ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 39, 2015-08-10 11:30

ניסן סלומינסקי: שלום, נכיר חלק מכם תוך כדי דיון, חלק הם יותר קבועים אצלנו.

ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים, אנחנו דנים בצו הענקת סמכויות לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996.

ניסן סלומינסקי: יש צו, ואנחנו מתבקשים על ידי השר הנוגע בדבר, שהוא היום ארדן, לאשר אותו.

ניסן סלומינסקי: מי יוביל את זה?

ניסן סלומינסקי: מי ייתן את ההסבר הראשוני?

ניסן סלומינסקי: כי לי לפחות יהיו הרבה שאלות שלא קשורות לצו, אלא רק כדי להבין מה קורה שם.

ניסן סלומינסקי: זאת כבר הזדמנות להבין מה קורה במעברים, כי אני מבין שאנחנו הולכים לדון על נתינת סמכויות.

ניסן סלומינסקי: אם במעברים יושבים גם אנשי משרד הביטחון, כחמישה, וחוץ מזה גם שומרים ששייכים לחברות שמירה, אנחנו מדברים נתינת סמכויות אכיפה לאותם עובדי משרד הביטחון, עד שתגיע משטרה או מי שכן מוסמך.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שעל זה אנחנו דנים, נכון?

<מאיר פוקס: כן, ואני אתחיל.

ניסן סלומינסקי: מאוד הייתי רוצה גם להבין איך כל הפרוצדורה מתנהלת במעברים, זאת כבר הזדמנות.

<מאיר פוקס: כפי שציינת, אנחנו באמת מתבקשים לאשר בצו של השר לביטחון פנים סמכויות עיכוב ומעצר לעובדי רשות המעברים היבשתיים במשרד הביטחון.

<מאיר פוקס: הסמכויות האלה נדרשות, למעשה, לאנשים שנכנסים ויוצאים במעברי הגבול, ושבמערכת המשטרתית שנמצאת במעבר גבול העובדים רואים שהם דרושים לחקירה או למעצר.

<מאיר פוקס: אני מציע שארז ייתן יותר רקע לגבי המעברים עצמם ואיך זה בפועל מתבצע.

<ארז צידון: לי קוראים ארז צידון, ואני ראש היחידה לביטחון של רשות המעברים.

<ארז צידון: אנחנו גוף יחסית צעיר, הוקמנו ב-2005 והמטרה היתה לאזרח את המעברים שלאורך קו התפר.

<ארז צידון: יש היום בערך בין 30 ל-35 מעברים, כולל עוטף ירושלים, ואנחנו מפעילים 15 מעברים, הגדולים, כולל שני המעברים בעוטף עזה, כרם שלום ומעבר ארז.

<ארז צידון: עיקר המהות של הגוף זה ביטחוני, כל הסמכויות שלנו הן בהתאם להחלטת ממשלה ב/43 לכל הנושא של הבידוק והאבטחה, ואנחנו דומים למה שקורה במעבר בין לאומי, כמו אלנבי, טאבה או דברים כאלה.

<ארז צידון: מבחינת היקפים, מדי בוקר עוברים דרך המעברים שלנו 45,000 פלסטינים.

ניסן סלומינסקי: כמה יוצאים?

<ארז צידון: אמורים להיות אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שאמורים, אבל אני שואל כמה יוצאים.

<ארז צידון: אני אגיד לך למה "אמורים", כי כרגע יש רק תהליך בידוק כשנכנסים לארץ, וכשיוצאים – זה באופן חופשי, גם לא עושים בידוק.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאין לכם שליטה, יכולים להיכנס 45,000, נניח באותו יום – יכול להיות שחלק צריכים לצאת כעבור שבוע או חודש – ולצאת 30,000 ואתם אפילו לא תדעו שנשארו 15,000?

<ארז צידון: מה שאתה אומר תיאורטית נכון.

<ארז צידון: לפי המספרים, כשהמספרים די דומים מדי יום, למעט יום ראשון, יש בערך כמה אלפים בודדים – מי שמתעסק בסמכות של הנפקת אישורים זה המנהל האזרחי, זה לא אנחנו, כלומר אנחנו גוף שמבצע, אנחנו לא גוף שקובע.

ניסן סלומינסקי: הוא מנפיק את הרישיונות, ובגין זה אתם נותנים להיכנס.

ניסן סלומינסקי: איך יודעים מתי האיש יוצא?

מיכל רוזין: זה לא נדרש ממנו.

ניסן סלומינסקי: לא ממנו, לכן אמרתי שיש לי שאלות שאני לא יודע אל מי להפנות, רק כדי להבין.

ניסן סלומינסקי: מי כן בודק?

ניסן סלומינסקי: אני יודע שיש מדינות, נניח באירופה, שיודעות בדיוק כמה נכנסים וכמה יוצאים.

ניסן סלומינסקי: אצלנו יש גם כזה דבר?

<ארז צידון: כרגע אין מדיניות של מה שנקרא "לסגור מעגל" ולדעת מי חוזר, אין פה היבט ביטחוני, כלומר אם הוא נכנס לארץ ונבדק זה בסדר, יש עוד הנחות מסביב; יש כמות שב"חים לא קטנה שגם נמצאת בארץ, אבל אין מדיניות.

ניסן סלומינסקי: הדהמת אותי.

ניסן סלומינסקי: נניח אדם קיבל אישור להיכנס לשבוע, נניח בגלל חתונה, וזה בסדר, אין לכם שום ידיעה אם יצא או שנשאר בארץ?

מיכל רוזין: גם פועל, כל יום נכנסים פועלים.

ניסן סלומינסקי: אין שום שליטה על זה?

<ארז צידון: היום ההחלטה לא לעשות, הנושא הזה עלה מספר פעמים, ואין שליטה.

ניסן סלומינסקי: מה?

ענת ברקו: שמה?

ניסן סלומינסקי: לוי, אתה גם בלב שקט אומר שככה זה צריך להיות?

<לוי אמיתי: קודם כל, בדיוק כפי שנאמר כאן על ידי צידון, כל הבדיקה שלהם היא בדיקה ביטחונית, אין מעקב אחרי אלה שנשארים פה ואחרי אלה שלא יוצאים או כל דבר אחר.

ענת ברקו: אז מה זה עוזר?

ענת ברקו: זה מחדל ביטחוני ממדרגה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע מה?

ניסן סלומינסקי: אני בשוק מוחלט.

ענת ברקו: למה לא דורשים חזרה של אנשים מאותה נקודה שהם יוצאים?

<לוי אמיתי: היא אמרה: יש לך קטעים בגדר שהם פתוחים ונכנסים שם אלפים, אז אני אתעסק עם זה שעובר בדלת?

מיכל רוזין: כי למשרד הביטחון חשוב מי נכנס, לא חשוב מי יוצא.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום, אני ממש בשוק מוחלט.

ניסן סלומינסקי: הרי הפרצות בגדר, בדיעבד מנסים לחסום אותן, מנסים לחסום.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מה שבידינו, אדם קיבל אישור להיכנס לשבוע, אין אף אחד שבודק שאחרי שבוע הוא חוזר?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, אתה ככה יכול להכניס מסות של מאות, אלפים ועשרות אלפים.

מיכל רוזין: אני פשוט עסקתי בנושא הזה רבות גם בכנסת הקודמת בוועדה שלי.

מיכל רוזין: קודם כל, האחוזים הגבוהים של אלה שיש להם אישור עבודה בישראל כן יוצאים.

מיכל רוזין: דווקא אלה שנשארים פה הם שב"חים שפורצים את הגדר ולא עוברים בצורה מסודרת במעברים.

מיכל רוזין: בגלל הקושי הגדול מאוד מאוד להיכנס לישראל ולעבור במעברים בבוקר ואחרי הצהרים, רצו להקל על המעסיקים הישראלים במעבר שלוקח שוב שעות על גבי שעות כדי לחזור, ולכן הקלו בעניין הזה.

מיכל רוזין: אדם שיש לו אישור נכנס ממעבר מסוים, אבל יכול לצאת מכמה מעברים אחרים, ולכן צריך פה מערכת ממוחשבת, שמסוגלת לראות מי יצא וגם שלא יצטרך לעמוד בתור, כי אחרת התורים האלה גומרים את הסיכוי להעסיק פה פלסטינים בישראל.

מיכל רוזין: כל מעסיק יגיד לך את זה, בעיקר חקלאים ועובדי בניין.

מיכל רוזין: אני מסבירה כרגע מה שהוסבר לי.

מיכל רוזין: זה מצחיק שאני בעמדת משרד הביטחון, אבל עובדה היא שמשרד הביטחון, זה לא מה שמטריד אותו.

ניסן סלומינסקי: כמה אחוזים מאלה שנכנסים, נכנסים כפועלים וכמה נכנסים מסיבות אחרות?

ניסן סלומינסקי: הפועלים בדרך כלל נכנסים ביום ויוצאים בערב ולמחרת הם עוד פעם נכנסים.

<ארז צידון: לפועלים צריך לצרף גם מה שנקרא "הסוחרים", שזה היתר סוחר, ובאופן פורמלי הם גם חצי פועלים.

<ארז צידון: להערכתי היום, בין 90% ל-95% הם פועלים, והיתר זה הומניטרי.

<ארז צידון: יש היום מדיניות מאוד מקילה לאשר טיולים וכניסות לארץ.

ניסן סלומינסקי: וגם שם אין מעקב אם הם יוצאים?

<ארז צידון: אין סגירת מעגל.

<ארז צידון: ההחלטה היא מלמעלה, היא לא שלנו.

<שבתי גרברציק: זאת מדיניות של משרד הביטחון.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: אם יש למדינת ישראל מדיניות לפתוח את הכול, למה בנו גדרות בסיני ובכל המקומות?

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל אם הוא נכנס מרבת עמון או ממקום אחר או מאריתריאה מבחינת המדינה?

מיכל רוזין: יש הבדל גדול, יש אישור.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לא בודקים שהוא יוצא, הוא יכול גם להישאר פה.

ניסן סלומינסקי: אם המדינה לא רוצה שייכנסו אנשים מסיבות דמוגרפיות ומסיבות אחרות – היא נותנת למישהו אישור הומניטרי וזה בסדר – היא צריכה לעקוב ולבדוק שהוא יוצא.

<שבתי גרברציק: לא בטוח שהמדינה חושבת לפי האקסיומה שאתה מדבר עליה, יכול להיות שהיא לא חושבת ככה עובדתית הלכה למעשה.

ניסן סלומינסקי: עובדתית זה לא שהיא לא חושבת, אלא שיש כאן – איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגיד פשלה, אבל משהו "מדהים".

ניסן סלומינסקי: ..

<ארז צידון: כמו שאתה אומר, זה שונה אם מישהו נכנס בשדה תעופה או במעבר בין לאומי ואלה אנשים שבאים כל יום, כשחלק מהמדיניות שרואים זה להקל איפה שאפשר; אם יש צורך ביטחוני, בודקים בכניסה, אבל אחרי מאפשרים לחזור בדרך אחרת.

<ארז צידון: אנחנו גוף מבצע, אנחנו לא גוף שקובע מדיניות.

ניסן סלומינסקי: אין לי טענות ספציפית אליכם.

ניסן סלומינסקי: קודם כל למדתי את העובדה ה"מדהימה" הזאת, זה משהו "מדהים".

ניסן סלומינסקי: ..

<ארז צידון: יש עוד הרבה דברים "מדהימים".

<ארז צידון: ..

ניסן סלומינסקי: אנחנו לאט לאט נעלה אותם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיום אחד נצטרך לדון על עצם העניין, לא על הדבר הקטן הזה האם נותנים סמכויות או לא, אלא על עצם כל העניין הזה – עליו צריכים לדון.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, אני חושב שמה שקורה במעברים זאת השפלה אחת גדולה.

אוסאמה סעדי: אני עובר במעברים האלה, ואני רואה מה שקורה שם בכניסה.

אוסאמה סעדי: אתה רוצה עכשיו שגם בחזרה הם יעברו אותם תורים ואותם מסלולי השפלות, עינויים ותורים ארוכים?

<ארז צידון: אני לא מקבל את המילה לא השפלה ולא עינויים.

אוסאמה סעדי: אתה לא מקבל.

אוסאמה סעדי: אני חי את זה ורואה את זה בקלנדיה ובא-זעיים ובהרבה מקומות, שם עומדים ומתחילים להתעמר באנשים ולטרטר אותם.

אוסאמה סעדי: זה לוקח המון שעות.

אוסאמה סעדי: בארז ובכרם שלום העובדים צריכים לבוא חמש, שש שעות קודם על מנת לעבור.

<ארז צידון: אף עובד לא בא שש שעות לפני.

אוסאמה סעדי: באים בשתיים לפנות בוקר ובאחת לפנות בוקר.

<ארז צידון: לא באים לא בשתיים ולא באחת.

<ארז צידון: אתה מוזמן לבוא, ואני אראה לך.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, יכול להיות שגם נעשה את זה ונלך לראות.

<ארז צידון: אנחנו את מעברי הולכי רגל ביהודה ושומרון פותחים בארבע בבוקר, ועד רבע לשבע אחרון העוברים עבר, חשוב להגיד.

<ארז צידון: בשיא הלחץ עובר אצלנו לא מחכה יותר מחצי שעה מהרגע שירד בצד אחד עד לרגע שעלה לרכב בצד הישראלי, ורוב הזמן זה יותר קצר.

<ארז צידון: אני מדבר על המעברים שלנו, אני לא מדבר על קלנדיה, אלא על מעבר אייל, שער אפרים, גלבוע.

<ארז צידון: באייל אנחנו מכניסים 10,000 אנשים בבוקר.

<ארז צידון: אתה מוזמן לבוא אתי, אף אחד לא בא קודם, כי הוא יודע שהוא עובר בזמן.

<ארז צידון: הסיפורים שהיו באים בשתיים בבוקר לעבור נגמרו.

<ארז צידון: אני מכיר את הסיפורים האלה, ואתם מוזמנים להגיע.

<ארז צידון: הכול מצולם ומתועד.

<ארז צידון: לגבי בידוק, אפשר להגיד שזה השפלה, אבל אני אישית בתור מנהל הביטחון, מאמין שאם אתה נותן שירות טוב, אתה מקבל ביטחון טוב.

<ארז צידון: המגמה היא לא השפלה.

ניסן סלומינסקי: לאלה שיוצאים בוודאי שלא צריך לעשות בידוק, בוודאי שלא צריכים.

ענת ברקו: אדוני יושב הראש, האם יש להם כרטיס מגנטי, או תעודה ביומטרית מגנטית?

<ארז צידון: כרטיס מגנטי, הוא שם אצבע והוא מזהה אותו ביומטרית, לרוב האוכלוסיות.

ענת ברקו: אז הם יכולים גם לצאת בקלילות, זאת אומרת באותה שיטה - - -

ניסן סלומינסקי: להפך, הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: מאחר שלהיכנס הוא צריך בידוק, לצאת לא צריכים דבר, זה אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: יכולים בשערים דרכם אפשר לצאת רק להעביר את הכרטיס.

מיכל רוזין: זה לא הדיון.

ענת ברקו: בדיוק, חשוב לסגור את המעגלים האלה.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת מיכל רוזין, לכן אמרתי מראש, שמאחר שנכנסנו לזה, רציתי להבין מה קורה.

<ארז צידון: מלבד ה-45,000 פלסטינים, אנחנו מעבירים בערך 2,000 משאיות של סחורה ביום בין ישראל לרשות הפלסטינית.

<ארז צידון: היום בכרם שלום יש כ-650,600 שנכנסות לעזה כל יום, ועוד כ-40 כלי רכב שעוברים גם במעברים הרכובים.

<ארז צידון: אם אני לוקח את זה להקשר של הדיון על הסמכויות, יש לנו סמכות לעכב מישהו על רקע ביטחוני.

ניסן סלומינסקי: לכל אחד שמגיע אליכם יש אישור, נכון?

<ארז צידון: פלסטיני נדרש באישור.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו אישור, מי שנתן לו את האישור לא בדק שאולי יש סיבות בגינן אנחנו לא רוצים לתת לו אישור?

ניסן סלומינסקי: הרי אתה אומר עכשיו, שפתאום המחשב אומר: לגבי האיש הזה יש התראות, צריכים לעצור אותו, אבל מי שנתן לו את האישור - - -

<ארז צידון: מי שנדרש באישור זה רק פלסטינים, אזרחים ישראלים או תושבים ישראלים לא נדרשים באישור.

<ארז צידון: כשישראלי מגיע למעבר, אין עליו דבר.

ניסן סלומינסקי: ישראלי שמגיע למעבר מהצד הירדני?

<ארז צידון: לא, מהצד של השטחים.

ניסן סלומינסקי: והוא רוצה לעבור?

<ארז צידון: הוא נכנס היום, הוא היום בא ונכנס.

אוסאמה סעדי: אתה רוצה לבדוק אותו גם?

אוסאמה סעדי: אתה רוצה לבדוק אותו, לעצור אותו ולעכב אותו?

<ארז צידון: אני לא אחראי - - -

ניסן סלומינסקי: אני אשאל מההתחלה.

ניסן סלומינסקי: אלה שנכנסים, נניח הפועלים או כל אלה שיש להם אישורים, אני מניח שמי שנותן להם את האישור, גם בדק שלגביהם אין לנו באופן רגיל תופעות שפתאום המחשב יגיד שהאיש הזה מעוכב, כי אם הוא מעוכב, מראש לא היו נותנים לו אישורי מעבר.

ניסן סלומינסקי: אם כך, עם מי יכולות להיות בעיות?

<ארז צידון: אני אומר שרק פלסטינים נדרשים באישור, כל האחרים שמגיעים – בלי להיכנס לפוליטיקה, אנחנו קוראים לזה מהצד האדום, מהצד המזרחי של הגדר לכיוון הצד המערבי.

ניסן סלומינסקי: ישראלי מגיע מהצד המזרחי להיכנס לישראל?

<ארז צידון: כן.

ניסן סלומינסקי: מה הוא עשה בצד השני?

<ארז צידון: הוא גר שם, או שהלך לפגוש חברים.

ניסן סלומינסקי: ישראלי גר בירדן?

<ארז צידון: אנחנו מדברים על יהודה ושומרון.

<ארז צידון: יש תופעה, אני לא יודע אם אתם מכירים במסגרת התופעות, שבימי שבת לדוגמה, יש אלפי ישראלים, בייחוד ערבים ישראלים, שנכנסים לקניות בג'נין, בשכם, בטול כרם, בקלקיליה, בחברון, צריך לבוא לראות את זה.

ניסן סלומינסקי: ואותם אתם בודקים?

<ארז צידון: חלק אנחנו בודקים, או חלק המערכת מקפיצה לנו, והם לא נדרשים בהיתר מקודם.

ניסן סלומינסקי: כל אחד כזה שצריך לעבור במעברים, צריך להזדהות ואתם בודקים אותו?

<ארז צידון: הבדיקה יכולה להיות אם אני ראיתי איזשהו סימן מחשיד, והיא יכולה להיגמר בכך שאני אבדוק את הרכב.

ניסן סלומינסקי: כשהוא בא, אתם מעלים את השם שלו למחשב?

ניסן סלומינסקי: בא יעקב לוי שרוצה לקנות בשוק - - -

<ארז צידון: לא נדבר כרגע על הבידוק, כי זה לא הפורום.

<לוי אמיתי: יצאנו למקומות אחרים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אמרתי מראש שאני אשאל כדי להבין את המערכת.

<לוי אמיתי: אני אסביר לך את המערכת.

<לוי אמיתי: לגבי הפלסטינים, זה פחות בעייתי, כי כל מי שרוצה לעבוד בישראל, יש לו תעודה מגנטית, הוא מגיע למעברים ונבדק.

<לוי אמיתי: הבעיה שלנו היא פחות הם.

<לוי אמיתי: יש הרבה ישראלים שנכנסים פנימה, חלקם לתיור, חלקם לעשות עסקים.

ניסן סלומינסקי: הם עושים את הפעולה ההפוכה מהפלסטינים, הם נכנסים.

<לוי אמיתי: בדיוק, וכשהם יוצאים, לא בודקים את כולם עם תעודה, בודקים בצורה אקראית.

ניסן סלומינסקי: אקראית לחלוטין?

<לוי אמיתי: לפי סימנים מחשידים ועוד, ובבדיקות האלה קופצים לנו עבריינים נמלטים, דרושי חקירה, דרושי מעצר כאלה ואחרים, ופה הסוגיה שלנו שלחבר'ה של צידון אין סמכות מעצר.

<לוי אמיתי: משטרת ישראל לא נמצאת במעברים האלה, ואז לפי החוק אסור לה לעצור אותם, אסור לשים עליהם אזיקים, ואז אותו עבריין שמחפשים אותו בכל המקומות בעצם משתחרר.

מיכל רוזין: ואי אפשר לרשום את מספר הרכב ולהודיע למשטרה שהוא עכשיו יצא מהמעבר ושיש לתפוס אותו?

ניסן סלומינסקי: מה, יתחיל מרדף?

מיכל רוזין: אז ניתן לאזרח לעצור אותו?

מיכל רוזין: זה אזרח.

ענת ברקו: לא לעצור, לעכב אותו.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו לנושא, אנחנו צריכים להבין על מה אנחנו מדברים.

מיכל רוזין: זה כמו שתתני לפקח בתל אביב לעצור, זה אותו דבר.

<לוי אמיתי: הבעיה שהחבר'ה האלה, ברגע שהם נתפסים, לא ילכו למשטרה ויגידו: תפסו אותי, גילו אותי, אז עכשיו תשימו לי את האזיקים בידיים.

ענת ברקו: רק אם הוא ממרצ...

מיכל רוזין: ענת, את לא מכבדת את עצמך עם ההערות המטומטמות האלה.

מיכל רוזין: מה זה ההערות חסרות התוכן האלה בכלל?

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו לדיון.

אוסאמה סעדי: מה היה המצב עד היום?

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מדברים על מעברי הכניסה לארץ בכלל, אלא רק על מעברים מיהודה ושומרון לישראל או מישראל ליהודה ושומרון, רק עליהם.

ניסן סלומינסקי: במעברים האחרים יש כן משטרה וצבא, ואין צורך בדברים האלה.

<לוי אמיתי: שם אין בעיה.

<נירית להב קניזו: במעברים הבין לאומיים יושבים מביקורת הגבולות.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, שם אין בעיה.

ענת ברקו: יש להם סמכויות עיכוב לעובדי ביקורת הגבולות?

<קריאה: הם גם אזרחים.

מיכל רוזין: אבל הם עובדי מדינה, הם לא חברה פרטית, אז בואו נבדיל.

ניסן סלומינסקי: מיכל, פה מדברים רק על עובדי מדינה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו לאט-לאט מתחילים להבין את הבעיה.

מיכל רוזין: אני הבנתי שזה עובד מדינה, השאלה מי מפקח על עובד המדינה, מי עומד מעליו שם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנסים להבין על מה אנחנו דנים.

ניסן סלומינסקי: תנו לי לסכם, כדי שנבין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על מעברים בין יהודה ושומרון לישראל משני הכיוונים, אנחנו לא מדברים על פלסטינים בדרך כלל, כי להם יש אישורים, וברגע שיש אישורים כבר מישהו בדק אותם, אין טעם לבדוק עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים בעיקר על אותם אלה שלא צריכים אישורים, קרי: ישראלים או אזרחים ישראלים שלא צריכים אישורים, ובעיקר כשהם חוזרים מיהודה ושומרון לתוך ישראל.

ניסן סלומינסקי: לגביהם אנחנו אומרים שיכול להיות שיש ידיעות שאומרות: רבותי, משה יעקב נכנס לשם, אנחנו מחפשים אותו, ברגע שייצא, תעצרו אותו.

ניסן סלומינסקי: כשהוא מגיע למעבר, ומחר אנחנו לא יודעים באיזה מעבר יהיה, כי יש מעברים שאין בהם לא שוטרים, לא חיילים ולא מי שמוסמך, אבל בכל מעבר תמיד יש אנשי משרד הביטחון מצד אחד, ומלבד זאת יש אולי גם מאבטחים שהם אולי חברה פרטית, אבל נמצאים אנשי משרד הביטחון, ולהם עד היום אין סמכות.

זאב בנימין בגין: ביטחון פנים?

ניסן סלומינסקי: לא, משרד הביטחון.

זאב בנימין בגין: מה זה אנשי משרד הביטחון?

ניסן סלומינסקי: הם עובדי משרד הביטחון.

זאב בנימין בגין: שאני אבין מה זה.

<ארז צידון: רשות המעברים היא יחידת סמך.

ניסן סלומינסקי: כן, הם יחידת סמך של משרד הביטחון.

<ארז צידון: הערה לגבי הפלסטינים, יכול להיות שלפלסטיני היה אישור, ובלילה - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים שצריכים לעצור אותו.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שאין כאן בקשה, שלאותו אחד תהיה סמכות לעצור אותו באופן מוחלט או דברים כאלה, אנחנו צריכים רק לעכב אותו, עד שיגיע הגוף המוסמך, שזה המשטרה או הצבא, שהם כן רשאים.

ניסן סלומינסקי: על הזמן הזה אנחנו רוצים עכשיו לקבל אישור.

ניסן סלומינסקי: מה עשיתם עד עכשיו?

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו כבר פועלים 10 שנים, אתה אומר מ-2005, אולי 2010.

<לוי אמיתי: אתה רוצה עובדות?

<לוי אמיתי: בעבר היו לנו גם מקרים, שאנשים עיכבו ועצרו עד שהגיעה ניידת משטרה, אבל לא ידעו בדיוק מה הסמכות שלהם, אז ברגע שהנושא הזה צף ועלה, הם פשוט שיחררו אותם.

ניסן סלומינסקי: ובחלק מהמקומות שכן ידעו, מה עשו?

ניסן סלומינסקי: בכל המקומות לא ידעו את הסמכות?

<לוי אמיתי: אמרתי, בחלק מהמקומות שחררו, בעבר עד שהבנו שזה משהו שחתך את כל הארגון, היו מעכבים אותם מעבר למה שמותר להם בחוק, וכשגילינו את זה, כמובן לימדנו אותם.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אני משבח אתכם, שמהרגע שגיליתם, אתם באים לבקש את האישור וזה מכובד.

אוסאמה סעדי: מה, 10 שנים לא גילו את זה?

ניסן סלומינסקי: לפחות חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שחמש שנים שהם פועלים בפועל.

<ארז צידון: לא, אנחנו פועלים לפני, אבל מעברי הרכב ומערכות "רעות", המערכת של המידע, בארבע, חמש השנים האחרונות.

ניסן סלומינסקי: חמש שנים, איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: מודה ועוזב ירוחם.

אוסאמה סעדי: סימן שהעניין הזה לא כל כך חמור.

אוסאמה סעדי: אדוני, אני מאמין שאם באמת היו מקרים שעבריינים נמלטים באו למחסום - - -

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שעצרו אותם.

ניסן סלומינסקי: חלק שחררו, אבל חלק עצרו.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שהם עשו זאת מחוסר ידע, עד שהם עלו על זה.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי: מודה ועוזב ירוחם.

אורי מקלב: האם פעלו עד עכשיו כחוק או שלא כחוק?

אורי מקלב: אני רוצה לתת לך דוגמאות שקורות יום יום לא כלפי פלסטינים, אלא כלפי ישראלים, שעוברים במחסום עופר לדוגמה או במחסום מכבים, מגיעים מתל אביב לעיר מודיעין, עולים לירושלים, ורוצים להביא לילדים שלהם ארגזי עופות.

אורי מקלב: הם קנו במכירה זולה בסופר ורוצים לחלק לילדיהם.

אורי מקלב: הם נעצרים על ידי אזרחים במחסום, נבדקים, צריכים להסביר חזור והסבר, מעוכבים שעות עד שיחידת הפיצו"ח תגיע ותחליט שהיא מחרימה את הסחורה והאם זאת כמות מסחרית.

אורי מקלב: האם פועלים כחוק או לא פועלים כחוק?

אורי מקלב: אם לא פועלים כחוק, תן הוראה ברורה.

אורי מקלב: אלה מעשים שקורים כמעט בכל שעה ובכל עת.

אורי מקלב: אני רואה את האזרחים האלה.

אוסאמה סעדי: זה לא חבר הכנסת סעדי אומר את זה, אלא חבר הכנסת מקלב.

ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזאת אין הבדל.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שאין הבדל, אנחנו מגינים על זכויות אזרח של כולם.

ניסן סלומינסקי: גם אנחנו מגינים.

אורי מקלב: עומד אזרח, ממתי הוא מיומן לדעת אם שני ארגזי העופות שקניתי עכשיו לקראת החגים במבצע בסופר כדי לחלק לילדיי, האם זאת כמות מסחרית, האם אני מבריח או לא, יש לי תעודת משלוח או אין לי תעודת משלוח.

אורי מקלב: מה זה עניין שלו אם אני מביא לבית שלי את הדברים האלה בקירור או לא?

אורי מקלב: זאת צריכה פרטית שלי.

אוסאמה סעדי: מחרימים את זה וזורקים את זה.

אורי מקלב: מעכבים אותו שעות.

ניסן סלומינסקי: כשאתה בא ממודיעין לירושלים, איזה מעבר יש לך?

אורי מקלב: בעופר, ממתי לחייל יש סמכות לבדוק בכלים שלי?

אורי מקלב: הוא צריך לעשות עבודה של יחידת הפיצו"ח?

אורי מקלב: ממתי זה התפקיד שלו?

אורי מקלב: התפקיד שלו זה תפקיד ביטחוני.

ניסן סלומינסקי: מה הסמכויות של חיילים?

אורי מקלב: במחסום חיזמה מפעם לפעם מגלים משאית שמבריחה בשר, עופות.

ענת ברקו: זאת גם סכנה.

אורי מקלב: אני מבין שהבדיקה הגיעה כבדיקה ביטחונית ודרך אגב גם גילו כמות אדירה כזאת, ולכן הזמינו את היחידה, זה מקרה של משאית.

אורי מקלב: אבל פה אלה אנשים פרטיים, שלא החייל ולא האזרח שמתגברים את המחסומים האלה, מוכשרים לבדוק זאת.

ניסן סלומינסקי: מה הסמכות של חיילים?

<נירית להב קניזו: החיילים מוסמכים לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, וסמכויות עיכוב ומעצר באמת לתכלית ביטחונית; זה לא בתחומי האחריות של משטרת ישראל, אבל אנחנו קצת מכירים – במעברים יש הרבה גורמים שיש להם סמכויות שונות ומשונות, יחידת הפיצו"ח.

ניסן סלומינסקי: בכל אחד מהמעברים האלה יש בעלי סמכות.

<נירית להב קניזו: לא בכל אחד מהמעברים ובאופן קבוע, אבל כן הם מבצעים שם פעילויות, יש גם רשות המסים שבודקת חשבוניות ומע"מ ודברים מהסוג הזה.

אורי מקלב: זה גם לא נכון, זאת גם לא התכלית של המחסומים האלה.

אורי מקלב: לא יכול להיות שמשטרת תנועה שרוצה לבדוק האם מישהו קשור בכיסא בטיחות, תעמוד במחסום, זה גם לא נכון.

אורי מקלב: אם רוצה משטרת תנועה, תעמוד במקומות שמתאימים לכך ושם תעצור.

אורי מקלב: כל הגופים האלה משתמשים במחסומים שנעשו לצורך בידוק ביטחוני בשביל דברים אזרחיים שוטפים.

אורי מקלב: למשטרה נוח לעמוד במחסום ולבדוק רכבים.

ניסן סלומינסקי: אז מה הבעיה שלך?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שישימו שלושה סוגים של מחסומים אחד ליד השני?

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה שהם עושים את זה יחד?

אורי מקלב: לכל דבר יש תכלית שלו, אי אפשר לערבב.

ניסן סלומינסקי: למה אי אפשר?

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לשתף תכליות?

ניסן סלומינסקי: מה התפקיד של שוטר?

ניסן סלומינסקי: להגן עליך מבחינה ביטחונית, אבל הוא גם צריך להגן עליך מבחינת הפשיעה וגם מהבחינה הזאת, אני לא מבין, למה זאת צריכה להיות בעיה, אם הם עושים את זה כדת וכדין.

אורי מקלב: כשחייל מעכב אזרח כדי להביא את יחידת הפיצו"ח, זה לא כדין.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אם יש להם סמכויות או לא.

אורי מקלב: אם רשות המסים רוצה, שתבוא בלילה ותיקח את הרכבים, שלא תעמוד במחסומים.

<ארז צידון: המהות של העבודה היא ביטחונית.

<ארז צידון: הרבה פעמים כשאנחנו בודקים רכב ביטחוני, אנחנו מגלים הברחות של בשר, של עוף, של תרופות, של כסף.

<ארז צידון: הפיצו"ח, רשות המסים, אני לא הפה שלהם, הם עובדים לפי אזור, לפי קריאה, השאלה אם אתה רוצה כשאנחנו תפסנו היום תרופות מזויפות או עוף לא כשר, לא בריא, שנגיד: סע, תיכנס, או שמי שמוסמך בארץ כן יבוא ויטפל בזה.

<ארז צידון: זאת לא מהות הבדיקה שלנו, אבל אם גיליתי, אתה רוצה שכרגע נתעלם?

<ארז צידון: אני לא עוצר רכבים כדי לחפש עופות, אבל אם מצאתי, מה אתם מצפים?

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, זה בסדר.

מיכל רוזין: אני רוצה לנסות לעשות סדר.

מיכל רוזין: אני חושבת שנכון היה וטוב ועדיף אולי, שכל המעברים יהיו אזרחיים, כמו רשות שדות התעופה, כך שמי שיוצא, נכנס למדינה מתוקנת, זה צריך להיות מעבר אזרחי ולא מעבר צבאי, במדינה מתוקנת כך זה צריך להיות, אבל אנחנו יודעים שאנחנו פה חיים בסביבה מורכבת יותר.

מיכל רוזין: יש הבדל בין הפרטת המעברים - - -

<ארז צידון: זאת לא הפרטה.

מיכל רוזין: יש פה הפרטת המעברים מכוחות הביטחון למעברים שהם בידי חברה אזרחית, תקן אותי אחרי זה, אבל כשמגיעים להפרטת הכוח, צריך לחשוב טוב טוב איך עושים את זה.

מיכל רוזין: גם כשהיו לנו דיונים – אמנם לא פה, אלא בוועדת הפנים והגנת הסביבה – לגבי העברת סמכויות מסוימות של אכיפה לפקחים במקום שוטרים, מה הם יכולים לעשות, אין מה לעשות, פקח הוא לא שוטר, כמו שעובד המעברים הוא לא כמו שוטר, לא בהכשרה שלו, לא בסמכויות שצריכות להיות לו, יש הבדל, ועל זה אנחנו מדברים, מי אנחנו רוצים שיתמודד מול אותו אזרח, מי יוכל לעכב אותו, מי יוכל לחקור אותו ומי יוכל לעצור אותו.

מיכל רוזין: זאת השאלה, לא אם צריך לעצור אותו או אם צריך עכשיו לחקור אותו או לעכב אותו, לא זאת השאלה, אלא מי יעשה את זה.

מיכל רוזין: פה יש גם שתי שאלות, שהן מאוד מאוד חשובות – אחת, באיזה עבירות?

מיכל רוזין: הרי ברור – גם אתה תסכים חבר הכנסת מקלב – שאם עכשיו מגלים, ושוב זאת שאלה איך מגלים, את מי עוצרים, את רובנו פה לא עוצרים במעברים, אבל אם עוצרים ומגלים למשל סמים ברכב, אין ספק שאתה לא תגיד להם: זה לא העניין שלכם, כמו עם העופות.

אורי מקלב: אני הראשון שמתנגד ל"שחיטה שחורה", אבל עם כל זה.

מיכל רוזין: אכן, השאלה היא גם מה העבירות שבגינן יתנו לו את סמכויות המעצר והעיכוב.

מיכל רוזין: אני אתן דוגמה, שדווקא קרובה ללבי.

מיכל רוזין: אדם לא שילם מזונות, יש נגדו צו יציאה מהארץ ויש נגדו צו מעצר, האם אדם כזה יעכבו אותו או לא יעכבו?

ענת ברקו: אם יש נגדו תלונה במשטרה, למה שלא יעכבו אותו?

מיכל רוזין: זאת השאלה, יכול להיות שגם השכן יתלונן עליך כי בנית לו גדר על הבית, השאלה איזה עבירות, האם אנחנו מצמצמים לאחת ולשתיים?

מיכל רוזין: האם במקומות שבהם יש משטרה, צבא וכדומה עדיין יתנו סמכויות?

מיכל רוזין: את זה שאל הייעוץ המשפטי של הוועדה, וזאת שאלה מאוד חשובה.

מיכל רוזין: האם יתנו עדיין סמכויות לעובדי המעברים, בנוסף למי שנמצא בשטח?

מיכל רוזין: וכיצד מצמצמים את היכולת שלהם - - -

ניסן סלומינסקי: היא שאלה שתי שאלות טובות.

ניסן סלומינסקי: נשאל שאלות, ואחר כך נקבל תשובות.

ענת ברקו: בהמשך לדברים שנאמרו כאן על ידי חברת הכנסת מיכל רוזין, רציתי לשאול אם יש חייל שהוא בר סמכא במקום לתת את העיכוב.

ענת ברקו: אנחנו לא מדברים על סמכויות מעצר, אלא רק על עיכוב.

אוסאמה סעדי: לא, אלה סמכויות מעצר במפורש, לא רק עיכוב.

ענת ברקו: לחייל יש סמכויות אלה.

אוסאמה סעדי: זה לא רק עיכוב.

ניסן סלומינסקי: זה עיכוב בדרך כלל, אבל נשמע מהם.

אוסאמה סעדי: לא, יש סמכויות עיכוב ומעצר.

ענת ברקו: המגמה היא - -

ניסן סלומינסקי: - - להביא אותו לרשות המוסמכת.

זאב בנימין בגין: לא, הפוך, להביא את הרשות המוסמכת אליו.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אופציות, או לקחת אותו למשטרה או להביא את המשטרה אליו.

ענת ברקו: לא, זה לא שהוא לוקח, עוצר אותו, מכניס אותו למתקן מעצר – לא, בעצם הכוונה או להביא אותו למשטרה או להביא את המשטרה אליו כדי לבצע את המשך הטיפול, החקירה וכו'.

ענת ברקו: הם לא עושים חקירות או דברים כאלה, אז למה חיילים במקום לא יכולים לתת את המענה?

ענת ברקו: למה החייל במקום לא יכול?

ניסן סלומינסקי: הם מדברים על מקומות, שבהם יש עובדי משרד הביטחון ויש חברה פרטית של אבטחה שעושה את העבודה, אין שם חיילים שם ואין שוטרים.

ענת ברקו: וכשאנחנו מדברים על הסמכויות, אנחנו מדברים על עובדי משרד הביטחון ולא החברה הפרטית, אך ורק אנשים שהם עובדי המדינה.

זאב בנימין בגין: אבל הרגע שמעתי מיושב הראש, שיש חברה פרטית.

ניסן סלומינסקי: אבל לא להם נותנים סמכויות.

ניסן סלומינסקי: יש איתם תמיד לפחות חמישה עובדי משרד הביטחון.

מיכל רוזין: לא מובן לי, אז במה מרחיבים פה בצו?

מיכל רוזין: לכוחות הביטחון יש סמכויות.

ניסן סלומינסקי: זה לא היה קודם, לעובדי משרד הביטחון לא היה, הם צריכים לקבל.

מיכל רוזין: אבל זה לא ברור.

ניסן סלומינסקי: אני מאפשר לשאול שאלות, מתוך השאלות תדעו מה להסביר לנו כדי שנבין.

אוסאמה סעדי: אנחנו עכשיו מבינים, שככל הנראה זה לא יחול ב-99% מהמקרים על פלסטינים שנכנסים, כי אלה מקבלים כרטיס מגנטי ואחרי זה מקבלים אישור כניסה, כך שבדקו מלפניי ולפנים.

ניסן סלומינסקי: זה בעיקר על הישראלים.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על הישראלים, ויש לי פה חשש גדול מאוד שזה רק לערבים הישראלים.

<קריאה: לא לא.

אוסאמה סעדי: אני למשל עובר במחסום אייל.

<ארז צידון: לא שלנו.

אוסאמה סעדי: יש שם מסלולים, יש מסלול למתנחלים ויש מסלולים לערבים הישראלים שנכנסים לקלקיליה ולטול כרם לעשות קניות.

אוסאמה סעדי: בשישי שבת כשאנשים הולכים שם, הם חוזרים – אני אומר לך מניסיון אישי, ואנחנו יכולים לבקר שם – בשני המסלולים של הערבים הישראלים, אזרחי מדינת ישראל, בני בגין, שוהים שם ומעכבים אותם שעות על גבי שעות.

אוסאמה סעדי: אם אני אומר לך שלוש שעות, ארבע שעות, זה אחרי הנחה.

<לוי אמיתי: אתה מדבר על שבתות?

ניסן סלומינסקי: גם שישי וגם שבת.

ניסן סלומינסקי: מתנחלים פחות עוברים בשישי, שבת, אבל באמצע שבוע תנסה לנסוע מפסגות, מבית אל תנסה לנסוע לירושלים, חבר'ה מיואשים לחלוטין, כבר עשו שם כמה הפגנות, כי הם תקועים שעות, גם הישראלים, גם המתנחלים מה שנקרא, כך שמהבחינה הזאת זה חל על כולם.

אוסאמה סעדי: בחיזמה זה נכון כי אין מסלולים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו עומדים לעשות שם מערכת, גשרים.

אוסאמה סעדי: יש מסלולים מיוחדים למתנחלים, ויש מסלולי ויה דולורוזה, שאנשים יושבים שעות על שעות ומפשפשים בארגז שלהם של עופות ושל ירקות, שהם קנו בקלקיליה.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שאני נגד הפרטת העניינים של מעצר ועיכוב לאנשים פרטיים, מה עוד שהאנשים האלה לא קיבלו עוד סמכויות.

אוסאמה סעדי: אני מפנה אתכם למכתבו של השר לביטחון פנים ליושב ראש הוועדה, סעיף 7 שאומר: הרשות והמשטרה פועלים לגיבוש נוהל עבודה מוסכם להסדרת מערכת יחסי עבודה ביניהן, בשים לב לסמכויות החדשות המתבקשות וכן להסדרת תכנית ההכשרה הנדרשת לעובדי הרשות.

אוסאמה סעדי: אין לנו עדיין תכנית, אין לנו עדיין הכשרה, אין לנו עדיין נוהל עבודה, ומבקשים מאתנו, מוועדת החוקה, חוק ומשפט, לאשר את הסמכויות האלה, שהן סמכויות עיכוב ומעצר, זה מרחיק לכת.

אוסאמה סעדי: אין כזה דבר, אדוני היושב ראש – ואני אבקש גם שתתייחסו לזה – באף מחסום ובאף מעבר לא יכול להיות שיש רק עובדים ועובדי חברה בלא שיהיו חיילים, אין כזה דבר, או שיהיו חיילים במחסום או שיש נקודת צבא בדיוק ליד.

אוסאמה סעדי: אם מישהו נמלט, עם סמים, ישר יכולים לקרוא לחייל ולעכב אותו, לא צריך להרחיב את כל הסמכויות האלה.

מיכל רוזין: לחייל יש סמכות לעכב במקרים של סמים?

מיכל רוזין: לחייל מותר?

מיכל רוזין: הם אומרים לא, אז אולי כדאי שנדע למי מותר ולמי אסור.

ניסן סלומינסקי: את שאלת שאלה נכונה, יענו עליה עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: אמרתי ששאלת שתי שאלות נכונות, הם יענו עליהן עוד מעט.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להבהיר, מי הם אלה המעוכבים שאמורים להיות מעוכבים במחסומים, שאין בהם שוטרים ולא חיילים, אלא רק אנשי הרשות; כי אם אני מבין נכון, תקנו אותי אם אני טועה, מדובר באנשים שיש לגביהם ידיעות מוקדמות, צווים מוקדמים הדורשים עיכוב או מעצר.

זאב בנימין בגין: זה לא מסתדר לי עם התיאור של חבר הכנסת סעדי, שלא נראה לי תואם, כי לא כל האנשים האלה הם כנראה שיש לגביהם ידיעות, רק צריך להציג תעודת זהות ועל פי תעודת הזהות לבדוק, האם הוא מעוכב או לא מעוכב, גם לגבי גט ומזונות, אבל לא באופן סיטונאי.

זאב בנימין בגין: שאלתי השנייה והאחרונה היא זאת – אני גם נמנה עם החברים שנזהרים מאוד בהענקת סמכויות משטרתיות מכל סוג שהוא, בוודאי לא לעובדים פרטיים שנותנים להם סמכות כלשהי אבל בוודאי לא סמכויות כאלה, לאחרים; אז אני שמח על ההבהרה שמדובר בעובדי רשות המעברים בלבד.

זאב בנימין בגין: בכל זאת שאלתי, מדוע להעניק על פי אותה מצוות זהירות גם סמכות מעצר.

זאב בנימין בגין: סמכות עיכוב, אני יכול להבין, כשהיא גם מוגבלת כמו בהגבלה הכללית, מוגבלת לשלוש שעות, כולל התחשבות בפקקי התנועה בארצנו הקטנה בשעות מסוימות של היום ובימי חמישי בעיקר, אז שלוש שעות זה זמן שאמור להספיק לבעל הסמכות המקורית, הטבעית לבוא ולהמשיך את הטיפול, אם צריך מעצר.

ניסן סלומינסקי: לשאלתך, העירה לי עכשיו היועצת שאין סמכות מעצר, סמכות המעצר היא רק אם אתה רוצה לעכב אותו והאיש מתנגד ולא "שם עליך".

אורי מקלב: רק לעצור אותו, לעכב אדם ואף לעצור אותו.

ניסן סלומינסקי: תראה מתי, רק אם הוא לא "שם עליך" ולא מאפשר לך לעכב אותו.

ניסן סלומינסקי: תקרא את ההמשך.

<אפרת חקאק: זה ההמשך.

ניסן סלומינסקי: תקרא את 23(ב), זה רק למישהו שאתה רוצה לעכב אותו, והוא לא מסכים, אומר לך: אל תבלבל לי את המוח, והוא רוצה להמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: אז אין לך ברירה אלא לעצור אותו, לעצור אותו עד שתבוא המשטרה.

זאב בנימין בגין: כשאתה אומר לעצור אותו – מבחינת העברית יש לעכב שהוא עוצר אותו, כלומר לא מאפשר לו להמשיך בדרכו, או שהוא מכריז ואומר לו: אתה במעצר, אלה שני דברים שונים.

ניסן סלומינסקי: קרא את 23(ב), הוא מסביר לך מה כוונת המעצר.

מיכל רוזין: רוצים עכשיו את הסמכות זאת לתת לאזרח.

ניסן סלומינסקי: "אם האדם אינו מציית להוראותיו שניתנו על פי סמכויות העיכוב המסורות לו בדין, או אם הוא מפריע לו להשתמש בסמכות העיכוב", רק אז אתה יכול לעצור אותו עד שיבוא השוטר.

<קריאה: נראה לי שבשלה העת שנתחיל לענות לכל השאלות האלה.

זאב בנימין בגין: אני שואל כמו בגאפן במובן גפן, האם הוא עוצר אותו במובן עצירה או הוא עוצר אותו במובן עצירה.

ניסן סלומינסקי: עכיבה.

אורי מקלב: בפרשת השבוע הקודמת דנו מה זה עקב, האם זה מלשון עקב.

ניסן סלומינסקי: שים לב שגם ביעקב יש עקב ויש גם ישראל.

ניסן סלומינסקי: יש גם אצל רבי עקיבא עקב וגם בימינו עקבתא דמשיחא.

ניסן סלומינסקי: לעקב משמעות גדולה מאוד, צריך לדעת לשלב בין הראש לעקב.

אורי מקלב: מצוות שאדם דש בעקביו.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד שאם נוציא את השוטרים הטובים, כל משפט שני שלהם זה "אתה מפריע לשוטר במילוי תפקידו", ואני עוד לא ראיתי ששוטר לא מפעיל את סמכותו; ואם אתה שואל אותו על מה, הוא אומר לך: אתה מפריע לשוטר במילוי תפקידו, ומיד אזיקים באים בהמשך.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום, משטרת ישראל צריכה הרבה חיזוק ועידוד.

אורי מקלב: כולנו אזרחים וכולנו מקבלים תלונות מאזרחים, ואנחנו נתקלים בעניין הזה הרבה, רואים את זה מהצד ועוקבים אחרי ההתנהלות ורואים איך זה מתנהל.

אורי מקלב: אבל הוועדה הזאת וגם ועדת הפנים והגנת הסביבה נדרשות לא פעם לתת סמכויות לאזרחים או לגופים שונים, ואנחנו עושים את זה מאוד במשורה ובלב לא שקט, כשאנחנו נותנים עוד סמכויות של עיכוב של מעצר, כולל – וזה בא לידי ביטוי בשיטור הקהילתי למשל.

אורי מקלב: כשמדברים על שיטור קהילתי מלווה עם פיקוח עירוני, עם שמירה על סדר ועם כל זה שיש מכת מדינה במרחב הציבורי, ועם כל זה אנחנו מאוד מאוד נמנעים מלעשות את זה בצורה נרחבת.

אורי מקלב: אז אני באמת שואל, האם מדובר כאן כפי שחבר הכנסת בגין קבע, בעובדים של הרשות ובעובדי מדינה, או גם בחברת כוח אדם.

אורי מקלב: זאת שאלה אחת.

אורי מקלב: השאלה השנייה, כשאנחנו מדברים על תוקף סמכותו, וכי מתן הסמכות חיוני למילוי תפקידו, מה תפקידו?

ניסן סלומינסקי: מיכל כבר שאלה את זה.

אורי מקלב: מכיוון שלפי הניסוח עכשיו אי אפשר לעכב גם אדם החייב במזונות, הם עושים הגבלה מצד אחד של חיוני למילוי תפקידו, ומצד שני ככל שמערכת "רעות" תדרוש לספק; ואני לא יודע, מאחר שאנחנו לא מגבילים, מה מערכת "רעות" יכולה לספק לו.

אורי מקלב: מחר יזינו לאותה מערכת עוד כמה פרמטרים בלי שאני יודע, ואני שואל האם מערכת "רעות" מוגבלת.

אורי מקלב: דבר אחרון, אני חוזר על מה שאמרתי, באופן המציאותי והפרקטי בפנינו תמיד מוצגת עמדה ובקשה מאוד מאוד מזערית ומאוד מאוד מוגבלת, אך בפועל הסמכות והשימוש בה הם הרבה הרבה יותר נרחבים.

אורי מקלב: אנחנו רואים אזרחים כל יום, שלא אגב מילוי התפקיד של חיפוש נושא ביטחוני, גילו אצלם בשר כזה ואחר.

אורי מקלב: דרושה חקירה מה תפקידו של אותו אחד שעומד שם במחסום.

אורי מקלב: יחידת הפיצו"ח תואיל בכבודה לעמוד במעברים האלה או לא לעמוד במעברים האלה ושכל אחד יעשה את התפקיד שלו, לכל מקום הייעוד שלו.

אורי מקלב: חברת הכנסת מיכל רוזין אומרת שאותה לא עוצרים.

מיכל רוזין: נראה לי יותר בגלל הצבע.

אורי מקלב: את לא מגיעה עם רכב מיושן ואין לך עוד פרופילים שמאפשרים להם לעצור אותך, כמו סובארו סטיישן 79' או 81'.

אורי מקלב: עד שלא נקבע מה מותר ומה אסור במסגרת תפקידו – אתה צריך לקבוע את הדברים האלה, כמו שהייתי רוצה לשמוע מה זה מתן ההכשרה בסעיף 7, אם אלה עובדים של כוח אדם, איזה הכשרה, כמה שעות הכשרה, מי מעביר את ההכשרה הזאת, מה היא מכילה ההכשרה הזאת.

זאב בנימין בגין: ומי הגורם המסמיך.

<ארז צידון: אל"ף, אני רוצה להתייחס למושג "הפרטה", זאת לא חברה פרטית.

<ארז צידון: מי שמנהל את המעברים זה משרד הביטחון, ומי שקובע את הנהלים.

<ארז צידון: אנחנו גם מונחים, יש שב"כ, משטרה.

<ארז צידון: לחברה פרטית אין שום סמכות לקבוע נהלים.

<ארז צידון: הכול בהתאם להנחיות ויש כל הזמן עובדי מדינה.

מיכל רוזין: זה עדיין לא סותר.

<ארז צידון: אין במעברים שלנו, לא ליד, אין חיילים ואין משטרה, אנחנו נמצאים שם לבד.

<ארז צידון: אני מזכיר עוד פעם, אתה כנראה מדבר על המעבר ליד טול כרם, הוא לא מעבר שלנו.

<ארז צידון: למעבר של הצבא אני לא אתייחס, אצלנו אין מעבר למתיישבים, כולם עוברים, אצלנו אזרח הוא אזרח ואין תורים של שלוש, ארבע שעות, לא אצלנו, ולכן חשוב לאזרח את כל המעברים, לתת לגוף שזה התפקיד שלו וזה המקצוע שלו, ולא לחיילים שלא רוצים להיות שם.

אורי מקלב: מה זה לאזרח?

מיכל רוזין: אבל זאת לא הפרטה...

<ארז צידון: זאת לא הפרטה, להעביר מהצבא לגוף אזרחי.

אורי מקלב: מה זה אזרחי?

אורי מקלב: אזרחי פרטי?

ניסן סלומינסקי: לא, הוא מדבר אתך שזה משרד הביטחון.

<ארז צידון: עובד מדינה, הסמכויות הן אך ורק לעובדי מדינה.

אורי מקלב: לא קיבלנו תשובה מה זה מילוי תפקידו.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יענה בתחום שלו.

<סיוון טייגמן: שמי סיוון טייגמן זנדר, ואני מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון.

<סיוון טייגמן: נשאלה פה שאלה לגבי סמכויות של חיילים.

<סיוון טייגמן: רציתי רק להדגיש, שלפי חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות), בסעיף 9 בודק מוגדר כשוטר, חייל שהוסמך לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, שלזה המשטרה התייחסה קודם לכן, עובד ציבור כהגדרתו בחוק סמכויות לשם שמירה על הציבור, ואדם שאינו עובד ציבור שהוסמך לשמש כמאבטח בנקודת בדיקה.

<סיוון טייגמן: החוק הזה שציינתי מונה את כל הסמכויות של בודקים, מאבטחים ומה הם יכולים לעשות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

<סיוון טייגמן: נשאלה שאלה ספציפית, אז היה לי חשוב להפנות לחוק הספציפי.

זאב בנימין בגין: את מזכירה שם אדם שאיננו עובד ציבורי והוא הוסמך לכך.

זאב בנימין בגין: בניגוד להרחבה הזאת, במקרה שלפנינו, מבקשים את הסמכות רק עבור עובדי מדינה, למרות מה שאמרת.

מיכל רוזין: אתה צודק, יש פה סתירה.

<מאיר פוקס: אני רוצה להבהיר באופן חד משמעי, שסעיף 39 לחוק המעצרים מדבר על עובדי מדינה, לא מדבר כאן על מאבטחים ולא על אנשים פרטיים; עובדי מדינה בלבד, רק להם יינתנו סמכויות.

<מאיר פוקס: כל העובדים שלהם יינתנו סמכויות הם עובדים – בעזרת השם, אחרי שנקבל את אישור הוועדה – שיעברו הכשרה, יהיה נוהל מוסדר בין המשטרה לבין רשות המעברים לגבי כל נושא ההכשרה ושל שיתוף הפעולה, איך מבצעים את העבודה בשטח.

זאב בנימין בגין: מי חתום על תעודת ההסמכה?

<מאיר פוקס: השר לביטחון פנים.

ניסן סלומינסקי: יש לו גם סמכות בחוק.

מיכל רוזין: כמה עובדי מדינה יש בכל מעבר?

<ארז צידון: בין שלושה לחמישה, תלוי בגודל ובפעילות.

<ארז צידון: יש מנהל מעבר, קצין ביטחון במעבר ומנהלי תפעול, שהמספר שלהם מוגדר, לא כל המעברים זהים מבחינת הפעילות.

<מאיר פוקס: צריך להבין שמדובר בסמכויות עיכוב.

<מאיר פוקס: סמכות העיכוב זאת הסמכות הרלוונטית והעיקרית כאן, גם סמכות עיכוב מוגבלת במפורש במצב, והיא עד שלוש שעות.

<מאיר פוקס: צריך למלא דוח, והכול בצורה ברורה וגלויה.

<מאיר פוקס: שמו שרשום במפורש בחוק, סמכות המעצר היא רק במקרה שלא ניתן לבצע את העיכוב, כלומר: אם אומרים לאדם שהוא מעוכב והוא אומר שהוא הולך, לא מעניין אותו, רק במקרה הזה יש סמכות לעצור את האדם ואפילו להביא אותו לתחנת משטרה.

זאב בנימין בגין: איך הוא מעכב?

ניסן סלומינסקי: הוא מבקש ממנו לעמוד בצד ולהמתין עד שתגיע המשטרה.

זאב בנימין בגין: ללא הפעלת כוח?

<מאיר פוקס: בדיוק.

<מאיר פוקס: במסגרת תפקידם, הכוונה במסגרת התפקיד שלהם, התפקיד הביטחוני שהם נמצאים במעבר, הכול בצורה ברורה, בנהלים של המשטרה.

אורי מקלב: אם ימצאו אזרח עם שלושה ארגזים של עופות?

<מאיר פוקס: לעניין העבירות, המשטרה תתייחס במפורש באיזה עבירות עוצרים או מעכבים.

<נירית להב קניזו: הצו קובע בסיפא שלו "סמכויות אלה הן לגבי הנכנסים והיוצאים במעברי הגבול היבשתיים שהם חבי מעצר או דרושי חקירה".

<נירית להב קניזו: יש לנו נוהל משטרתי, שמגדיר מה הם אותם חבי מעצר או דרושי חקירה.

<נירית להב קניזו: נתחיל מחבי מעצר.

אוסאמה סעדי: איפה הנוהל הזה?

<נירית להב קניזו: בפקודות המשטרה הוא מפורסם, הוא גלוי לעיון הציבור, יש לו מעמד כמו של חקיקת משנה.

<נירית להב קניזו: מדובר בפקודה 140312.

<נירית להב קניזו: מדובר באסיר או עציר שנמלט ממשמורת חוקית, בחולה נפש שברח ממוסד אשפוז פסיכיאטרי שהוא מאושפז בו על פי צו, שפוט למאסר שלא התייצב לריצוי עונשו, חשוד לביצוע עבירה פלילית שהוצא נגדו צו מעצר אבל לא מספיק שהוצא נגדו צו מעצר, המשטרה צריכה לבצע פעולות לאיתור שלו, והפקודה מונה שורה של פעולות שנדרש לבצע אותן, לפני שאפשר להכליל אותו כחב מעצר, נאשם או עד שבית משפט הוציא נגדו צו הבאה, שהמשטרה אמורה לבצע ולהביא אותו, גם רק לאחר שבוצעו פעולות לאיתור שלו.

מיכל רוזין: היתה אצלי עכשיו אישה, שבעלה מוציא עליה צווים כל שבוע, עד כדי כך שכבר אין לה משכורת.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לעניין עצמו.

מיכל רוזין: אבל מיצוי הליכים, האם זה שליחה הביתה של מכתב?

<נירית להב קניזו: מיצוי הליכים לשם הדוגמה זה ביקורים דחופים בזמנים בלתי קבועים במקום מגוריו ובמקום עבודתו של הדרוש או המבוקש וכן במקומות נוספים בהם הוא עשוי להימצא.

<נירית להב קניזו: זאת שורה של בדיקות בכל מיני מקומות, בדיקה בשב"ס האם במקרה החשוד כלוא אצלם, פנייה לביקורת הגבולות לברר האם הוא עזב את הארץ.

<נירית להב קניזו: יש פה רשימה מאוד מפורטת, ובאמת חבל שאני אלאה אתכם בדברים, אבל מה שבטוח זה שמשטרת ישראל לא מעבירה ביקורת על הצווים שמוציא בית המשפט והיא מבצעת אותם, ואם בית משפט הוציא צו מעצר או צו הבאה, משטרת ישראל מבצעת אותם.

<נירית להב קניזו: עוד חבי מעצר זה חשוד בביצוע עבירה מסוג פשע, שלא אותר לאחר שבוצעו פעולות לאיתורו וקיים חשד כי הוא משתמט מחקירה.

אורי מקלב: זה נכנס למערכת "רעות"?

אורי מקלב: זה הפירוט של מערכת "רעות"?

אורי מקלב: כל מה שאת אומרת עכשיו לגבי האנשים האלה שחשודים, הם נכנסים למערכת שנקראת מערכת "רעות"?

<נירית להב קניזו: לא, מערכת "רעות" זאת מערכת שמנהלת את כל המעבר, את הכניסות ואת היציאות, ובין היתר יש בה גם הכללות שונות, ההכללות שייפתחו לעובדי משרד הביטחון ושיקבלו את ההסמכה אך ורק לטובתם יהיו ההכללות האלה שאני מדברת עליהם, שהם חב מעצר ודרוש לחקירה.

<לוי אמיתי: בשר לא יהיה בפנים.

<נירית להב קניזו: זאת בכלל לא עבודת משטרה.

<נירית להב קניזו: הדברים שאתה מדבר עליהם הם בסמכות יחידת הפיצו"ח של משרד החקלאות.

מיכל רוזין: מה עם סמים?

<נירית להב קניזו: אם יהיה חב מעצר בעבירת סמים - - -

מיכל רוזין: לא, עכשיו תפסו אותו עם הרכב עם הסמים.

<לוי אמיתי: מה את רוצה שיעשו אתו?

מיכל רוזין: אני שואלת.

<קריאה: יצטרכו לעכב אותו.

מיכל רוזין: מי מעכב?

ניסן סלומינסקי: אין להם סמכות.

מיכל רוזין: עדיין לא קיבלתי מענה לכל השאלות.

<נירית להב קניזו: אנחנו עדיין לא סיימנו להשיב.

מיכל רוזין: הוא שואל אותו חזרה שאלות.

<נירית להב קניזו: אין להם סמכות, הסמכות שניתנת להם היא אך ורק לגבי אנשים שמוגדרים במערכת "רעות" כחבי מעצר או דרושים לחקירה.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת הוא מבקש תעודת זהות ובודקים את תעודת הזהות.

<נירית להב קניזו: ובודקים את תעודת הזהות שלו, נכון.

זאב בנימין בגין: רק באינדיקציה, רק בחיווי שקיים במערכת.

ענת ברקו: אז אם אתם מזהים פשע, אותו אדם לא יכול לעכב שלוש שעות?

אורי מקלב: האם תוך כדי בדיקה הם גם בדקו את תעודת הזהות וראו את השם, או שזאת המטרה של הרשות, למצוא גם את כל אלה - - -

ניסן סלומינסקי: אז היא מסבירה לך מה המטרה.

ניסן סלומינסקי: כשאתה תהיה שם ותגלה סמים, אין לך סמכות לעכב.

ניסן סלומינסקי: מה תעשה בפועל אתה כאזרח, אם היית רואה את זה?

ניסן סלומינסקי: מה היית עושה כאזרח, תגיד לי?

מיכל רוזין: השאלה מה הסמכות.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה שזה לא הנושא, אבל אתה כאזרח מה היית עושה אם היית מגלה סמים?

אורי מקלב: הייתי רוצה למנוע הרבה מקרי פשע, אבל אין לי סמכות.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, כדי למנוע פשע, לא בטוח שאין לך סמכות.

ניסן סלומינסקי: אם אתה השומרוני הטוב, יש לך איזשהו מנדט.

אורי מקלב: אם אני רואה שלושה ארגזים של תרופות, מה אני כאזרח יכול לעשות?

אורי מקלב: אני מזמין את הרשויות המוסמכות.

ניסן סלומינסקי: אבל היא מסבירה לך את זה, אין לה סמכות, הוא יכול לצלצל למשטרה ולהגיד: תדעו שעבר כאן מישהו.

מיכל רוזין: עם הצו הזה גם לא יכול לעכב אותו?

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שהיום גם מעכבים אותם.

אורי מקלב: על זה אני רוצה לקבל תשובה, האם כשיגלו שלושה ארגזים של תרופות ברכב, כשאותו אדם לא נמצא במאגר שלכם, הוא לא מעוכב ולא דרוש לחקירה, האם במעבר הזה יעכבו אותו או לא?

ניסן סלומינסקי: תמשיכי לתת תשובות.

<נירית להב קניזו: חוקי מדינת ישראל מסמיכים בשורה של סמכויות, ואנחנו לא מדברים עליהן.

<נירית להב קניזו: לשם הדוגמה, יש בסעיף 75 לחוק המעצרים סמכות עיכוב בידי אדם פרטי.

<נירית להב קניזו: לא מדובר על הסמכה ספציפית ומפורשת.

<נירית להב קניזו: האדם חשוד כי ביצע בפניו עבירת אלימות או פשע, זאת אומרת אם נמצא בפני כל אדם חבילת סמים, מותר לאותו אדם לעכב.

<נירית להב קניזו: הוא לא צריך הסמכה מיוחדת של השר לביטחון הפנים, ויש לו סמכות לעכב.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לפה.

<נירית להב קניזו: אבל אני מדגישה שההסמכה הזאת היא הסמכה שניתנת אך ורק לעובדי משרד הביטחון, אך ורק סמכות עיכוב לשלוש שעות וסמכות מעצר לגבי אדם שמסרב לסמכות העיכוב, ורק לגבי חבי מעצר או דרושים לחקירה שההגדרה הזאת היא בהתאם לפקודת המשטרה 140312.

מיכל רוזין: ומה התשובה אם הוא רואה ברכב סמים?

ניסן סלומינסקי: הסבירו, כמו כל אדם רגיל, אין לו סמכות בדין זה, יש לו סמכות של אדם פרטי, כל אדם פרטי רשאי.

מיכל רוזין: לא, אדם פרטי לא יכול לעכב.

ניסן סלומינסקי: כן יכול, היא הקריאה לך את החוק.

ניסן סלומינסקי: מיכל, תשאלי את ידידך עורך הדין שיושב לידך, הוא יגיד לך את זה במפורש.

מיכל רוזין: אבל ברגע שהוא אומר לי: אני לא רוצה, אין לי מה לעשות, אין לי זכות מעצר; פה יש לי זכות, אז אני שואלת האם מפעילים סמכות או לא.

ניסן סלומינסקי: יש סמכות לפי החוק, לא החוק הזה.

מיכל רוזין: לא, מעצר, נציגי המדינה, עובדי המדינה, תהיה להם סמכות מעצר או לא?

ניסן סלומינסקי: בוא נשאל שאלה פשוטה, אדם ברחוב ראה מישהו שמחזיק ארבעה קילו סמים קשים, אדם "רגיל" באמצע רחוב דיזינגוף, מה סמכותו לעשות על פי חוק?

ניסן סלומינסקי: בהנחה שזה סמים קשים, מה סמכותו?

<נירית להב קניזו: יש לו סמכות לפי סעיף 75 לחוק המעצרים לעכב את אותו אדם ולמסור אותו לשוטר.

ניסן סלומינסקי: ואם אותו אדם לא - - -

<נירית להב קניזו: יש לאדם סמכות שימוש בכוח.

אורי מקלב: ואם הוא לא יודע מה זה?

ניסן סלומינסקי: אז זה כמו אדם פרטי.

אורי מקלב: במעברים כן יעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין למה אתה אומר את זה, כשאומרים לך אחרת.

אורי מקלב: אני אחדד עוד פעם את השאלה ואתה תשמע את התשובה.

ניסן סלומינסקי: שמעו את התשובה הזאת כבר שלוש פעמים.

אורי מקלב: אני שואל את רשות המעברים, אם הם ראו משהו שלא בטוח שזה סמים, הם לא יודעים, זה חומר חשוד.

אורי מקלב: הם רואים שלושה ארגזים של תרופות, הם לא יודעים אם זה עם תעודת משלוח, הוא מבקש תעודת משלוח.

<ארז צידון: זה נראה לך בסדר כשזה מתחת לכיסא מוחבא?

אורי מקלב: אני לא אומר אם זה בסדר או לא, אני שואל אם פועלים בסמכות או לא פועלים בסמכות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לך שכמו שלכל אדם יש סמכות, יש גם להם סמכות בלי קשר למה שמדברים עכשיו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נותנים להם דבר אחר לחלוטין, עיכוב לשלוש שעות, ואם הוא מסרב, אפשר לעצור אותו, ורק על הדברים שהם הזכירו.

אורי מקלב: אני עכשיו שואל לגבי הדברים שהם לא הזכירו ושהם לא אמרו.

ניסן סלומינסקי: אז אני הסברתי לך שאם כאדם פרטי אתה רואה מישהו נוסע עם עופות מוחבאים, מה שמותר לך לעשות כאדם פרטי אתה עושה גם פה.

ניסן סלומינסקי: אם אסור לו, גם פה לא יעשו את זה.

אורי מקלב: אז אני שואל, האם אתם במחסומים שלכם ובמעברים שלכם תעצרו את אותו טנדר עם העופות, תעצרו או לא?

ענת ברקו: אם הוא מסכן את שלום הציבור.

<ארז צידון: מי שאחראי על זה זאת יחידת הפיצו"ח, אני מגלה ביצים, ואנחנו תופסים אלפי ביצים מוברחות.

<ארז צידון: אנחנו קוראים ליחידת הפיצו"ח, אני לא מעכב בכוח, אבל בדרך כלל נשארים.

אורי מקלב: אתה אומר לו: אתה מעוכב?

אורי מקלב: אתה אומר: חכה עד שיבוא הפיצו"ח?

<ארז צידון: כן.

אורי מקלב: באיזה סמכות?

אורי מקלב: הוא מעכב אותו.

מיכל רוזין: מהיום אתה נותן לו סמכות.

ניסן סלומינסקי: אבל כאדם פרטי יש לך סמכות.

אורי מקלב: לא, אם יבוא מישהו עם עופות, אתה יכול לעצור אותו?

ניסן סלומינסקי: אם אתה חושד שזה עופות מורעלים, כן.

אורי מקלב: אין לך שום סמכות.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רואה שמישהו עובר עם טנדר נניח מאזורי יהודה ושומרון עם מלא עופות - - -

אורי מקלב: אני יכול לעצור אותו?

אורי מקלב: ממתי אתה בודק תעודות של משלוח?

זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, נראה לי שיש כאן סוגיה שאכן ראויה לבירור, מה הן הסמכויות או מה הן סמכויות שיוריות ואיך נוהגים בדרך כלל כפי שהעלה חבר הכנסת חבר הכנסת מקלב.

זאב בנימין בגין: זה ראוי לבירור מסודר, כי אני חש שיש פה סתירה מסוימת משני עברי השולחן.

זאב בנימין בגין: המשטרה אומרת רק חבי מעצר וכן הלאה.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שהפרקטיקה היא שונה במעט, אז אם מדובר על עיכוב בלבד, זה יותר קל לי לעכל.

זאב בנימין בגין: אם מדובר במשהו שהוא מעבר לעיכוב, אני חושב שזה דורש בירור והבהרה מצד רשות המעברים, אם לא בישיבה הזאת, בישיבה אחרת.

ניסן סלומינסקי: לא, נעשה את זה בישיבה הזאת, כי כבר ככה הם עוברים על החוק.

ניסן סלומינסקי: אם היום מעכבים מהרגע שהם גילו את זה - - -

מיכל רוזין: הם ימשיכו לעבור על החוק, זה מה שאומר חבר הכנסת מקלב.

ניסן סלומינסקי: לא, חבר הכנסת מקלב כל הזמן מתעקש על העופות האלה.

זאב בנימין בגין: עזוב, תרופות.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר עוד פעם, ואתם תאשרו את זה כדי שנדע.

אורי מקלב: מה הסמכות שלו?

אורי מקלב: אתה רוצה להתקדם?

אורי מקלב: בבקשה, בוא נשמע מרשות המעברים.

אורי מקלב: מה התפקיד שלהם?

אורי מקלב: מה הם הולכים לבדוק?

אורי מקלב: סחורות?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר לך עוד פעם, שמה שכתוב פה זה שאנחנו נותנים סמכות לשר להעביר לרשות הזאת, הוא ימנה כל אחד.

ניסן סלומינסקי: המשטרה תנחה אותם בדיוק.

אורי מקלב: המשטרה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אתה לא שומע אותי, המשטרה תנחה אותם בדיוק מה מותר להם ומה אסור להם, אז אל תשאל אותו עכשיו, כי עכשיו אסור לו כלום, אבל הם ינחו אותו.

אורי מקלב: לא, אני לא מבקש מהמשטרה, לא שמעת אותי עד הסוף.

אורי מקלב: שמענו את המשטרה על חבי מעצר, זה בסדר.

אורי מקלב: אני שואל שאלה אחרת לגמרי, מה תפקיד רשות המעברים ומה ייעודם.

אורי מקלב: זה אגב אורחא, זה כשהם בודקים ואם הם בודקים במחשב ובתעודת זהות והם רואים את זה, הם גם מעכבים אותו.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מנסה להסביר לך דבר אחד, עד היום - - -

אורי מקלב: לא, זה לא קשור למשטרה, זה קשור לרשות המסים.

ניסן סלומינסקי: אורי, אתה מוכן רגע להיות לא משדר, אלא גם קולט?

ניסן סלומינסקי: עד היום אין לו סמכויות בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא עושה או לא עושה, כרגע לא מעניין אותי.

ניסן סלומינסקי: אין לו סמכויות.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו ניתן לו, ניתן לו סמכויות, שמי שינחה אותו מה הסמכויות זה המשטרה, כך כתוב: המשטרה תנחה אותם מה הסמכויות.

אורי מקלב: בסדר, את זה הבנתי, אבל מה הם עושים?

ניסן סלומינסקי: עזוב מה שהם עושים כרגע, מה זה חשוב לך?

ניסן סלומינסקי: הרי אין להם סמכויות כרגע.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לדעת אם הוא עובר על החוק או לא?

אורי מקלב: כן.

ניסן סלומינסקי: זה עכשיו הדיון?

אורי מקלב: אני לא אתן סמכויות - - -

ניסן סלומינסקי: כרגע זה הדיון?

אורי מקלב: בוודאי שזה קשור לדיון.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לדעת אם בהינתן הסמכויות על ידי השר, עובד המדינה הנעמד במעברים יגביל את סמכותו לעכב ולעצור רק לנושאים שמעניינים את המשטרה, או שהוא ישתמש בסמכות זאת למטרה שיכולה להיות טובה, אבל היא אחרת.

מיכל רוזין: בדיוק זאת השאלה.

ניסן סלומינסקי: אני מוסיף עוד דבר אחד, הוא יקבל את ההנחיות, והסמכויות שלו מדין החוק הזה יהיו בדיוק מה שהם אומרים, אבל יש לכל אדם גם סמכויות מחוק אחר לגמרי, לא קשור לנושא ולא קשור למעברים ולא קשור לכלום.

ניסן סלומינסקי: זה כמו שאם אני אלך ברחוב דיזינגוף ואתקל בסמים, מה שמותר לי, במעברים גם יהיה מותר לו.

זאב בנימין בגין: אני אתן דוגמה – יש שני ארגזי תרופות, הוא חושד במשהו, האם תהיה סמכות, או אם ישתמשו באותן סמכויות, כדי למשל לבדוק אחת, אחת?

ניסן סלומינסקי: את זה אתה צריך לשאול את המשטרה.

זאב בנימין בגין: אני עוד לא עיכבתי, הוא עוד לא עיכב, האם הוא יבדוק כל תרופה ותרופה לגבי תאריך התפוגה שלה, יבדוק או לא יבדוק?

זאב בנימין בגין: הוא עוד לא יודע, אם הוא רוצה להבריח דברי פיגולים, תרופות מסוכנות.

זאב בנימין בגין: אירופה הנדיבה לפני שנים אחדות סיפקה לאפריקה הנצרכת אנטיביוטיקה שפג תוקפה.

זאב בנימין בגין: זה דבר קשה מאוד לעיכול, לכן אני שואל.

זאב בנימין בגין: זאת דוגמה לשאלה.

<נירית להב קניזו: סוגיית הסמכויות במקומות שונים בארץ היא סוגיה סבוכה ומורכבת, כמו שחברי הכנסת מקלב ובגין ציינו פה.

<נירית להב קניזו: אנחנו לא התכנסנו כאן לדון בסוגיית הסמכויות באופן רחב.

<נירית להב קניזו: יתכן שזה מצדיק דיון מעמיק ויסודי.

<נירית להב קניזו: אנחנו התכנסנו כאן לשם אישור הסמכה של השר לביטחון פנים לעכב ולעצור אך ורק חבי מעצר ודרושי חקירה.

אורי מקלב: את זה קיבלנו.

<נירית להב קניזו: זאת המסגרת.

אוסאמה סעדי: אבל איך מיישמים את זה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, לזה נותנים לו את הסמכות.

מיכל רוזין: זה סוג של היתממות.

אורי מקלב: אבל אם הוא רואה במעבר הזה עוד דברים, אנחנו רוצים לדעת - - -

ניסן סלומינסקי: אבל מה זה קשור לסמכות הזאת?

מיכל רוזין: כי זה קשור, כי הוא ישתמש בסמכויות שניתנו לו לדברים שלא ניתנו לו, זה בדיוק העניין.

ניסן סלומינסקי: ארז, אתה מוכן להסביר?

אורי מקלב: האם הוא עובד בשירות משרד החקלאות?

אורי מקלב: משרד הבריאות?

אורי מקלב: איך הוא בודק את זה?

אורי מקלב: האם הוא מעכב אנשים.

אורי מקלב: אני רוצה שהוא יעשה את זה, אבל שיעשה את זה בסמכות.

<ארז צידון: המעברים, כמו שאתם רואים, משיקים לאלף ואחד תחומים, אתה יכול למצוא תרופות, פטם, סמים, מה שאתם רוצים מכל טוב.

<ארז צידון: אם אתם רוצים לפתוח את הכול, והסוגיה היא נרחבת, ואם אני אקח את ארצות הברית, במעבר גבול כל הרשויות יושבות.

<ארז צידון: אם אתם רוצים לפתוח את כל הסמכויות, תזמנו את הפיצו"ח, תזמנו את רשות המסים, זאת לא המשטרה.

מיכל רוזין: אם היתה שם משטרה, דרך אגב למשטרה מותר הכול.

<ארז צידון: המשטרה כרגע בעל תחום מאוד מוגבל.

מיכל רוזין: אבל לשוטר מותר הכול.

<ארז צידון: כשאני תופס ביצים, זה לא מעניין את המשטרה, את מי שזה מעניין זה הפיצו"ח, ויש אחריות, אף אחד לא ירצה להכניס היום משאית מלאת ביצים עם סלמונלה.

ניסן סלומינסקי: מבחינת הפיצו"ח יש לך סמכות לעשות את זה?

<ארז צידון: יש פיצו"ח שיש במעברים ויש פיצו"ח שמתחייבים לבוא, ולכן אני אומר שהם יבואו ויסבירו.

אורי מקלב: אומרים לחכות שלוש שעות עד שיגיע פיצו"ח.

<ארז צידון: אם הוא לא בא בזמן סביר, אני משחרר אותו.

אורי מקלב: מה התפקיד שלך?

<ארז צידון: התפקיד שלי הוא ביטחוני, התפקיד שלי למנוע כניסה של מחבלים ואמצעי לחימה למדינת ישראל.

אוסאמה סעדי: אז לא צריך את החוק בשביל זה.

ניסן סלומינסקי: פה נותנים לו תוספת.

אוסאמה סעדי: אם הוא רואה נשק ומחבלים, הוא לא צריך את זה, הוא צריך את החוק הזה כדי לעצור מחבל?

אורי מקלב: ממתי נותנים להם את הסמכות, או שהם פועלים ללא סמכות, כדי לעכב מישהו כשהם רואים שמישהו לוקח ביצים?

אוסאמה סעדי: אבל לא רק ביצים, חבר הכנסת בגין דיבר על תרופות.

אוסאמה סעדי: יש אנשים שהיה להם בכיס 10,000 שקל, ואז עיכבו אותם שלוש, ארבע שעות לבדיקה.

<ארז צידון: בשביל 10,000 שקל?

אוסאמה סעדי: 100,000 שקל, רשות המסים לא שואלת?

ענת ברקו: לא נראה לך סביר שישאלו את השאלות האלה?

ענת ברקו: כשאתה על מטוס לארצות הברית, לא שואלים אותך?

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא רק במעברים.

אורי מקלב: אם אלך עם 100,000 שקל בכיס, מישהו יוכל לעצור אותי לפי חוק ולעכב אותי?

אורי מקלב: הוא לא יכול.

אוסאמה סעדי: יש לי הצעה לסדר לפני ההצבעה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה קודם כל שיסבירו מה אנחנו הולכים לאשר.

אורי מקלב: מבקשים לא לאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אתה מבקש לא לאשר את זה, תצביע נגד, מה אני יכול לעשות?

אוסאמה סעדי: יש לי הצעה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אם לא תאשר את זה, לעולם לא יאשרו את זה, ובינתיים ימשיכו לעשות דברים יותר גרועים.

ניסן סלומינסקי: קודם כל אני רוצה הסבר.

<אפרת חקאק: הוועדה מתבקשת לאשר את הגוף של רשות המעברים כגוף, שאחר כך השר לביטחון פנים יוכל להסמיך עובדים פרטניים, שיקבלו את הסמכויות שדיברנו עליהן.

<אפרת חקאק: הוועדה עכשיו מתבקשת לתת אישור עקרוני, אפילו לא יתפרסם ברשומות איזשהו נוסח של הצו הזה.

ניסן סלומינסקי: כי לשר יש הסמכות אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אני מדגיש עוד פעם, שאנחנו מאשרים אך ורק – ואני אומר את זה לפרוטוקול – את הסמכויות כפי שנירית הסבירה, מה שכתוב גם בצו.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, זה כתוב גם בצו.

<מאיר פוקס: אני רוצה להוסיף שני דברים קצרים.

<מאיר פוקס: דבר ראשון, לבקשת משרד המשפטים נרצה להוסיף בצו שהסמכויות ניתנות רק בשטח המעברים או בסביבתם הקרובה; ודבר נוסף שהצו הזה הוא פתרון ביניים, השאיפה היא להסדיר את זה בחקיקה ראשית, ולכן בתקופה הקרובה אנחנו נשאף כמובן להסדיר את זה בחקיקה ראשית ולא בצו.

מיכל רוזין: אבל שואלת חברת הכנסת ברקו, האם יש להם מתקן מעצר.

ענת ברקו: אם אתם מעכבים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אין מתקן.

אוסאמה סעדי: יש לי הצעה אחרת.

אוסאמה סעדי: מאחר שהמכתב של השר לביטחון פנים הגיע ליושב ראש הוועדה ב-29 ביולי, ואנחנו רואים שצריך פה ללמוד את הסוגיה לעומקה, אני מבקש לדחות את ההצבעה למועד אחר, על מנת שנדון בסוגיה באופן סוגיה, נלמד את כל הסוגיה ואז נצביע.

אוסאמה סעדי: אני מצטרף להצעתו של חברי בני בגין.

זאב בנימין בגין: אני מציע שינוי מסוים, ואני מוכן לבקשת היושב ראש לאשר, ובתנאי שאכן יתקיים דיון כזה כאן, כי אנחנו עוסקים בבעיה, שהיא ביסודה חוקתית ומדברת על סמכויות יותר רחבות.

זאב בנימין בגין: הכוונות הן מצוינות, יתכן שהדברים דרושים, אבל אני חושב שכשהוועדה נותנת סמכויות, היא צריכה לדעת בדייקנות, איך ישתמשו בהן בעתיד מבחינת הגוף המבצע.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, תגביל את זה לחצי שנה, כדי שנהיה בטוחים שיתקיים דיון.

אורי מקלב: אנחנו גם אנשים פרקטיים.

זאב בנימין בגין: אנחנו מאמינים ליושב ראש שיקיים דיון, עם פיצו"ח ועם כולם.

מיכל רוזין: ברגע שמאשרים צו או תקנות, אתה לא רואה אותם.

אורי מקלב: נקבע שעד סוף השנה האזרחית נקיים עוד דיון בעניין הזה.

<מאיר פוקס: החקיקה זה נושא מאוד מורכב.

ניסן סלומינסקי: מתי תגישו?

<מאיר פוקס: אנחנו רוצים לעשות את זה לפחות לשנתיים.

ניסן סלומינסקי: אני אתן את זה קודם כל לשנה עם אפשרות להאריך את זה, כדי לזרז אתכם, ומצד שני שיהיה לנו הזמן לדון, אם נרצה, בדברים נוספים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שלמשטרה קצת קשה, תעבירו את הסמכויות ונוכל לקיים עוד פעם בירור, שאתם העברתם בדיוק והם שמעו.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, לפני שאני עושה רביזיה והתייעצות סיעתית, צריך להכין איך תהיה הסמכה.

אורי מקלב: נאשר את זה, אבל בתנאי שלפני שייכנס לתוקף, יוצג בפנינו בוועדה כל מה שהשר לביטחון פנים רוצה לעשות עם הסמכות.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן, אבל לא בהתניה.

אורי מקלב: אבל עד אז שיתקיים דיון, תוך חודשיים, שלושה חודשים תהיה ישיבה.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה, אבל אני לא רוצה בהתניה.

אורי מקלב: גם אנחנו נדברנו מה מידת הסמכות, מי דורש את הסמכות, הדרכה והסמכה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה התניה, כי להערכתי גם היום עושים את זה מכוח המציאות, ומהרגע שעלו על זה, אני לא רוצה שיעשו את זה בלי סמכות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מציע לאשר את הצו הזה, כפוף לכך שבתוך שנה אתם המשטרה תתקדמו, ואם לא נאריך אותו.

ניסן סלומינסקי: אחרי שיתגבשו הדברים, אנחנו נקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: אני לא מתנה את זה, אבל אני אומר שנקיים דיון על הדברים, והרי תמיד בסמכותנו גם לבטל.

זאב בנימין בגין: הבעיה היא לא בינינו לבין חברי הוועדה - -

ניסן סלומינסקי: לא, יחד איתם.

זאב בנימין בגין: הבעיה שעלתה היא בינינו לבין רשות המעברים, ולא צריך את המשטרה בשביל זה.

ניסן סלומינסקי: עד היום לא הנחו אותם, כי זה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שנאשר, ינחו אותם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שהמנחה והמונחה יהיו ביחד.

<נירית להב קניזו: ברשותך, אדוני מכיר את משכי הזמן שלוקח לתהליכים מסוג הזה להתקיים, ואני חושבת ששנה יהיה פרק זמן מוגבל, מה גם שההכשרה וההנחיה של משטרת ישראל מגיעה as is טרם הסמכת האנשים באופן פרסונלי, זאת אומרת האנשים חייבים לעבור הסכמה, זה גם דרישות - - -

אורי מקלב: אתם מדברים בסוגיות שמאוד מאוד חשובות לנו.

אורי מקלב: אנחנו רואים שיש בדבר הזה איזה זילות, שמתחילה להתפרס יותר מדי.

ניסן סלומינסקי: ניתן לכם שנה, ואנחנו יכולים להאריך את זה.

<קריאה: מה עמדת השר?

ניסן סלומינסקי: השר מבקש בלי מגבלה של זמן.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה שזה מעכב, אני לא רואה סיבה.

זאב בנימין בגין: אתם מתקדמים עם התוכנית, עם ההסמכות - - -

אורי מקלב: אני אעשה התייעצות סיעתית לפני, חבל לי על הזמן של חברי הכנסת שמגויסים פה.

אורי מקלב: אפשר לסכם שעד סוף השנה האזרחית יתקיים כאן בוועדת החוקה, חוק ומשפט דיון.

ניסן סלומינסקי: יתקיים דיון, אבל אני לא מתנה את זה.

אורי מקלב: דיון שיכלול גם את רשות המעברים.

אוסאמה סעדי: איפה העופות?

ניסן סלומינסקי: אבל בלי התניה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו נאשר לשנה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקיים דיון, שהוא לא מותנה, עד סוף השנה, כשאנחנו כבר נרצה לשמוע מכם מה הונחו ומהמונחים מה הם הונחו.

אורי מקלב: זה לא העיקר, העיקר זה שאנחנו רוצים אותם, עם משרד הבריאות.

מיכל רוזין: משרד הביטחון - - -

ניסן סלומינסקי: מי שבעד, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי שנגד, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד – 6

ניסן סלומינסקי: ההצעה לאשר את הצו לשנה ולקיים דיון עד סוף השנה נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: זה אושר.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לכם בהצלחה ותעשו את זה במשנה זהירות, כי אתם מרגישים את הרגישות שלנו בעניין.