ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 41, 2015-07-28 09:30

דוד אמסלם: בוקר טוב.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: הנושא שעל סדר היום הוא הזרמת מים בנהר הירדן לממלכת ירדן בהתאם לסיכום בינה לבין ממשלת ישראל ושיקום מורד הירדן.

דוד אמסלם: פרוטוקול מספר 41.

דוד אמסלם: בעיקרון אנחנו מדברים על שיקום הירדן עצמו.

דוד אמסלם: סלוצקי, מי אתה רוצה שיציג את הנושא מבחינת הירדן עצמו?

דוד אמסלם: מי מדבר מזווית הירדן?

<צביקה סלוצקי: גיורא שחם, הוא המתכנן.

דוד אמסלם: יש מצגת?

<צביקה סלוצקי: מסרנו את הפרזנטציה.

<צביקה סלוצקי: היא על השולחן.

<גיורא שחם: בוקר טוב.

<גיורא שחם: אני פחות או יותר אעקוב אחרי המצגת שחולקה כאן בנייר שמונח על השולחן.

<גיורא שחם: כפי שפתחת ואמרת אדוני היושב ראש, מדינת ישראל נערכת לתגבור אספקת המים לירדן כחלק ממערכת ההסכמים המשותפים בין המדינות וכפי שידוע ממלכת ירדן צמאה למים.

<גיורא שחם: נגמרו לה מקורות המים הטבעיים והיא רחוקה ממי ים, הבירה שלה שוכנת בגובה של פלוס 800 מטרים מעל פני הים, ,היא קיבלה מאות אלפי – ואולי מיליון – פליטים שברחו ממוראות המלחמה גם בסוריה וגם בעירק וישראל, במסגרת היחסים הגיעה אתה להסכם על תוספת של חמישים מיליון מטרים קוב מהכנרת באיזשהו הסכם תחלופה שירדן מקימה מתן התפלה בעקבה ותמכור מים לישראל לצורך תגבור אספקת המים לחקלאי הערבה.

<גיורא שחם: בתמורה ישראל תספק חמישים מיליון קוב מהכנרת.

<גיורא שחם: כבר היום ישראל מספקת מעל חמישים מיליון במסגרת הסכם השלום שנחתם ב-1994.

<גיורא שחם: עד היום מסופקים המים בצינור באמצעות חברת מקורות.

<גיורא שחם: מים שנשאבים במעלה סכר דגניה, מתחנת דגניה 1 ומסופקים בצינור אל בריכת בית זרע ומשם מועברים לתעלת הרור, תעלת המלך עבדאללה.

דוד אמסלם: איך הם מגיעים לסכר בדגניה?

<גיורא שחם: זה המוצא של הירדן מהכנרת.

דוד אמסלם: אני לא מכיר את המקום.

דוד אמסלם: מה המרחק מהכנרת עד הסכר של דגניה?

<גיורא שחם: כמה מאות מטרים אבל זה מעין אפנדיציט שמגיע עד סכר דגניה.

דניאל עטר: אני לוקח על עצמי בפגרה לקחת אותך לסיור כדי שתכיר את המקום.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

<גיורא שחם: במצגת שחולקה לכם יש איתור של כל המתקנים ההנדסיים שמספקים היום את המים לממלכת ירדן.

<גיורא שחם: הנה נוצרה הזדמנות היסטורית, בעקבות ההסכמה או ההסכם שנחתם בסוף כהונת הממשלה הקודמת, בפברואר 2015, על ידי שר התשתיות הקודם סילבן שלום, אותו הסכם שהזכרתי בפתיח, לספק את אותם חמישים מיליון מטרים קוב נוספים.

<גיורא שחם: נוצרה כאן הזדמנות היסטורית חד פעמית לייצר בהזדמנות הזאת, לספק את המים דרך תחנת שאיבה גדולה שעומדת היום ללא שימוש ליד מנחמיה, תחנת תל אור, להזרים את המים מסכר דגניה בהיקפים גדולים של כ-15 אלף מטרים קוב לשעה עד תחנת תל אביב ומשם לספק את המים לתעלה.

<גיורא שחם: התחלתי לומר כמה מלים על תעלת הרור, תעלת המלך עבדאללה.

<גיורא שחם: זאת תעלה שלמעשה הוקמה באמצע שנות ה-60 על ידי הטיה של מי הירמוך שמגיעים מאזור אל חמה והיא מזרימה את המים לכל בקעת הירדן הירדני ומשמשת כמקור מי הגלם לשתייה לבירת ירדן.

דוד אמסלם: איך המים מוזרמים שם?

<גיורא שחם: המים מוזרמים בגרביטציה, בתעלה פתוחה, לאורך עשרות קילומטרים.

<גיורא שחם: למעשה התעלה מתחילה באזור עדסיה, באזור אל חמה, כמה קילומטרים מערבית לאל חמה, מסתיימת באזור כרמה, פחות או יותר בצפון ים המלח אבל באמצע הדרך קיים מתקן שאיפה גדול במקום שנקרא דיר אללה ומשם המים מועלים במשאבות מאוד גדולות אל מבואות הבירה הירדנית, עוברים תהליכי טיהור וחיטוי ומסופקים כמי שתיה לעמאן.

דוד אמסלם: ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה.

דוד אמסלם: בוא נצא מהנחת עבודה שאנחנו מזרימים את המים בירדן בגרביטציה כמו שחלק מהאנשים רוצים.

דוד אמסלם: נניח שהירדנים שואבים אותם באיזושהי נקודה.

דוד אמסלם: אני מבין שיש להם כבר היום תשתית מתעלת הרור לטיהור המים.

<גיורא שחם: ברור.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הם לא צריכים השקעה נוספת בכל סוגיית טיהור המים.

<גיורא שחם: ממש לא.

<גיורא שחם: יש להם מערכת לטיהור, סינון וחיטוי המים בכניסה לרבת עמון.

<גיורא שחם: המים האלה מתערבבים במי הירמוך וכפי שאתם יודעים, מרבית מי הירמוך שמגיעים היום מאגם ההיקוות של הירמוך מגיעים מאזור דרום סוריה בין ג'אבל דרוז לבין נחל הרוקאד ואתם יודעים מה קורה שם היום – במפראק, בדרער, בסחמד ג'ולאן – כאשר אלה לא אזורים שיש להם היום מערכות לטיהור שפכים, אלה לא אזורים שטפלים במים בטרם הם מוזרמים אל הירמוך.

<גיורא שחם: גם הישובים הירדנים שנמצאים לאורך הירמוך, בין אם זה המוחייבות או בלאד אל באשה או כל הישובים שיושבים, אין להם מערכות טיפול.

<גיורא שחם: זאת אומרת, הירמוך לוקח מים, מי נגר עיליים, המים מוטים אל תעלת הרור ומשם זורמים עשרות קילומטרים עד שמגיעים לאותו מקור, לדיר אללה, ומשם מועלים לאספקה לירדן אבל לפני שהם מסופקים לבירה, הם עוברים את מערכת הסינון והחיטוי במבואות עמאן.

<גיורא שחם: המים שאנחנו נזרים מהירדן על פי החלופה שמוצעת כאן, אלה מי כנרת באיכות מעולה שיזרמו בערך עשרה קילומטרים לאורך הירדן שכולו נמצא בתחום ישראל.

<גיורא שחם: זה לא הירדן שמהווה את הגבול בינינו לבין ממלכת ירדן.

<גיורא שחם: אנחנו הצענו להכריז על כל האזור הזה כשמורת טבע כדי להגן עליו יותר.

<גיורא שחם: אנחנו מניחים צינור מאסף במקביל לאפיק הירדן שיקלוט אליו את כל המים הנחותים הנוספים שעלולים להגיע אל אפיק הירדן כדי למנוע כניסתם אל אותו אפיק, אל אותו קטע צר.

<גיורא שחם: הם ייקחו משם גלישות חירום ממתקן הטיהור, הם ייקחו עודפי מים מליחים, הם ייקחו את כל מי הניקוז של עמק הירדן הישראלי שמתנקזים היום אל תוך הנחל.

<גיורא שחם: אנחנו ננקה את האפיק על ידי הוצאה של כמעט מטר קרקע מהאפיק כדי לנקות את כל הזוהמה.

דוד אמסלם: היום אתם כבר עסוקים בפעולת הניקוי של האפיק?

<גיורא שחם: כן.

זאב בנימין בגין: אם אתה יכול רק לומר מי זה אנחנו.

<גיורא שחם: ההצעה שאני מציע היא בשם רשות ניקוז ונחלים כנרת שרואה בזה הזדמנות היסטורית חד פעמית לייצר הזרמה ברת קיימא כתוצאה מהצורך לספק את המים לירדן ועל ידי זה להפוך את מה שהיה עד היום כחצר האחורית של הכנרת, אליה הוזרמו שפכים ומים מלוחים, להפוך את המקום הזה לאחת משכיות החמדה היפות ביותר שיכולות להיות בישראל.

<גיורא שחם: לא צריך להרחיב את הדיבור על החשיבות של הירדן כירדן גם לעולם הנוצרי, גם לתיירות הצליינית וגם לתושבים של עמק הירדן, לישובים שיושבים שם, ממנחמיה בדרום ועד דגניה א' בצפון.

<גיורא שחם: למעשה הם חיו לאורך תעלת ביוב ומים מלוחים במשך עשרות שנים ונוצרה כאן ההזדמנות, באמצעות פתרון בר קיימא, יציב, לאפשר להחיות קטע חשוב מאוד של נחל שיכול לשמש גם דוגמה ודגם לשיקום שאר נחלי ישראל שכולנו מכירים את מצבם העלוב היום.

זאב בנימין בגין: מי מייצג כאן את רשות הניקוז?

דוד אמסלם: עוד מעט נעביר את רשות הדיבור.

דוד אמסלם: גיורא, תתכנס.

<גיורא שחם: עוד שתי הערות חשובות.

<גיורא שחם: האומדן שאני הכנתי לצורך התכנית הזאת מסתכם בכמאה מיליון שקלים, 110 מיליון שקלים.

<גיורא שחם: התכנית שהוכנה על ידי מקורות עבור רשות המים מדברת על הנחת צינור בלב עמק הירדן בעלות של לפחות 150 מיליון שקלים, סכום שיכול להגיע גם עד מאתיים מיליון שקלים כי אני לקחתי בחשבון המאה מיליון גם את הצינור שיגיע עד תעלת הרור.

<גיורא שחם: לכן אני חושב שבכל היבט, גם בהיבט הסביבתי, גם בהיבט הכלכלי, גם בהיבט התיירותי, גם בהיבט הערכי, גם בהיבט אמינות האספקה כשאנחנו מחלקים את אספקת המים בין צינור ובין ירדן, לתכנית לאספקת המים הנוספים לירדן יש עדיפות מכרעת על הצינור.

<גיורא שחם: אנחנו נתקלים בקושי שבטח יוצג על ידי רשות המים ומקורות ואנחנו מחפשים את הגיבוי הציבורי והממשלתי לקדם את הפרויקט החשוב הזה שכפי שאמרתי זאת הזדמנות היסטורית שלא תחזור.

דוד אמסלם: תודה.

זאב בנימין בגין: שאלה.

זאב בנימין בגין: אתם מדברים על החמישים מיליון שהוא תוצאה של ההסכם האחרון אבל הם נוספים לשלושים מיליון של ההסכמים הישנים.

<גיורא שחם: נכון.

זאב בנימין בגין: אתם רואים שמונים מיליון או אתם רואים חמישים מיליון?

<גיורא שחם: לא, אנחנו רואים מאה מיליון.

<גיורא שחם: 54 מיליון מסופקים היום באמצעות הצינור, קו כנרת-בית שאן, ואנחנו מדברים על התוספת.

<גיורא שחם: אפשר יהיה להזרים את כל המאה מיליון דרך הירדן אבל אמרנו שלפחות את החמישים מיליון.

זאב בנימין בגין: באותה הזדמנות שאוסישקין מת.

זאב בנימין בגין: אני לא מביע את דעתי על העניין אבל רציתי לראות איך אתם רואים את הנפחים מבחינת השאיבה.

<גיורא שחם: כושר ההולכה של הירדנים וכושר האספקה של תחנת תל אור יכולים לספק מעל חמישים מיליון.

זאב בנימין בגין: אני מדבר על תל אור.

דוד אמסלם: שאלה טכנית.

דוד אמסלם: אתם דיברתם עם מקורות עד היום או שפעם ראשונה אתם נפגשים כאן אצלנו בדיון?

<גיורא שחם: הדיבור שלנו הוא מול רשות המים שהיא הרגולטור לעניין הזה.

<גיורא שחם: בוודאי דיברנו.

<גיורא שחם: הם שאלו אותנו שאלות ואנחנו השבנו באריכות על השאלות שהם שאלו וחשבנו שאנחנו נותנים מענה מלא, אבל לצערנו לא.

דוד אמסלם: רשות המים.

<עודד פיקסלר: סמנכ"ל רשות המים.

<עודד פיקסלר: כמה מלים על ההסכם עם ירדן, מעבר לנספח המים בהסכם השלום, מדבר על הקמת אובל מים סוף לים המלח, מתקן התפלה צפונית לעקבה שיספק 35 מיליון קוב לישראל ושלושים מיליון קוב לירדן.

<עודד פיקסלר: זה שלב א' בתכנית גדולה.

<עודד פיקסלר: במסגרת זו נחתם בהסכם שאנחנו נעשה סוופ, כלומר, החלפת מים.

<עודד פיקסלר: מה שאנחנו מקבלים בדרום נמסור בצפון.

<עודד פיקסלר: יותר נכון, נמכור בצפון במחיר שמשקף עלות צל של מחיר התפלה.

דוד אמסלם: שהוא?

<עודד פיקסלר: ארבעים סנט נכון להיום.

דוד אמסלם: שמעון, יש לך נתונים אחרים לגבי ההתפלה.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על מחיר המים בכל הארץ.

<עודד פיקסלר: זאת עלות התפלה.

<קריאה: התפלה, 2.90.

<עודד פיקסלר: אבל אנחנו מדברים על מי גלם.

<עודד פיקסלר: אנחנו לא מדברים על מים מותפלים.

<עודד פיקסלר: אנחנו מוכרים מי כנרת.

<עודד פיקסלר: יש הפחתה בגלל המחיר.

<עודד פיקסלר: גם ארבעים סנט זה מחיר יפה כי הירדנים לכמות הבסיסית של 35 מיליון קוב שנחתמה בהסכם השלום, משלמים ארבעה סנט בלבד שזאת עלות ההולכה.

<עודד פיקסלר: בהסכם גם נכתב שהמים יסופקו – גם בהסכם השלום וגם בהסכם הנוכחי – ממעלה סכר דגניה דרך בריכת בית זרע בצינור לתעלת הרור.

<עודד פיקסלר: אין ספק שאם אנחנו נידרש לעשות החלפה של מקור המים, נצטרך לדבר עם הירדנים.

<עודד פיקסלר: זאת אומרת, זה לא יבוא מעצמו ואין בעיה לדבר עם הירדנים ואפשר לדבר אתם.

<עודד פיקסלר: הערכה שלי – שוב, זאת הערכה, אני לא בטוח שזה מה שיקרה - יהיה משא ומתן ומה קורה במשא ומתן?

<עודד פיקסלר: אנחנו מזרימים חמישים מיליון קוב מים בירדן, אם המים האלה עוברים את תל אור, זה מגיע לגבול המשותף.

<עודד פיקסלר: הירדנים טוענים גם היום שיש להם זכויות במים, במי כנרת ובמי ירדן.

<עודד פיקסלר: הם ידרשו – שוב, להערכתי – לקבל את המים באפס.

<עודד פיקסלר: זאת תהיה הדרישה שלהם.

דוד אמסלם: במחיר אפס?

<עודד פיקסלר: הם יגידו שאלה מים שזורמים בירדן, מים שאנחנו לא מעבירים להם, מים שיכולים לזרום.

<עודד פיקסלר: התכנית הזאת של גיורא היא תכני נחמדה ויפה אלא שהיא עושה שני קטעים לירדנים, ולמעשה שלושה קטעים.

<עודד פיקסלר: קטע אחד שכל כולו בתחומי מדינת ישראל וזה מדגניה עד תל אור.

<עודד פיקסלר: מתל אור דרומה זה גבול משותף בינינו לבין ממלכת ירדן ושם כבר יזרמו מים נחותים ובכמויות הרבה יותר נמוכות כי הכמויות האלה יישאבו, אם הם יישאבו, בתל אור.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על הקטע הראשון.

<עודד פיקסלר: נכון.

<עודד פיקסלר: אני אומר שאנחנו יוצאים שני קטעים שהם לא קטעים שווים.

<עודד פיקסלר: אני אומר, מבחינת הירדנים, הירדנים יבואו ויאמרו למה אתם אצלכם בתוככם מזרימים חמישים מיליון לצרכיכם, לא לצרכי הירדנים, ובגבול המשותף מזרימים מים נחותים.

דוד אמסלם: אני לא מבין את הטענה.

זאב בנימין בגין: היה לי מגע מסוים עם תכנית ה-סוופ מתחילתה.

זאב בנימין בגין: אולי לשם הפרוטוקול, במידה שאני יודע, האיש שעסק בה מלכתחילה ויזם אותה היה ראש רשות המים הקודם אורי שני.

זאב בנימין בגין: אתה מעלה חששות אבל אני זוכר שכמה אנשים חשבו שאורי שני לא יצליח גם במגעיו עם הממלכה הירדנית ובתנאים של לפני שנתיים והגענו להסכם בעקבה כפי שנחתם לפני פחות משנה.

<עודד פיקסלר: בפברואר שנה זו.

זאב בנימין בגין: לכן אני מבין את החשש אבל אם זה הנימוק, לפני שנחליט תנו לאורי או למישהו אחר לבדוק.

<עודד פיקסלר: אפשר לבדוק את זה וגם אין בעיה לבדוק את זה עם הירדנים.

זאב בנימין בגין: אז זאת לא המניעה.

דוד אמסלם: ברשותך, אני רוצה לתעל את הדיון למקום אחר ואני אגיד לך לאן.

דוד אמסלם: אין לנו הרבה זמן וזאת לא שבת תרבות.

דוד אמסלם: את סוגיית הירדנים נשים בצד ואחרי כן נבקש ממשרד הפנים לבדוק אותה מול הירדנים.

דוד אמסלם: אני רוצה לדעת קודם מה טוב לנו ואת זה עוד לא הבנתי.

דוד אמסלם: לכן אני שואל אותך כרשות המים.

דוד אמסלם: לפי מה שהבנתי כרגע מגיורא, הוא אומר שאנחנו מדברים על המקטע שנמצא בתוך שטח מדינת ישראל פר אקסלנס.

דוד אמסלם: קודם כל, ברמת העיקרון, האם לכם כרשות המים י בעיה עם זה שהמקטע הזה יפרח וילבלב?

<עודד פיקסלר: נהפוך הוא.

<עודד פיקסלר: יש תכנית לשיקום הירדן שמדינת ישראל באמצעות רשות המים השקיעה בה כבר עד היום מאות מיליוני שקלים.

<עודד פיקסלר: התכנית הזאת מתבצעת ומבוצעת.

<עודד פיקסלר: אני אומר מהי התכנית.

<עודד פיקסלר: התכנית הייתה להחליף את תעלת המוביל המלוח ששואבת מים מלוחים מהכנרת כדי להוריד את המליחות של הכנרת.

<עודד פיקסלר: המים האלה כמובן נשפכים לירדן.

<עודד פיקסלר: צינור ביוב חדש בין טבריה לבין ביתניה שאוסף את כל שפכי טבריה שזרמו עד אז במוביל המלוח לירדן.

<עודד פיקסלר: הקמה של מט"ש ביתניה, מתקן טיפול שפכים ביתניה, שהופך את המים למים שלישונים שאפשר להשקות אתם.

<עודד פיקסלר: הקמה של מפעל השבה שלוקח את הקולחין של ביתניה, מים מותפלים ממתקן התפלה שיוקם, שצריך להיות מוקם, ומחליף את המים האלה במים שפירים שמשמשים היום להשקיה.

<עודד פיקסלר: כך שבסוף התכנית אנחנו מזרימים שלושים מיליון קוב בספיקה קבועה לירדן הדרומי, מדרום לאלומות, בספיקה קבועה ובאיכות הרבה יותר טובה מכפי שהיא היום.

<עודד פיקסלר: האיכות מבחינת כלורידים מזהמים משתנה לחלוטין.

<עודד פיקסלר: תכנית זו שמוצעת על ידי גיורא, ראשית, היא מותנית בגמר תכנית מפעל ההשבה.

<עודד פיקסלר: היא לא יכולה לעבוד בלי מפעל ההשבה ומפעל ההשבה דורש היום עוד תקציב של 150 מיליון שקלים.

<גיורא שחם: לא מדויק.

דוד אמסלם: ממילא אתם אמורים לעשות את זה?

<גיורא שחם: בוודאי.

<גיורא שחם: אנחנו שמים אינטר ספטור.

<גיורא שחם: אנחנו מניחים צינור בקוטר של מטר במקביל לערוץ שייקח אליו את כל המים הנחותים.

דוד אמסלם: אני לא רוצה לרדת עכשיו לרמת השיבר.

דוד אמסלם: זה לא הסיפור כאן.

<גיורא שחם: מסכים.

דוד אמסלם: אני שואל ברמה העקרונית.

דוד אמסלם: אני מתקדם עם השאלות שלי כדי שנתקדם.

דוד אמסלם: בהנחת עבודה שבסופו של דבר המתקן מוקם, שיש כאן איזושהי הדרגתיות בעניין, אני מדבר אתך כרגע בקצה, איפה הבעיה שלך במה שמציע גיורא?

<עודד פיקסלר: הבעיה נחלקת למספר דברים.

<עודד פיקסלר: דבר ראשון, המים האלה, החמישים מיליון, לא מוזרמים בספיקה קבועה.

<עודד פיקסלר: זאת יותר בעיה של הגנת הסביבה מאשר של רשות המים.

דוד אמסלם: לא, דבר רק על רשות המים.

<עודד פיקסלר: המים מוזרמים יותר בקיץ מאשר בחורף.

<עודד פיקסלר: בחורף יש חודשיים שאנחנו לא מזרימים אפילו קוב אחד לירדנים כי הם לא צריכים.

<עודד פיקסלר: זה אומר שהירדן מתייבש בתקופה הזאת של החורף, ושוב, ידברו על זה הגנת הסביבה.

דוד אמסלם: רגע.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: למה הירדנים לא צריכים את המים האלה?

דוד אמסלם: כי יש להם מים שזורמים.

דוד אמסלם: יש גשם.

<עודד פיקסלר: נכון.

דוד אמסלם: אם יש גשם, גם לירדן יש גשם.

<עודד פיקסלר: הירדן מוזן מהכנרת או משיטפונות בעיקר קודם כל מהירמוך אבל מצפון לירמוך אין הרבה זרימה לתוך הירדן.

<עודד פיקסלר: אם לא נזרים מים, נפתח את סכר דגניה ונזרים מים לירדן, לא יהיו שם מים.

דוד אמסלם: כמה מים היום אתם מזרימים לירדן?

<עודד פיקסלר: היום אנחנו מזרימים לירדן תשעה מיליון.

דוד אמסלם: בוא נניח שנגיע לסידור שתזרימו כך בשביל הירדן.

דוד אמסלם: אני מדבר על תקופת החורף.

<עודד פיקסלר: הכוונה היא לבחון.

דוד אמסלם: אני שאלתי מה הבעיה עם הצעתו של גיורא.

דוד אמסלם: אתה אמרת החורף.

דוד אמסלם: בוא נניח שניתן פתרון לחורף.

דוד אמסלם: נתקדם.

דוד אמסלם: מה עוד?

<עודד פיקסלר: המים, גם על פי ההסכם, צריכים להיות מי גלם למי שתיה.

<עודד פיקסלר: אנחנו בדקנו את זה עם משרד הבריאות.

<עודד פיקסלר: משרד הבריאות יגיד את שלו.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: היום החלוקה ההיסטורית עם הירדנים היא שהם מקבלים לתעלת האור את אותם מים.

<עודד פיקסלר: נכון.

דוד אמסלם: אז מה קרה?

דוד אמסלם: הרי גם כך הירדנים לא שותים את המים האלה.

דוד אמסלם: יש להם מתקן סינון ומשם הם סולקים אותם לתוך רבת עמון.

דוד אמסלם: לאותו מתקן סינון יבואו המים עכשיו משני מקורות, זה יכול להיות מהצפון ויכול להיות מדגניה.

דוד אמסלם: הרי זה יגיע לאותו מתקן כך שמשרד הבריאות עכשיו דואג לירדנים יותר?

דוד אמסלם: זה מזכיר לי את הסיפור של ההסכמים הבילטרליים.

דוד אמסלם: אנחנו דואגים לכל העולם, חוץ מאשר לעצמנו.

<עודד פיקסלר: משרד הבריאות יגיד את שלו אבל הוא לא דואג לירדנים.

<עודד פיקסלר: הוא דואג לפרשנות של מה שכתוב בהסכם.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: נשאיר את זה למשרד החוץ.

דוד אמסלם: בהנחת עבודה שאין ירדנים, שבצד השני אין ירדנים והם מסכימים לכל פתרון שאנחנו רוצים, האם לדעתך הפתרון שהציע גיורא הוא פתרון טוב?

<עודד פיקסלר: אני אומר שוב.

<עודד פיקסלר: הפתרון הוא פתרון שמחייה את הירדן מבחינת הירדן בלבד.

דוד אמסלם: לא, לא מזווית הירדן.

דוד אמסלם: הרי זה ברור לנו לחלוטין.

<עודד פיקסלר: מזווית הירדן זה טוב.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: אתה לא עונה לשאלה שלי.

דוד אמסלם: יש כאן בעצם מספר אינטרסים.

דוד אמסלם: יש את האינטרס של הירדן ויש את האינטרס של המים שמישהו משתמש בהם.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה.

דוד אמסלם: נניח שעכשיו אתה צריך לקבל את ההחלטה ואין בעיה, הירדנים אומר לך שמה שאתה מחליט, מקובל עליהם.

דוד אמסלם: השאלה היא האם אתה לוקח את הירדן פלוס ההשקעה הכספית פלוס המים בקצה של המשתמש ואתה משקלל את כולם ומייצר החלטה כזאת, כן או לא?

<עודד פיקסלר: אני אומר שוב.

<עודד פיקסלר: אני חייב לתאם את הדבר הזה עם כל הגורמים הרלוונטיים.

דוד אמסלם: אתה הגורם.

<עודד פיקסלר: בדיוק עשינו.

<עודד פיקסלר: תיאמנו עם כל הגורמים הרלוונטיים, גם עם הירדנים, גם עם משרדי הממשלה, והגענו לחלופה הזאת של הצינור שדרך אגב נמצא גם בתמ"א והיא חוק.

<עודד פיקסלר: שוב, לשנות כל דבר.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אתה מדבר עם הכנסת.

דוד אמסלם: אם צריך לשנות משהו, נשנה.

דוד אמסלם: אלה לא עשרת הדברות.

דוד אמסלם: אנחנו באים לבדוק מה נכון עכשיו.

<עודד פיקסלר: אני חושב, בהינתן הנסיבות שיש ובהינתן ההסכם, בהינתן החלופה וההסתייגויות שיש לנו מהחלופה, הדבר הנכון הוא להזרים את המים בשליטה בצינור.

<עודד פיקסלר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, אני צריך לצאת לישיבת ועדה אחרת ואני מבקש לומר רק שתי מלים, אם אפשר.

דוד אמסלם: בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני היושב ראש, הסוגיה שעומדת כאן לפתחנו היא סוגיה שמצד אחד אפשר גם להתייחס אליה ברצינות ולכבד גם את הבקשה ואת הרעיון של הזרמת המים שלא באמצעות צינור, אבל מנגד גם צריכים לשקול שיקולים שחייבים להיות רלוונטיים לסוגיה, גם שיקולים ביטחוניים, גם שיקולים בריאותיים וגם שיקולים של נושאים שיכולים להשליך על הסכמי שלום.

מכלוף מיקי זוהר: הרי בסופו של דבר המטרה שלנו היא מטרה חיובית, אנחנו רוצים להזרים את המים לטובת השכנים שלנו, לטובת עמים שאנחנו רוצים לעשות אתם שלום.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב, לעניות דעתי, שאנחנו לא יכולים להימצא בסיכון בעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: עם כל הרצון החשוב הזה בנושא איכות סביבה, עדיין נושא השלום ונושא האחריות שלנו כמדינה הוא נושא שאנחנו צריכים להתייחס אליו ברצינות.

מכלוף מיקי זוהר: על מנת שנתייחס אליו ברצינות, חשוב ליישם את ההחלטה כפי שמציגים אותה אנשי המקצוע, להזרים את המים באמצעות צינור סגור, לשמור על ביטחון המים.

<קריאה: מי אלה אנשי המקצוע?

<קריאה: אלה לא אנשי מקצוע?

דוד אמסלם: תודה רבה חבר הכנסת מיקי זוהר.

דוד אמסלם: דרך אגב, קיימנו את הישיבה בכפוף למה שאמרת.

דוד אמסלם: חבר הכנסת דני עטר.

דניאל עטר: בוקר טוב.

דניאל עטר: אדוני היושב ראש, אתה כבר יודע מה אני עומד לומר כי את חלקם כבר אמרתי בחדר הזה מספר פעמים על העובדה שמונחים לפתחנו נושאים שדורשים מערכת תאומים קצת יותר מקצועית ומעמיקה.

מכלוף מיקי זוהר: יש איש מקצוע ובמקורות יש אנשי מקצוע.

דניאל עטר: כולם אנשי מקצוע.

דניאל עטר: גם אתה.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא.

מכלוף מיקי זוהר: אני מקצוען.

מכלוף מיקי זוהר: זה משהו אחר.

דניאל עטר: על זה אני מוכן להתווכח אתך.

דניאל עטר: איש מקצוע, כן.

דניאל עטר: מקצוען, אחר כך נתווכח כשנהיה יחד בוועדת הספורט.

דוד אמסלם: עוד חמש דקות אני יוצא לוועדת הכנסת ואחר כך חוזר לדיון.

דוד אמסלם: תחליף אותי.

דניאל עטר: בסדר.

דניאל עטר: רציתי לברוח.

דניאל עטר: בסדר.

דוד אמסלם: אפרופו רצית לברוח, אני אספר לך סיפור.

דוד אמסלם: אנקדוטה.

דוד אמסלם: היינו בפראג, בדיוק יצאנו מהתפילה, הייתה שם הכנסת ספר תורה והייתה תפילה משעה 7:00 עד 11:00.

דוד אמסלם: אמר לי חבר שמגישים את האוכל ב-12:00 ומאחר ויש לנו זמן, הוא רצה להראות לי את בית הכנסת.

דוד אמסלם: עלינו לבית הכנסת, איך שאנחנו נכנסים, תופסים אותנו שמונה חברה ואומרים לנו שבדיוק באנו למניין.

דוד אמסלם: נשארים, הם קוראים בתורה, כבר הייתה השעה 1:00.

דוד אמסלם: אומר להם החבר שלי שהם כבר לא צריכים מניין, אבל אותו אדם מהחבורה אומר לו: בוא תעשה הגבהה.

דוד אמסלם: נשארנו עד הסוף.

דניאל עטר: יותר נוח להמשיך ולדבר על בית כנסת בפראג מאשר על הנושא הזה.

דניאל עטר: לגופו של עניין אני רוצה לומר שיש כאן קשת רחבה מאוד של משרדי ממשלה שמעורבים כמו משרד התשתיות, משרד החקלאות, משרד הפנים, המשרד להגנת הסביבה, משרד לשיתוף פעולה אזורי, משרד הבריאות ואני לא יודע אם אין עוד משרדים נוספים.

<טוביה ישראלי: יש משרד קטן ולא חשוב שקוראים לו משרד החוץ.

דניאל עטר: בהחלט.

דניאל עטר: עוד אינטרס.

דוד אמסלם: אל תיעלב, אתה עוד תדבר.

<טוביה ישראלי: לא, זה לא שייך.

<טוביה ישראלי: זה מראה את ההתייחסות.

דוד אמסלם: אנחנו באים מהזווית של הצינור.

דוד אמסלם: אם אתם מניחים צינורות, בוא נדבר עליכם עכשיו.

דניאל עטר: לא הבנתי איך זה מראה על ההתייחסות?

<טוביה ישראלי: לא שלך.

<טוביה ישראלי: חלילה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת עטר, בוא נתקדם.

דוד אמסלם: השעון זז.

דניאל עטר: החלק המרוקאי מתחיל לעבוד.

דניאל עטר: זה לא טוב.

דניאל עטר: לגופו של עניין, כל מה שאני מנסה לומר זה שבמסגרת ההסכמים האלה שהם הסכמים שעמל עליהם הרבה מאוד השר לשיתוף פעולה אזורי הקודם סילבן שלום, אני חושב שאנחנו צריכים לברך עליהם.

דניאל עטר: כל שיתוף פעולה, בוודאי ברמה האזורית, אנחנו צריכים לברך עליו.

דניאל עטר: אין שום קשר בין העובדה הזאת לבין הנושא שמונח לפתחנו.

דניאל עטר: יושבים כאן אנשי רשות הניקוז.

דניאל עטר: אנחנו מכירים ויודעים את העבודה המקצועית שלהם ויודעים שהם אולי היחידים שבאמת מכירים כל סלע, כל פיתול בנחל, כל מעיין נובע, יבש ואחר והם יודעים בדיוק להגדיר את ההזדמנות החד פעמית לעשות שינוי בכל המבנה.

דניאל עטר: אין הרבה הזדמנויות כאלה.

דניאל עטר: אני אומר לך מהניסיון שלנו בעמק חרוד למשל, כאשר יד אדם ניסתה לשנות את מבנה הטבע לפני מספר שנים, לפני 1991, ושינו שם את תוואי הנחל, באו השיטפונות של שנת 1991 וסחפו גם מכוניות ונהרגו אנשים.

דניאל עטר: אז מדינת ישראל חזרה והשקיעה המון כסף על התוואי של הנחל כפי שהטבע הכתיב אותו.

דניאל עטר: באים האנשים ואומרים שיש כאן הזדמנות יוצאת מן הכלל לשנות, להחיות את המקום, להזרים מים, לייצר אזור שיפה בכל מצב, באמת אחד האזורים היפים ביותר בארץ בכל מצב, אבל אפשר לקחת אותו עשרה צעדים קדימה וזאת הזדמנות חד פעמית וזה לא פוגע בהסכמים שמשרד החוץ מדבר עליהם אלא נהפוך הוא.

דניאל עטר: אני לא רואה למה הסנכרון הזה לא מתקיים.

זאב בנימין בגין: זה לפחות שווה בדיקה.

דניאל עטר: בדיוק.

זאב בנימין בגין: אתה הגעת לסוף הבדיקה ואמרת שאין בעיה עם הירדנים?

זאב בנימין בגין: אני מציע להיזהר.

דוד אמסלם: הוא ישב אתם בשבוע שעבר.

דניאל עטר: לא.

דניאל עטר: ברור במלוא הזהירות שזה שווה בדיקה.

דניאל עטר: (היו"ר דניאל עטר)

דניאל עטר: אני אעצור כאן ואנחנו נמשיך את הדיון.

דניאל עטר: את דבריי אני אמשיך אחרי שהיושב ראש יחזור כדי שהדיון לא יהיה מוטה עד כמה שניתן.

דניאל עטר: שמעון בן חמו, מנכ"ל מקורות, בבקשה.

<שמעון בן חמו: בוקר טוב.

<שמעון בן חמו: נאמרו כאן דברים, ואנחנו נרצה להתייחס לתכנית לאספקת מים לירדנים, אספקת מי גלם למי שתייה בצורה מפורטת על ידי מנהל יחידת התכנון של מקורות.

<שמעון בן חמו: רצות שתי תכניות במקביל.

<שמעון בן חמו: תכנית אחת היא תכנית לעניין של אספקת מים לירדנים ועל זה אנחנו מדברים כאן ויש תכנית, כפי שנאמר כאן על ידי רשות המים, לשיקום נחל הירדן הדרומי.

<שמעון בן חמו: קיימת תכנית כזאת והיא מקוימת ומטופלת.

<שמעון בן חמו: אם רוצים להגביר אותה, אפשר לבוא ולהציג אותה שוב בפני הגורמים המוסמכים, להציג תכנית שנוגעת לעניין של שיקום הירדן הדרומי.

<שמעון בן חמו: הערבוב בין הדברים יוצר בעיות רבות ואני רוצה להתייחס אליהן, גם בנושא עלויות, גם בנושא איכות שתייה, גם בנושא אחריות.

עליזה לביא: עצם השימוש שלך במילה ערבוב היא כבר מוטעית.

<שמעון בן חמו: החיבור, השילוב.

עליזה לביא: יש כאן דעה שאומרת בואו נעשה את זה ביחד.

<שמעון בן חמו: אמרנו, שילוב.

<שמעון בן חמו: אני חוזר בי.

עליזה לביא: אם יש כאן ילד טוב וילד רע, אתם היום בחזקת מי שנגד הסיפור הזה.

דניאל עטר: תני לו להסביר.

עליזה לביא: אם מלכתחילה אתה בא ואתה אומר שאלה שני סיפורים שונים, דעתך ברורה ואנחנו מכירים אותה.

עליזה לביא: קראנו ואנשים בשטח מתלוננים על מקורות לאורך כל הדרך.

עליזה לביא: תסביר אתה למה לא לשלב את הדברים.

<שמעון בן חמו: זה מה שאני עושה.

<שמעון בן חמו: אנחנו נסביר.

עליזה לביא: אם כן, הוא צריך לשנות את הטרמינולוגיה.

עליזה לביא: עם כל הכבוד, זאת בקשתי וזה לא רק עניין של סמנטיקה.

דניאל עטר: בקשה לגיטימית לחלוטין.

<עמי שורק: חברת מקורות קיבלה משימה מרשות המים להזרים חמישים מיליון קוב נוספים לממלכת ירדן.

<עמי שורק: חברת מקורות עשתה תכנית שאושרה ברשות המים בעלות של 145 מיליון שקלים ולא שום מספר אחר שנאמר כאן, כאשר העלות הזאת כוללת הוצאות בלתי צפויות.

<עמי שורק: (היו"ר דוד אמסלם)

דוד אמסלם: חזרתי.

דניאל עטר: זה המינוי הכי קצר בהיסטוריה.

דוד אמסלם: אל תדאג.

דוד אמסלם: אני אפצה אותך על כך.

זאב בנימין בגין: זה כמעט כמו המינוי שלי בממשלה.

<עמי שורק: חברת מקורות עשתה תכנית שמהותה הנחת צינור בקוטר של 64 צול לפי העלויות בהן נקבתי קודם בבריכת בית זרע.

<עמי שורק: מבריכת בית זרע, הקו הקיים היום ושהונח בעבר, הוא מספיק גם להולכת הכמויות הנוספות.

<עמי שורק: הגרביטציה מבריכת בית זרע מינוס 192 ועד לתעלת הרור יכולה להעביר את כל הכמויות.

<עמי שורק: הנושא הזה נבדק.

<עמי שורק: חלופת הצינור, העקרונות שלה, הולכת המים בצינור היא הולכה בטוחה.

<עמי שורק: זאת אומרת, אין שום סיכוי לזהם את המים בדרך בתוך הצינור.

<עמי שורק: לחברת מקורות יש ניטור בתחנת דגניה ששואבת את המים ובקצה בבית זרע ואנחנו כספק מים אחראי, שאחראי לספק מים באיכות מתאימה שלא תגרום לשום קטסטרופות בריאותיות אצל השכנים שמקבלים את המים, יכולים לסמוך על החלופה הזאת במאה אחוזים.

ינון מגל: אין עוד צינור?

ינון מגל: אתם לא מניחים עוד צינור?

<עמי שורק: מניחים עוד צינור.

<עמי שורק: אמרתי.

<עמי שורק: היום קיים צינור בקוטר 48 צול שזה 1.20 מטר.

<עמי שורק: אנחנו מניחים עוד צינור בקוטר של 1.75 מטר שהוא יהיה צינור נוסף.

<עמי שורק: זאת אומרת, הולכת המים לירדנים תהיה בשני צינורות כאשר שני הצינורות יכולים להעביר את כמות המים הנדרשת של אותם מאה מיליון קוב פלוס עוד 6.5 מיליון קוב שצריך להעביר באותו צינור לצורכי החקלאות מדרום לתל אור כי המערכת ממשיכה דרומה לכיוון בית שאן ויכולה לספק עוד שישה וחצי מיליון קוב.

<עמי שורק: זאת המערכת.

<עמי שורק: המערכת הזאת מאפשרת הולכת מים בטוחה עד לבריכת בית זרע ושם יש את החיבור צרכן, שם מוכרים את המים.

עליזה לביא: למה מבחינת

עליזה לביא: כם החלופה של הירדן לא טובה?

<עמי שורק: אני מגיע לזה.

<עמי שורק: חלופת הירדן יוצרת הרבה מאוד בעיות.

<עמי שורק: בעיה ראשונה והבעיה המרכזית בנושא הזה היא נושא של שמירה על איכות המים.

<עמי שורק: לא ניתן לשמור בחלופת הירדן על איכות המים.

<עמי שורק: איכות המים בחלופת הירדן מורכבת ממזהמים בדידים, מזהמים שניתן לשים עליהם את היד ולהגיד שברמת השיבר, הנה, זה המזהם וזאת התכנית שהציגה רשות הניקוז שאמרה: אני יודעת מה המזהמים, אני אוספת אותם - אבל היא שכחה לאסוף כמה מזהמים – אני יודעת לאסוף אותם ואני אוליך אותם למורד תל אור ובמורד תל אור מה אכפת לי מה יקרה ולא מעניין אותי.

דוד אמסלם: מה ההבדל בין המים האלה לבין המים שהיום הירדנים מקבלים לתעלת הרור?

עליזה לביא: גם בתעלה הפתוחה של מוביל ישראל.

<עמי שורק: אנחנו כספק מים חייבים לשמור על איכות המים שאנחנו מספקים.

דוד אמסלם: את זה הבנו, אבל אני שואל מה ההבדל בין המים שהירדנים מקבלים מהצפון לבין המים האלה?

<עמי שורק: אני לא יודע בדיוק מה איכות המים שהם מקבלים הירדנים מהצפון אבל אני יודע מה הקטסטרופות שיכולות להיות לאורך נהר הירדן.

<עמי שורק: מי שנסע באזור, ראה את הפעילות החקלאית מסביב לנחל שהיא מורכבת מהשקיה בקולחין מטרים ספורים מהנחל ומטוסי ריסוס שמרססים חומרי ריסוס ולא ניתן לשלוט על הרחף של מטוסי הריסוס.

<עמי שורק: צריך לזכור שקרקעית הנחל –ויש הרבה מובאות בעניין הזה - יש לה זיכרון ארוך.

<עמי שורק: בניגוד לנו, לה יש זיכרון ארוך והיא זוכרת את כל המזהמים שהיו בנחל.

דוד אמסלם: דרך אגב, מה קורה סביב הכנרת?

<עמי שורק: מהניסיון שלנו, ואנחנו מזרימים הרבה מאוד שנים מים מהכנרת, כמעט לא היו אירועי זיהום מים.

עליזה לביא: למה אתה חושב שכאן יהיו אירועי זיהום מים?

<עמי שורק: רק רגע.

<עמי שורק: נחל הירדן, מי שנסע לאורכו, רואה.

עליזה לביא: אנחנו מכירים את נחל הירדן.

<עמי שורק: פוטנציאל זיהום לאורך הירדן מורכב מהמון אלמנטים.

<עמי שורק: הוא מורכב מפריצות של קווי שפכים שיוזרמו לביתניה, הוא מורכב מהנושא של גלישות חירום גם של המט"ש בביתניה, הוא מורכב ממזהמים מפעילות אנושית.

<עמי שורק: הרי רוצים שהנחל הזה יהיה לתיירות.

עליזה לביא: מתי בפעם האחרונה השתמשתם במזהמים כשתיארתם תוואי של נחל?

עליזה לביא: יש לכם השוואות לתת לנו?

<עמי שורק: סביב הנושא הזה של הזיהומים בנחל הירדן נעשו המון עבודות.

<עמי שורק: אנחנו הכנו עבודה לפי דרישת ועדת הערר לה אנחנו מחויבים.

<עמי שורק: הכנו וסקרנו את כל המזהמים, בצורה מאוד מסודרת, מסביב לנחל הזה.

<עמי שורק: יותר מזה, גם סקרנו את המחיר של העניין הזה, כמה זה הולך לעלות בסופו של דבר ומה האפשריות שנאתר את זה.

<עמי שורק: המסקנות שלנו הן: אחת, כמויות המים שיוזרמו הנחל הירדן יהיו הרבה יותר גדולות מאשר צריך לספק לירדנים.

<עמי שורק: זאת אומרת, בנושא הזה אין שליטה.

<עמי שורק: אנחנו לא יודעים כמה מים באמת יזרמו בירדן כדי לספק את אותם חמישים מיליון קוב כי מים הולכים לאיבוד באידוי, הולכים לאיבוד בחלחול, הולכים כדי לשמר את זרימת המים.

דוד אמסלם: בסופו של דבר הקרקע סופגת איזושהי כמות מסוימת של מים ובזה זה נגמר.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אנחנו יודעים מה קורה בנחלים שיש בהם זרימה רציפה.

דוד אמסלם: אי אפשר להגיד כל הזמן שיש איבוד מים.

דוד אמסלם: עדיין לא הצלחתי להבין מה הטענה הבסיסית של ההתנגדות שלכם.

דוד אמסלם: זאת אומרת, למה יש לכם בעיה עם מה שהציע גיורא?

דוד אמסלם: אתה מספר על מזהמים וכולי, אבל לא הצלחתי להבין מה עומד.

<עמי שורק: אני משתדל לא לחקור את מה שקורה בירדן.

דוד אמסלם: עזוב את הירדן.

<עמי שורק: אני מדבר על מדינת ישראל.

דוד אמסלם: אני צריך להבין דבר אחד ואני לא מצליח להבין.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי קודם, הירדנים מקבלים מהצפון מים פעמיים ואני מעריך שהמים באותה איכות כי אלה מים שגם בגרביטציה מתחברים לתעלת הרור.

דוד אמסלם: גיורא מציע בירדן לעצור אותם באיזשהו מקום ולהעביר אותם לירדנים.

דוד אמסלם: הירדנים מקבלים את זה ומטהרים את המים.

דוד אמסלם: הרי הם לא ישר מזרימים אותם לרבת עמון כמו שהם.

<עמי שורק: אנחנו אומרים שני דברים.

דוד אמסלם: הם לא מטהרים את המים מהצפון?

<עמי שורק: מתקן טיהור זאת מילה מאוד כללית.

<עמי שורק: מתקן טיהור מתחיל במתקן סינון שיש לך בבית ונגמר במתקן סינון שיש לחברת מקורות על המוביל הארצי.

<עמי שורק: זאת אומרת, אלה שני דברים שונים.

<עמי שורק: זאת לא אמירה אחת.

<עמי שורק: אנחנו אומרים שאם תקרה קטסטרופה בתעלת הרור במעלה והירדנים ייפגעו מזה או יקרה אירוע תברואתי לירדנים, זאת בעיה של הירדנים.

<עמי שורק: אם אנחנו נגרם לזה שיהיה אירוע תברואתי בנחל הירדן, כאן מתקן הטיפול לא יכול לטפל בכל חומרי ההדברה שיכולים להיות לאורך הירדן.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: גם בירושלים וגם בערים אחרות מדי פעם יש תקלות ואז אנחנו מבקשים להרתיח את המים.

דוד אמסלם: אתה בא עכשיו לכל מיני תקלות קצה ואני שואל לגבי השוטף.

דוד אמסלם: לא הצלחתי עדיין לקבל תשובה מכם מה מפריע לכם בפתרון של גיורא ברמת הבסיס, העומק, לא החששות אם ואיך ולמה.

<עמי שורק: לא.

<עמי שורק: ברמת הבסיס הפתרון של גיורא לא מציע שום אפשרות איך שומרים על איכות המים בנחל הירדן.

<גיורא שחם: זה לא נכון.

<עמי שורק: ואירועים, מקרי זיהום שיכולים לקרות בנחל הירדן שאי אפשר יהיה לשלוט בהם ואי אפשר יהיה לנטר אותם.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: תעשה ניטור.

<עמי שורק: איך אני אעשה?

דוד אמסלם: תביא את האנשים המקצועיים שינטרו לך את המים.

<עמי שורק: יפה מאוד.

<עמי שורק: אנחנו חשבנו בדיוק על העניין הזה ומה עושים באירועי זיהום.

<עמי שורק: האפשרות לניטור הן כאלה: אתה יכול לסגור את סכר דלמייה, אתה אומר שיש לי אירוע זיהום, אני לא רוצה המים יגיעו ולכן אני סוגר במעלה האור את הסגר אבל אחר כך את המים האלה שיש לך בנחל, אתה צריך לשחרר למקום כלשהו, את אותם מים מזוהמים.

<עמי שורק: לאן תשחרר את המים המזוהמים?

<עמי שורק: למורד הנחל.

<עמי שורק: מי ייפגע במורד הנחל?

<עמי שורק: כל מי שנמצא במורד הנחל.

עליזה לביא: טיילנו בירדן ואנחנו מכירים ורואים את הזרימה שלו.

<עמי שורק: אלה מי שתייה שאנחנו אחראים להם.

עליזה לביא: אבל אתם מטהרים את המים.

עליזה לביא: אתם יודעים לעשות את זה.

<עמי שורק: אנחנו לא מטהרים.

דוד אמסלם: הבנתי.

<עמי שורק: נקודה אחרונה לגבי העלויות.

<עמי שורק: אנחנו ניתחנו את העלויות כפי שציינה רשות הניקוז בעבודה שלה והעלויות שציינה רשות הניקוז הן עלויות לא נכונות.

<עמי שורק: העלות האמיתית – ואנחנו בדקנו את זה ועשינו כתב כמויות מפורט לעניין הזה, לא בכמה של שורות אלא ברמה של כתב כמויות, ברמה שבדקנו מדידות שדה, הוצאנו מדידות שדה ועשינו את הדברים האמיתיים – החלופה היא פי שתיים וחצי ממה שמציין גיורא.

<עמי שורק: פי שתיים וחצי.

<עמי שורק: אני מבקש לזכור שהחלופה היא פי שתיים וחצי מכפי שציין גיורא.

עמר בר-לב: זאת אומרת, בשקלים?

<עמי שורק: 250 מיליון שקלים.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בר-לב.

עמר בר-לב: אני חושב שאנחנו צריכים לעלות לגובה של שישים אלף רגל.

עמר בר-לב: אני לא יודע כמה בשנים האחרונות, אבל היום הזרימה בירדן היא נדמה לי פחות מעשרה אחוזים מאשר הייתה בעבר הרחוק ואין ספק שזה גורם לזיהומים יותר מאשר אלף דברים אחרים.

עמר בר-לב: הדבר השני הוא שבהשוואה לתקופה של לפני חמש שנים, מצב המים במדינת ישראל הוא הרבה יותר טוב.

עמר בר-לב: בואו נתחיל משתי נקודות המוצא האלה.

עמר בר-לב: התחושה שלי היא שכל סקטור מסתכל מזווית הראייה הקטנה שלו ואני חושב, אדוני היושב ראש, שהתפקיד שלנו ושלך כאן בוועדה הוא באמת לראות את התמונה הכוללת ולדעתי להתחיל באמת מהנקודות שאמרתי, שאין ספק שיש בעיה בנהר הירדן ובזרימה המידלדלת שלו כי אנחנו יכולים ללכת לקיצוניות ולסגור בכלל את הירדן ונעביר הכול בצינור והכול יהיה טוב.

עמר בר-לב: ההצעה שלי היא לצאת רגע מהפרטים, להסתכל על התמונה הכוללת ולחבר את כל האינטרסים.

עמר בר-לב: אין ספק שהאינטרסים המדיניים של מדינת ישראל בהסכם ההספקה לירדן, הסכם העבר, ושיקום הירדן הוא אינטרס של הבקעה בצד שלנו והצד הירדני.

עמר בר-לב: יש כאן כל כך הרבה אינטרסים שמתחברים ואני חושב שאם אתה תצליח לחבר את כל האינטרסים, אני חושב שנעשה דבר נכון ברמה הלאומית.

דוד אמסלם: אשתדל.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: משרד החוץ, בבקשה.

<טוביה ישראלי: תודה אדוני היושב ראש.

<טוביה ישראלי: אני מאגף המזרח התיכון ואני מלווה את קשרי המים של ישראל עם השכנים שלנו.

<טוביה ישראלי: הקשרים עם ירדן בתחום המים הם שווי ערך לקשרים הביטחוניים.

<טוביה ישראלי: אני רואה שהדיון הזה לא מסווג ולכן אני לא יכול להיכנס לפרטים אבל גם נאמר כאן שיש הבנה מלאה לגבי החשיבות של הקשרים האלה.

<טוביה ישראלי: לגבי החשיבות, אני לא רוצה להשתמש במילה חזקה כמו התלות של ירדן במקורות מים נוספים.

<קריאה: לא.

<קריאה: אל תשתמש.

<טוביה ישראלי: כל דבר שנעשה בתחום הזה, צריך להיעשות בשיקול דעת ובזהירות המרבית.

<טוביה ישראלי: לא בכדי יש לראות כהישג את החתימה על ההסכם בפברואר האחרון, על הפרויקט הירדני בשיתוף פעולה ישראלי, להפקת מים נוספים בתווך הזה שבין ירדן לישראל.

<טוביה ישראלי: כל דבר שמדובר בו או שמתוכנן, הירדנים עוקבים אחריו בשבעים עיניים והם רגישים מאוד לסוגיות האלה.

דוד אמסלם: הירדנים רגישים לכל.

<טוביה ישראלי: נכון.

דוד אמסלם: להר הבית, למים.

<טוביה ישראלי: קשה לבוא אליהם בטענות.

דוד אמסלם: נכון.

<טוביה ישראלי: אנחנו מדברים כאן בשני נושאים מאוד ראויים כאשר האחד הוא עמידה בהתחייבות מול ממלכת ירדן, והשני הוא שיקום נהר הירדן.

<טוביה ישראלי: אלה שני נושאים חשובים וראויים.

דוד אמסלם: את הירדנים הבנו.

דוד אמסלם: מה דעתך לגבי שיקום נחל הירדן?

זאב בנימין בגין: הוא ממשרד החוץ.

<טוביה ישראלי: משרד החוץ הוא חלק מהמינהלת לשיקום נהר הירדן בה משתתפים מספר משרדי ממשלה.

<טוביה ישראלי: אני לא יודע עד כמה אתם יודעים אבל הירדנים – הג'ורדן ולי אוט'וריטי שזה למעשה הגוף החזק בתחום המים בירדן – מכירים ועובדים אתנו בשקיפות.

<טוביה ישראלי: הגוף הזה מאוד מעוניין בשיקום נהר הירדן ומאוד מתעניין ורוצה להכיר את תכנית האב שישראל נמצאת בתהליך של גיבוש ויישום, אני מקווה, בקרוב.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הירדנים מעוניינים בשיקום של הנחל.

<טוביה ישראלי: בהחלט כן.

<קריאה: חד משמעית.

<קריאה: כן.

<קריאה: הייתי בשני כנסים בים המלח.

<קריאה: הם מתעניינים חד משמעית.

<טוביה ישראלי: לצערנו ההתעניינות מסתיימת שם כי מבחינתם אין הרבה תרומה שהם יכולים להביא לסעודה הזאת.

<טוביה ישראלי: הצורך לעמוד בהסכמים עם ירדן הוא ברור.

דוד אמסלם: בוודאי.

<טוביה ישראלי: אנחנו התחייבנו לספק להם מים כ-סוופ למה שאנחנו נקבל בדרום.

<טוביה ישראלי: אנחנו התחייבנו לאיכות מים שבטיפול שמוכר להם, ידוע להם ושהם משתמשים בו הופך למי שתיה.

<טוביה ישראלי: ברגע שאנחנו נציג להם – כמו שאמר עודד, זאת לא בעיה להיכנס אתם למשא ומתן – המים, כמו בטבע, יש להם נטייה לכלים שלובים ויכול להיות שנפתור בעיה אחת וניצור בעיות אחרות לאורך הגבול ולאורך הגבול יש המון רגישויות בתחום המים, בתחום הירדן.

<טוביה ישראלי: להזכיר לכם, הירדן לא נגמר בתל אור אלא הוא יורד גם מעבר לתל אור.

<טוביה ישראלי: ברגע שאתה מכניס מים לירדן, אתה מאבד שליטה עליו, אתה מאבד עליו שליטה בריאותית ואתה מאבד עליו שליטה פיזית.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: משרד הבריאות.

דניאל עטר: אני חייב להשלים את הדברים שהתחלתי לומר קודם.

דוד אמסלם: אני אחזור אליך.

דניאל עטר: הפסקת אותי באמצע.

דוד אמסלם: אני אחזור אליך נשמה.

דוד אמסלם: אלון, בבקשה.

ינון מגל: לא הבנתי מה הייתה השורה האחרונה אמר נציג משרד החוץ.

<טוביה ישראלי: השורה התחתונה היא לעמוד בהסכם עם הירדנים.

דוד אמסלם: אנחנו בשעה 11:00 עולים לדיון.

דוד אמסלם: אני אשאיר אתכם כאן ותסביר לו מה השורה האחרונה.

<אלון זסק: אני לגמרי מתחבר לדבריו של חבר הכנסת בר-לב אבל צריך לעשות כאן הפרדה מאוד משמעותית.

<אלון זסק: אם המטרה של הדיון הזה היא מטרה של שיקום הירדן, אני חושב שזאת המטרה ואם אני מייצג את המשרד להגנת הסביבה, בטח שאני רוצה לראות עוד מים בירדן.

<אלון זסק: בכל מקרה, אין ספק שאנחנו רוצים לראות יותר מים.

<אלון זסק: לראות יותר מים לא היה אפשרי עד לפני שנה וחצי כי היו זיהומים משמעותיים ולא היה טעם.

<אלון זסק: אנחנו נמצאים כבר שנה וחצי בהזרמה של תשעה מיליון, יש תכנית מאושרת לשלושים מיליון ולהגיד לך שאני מסתפק בשלושים מיליון?

<אלון זסק: לא, אני לא מסתפק בשלושים מיליון וכבר היום אנחנו בדיונים עם רשות המים, אנחנו ורשות הטבע והגנים, להכפיל את הכמות הזאת.

עמר בר-לב: בעבר הרחוק היו נדמה לי קרוב ל-800 מיליון או משהו כזה.

<אלון זסק: מיליארד ו-400 מיליון.

<אלון זסק: תלוי את מי שואלים.

<קריאה: בימים הסוערים של הירדן היה מיליארד ו-400 אבל כיום מדברים על שלושים אלף.

<אלון זסק: מהכנרת מעולם לא יצאו מספרים כאלה.

זאב בנימין בגין: אבל יש לך בדרך למשל את ודי זרקא.

זאב בנימין בגין: לא הכול בא משם.

דוד אמסלם: אנחנו מבינים.

דוד אמסלם: אנחנו מסתובבים שם.

דוד אמסלם: בלי המספרים, רואים.

דוד אמסלם: זה בסדר.

<אלון זסק: אין מה לעשות ובעשרות השנים האחרונות, גם הישראלים, הירדנים, הסורים לקחו הרבה מים.

<אלון זסק: אני אומר שמבחינת הזרמות של מים, להזרים עוד מים, ראשית, אנחנו מזרימים עכשיו מה שלא יכולנו לעשות עד עכשיו בגלל הפסקת הזיהום, שנית, בכוונתנו להזרים עוד וגם בשלושים אנחנו לא מסתפקים ועובדים יחד עם רשות הטבע והגנים ורשות המים כדי להגדיל את זה לעוד שלושים.

<אלון זסק: התכניות האלה נמצאות על השולחן והיום הן בדיונים.

<אלון זסק: דבר אחרון, לגבי הזרמה שלא דרך צינור אלא דרך הנהר.

<אלון זסק: לצערי, ואני כראש אגף מים ונחלים בשמונה השנים האחרונות מכיר את זה ברמה היום יומית, להגיד שאנחנו נוכל להפסיק באופן מוחלט זיהומים שיגיעו לנהר הירדן לאורך כמה עשרות קילומטרים, מאוד יומרני אבל לצערי גם לא בטוח שישים.

דוד אמסלם: זה נכון אבל זה נכון לגבי כל הזרימות במדינת ישראל.

<אלון זסק: נכון.

דוד אמסלם: ניתן לעליזה לומר כמה מלים.

דוד אמסלם: בבקשה.

עליזה לביא: תודה אדוני.

עליזה לביא: אני רוצה לומר שיש הזדמנות לשקם ולתקן מה ששנים רבות לא עשינו ולא ניתנה האפשרות עד היום.

עליזה לביא: גם אם אנחנו הולכים למונחים כלכליים, להזרים דרך הירדן זה גם יותר זול.

<קריאה: זה לא נכון.

עליזה לביא: אני עשיתי שיעורי בית ואני קוראת את החומר.

עליזה לביא: יש לי נתונים.

עליזה לביא: באתי עם שיעורי בית.

עליזה לביא: אני גם באה מהשטח ואני שומעת הרבה מאוד את התושבים באזור מתלוננים עליכם.

דוד אמסלם: זה לא הדיון.

עליזה לביא: בסדר, אבל אי אפשר לא לדבר על זה.

דוד אמסלם: לא.

עליזה לביא: יש כאן בעלי עניין.

דוד אמסלם: אני מבקש להתייחס בדיון לקטע המקצועי.

עליזה לביא: בסדר.

עליזה לביא: על זה אני אדבר אבל יש כאן ניצול לכאורה של חוסר ידע שלנו כחברי כנסת על ידי אנשים מקצועיים.

עליזה לביא: גם לעניין הזה של לבוא ולומר מה יקרה, המים יזרמו, אין לנו יכולת לאמוד כמה מים יזרמו, אפשר לשים שעון בסכר ואפשר לשים שעון בנקודת המעבר עם הירדנים.

עליזה לביא: גם את זה אנחנו מכירים ויודעים את כל הכלים.

עליזה לביא: יש אנשי מקצוע שבאים ומסבירים לנו ולכן אל תזלזלו באינטליגנציה לפחות הבסיסית שלנו.

עליזה לביא: אדוני, עם כל הכבוד וכל ההערכה, הרי אנחנו מדברים כאן על חברה מקצועית שיש לה גם השלכות על מה המשמעות שיהיה צינור, מעבר לכל הדברים ששמענו כאן על זיהום או על אי זיהום וכולי.

עליזה לביא: הרי ברור לנו, אנחנו לא טיפשים, וצריך לבוא ולראות את הטובה של המדינה, את הטובה של נהר הירדן ויש כאן הזדמנות פז חד פעמית.

עליזה לביא: זה לא קרה עד היום ואני חושבת שהשיקולים האלה צריכים להיות על השולחן שלנו כולל שיקולי עלות תועלת, גם כלכלית וגם מבחינת תוואי הנהר, על כל המשמעות שלו.

עליזה לביא: אדוני, אי אפשר להתעלם מהדברים שעולים על ידי תושבי האזור.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: ניר פפאי, סמנכ"ל החברה להגנת הטבע.

<ניר פפאי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

<ניר פפאי: אנחנו מאוד מעריכים את זה שמתקיים דיון יום לפני סיום המושב, תקופה לחוצה.

<ניר פפאי: נקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה היא נקודת זמן קריטית וצריך לומר את זה.

<ניר פפאי: הממשלה צריכה לקבל עמדה בין החלופות ולהחליט באיזו חלופה היא תומכת.

<ניר פפאי: התכנית הזאת מופקדת ובימים אלה ממש היא מופקדת להתנגדויות.

<ניר פפאי: לכן העמדה של הוועדה ומה שהוועדה תגיד, יש לזה חשיבות רבה.

<ניר פפאי: הנקודה הבסיסית, וזה מובן מאליו, היא שצריך להעביר מים לירדן וצריך לעמוד בהסכם.

<ניר פפאי: על זה אין ויכוח.

<ניר פפאי: אני אומר בסוגריים שכאשר נכנסים למשא ומתן, ויצטרכו להיכנס למשא ומתן, אם יקבלו את חלופת הירדן, אפשר לדבר גם על האיכות, גם על המחיר, גם על הכמות.

<ניר פפאי: יש כאן סל שלם של דברים שאפשר לדבר עליהם במשא ומתן.

<ניר פפאי: לגופו של עניין, וזה כבר נאמר, יש כאן באמת הזדמנות חד פעמית ובלתי חוזרת לשקם חלק מהירדן - צריך לומר שאנחנו מדברים על חלק מהירדן, על 12 קילומטרים במעלה שלו - ולתרום לשיקום הכולל.

<ניר פפאי: לצערי, ואני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, מה שעד היום מנע את הקידום האמיתי של החלופה הזאת היה כי לא ישבו ברצינות הגורמים הרלוונטיים, בעיקר ברשות המים, ודנו בחלופה הזאת בנפש חפצה כמי שמוכן לבחון את החלופה הזאת לעומק, גם אם יש בה בעיות, ולחפש את הפתרונות.

<ניר פפאי: לא ישבו בצורה באמת פתוחה כדי לבחון את הנושא ולהתייחס אליו.

<ניר פפאי: לכן היינו שמחים שהוועדה תקבל החלטה שצריך לבחון את החלופה הזאת.

<ניר פפאי: או שרשות המים תעשה את זה בצורה פתוחה ושקופה או לעשות את זה על ידי צוות מקצועי בלתי תלוי שיבחן את החלופה הזאת לגופה ויבחן איך החלופה הזאת משתלבת בשיקום הירדן כי כולנו רוצים את שיקום הירדן הגדול לאורך מאות הקילומטרים עד ים המלח.

<ניר פפאי: יש כאן הזדמנות לגבי המעלה ואת ההזדמנות הזאת צריך לנצל.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת דניאל עטר.

דניאל עטר: אני אשלים את מה שהתחלתי לומר קודם לכן ואני אתמצת את הדברים בקצרה.

דניאל עטר: אין ספק שההסכם שנחתם עם ירדן הוא סוג של אבן בכל המהלך הזה.

דניאל עטר: בלעדיו בכלל לא היינו יושבים כאן לדבר.

דניאל עטר: לכן הדבר הראשון שצריך לבדוק זה שיש את היכולת ליישם את ההסכם בהקשר של כמויות המים שצריך להזרים לשם.

זאב בנימין בגין: כמויות ואיכות.

דניאל עטר: לגבי האיכות, אני מעדיף שאחרים יתווכחו לגבי האיכות.

דניאל עטר: אני אומר את זה כי אני לא מקבל את ההפחדות שנאמרות לגבי המים, מה הם יגרמו, זרימה כזאת וזרימה אחרת.

דניאל עטר: יש כאן הזדמנות.

דניאל עטר: בלי ההסכם הזה, ההזדמנות הזאת לא הייתה נוצרת.

דניאל עטר: מרגע שנוצרה ההזדמנות, אסור לוותר עליה.

דניאל עטר: זה לא יחזור על עצמו, זה לא יקרה בעתיד, המדינה לא עושה דברים בגלל שהיא יוזמת אירועים אלא נקרות בדרכנו ההזדמנויות ואנחנו מקיימים אותן.

דניאל עטר: יש כאן הזדמנות יוצאת מן הכלל.

דניאל עטר: אחרי שאני שומע את החברה להגנת הטבע אין לי בכלל ספק שצריך ללכת למהלך הזה.

דניאל עטר: צריך לבדוק את האופציה הזאת, נכון, צריך לדקדק בה, אבל זאת האופציה הכי טובה שנראית לי על פניו שנכון לעשות אותה אם מתקיים הבסיס של ההסכם לאספקת כמות המים שצריך לספק לירדן.

דניאל עטר: תודה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: עמותת צלול.

<דליה טל: אני קצת במבוכה בדיון הזה כי אנחנו עמותה סביבתית שכמובן היינו מאוד רוצים לראות מים זורמים מהירדן ומצד שני אני מוטרדת מהדברים אותם שמעתי כאן.

<דליה טל: אני מוטרדת בגלל היחס של הישובים לאורך הנחל, איך הם מתייחסים לנחל הזה.

<דליה טל: כל השנים אנחנו שומעים על הזרמת מזהמים, הרפורמה בבריכות הדגים לא מתקדמת.

דוד אמסלם: גברתי, זה לא הדיון.

דוד אמסלם: אני מחליט איך הדיון מתנהל כאן.

דוד אמסלם: זה לא הדיון.

דוד אמסלם: אנחנו לא באים לדבר על הדגים.

דוד אמסלם: יש לכם מה לומר לגבי הנחל ?

<דליה טל: ברור.

<דליה טל: אני אומרת שאני מאוד מוטרדת מהזיהומים שעלולים לזרום בנחל.

דוד אמסלם: מעבר לזה שאת מוטרדת, כולנו מוטרדים, יש משהו יותר חשוב?

דוד אמסלם: יש לך משהו להוסיף מעבר למה שאמרו החברים?

<דליה טל: אנחנו מאוד מבקשים, גם מרשות המים, גם מהמשרד להגנת הסביבה וגם ממקורות, כמו שאמרה גם החברה להגנת הטבע, שתדונו בשתי החלופות מאוד בקפדנות ותביאו לידיעת הציבור את הנתונים האמיתיים בכל הנושא הזה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: משרד הפנים.

<מאיה אלדר: אני מייצגת את המשרד לשיתוף פעולה אזורי וכמובן את השר סילבן שלום שהוא למעשה זה שחתם על ההסכם הזה.

<מאיה אלדר: אני רואה שדני עטר יצא.

דוד אמסלם: תתרגלי לזה.

דוד אמסלם: אצלו זה לא אופייני ובדרך כלל הוא נשאר עד הסוף, אבל כאן מדברים והולכים.

דוד אמסלם: רק אני נשאר כאן תמיד.

דוד אמסלם: גם בני ובדרך כלל גם דני עטר.

<מאיה אלדר: כמו שנאמר, כל החלופה הזאת וכל האופציה הזאת קמה בעקבות ההסכם.

<מאיה אלדר: חשוב לזכור שהיחסים עם הירדנים ואספקת מים גולמיים לשתייה, זה מה שצריך להנחות אותנו כאן בעקבות ההסכם.

<מאיה אלדר: האינטרס שלנו כמובן הוא להזרים מים בירדן אבל זה צריך להיות בכפוף למים באיכות עליה התחייבנו בהסכם.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: משרד הבריאות.

דוד אמסלם: בשתי דקות תציג לנו את העמדה שלכם לגבי הנושא של המים.

<עמיר יצחק: אנחנו נדרשנו לבחון את החלופות לאספקת מי שתייה לממלכת ירדן.

<עמיר יצחק: אנחנו בוחנים את זה בהתאם לתקנות ולנהלי העבודה שלנו במשרד הבריאות.

<עמיר יצחק: אני רוצה לציין שאנחנו איננו יכולים לאשר את המים שיזרמו בירדן כמקור למי שתייה.

<עמיר יצחק: צריך להבין שגם בירדן הצפוני, מצפון לכנרת, גם שם לאורך הנחל אין שום נקודת שאיבה של מים לשתייה.

<עמיר יצחק: בכלל, בישראל, הנחלים, כמויות המים בהם הן מאוד מאוד קטנות, האפשרויות לזיהום יחסית גדולות ואין מקורות מים בנחלים שהם משמשים כמקור למי שתייה.

<עמיר יצחק: גם כאשר אנחנו מדברים על מתקני התפלה לאורך הים התיכון, לא בכל מקום אנחנו יכולים לאשר נקודות שאיבה וגם שם נעשית עבודה פרטנית.

דוד אמסלם: יש מקום בארץ שאתם מאשרים בנחל זורם?

<עמיר יצחק: לא.

<עמיר יצחק: למי שתייה, כמקור למי שתייה.

דוד אמסלם: אני מדבר על מי שתייה.

<עמיר יצחק: מהקו המערבי הוא לא לוקח את המים.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: אתם לא מאשרים בכל הארץ, במקום כלשהו, שאיבה למי שתייה.

<קריאה: מהקו המזרחי שתייה מהמעיין.

<עמיר יצחק: מהמעיין.

<עמיר יצחק: אתה לא לוקח מהמורד.

דוד אמסלם: כמו אמרתי.

דוד אמסלם: אנחנו בשעה 11:00 עוזבים ואז תוכלו לשבת אתו.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה קונקרטית לגבי המתווה ששמעת.

דוד אמסלם: האם יש לך משהו חריג בסיפור הזה?

דוד אמסלם: הבנו שאתם לא מאשרים בכל הארץ.

דוד אמסלם: האם יש נקודה ספציפית לגבי המקרה הזה שחשוב להדגיש אותה?

<עמיר יצחק: אני אומר שהאזור הזה הוא אזור שחשוף להרבה מאוד מפגעים.

דוד אמסלם: רק האזור הזה?

<עמיר יצחק: אתה שאלת אותי עכשיו לגבי האזור הזה.

דוד אמסלם: מה מייחס את האזור הזה משאר האזורים בארץ?

<עמיר יצחק: יש מפגעים.

<עמיר יצחק: יש קולחין ושפכים למתקני טיהור כמו ביתניה, יבניאל, הזורעים, המובל המלוח, מי חמי טבריה.

<עמיר יצחק: סמיכות לשטחים חקלאיים, השפעה ישירה של חומרי דישון והדברה.

<קריאה: אלה דברים לא נכונים.

<קריאה: הכול הולך למט"ש.

דוד אמסלם: שבו אחר כך ותדונו בכך.

<עמיר יצחק: יש פעילות תיירותית ואחרת בנחל.

<עמיר יצחק: זה לא מקור פתוח.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני מבין שמבחינת

דוד אמסלם: כם בארץ אין באף מקום בטוח.

<עמיר יצחק: עובדה שמספקים מים בהרבה מאוד ממקורות בטוחים ואיכות מי השתייה בארץ היא מהגבוהות בעולם אבל זה בגלל עבודה מאומצת של רשות המים ושל מקורות בכל המקומות הנכונים.

דוד אמסלם: אני מבין שזה בגלל טיפול במים לאחר הנושא של השאיבה שלהם.

<עמיר יצחק: לא.

<עמיר יצחק: אני אומר שקודם כל יש שלב בראשון.

<עמיר יצחק: יש כמה מסלולי הגנה שמקובלים בארץ ובעולם כדי לשאוב מים לשתייה.

<עמיר יצחק: אחד הדברים הוא קודם כל שמקור המים יהיה בטוח.

<עמיר יצחק: אתה לא יכול לטפל במים שפעם יהיה בו זיהום מסוג א' ופעם יהיה בו זיהום מסוג ב'.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: יעל רצתה להתייחס.

דוד אמסלם: אני יושב כאן

דוד אמסלם: מ-9:30 בבוקר ואני מנתב את הזמן למי שאני חושב שנכון, כפוף לכך שיש לנו עוד עשר דקות.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: רציתי להיות אדיב כלפי חברתי.

דוד אמסלם: דבר אתה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שתנאי הסף הם ברורים.

זאב בנימין בגין: לו ציירתי תרשים זרימה לקבלת החלטות, אנחנו צריכים לעבור דרך צמתים אחדים כדי להתקדם לעבר ההחלטה.

זאב בנימין בגין: כמובן שצומת ההחלטה הראשון קשור בהסכם עם ירדן.

זאב בנימין בגין: אני מסכים לגמרי עם ההגדרה המאוד מתומצתת וקצרה של מאיה.

זאב בנימין בגין: היינו באיזה קשר במהלך הניסיונות להגיע לאותו הסכם.

זאב בנימין בגין: יש רגישות רבה בפרטים של ההסכם ולכן זה לקח הרבה זמן להגיע אליו.

זאב בנימין בגין: ברור ששני תנאי הסף המצטברים הם הכמות והאיכות.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שאפשר להגיע לשניהם גם דרך הולכה, באמצעות הולכה, דרך הירדן ולא הייתי שולל את זה מלכתחילה.

זאב בנימין בגין: לא עשיתי שיעורי בית עד כדי כך כמו חברתי חברת הכנסת לביא אבל אני חושב שברור שלעמידה בתנאי הזה דרך הירדן תהיה עלות או יש עלות וזאת העלות של הטיהור שכנראה יידרש כדי להגיע לאותה איכות.

זאב בנימין בגין: אני חושב שדיון מושכל צריך להתחיל מן הנקודה הזאת.

זאב בנימין בגין: ניתן לומר שזאת הזדמנות חד פעמית, אם כי צריך להשוות אותה לתכניות האחרות שמביאות אותנו לשישים או לשבעים מיליון קוב בשנה.

זאב בנימין בגין: צריך לראות את העלויות.

זאב בנימין בגין: תקציב הוא גם חלק משיקולים של ממשלה אחראית.

זאב בנימין בגין: אין לי פתרון ברגע זה לשאלה מי הוא הבודק, איפה תיעשה הבדיקה, איפה תיעשה ההשוואה.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע אם בעקבות הדיונים שהיו ברשות המים ובמקורות, האם יש דוחות.

דוד אמסלם: אנחנו נסכם את הדיון.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהמסגרת לדיון נכון ומושכל שיאפשר גם להגיע להמלצות מעשיות היא ברורה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: יש לנו עוד שמונה דקות ואני אחלק את הזמן בין אורי גינת שמדבר דקה, דוד שידבר דקה, יעל גרמן שתדבר שתי דקות.

<קריאה: באנו מרחוק.

<קריאה: תן להגיד משהו במשך חצי דקה.

דוד אמסלם: בסוף, אם אתם רוצים שאני לא אסכם את הדיון, נקום ונלך, סתם באתם.

דוד אמסלם: זה היתרון של להיות חבר כנסת.

דוד אמסלם: כשהיא נכנסת, אני בדרך כלל נותן לה את רשות הדיבור למרות שאתה מחכה כאן שעתיים.

דוד אמסלם: זה לא הוגן אבל זה נכון.

דוד אמסלם: יכול להיות שנפסיק את הסידור הזה באיזשהו שלב.

<אורי גינת: ממש בקצרה.

<אורי גינת: אחד הדברים שכדאי לשקול, ואנחנו אומרים את זה כארגון שעוסק במישור של היחסים בין ישראל וירדן ומקדם את שיקום הירדן, יושבים כאן סביב השולחן הרבה מהגופים הרשמיים שעושים עבודת קודש בשיקום הירדן ובקידומו.

<אורי גינת: יש הזדמנות לשקול את החלופה כדי להביא עוד מספר יפה של קילומטרים שיכולים להיות בשיקום, למרות שיש טיעונים לכאן ולכאן ראוי שיעשו את זה.

<אורי גינת: גם עיני הקהילה הבינלאומית נשואות לשיקום הירדן כי זאת סוגיה שהם רואים בה חשיבות ואולי גם פוטנציאל להשקעה כספית בין אם בירדן ובין אם כאן.

<אורי גינת: איזה מסר אנחנו שולחים כשאנחנו מוכנים להוריד את החלופה הזאת כל כך מהר?

<קריאה: לא מורידים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: דוד אלחיאני.

דוד אמסלם: ראש מועצת בקעת הירדן.

<דוד אלחיאני: אני לא מבין למה צריך לקשור את שני הדברים יחד.

<דוד אלחיאני: הירדן הוא חשוב לכולנו וצר לי לשמוע שמדברים רק על קטע קטן במורד הירדן אותו מנסים לשקם ומנסים לרכב כאן על איזשהו גל של תכנית של מקורות ואומרים שזאת הזדמנות פז.

<דוד אלחיאני: אני יודע שעשו במשך שנים עבודה מאומצת לתכנית אב לשיקום נהר הירדן.

<דוד אלחיאני: אגב, הוא עוצר עד הקו הירוק והלאה לא מדברים עליו בכלל, ואם מדברים במונחים של טבע ברשות הטבע, צורם לי לשמוע שמדברים על קטע קטן כדי להיות בעלי אינטרס.

<דוד אלחיאני: בלהט הוויכוח אסור לשכוח שאנחנו במורד הנהר של הירדן וחסר לנו הרבה מאוד מים.

<דוד אלחיאני: שלא יחלקו את המים האלה לאחרים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת יעל גרמן, דקה וחצי.

יעל גרמן: מספיקות לי אפילו שלושים שניות.

יעל גרמן: אני בעד החלופה והפתרון הסביבתי.

יעל גרמן: אני חושבת שזה הפתרון הנכון.

יעל גרמן: עם זאת, אני מאוד מודאגת גם מהערות של אדם טבע ודין וכמובן ההערות של משרד הבריאות לגבי בטיחות המים.

יעל גרמן: אני הייתי מבקשת שאנחנו כוועדה נבקש לראות תכנית איך באמת ניתן להבטיח את מי השתייה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: איתן ברושי.

איתן ברושי: אני מתנצל שלא הייתי מתחילת הדיון.

איתן ברושי: אני שומע את אדם טבע ודין ואחרים ואתם תמיד יודעים יותר טוב מכולם אבל יש כאן תושבים שהרבה לפני שאתם הקמתם את הארגון, הם כבר הקימו את עמק הירדן ואת ההתיישבות.

איתן ברושי: אני מסתכל על כל הגופים הירוקים ומבקש, תנו כבוד למתיישבים ולתושבים שהם שמרו ושומרים על המקום.

איתן ברושי: לכן אני מייחס חשיבות גדולה ודאי להסכם השלום אבל לא פחות לעמדת ראש המועצה, אנשי המועצה ואנשי הקיבוצים וההתיישבות בעמק הירדן.

איתן ברושי: הם לא אורחים שם אלא הם יצרו את התנאים.

איתן ברושי: לכן, תנו משקל למה שהם חושבים לא פחות מהמשקל שאתם נותנים לירדנים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אלי ארזי.

<אלי ארזי: שני דברים.

<אלי ארזי: האחד, אני רוצה להגיד לכל אלה שחרדים לטיב המים שהיום בתעלת הרור במשך חצי שנה לירדנים זורמים מים עכורים, כמו שאתם רואים בשיטפונות.

<אלי ארזי: זה מה שזורם שם.

<אלי ארזי: מה שאנחנו מציעים להזרים מים בירדן, אלה מים לאין שיעור יותר טובים.

<אלי ארזי: משקי עמק הירדן שותים מהמים האלה כך שאף אחד לא יכול לספר סיפורים.

<אלי ארזי: היינו רוצים שהוועדה הזאת תחליט ששוקלים את החלופה שהציגו כאן, שוקלים אותה ברצינות, ואפשר, כמו שחבר הכנסת בגין אמר, לתת למי שהוא הזכיר לבדוק את העניין הזה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: רבותיי, אם מישהו רוצה לומר עוד משפט אחד, בקצרה.

דוד אמסלם: אני חייב לתת קרדיט לינון שגם הוא היה חלק מהאנשים שהכניסו אותי ללופ הזה בנושא הזה.

ינון מגל: לצערי לא שמעתי את הכול כי אני חבר בעוד ועדות.

ינון מגל: אני מתנצל.

ינון מגל: יש כאן טיעונים וקצת קשה לנו, שאנחנו לא אנשי מקצוע, לדעת בדיוק מה העניין.

ינון מגל: זה אומר כך וזה אומר כך.

ינון מגל: בהינתן העובדות שיש להן משקל לשני הצדדים, אני חושב שאנחנו כאנשים לא מקצועיים אבל מתבוננים בעניין מהצד, צריכים להבין דבר כזה: קודם כל הקביעה הקטגורית בעניין צריכה להיות שאנחנו צריכים לעשות את המקסימום כדי לשקם את הירדן.

ינון מגל: כל ההסתכלות על הדבר הזה עם הבחינה של כל הדברים, צריכה לצאת מתוך נקודת הנחה שיש לנו כאן כמה אינטרסים אבל האינטרס של שיקום הירדן הוא אינטרס מאוד מאוד חשוב לרווחת התושבים, לרווחת הישובים, לרווחת המועצות ולרווחת מדינת ישראל כמקום שאנשים צריכים לחיות בו ביום יום והם רוצים פארק כזה של מים.

ינון מגל: לכן אני חושב שבסופו של דבר זאת צריכה להיות האוריינטציה בקבלת ההחלטות.

דוד אמסלם: תודה.

<קריאה: נמצא כאן פרופסור אבנר עדין שהוא מומחה באיכות מים.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: נותרה לנו דקה ואני מסכם את הדיון.

דוד אמסלם: קודם כל, אנחנו מודעים להסכם עם הירדנים ובוודאי שאין לנו שום כוונה לפגוע בהסכם ואפילו לא להביא את הירדנים לאיזשהו מצב של אי נעימות בנושא הזה.

דוד אמסלם: זאת אבן הראשה של הסיפור הזה וזאת היא הנחת העבודה שאנחנו יוצאים אתה.

דוד אמסלם: אני מסכים עם מה שאמרו כאן חלק מחברי הכנסת.

דוד אמסלם: יש כאן הזדמנות פז.

דוד אמסלם: אני רואה גם הזדמנות יוצאת מן הכלל שהיא באמת כמעט לא קורית בחיינו שגם יכול להיות שאנחנו יכולים להזרים מים לתוך הירדן ולשקם אותו וגם לעמוד במסגרת ההסכמים.

דוד אמסלם: אני מציע שבסיכום ייאמר שאנחנו פונים לשר האנרגיה והמים לפעול להקמת ועדת מומחים בלתי תלויה שתכלול בין היתר מומחים להידרולוגיה, מומחי הנדסה, כלכלן, מומחה ספרתי וכולי כדי שיבחנו את שתי החלופות.

דוד אמסלם: אנחנו כאן בכנסת לא אנשי מקצוע כדי לעשות את החיתוך היכן העסק צריך להיחתך בנושא המקצועי.

דוד אמסלם: אין לי ספק שהנושא צריך להיבדק לעומק.

דוד אמסלם: כל אחד בא מזווית אחרת וזה לגיטימי.

דוד אמסלם: למקורות יש את הזווית שלה וזה בסדר, לאגן הכנרת יש את הדברים שלו וזה בסדר, כך שכל אחד יעשה את עבודתו אבל בסוף מישהו צריך לבוא שלא נגוע בעניין ולהסתכל על זה, כמו שאמר עמר בר-לב, מגובה של שישים אלף רגל ולחתוך את העניין.

דוד אמסלם: אני חושב שזה התפקיד של משרד האנרגיה ואנחנו מפנים את הבקשה של הוועדה לשר יובל שטייניץ.

דוד אמסלם: תוך שישים ימים אנחנו נקבע כאן דיון נוסף כדי לראות מה המסקנות של אותה ועדה.

דוד אמסלם: אני חושב ש-60 ימים מספיקים כדי לעשות את הבדיקות הראשונות.

דוד אמסלם: אנחנו לא צריכים את כל התכנון לעומק אבל אנחנו נרצה לשמוע מה המומחה האובייקטיבי מבקש או מציע לנו לעשות.

דוד אמסלם: אני אקבע דיון נוסף לעוד שישים ימים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.