ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 33, 2015-07-29 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: על סדר היום צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חבר בורסה למניעת הלבנת הון ומימון טרור) (תיקון), התשע"ה-2015.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאם נאשר את הצו, זה יעזור לבורסה לפרוח או לפחות לא לשקוע.

ניסן סלומינסקי: אני מבין גם שזה צעד קטן בדרך לצעדים גדולים יותר שצריכים להיעשות.

<שרה קנדלר: כן.

<שרה קנדלר: יש תכניות גדולות לגבי שינוי מבנה הבורסה.

ניסן סלומינסקי: צריך מצד אחד לשחרר כמה שיותר את הרגולציה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד לשמור שהכול יהיה בסדר, אבל מצד שני, כל מה שהוא מיותר, לשחרר ולשחרר כי אני יודע שכל כך הרבה חברות עוזבות את הבורסה בגלל שנשבר להן מכל התהליכים והרגולציות.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שיש היום הרבה מאוד כסף בשוק, בעיקר בגלל המוסדיים שכל הזמן גדלים וגדלים, ואם הבורסה הייתה אטרקטיבית, הכסף הזה היה הולך לבורסה ומרים אותה אבל במקום זה רובו הגדול של הכסף הזה הולך לחוץ לארץ וחבל.

ניסן סלומינסקי: צריך לעשות הרבה צעדים כדי שהבורסה תתרומם כי אנחנו עדיין בתפיסה שאנחנו רוצים בורסה אצלנו לא רק שלוחה של לונדון או מקום אחר.

ניסן סלומינסקי: היום זה צעד קטן אבל אני בהחלט מקווה יתארגנו, יתלכדו ונעשה הרבה מאוד צעדים בוועדת הכספים וכאן, כל מה שאפשר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שלבורסה יש תפקיד חשוב בעיקר לתת לחברות לגייס אשראי ודברים אחרים, וגם לציבור הרחב שישקיע בה.

ניסן סלומינסקי: מי מסביר את הנושא?

<שרה קנדלר: אני מרשות ניירות ערך ונמצא אתי גיא דביר.

<שרה קנדלר: אנחנו מדברים היום על תיקון צו איסור הלבנת הון שחל על חברי הבורסה שאינם בנקים, מה שאנחנו קוראים חשבים.

<שרה קנדלר: הם נמצאים בתחרות מול המערכת הבנקאית בנושא ניהול חשבונות ניירות ערך עבור לקוחות.

<שרה קנדלר: הגם שגם היום הם פועלים בתחום הזה של פתיחת חשבונות ניירות ערך לא רק עבור תאגידים גדולים ומוסדיים אלא גם עבור צרכנים, בתחום הזה יש להם בעיה גדולה להתחרות מול הבנקים.

ניסן סלומינסקי: יש כעשרים חברי בורסה כאלה?

<שרה קנדלר: תשעה.

<שרה קנדלר: זה תחום שהלך והצטמצם.

ניסן סלומינסקי: רק תשעה?

<אלעד בנבג'י: בפועל היום, שחקנים אפקטיביים, יש בערך שישה.

ניסן סלומינסקי: פעם זה היה הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: מישהו כאן מאקסלנס.

<אלעד בנבג'י: כן.

<אלעד בנבג'י: יש לנו נציגים של כמה מהחברים.

<אלעד בנבג'י: אקסלנס, מיטב ופסגות.

<קריאה: כל הנבחרת הגיעה.

<אלעד בנבג'י: זה מראה כמה זה חשוב לנו.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי.

<שרה קנדלר: צו איסור הלבנת הון מחייב את חברי הבורסה, כמו את כל יתר הגורמים הפיננסיים, לזהות כל לקוח חדש שמגיע אליהם לפתוח חשבון ויש תהליך של זיהוי הלקוח, רישום הפרטים שלו, תהליך של זיהוי פנים אל פנים, של הכרת הלקוח וכך זה כמו שאתם מכירים בכל צווי הלבנת הון.

<שרה קנדלר: המטרה של הצו הזה היא לאפשר להם לפתוח יותר סוגים של חשבונות במערכת סגורה, אופציה שכבר קיימת היום בצו אבל בצורה מאוד מצומצמת.

<שרה קנדלר: מערכת סגורה, הכוונה היא שהלקוח מעביר את הכסף לחבר הבורסה מתוך חשבון שיש לו כבר נגיד בתאגיד בנקאי והכספים בסופו של תהליך יחזרו לאותו חשבון ובגלל שזה במערכת סגורה, אנחנו יכולים להקל עליהם בתהליך הזיהוי כי ההנחה היא שהתאגיד הבנקאי ממנו הכסף יצא ואליו הוא יחזור, כבר עשה את תהליך הזיהוי של הלקוח.

ניסן סלומינסקי: שאלה.

ניסן סלומינסקי: תהליך דומה שקורה בין בנקים, נניח בנק הפועלים מפקיד כסף בבנק המזרחי שעושה עסקאות אולי יותר טובות, וסתם אמרתי את זה, ואחר כך זה חוזר באותו תהליך כמשהו סגור.

ניסן סלומינסקי: גם עליהם חלות כל חובות ההזדהות האלה?

<שרה קנדלר: חלות עליהם למעט אם זאת מערכת סגורה כפי שמוגדר בצו הבנקים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, מערכת סגורה.

<שרה קנדלר: בצו הבנקים יש גם מערכת סגורה אבל רק לגבי פיקדונות כספיים.

<שרה קנדלר: זה לא לגבי פעילות בניירות ערך.

ניסן סלומינסקי: למה יש הבדל בין חברי הבורסה לבנקים?

ניסן סלומינסקי: כשהם עושים את זה בתוכם, יש להם פריבילגיה שלא צריכים?

<שרה קנדלר: לא.

<שרה קנדלר: אין להם.

<שרה קנדלר: לבנקים אין את הפעילות הזאת בניירות ערך.

<שרה קנדלר: גם הבנקים היום לא יכולים לעשות במערכת סגורה.

<שרה קנדלר: אין את זה לפי הצו.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים לעבור את כל הנושא של זיהוי?

<שרה קנדלר: כן.

<שרה קנדלר: יחידות של קרנות נאמנות ופיקדונות.

זאב בנימין בגין: אנחנו נקראים לישיבה של מעלה, לוועדת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: תסביר להם בנושא של המזומן, יהיה דיון אם זה צריך לעבור לכאן או לוועדה אחרת.

ניסן סלומינסקי: תתמכו בנו.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, מערכת סגורה.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שאין הבדל אם זה נעשה אצל חבר בורסה לבין אם זה נעשה בתוך הבנקים עצמם.

<שרה קנדלר: נכון.

<שרה קנדלר: הבעיה המרכזית שאנחנו זיהינו בתחום הזה היא הנושא של זיהוי פנים אל פנים.

<שרה קנדלר: היות והיום על פי הוראות הצו, כדי לפתוח חשבון ללקוח, חבר הבורסה צריך לזהות את הלקוח שלו פנים אל פנים ולקבל מסמכי מקור.

<שרה קנדלר: זה מקשה על חברי הבורסה לפתוח חשבונות כי בדרך כלל הם נמצאים בתל אביב ואין להם סניפים כמו שיש לבנקים בכל הערים, בפריפריה, ולכן זה מקשה עליהם את התחרות מול פתיחת החשבונות של הבנקים.

<שרה קנדלר: ההקלה המרכזית שאנחנו נותנים כאן זה ויתור על החובה הזאת לזהות את הלקוח פנים אל פנים לפני שהוא פותח חשבון.

<שרה קנדלר: בגלל שזה במערכת סגורה, אנחנו נאפשר להם לקבל לקוחות על סמך הזיהוי שנעשה בבנקים.

<שרה קנדלר: עכשיו אני אתן לגיא לפרט קצת את סוגי החשבונות השונים והפטורים השונים שאנחנו רוצים לקבוע בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שיש שלושה מסלולים שונים.

<שרה קנדלר: נכון.

<גיא דביר: אני רוצה להרחיב את הדיבור לגבי המערכת הסגורה שקיימת בתאגידים הבנקאיים.

<גיא דביר: בתאגידים הבנקאיים המערכת הסגורה יותר מצומצמת.

<גיא דביר: היא לא חלה על אחזקת ניירות ערך, רכישה וניירות של ניירות ערך, אלא על פיקדונות כספיים ואחזקה בקרנות נאמנות.

<גיא דביר: במקרה של חבר בורסה, הפעילות שמבוצעת בחשבון היא יותר רחבה וכך גם הסיכונים שגלומים בה מבחינת סיכוני הלבנת הון.

<גיא דביר: המסלול שקיים היום הוא מסלול של חשבון קסטודיאן שבמסגרתו חבר הבורסה לא נותן שירותי משמורת על ניירות הערך שהוא רוכש ומוכר עבור הלקוח.

ניסן סלומינסקי: קוראים לי לוועדת הכנסת ואני צריך לצאת לחמש דקות.

ניסן סלומינסקי: יעל תנהל את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אני ממש מתנצל.

ניסן סלומינסקי: אני אחזור אחר כך.

ניסן סלומינסקי: (היו"ר יעל גרמן)

<גיא דביר: המסלול שקיים היום הוא מסלול של קסטודיאן במסגרתו לא ניתנים שירותי משמורת על ידי חברי הבורסה אלא על ידי התאגיד הבנקאי שם מתנהל חשבון המקור.

<גיא דביר: בסוף כל יום מסחר, ניירות הערך והכספים חוזרים בחזרה לחשבון המקור אצל התאגיד הבנקאי.

<גיא דביר: אנחנו למעשה מבקשים להרחיב את המסלולים הללו שקיימים היום בצו כאשר התכלית של כל העניין היא בעצם לאפשר לאותם חברי בורסה שיש להם בעיה להתחרות עם הבנקים שיש להם את הסניפים ובעצם להיעזר בזיהוי שנעשה בבנק עם חשבון המקור בתהליך הזיהוי של הלקוח.

<גיא דביר: הצו למעשה קובע שלושה מסלולים.

<גיא דביר: המסלול הראשון הוא המסלול שקיים היום, מסלול של חשבון קסטודיאן, מסלול שנקרא ללא שירותי משמורת כי המשמורת נעשית בבנק שם מתנהל חשבון המקור.

<גיא דביר: המסלול השני הוא מסלול שכולל שירותי משמורת ובמקרה הזה הפעילות היא פעילות לכל דבר שאפשר לעשות במערכת סגורה כמובן, זאת אומרת, רכישה ומכירה של ניירות ערך בבורסה אבל אין צורך להחזיר את ניירות הערך בסוף כל יום לבנק וזה יכול להתנהל כך במשך שנים.

<גיא דביר: כלומר, כל הבקרה היא רק של חבר הבורסה.

<גיא דביר: המסלול השלישי, שגם הוא נכנס לבקשת חלק מחברי הבורסה, הוא מסלול של פיקדונות כספיים.

<גיא דביר: הוא דומה מאוד למסלול שקיים לגבי תאגידים כאשר כל מה שאפשר לעשות בחשבון הזה, זה בעצם לפתוח פיקדון כספי.

<גיא דביר: חברי הבורסה אינם רשאים להחזיק כספים כמו שבנקים.

<גיא דביר: הם פותחים בתאגיד בנקאי, בנאמנות על שמם, אבל בעצם זה סוג של שירות נוסף ללקוח.

<גיא דביר: בחשבון כזה הסיכונים הם אחרים.

<גיא דביר: אפשר לומר באופן עקרוני שקיימים הבדלים ברמת הסיכונים בין שלושת החשבונות.

יעל גרמן: איזה חשבון להערכתך הוא הכי מסוכן מבחינת הלבנת הון?

<גיא דביר: החשבון הכי מסוכן הוא למעשה החשבון שעכשיו אנחנו מרחיבים את הצו לעברו, שזה החשבון שכולל שירותי משמורת.

<גיא דביר: הסיבה שהסיכון הוא יותר גדול היא מכיוון שיש פשוט פחות מנגנוני בקרה, בעוד שבחשבון קסטודיאן יש לנו בקרה כפולה, גם של הבנק וגם של חבר הבורסה.

יעל גרמן: אתה לא חושב שצריך להגביר את מנגנוני הבקרה.

<גיא דביר: מהסיבה הזאת יש הבדלים בהקלות שנתונות בכל אחד מהמסלולים.

<גיא דביר: במסלול של חשבון קסטודיאן יש יותר הקלות מאשר יש בחשבון אחר.

יעל גרמן: דרך אגב, אני קראתי את החומר.

יעל גרמן: עד כמה שהבנתי, אני לא כל כך מתמצאת, אני בהחלט מבינה את הרצון להרחיב את התחרות ולגרום לכך שתהיינה יותר אפשרויות לעסוק בבורסה ולא דווקא על ידי הבנקים כפי שזה היום.

יעל גרמן: אני כן מודאגת מכל הנושא.

יעל גרמן: הרי כל החוק הזה הוא חוק שצריך למנוע הלבנת הון.

יעל גרמן: הוא בא למנוע הלבנת הון על ידי זיהוי והנה אנחנו לוקחים את אמצעי הזיהוי שבמאגר הביומטרי הוא אמצעי הזיהוי, הזיהוי של האדם בפנים, אנחנו משמיטים אותו.

יעל גרמן: אני שואלת את כל מי שנמצא כאן האם אנחנו לא פותחים בכך פתח בכל זאת לרמאויות.

<גיא דביר: אחד העקרונות הבסיסיים של משטר הלבנת הון, הכללים הבינלאומיים שמחייבים גם אותנו, זה ניהול סיכונים.

<גיא דביר: למעשה כללי ה-ATF קובעים שבמקומות בהם הסיכון הוא יותר נמוך, ניתן לנקוט באמצעים מפושטים לעניין זיהוי.

<גיא דביר: צריך לומר שזיהוי, גם זיהוי פנים אל פנים, הוא לא ודאי במאה אחוזים.

<גיא דביר: יש אמצעים שונים לזיהוי ואני יכול למנות כמה מהם.

<גיא דביר: למשל זיהוי פנים אל פנים שזה באמת הזיהוי הקלאסי, בנוסף מקבלים במסגרת התהליך העתקי תעודות מזהות כאשר חברי הבורסה נדרשים לאמת את הנתונים שיש להם בהעתקי תעודות הזהות מול המרשם כאשר יש כאן איזשהו אלמנט של דימות שהתעודה אינה מזויפת.

<גיא דביר: בנוסף יש כאן אמצעי נוסף חשוב של זיהוי והוא שהכספים מגיעים מחשבון שם נעשה זיהוי פנים אל פנים וחוזרים לשם.

<גיא דביר: הם לא יכולים לצאת למקום אחר.

<גיא דביר: לכן יש כאן למעשה כמה אמצעים חלופיים.

<גיא דביר: אנחנו צריכים להבין שהמטרה של הלבנת הון היא בסופו של דבר לאפשר פעילות כלכלית.

<גיא דביר: היום, בכל העולם, מתאפשרת פעילות אינטרנטית או פעילות שהלקוח אינו נדרש להגיע פיזית למוסד הפיננסי לפני שהוא פותח בפעילות.

<גיא דביר: יש אמצעים חלופיים ואנחנו יכולים לנקוט באמצעים החלופיים האלה כאשר הסיכונים יותר נמוכים.

<גיא דביר: אין ספק שבמערכת סגורה הסיכון יותר נמוך וזה המקום לדעתנו, בנקודה הזאת שהיא נקודה, לאפשר או להרוג את הפעילות הכלכלית הזאת.

יעל גרמן: עד כדי כך?

<גיא דביר: בעיני כן.

<גיא דביר: זיהוי פנים אל פנים, תכל'ס לא מאפשר פעילות מהסוג הזה לגופים.

<שרה קנדלר: אולי כדאי שהם יספרו עכשיו.

יעל גרמן: גם אני יוצאת לדקה.

יעל גרמן: אני לא ידעתי שאני הולכת לנהל את הדיון הזה.

אלעזר שטרן: חברת הכנסת גרמן, אולי כיושבת ראש הישיבה כדאי להכריז על הפסקה של כמה דקות.

יעל גרמן: אני מכריזה על הפסקה של שלוש דקות ולא יותר.

יעל גרמן: אני מתנצלת.

יעל גרמן: אנחנו מחדשים את הישיבה.

<אלעד בנבג'י: אני המנכ"ל של אקסלנס שירותי בורסה.

<אלעד בנבג'י: נמצאים כאן נציגים של שלושה חברי בורסה.

<אלעד בנבג'י: אני חשוב שנמצאים כאן למעלה מחמישים אחוזים מהתעשייה מבחינת הנציגים, זאת אומרת, ארבעה חברי בורסה.

<אלעד בנבג'י: בעיני זה מראה את החשיבות שאנחנו רואים במהלך הזה.

<אלעד בנבג'י: אני חושב שצריך לתת יישר כוח גדול לרשות ניירות ערך כי הם הובילו מהלך מבחינתנו שיש בו שני אלמנטים מאוד חשובים - אני חושב שסיכון הלבנת הון הוקטן כמעט באופן מוחלט ומהצד השני יש כאן בשורה תחרותית אמיתית.

<אלעד בנבג'י: כמה מלים על מה הם חברי בורסה.

<אלעד בנבג'י: חברי בורסה בעצם מתחרים בבנקים במגוון מסוים של פעילויות.

<אלעד בנבג'י: אם הבנק מקיף את כל השירותים הפיננסיים שניתנים ללקוח, חברי הבורסה מתחרים במערכת הבנקאית בכמה סגמנטים.

<אלעד בנבג'י: הסגמנט המרכזי הוא ניירות ערך, מסחר בניירות ערך, ובסגמנט הזה יש פערי עמלות משמעותיים בין המערכת הבנקאית לבין חברי הבורסה שאינם בנקים.

<אלעד בנבג'י: לפי דוח ועדת זקן שיצא ב-2013, אותו יזם שר האוצר לשעבר, דוח ועדת זקן מדבר על כך שיש הבדלים של מאות אחוזים בין העמלה שגובים חברי הבורסה לבין העמלה שגובים הבנקים בתחום ניירות הערך.

<אלעד בנבג'י: אני חושב שאילולא חברי הבורסה היו קיימים והיו מאיימים באמה מסוימת על התחרות במערכת הבנקאית בקנייה ומכירה של ניירות ערך, העמלות היו הרבה יותר גבוהות מאשר העמלות הנוכחיות.

<אלעד בנבג'י: מה בעצם עושה התיקון הזה.

<אלעד בנבג'י: אנחנו מתחרים במערכת הבנקאית אבל יש לנו חסם משמעותי בתחרות שזאת מערכת הסינוף.

<אלעד בנבג'י: הסינוף הבנקאי הוא בעצם נפרס בכל רחבי הארץ ומאפשר את זה.

<אלעד בנבג'י: המהלך הזה נותן לנו בעצם להתחרות על ידי עמלות יותר נמוכות ויותר אטרקטיביות על הצרכן בזה שלקוח יכול לשבת בבית ב-12 בלילה להיכנס לאתר האינטרנט שלנו ולפתוח חשבון אינטרנטי אצל חברי הבורסה, שזה יכול להיות אחד מחברי הבורסה הנוכחיים.

<אלעד בנבג'י: הדבר הזה יאפשר לו לקנות ולמכור ניירות ערך בצורה הרבה יותר זולה מאשר אם הוא היה עושה את זה בבנק.

<אלעד בנבג'י: צריך לזכור שניירות ערך זה לא רק ספקולציה אלא זה יכול להיות גם מק"מ שזה תחליף מאוד מאוד טוב לפיקדון, זאת יכולה להיות תעודה כספית כזאת או אחרת, דבר שבעצם נותן למשקי הבית ערך משמעותי.

<אלעד בנבג'י: דבר נוסף הוא כל תחום הפיקדונות.

<אלעד בנבג'י: היום, אני בטוח שכל אחד מאתנו שיושב כאן ומפקיד בבנק, הריבית היא אפסית וחברי הבורסה, בגלל הנכונות להוריד את המרווחים, הוא יוכל לקבל אצלם עמלה יותר טובה.

<אלעד בנבג'י: אני חושב שזה מהלך שיש לו הרבה משמעויות.

<אלעד בנבג'י: בסוף זה תלוי ביישום, כמה באמת נצליח בצורה השוטפת שלקוח ירצה לעבור מהבנק לחבר בורסה, האם יערימו עליו קשיים או שבעצם הדברים יעבדו באופן חלק.

<אלעד בנבג'י: אנחנו כמובן נעדכן את הוועדה.

<אלעד בנבג'י: בקשר לשאלה הראשונה שלך בנושא הלבנת הון.

<אלעד בנבג'י: אני חושב שברגע שהכספים יוצאים מהחשבון של הלקוח בבנק, שם הוא זוהה באופן מלא - - -

יעל גרמן: זה הלבנת הון, זה טרור, זה הרבה דברים.

<אלעד בנבג'י: כן, אבל אני חושב שברגע שהכסף חוזר לאותו מקום, בעצם מה התהליך?

<אלעד בנבג'י: הכסף יוצא מהבנק אל חבר הבורסה וחבר הבורסה קונה ניירות ערך, מוכר ניירות ערך, מפקיד בפיקדון.

<אלעד בנבג'י: בסופו של דבר, כשהוא רוצה להעביר את הכספים האלה לכל מקום שהוא, הוא לא יכול.

<אלעד בנבג'י: הוא לא יכול להעביר את הכספים האלה לצד ג'.

<אלעד בנבג'י: הוא חייב להעביר את הכספים האלה חזרה לבנק ומהבנק הוא מוציא את זה לאן שהוא רוצה ושם מערכת הבקרה היא הרבה יותר גבוהה כי הוא זוהה שם כראוי עם תעודת זהות ופנים אל פנים.

<אלעד בנבג'י: לכן אני חושב שהסיכון להלבנת הון שהציעה הרשות הוא מצוין.

יעל גרמן: תודה.

<אלי ביהרי: אני משנה למנכ"ל מגדל שוקי הון.

<אלי ביהרי: אני בא לכאן במסגרת איגוד הברוקרים.

<אלי ביהרי: אני רוצה לתת דוגמה לכך שאתה נותן פתרונות דווקא ללקוחות הקטנים.

<אלי ביהרי: אני אישית נסעתי למעלות ולשדרות ולכל מיני מושבים כדי להחתים לקוח.

<אלי ביהרי: צריך לקחת בחשבון שאם מדובר בלקוח קטן שעושה מעט פעילות, על מאה שקלים חמישים שקלים בחודש או אפילו פחות, יש את ההוצאה של הנסיעה הלוך וחזור לשם זיהוי – והוא שכח את תעודת הזהות או לא שכח אותה וכולי – ולכן כל כך הרבה שחברי הבורסה מוותרים.

<אלי ביהרי: יוצר שאז דווקא אותם האנשים – לא הגדולים, לא אלה שיש להם חמישה מיליון או שישה מיליון או עשרה מיליון שקלים שעושים פעילות – אלה שזקוקים לזה כדי שהבנקים לא ינצלו את מצבם, דווקא אלה מקבלים עכשיו פתרונות.

<אלי ביהרי: כל הבינוניים והקטנים שגרים בפריפריה, בתחום הזה זה דווקא הפתרון הכי טוב עבורם כי הם יכולים לקבל את השירותים שהם בוודאי לא פחות טובים – לדעתי, ואני לא אובייקטיבי, יותר טובים – במחירים הרבה יותר אטרקטיביים.

<אלי ביהרי: אותם אנשים שמקבלים ריביות אפס בבנקים, אצלנו יכולים לקבל כי אנחנו נהנים מיתרון לגודל.

<אלי ביהרי: אנחנו לוקחים את הכספים של הלקוחות, שמים אותם בחשבון נאמנות עבור לקוחות, לא 5,000 שקלים אלא מאה מיליון, חמישים מיליון וכולי, אנחנו משתפים את הלקוחות האלה בריביות יותר סבירות.

<אלי ביהרי: זאת אומרת, זה תהליך וגם מבחינה חברתית יש לזה משמעות אדירה.

טובול: מנכ"ל מיטב דש טרייד.

טובול: אני רוצה לחדד נקודה.

טובול: מנגנוני הבקרה אצלנו נשארים אותם מנגנוני בקרה מלבד חובת הזיהוי.

טובול: זאת אומרת, דיווחים רגילים, דיווחים בלתי רגילים, מעקב אחרי פעילות לקוחות, דיווחים לרשות לאיסור הלבנת הון – הכול נעשה בשוטף.

טובול: מה שאנחנו חוסכים כאן זה בעיקר את חובת הזיהוי.

יעל גרמן: אני חושבת שאת זה הבנו ואין ספק שכל מה שאתם אומרים זה יתרון אדיר.

יעל גרמן: אני רוצה דווקא לפנות למשטרה מפני שמאחורי כל היתרונות האלה, עדיין נשאר החשש.

יעל גרמן: דיברנו על הלבנת הון, יש גם את נושא הטרור.

יעל גרמן: מה דעתכם?

<שמעון בן  שושן: החשש שגברתי העלתה בהתחלה אכן עמד מול עינינו ובאמת יש כאן חובת היוועצות עם השר לביטחון פנים.

<שמעון בן  שושן: אני יכול להגיד שנחה דעתנו מהבחינה הזאת שבסופו של דבר אנחנו מדברים, כמו שהוזכר כאן, על כסף שזוהה באיזשהו מקום.

<שמעון בן  שושן: נכון שהוא לא זוהה כרגע אצל חבר הבורסה, הוא לא זוהה במקום בו מתרחשת הפעילות, אבל הוא זוהה בשער הכניסה והוא יזוהה שוב בשער היציאה.

<שמעון בן  שושן: כלומר, בבנק.

<שמעון בן  שושן: אפשר להגיד שחובת הזיהוי עוברת חזרה לבנק שזה בהחלט הניח את דעתנו.

<שמעון בן  שושן: אני מסכים שהחשש הזה שגברתי העלתה היה בהחלט משמעותי אבל כשמסתכלים על התמונה הגדולה, באמת בסופו של דבר הבנק הוא זה שיזהה וימשיך את הזיהוי שלו והזיהוי של הבנק הוא מאוד איכותי.

<שמעון בן  שושן: כנ"ל גם בחזרה.

<שמעון בן  שושן: אם יהיו איזה שהן פעילויות מוזרות או לא נורמליות בתוך המערכת הסגורה, בתוך חברי הבורסה, אנחנו צריכים לקוות שבאמת חברי הבורסה יהיו ערים וידווחו דיווחים רגילים או בלתי רגילים לרשות לאיסור הלבנת הון ואז המשטרה תראה את זה.

<שמעון בן  שושן: כניהול תיק חקירה, הדבר המשמעותי שמעניין אותנו זה שכאשר נגיע לרמת הראיות נוכל להצביע על הבן אדם שהעביר את הכספים, שבאמת לא תהיה אפשרות לברוח מהאחריות ולהגיד לא אני עשיתי את הפעולה הזאת, לא אני פעלתי במערכת הזאת.

<שמעון בן  שושן: כרגע, מבחינת המצב הקיים, הפתרון המוצע, אפשר להגיד שנחה דעתנו בנקודה הזאת.

יעל גרמן: ראיתי שהשר לביטחון פנים בהיוועצות אישר את זה.

יעל גרמן: אני שמחה.

יעל גרמן: האם יש מישהו כאן בחדר שמפקפק בבטיחות של הצו הזה וחושש שעדיין יש איזשהו חשש להלבנת הון, טרור וכולי?

יעל גרמן: לא.

מיכאל אורן: רציתי לשאול את אותה שאלה, האם יש חשש ומישהו יכול לנצל את הסרת החסם הזה על מנת להעביר כספים לארגוני טרור.

<שמעון בן  שושן: שום דבר לא באמת סגור במאה אחוזים ואת זה צריך להגיד.

<שמעון בן  שושן: אין באמת סגירה הרמטית בכל מערכת.

<שמעון בן  שושן: גם בבנק זה יכול לקרות.

מיכאל אורן: אתה אומר שגם עם זיהוי זה יכול לקרות.

<שמעון בן  שושן: כן.

<שמעון בן  שושן: גם עם זיהוי זה יכול לקרות.

<שמעון בן  שושן: אנחנו לא נקיים מחשש, אבל, שוב, יש כאן איזון של גם התחרותיות עליה דיברו וכן הלאה.

יעל גרמן: אדוני היושב ראש, אנחנו השתכנענו שהצו הזה הוא ראוי.

יעל גרמן: (היו"ר ניסן סלומינסקי)

ניסן סלומינסקי: לא העלית להצבעה את הנושא הנורבגי?

ניסן סלומינסקי: היית כאן לבד והיית יכולה להצביע.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: יש לי שאלה אחת ואולי כבר דיברתם עליה.

ניסן סלומינסקי: למה הדירוג הזה ולא הולכים כבר לתת יותר ולשחרר קצת יותר?

ניסן סלומינסקי: הרי בכל אופן מגיע מבנק ובנק עשה כבר את כל הבדיקות.

ניסן סלומינסקי: במעבר מבנק לאקסלנס או למישהו אחר, מה קורה במעבר הזה?

ניסן סלומינסקי: זה לא שפתאום נכנס משהו באמצע.

ניסן סלומינסקי: למה לא לשחרר יותר?

ניסן סלומינסקי: לא שאלו את זה עד עכשיו?

<שרה קנדלר: לא.

<שרה קנדלר: הם שאלו למה לא לשחרר פחות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו במגמה לשחרר כמה שאפשר רגולציה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, כל זה בהנחה שבאמת הבנק עשה את שלו ויש כאן בדיקה והכול מסודר והבנק לא חשוד בעינינו שהוא שותף למשהו.

ניסן סלומינסקי: אם כן, למה לא לשחרר יותר?

<גיא דביר: אני רוצה להתייחס למעשה להבדלים בין המערכת הסגורה שקיימת בבנקים לבין המערכת הסגורה הזאת ולהסביר את הסיכונים שהם אינהרנטיים לפעילות הזאת של רכישה ומכירה של ניירות ערך.

<גיא דביר: להבדיל ממערכת סגורה שהיא רק של פיקדונות, שם למעשה קונים פיקדון כספי, כמעט לא קורה שם שום דבר מעבר לזה ובסוף התהליך הכספים חוזרים בחזרה לחשבון המקור והסיכונים להלבנת הון הם מאוד מצומצמים.

<גיא דביר: במסחר בניירות ערך יש סיכונים נוספים, סיכונים שנובעים מעצם המסחר.

<גיא דביר: יש לנו טיפולוגיות מוכרות של הלבנת הון שבאופן בסיסי הסיכון הוא ששני צדדים יעשו ביניהם עסקה תהיה עסקת הפסד לאחד הצדדים וההפסד הזה למעשה ישקף את ההעברה הכספית בין העבריינים.

<גיא דביר: למשל, אני רוצה להעביר לעבריין שני סכום כספי, אני יכול לעשות את זה או בהעברה כספית או פשוט למכור לו נניח נכס ששווה מאה בחמישים שקלים ויוצא שחמישים שקלים בעצם העברתי לו אבל לא רואים אותם.

<גיא דביר: בעצם יש כאן רק עסקה.

<גיא דביר: מהסיבה הזאת יש כאן סיכונים נוספים שלא קיימים במערכת הסגורה שאנחנו מכירים בבנקים ולכן הדרכים שלנו להתמודד עם הסיכונים הללו הן אותן דרכים שיש למעשה בכל.

ניסן סלומינסקי: נניח בנק הפועלים יעביר כסף לבנק המזרחי ויבקש שיעשה עסקאות בבורסה בשבילו ואחר כך יחזיר לו.

<גיא דביר: ההקלות לא חלות עליו.

ניסן סלומינסקי: הכול צריך להיות?

<גיא דביר: כן.

<גיא דביר: צריך להיות זיהוי מלא.

<גיא דביר: לבנקים אין את הבעיה הזאת.

<גיא דביר: הבנקים לא צריכים את זה באמת כי יש להם מערכת סינוף גדולה.

<גיא דביר: הבעיה מתעוררת אצל חברי הבורסה כי אין להם את מערכת הסינוף ובעצם לקוחות שלא יכולים להגיע למשרדים שלהם בתל אביב או לא מעוניינים להגיע למשרדים שלהם בתל אביב, הם פשוט לא יגיעו אליהם.

<גיא דביר: מהסיבה הזאת יש צורך שקיים לגבי חברה בורסה ואנחנו נדרשנו לעשות הקלות נוספות שלא קיימות לגבי הבנקים אבל הסיכונים הם סיכונים אחרים ולכן ההקלות הן הקלות שונות.

<גיא דביר: ההקלה החשובה מכולן בעינינו היא ההקלה של זיהוי פנים אל פנים, שזה פשוט לא מאפשר.

<גיא דביר: יתר הדברים, אנחנו ניסינו להקל במקומות שחשבנו שאפשר.

ניסן סלומינסקי: אם סיימנו, נוכל להצביע.

אלעזר שטרן: אולי נקודה אחת מעשית שעלתה ואולי כדאי להציף אותה.

אלעזר שטרן: תיקון נוסף שניירות ערך ביקשה, אחרי שהם שלחו את הצו, היה התיקון שדורש מחבר הבורסה לאמת את העובדה שבאמת הכסף הגיע מחשבון המקור וחוזר לחשבון המקור.

אלעזר שטרן: כשאני ניסיתי לשאול למה צריך את האימות הזה, עלה שבעצם לפעמים יש חוסר תקשורת או חוסר תקשורת מספיק בין בנקים לחברי בורסה במובן הזה שלפעמים אם הכסף עובר – היושב ראש נתן דוגמה – מחשבון בבנק הפועלים לאקסלנס, לא תמיד אקסלנס מקבלים את כל הפרטים של מה מספר החשבון ממנו הגיע הכסף והפרטים של בעל החשבון וכולי.

אלעזר שטרן: חוסר התקשורת הזה גורם לצורך שחבר הבורסה יצטרך לאמת מה הם הפרטים של חשבון המקור ומהיכן הכספים הגיעו וכולי.

ענת ברקו: איך זה עובר בלי הפרטים הללו?

אלעזר שטרן: זאת באמת שאלה טובה מאוד.

אלעזר שטרן: אולי יתייחסו לכך נציגי המערכת.

ניסן סלומינסקי: אני אוסיף ואני אשאל עוד.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבהעברות בין הבנקים עצמם, קורה שעובר כסף רב, אם אני לא טועה נניח עשרה מיליון שקלים, שמורכב אולי מעשרים חשבונות של אנשים פרטיים אבל זה עובר בלי פירוט ובלי כלום.

ניסן סלומינסקי: הכסף עובר ואחר כך אולי צריך לחזור.

ניסן סלומינסקי: זה קיים?

טובול: לא.

טובול: ההפקדה היא ספציפית עבור כל חשבון.

טובול: עבור כל חשבון אנחנו מקבלים מהבנקים את שם הלקוח אבל לא את כל הפרטים במלואם.

אלעזר שטרן: הנה, הם לא מקבלים את כל הפרטים במלואם.

טובול: אנחנו נמצאים גם בשיחות מול הבנקים.

טובול: הייתה פגישה גם עם בנק ישראל בנושא.

ניסן סלומינסקי: אם אני יודע נכון, ואולי זה שונה, בין הבנקים לבין עצמם יש העברה של כסף רב ואין פירוט.

ניסן סלומינסקי: תמיד יש פירוט על כל חשבון וחשבון?

ענת ברקו: אם אתה מעביר היום כסף דרך האינטרנט, דרך חשבון הבנק שלך, תמיד יהיה מסומן מאיזה חשבון זה מגיע.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

אלעזר שטרן: הוא אמר שהם לא מקבלים את כל הפרטים.

ענת ברקו: אין לך מספר חשבון ממנו הגיע הכסף?

ענת ברקו: אין שם?

טובול: יש שם.

ענת ברקו: אז מה אין?

טובול: מה שחסר, זה מספר חשבון.

ענת ברקו: מגיע רק שם בלי מספר חשבון?

טובול: כן.

ענת ברקו: זה עובר ממספר חשבון מסוים, כסף מסומן כי הוא עובר ממספר חשבון ולכן לא כתוב מאיפה הוא הגיע.

טובול: כתוב לנו את שם החשבון.

ענת ברקו: מה זה שם החשבון?

ענת ברקו: לא שמעתי על דבר כזה.

טובול: שם בעל החשבון.

ענת ברקו: שם בעל החשבון עם תעודת זהות בלי מספר חשבון ממנו זה הגיע.

טובול: תלוי באיזה סוג של הפקדה.

ניסן סלומינסקי: יש ויש.

ענת ברקו: זה תמוה בעיני.

אלעזר שטרן: זאת הנקודה שרציתי להציף, שיש כאן שאלה.

ניסן סלומינסקי: האם התופעה הזאת קיימת גם בבנקים ואפילו בעוצמה יותר גדולה?

<רונן ניסים: בכל הנוגע למערכת סגורה בבנקים, הוראת המפקח על הבנקים מחייבת את הבנק הנעבר לוודא את מספר החשבון של הבנק המעביר.

<רונן ניסים: זאת אומרת, זה לא רק משה כהן אלא גם מספר החשבון שלו.

<רונן ניסים: איך עושים את זה בפועל?

<רונן ניסים: לפי גישה מבוססת סיכון.

<רונן ניסים: יכול שיבקש צילום צ'ק, יכול להיות שיבקש אישור בעלות, אבל בכל מקרה חובה עליו לוודא את מספר חשבון המקור.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אין מצב שבנק יעביר לשני ערימת כסף בלי שיהיה פירוט ממה הסכום הזה מורכב, נניח מעשרה חשבונות ואז מפורט שם ומספר חשבון.

<רונן ניסים: אני מתייחס למערכת סגורה.

ניסן סלומינסקי: כן, מערכת סגורה.

אלעזר שטרן: מה שרונן אמר זה דווקא להפך.

אלעזר שטרן: הוא אומר שזה לא שהבנק המעביר נותן את מספר החשבון אלא הבנק המקבל צריך לוודא מה מספר החשבון.

ניסן סלומינסקי: למה הבנק המעביר לא צריך לתת את זה?

<רונן ניסים: בעקבות הפנייה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, ניסיתי לברר לקראת הדיון.

<רונן ניסים: יש כאן סוגיות תפעוליות של מערכות תשלומים.

<רונן ניסים: זה תלוי איך זה נעשה.

<רונן ניסים: יש כל מיני סוגי מערכות תשלומים, מס"ב – מרכז סליקה בנקאי – יש מערכת זה"ב – זיכויים בזמן אמת, זיכויים והעברות בזמן אמת.

<רונן ניסים: יש שדות חובה ויש שדות רשות.

<רונן ניסים: באמת בבדיקה ראשונית השדה של מספר חשבון הוא לא שדה חובה כרגע.

<רונן ניסים: אפשר לבדוק למה ומה המשמעויות.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש אפשר לבדוק?

ניסן סלומינסקי: זאת לא האחריות שלכם לבדוק את זה?

<רונן ניסים: כן.

ניסן סלומינסקי: אולי זאת פרצה שיכולה להיות.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה אנשים שקוראים להם משה כהן יש במדינה?

ענת ברקו: אבל הם לוקחים לפי מספר תעודת זהות.

ענת ברקו: לא?

<רונן ניסים: שוב, השאלה לאילו צרכים ובאיזה מקרים.

<רונן ניסים: בכל ההקשר של מערכת סגורה, יש חובה, לפחות במערכת הבנקאית, לוודא את מספר חשבון המעביר.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שתעשו בדיקה נוספת.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן שני עקרונות שכביכול אחד סותר את השני ואנחנו מנסים ללכת ביניהם.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד יש את העיקרון שאנחנו רוצים לשחרר רגולציה ולעשות את זה קל ונעים, ובטח שלא ליצור אפליה בין מערכת למערכת כדי לאפשר גם לאלה העצמאים, נקרא להם כך, או לחברים בבורסה, לא לבנקים, לפחות להיות שווי ערך בתחרות עם הבנקים, מצד אחד.

ניסן סלומינסקי: מצד שני תמיד יש לנו את הנושא של חשש מהלבנת הון או מכל מיני מונקי ביזנס כאלה שהם דורשים רגולציה יותר גדולה.

ניסן סלומינסקי: אם כן, יש לנו כאן שני עקרונות שאנחנו צריכים ללכת אתם אבל מצד אחד אולי בגלל הרגולציה היתרה אין הרבה נושאים של הלבנת הון, אבל מצד שני בסוף החולה מת.

ניסן סלומינסקי: הבורסה מתמוטטת מרוב רגולציה.

ניסן סלומינסקי: אם נשחרר לגמרי את הרגולציה, יכול להיות שהלבנת הון תתחיל לפרוח ואני מקווה שלא, חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, צריכים תמיד למצוא את שביל הזהב שמצד אחד מאפשר לבורסה לשחרר כמה שיותר רגולציה, ומצד שני לשמור.

ניסן סלומינסקי: זאת החכמה שמוטלת עליכם אתם צריכים למצוא את הדרך איך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אין לי הצעות, אתם המומחים אבל הקו שצריך להיות הוא לשחרר כמה שיותר רגולציה ולאפשר תחרות שווה, ומצד שני לשמור שלא תהיה הלבנת הון שזאת כמעט מכת מדינה.

מיכאל אורן: אני מבין שמקבלים את מספר החשבון של מי שמעביר את הכסף, אבל האם יש לכם איזה נוהל של הדלקת נורית אדומה שאתם פונים למשטרה או לגורמים האחרים בגלל משהו שעורר חשד אם קיבלת ערימת כסף בבת אחת בצורה שמעוררת חשד.

מיכאל אורן: מה הנוהל אצלכם?

<רונן ניסים: בכל הקשור למערכת הבנקאית, יש חובה על הבנק לנטר ולבקר את הפעילות בחשבון בהתייחס לפעילות של הכרת הלקוח שהוא עשה בעת פתיחת החשבון ובפעילות השוטפת של החשבון.

<רונן ניסים: ברגע שהוא מזהה איזושהי פעילות "חריגה" או לא תואמת את דפוס הפעילות הרגיל, יש עליו חובה מכוח צו של הנגיד לדווח לרשות איסור הלבנת הון.

<רונן ניסים: בצו יש תוספת ובה רשימה של תבחינים שיכול וייראו כפעילות בלתי רגילה.

ענת ברקו: אם מרגילים אתכם לפעילות מסוימת?

ענת ברקו: יש פעילות מסוימת אתם מתרגלים לקבל אותה ואז זה בכלל לא חריג.

ענת ברקו: אין לכם את החיבור, משהו אלמנטרי, שמבקשים מכל אזרח שיש, חיבור בין חשבון בנק שעושים העברות בנקאיות.

ענת ברקו: כאן זה בעצם לא מתבצע.

ענת ברקו: הדבר השני, מה שהם עושים כבוד היושב ראש, אני חושבת שהם מבקשים צ'קים רק כאשר אנשים מקבלים כסף.

ענת ברקו: לכן יכול להיות שגם יש מקרים שזאת לא הלבנת הון אלא גם אלה כל מיני כספים אבודים שאחר כך אי אפשר לקשר בינם לבין החשבונות.

ענת ברקו: לא יודעת, זה נראה מאוד תמוה הסיפור הזה.

<רונן ניסים: יש גם דיווחים רגילים כמו שחברתי ציינה, לפי סוג וגודל פעולה.

<רונן ניסים: חוץ זה, גם בדיווחים שלכאורה הם רגילים ושוטפים, הבנק מחויב לבדוק אותם ולראות בעיקר את מקור הכספים.

<רונן ניסים: הוא צריך לקבל אסמכתאות ולהשתכנע שבאמת לא מדובר כאן באיזשהו מקור לא לגיטימי.

<רונן ניסים: אם יש ספק או אין ספק, מדווחים.

<רונן ניסים: אנחנו מאוד מקפידים על זה גם בהנחיות שלנו וגם בעיצומים שאנחנו מטילים על הבנקים.

<רונן ניסים: הדגש הוא מקור הכספים.

ענת ברקו: זה מה שהיה בארצות הברית?

ענת ברקו: זה מה שהיה עם הסיפור של כספים שהגיעו מארצות הברית?

<רונן ניסים: זה משהו שונה לגמרי.

מיכאל אורן: שביל הזהב שהיושב ראש ציין, זה מצד אחד לשחרר חסמים ומצד שני להדק את הבקרה על פעילות חריגה כפי שתיארת אותה.

מיכאל אורן: כל הנהלים, כל מה שנוגע להעברת כספים שהם מעוררים איזשהו חשד.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שאת כל נושא הלבנת ההון ומצד שני כל נושר הבורסה נעמיס דרך הצו הזה כי זה צו שבסך הכול בא להקל.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שעוד נכונים לנו ימים ארוכים בנושא של הלבנת ההון, לא בטוח שלגבי הבורסה, אבל אנחנו תמיד נשמור ונראה איך אפשר לפתח ולהרחיב את הבורסה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנצביע על הצו הזה כי הוא מקל אבל שוב, אנחנו זורקים לפתחכם את הנושא הזה שאנחנו מצפים שבאמת תבנו איזשהו מודל שמצד אחד משחרר ומשחרר חסמים ורגולציות, ומצד שני לא על חשבון הלבנת ההון אלא שומר גם את זה.

ניסן סלומינסקי: מעין קוסם אבל אנחנו נותנים לכם את הסמכות הזאת, כך שכאשר נבוא לדון באמת בכל הנושאים של הלבנת הון וכולי, כבר יהיה לנו מודל כזה שנוכל לזרום אתו.

ענת ברקו: הם הוסיפו את הצורך בזיהוי מספר חשבון בנק?

<שרה קנדלר: הוספנו וידוא.

<שרה קנדלר: כן.

<שרה קנדלר: בגלל שהנתונים לא מתקבלים מהבנקים.

ענת ברקו: עקב אכילס של כל הדבר הזה זה בעצם הזיהוי של הלקוח.

<שרה קנדלר: אנחנו מדברים על מערכת סגורה, אבל לגבי הווידוא שזאת אכן מערכת סגורה ואכן הכספים הועברו מחשבון המקור וחוזרים לשם, את זה אנחנו מטילים על חברי הבורסה.

ניסן סלומינסקי: המהות של הצו הזה היא להקל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הכנסנו כבר שאלות שהן לא בדיוק בצו הזה אלא הן קשורות ונדון בהן.

ניסן סלומינסקי: הנושא יגיע אלינו ונדון בו.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חבר בורסה למניעת הלבנת הון ומימון טרור) (תיקון), התשע"ה-2015?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: הצו אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לכם בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שבאמת נמצא את המודל שנוכל ללכת גם בהרגשה טובה שאין הלבנת הון ומצד שני ללכת זקוף כי לא יושבת עלינו יותר מדי רגולציה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.