מדברים על שוק חופשי, זאת לא המטרה.

<אהוד פלג: המטרה היא שוק הוגן.

<אהוד פלג: שוק הוגן לכל השחקנים.

<אהוד פלג: השוק הזה שאנחנו מדברים עליו כאן, שוק הספרים, מאופיין בסופרים צעירים וותיקים, במו"לים קטנים וגדולים, במשווקים, ברשתות ובחנויות אבל גם בצרכנים.

<אהוד פלג: הזיקה היא ברורה.

<אהוד פלג: אם אין צרכן, אין יצרן, אין משווק, אין אף אחד והספרים יישארו על המדפים.

<אהוד פלג: הנתונים שאנחנו מציגים כאן היום מפי הצרכנים שמשום מה שכחו לשאול אותם הם נתונים מאוד מאוד חותכים – ירידה משמעותית ברכישת ספרים חדשים וירידה עוד יותר משמעותית ברכישת ספרים של סופרים לא מוכרים.

<אהוד פלג: אמר כאן אחד הנציגים, דווקא מהתעשייה, שהכלי השיווקי הטוב ביותר לסופרים צעירים אלה הם המבצעים וההנחות.

<אהוד פלג: בסקר שאנחנו עשינו, ואני לא אפרט אותו כאן בגלל קוצר הזמן, אחת השאלות ששאלנו שהיא לא משליכה ישירות אבל אולי אני אזכיר את הנתון הזה לאור העניין הזה, הייתה האם קרה מצב שאתה קנית בעבר ספר ולא הספקת לקרוא אותו.

<אהוד פלג: התשובה היא כן.

<אהוד פלג: מדוע?

<אהוד פלג: כי לא תמיד אתה קורא את הספר בצמידות למועד הרכישה, אבל ברגע שהספר בבית, אתה תיקח אותו יום אחד ותקרא אותו.

<אהוד פלג: לכן הדברים האלה שהמבצעים וההנחות הם האשמים העיקריים כפי שעולה מהסקר שביצענו מפי הצרכנים עצמם בצמצום היקפי הרכישות שלהם, יוצר מצב שפגעו בכמה אוכלוסיות בשרשרת הייצור הזאת שהצרכנים היא חלק ממנה אבל לא רק הם.

<אהוד פלג: המאפיין בשוק שאיננו הוגן – והוגן, רבותיי, זה הוגן לכולם כי אם זה לא הוגן לכולם זה לא הוגן – אולי הצרכנים ייפגעו קודם אבל אחרי כן ייפגע הענף כולו ואולי החלקים היותר חלשים שבו.

<אהוד פלג: לכן אני מבקש לקבוע שבכל רפורמה, גם אם כוונותיה טובות, צריך לבדוק את ההשלכות על הצרכנים, צריך להיוועץ בצרכנים ובעיקר אסור לפגוע בצרכנים.

<אהוד פלג: תודה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: עורך דין אסף רז.

<אסף רז: אני עורך דין פרטי.

<אסף רז: אני לא נמצא בתעשיית הספרים והשפעתו הישירה של החוק הזה עלי היא כזאת שאני יכול לקנות פחות ספרים אבל נושא הספרות והספרים מאוד קרוב ללבי.

<אסף רז: לכן אני רוצה להעיר כאן נקודה אחת קטנה דווקא מתחום המשפט החוקתי.

<אסף רז: שמענו כאן אנשים משמיעים דעות לכאן ולכאן, חלקם אומרים שהחוק נכשל וחלקם אומרים שהוא לא נכשל.

<אסף רז: בהנחה שהחוק יותר נכשל מאשר הצליח, אני רוצה להעיר כאן נקודה מסוימת.

<קריאה: את מי אתה מייצג?

<אסף רז: אני מייצג את עצמי.

<אסף רז: במשפט החוקתי של מדינת ישראל לכל חוק חייבת להיות תכלית ראויה.

<אסף רז: זאת אחת הדרישות כדי שהחוק יהיה חוקתי.

<אסף רז: אני מניח שלחוק הזה הייתה תכלית ראויה אבל יש עוד דרישות.

<אסף רז: הדרישה הבאה בתור היא הדרישה שלחוק יהיה קשר רציונאלי בין החוק שננקט לבין השגת תכליתו.

<אסף רז: זה דבר שנקבע בחוקים, בחוקי יסוד ובאין ספור פסקי דין של בית המשפט העליון.

<אסף רז: בחוק הזה, על פי מה שאנחנו שומעים כאן, ואנשים שיושבים כאן בישיבה אומרים איך החוק הזה השפיע עליהם, לפחות חלק מהאנשים, החוק הזה לא רק שלא השיג את תכליתו אלא הוא השיג את ההפך ממנה.

<אסף רז: במצב הזה על פי הדין החוקתי של מדינת ישראל, חוק דינו בטלות.

<אסף רז: (היו"ר יעקב מרגי)

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תפרוש בשיא.

יעקב מרגי: אמרת את הדבר.

יעקב מרגי: חוק דינו בטלות.

יעקב מרגי: אני משפטן לא מוסמך אבל לפי הקביעה שלך, כל החוקים דינם להתבטל.

<אסף רז: ממש לא כל החוקים.

יעקב מרגי: שמעתי את הנחרצות לגבי החוק הזה, בסדר.

יעקב מרגי: אני נותן הבהרה.

יעקב מרגי: אין ספק שלא כולם יזכו לדבר אבל כפי שאתם מבינים יהיו עוד דיונים.

יעקב מרגי: הבנתי שנציגת הסטודנטים רוצה להתייחס לסוגיה הזאת.

<רותם ליבנת: כן.

<רותם ליבנת: אני יושבת ראש פורום הסטודנטים למאבק ביוקר הספרות והתרבות.

<רותם ליבנת: אני רוצה לומר דבר אחד.

<רותם ליבנת: החוק הזה בא לתקן אולי את הבעיה מבחינת המו"לים או מבחינת הסופרים – ואני לא יודעת באיזה מובן אבל זה היה אמור להיות איזשהו חוק חברתי – אבל מה שקרה בפועל זה שאנחנו הסטודנטים אוכלוסייה יחסית חלשה, אוכלוסייה שהשכר הממוצע שלה הוא 2,200 שקלים בחודש.

יעקב מרגי: אתם לא משערים את הכוח שלכם.

יעקב מרגי: אתם לא חלשים.

יעקב מרגי: אם תשתמשו בכוח שלכם, אתם לא חלשים.

<רותם ליבנת: אני מדברת מבחינה כלכלית.

יעקב מרגי: הבנתי אותך, אבל הייתי חייב לומר את זה.

מירב בן ארי: כל יום אתה מוציא אותם להפגנות.

<רותם ליבנת: 2,200 שקלים בחודש, זה השכר הממוצע של הסטודנטים.

<רותם ליבנת: לרכוש ספרים מבחינתנו, זה משהו שאנחנו מאוד מעוניינים בו.

<רותם ליבנת: אחת המטרות שלנו באקדמיה היא לרכוש הרחבת ידע ואנחנו נמצאים באיזשהו מצב אבסורדי שמעבר לרכישת הידע שאנחנו רוכשים מהמרצים שלנו, קשה לנו לרכוש ידע נוסף כי ספרים זה משהו שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.

<רותם ליבנת: מחיר הספרים החדשים הוכפל ועכשיו כשאין מבצעים, אין לנו יכולת לרכוש ספרים חדשים.

<קריאה: יש מבצעים.

<רותם ליבנת: לא על חדשים.

<רותם ליבנת: קניית ספרים בקרב סטודנטים נעלמת ואתה נעקרים גם הרגלי קריאה.

<רותם ליבנת: אנחנו מבקשים להחריג את קבוצת הסטודנטים וגם את חיילי החובה, קבוצות שהן חלשות מבחינה כלכלית ולא יכולות להרשות לעצמן ספרים.

<רותם ליבנת: הפגיעה נעשית באוכלוסיות החלשות.

<רותם ליבנת: החוק הזה הופך להיות לא חברתי.

<רותם ליבנת: תודה.

<רחלי אידלמן: אבל לשבת בבתי קפה יש לכם כסף.

יעקב מרגי: סליחה, בואי.

מירב בן ארי: הערה ממש לא לעניין.

יעקב מרגי: אני מבקש, תתנצלי.

יעקב מרגי: אף אחד לא נכנס לך לקישקע לבדוק איך את מתנהלת ברמה האישית על הגב של כוחות השוק, של ההוצאה שלך והתפקיד שלך בהוצאה.

יעקב מרגי: איזו דוגמה את מהווה לה?

יעקב מרגי: אני מתחרט שסלחתי לך על ההתפרצויות ונתתי לך את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: לא תרמת לדיון כלום.

<הלל גרשוני: בוודאי שלסטודנטים יש כסף לשבת בבתי קפה.

יעקב מרגי: וזכותם והם צריכים לשבת בבתי קפה אם הם רוצים.

<הלל גרשוני: בבתי הקפה יש שוק חופשי ואין פיקוח.

יעקב מרגי: תרבות זה לא רק מה שאדם אחד, אליטה אחת או מישהו חושב שזאת תרבות.

יעקב מרגי: יש עוד הרבה ענפים לתרבות.

<רונה יצחקי: אולי אפשר לתת את רשות הדיבור למישהו שנמצא במגע יום יומי עם הציבור?

יעקב מרגי: מאחר והתפרצת ארבע פעמים, חוטא יוצא נשכר.

<רונה יצחקי: דיברו אנשים שלא נמצאים במגע יום יומי עם הצרכנים.

יעקב מרגי: אני עוד לא סיימתי את הסיפור.

יעקב מרגי: יש לי רגישויות משלי, מה לעשות.

יעקב מרגי: אני אגן על החלשים, כן.

יעקב מרגי: הסטודנטים, עמלנו לא בנים.

יעקב מרגי: מי הדור הבא?

יעקב מרגי: מי צריך לעצב את החברה?

יעקב מרגי: איזו דוגמה אתם נותנים?

יעקב מרגי: בואו אספר לכם.

יעקב מרגי: באר-שבע, שכונת מצוקה, שכונה ד' מזרח, סמוכה לאוניברסיטת בן גוריון.

יעקב מרגי: את רוצה לדעת מה עשו הסטודנטים כדי לשפר את איכות החיים בשכונה הזאת?

יעקב מרגי: הקימו בתי קפה והם יושבים שם עם בני הנוער של השכונה וקוראים ספרים אתם ביחד, מה שאת מזלזלת בו.

<רחלי אידלמן: זה לא מה שאמרתי.

יעקב מרגי: בזה זלזלת.

<רחלי אידלמן: לא.

<רחלי אידלמן: אני אמרתי משהו אחר.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: כל מילה, רק תקלקלי.

יעקב מרגי: היה עדיף שתבקשי סליחה ותאמרי שאת מתנצלת.

<רני גרף: אני המנכ"ל של הוצאת גרף.

<רני גרף: גם אני מו"ל צעיר יחסית.

<רני גרף: אני קיים פחות מעשר שנים.

<רני גרף: אני מוציא הרבה ספרי נוער וילדים.

<רני גרף: אני יכול לומר שאני תומך בחוק משום שמאז שהוא נכנס לתוקף, קונים אצלי לפחות יותר ספרים.

<רני גרף: המחיר הקטלוגי ירד אבל יש צורך להכניס דבר אחד והוא הגבלת ההנחות.

יעקב מרגי: נשארו לנו ארבע דקות עד לסיום הישיבה.

<יהודה גוטמן: החוק לדעתי הוא גרוע מאוד.

<יהודה גוטמן: שתי נקודות לגבי מה שנאמר כאן קודם.

<יהודה גוטמן: לגבי ההשוואה בין רבעון לרבעון, ההשוואה היא לא נכונה.

<יהודה גוטמן: שוק הספרים מתאפיין במבצעים במיוחד בחגים- בפסח, בחנוכה וכולי – ולכן השוואת רבעון לרבעון היא לא נכונה.

<יהודה גוטמן: דבר שני, לגבי השאלה של חברת הכנסת זנדברג למה לא כותבים על הספרים עשרים שקלים.

<יהודה גוטמן: אם יכתבו על הספר עשרים שקלים, זה לא יהיה כלכלי להוציא אותו.

<יהודה גוטמן: כותבים עליו שישים או שבעים שקלים או מאה שקלים והמוציא לאור לוקח בחשבון שבמקרה שהספר לא ירוץ, הוא יוכל להוריד את המחיר לעשרים שקלים אבל אם אין את האופציה הזאת להוריד את המחיר לעשרים שקלים במקרה והספר לא ירוץ, הוא בכלל לא לוקח אותו.

<יהודה גוטמן: עוד מילה אחת מפן אחר.

<יהודה גוטמן: יש לי קרובת משפחה שהיא ספרנית בספרייה והיא אמרה לי שמאז כניסת החוק יש להם תקציב מוגבל לספרייה העירונית.

<יהודה גוטמן: הם רוכשים כשליש מכמות הספרים אותה רכשו לפני כן.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הבא אחריו.

<עוזיאל חזן: כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, חברים.

<עוזיאל חזן: אני עורך דין, נציג אגודת הסופרים ואדבר בדיוק דקה.

<עוזיאל חזן: את עיקר ההערות של האגודה העברנו בישיבה הקודמת לוועדה הנכבדה.

<עוזיאל חזן: אני רוצה רק להוסיף מספר דברים.

<עוזיאל חזן: החוק הזה יותר משהוא מועיל, הוא מזיק פרט לשתי נקודות חיוביות שמצאתי בו והן מליאת אפליה והגבלת רשתות השיווק המונופוליסטיות.

<עוזיאל חזן: פרט לכך לא ראיתי בו ברכה.

<עוזיאל חזן: בעיקר צרמו לי שני דברים, סעיף 35 וסעיף 38 שמזכירים לי את האח הגדול.

<עוזיאל חזן: מונה וועדה וכל מיני פיקוחים שלדעתי פוגעים בחירות הסופר ובחופש המסחר.

<עוזיאל חזן: כנציג חלק מהסופרים אני רוצה לומר שסופר שזוכה שהוצאה ראויה מפרסמת את ספרו, אין פרנסה מכתיבה.

<עוזיאל חזן: זוכה שהוצאה מוציאה את ספרו ללא עלות, הוא זכה בפיס.

<עוזיאל חזן: פרופסור שליט אמר בישיבה הקודמת שהוצאות לאור גורסות וזורקות ספרים.

<עוזיאל חזן: הספריות אתן דיברתי לא קונות ספרים.

<אהוד פלג: אדוני, אני מבקש להזכיר עוד נתון אחד שלא הזכרתי קודם.

<אהוד פלג: לגבי השאלה אם יחודשו ההנחות והמבצעים, האם תתחיל לקנות יותר ספרים חדשים.

<אהוד פלג: שמונים אחוזים אמרו כן, 66 אחוזים אמרו שיותר סופרים לא מוכרים, נקנה.

<עוזי שביט: אני מנכ"ל הוצאת הקיבוץ המאוחד, פרופסור לספרות עברית.

<עוזי שביט: אני רוצה להזכיר לאנשים כאן שאנחנו יושבים בוועדת החינוך ולא בוועדת הכלכלה ולא בוועדת הכספים.

<עוזי שביט: הספרות, התרבות, זה לא רק מסחר אלא יש בזה ערך מוסף.

יעקב מרגי: אני לא מבין איך המדינה לא תומכת בסופרים.

יעקב מרגי: זה הרהור בקול.

<עוזי שביט: יש לזה ערך מוסף.

<עוזי שביט: כדי שתתקיים תרבות, יש כמה דברים.

<עוזי שביט: צריך פלורליזם, לשמור שאכן יהיו מוסדות תרבות שיכולים לקיים אותם ובדבר הזה יש תפקיד עצום למו"לות.

<עוזי שביט: מו"לות שמתקיימת לא שנה ולא שנתיים אלא עשרות שנים, שבעים שנים ויותר, יש לה תפקיד חשוב בתוך העניין הזה.

<עוזי שביט: תזכרו דבר אחד.

<עוזי שביט: מדברים כאן כל הזמן על סופרים צעירים ואכן מאוד חשוב לעודד ספרות חדשה ודברים חדשים, אבל לא פחות חשוב, ואולי יותר חשוב, דווקא לשמר ספרות.

<עוזי שביט: לפי הדברים כאן, רבותיי, לא צריך לקנות תנ"ך, לא תלמוד, לא יהודה הלוי, לא ביאליק, לא עגנון, לא ברנר.

יעקב מרגי: מי שרוצה, שיקנה.

<עוזי שביט: חוק הספרים, מה שהוא עשה, הוא בשעה 12:00 הציל את המערכת.

<עוזי שביט: סטימצקי, הרשת הגדולה, חמישים אחוזים מהשוק קרסה ערב חקיקת החוק והחוק הציל אותה ואפשר לכך שיש היום לפחות שתי רשתות ולא רק רשת אחת.

מירב בן ארי: רשת סטימצקי לא אמרה שהחוק הפיל אותה.

<רונה יצחקי: לא שמעו את החנויות העצמאיות.

יעקב מרגי: לא משנה מה לא שמעו.

יעקב מרגי: תאמרי מה שיש לך לומר.

<רונה יצחקי: אני חנות ספרים עצמאית.

<רונה יצחקי: חנות ספרים עצמאית, יש הרבה כאלה בכל הפריפריה ובכל המקומות בארץ.

<רונה יצחקי: יש חנויות ספרים בירושלים, בחיפה, בכרמיאל, בקריית טבעון, בבאר שבע, בירוחם וכולי.

<רונה יצחקי: יש הרבה מאוד חנויות ספרים עצמאיות.

<רונה יצחקי: החוק הזה החליש והקטין את המכירות של רשתות הספרים אבל הוא הגדיל את המכירות של החנויות העצמאיות שנמצאות במגע יום יומי עם הקהל, עם שעות סיפור, עם ערבי קריאה, עם סדנאות קריאה וסדנאות כתיבה.

<רונה יצחקי: אצלנו קונים יותר ספרי ילדים, אצלנו קונים יותר ספרים רגילים.

יעקב מרגי: החוק טוב או לא טוב?

<רונה יצחקי: החוק מצוין

יעקב מרגי: תודה רבה.

<דן שינמן: הייתי עורך דין ועכשיו אני כותב.

<דן שינמן: בין האלטרנטיבה למכור ספר ב-33 שקלים או לא למכור בכלל, אני מעדיף למכור ב-33 שקלים.

<דן שינמן: היום, רבותיי, ספרים חדשים, עובדה, לא נמכרים או נמכרים הרבה פחות.

<דן שינמן: סופרים חדשים הם חסרי סיכוי.

<קריאה: זה לא נכון.

יעקב מרגי: תפסיקו לחלק ציונים.

יעקב מרגי: גברתי, את מאלצת אותי ויש לי את היצר הרע הזה להוציא אותך בדקה ה-90.

יעקב מרגי: אל תחייכי לי כי החיוך מעצבן אותי.

יעקב מרגי: זה ממש גובל בחוצפה והתנשאות.

<קריאה: זה שוקן.

<קריאה: זה בסדר.

<דן שינמן: גם הסופרים הוותיקים מוכרים היום פחות ספרים, אבל בגלל המחיר הגבוה הם לא מפסידים, סופרי הביכורים נעלמו מן המפה, אין להם שום סיכוי.

<דן שינמן: רבותיי, לפני החוק שוק הספרים היה שוקק.

<דן שינמן: חנויות הספרים היו שוקקות והיום הן ריקות ומעוררות בכי.

<דן שינמן: מוכרים בהן צעצועים וזה המצב.

<דן שינמן: אתם יכולים להמשיך להיות עיוורים.

<דן שינמן: אמרו לכם לפני החוק שלא יוצרים חיה כזאת שאין שוק חופשי, אין דבר כזה שמונעים ירידת מחירים.

<דן שינמן: כל המלחמה של השוק החופשי היא לאפשר ירידת מחירים.

<דן שינמן: החוק הזה, אמרו לכם גם קודם, שזה מה שיקרה.

<דן שינמן: גם היום, שנה וחצי אחרי שהחוק בא לעולם והרס את שוק הספרים, הדבר היחיד שאני יכול להציע לוועדה זה לשנות את החוק הזה לשם החוק להרס הספרות והסופרים הישראלים.

<דן שינמן: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני מתנצל בפני כל אלה שלא דיברו.

יעקב מרגי: תם ולא נשלם.

<זוהר מנשה: אני מבקש לדבר בשם אישה בת שמונים.

יעקב מרגי: אני מציע לך, אף פעם אל תאמר את המשפט האחרון.

<זוהר מנשה: בשם אישה בת שמונים שביקשה שאני אעביר מסר.

יעקב מרגי: בבקשה.

<זוהר מנשה: אני סופר ביקורים.

<זוהר מנשה: האישה הזאת, במקרה אימא שלי, יש לה הרבה נכדים והרבה נינים.

יעקב מרגי: מה חוק הספרים עשה לה?

<זוהר מנשה: האישה הזו הייתה נכנסת לחנות ספרים, לצומת ספרים ולסטימצקי, וגם לחנויות פרטיות, והייתה קונה לכל הנכדים ולכל הנינים ולכלות ולכולם ספרים.

יעקב מרגי: מה תפקידך?

<זוהר מנשה: אני סופר ביכורים.

מירב בן ארי: היום קונים הרבה פחות ספרים.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לכל המשתתפים בדיון, דיון מעמיק ואמיתי.

יעקב מרגי: תם ולא נשלם.

יעקב מרגי: הוועדה רשמה לפניה את הקמת ועדה לבחינת החוק שהקימה שרת התרבות והוועדה תעבוד במהלך חודש אוגוסט.

יעקב מרגי: לאחר צאת המסקנות, הוועדה מבקשת לקבל את הממצאים.

יעקב מרגי: הוועדה שמעה את התומכים ואת המתנגדים למרות שיש כאלה שאוהבים לשמוע רק את העמדה שלהם ולכן הוועדה מבחינתם מוטית.

יעקב מרגי: הוועדה עוקבת בדאגה אחרי ההתפתחויות בשוק הסופרים והספרים ותעשה הכול כדי שתהיה הזדמנות לסופרים צעירים ולחנויות קטנות.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד הכלכלה לבחון בלי שום קשר לחוק, במנותק מהחוק, את כשלי השוק מבחינה כלכלית ולמנוע את הריכוזיות בשוק הספרים.

יעקב מרגי: פרופסור יוג'ין יודע טוב מאוד לטפל בריכוזיות כשהוא רוצה והלוואי והיה עושה את זה גם בשוק הספרים.

יעקב מרגי: תם ולא נשלם.

יעקב מרגי: הוועדה תקיים דיון נוסף לאחר קבלת מסקנות הוועדה שהוקמה במשרד התרבות.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.