הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 11, 2015-07-21 10:00

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להודות על הנוכחות בדיון כל כך חשוב.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לזכויות הילד בנושא של טיפול הרשויות בפגיעות מיניות נגד ילדים, נגד קטינים.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם אני אספר על מסגרת הדיון כפי שאני רואה אותה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתחיל בדיון כללי שעיקרו יעסוק בנושא הטיפול, החקירה, פתיחת תיקים, סגירת תיקים ואחר כך אני אפרט בדיוק באיזה נקודות אני ארצה לגעת ואני גם אפנה בשאלות ישירות לגורמים שונים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נדבר על זה ברמה הכללית.

יפעת שאשא ביטון: לאחר מכן אנחנו נצלול פנימה לתוך החברה החרדית וננסה ללמוד מה קורה שם ואיך אנחנו יכולים להתמודד עם התופעה בתוך החברה האת כדי לתת מענים גם לילדים שנפגעים אבל גם לעזור לחברה עצמה להתמודד עם התופעה של פגיעות מיניות בתוכה.

יפעת שאשא ביטון: אני מתחילה בדיון הכללי ואני מוכרחה לומר שמהדוחות שקיבלתי ממרכז המחקר והמידע די חיזקו מידעים שאנחנו אוספים תוך כדי תנועה אבל גם תחושה מאוד קשה שלי שעבירות המין לא מטופלות - וסליחה אם אני אומרת את זה בצורה קצת בוטה - בצורה המיטבית כפי שאני לצורך העניין הייתי רוצה שזה יקרה ואני אסביר למה אני מתכוונת.

יפעת שאשא ביטון: הסוגיה של פגיעות מיניות בקטינים היא סוגיה מאוד קשה, אני מניחה שגם הדיון יהיה קשה, אבל כשאנחנו מסתכלים על מספר התלונות שמוגשות אל מול מספר התיקים שנפתחים, אל מול התיקים שנגנזים ובסופו של דבר למספר התיקים המצומצם שנשאר בטיפול, בחקירה של הפרקליטות, אנחנו רואים שיש פער מאוד מאוד גדול בנקודת הפתיחה ואני מדברת על פערים של מאות תיקים.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לתת לכם מספרים.

יפעת שאשא ביטון: 2,250 תיקים שנפתחו בשנה אחת אל מול בסופו של דבר 127 תיקים שמועברים לפרקליטות.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שיש לנו פער של מאות תיקים שאמנם כתוב לנו שהם נגנזו מסיבות כאלה ואחרות אבל אנחנו לא באמת יודעים מה קרה אתם ומה הסיבות המדויקות בגללן התיקים נגנזו.

יפעת שאשא ביטון: הסיבות שמתוארות לפי המסמך של מרכז המחקר מעידות על חוסר ראיות, עבריין לא נודע, חוסר עניין לציבור שזאת נקודה שאני מוכרחה להגיד שאני לא מבינה עד הסוף אותה ולכן אני הייתי רוצה לפנות גם לפרקליטות כדי להבין את ההגדרות השונות שמופיעות בתיקים שנגנזו ולדעת מה הגורמים שבגללם בסופו של דבר התיקים לא מבשילים לכדי כתבי אישום והעברה לטיפול מתקדם.

יפעת שאשא ביטון: נציגת הפרקליטות.

<בת עמי ברוט: חבל שלא עדכנו אותנו שזאת השאלה אבל כמובן שאני יכולה לענות באופן כללי.

<בת עמי ברוט: אני חושבת שאם זה מספר התיקים שעובר לפרקליטות, זאת אומרת שמאה תיקים עוברים לפרקליטות, אנחנו צריכים לקבל גם תשובות מהמשטרה, מה קורה בדרך, בין התיקים שנפתחו, עברו ככל הנראה איזושהי חקירה ובסופו של דבר כל כך מעט תיקים עברו לפרקליטות.

<בת עמי ברוט: אני חושבת שאולי נכון יותר לשמוע קודם את הדברים של המשטרה שתאמר מה הסיבה שרק מאה תיקים עוברים לפרקליטות.

<בת עמי ברוט: עילות הסגירה כמובן בסופו של דבר הן עניין של הפרקליטות.

יפעת שאשא ביטון: אני בכל זאת רוצה להתעכב במה שנוגע אליהם, לתיקים שכבר מגיעים אליכם ואפילו מסיימים טיפול, לצורך העניין יש הרשעה או זיכוי ואם יש הרשעה מה מידת החומרה או מה מידת הענישה.

יפעת שאשא ביטון: למיטב הבנתי לפחות מנתונים שמונחים לפני, אין תמונת מצב שיכולה לספר לנו מה קרה עם התיקים מבחינת איזה עבירות, מה מספר השנים או מה גזר הדין שנגזר על אותן עבירות.

יפעת שאשא ביטון: אין לנו איזשהו פילוח שנותן לנו תמונת מצב על החומרה של הענישה.

<בת עמי ברוט: אלה נתונים שאפשר לנסות ולשלוף אותם, בוודאי לפי שנים.

<בת עמי ברוט: זאת אומרת, לבדוק איזה תיקים נפתחו, כמה תיקים הוגשו, כמה תיקים בסופו של דבר הסתיימו בהרשעה וכמובן לגבי הענישה.

<בת עמי ברוט: אלה נתונים שאפשר לבדוק אותם ולהביא אותם.

<דורון אגסי: אי אפשר להביא אותם וכך מופיע במרכז המחקר והמידע של הכנסת בגלל שאין אפשרות לפלח במחשב של הפרקליטות עבירות שנעשו לקטינים ולבגירים.

<דורון אגסי: עבירות מין הן עבירות מין.

<דורון אגסי: אפשר את עבירות המין בכללותן לפלח אבל לא עבירות מול ילדים.

יפעת שאשא ביטון: גם אפשר לפלח לפי הרשעה וזיכוי אבל אנחנו לא מצליחים לצלול פנימה לנתונים של גזר הדין כדי לראות באמת מהי חומרת הענישה.

<בת עמי ברוט: שוב, יכול להיות שאפשר לעשות איזשהו איתור דרך המשטרה מבחינת התלונה, אם יש תלונה שיש אינדיקציה שזה קטין, ואז יכול להיות שאת התיקים האלה אפשר לשלוף.

<בת עמי ברוט: כמובן שיכול להיות שזאת עבודה מאוד סיזיפית ותיקח זמן ממושך.

<בת עמי ברוט: נכון שאין לנו פילוח גם לא לפי מגזרים.

<בת עמי ברוט: שאלו אותנו גם לגבי פגיעות מיניות לדוגמה במגזר החרדי אבל אנחנו בפרקליטות לא עושים פילוח לפי מגזרים.

<בת עמי ברוט: לא תמיד ברור לאיזה מגזר משתייך אותו מתלונן קטין.

<בת עמי ברוט: אלה יכולות להיות קהילות שונות.

<בת עמי ברוט: זאת לא הדרך בה אנחנו בוחנים את התיקים.

<בת עמי ברוט: אני אומרת שיש אפשרות להתחקות, בוודאי אם אנחנו לוקחים את כל גזרי הדין למשל בפגיעות מיניות ואנחנו בודקים את כולן, אבל שוב, זה כמובן עניין של משאבים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לבקש.

יפעת שאשא ביטון: אני הבנתי שכבר הייתה דרישה כזאת מוועדות קודמות ואני מתנצלת בשמכם שאני ישר קופצת לתוך העניינים אלא שיש לנו שעתיים וגם הן לא מספיקות לדיון חשוב כזה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לבקש, ואני יודעת שכבר ביקשו בעבר, שהפרקליטות תפלח את גזרי הדין שניתנו בגין עבירות מין בקטינים.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי מאוד לעמוד על הנושא של ההחמרה בגזר הדין לצורך בדיקה ואחר כך בהתאם לנתונים שיעלו נקבע דיון המשך.

<בת עמי ברוט: מאיזו שנה מתבקשים הנתונים?

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח אם זה יהיה לפחות לשלוש השנים האחרונות.

<בת עמי ברוט: אני מקווה שזה משהו שאפשר לעמוד בו.

אורי מקלב: רק 8,000 תיקים.

יפעת שאשא ביטון: מאוד יכול להיות שזאת הזמנה להתנהלות חדשה מנקודת הזמן הזאת ואילך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שזאת נקודה שאנחנו רוצים לעקוב אחריה ואני מאמינה שאולי היא תשפיע בתודעה על מקבלי ההחלטות או מי שבסופו של דבר נותן את גזר הדין, אבל שאנחנו נדע מכאן ואילך לגבי העבירות השונות, מה גזרי הדין, מה חומרת הענישה ונוכל לראות את ההתייחסות שיש למערכת המשפט מול עבירות המין בקטינים.

יפעת שאשא ביטון: זאת נקודה שהיא מאוד חשובה, במיוחד בוועדה הזאת ואני אשמח מאוד אם כך זה יתנהל.

<בת עמי ברוט: אני רוצה להתייחס, אם אפשר, למהות.

<בת עמי ברוט: אני רוצה להסביר במילה את הקושי המובנה שיש בתיקים כאשר מדובר בעבירות מין בקטינים, כאשר הקטין הוא מתחת לגיל העדה בבית המשפט.

<בת עמי ברוט: זאת אומרת, כאשר חוקר ילדים מעיד במקום אותו ילד, חוקר הילדים שכמובן חקר את הילד מעיד בבית המשפט, במקרה כזה אנחנו נדרשים לראיה מסוג סיוע, לתוספת ראייתית מסוג סיוע.

<בת עמי ברוט: זאת אומרת, בית המשפט לא ירשיע ואנחנו גם לא נוכל להגיש את התיק אם אין לנו ראיה מסוג סיוע שהיא תוספת ראייתית ברמה ראייתית יחסית גבוהה.

<בת עמי ברוט: זאת אומרת, היא צריכה להיות ראיה מסבכת, ראיה חיצונית לאותה עדות של קטין וזה דבר שהרבה פעמים או לא מאפשר להגיש את התיקים או גם כאשר תיקים כאלה מוגשים, אני יכולה לספר לכם על מקרה שבו בבית המשפט המחוזי בצפון קטין בן 16 שפגע בקטין בן 6 והתיק הזה הוגש.

<בת עמי ברוט: בית המשפט זיכה בסופו של יום את אותו נער למרות שהיה ברור, בוודאי לנו – אנחנו גם הגשנו את התיק הזה, מכיוון שהוא אמר שלא הצלחנו למצוא תוספת ראייתית מסוג סיוע ברמה הנדרשת.

<בת עמי ברוט: זאת אומרת, ברמה הראייתית הנדרשת.

יפעת שאשא ביטון: יש כאן בעייתיות מבחינה מערכתית.

יפעת שאשא ביטון: ילדים קטינים שכבר עוברים את כל המסכת הזאת של לבוא ולספר, אחר כך לבוא ולהעיד בפני חוקר ילדים ואחר כך צריכים להתמודד עם סיטואציה של בית משפט – ומהדוח אני הבנתי שלא תמיד הם מסוגלים לעמוד בזה ואני גם לא יודעת אם זה נכון והוגן להעמיד אותם בסיטואציה הזאת כי החוויה שהם חוו היא כבר קשה מלכתחילה – ובסופו של יום, כשברור למערכת מבחינה עובדתית או נתונים שהילד אכן נפגע וידוע מי הפוגע, אבל זה לא עומד בתנאי בית משפט של עדות נוספת או ראיה נוספת או כפי שאת הצגת את זה מבחינה מקצועית, אין הרשעה, הילד חוזר למקום שלו, והפוגע חוזר למקום שלו.

יפעת שאשא ביטון: עזבי שהילד מאבד את האמון במערכת ובעולם של המבוגרים שאמור להגן עליו ואנחנו כחברה חוטאים כלפיו.

<דורון אגסי: זה מצריך שינוי חקיקתי כי זה החוק במדינת ישראל.

<דורון אגסי: צריך לדעת שמדובר על בסביבות שמונים-תשעים אחוזים מהילדים שחוקרי הילדים לא נותנים להם להעיד.

<דורון אגסי: אם את שואלת למה חלק גדול מהתיקים האלה לא מגיע לכתב אישום, כי שמונים עד תשעים אחוזים מהילדים, חוקרי הילדים לא נותנים להם להיחקר.

<בת עמי ברוט: חוקר הילדים יכול להחליט שהוא מאשר.

<דורון אגסי: חוקר הילדים שחוקר את הילדים הנפגעים מתחת לגיל 14, הוא צריך לתת חוות דעת לפרקליטות, למשטרה, האם הילד מסוגל וראוי שיעמוד בבית משפט כי צריך להבין, מדובר על חקירה נגדית של עורך הדין של הפוגע, החשוד בפגיעה.

<דורון אגסי: אנחנו יודעים מאנשים שכן נחקרים, נשים שנאנסו או דברים קשים, שמדברות על אונס שני.

<דורון אגסי: זאת אומרת, אתה עומד שם בחקירה בבית המשפט, בחקירה צולבת ועורך הדין ההוא מנסה להסביר למה אתה שקרן, רמאי וכולי.

<דורון אגסי: ילד יצטרך לעמוד במקום הזה מול עורך דין, זה באמת לא אפשרי.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, מיד נפתח את זה לדיון.

יפעת שאשא ביטון: אין לי בעיה שאנחנו נדון בצורה שבאמת משלימה אחד את השני ולאו דווקא באיזשהו סדר מסוים.

יפעת שאשא ביטון: יש לי עוד שאלות אבל ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם אני אעביר לחברי הכנסת את זכות הדיבור.

מסעוד גנאים: אני רציתי יותר לשמוע אבל יש לי שאלה ואני מבקש שיתייחסו אליה.

מסעוד גנאים: בתחילה אנחנו מדברים על תופעה שהיא מסוכנת מאוד ושכיחה מאוד, ואולי מה שאנחנו יודעים הוא לא על הממדים האמיתיים של התופעה הזאת.

מסעוד גנאים: אני מדבר במיוחד אצלנו בחברה הערבית כאשר אני יודע שהממדים יותר גבוהים ויותר גדולים מאשר המדווח.

מסעוד גנאים: יש את העניין של המודעות, יש את העניין של הבושה, יש הרבה דברים שנכנסים בנושא.

מסעוד גנאים: אני מבקש שיתייחסו למשל לישובים הערביים, לחברה הערבית ויאמרו כמה חוקרי ילדים יש.

מסעוד גנאים: אחר כך נתייחס לשאר הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נרשום את השאלות ואחר כך נענה על כולן במרוכז.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם.

מיכל רוזין: כל הכבוד על המסמך.

מיכל רוזין: כרגיל, כל הכבוד למרכז המחקר של הכנסת על ריכוז הנתונים.

מיכל רוזין: זה חשוב.

מיכל רוזין: אני רוצה לעמוד על כמה נקודות מאוד בקצרה.

מיכל רוזין: אני חושבת שכולנו נסכים שהדבר החשוב ביותר הוא מודעות לתופעה, לבעיה.

מיכל רוזין: אני חושבת שעצם העובדה שאתה כאן וגם חבר הכנסת מקלב שיצא לרגע אבל אני גם מקיימת אתו שיחות רבות בנושא ואני חייבת לומר שהוא לא היחיד ומבינים שגם בחברה החרדית יש בעיה קשה שצריך להתמודד אתה ואני חושבת שיש ניצנים של התמודדות אבל ככל שדברים נחשפים לשמש, כך ניתן לרפא אותם יותר.

מיכל רוזין: אנחנו מאמינים או אני מאמינה שמדובר רבות בנושא של חינוך, של הכשרה, לראות את הדברים ולשים את המשקפיים הנכונות ואז אתה רואה את הפגיעה המינית ואתה מסוגל גם להתמודד אתה.

מיכל רוזין: אני רוצה עוד שלוש נקודות ממש בקצרה ותענו לי אחר כך אם תוכלו לגבי מרכזי הגנה.

מיכל רוזין: אני יודעת שהיו אמורים לקום שמונה מרכזים.

מיכל רוזין: האם עדיין שלושה לא הוקמו?

מיכל רוזין: מה קורה לגבי הדבר הזה?

מיכל רוזין: נקודה נוספת שאני כבר יודעת מי יקפוץ עלי בנושא אבל זה נושא של חובת הדיווח.

מיכל רוזין: יש ויכוח מאוד גדול ואני חושבת יפעת שחשוב לקיים דיון אפילו נפרד בנושא הזה של חובת דיווח.

מיכל רוזין: בעבר הובטח כאן בוועדה של זכויות הילד שמשרד המשפטים עובד על הצעת חוק שמרחיבה את חובת הדיווח.

מיכל רוזין: לי יש הצעות חוק פרטיות בנושא הזה כאלה ואחרות, אבל באופן כללי כל הנושא של חובת דיווח, הפתרונות הקהילתיים, הפטור מחובת דיווח, אני חושבת שהוא נושא מורכב יותר שצריך לדון בו.

מיכל רוזין: בעבר עשינו שולחנות עגולים וניסינו באמת להציף את כל הדברים.

יפעת שאשא ביטון: כשניכנס לדיון על החברה החרדית, זה יהיה הנושא.

מיכל רוזין: בוודאי, כי חובת הדיווח הוא בהחלט נושא מאוד חשוב ואני חושבת שאנחנו צריכים לדבר עליו.

מיכל רוזין: בוודאי בחברות כמו בחברה הערבית, בחברה החרדית שבוודאי הנושא הזה של חובת הדיווח הוא חשוב.

מיכל רוזין: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד וחשוב מאוד.

מיכל רוזין: אמנם התחלת בנושא הפרקליטות ואין ספק שבסוף זה מאוד חשוב גם לראות את הנתונים, אבל אנחנו חייבים לזכור שבנושא הזה ההתקדמות האמיתית שהייתה בשטח היא באמת במרכזי ההגנה, בנושא הטיפול הנפשי, ואנחנו חייבים להמשיך וללחוץ.

מיכל רוזין: אין ספק שאנחנו רוצים להביא את האשמים לדין, אבל השאלה היא שאלת המחיר כלפי הנפגעים כפי שצוין כאן.

מיכל רוזין: בסופו של דבר אסור לנו לשפוט את החברה שלנו רק במה פלילי או לא פלילי, משפטי או לא משפטי אלא אנחנו חייבים להכיר בתופעה כתופעה ואז נוכל באמת להילחם בה בכל הרמות ובכל החזיתות.

מיכל רוזין: תודה לכולם.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: אני אציין שזה נכון ואני יודעת שוועדות קודמות עסקו בסוגיית הטיפול ודנו בנושא של מרכזי הגנה והצורך בפתיחת מרכזים נוספים.

יפעת שאשא ביטון: הנושא הזה הוא מאוד מאוד גדול.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים בשקט לפרק אותו לסדרה של מפגשים.

יפעת שאשא ביטון: כאשר אני קראתי את הנתונים בשבוע האחרון ועקבתי קצת אחרי כל מה שנמצא, אני מרגישה שעדיין נקודת המפתח, אם אנחנו מדברים על חינוך ואנחנו מדברים על מודעות, הנושא של אכיפה כאן הוא מאוד מאוד משמעותי.

יפעת שאשא ביטון: כשאנחנו רואים שעל עבירות מין הענישה היא לא כל כך מחמירה, מן הסתם אנחנו מעבירים איזשהו מסר של זילות או קלות דעת בנושא הזה או שהחברה לא מסוגלת להתמודד.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת שאם בנקודת הפתיחה הזאת נוכל ליצור הרתעה, זה יעזור לנו אחר כך לאורך כל הדרך ולכן בחרתי שבדיון הכללי, לפני שנכנסים לדיון על החברה החרדית, אנחנו כן ניגע בסוגיה של התמודדות המערכת עם הנושא.

יפעת שאשא ביטון: מהפרקליטות אני עוברת למשטרה ואחר כך אני אאפשר את הדיון לגורמים נוספים.

יפעת שאשא ביטון: נציג המשטרה או נציגת המשטרה, בבקשה.

<קריאה: מיטל אברהמי תדבר על המגזר הכללי ואנחנו על החרדי.

יפעת שאשא ביטון: ברשותך, מיטל, אם תוכלי להתייחס גם לנתונים שהצגתי של פתיחת תיקים ומה קורה להם בדרך.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח מאוד להבהרה לגבי ההגדרות שיש כאן ובעיקר אם תוכלי להסביר את הנושא של נסגר מחוסר עניין לציבור.

<מיטל אברהמי: אני קצינת פרויקטים מיוחדים במחלקת נוער.

<מיטל אברהמי: ככלל, משטרת ישראל לא מסווגת תיקים לפי מגזרים או לפי עדות מסוימות ולכן הנתונים מתייחסים ביחד לפגיעות מיניות לגבי כלל האוכלוסייה.

<מיטל אברהמי: מבחינת כמות תיקים כללית, הסטטיסטיקה יציבה מבחינה מספרית והיא ללא שינוים משמעותיים בין השנים 2010 עד 2014, כמו שנתבקשנו לתת.

יפעת שאשא ביטון: אתם לא מסווגים לפי לאום?

<מיטל אברהמי: לפי לאום, זה מסווג.

יפעת שאשא ביטון: ערבים, יהודים – אתם מסווגים.

<מיטל אברהמי: לפי לאום, אפשר לראות את זה.

<מיטל אברהמי: רוב הנפגעות הן בנות.

<מיטל אברהמי: הרוב המכריע של הפגיעות הן מחוץ למשפחה ולא בתוך המשפחה.

<מיטל אברהמי: מעשים מגונים בכוח הן העבירות השכיחות.

<מיטל אברהמי: רוב התיקים בהם קיימת תשתית ראייתית מועברים למערכת התביעה עם המלצה לדין.

<מיטל אברהמי: בתיקים כאלה שמועברים למערכת התביעה עם המלצה לדין הזיכויים הם מועטים.

מסעוד גנאים: אמרת שהרוב מחוץ למשפחה.

<מיטל אברהמי: כן.

<קריאה: הפגיעות המדווחות.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על הפגיעות המדווחות אבל עוד מעט נפתח את זה לקושי.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את הרחש שעולה כאן.

<מיטל אברהמי: בשנת 2014 משטרת ישראל גייסה 16 חוקרים וחוקרות מהמגזר החרדי והם עובדים בתחנות המשטרה.

<מיטל אברהמי: כיום הם עובדים במחוזות תל אביב, ירושלים - - -

יפעת שאשא ביטון: ברשותך נשאיר את זה לדיון על המגזר החרדי.

יפעת שאשא ביטון: אני אודיע מתי אנחנו עוברים להתמקד בו.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שתהיה התייחסות לפער הגדול בין התיקים שנפתחים אל מול התיקים שבסופו של דבר מוגשים לפרקליטות ומה קורה לאותם מאות תיקים שבעצם נגנזים בדרך.

<מיטל אברהמי: רוב התיקים שהם תיקי פשע מועברים לסגירת מערכת התביעה.

<מיטל אברהמי: זאת אומרת, אם לא קיימת תשתית ראייתית בתיק, בכל מצב התיק הזה מועבר לפרקליטות או לתביעה ושם התיקים הללו נסגרים.

<מיטל אברהמי: חשוב לציין שבחקירות ילדים, חוקרות הילדים נותנות לנו בעצם את הדיווח האם החקירה מהימנה או לא מהימנה.

<מיטל אברהמי: משטרת ישראל עושה ככל שביכולתה כדי להגיע למיצוי הראיות ולהעביר תיקים סגורים מבחינה ראייתית ומוגמרים מבחינה ראייתית למערכת התביעה.

<מיטל אברהמי: נכון שבדרך לפעמים נופלים תיקים משום שלא מצליחים להגיע למיצוי הראיות.

יפעת שאשא ביטון: בדוח שקיבלנו זיהיתי איזושהי בעיה מבחינת היכולת לאסוף ראיות, שהרי יש מקרים בהם הילדים מגיעים, מדווחים על פגיעה מינית ויש פער של זמן, לפעמים של חודש ולפעמים של יותר מחודש, עד שבעצם הם מגיעים לשלב החקירה.

יפעת שאשא ביטון: בתקופה הזאת יש ראיות שפשוט יכולות "ללכת לאיבוד".

<מיטל אברהמי: מאוד חשוב לומר שמשטרת ישראל שותפה מלאה במרכזי ההגנה.

<מיטל אברהמי: אנחנו משתדלים שכל חקירות הילדים ובני הנוער ייעשו במרכזי ההגנה.

<מיטל אברהמי: בפועל זה לא תמיד הולך.

<מיטל אברהמי: עד גיל 14 הילדים נחקרים על ידי חוקרת ילדים במרכז ההגנה, בטווח הגילאים של 14 עד 18 חוקרת אותם במרכזי ההגנה חוקרת נוער משטרתית.

<מיטל אברהמי: בגלל האילוצים שמרכזי ההגנה לא זמינים במשך 24 שעות ביממה אלא פתוחים בין השעות 8:00 בבוקר עד 4:00 אחר הצהרים, לעתים קטינות בגילאי 14 עד 18 נחקרות בתחנות המשטרה, מה גם שכיום עדיין לא הושלמה בניית כלל מרכזי ההגנה ויש שישה מרכזים כאלה.

<מיטל אברהמי: אנחנו מעדיפים שהחקירות יבוצעו במרכזי ההגנה.

יפעת שאשא ביטון: אבל בינתיים אלה הם הנתונים.

מיכל רוזין: למה אי אפשר לפתוח אחר הצהרים?

יפעת שאשא ביטון: אני אתייחס לנקודה הזאת אבל זה לא לפתחה.

<מיטל אברהמי: זה לא לפתחנו.

יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר אני רוצה לדעת, בתוך מאות התיקים האלה יש מאות ילדים שהגיעו לדווח, שבאמת נפגעו מינית, שאנחנו יודעים מי התוקף אבל בגלל שהיה עיכוב מפאת תורים ארוכים או חוסר יכולת לחקור אותם, הם חזרו חזרה לאותה סביבה טבעית שבעצם פגעה בהם בלי שנעשה כל דין.

<מיטל אברהמי: הילדים עד גיל 14 נחקרים על ידי חוקרות ילדים ולא בתחנות המשטרה.

<מיטל אברהמי: זאת אומרת, אם תחנת המשטרה לא מפנה למרכזי ההגנה, מה שהיא כן משתדלת לעשות, היא מפנה את זה לחקירות ילדים.

<מיטל אברהמי: הילד צריך לעבור ולטייל בין אנשי המקצוע, אם לא מדובר במרכז הגנה, הוא צריך גם לראות פקידת סעד לחוק הנוער ויכול להיות שהתהליך הזה גורם לעיכוב ולסרבול תיקי החקירה.

<מיטל אברהמי: אבל באמת הרציונל והמצב האופטימלי הוא שהילד יגיע למרכז ההגנה, ייחקר שם ועוד באותו יום אנחנו משתדלים שהתיק יועבר למשטרה להמשך טיפול אחרי שהילד נחקר ובוצעו כל הפעולות.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע את נציג שירותי הרווחה.

<חוה לוי: אני עובדת סוציאלית ראשית לחוק הנוער.

<חוה לוי: אני גם אחראית על מרכזי ההגנה.

<חוה לוי: לשאלתך, חברת הכנסת רוזין, הוקמו שישה מרכזים ואני מקווה שעד סוף השנה יוקמו השניים האחרונים, אחד בצפון ואחד בדרום.

<חוה לוי: חסר אחד בצפת ואחד בנתניה ואני מקווה.

<חוה לוי: אנחנו כרגע ממש לפני פרסום מכרז.

<חוה לוי: המרכז האחרון שנפתח הוא בנצרת ונשמח לארח אתכם ביום חמישי כדי שתכירו, אפרופו המגזר הערבי.

<חוה לוי: זה באמת מרכז שמיועד למגזר הערבי.

<חוה לוי: על פי המחויבות שלנו בחוק אני מקווה שעד סוף השנה, מקסימום תחילת 2016, כבר יעמדו כל המרכזים ויפעלו.

<חוה לוי: במהלך השנתיים האחרונות הוקמו בהליך מאוד מזורז ארבעה מרכזים בנוסף לראשון שתכף נחגוג בר מצוה בירושלים, השני הוא המרכז בשיבא שהמנהל שלו יושבת לידי ותוכל להתייחס לסוגיות ספציפיות של מרכז ההגנה.

<חוה לוי: במקביל משרד הרווחה הקים בשנים האחרונות מרכזים טיפוליים לילדים נפגעים כי החקירה היא מאוד חשובה ואני מבינה את הצורך לדייק את הדברים בעניין הזה.

<חוה לוי: מבחינתנו כאנשי טיפול מאוד חשוב לנו שהילדים שנפגעו יקבלו את הטיפול המתאים להם וכל ילד על פי הצרכים שלו, על פי הפרופיל שלו ועל פי המצב שלו והמשפחות שיוכלו לקבל סיוע והדרכה כדי שאפשר יהיה באמת לתת להם מענה מותאם, לאותם ילדים שהפגיעה הזאת טלטלה את החיים שלהם וחירבה אותם.

<חוה לוי: לעניין המגזר החרדי נמצאת כאן מנהלת המרכז הטיפולי בבני ברק והיא תוכל להתייחס גם לסוגיות ספציפיות.

יפעת שאשא ביטון: כשנגיע לחלק הזה.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

מיכל רוזין: במרכזים הטיפוליים יש טיפולים אחר הצהרים?

<חוה לוי: במרכזים הטיפוליים יש פריסה רחבה גם של שעות יום.

<חוה לוי: בעניין הזה הגמישות היא יותר גדולה.

<חוה לוי: יש גם מרכזים, גם עבודה כאשר במקומות בהם אין מרכז ספציפי, גם על פי קופות טיפול שאנחנו מממנים והטיפולים נעשים בקליניקות וזה ממש על פי מה שמתאים למשפחות.

<קריאה: כאן זאת לא השאלה של השעות אלא שאלה של תקנים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו תכף נדבר על זה.

יפעת שאשא ביטון: בואו נאפשר את רשות הדיבור למי שקיבל.

<קריאה: העומס ברור.

<חוה לוי: העומס ברור ועדיין הניסיון הוא לא לייצר מצב שיש רשימות ממתינים כך שילד שצריך, יקבל את הטיפולים האלה.

<חוה לוי: אנחנו מרחיבים את זה כל הזמן.

<חוה לוי: כרגע יש 12 מרכזים שפועלים.

<חוה לוי: המרכז ה-13 בירושלים יוקם, אני מקווה.

<חוה לוי: הוא כבר פעיל במסגרת המיזם המשותף אבל אני מקווה שהוא יעבור מכרז עד סוף השנה וימשיך להיות מופעל באמצעות משרד הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: לפני המרכזים הטיפוליים, אני עוד בשלב של החקירות.

יפעת שאשא ביטון: תעשי לי סדר במספרים.

יפעת שאשא ביטון: כשאנחנו מדברים על תיקים שעוברים בסופו של דבר להגשת תלונה, זה אחרי שהם עברו תהליך ברשויות הרווחה וברווחה החליטו שהם תיקים שכן אפשר לפתוח לגביהם הליכים משפטיים.

יפעת שאשא ביטון: הבנתי שמספרי הילדים שמגיעים אליכם לטיפול הוא הרבה יותר גבוה.

<חוה לוי: אני אעשה סדר ואני אחלק את הדברים של מה שאני אומר ושל מה שתאמר חברתי מיכל שהיא אחראית על חקירות הילדים.

<חוה לוי: במסגרת חובת הדיווח, במקרים בהם יש חשד שאחראי על הקטין פגע או הפגיעה הייתה במסגרת חינוכית, מעון או מקום בו נמצא הילד, חובת הדיווח מגיעה לעובד סוציאלי לפי חוק הנוער והוא בחלק מהמקרים מדווח למשטרה ובחלק מהמקרים פונה לוועדה ומבקש פטור מדיווח.

<חוה לוי: באותם מקרים שיש צורך בחקירה וילד הוא מתחת לגיל 14, הוא בדרך כלל ייחקר על ידי חוקר ילדים.

<חוה לוי: מיכל תכף תייצג את העניין הזה ואולי כך גם תענה על השאלות שעלו תוך כדי הצגת הדברים כאן.

<חוה לוי: יש מקרים שמגיעים אלינו תחת חובת הדיווח, למשל ילדים מתחת לגיל 12 פוגעים מינית או תחת הכותרת של פגיעות מיניות כאשר חלק מזה הם חלקים התפתחותיים של ילדים, חלקים שהם כאילו מותאמים בצורה שהתפתחותית היא נכונה עבור הילדים אבל הם נתפסים כפגיעה מינית, ילדים שנגיד עסוקים קצת באברי המין שלהם והם בגן וזה מגיע אלינו תחת הדיווח שהילד פגע מינית בילדים אחרים.

<חוה לוי: אנחנו מנסים כאן לעשות איזשהו סדר בעניין הזה וגם עובדים בנושא הזה עם משרד החינוך כדי באמת לייצר מצב שהשירותים הם מותאמים וגם לא מתייגים ילדים תחת העניין הזה.

<חוה לוי: יכול להיות שחלק מהפערים שנראה בנתונים הם אותם ילדים שיגיעו אלינו תחת חובת הדיווח במקום שלא הייתה צריכה להיות בו חובת דיווח כי החובה מדברת על נעברה עבירה ולא תמיד זה מתייחס לנעברה עבירה בהקשר הזה.

<חוה לוי: היכן שכן צריך שהמקרה ייחקר, זה מופנה לחקירות ילדים באמצעות המשטרה כי אנחנו מדווחים למשטרה והמשטרה מבקשת את החקירה בעניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת לומר מבחינת נתונים כמה ילדים טופלו בשנה האחרונה ואם יש רשימות המתנה?

יפעת שאשא ביטון: האם יש היום ילדים שממתינים לחקירה?

<חוה לוי: העברתי לכם רשימה אבל אני רואה שהיא לא הגיעה.

<חוה לוי: אני רואה שלצערי הרב אני העברתי את הטבלה אבל אין בה שורה תחתונה.

<חוה לוי: אין בה את הסיכום.

<חוה לוי: אני יכולה לתת מדגמית דוגמאות אם רוצים.

<חוה לוי: ברוב המרכזים - המרכז המוביל הוא המרכז בבני ברק של המגזר החרדי אפרופו הנושא שאנחנו דנים בו עכשיו – טופלו 213 ילדים.

<חוה לוי: לפי הנתונים כרגע המספר הנמוך ביותר שטופל במרכזים הוא בראשון לציון ולא בגלל שיש רשימת ממתינים.

<חוה לוי: מה שהגיע טופל ברוב המקומות.

<חוה לוי: היכן שיש רשימת ממתינים, זאת רשימה שבדרך כלל ניתן לה מענה בדרך אחרת כדי לא לעכב את הילד שזקוק לטיפול.

<קריאה: מה עם מרכזי ההגנה?

<חוה לוי: מרכזי ההגנה, לא ידוע לי על רשימות ממתינים במרכזי הגנה.

<קריאה: הם לא יכולים לקבל היום אנשים.

<קריאה: אם תתקשרי עכשיו, הם לא יקבלו אותך.

<קריאה: המתנה של מעל חודש.

<חוה לוי: לא.

<חוה לוי: הייתה דוגמה אחת שלצערי הרב הוצגה בתקשורת.

<חוה לוי: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

יפעת שאשא ביטון: יש פער מאוד מאוד גדול מבחינת המספרים בין מספר הפניות שיש לנו על פי דוח מרכז המחקר ואנחנו מדברים על 5,000 עד 6,000 פניות אל מול המספרים.

<חוה לוי: לא נתתי את המספר הכולל.

<חוה לוי: יש לנו כאן 12 מרכזים והמרכז ה-13 גם מופיע.

<חוה לוי: לא נתתי את המספר הכולל.

<חוה לוי: סך הכול דיווחים שהגיעו לעובדים סוציאליים לחוק הנוער, כ-5,905.

<חוה לוי: חלק מהילדים נזקקו לטיפול וקיבלו את הטיפול הזה, בחלק מהילדים הטיפול נעשה בכלים אחרים כמו למשל במערכת החינוך, בעבודה יותר חינוכית ולאו דווקא במודל הטיפולי.

<חוה לוי: לא כל ילד שנפגע יכול בשלב הראשון לקבל את הטיפול ולפעמים צריך תהליך שהוא אחר עד שהוא יגיע לטיפול.

<חוה לוי: יש ילדים שהפגיעה בתוך המשפחה והם הוצאו מהבית וקיבלו טיפולים במקום אחר, למשל במרכזי חירום או במסגרות אליהן העברנו אותם.

<חוה לוי: לא הכול הוא דרך הטיפול שניתן בתוך המרכזים הטיפוליים.

<חוה לוי: מה שהצגתי כאן, זה רק מדגמית כי לצערי הרב לא שמתי לב שאין לי כאן את השורה התחתונה.

<חוה לוי: ראיתי ירושלים ולא ראיתי שזאת לא השורה התחתונה.

<חוה לוי: אני מוכנה לעשות את הסיכום.

יפעת שאשא ביטון: אם נקודת המקסימום היא מאתיים, מן הסתם גם אם נסכום את זה מתמטית, אנחנו מגיעים למספרים שהם הרבה יותר קטנים.

יפעת שאשא ביטון: מבחינת רשימת המתנה, את אומרת שבניגוד לדיווחי, אין רשימת המתנה.

<חוה לוי: לא ידוע לי על רשימת המתנה כזאת שילדים מתעכבים.

<חוה לוי: היו לנו זמנים שכן היה צורך - במרכז מסוים למשל בדרום - לבנות את זה כמערך יותר מותאם לאוכלוסייה הבדואית ושם היה עיכוב הרבה יותר גדול.

<חוה לוי: אנחנו במקום אחר.

<חוה לוי: היו מקומות שהתחלפו מנהלי מסגרות ואז זה יצר עיכוב אבל בגדול כרגע רוב המרכזים פועלים בצורה מותאמת ולא ידוע לי על רשימת המתנה.

<חוה לוי: בוודאי לא ידוע לי על רשימת ממתינים במרכז הגנה.

<חוה לוי: היה מקרה אחד שהוצג בתקשורת ולדעתי באופן שלא התאים לנתונים כמו שאנחנו יודעים אותם.

<חוה לוי: גם עיריית ירושלים בדקה את זה וגם אנחנו בדקנו את זה.

<חוה לוי: ההמתנה הייתה שם מספר ימים והעיכוב הגדול היה בגלל שמי שפנה למרכז ההגנה שכח לציין פרטים של איך אפשר לאתר את המשפחה בעניינה פנו.

<חוה לוי: האיתור, אפילו המשטרה התגייסה לעניין הזה, לקח זמן ולא בגלל שלא התכוונו לתת את המענה הזה ולא בגלל שיש רשימת ממתינים.

<קריאה: זאת לא המציאות בשטח.

<חוה לוי: אני לא יודעת מאיפה יש לך נתונים.

<חוה לוי: אני אחראית על כך.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת בלי הערות ביניים.

יפעת שאשא ביטון: הנושא גם כך קשה.

מיכל רוזין: מה לגבי זה שאין מענה במרכזי ההגנה בשעות אחר הצהרים?

יפעת שאשא ביטון: העליתי את זה כהמלצה לבדיקה.

<חוה לוי: ההערה שלוחשים לי כאן היא הערה נכונה.

<חוה לוי: זה לא סך כל המקרים שטופלו אלא זה סך כל המקרים שהצטרפו בשנה האחרונה לתוך הטיפולים.

<חוה לוי: יש טיפולים שהם רצים.

<חוה לוי: עדיין זה לא משקף את סך כל המקרים שמופיעים.

יפעת שאשא ביטון: לגבי חוקרי ילדים.

יפעת שאשא ביטון: בוועדות האחרונות הועלה קושי מבחינת היקפם ובסופו של דבר ניתנו תקנים למאה חוקרי ילדים.

יפעת שאשא ביטון: התקנים האלה אוישו?

<מיכל בריטמן: כן.

יפעת שאשא ביטון: במלואם?

<מיכל בריטמן: אני אתייחס.

<מיכל בריטמן: אני אשמח להוסיף שמעבר לחקירות, רוב חקירות של ילדים שנפגעו, שיש חשד שנפגעו מינית, מתקיימות במרכזי הגנה.

<מיכל בריטמן: כל חקירה שיכולה להתקיים במרכז הגנה, משמע שאנחנו יכולים לערב דמויות משמעותיות בחיים של הילדים כמו ההורים שלהם, כמו בן משפחה שיכול ללוות אותם למרכז ההגנה, הם יגיעו למרכז ההגנה.

<מיכל בריטמן: צריך להבין שחלק מהפגיעות מתייחסות לחשד לפגיעה בתוך המשפחה וככאלה אנחנו נעזרים בהליך הפחות מועדף אבל התהליך שכרגע הוא האפשרי היחידי והוא חקירה במסגרות החינוך.

<מיכל בריטמן: מה שאנחנו כן עושים היום כדי לאפשר להם, למרות היעדר התמיכה במסגרות החינוך, אנחנו שכללנו את טכניקת החקירה שלנו.

<קריאה: דרך אגב, זאת בעיה בחברה החרדית כאשר מגיעים למוסדות החינוך.

יפעת שאשא ביטון: זה לדיון הבא.

<מיכל בריטמן: נכון.

<מיכל בריטמן: זאת סוגיה מורכבת.

<מיכל בריטמן: יש קושי לחקור ילד בנוכחות ההורה המלווה שלא ברורה מידת המעורבות של אותו הורה, גם אם אין חשד שאותו הורה הוא הפוגע.

<מיכל בריטמן: את הרגישות הנכונה אנחנו מפעילים בחקירה עצמה.

<מיכל בריטמן: זאת אומרת, אנחנו כן בודקים לפני שאנחנו נכנסים לחקירה כדי להבין מה הסבירות שהילד בכלל ישתף אותנו ואם אנחנו חושבים שיהיה קושי, אנחנו גם נעזרים באסטרטגיה של חקירה חוזרת.

<מיכל בריטמן: זאת אומרת, אנחנו נחזור לילד פעם שנייה, אנחנו נחזק את הקשר אתו גם אם זאת פעם שלישית כדי שהילד ירגיש מספיק בטוח לחשוף.

<מיכל בריטמן: פעמים רבות זה לא מספיק וכאן באמת יש את המוגבלות של החוק.

<מיכל בריטמן: חשוב לי לציין לגבי המגזר הערבי ולגבי כל מגזר אחר, ובהמשך לגבי המגזר החרדי.

<מיכל בריטמן: אם אוכלוסיית הערבים במדינת ישראל היא בערך עשרים אחוזים, מתוך מאה חוקרים יש לנו 22 חוקרים דוברי ערבית והם פזורים בארץ על פי היקף האוכלוסייה הערבית.

<מיכל בריטמן: בשבוע שעבר הכשרנו שלושה חוקרים דוברי ערבית אבל אנחנו מתקשים למצוא חוקרים דוברי ערבית.

<מיכל בריטמן: אם מישהו כאן יכול לעזור לי ולאתר חוקר דובר ערבית במחוז הדרומי, אני אשמח מאוד.

<מיכל בריטמן: הוא צריך להיות מסוגל לענות על הדרישות של חקירות במגזר המורכב הזה בדרום.

<מיכל בריטמן: מעבר לזה.

<מיכל בריטמן: אחד הדברים שאני שומעת הרבה מאוד זה הנושא של חקירות הילדים והתלות של כל ההליך הפלילי והאם חוקר הילדים העריך מהימנות ו/או לא העריך מהימנות.

<מיכל בריטמן: התהליך הזה של הערכת מהימנות הוא הליך מאוד מאוד מורכב.

<מיכל בריטמן: השנה באומץ רב אנחנו פותחים אותו ובודקים אותו בתוך השירות שלנו ואנחנו מתחילים תהליך של בנייה – וזה התפקיד שלי - ופיתוח איזושהי הערכת מהימנות עוד יותר מקיפה.

<מיכל בריטמן: אבל חשוב לי להגיד שחוקר ילדים אומר מהימן או לא, בדרך כלל הוא לא אומר מהימן או לא מהימן.

<מיכל בריטמן: זאת לא השפה שלנו בכלל.

<מיכל בריטמן: גם כשהוא לא מעריך מהימנות, זה לא אומר בשום דרך – ובדרך כלל גם החוקרים כותבים את זה – שהוא חושב שהילד לא מהימן, שהסיפור לא קרה.

<מיכל בריטמן: אני מנסה להגיד, וזה תהליך שאני הייתי מאוד מעוניינת שיהיו לנו שותפים רבים להבנה הזאת, גם מערכת המשפט וגם המשטרה, להבין שצריך לקרוא ולהבין את מה אומר חוקר הילדים.

<מיכל בריטמן: הרבה ילדים, בגלל קשיים התפתחותיים, בגלל הגיל שלהם, מתקשים למסור עדות מלאה, חוויות שהם חוו, בטח אם יש איזשהו מרחק בזמן, בטח אם החקירה מורכבת.

<מיכל בריטמן: אני מדברת על אירועים מתמשכים.

<מיכל בריטמן: אגב, יש לנו פרויקט מיוחד של התאמה של חקירות לאוכלוסייה מאוד מאוד צעירה.

<מיכל בריטמן: אני מנסה להגיד, כדי לקצר, זה שהערכת המהימנות היא לא דבר של או-או והייתי מאוד רוצה שמערכת המשפט תאמין שחוקר הילדים, גם אם הוא לא נתן הערכת מהימנות מלאה, יוכל לבוא להעיד בתיק ולהסביר את המורכבות של העדות.

<מיכל בריטמן: לשם כך אנחנו כותבים התרשמות.

יפעת שאשא ביטון: מה שאת מציגה כאן, זה נתון קשה, כי בתפיסה של מה שמהימן אל מול מה שלא מהימן, כשאת אומרת שחוקר בעצם מעיד או מציין אי מהימנות או איך שאת קוראת לזה - - -

<מיכל בריטמן: אני מדברת על היכולת.

<קריאה: זאת מילה לא טובה.

<מיכל בריטמן: המילה לא טובה.

יפעת שאשא ביטון: והיא לא מבטאת את זה שהיה או לא היה או האם הסיפור מהימן או לא מהימן.

<מיכל בריטמן: אם הילד הצליח לפרוס בצורה מלאה בהיקפה כך שאני יכולה להבין מה קרה.

<מיכל בריטמן: ילד בן חמש לא יוכל לעשות את זה באותה צורה, באותה מידה ובאותה איכות שעושה ילד מבוגר יותר.

יפעת שאשא ביטון: מה דינו של ילד בן חמש, שהוא לא יטופל?

<מיכל בריטמן: מבינים את המגבלות ואנחנו מעריכים ומסבירים את המגבלות ההתפתחותיות שיכולות להסביר את חוסר היכולת שלו לתת משהו מלא.

<מיכל בריטמן: כאן באמת נדרש הרבה אומץ, גם של חוקר הילדים אבל אני חושבת של כולם.

<מיכל בריטמן: היכולת להגיש תיק גם כאשר העדות היא לא מלאה.

<מיכל בריטמן: נכון, יש בעיה של ראיה מסייעת שצריכה להיות בתיק וראיות נוספות ולא להישען רק על הילד הנפגע אפילו שהוא המרכזי אבל הוא לא יכול להיות תמיד המדווח.

<מיכל בריטמן: כאן צריכה להיעשות עבודה של ראיות נוספות.

יפעת שאשא ביטון: זאת נקודה שחייבים לתת עליה את הדעת כי בעיני, לפי מה שאת מציגה, ילד בן חמש, דינו שאם הוא נפגע, לא בטוח שיהיה המשך טיפול בפגיעה שלו והוא חוזר לסביבה בה ימשיכו לפגוע בו ולא בטוח שבפעם הבאה הוא יעז להגיד שפגעו בו.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזאת סוגיה שאנחנו חייבים לשים אותה כאן על השולחן ולראות איך אנחנו פותרים אותה.

יפעת שאשא ביטון: יותר מכך, אם באמת נדרש איזשהו סיוע של חקיקה או של תהליך שהוא הרבה יותר מורכב כדי לסייע בנקודה הזאת, אני אשמח לדעת ושזה יעלה כאן לשולחן הדיונים.

<מיכל בריטמן: עוד דבר חשוב בעיני מאוד ואני אומר אותו בקצרה.

<מיכל בריטמן: חוקר ילדים, בסמכותו להתנות את העדות של הילד במספר תנאים.

<מיכל בריטמן: תנאי מאוד מאוד משמעותי שאני אוכל להעיד ילד צעיר שאני רוצה שהוא יופנה לשירותי הרווחה כדי לקבל טיפול, הוא העדה לאלתר.

<מיכל בריטמן: זאת אומרת, העדה בטווח זמן מוגבל.

<מיכל בריטמן: יש מחוזות שלמים שעושים את העבודה נאמנה וכשחוקר הילדים כותב תוך חודש, הוא מתכוון לזה כי הוא מעריך את הכוחות המשפחתיים, הוא מכיר את היכולות של הילד והוא רואה את הצורך והדחיפות שבטיפול ואת חומרת המעשים.

<מיכל בריטמן: הוא מעוניין להעיד את הילד אבל זה תנאי.

<מיכל בריטמן: העדה לאלתר היא תנאי הכרחי לקידום.

<מיכל בריטמן: זאת אומרת, גם מערכת המשפט צריכה להיות פתוחה לאפשרות הזאת שהעדה לאלתר, משמעה שבית המשפט צריך להתכנס בהקדם בתנאים הנחוצים כדי שילד יוכל למסור את העדות שלו.

<מיכל בריטמן: אני לא אעכב הליך טיפולי בילד ובמשפחתו ואתם יודעים שהתמיכה המשפחתית היא קריטית.

יפעת שאשא ביטון: ההליך הטיפולי יכול לפגוע במשפט.

יפעת שאשא ביטון: את אומרת שאם תוך חודש הוא לא מעיד, לא יתחיל טיפול, או אם הוא יתחיל טיפול לפני, הלך על המשפט.

<מיכל בריטמן: לא אמרתי את זה.

<מיכל בריטמן: או שההליך הטיפולי יצטרך להיות מוגבל ביכולת ואני אצטרך להגביל אותו בצורה מסוימת.

<מיכל בריטמן: קרה לי באופן אישי שהייתי צריכה להנחות מטפל ולהגיד לו שעל זה ועל זה הוא לא יכול לדבר אבל אם הילד ידבר, שידבר.

<מיכל בריטמן: אתה לא יכול לתשאל בעניין, אתה לא יכול לחקור אותו דברים שאולי ראוי לטפל בהם.

<מיכל בריטמן: זאת אומרת, הנושא של העדה לאלתר ולהגיד לנו שאין מעגל סגור, אין כאן שופט, מבחינתי המערכת המשפטית הרבה פעמים מעכבת את היכולת שלנו להעצים את הילד ולהביא אותו כדי שהוא בעצמו ירגיש שהוא היה פעיל בדיוק במקום שבו הוא היה חסר ישע בזמן הפגיעה.

<מיכל בריטמן: זאת אומרת, האקטיביות של הילד היא חלק מהליך השיקום שלו.

<מיכל בריטמן: לכן אם יש משהו שהייתי מאוד רוצה, אני בשם השירות ואני חושבת שגם שירותי הטיפול, זה שהנושא הזה של העדה לאלתר לא יהווה מגבלה טכנית.

<מיכל בריטמן: לא יכול להיות שאנחנו תקועים במגבלה טכנית, שאין מצלמה או כל הליך אחר.

<מיכל בריטמן: אני אומרת שזה נכון מאוד למחוזות מסוימים ואני חייבת להגיד שלמשל מחוז ירושלים, מעולם אין בעיה כזאת.

<מיכל בריטמן: השופטים נכונים ואני חייבת לציין אותם לטובה כי באמת הם מובילי דרך בכל הרמות.

יפעת שאשא ביטון: סוגיה שבהחלט צריך לבחון אותה.

<כרמית פולק כהן: המועצה לשלום הילד.

<כרמית פולק כהן: מה שרציתי לומר קשור למרכזי הגנה ולעומס עליו דובר כאן.

<כרמית פולק כהן: אני רוצה לנתק את זה מהמקרה הספציפי בו דובר ודבר ראשון לומר שאני מעריכה באופן יוצא מן הכלל את העבודה של מרכזי ההגנה.

<כרמית פולק כהן: דניאלה כאן ואני באופן אישי ראיתי את דניאלה נלחמת להשיג רופא פורנזי לקטין.

<כרמית פולק כהן: העבודה של מרכזי ההגנה היא מופלאה.

<כרמית פולק כהן: עצם זה שהקימו אותם והמענה שהם נותנים לילדים, הוא לא יסולא בפז.

<כרמית פולק כהן: במקביל אני אומר, ובכוונה אני מנתקת את זה מהמקרה הספציפי בו דובר כאן, שאם אנחנו רואים – ולצערי שמעתי את זה מגורמים נוספים – שיש עומס כלשהו, אני אקח לדוגמה את המרכז להגנה בירושלים שנותן מענה לכמות אדירה של ילדים, לכמות אדירה של אוכלוסיות, אם אנחנו רואים שיש איזשהו קושי במתן מענה שהוא יחסית – ואני אומרת יחסית – מידי באופן הנדרש, ההפך, זה משהו חיובי שאני אומרת, בואו נוציא קריאה להגדיל את התקנים של המרכזים האלה, להגדיל את המרכז כך שהוא יוכל לתת יותר מענה.

<כרמית פולק כהן: האמירה שלי היא בכלל לא שלילית אלא להפך.

<כרמית פולק כהן: לכן אני אומרת שאני מנתקת את זה מהמקרה הספציפי שדובר כאן – ואגב, אני מכירה אותו באופן אישי ומלווה אותו באופן אישי - ואומרת שאם אנחנו רואים שיש עומס יחסי, אפילו יחסי, שהוא לא ראוי ביחס לנפגעי עבירה קטינים, בואו נגדיל.

<כרמית פולק כהן: תצא אמירה החלטית מהוועדה שאנחנו רוצים להגדיל את מרכז ההגנה הספציפי.

<כרמית פולק כהן: יכול להיות שבשאר המרכזים אין את הבעיה הזאת אבל ספציפית בירושלים, במרכז שנותן מענה לאוכלוסייה גדולה של ילדים, יש כנראה את הבעיה הזאת באופן שדורש איזושהי התייחסות חיובית כמובן ואני אומרת את זה על הצד החיובי.

יפעת שאשא ביטון: במקום שיש מודעות וכבר מגיעים, נכון שאנחנו ניתן את הטיפול.

<מיכל בריטמן: אני חייבת לומר שיש תכנית להגדיל אותו.

<מיכל בריטמן: התכנית, לקראת סוף שנת 2016 היא להגדיל אותו גם לפלחי אוכלוסייה כמו מזרח ירושלים והמגזר הערבי שכרגע לא מקבל את המענה המספק לנושא הזה.

<יצחק קדמן: בינתיים המדינה עוברת על החוק כי היא לא מקימה את המרכזים בצפת ובנתניה.

יפעת שאשא ביטון: הערתי על כך בתחילת הדיון.

יפעת שאשא ביטון: הצילום מאפשר להתחיל טיפול?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אם היה צילום, אפשר היה לדחות את המשפט אבל להתחיל טיפול או גם לא?

<מיכל בריטמן: זאת עדות מוקדמת שהרבה פעמים הנאשם נמצא בחדר אחר והוא צופה בעדות הילד.

<קריאה: טלוויזיה במעגל סגור.

<מיכל בריטמן: כן.

יפעת שאשא ביטון: האם זה מאפשר הקדמת טיפול?

<מיכל בריטמן: אם הילד יוכל להעיד לאלתר, זאת אומרת, בטווח זמן שאותו יגדיר חוקר הילדים, בטווח הקצר שידרוש היערכות של מערכת המשפט, של בתי המשפט אפילו ולוח הזמנים של השופטים, אנחנו נוכל לאפשר לילד לסיים את האקט הזה, לספר את הסיפור שלו ולהיות אקטיבי בסיפור לעולם ולמערכת המשפט מה קרה לו, ואז הוא יוכל להתחיל הליך של שיקום.

יפעת שאשא ביטון: רציתי להעלות, ואני חושבת שזאת נקודה שאולי כדאי לפתוח אותה, נקודה שבדרך כלל אנחנו לא מדברים עליה כי אנחנו מסתכלים על המציאות עם מה שיש לנו ושואלים מי מתפקד במציאות כראוי או שלא כראוי.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם יש חשיבה שעושה איזושהי פתיחה ועושה איזושהי חשיבה - ואני לא אוהבת להגיד מחוץ לקופסה כי בסופו של דבר הכול בתוך הקופסה – לגבי הדברים.

יפעת שאשא ביטון: כלומר, ברור לי למה יש הרבה מאוד חקירות ילדים שלא יכולות להגיע למיצוי דין.

יפעת שאשא ביטון: נגיד שאני מבינה את הסיטואציה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אפשר להתווכח אם כן צריך או לא צריך, ברור, זאת מלחמה גדולה איך בעבירות מין אפשר לייעל את המערכת כדי שיגיעו כמה שיותר לדין.

יפעת שאשא ביטון: אבל השאלה היא האם במקרים בהם מחליטים שזה לא מגיע – אני לא אוהבת את המילה מהימנות - לכדי הגשת כתב אישום ומשפט, האם אתם מוצאים דרך לעשות איזשהו הליך מול הפוגע שהוא לאו דווקא פלילי?

יפעת שאשא ביטון: האם יש איזושהי התערבות של הרשויות שאומרת, רגע, לנו יש עדות שאתה פגעת, אנחנו לא הולכים אתך לבית משפט אבל אנחנו פותחים אתך ערוץ טיפולי או צדק או משפט טיפולי.

יפעת שאשא ביטון: יש משהו שנותן אלטרנטיבה?

יפעת שאשא ביטון: בין סגירת תיק, נגמר, וכמו שאת אומרת ההוא ימשיך לפגוע, הילד נשאר עם הפגיעה ולא עושים דבר.

<קריאה: צריך להיות.

<חוה לוי: יש חשש שזה יהפוך אחר כך ערוץ של בחירה ואני דווקא כן הייתי רוצה ללכת למקום אחר.

יפעת שאשא ביטון: רק במקרים שאי אפשר בשום פנים ואז את נשארת בלי כלום.

יפעת שאשא ביטון: לפחות שיהיה משהו.

יפעת שאשא ביטון: יואב בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: תציג את עצמך.

<יואב אפלבוים: אני מנכ"ל כפר ילדים ונוער אהבה ויושב ראש העמותה לקידום הקהילות הטיפוליות בישראל.

<יואב אפלבוים: אני רוצה להעיר כמה הערות והארות לאחר הדברים שנאמרו כאן ולהביא קצת מהניסיון שלנו.

<יואב אפלבוים: ראשית, מרכזי ההגנה הפכו את העולם ואני מודה לגברת לין ולמשרד הרווחה.

<יואב אפלבוים: טיפול בילד פגוע דרך מרכז ההגנה על כל המשתמע מכך, הוא עולם שונה לחלוטין מאשר היה העולם קודם ואני חושב שכדאי להרחיב את הפעילות ולא רק בשני המקומות שצוינו קודם לכן.

<יואב אפלבוים: כנ"ל גם לגבי מרכזי הטיפול בפגיעות מיניות.

<יואב אפלבוים: בנושא של פגיעות מיניות, בהחלט משרד הרווחה עשה צעד ענק קדימה ועוזר לנו אנשי השטח לקדם את הדברים.

<יואב אפלבוים: אני מבקש לזכור שכאשר אנחנו מדברים על פגיעות – ואגב, זה מופיע בנייר של מחלקת המחקר – פגיעה מינית היא לא תמיד מעשה שנעשה בכפייה.

<יואב אפלבוים: כאן בנייר זה מוגדר כמעשה שנעשה בכפייה אבל רבותיי, בין ילדים לילדים, בין מבוגרים לילדים, יש מאות מקרים בהם הילד אפילו לא מבין שהוא נפגע מינית.

<יואב אפלבוים: אני מציע להתייחס גם לעניין הזה.

<יואב אפלבוים: אני מציע לכולנו לזכור שאנחנו מדברים על מספר תיקים ברמה של דיווחים.

<יואב אפלבוים: מאות המקרים שאינם מדווחים וקורים יום יום, צריכים להדאיג אותנו לא פחות, אם לא יותר.

<יואב אפלבוים: יש מאות מקרים שלא מדווחים לא על ידי הפוגעים והנפגעים ולעתים, לצערי, לא על ידי מסגרות חינוך או טיפול שנוגעות בילדים ומסיבות כאלה ואחרות מעדיפות לא לחשוף ולא לדווח.

<יואב אפלבוים: בואו נשים את הדברים האלה על השולחן.

<יואב אפלבוים: לכן אני אומר שצריך להשקיע לא פחות מאמצים- אני עשיתי את זה במקום שלי עם תוצאות נפלאות – בנושא של המניעה ואני זורק לחלל ואומר שאני חושב שצריכה להיות עבודה יסודית של ועדות החינוך וזכויות הילד יחד, של משרד החינוך ומשרד הרווחה יחד, בפיתוח תכניות למניעה, למודעות, לחשיפה, לעבודה עם מחנכים והורים, לחוש את הניואנסים הקטנים.

<יואב אפלבוים: אני אתן רק סיפור קטן.

<יואב אפלבוים: בעקבות עבודה שלנו על תכנית מוגנות מאוד מאוד מאומצת, חוזרת קבוצה של ילדים מסיור בבית חרושת עלית.

<יואב אפלבוים: כל ילד עם שקית ממתקים, להוציא ילד אחד.

<יואב אפלבוים: המחנכת שעברה המון הכשרה בנושא של טיפול ומודעות לפגיעות מיניות, לא מרפה ממנו עד שהוא מספר שהשקית הזאת ניתנה כאתנן.

<יואב אפלבוים: לא היה קורה בעולם שהמחנכת הזאת או דומה לה בתפקיד היו בכלל שמים לב אם הם לא היו עוברים תהליך של עבודה יסודית מאוד בנושא המניעה ובנושא ההסתכלות.

<יואב אפלבוים: אגב, אני חוזר לנושא של חקירות ילדים ואומר שאני חושב שאחד הדברים היסודיים והבסיסיים ביותר הוא שאנחנו צריכים לפתח בעבודה וההכשרה של חוקרי הילדים לא רק להגביר את המספר אלא לנסות וללמוד מעצמנו תוך החקירות ואחרי החקירות, להסיק מסקנות איך אנחנו מאמנים את עצמנו חוקרי הילדים – וסליחה שאני מכליל את עצמי ביניהם – לגעת בניואנסים ובנקודות הכי רגישות ששטף היום יום לא מאפשר לנו לרכוש את המיומנות הזאת.

<יואב אפלבוים: אני חושב ששווה לעשות את שני הדברים, כאשר הראשון הוא לפתח תכניות מניעה – ואני מדגיש – משותפות לרווחה ולחינוך, והדבר השני הוא שאת אותם חוקרי ילדים לאמן עד כמה שאפשר להגיע לדקויות שבדקויות, להקדיש לזה מחשבה ולהקדיש לזה אנרגיה.

<יואב אפלבוים: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: הצטרפה אלינו חברת הכנסת רחל עזריה, חברתי לסיעה.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר חניתה צימרין.

<חניתה צימרין: אני מסכימה עם רוב הדברים שנאמרו כאן.

<חניתה צימרין: כל משפט שנאמר מגרה אצלי דיון שאין לו מקום.

<חניתה צימרין: אנחנו דיברנו כאן על פרוצדורות, דיברנו על טיפול ודיברנו הרבה מאוד על המישור הפלילי ועל התהליך המשפטי.

<חניתה צימרין: אני רוצה דווקא להעיר מעט על הפרוצדורות ולעבור לטיפול.

<חניתה צימרין: הזמן שעבר בין החשיפה לטיפול הוא הרבה יותר מדי.

<חניתה צימרין: לפעמים אנחנו לא מסוגלים להיכנס לטיפול מכיוון שעבר יותר מדי זמן.

<חניתה צימרין: נאמר כאן קודם שצריך לפעמים להחליט אם הלך המשפט כי אי אפשר להעיד את הילד בזמן.

<חניתה צימרין: הלך המשפט ואם לא הולך המשפט, הולך הילד וגם על זה אנחנו צריכים לחשוב.

<חניתה צימרין: הזכירו כאן את מרכזי ההגנה ואני חושבת שזה שירות נהדר אבל הם לא מרכזי טיפול.

<חניתה צימרין: אני חושבת שכל הזמן נעשית כאן הטעיה.

<חניתה צימרין: מרכזי ההגנה הם מרכזי אבחון ולא מרכזי טיפול.

<חניתה צימרין: לנושא שלנו היום קוראים טיפול נפשי לקטינים ומרכזי ההגנה, עם כל חשיבותם והם מאוד חשובים וחיוניים, הם הפתח שממנו אנחנו צריכים להגיע לטיפול.

<חניתה צימרין: יש מרכזי טיפול, אותם מרכזים שחוה דיברה עליהם, שעובדים יפה בסטנדרטים טובים ונעשה טיפול כל היום.

<חניתה צימרין: קודם דיברו על כך שהמרכז נגמר ב-16:00 אבל הוא לא נגמר ב-16:00 אלא מסתיים ב-10:00, ב-11:00, לפי הצרכים של הפונים.

<חניתה צימרין: יש מרכזים מפוזרים בקרבה כך שתהיה גישה נוחה למשפחות.

<חניתה צימרין: במרכזים האלה מטפלים גם בחרדים וגם בערבים.

<חניתה צימרין: כלומר, כשנעשה את הדיון על החרדים, זה לא רק המקומות בהם יש ריכוז אלא יש לנו גם בלוד, גם במודיעין וגם במקומות אחרים ואל המרכזים האלה מגיעים גם ערבים וגם חרדים.

<חניתה צימרין: נעשית הדרכה הורית ויש יופי של טיפול.

<חניתה צימרין: הטיפול הוא מורכב.

<חניתה צימרין: אני רוצה עכשיו לומר אבל.

<חניתה צימרין: לפי ההסכמים שיש לנו עם משרד הרווחה, המרכז צריך לתת בערך 3,000 שעות בשנה - יש מרכזים שצריכים לתת יותר – כאשר הפרופורציות הן 3,000 שעות ל-2.75 אחוזי משרה של מטפלים.

<חניתה צימרין: זה אומר שבלי לקחת בחשבון שיש חודש חופש לעובדים, שיש חודש חגים, שיש ילדים חולים, שיש השתלמויות, שיש עדות בבית משפט ופעילות בקהילה, אנחנו נשארים עם עומס של בערך שש שעות טיפול ליום עבודה.

<חניתה צימרין: זה הסטנדרט שנקבע למרכזי הטיפול שהם באמת מרכזים טובים אבל שש שעות עבודה ליום, זה בלתי אפשרי.

<חניתה צימרין: כל מי שנמצא כאן והוא גם מטפל יודע שזה מעל ומעבר ליכולת לא רק של הריכוז אלא ליכולת הנפשית של עובד.

<חניתה צימרין: לכן אני חושבת - זה דבר שאני מדברת עליו כבר שנים – שהתקן של שעות טיפול מול מספר מטפלים מוכרח להשתנות מכיוון שאנחנו באמת משתדלים לעבוד בסטנדרטים גבוהים ואני חושבת שגם מצליחים לעבוד בסטנדרטים גבוהים.

<חניתה צימרין: אנחנו משתדלים להיענות לכל הדרישות, לעשות את זה לפי השעות.

<חניתה צימרין: כשאנחנו מדברים על טיפל במשפחה שהייתה בה פגיעה, זה לא הטיפול הפסיכולוגי שנעשה לילד שיש לו חרדה ללכת לבית הספר.

<חניתה צימרין: אנחנו צריכים לדבר כאן על המשפחה, אנחנו צריכים לדבר על בית הספר, אנחנו צריכים ללכת למצוא את אותם הדברים שאתם זקוקים להם לבית המשפט שאלה דברים שאנחנו יכולים להביא אותם, אבל אי אפשר לעשות את זה כאשר הלחץ מבחינת התקינה של משרד הרווחה הוא בלתי אפשרי.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שתעשי לי סדר במספרים שנתת.

יפעת שאשא ביטון: כשאת מדברת על שש שעות, את מדברת על שש שעות ליום או על שש שעות לתקן?

יפעת שאשא ביטון: אני מנסה להבין.

<חניתה צימרין: אני לוקחת את 3,000 השעות ומחלקת אותן ל-2,75 אחוזים משרה, מחלקת את זה למספר הימים.

<חניתה צימרין: הורדתי את חודש החופש וחודש החגים.

<חניתה צימרין: לא הורדתי את זה ששלושה ימים אנשים יוצאים להשתלמות, שיום אחד הילד חולה וכולי.

יפעת שאשא ביטון: לתפיסתך שש שעות טיפול למטפל.

<חניתה צימרין: שש שעות אם המטפל שלנו לא הולך לחגיגת פורים בגן של הילד שלו.

<חניתה צימרין: כלומר, שש שעות טיפול ליום כדי לעמוד בתקינה.

<חניתה צימרין: מה שקורה בפועל זה שאנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

<חניתה צימרין: אנחנו בעלי מוסיפים שעות שאנחנו מביאים אותן.

<חניתה צימרין: כלומר, אני מביאה תרומות מתורמים בארץ ובמקומות אחרים על מנת לעמוד בצרכים.

<חניתה צימרין: זה לא נכון לעשות כך.

<חניתה צימרין: דבר נוסף שלא הוזכר כאן ואני שמה אותו רק כזריעת הזרע לדיונים נוספים.

<חניתה צימרין: אנחנו בכלל לא מדברים על פגיעה בילדים עם צרכים מיוחדים ויש פגיעה שהיא בעשרות מונים יותר גבוהה מהפגיעות האחרות.

<חניתה צימרין: עכשיו אנחנו צריכים להתחיל לדבר על הפגיעות הווירטואליות מכיוון שהפגיעות ברשת הן פגיעות איומות, פגיעות מיניות, ומגיעים אלינו ילדים עם כל הסימפטומים של התעללות מינית כאשר איש לא נגע בהם אבל יש את כל הסימפטומים ואת כל הנזקים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקיים דיון שיוקדש לנושא הזה.

<חניתה צימרין: אנחנו צריכים להתייחס גם לזה.

<חניתה צימרין: אני מסכימה מאוד עם מה שנאמר כאן לגבי עבודת מניעה.

<חניתה צימרין: יש עוד המון דברים אבל אני השתדלתי לדבר באמת על הבעיה הגדולה שיש לנו כדי להציע טיפול נאות.

<חפצי רנד: אני מנהלת מרכז על"ם בעפולה שהוא אחד מ-12 המרכזים.

<חפצי רנד: אני נותנים טיפול לעפולה ולאזור.

<חפצי רנד: יש לנו שלוחה במגזר הערבי ושלוחות בפריפריה, בית שאן ויקנעם.

<חפצי רנד: אני מתחברת לכל מה שנאמר כאן לגבי העומסים ועל הטיפול ועל הדרך החשובה, אבל אני רוצה לחבר את זה לדיון שהיה קודם על ההליך המשפטי.

<חפצי רנד: כביכול ילד סיים את החקירה אבל כל התהליך עצמו מלווה אותו תוך כדי זה שהוא בטיפול.

<חפצי רנד: כשיש החלטה על סגירת תיק, ילד או ההורים שלו מתפרקים תוך כדי הטיפול.

<חפצי רנד: אני רוצה להמחיש שכל ההמשגות המשפטיות של מהימנות, לא משנות לילד.

<חפצי רנד: החוויה שלו ושל ההורים שלו היא שלא האמינו לו, שההורים לא הצליחו לספק ביטחון בסיסי לילד באיזשהו צדק שאנחנו רוצים להעמיד את הילדים שלנו שהוא קיים.

<חפצי רנד: אני כן רוצה להביא קול ממש מהשבוע כי אצלנו במרכז יש איזשהו פרויקט ייחודי שאנחנו עושים ומדובר בקבוצה לאימהות.

<חפצי רנד: ראינו שהאימהות של הילדים הנפגעים שמטופלים במרכז מהוות חוליה מאוד משמעותית, מעבר להדרכת הורים.

<חפצי רנד: מתוך שבע אימהות בקבוצה, תוך כדי תהליך הקבוצה שנמשך לאורך חמישה חודשים, שישה תיקים נסגרו והאימהות פשוט ישבו שם בבכי ואמרו שהמדינה הכירה בזה שהילד שלהן נפגע, נתנה להן טיפול ממומן והנה, יש הכרה, אבל יש פער גדול כי מערכת החוק לא מכירה בזה שהילד שלהן נפגע ואין פגיעה ואין פוגע.

<חפצי רנד: זה שבר מאוד מאוד גדול.

<חפצי רנד: זה לא מחדש אבל זה מחזק את הדברים שנאמרו כאן מתוך השטח.

<קריאה: הערת שוליים.

<קריאה: לגבי אין פוגע - אני מדבר רק על ילדים ובני נוער ולא על מבוגרים כי שם הסיפור הוא אחר - אנחנו צריכים לתת את הדעת גם על מה אנחנו עושים עם אותם פוגעים ילדים ובני נוער פוגעים ולא נפגעים.

<חפצי רנד: אצלנו יש טיפול גם לקטינים פוגעים.

<קריאה: לזה לא התייחסנו בדיון הזה ואני חושב שהמערכת מתייחסת פחות.

<קריאה: בזהירות אני אומר שאנחנו עלולים למצוא אותם אחר כך בדמותם של מבוגרים פוגעים.

<מיכל בריטמן: המערכת לא מתייחסת פחות.

<מיכל בריטמן: זה אכן נושא חשוב.

<מיכל בריטמן: זה באמת נושא שעדיין לא הושלמה העבודה לגביו.

<מיכל בריטמן: בחלק מהמרכזים המשרד מתקצב יחידות נוספות לגבי הפוגעים.

<מיכל בריטמן: אמנם באמת פוגעים שהם קטינים עדיין, לאלה שעניינם לא יעבור לטיפול שירות המבחן ולא יועמדו למשפט מסיבות כאלה ואחרות.

<מיכל בריטמן: בהם אנחנו כן מטפלים.

<מיכל בריטמן: זה נכון שזה עדיין לא נותן מענה כולל ויש עוד הרבה מה לעשות בעניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: זה נושא לדיון בפני עצמו.

<חפצי רנד: עוד נקודה משמעותית לגבי הפרקליטות שכן חשוב לי לומר אותה ושוב, אני מביאה את קול האימהות.

<חפצי רנד: ברור לי וברור להן שהפרקליטות לא מייצגת את הנפגעים.

<חפצי רנד: הפרקליטות מייצגת את המדינה אבל אז לפעמים אין להן כתובת ואין להן מושג מה קורה.

<חפצי רנד: במקרה היחיד אצלנו שהיה משפט והיה גזר דין שהוטל על הנאשם, לא הודיעו למשפחה שיש משפט.

<חפצי רנד: זאת נקודה מאוד מאוד חשובה כי הן מרגישות מודחות מהתיק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ממשיכים את הדיון בעיקר בסוגיה שמתייחסת לרשויות האכיפה, לחקירות, לטיפול בפניות כי זו הנקודה בה התחלנו וכן חשוב לי למקד בה את הדיון הזה.

יפעת שאשא ביטון: בנקודה הזאת אני גם נכנסת עכשיו לדיון על החברה החרדית.

יפעת שאשא ביטון: אם מישהו רוצה לפתוח את הדיון בנושא פגיעות מיניות בחברה החרדית, אני אשמח.

יפעת שאשא ביטון: רשות הדיבור לחברת הכנסת רחל עזריה.

רחל עזריה: אתמול ברחוב, ליד הבית שלי, יצאתי ורגע לפני שנכנסתי לרכב, ניגשת אלי אישה חרדית.

רחל עזריה: אני אתאר את הלבוש שלה כי זה משמעותי- כיסוי ראש מלא, לא פאה, השכמיות השחורות, מעין של וחצי.

רחל עזריה: היא שאלה אותי האם אני רחל עזריה ואמרתי לה כן.

רחל עזריה: היא אמרה לי שהיא מאוד רוצה להיפגש ולדבר אתי על משהו.

רחל עזריה: אמרתי לה שאני ממש ממהרת אבל אני אשמח, והיא תיתן לי את מספר הטלפון שלה אבל ראיתי עננה חולפת על פניה.

רחל עזריה: אמרתי לה, בסדר, בואי ואמרי לי במה מדובר.

רחל עזריה: היא אמרה: אני רק אגיד לך משפט אחד והוא שאת חייבת לטפל בתופעת הפדופיליה בחברה החרדית.

רחל עזריה: אמרתי לה שבכל זאת תיתן לי את שמה ואת מספר הטלפון שלה כדי שנוכל לדבר.

רחל עזריה: לכן אני מאוד רוצה לברך על קיום הדיון הזה כי העובדה שמישהי ניגשת אלי ברחוב, זה מראה שיש מצוקה מאוד גדולה והנושא לא מגיע לטיפול נאות כמו שצריך.

רחל עזריה: יושב כאן יהודה שוחט מ"ידיעות אחרונות" ואחרי התחקיר הגדול שערכת, ביקשתי בקשה לדיון מהיר ובנשיאות הכנסת לא אישרו לי את הבקשה לדיון מהיר אבל מה שקרה בצורה מדהימה זה שגם את מקיימת דיון בנושא, גם מיכל רוזין שאנחנו משתפות פעולה בנושא הזה, וגם עאידה תומא סלימאן יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה מיד ניגשה אלי ואמרה לי שהיא יודעת שלא אישרו לי אבל אין מצב שאנחנו לא נעסוק בנושאים האלה.

רחל עזריה: בעצם כאילו מתחת לפני השטח אנחנו עושות את העבודה.

רחל עזריה: גם אם למעלה ההתייחסות היא קצת אחרת, ברור לנו שאנחנו מטפלות בנושא הזה כי זה נושא קריטי.

רחל עזריה: אני חושבת שיש כמה דברים שצריך לעשות כדי להתמודד עם התופעה הזאת.

רחל עזריה: אני רוצה להתייחס לירושלים, לשכונת נחלאות.

<קריאה: הוועדה סיירה שם.

<קריאה: היה שם מגה פיגוע.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: אחד הדברים שגילינו הוא שאנשים לא חרדים, חוזרים בתשובה לכאורה, מתלבשים כאנשים חרדים - הם אנשים פוגעים, פדופילים - כי הם יודעים שזאת חברה שמאוד קל לפגוע בה בגלל הקודים של ההתנהלות של הילדים בחברה החרדית.

רחל עזריה: הם יותר מסתובבים מחוץ לבית, כמו שאנחנו כילדים הסתובבנו, גם יש כבוד מאוד גדול לאנשים מבוגרים יותר, גם אלה נושאים שלא מדברים עליהם, גם אין בעצם עבודת מניעה לפני כן כך שלא יודעים איך להתמודד, לא יודעים איך להגיב ולא יודעים שלא שומרים סודות, כל הדברים שהילדים שלנו בגנים עוברים כאשר מלמדים אותם שהגוף הוא רק שלי, לא שומרים סודות וכל מיני משפטים כאלה שלומדים מגיל מאוד צעיר.

רחל עזריה: זה לא קרה בחברה החרדית.

רחל עזריה: עצם זה שאנחנו מייצרים מרחב שבו ילדים חשופים לגמרי ואנחנו בעצם כמדינה וכרשויות לא נותנים מענה לנושא.

רחל עזריה: אני חושבת שיש כמה דברים שאנחנו צריכים לעשות.

רחל עזריה: קודם כל, אני חושבת שאנחנו צריכים לתת מקום לנושא.

רחל עזריה: אני יודעת שבציונות הדתית בעבר הייתה התייחסות דומה וסלחנית.

רחל עזריה: אני לא יודעת אם אתם מכירים את הסיפור שהיה בישיבת נתיב מאיר עם הרב קופולוביץ' שהיה פוגע בנערים.

רחל עזריה: זה הדור שלי ואני מכירה את הנערים שהיו נערים.

רחל עזריה: הוא היה ראש הישיבה ואז הגלו אותו ואמרו לו שהוא לא יכול להיות יותר ראש ישיבה בגלל שהוא פוגע בנערים – זאת אומרת, גילו את זה באיזשהו שלב - ואז הוא התחייב שהוא החלים ושהוא לא יפגע יותר ונתנו לו לחזור לישיבה ואלה היו השנים בהן החבר'ה בגילי היו והוא שוב פגע.

רחל עזריה: רק אז בעצם רשויות החוק התערבו.

רחל עזריה: אני חושבת שקרו כמה דברים שמאפשרים הרבה יותר טיפול.

רחל עזריה: קודם כל, הפסיקו להאשים את הציונות הדתית.

רחל עזריה: זאת אומרת, פרקטיקה שמאוד מקובלת בחברה הישראלית, שאם יש חברה בה יש בעיה, אומרים זה בגלל שאתם.

רחל עזריה: זה לא בגלל שאתם.

רחל עזריה: אנחנו כחברה צריכים לקחת אחריות.

רחל עזריה: אין קבוצה שאנחנו צריכים להאשים אותה כי ברגע שלא מאשימים קבוצה, הרבה יותר קל לקבוצה גם להתמודד וגם יודעים שכאשר מושיטים יד, מבקשים עזרה ומקבלים אותה.

רחל עזריה: בעיני זה דבר אחד ולכן הדיון הזה מאוד חשוב.

רחל עזריה: יש עוד כמה דברים שאני חושבת שצריך לעשות כמו השתלמויות לרבנים.

רחל עזריה: אי אפשר שלא תהיה הכשרה.

רחל עזריה: לא יכול להיות שזה נושא שעובר ללא הכשרה.

רחל עזריה: אני עובדת עכשיו על הצעת מחליטים בממשלה של השתלמויות לדיינים בבית הדין הרבני בנושא של פגיעות מיניות.

רחל עזריה: יש מקרים בבית הדין הרבני והדיינים לא מבינים שאם האב חס וחלילה – והיו מקרים כאלה - פוגע בילד או בילדה, זה רלוונטי לעניין כפיית גט לאימא.

רחל עזריה: זאת אומרת, זה כן רלוונטי למערכת היחסים של האימא והאבא.

רחל עזריה: אמרו לה: הוא פגע בילדה, הוא לא פגע בך, אז מה זה קשור לגט?

רחל עזריה: לכן ברור שצריך לעבור את ההשתלמות הזאת.

רחל עזריה: כרגע אני מתקשה להעביר את זה בהחלטת ממשלה אבל אני מאוד מקווה שזה ייפתר כי אני לא מתכוונת לוותר על הנושא הזה כי ברור שזה דבר שצריך לעבור.

רחל עזריה: אם כן, השתלמויות לדיינים והשתלמויות לרבנים.

רחל עזריה: יד קשה של החוק.

רחל עזריה: לא יכול להיות שיש תופעה בחברה הישראלית כאילו אומרים שאלה, הם קבוצה אחרת, אנחנו לא מתערבים להם במה שקורה שם.

רחל עזריה: לא יכול להיות דבר כזה.

רחל עזריה: המשטרה צריכה לנהוג ביד קשה וברורה.

רחל עזריה: לא יכול להיות שיש דרכים לפתרון מאחורי הקלעים.

רחל עזריה: ראינו את הרב קופולוביץ' ודווקא נוח לי כאישה דתיה לספר על זה.

רחל עזריה: ראינו שזה לא עובד ואין פתרונות.

רחל עזריה: ברגע שזה מישהו שמכירים, מאוד קשה לטפל בזה.

רחל עזריה: המשטרה חייבת לטפל בנושאים האלה במאה אחוזים.

רחל עזריה: הדבר האחרון הוא שגם הילדים החרדים צריכים לעבור השתלמויות.

רחל עזריה: ברור שההשתלמויות צריכות להיות מותאמות וברור שאנחנו צריכים להיות בדיאלוג עם החברה החרדית אבל אין ספק שזה דבר שצריך לקרות.

רחל עזריה: אני חושבת שאם הוועדה תקרא לשינויים האלה – גם השתלמויות לרבנים, גם השתלמויות לדיינים, גם משטרה חד משמעית בנושאים האלה ולא איזה מין טיפול אחר כי הם חברה אחרת כי לדעתי הם לא חברה אחרת והילדים הם ילדים ופגיעות מיניות הן פגיעות מיניות ואין שום הבחנה בין דבר לדבר, חינוך במגזר החרדי וגם להתנהג כציבור תומך, מקבל, מכיל ומתמודד עם התופעה ולוקח אחריות ולא מאשים את הציבור החרדי – אני חושבת שאנחנו נעשה התקדמות מאוד גדולה.

רחל עזריה: יישר כוח.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: יופי של פתיחה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהצגת את כל הנקודות שלא רציתי להיות משוחדת בהן בדיון.

יפעת שאשא ביטון: דורון אגסי, בבקשה.

<דורון אגסי: עובד סוציאלי, עובד בעמותת "שלום בניך".

<דורון אגסי: אני מקדים ואומר שאני לא מייצג את הציבור החרדי.

<דורון אגסי: אף אחד לא מינה אותי אבל כמי שעובד עם המגזר מעל 15 השנים האחרונות בתחום הזה, אני אוכל להביע את דעתי.

<דורון אגסי: יש לנו בעיה ואני שם כאן סימן קריאה.

<דורון אגסי: ברור שיש לנו בעיה כי אם לא הייתה לנו בעיה, לא היינו יושבים כאן היום ואם לא הייתה לנו בעיה, עמותת שלום בניך לא הייתה קמה.

<דורון אגסי: אני רוצה לציין שדווקא העמותה שלנו קמה בעקבות בקשה של הרבנים.

<דורון אגסי: פנו אלי כאיש מקצוע וביקשו עזרה.

<דורון אגסי: כלומר, אני דווקא גיליתי הרבה פתיחות ואני הולך ומגלה הרבה פתיחות של רבנים, של אנשי ציבור במגזר החרדי, כן למצוא פתרונות.

<דורון אגסי: זה נכון שהציבור החרדי בנוי אחרת.

<דורון אגסי: אני חושב שגישה שמגיעה לא מתוך פטרונות ולא מתוך זה שאנחנו הרוב ולכן אנחנו נכפה את דעתנו, אלא גישה מקשיבה תגלה ציבור עצום של אנשים שמדובר על הילדים שלהם, אנשים שהם לא מוכנים שהילדים שלהם ייפגעו מינית, אנשים שרוצים הגנה אבל לא תמיד מסכימים עם הקונספט של הציבור הכללי.

יפעת שאשא ביטון: תסביר לי מה אתה מתכוון כשאתה אומר שלא מסכימים עם הקונספט של הציבור הכללי.

<דורון אגסי: אני אסביר.

<דורון אגסי: אני רוצה להגיע לתוצאות.

<דורון אגסי: אנחנו כעמותה שמטפלת הן בילדים והן בבגירים, בנפגעים ובפוגעים, מגיעים היום למצב של פניות על בסיס יומי.

<דורון אגסי: כל יום יש אלינו פניות חדשות.

<דורון אגסי: זאת אומרת, זה עובד.

<דורון אגסי: אנחנו מחוברים לרשת החברתית החוץ אינטרנטית הבני-ברקית, הנטוורק שלנו הוא אצל רבנים, אצל קווים חמים שבתוך המגזר ילדים פונים ושמבוגרים פונים , מתוך אמון בנינו במהלך העשור האחרון פונים אלינו.

<דורון אגסי: עדיין אני יודע שפי כמה פניות לא מגיעות אלינו.

<דורון אגסי: אני יודע.

<דורון אגסי: זאת לא סטטיסטיקה אלא אני יודע כי אומרים לי: אתם חייבים בדיווח ולכן לא נוכל לפנות אליכם.

<דורון אגסי: כאן אני רוצה להציג משהו שהוא לא בקונספט.

<דורון אגסי: אם אנחנו שמענו את הנתונים היום ושמענו שאחוז עצום של ילדים שהגיעו לחקירה, אלה שסיפרו להורים שלהם, שבעים אחוזים שאולי סיפרו להורים שלהם, כפי שראינו ש-36 אחוזים לא מספרים להורים שלהם, אבל אלה שסיפרו להורים שלהם ואלה שההורים שלהם החליטו לפנות למרכז ההגנה, אלה שלא המתינו בתור והגיעו לחקירה, התלונה של עשרה אחוזים מתוכם מגיעה לכתב אישום.

<דורון אגסי: רבותיי, תשעים אחוזים חוזרים הביתה, לאן?

<דורון אגסי: חוזרים הביתה לפוגע.

<דורון אגסי: צריך להבין את הטירוף שבמצב הזה.

<דורון אגסי: כפינו כאן מצב של דיווח, דיברנו גבוהה גבוהה על כך שהמשטרה חייבת לנקוט ביד קשה כלפי עברייני המין ולא יכול להיות פתרון אחר - - -

יפעת שאשא ביטון: אגב, חד משמעית אני אומרת שצריך לפעול בצורה נוקשה מול עברייני מין.

יפעת שאשא ביטון: נקודה.

יפעת שאשא ביטון: צריכים למצות את הדין.

<יצחק קדמן: בכל המגזרים ובלי הנחות לאף אחד.

יפעת שאשא ביטון: בכל המגזרים.

<דורון אגסי: אבל אנחנו מדברים על עשרה אחוזים.

<יצחק קדמן: אתה רוצה שגם לעשרת האחוזים האלה לא ייעשה כלום?

<דורון אגסי: לא.

<דורון אגסי: חס וחלילה.

<דורון אגסי: אני רוצה להגדיל את מספר האחוזים.

<יצחק קדמן: אתה רוצה שיימשך קשר השתיקה?

<דורון אגסי: דוקטור קדמן, אמרו לי קודם לא להתפרץ.

<דורון אגסי: ניסיתי אבל כך נאמר לי ולא אפשרו לי.

יפעת שאשא ביטון: אני חיזקתי את הנקודה שחד משמעית כן.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שהוא אמר לא.

<דורון אגסי: אני בעד אבל אני בעד להיות ריאלי.

<דורון אגסי: בשם החוק הזה אנחנו מפקירים תשעים אחוזים מהילדים.

<דורון אגסי: יש לנו דרכים נוספות לפעול.

יפעת שאשא ביטון: מה הדרכים בהן אתם נוקטים?

<דורון אגסי: צריך לנקוט בגישה שמזמינה את הציבור, שמגייסת את הציבור, לבוא לתוך הציבור ולגייס אותו.

<דורון אגסי: יש לי הרבה מה לומר על זה.

<דורון אגסי: בשנתיים האחרונות אני כותב על חובת הדיווח.

<דורון אגסי: אנחנו מדינה הכי קיצונית בעולם בחובת הדיווח.

<דורון אגסי: ברגע ששמו תהליך פלילי מעל ההליך הטיפולי, נתנו החלטה ערכית שהנושא הפלילי יותר חשוב לנו מההגנה על הילדים.

<דורון אגסי: את הנקודה הזאת אנחנו צריכים להבין.

יפעת שאשא ביטון: אני מוחה על האמירה הזאת אבל אני רוצה למקד אותך.

יפעת שאשא ביטון: אתה מדבר על דרכים בהן אתם מתמודדים ואני מסכימה לחלוטין שצריך לגייס את הציבור או לצורך העניין גם אם מדברים באופן ספציפי על החברה החרדית שיבואו וייתנו אמון במערכת וידווחו כדי שנוכל לעשות את הטיפול.

יפעת שאשא ביטון: אין חולק על זה.

יפעת שאשא ביטון: השאלה באיזה דרכים אתם מתמודדים בטיפול מול הילדים ומה הדרכים בהם אתם מתמודדים בטיפול מול הנפגעים.

יפעת שאשא ביטון: בצורה קונקרטית.

<דורון אגסי: אני אדבר בצורה קונקרטית.

<דורון אגסי: קודם כל, אני רוצה לומר שאנחנו כמובן מחויבים לחוק וזאת הסיבה שאנחנו מטפלים באחוז נמוך יחסית של פניות.

<דורון אגסי: ממש אחוז נמוך.

<דורון אגסי: אני יודע על אנשים שאומרים לנו, אנשים שמתקשרים - גם חניתה צימרין סיפרה לי וגם במקומות אחרים סיפרו לי – ושואלים האם נצטרך לדווח עליהם, וכאשר אומרים להם כן, הם מנתקים את הטלפון.

<דורון אגסי: צריך להבין את הבעיה.

<דורון אגסי: כאשר מדובר על חברה כללית, יכול להיות שיועצת בית הספר הגיעה להבנה שיש כאן איזשהו ילד במצוקה ובאמת היא תתקשר ותעשה את הכול ותפנה, אבל כאשר מדובר בחברה סגורה – וזה יכול להיות מושב, קיבוץ, חברה ערבית – זה שונה.

יפעת שאשא ביטון: מה הדרכים בהן אתם נוקטים?

<דורון אגסי: הדרכים בהן אנחנו נוקטים, במקומות בהם אין חובת דיווח, שעדיין משרד המשפטים לא כבש את האזור הזה, אנחנו יוצרים מצב שלעבריין יהיה פחות שווה להכחיש ויותר שווה לשתף פעולה.

<דורון אגסי: אנחנו עושים שימוש דווקא במסגרת הקהילתית כדי לדחוק את העבריין לפינה ולומר לו שאם הוא לא יגיע לטיפול – וכאן אני לא צריך להגיע למה שקורה בבית המשפט, שאתה צריך להוכיח מעל לכל ספק סביר שהוא פוגע וזאת הבעיה שגורמת לכך שבתשעים אחוזים אנחנו לא מצליחים.

<דורון אגסי: כאשר הרב של הקהילה, כאשר הקהילה מגויסת לעניין הזה ויש לה אמון בתהליך, היא אומרת לאותו אחד שנראה שיש חשד סביר שהוא פוגע בילדים, אומרים לו שאם הוא לא ישתף פעולה, גם אם אין כאן חובת דיווח, אנחנו נפנה למשטרה, האדם הזה ברוב הסיכויים משתף פעולה.

<דורון אגסי: אז יש לנו מצב הפוך לפיו תשעים אחוזים מאלה שאנחנו פונים אליהם משתפים פעולה ותשעים אחוזים מהילדים מקבלים טיפול והם מוגנים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לתת את רשות הדיבור למשרד המשפטים.

רחל עזריה: אני רוצה לשאול שאלה כדי להבין.

רחל עזריה: אתה אומר שתשעים אחוזים מהמקרים לא מצליחים להגיע לידי מיצוי הליכים.

יפעת שאשא ביטון: הוא אומר בגלל שיש חובת דיווח, הם לא מגיעים אליו.

<דורון אגסי: אלה שהגיעו לחקירה.

<דורון אגסי: יש עוד הרבה יותר מתשעים אחוזים.

רחל עזריה: אבל מה הקשר לחובת דיווח?

<דורון אגסי: חובת הדיווח לא מאפשרת לנו לאיים על הפוגע.

<דורון אגסי: ברגע שיש חובת דיווח, זה הולך לרשויות.

רחל עזריה: זה בדיוק האיום שלך על הפוגע.

<קריאה: זה בדיוק הפוך.

<קריאה: חובת הדיווח מאפשרת לך לפעול.

<דורון אגסי: אני מדבר על המציאות.

<דורון אגסי: אדם פוגע ורוצה לקבל טיפול, הוא חולה, הוא סוטה, הוא עבריין והוא רוצה לקבל טיפול במדינת ישראל, הוא היום לא יכול לקבל טיפול.

<קריאה: הוא יכול.

רחל עזריה: גם הילדים פונים אליכם?

<דורון אגסי: כן.

יפעת שאשא ביטון: גם לי יש הרבה שאלות אבל אני רוצה לשמוע התייחסות של משרד המשפטים.

<לילך וגנר: ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

<לילך וגנר: הגישה של משרד המשפטים שונה מהגישה שהציג מר אגסי.

<לילך וגנר: נכון, משרד המשפטים מנסה לקדם בשלוש כנסות האחרונות הצעה להרחבת חובת הדיווח שתכלול גם דיווח על עבירות מין שלא מבוצעות במשפחה על ידי קטין ולא על ידי אחראי ולא במוסדות.

<לילך וגנר: כל עבירת מין שמבוצעת על ידי קטין תדווח והיא בגדר חובת דיווח.

<לילך וגנר: כל עבירת מין בקטין שמבוצעת ולא משנה על ידי מי, תדווח.

<לילך וגנר: תהיה חובה כזאת.

<לילך וגנר: החובה הזאת נתפסת בעינינו כחובה מוסרית שצריכה להיות חובה חוקית והיא משיקה לנושא של אי מניעת פשע כי פגיעות מיניות בקטינים הן בדרך כלל מתמשכות והן גם לא כלפי קורבן אחד אלא יכולות להיות כלפי מספר קורבנות.

<לילך וגנר: זה ממש משיק לאי מניעת פשע.

<לילך וגנר: יש חובה על כל אדם, היום מוסרית ואנחנו חושבים שצריכה להיות חובה חוקית, לדווח על הפגיעות האלה גם לצורך מתן טיפול לנפגע, בראש ובראשונה, כדי להגן עליו וגם במקרים מסוימים כדי לתת טיפול לפוגע.

<לילך וגנר: לכן אנחנו חושבים לגמרי אחרת.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שחובת הדיווח לא מתנגשת עם הטיפול אלא היא עולה אתו בקנה אחד.

<לילך וגנר: המנגנון שקבוע בחוק, הוא לא מנגנון אוטומטי של דיווח למשטרה.

<לילך וגנר: המנגנון שקבוע בחוק, כפי שרחל הסבירה, הוא מנגנון של דיווח לפקיד סעד או למשטרה ופקיד הסעד יכול במקרים המתאימים לפנות לוועדת פטור.

<לילך וגנר: ועדות הפטור עובדות.

<קריאה: כמה מקרים מגיעים אליכם?

<לילך וגנר: מאות מקרים.

<לילך וגנר: מהנתונים שקיבלתי מהפרקליטות, כתשעים אחוזים מהבקשות לפטור מתקבלות ובמקרים מסוימים הטיפול הוא מהיר כאשר תוך חודש ניתנת החלטה.

<לילך וגנר: לפעמים לוקח שנה ומשהו.

<לילך וגנר: ועדות הפטור מוודאות את ההגנה על אותם קטינים, מוודאות שהפוגע מטופל, הן מוודאות את כל הדברים שצריך לוודא מבחינה טיפולית.

<לילך וגנר: במקרים המתאימים הן מעניקות פטור.

<לילך וגנר: עד כמה שידוע לי אין ביקורת אמיתית על העבודה של ועדות הפטור שכאשר יש שם קטין שיש לו נטייה אובדנית והוא מתעקש על כך שהעניין לא יגיע למשפט, ועדות הפטור מוודאות שהוא מוגן, מוודאות שהוא מטופל ומאפשרות את הפטור במקרים המתאימים.

<לילך וגנר: לכן המנגנון הזה בעינינו הוא מנגנון שמאפשר להרחיב את חובת הדיווח גם מעבירות מין שמבוצעות על ידי זרים בקטינים מכל הסיבות שפירטתי.

<לילך וגנר: זה נכון שהצעת החוק הממשלתית שעברה קריאה ראשונה בכנסת הלפני קודמת ולא ניתן להחיל עליה רציפות, לא קודמה בעיקר משיקולים תקציביים.

<לילך וגנר: משרדי הרווחה וביטחון הפנים הגישו בקשות תקציביות מסוימות שקשה לתת להן מענה לאור כל הדרישות מהאוצר.

<לילך וגנר: לפני כחודש וחצי משרד המשפטים והשרה הנוכחית הפצנו שוב את התזכיר שלנו להרחבת חובת הדיווח ואף הצענו להרחיב חובת דיווח בנושא של בני דודים שהוא נושא כאוב.

<לילך וגנר: ממרכזי הטיפול קיבלנו את הנתונים על פגיעה של בני דודים במשפחה שמזכירה מאוד פגיעות אחרות בתוך המשפחה ומחייבת את חובת הדיווח.

יפעת שאשא ביטון: זה נכון.

יפעת שאשא ביטון: צריך להכניס את בני הדודים לחוק כקרבה ראשונה.

<לילך וגנר: בעניין הזה אנחנו מתייחסים גם לנושא של בני דודים וגם לנושא של הרחבת חובת הדיווח על כל פגיעה.

<לילך וגנר: באמת, אני חושבת שלהציג את הטיפול כמתנגש עם חובת הדיווח, זאת הצגה לא נכונה של הדברים.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה כן לשאול אותך בכל זאת שאלה.

יפעת שאשא ביטון: יצא לנו גם לשוחח על זה שלשום ואתה מכיר את עמדתי בנושא.

יפעת שאשא ביטון: יש כאן רשויות רווחה וציינה את זה נציגת משרד המשפטים, שבעצם לוקחות את הסוגיה שאתה מעלה, סוגיית הקושי בגלל חובת הדיווח, ואומרת שיש כאן

יפעת שאשא ביטון: ערוץ שבו אנחנו יודעים לבחון מתי אפשר ונכון לדווח ומתי כדי להגן על הילד ועל משפחתו מכל מיני סיבות אחרות אנחנו יודעים גם להשיג את הפטור מחובת הדיווח.

יפעת שאשא ביטון: למה לא יוצרים מצב בתוך החברה החרדית עם התאמות לחברה החרדית והבנת הקודים התרבותיים והחברתיים שלה?

יפעת שאשא ביטון: למה לא יוצרים חיבור וקשר, שיתוף פעולה בין רשויות הרווחה לבין החברה החרדית?

<חוה לוי: יש קשר.

<דורון אגסי: אני אענה לך.

רחל עזריה: מה שאתה מתאר עכשיו, זה בדיוק מה שאמרו בציונות הדתית לפני 15 שנים.

<דורון אגסי: ממש לא.

<דורון אגסי: זאת בורות ואני אסביר לך למה.

רחל עזריה: זאת לא בורות.

רחל עזריה: אני מבקשת שתתייחס אלי בכבוד.

<דורון אגסי: סליחה.

<דורון אגסי: זאת מציאות.

<דורון אגסי: אני אסביר לך כי אני חי את זה 15 שנים.

יפעת שאשא ביטון: אני קודם כל מבקשת ממך לחזור בך מהביטוי בורות.

<דורון אגסי: חזרתי.

יפעת שאשא ביטון: בואו ננהל שיח.

רחל עזריה: גילינו שלמרות שחשבו שאפשר לטפל בדברים בכל מיני דרכים אלטרנטיביות למסלול הממלכתי של מדינת ישראל, גילינו שיצרנו הרבה יותר פגיעות מיניות.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להבין את החיבור בין רשויות הרווחה לחברה החרדית.

<דורון אגסי: בציונות הדתית, ברגע שפתחו את זה, נפתרו הבעיות.

יפעת שאשא ביטון: תתייחס בקצרה לקשר שלכם עם רשויות הרווחה שנותנות מענה לסוגיה שאתה בעצם מעלה.

<דורון אגסי: אני מחויב לשאלתה של חברת הכנסת עזריה ואני אענה בקצרה.

<דורון אגסי: המקרה הוא מאוד מצער, מה שהיה שם בישיבת נתיב מאיר.

<דורון אגסי: שם טיפלו בזה רבנים שלא הבינו דבר וחצי דבר בטיפול.

<דורון אגסי: אנחנו מדברים כאן על אנשי מקצוע ואני מוכן להיות מפוקח על ידי משרד הרווחה.

<דורון אגסי: זאת אומרת, אין לי בעיה עם זה.

רחל עזריה: אבל יש כאן משרד שיכול לתת את השירותים האלה.

<דורון אגסי: הוא לא נותן.

<דורון אגסי: אני אענה על זה בשתי תשובות.

<דורון אגסי: תשובה מעשית.

<דורון אגסי: ניסינו את זה.

<דורון אגסי: לפני עשור אני הייתי שותף למהלך מאוד מעניין של הפרקליטות עם מנהלת ועדת הפטור של האזור, מנהלת המחוז ממשרד הרווחה ובית דין צדק בבני ברק.

<דורון אגסי: ניסינו לגבש תהליך בו יגדירו אותם מקרים שלא הגיעו עד היום לידיעת הרשויות כך שכן יגיעו לידיעת הרשויות עם איזושהי הצעה טיפולית, עם איזושהי תכנית טיפולית, עם בדיקה לא רק אם ילד אובדני ואין מה לעשות ואין ברירה או אי אפשר לחקור אותו ואי אפשר להגיע למהלך.

מיכל רוזין: אתה יודע שאלה לא המצבים היחידים שנותנים בהם פטור.

מיכל רוזין: גם מצבים שמתחשבים בדיוק בסיבות של הקהילה החרדית.

<דורון אגסי: יושבת ראש ועדת הפטור אמרה בבני ברק מול פקידות הסעד שרק במקרה של נערה אובדנית או בכפר ערבי היא תאשר פטור.

מיכל רוזין: יש עשרות מקרים שזה לא המצב.

<דורון אגסי: אני אומר לך מה היא אומרת.

רחל עזריה: אתה דיברת מחוסר ידיעה.

<דורון אגסי: 16 שנים אני מכיר את זה.

<דורון אגסי: אני אומר שניסינו את זה.

<דורון אגסי: כעבור שנה ראינו שכל המקרים שהפנו, כולם הגיעו למשטרה.

<דורון אגסי: כדי לפנות למשטרה לא צריך ועדת פטור.

<דורון אגסי: אני אגיד לך מה אמרתי לוועדת הפטור.

<דורון אגסי: אמרתי להם שכדי לפנות למשטרה אפשר גם בלי ועדת פטור.

<דורון אגסי: כאן היה ניסיון לעשות איזשהו תהליך אמיתי של בניית תהליך גם טיפולי במקביל לתהליך.

<דורון אגסי: דיברו כאן על אפשרויות שונות.

<דורון אגסי: אם רוצים ללכת ראש בראש או להגיד אל תבלבלו אותנו עם עובדות, אפשר, אבל המציאות היא שאנחנו מפקירים יותר מתשעים אחוזים מהילדים במציאות הזאת ולא שמעתי כל טענה בעניין הזה.

מיכל רוזין: אבל במקרים האחרים אנחנו מפקירים עוד עשרה אחוזים שממילא לא מגיעים לרשויות האכיפה.

<דורון אגסי: אתם יודעים כמה פניות ביום יש אלינו ואנחנו מטפלים בהן טיפול מקצועי?

<יצחק קדמן: תחזרו לדיון הרחב יותר.

<יצחק קדמן: זאת לא רק חובת דיווח.

<יצחק קדמן: יש לנו בעיה אדירה בעולם החרדי וצריך לדבר על מה קורה שם ולא להיכנס לפינה של חובת הדיווח, עם כל הכבוד.

מיכל רוזין: חובת הדיווח בעצם היא לא המוקד של העניין אבל היא מגלמת בתוכה את כל התפיסות השונות שקיימות.

מיכל רוזין: זה לא שחובת הדיווח היא תמונת הכול.

מיכל רוזין: אני חייבת לתת איזשהו איזון.

מיכל רוזין: בין העובדה שאנחנו לא יכולים להגיד שהמערכת הממלכתית תיתן פתרון לכל כי היא לא נותנת, היא לא יודעת – ובואו נודה על האמת, לא הפרקליטות, לא המשטרה, לא מערכת המשפט ואפילו לא הרווחה – לתת מענה לפתור את כל נושא האלימות המינית בחברה ובוודאי לא של קטינים וילדים.

מיכל רוזין: אנחנו רואים את זה.

מיכל רוזין: אנחנו לא עוצמים עיניים.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שיש כאן בעיה גדולה מאוד.

מיכל רוזין: דרך אגב, אני חייבת להגיד עוד משפט.

מיכל רוזין: מנתונים שאנחנו יודעים, אין יותר אלימות מינית בחברה החרדית או בחברה הערבית.

מיכל רוזין: יש מופעים שונים, מופעים שונים שאנחנו רואים בחברות שונות, דברים שונים.

מיכל רוזין: אם הילדים שלי הולכים לגן או לבית הספר ופוגשים בעיקר נשים, הילדים שלו יפגשו בעיקר גברים.

מיכל רוזין: לכן אנחנו יודעים ש-98 אחוזים מהמקרים הידועים, הגברים הם אלה שפוגעים ולכן הסיכוי להיפגע בגיל קטן יותר הוא גדול יותר.

מיכל רוזין: יש מופעים שונים אצל חילוניים שלא תמצא אצל חרדים, אבל אני חושבת שהנושא של קשר השתיקה, כאן זאת הבעיה.

מיכל רוזין: קשר השתיקה הוא הבעיה.

מיכל רוזין: חוסר רצון לאורך שנים – ותכף אני אסייג את דבריי – להיפתח ולדבר על הנושא, להכיר בעובדה שהתופעה הזאת קיימת בתוך הקהילה החרדית וכן, אני חולקת עליך רחל.

מיכל רוזין: אני חושבת שפעילות קהילתית כאן היא חשובה ביותר.

מיכל רוזין: היא לא אמורה להחליף משטרה.

מיכל רוזין: פעילות קהילתית היא מחויבת מציאות.

מיכל רוזין: החברה החרדית - וזה קורה והתהליכים האלה קורים- מתוכה צריכה להחליט שהיא רוצה למגר את התופעה הזאת ולחסל אותה.

מיכל רוזין: הם יודעים שזאת מגיפה כי אחד שפוגע בעשרים ילדים, עשרים הילדים האלה הם פוטנציאל להפוך לפוגעים בעצמם וזה הולך ומתרחב.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שילדים שנפגעים, יש פוטנציאל גבוה שהם יהפכו לפוגעים, בוודאי אם הם לא עוברים שיקום וטיפול.

מיכל רוזין: לכן אני חושבת שהמטרה שלך, כמו המטרה של כולנו, היא למגר את התופעה ולטפל בה.

מיכל רוזין: אז הוויכוח הוא מה הדרך הנכונה.

מיכל רוזין: אני יודעת שבשנים האחרונות יותר ויותר רבנים מצד אחד נדרשים לסוגיה ונמצאים במצוקה כי מצד אחד הם רוצים לפעול ולא רק חובת הדיווח מפריעה להם, ומצד שני הם מרגישים כבולים ואין להם כלים.

מיכל רוזין: עד שהם לא ידברו החוצה, ידרשו את ההכשרה וירשו את המידע וידרשו את הידע, לא יהיה שינוי.

מיכל רוזין: חובת הדיווח נמצאת שם בשביל לתת את האיום אבל תמיד נמצאים הסדרים אחרים ואתה יודע טוב מאוד שיש הסדרים.

מיכל רוזין: יושבים כאן נציגי המשטרה שאחראים על העניין וגם בוועדות הפטור – אני ליוויתי הרבה מאוד מקרים ואני מכירה – קיבלו פטור בגלל חשש לשידוכים ובגלל כל מיני דברים, אבל אז המערכת מפקחת ורואה את הילדים ורואה את הפוגע.

מיכל רוזין: לא אומרים לו ששולחים אותו לצפון ואל תקיים ישיבות עם ילדים או אל תיפגש עם נשים ואתה לא יודע מה קורה אתו.

מיכל רוזין: המערכת צריכה לפקח.

מיכל רוזין: גם אתה לא יכול לפקח.

מיכל רוזין: אם מישהו לא מגיע לטיפול, אתה לא רץ לדווח למשטרה ואתה לא יודע מה קורה.

מיכל רוזין: אתה אומר שתודה לאל הוא הסכים לקבל טיפול, אבל זה לא יכול להיות רק וולנטרי.

מיכל רוזין: אני רוצה לספר חדשות טריות מאתמול בלילה.

מיכל רוזין: אני הגשתי שאילתה לשר הדתות בעניין אחרי הכתבה המדהימה של 24 שעות בידיעות אחרונות שבאמת חשפה עד כמה רבני הערים נותנים תשובות בין טיוח והשתקה לבין בורות וחוסר ידע ובזה אנחנו צריכים להילחם אבל 15 שנים עברו ועדיין לא הצלחנו עם כל מה שנעשה ונעשה הרבה.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד לכם ששר הדתות לוקח על עצמו לעשות גם ימי עיון וגם הכשרה לרבני הערים ולנשותיהם על פי בחירתו והוא הולך להקים ממש מערך של התמחות.

מיכל רוזין: כמובן דרשתי שכל המומחים שיושבים כאן ואחרים יהיו חלק מההכשרה הזאת.

מיכל רוזין: הם יעברו את ההכשרה הזאת והם לפחות ידעו מה נכון ואיך נכון.

מיכל רוזין: יש רבנים שלא רק משתיקים אלא מצדיקים ומטילים את האשם שוב על הקורבן, את פיתית, מה את עשית, מה את יצרת וכדומה.

מיכל רוזין: אני חושבת שאנחנו עוד רחוקים מלאפשר לטיפול השקט לעבור בשקט.

<דורון אגסי: אני מברך על זה.

יפעת שאשא ביטון: בת שבע שיינין, אחר כך נשמע עדות ואחר כך נעבור לנציגי המשטרה.

יפעת שאשא ביטון: אם צריך להאריך את הדיון, אנחנו נאריך אותו כי הנושא מאוד חשוב.

יפעת שאשא ביטון: תנסי למקד בשתי דקות כדי שנוכל לאפשר לכמה שיותר דוברים להתייחס.

<בת שבע שיינין: תודה.

<בת שבע שיינין: אני עובדת סוציאלית במקצועי עם ותק של ארבעים שנים.

<בת שבע שיינין: אני עובדת כבר כ-17 שנים בנושא של הפגיעות.

<בת שבע שיינין: אני בעצמי מהאוכלוסייה החרדית.

<בת שבע שיינין: היום אני מנהלת שלושה מרכזים לטיפול בילדים נפגעים – בבני ברק, באלעד ובמודיעין עלית – כאשר המרכזים האלה מיועדים לילדים מהציבור החרדי.

<בת שבע שיינין: אני רוצה להגיד שצריך לזכור שהנושא הזה באוכלוסייה החרדית הוא נושא חדש.

<בת שבע שיינין: אני לא אומרת שלא היו פגיעות אבל כל הנושא שמדברים עליו, שמטפלים בו, שחושפים אותו, זה נושא חדש.

<בת שבע שיינין: אני חושבת שבשמונה השנים האחרונות חל, הייתי קוראת לזה, מהפך.

<בת שבע שיינין: זה לא מה שהיה קודם.

<בת שבע שיינין: אני חייבת להעיד עלי.

<בת שבע שיינין: אמרתי שאני עובדת סוציאלית ארבעים שנים.

<בת שבע שיינין: עשרים שנים אחרי שהייתי עובדת סוציאלית, נחשפתי פעם ראשונה למקרה של פגיעה מינית.

<בת שבע שיינין: זאת אומרת, זיהיתי פעם ראשונה.

<בת שבע שיינין: אני הייתי בשוק לא נורמלי שיש בציבור שלנו דברים כאלה.

מסעוד גנאים: זיהית, הכוונה דיווחו לך?

מסעוד גנאים: במגזר הערבי אומרים שהדברים התרבו, לא היה בעבר, אבל הם היו אלא שלא דווחו.

<בת שבע שיינין: אני למדתי ועבדתי עשרים שנים ופגשתי את כל סוגי הבעיות שבעולם.

<בת שבע שיינין: אני מבינה איך הציבור לא חשוף לזה.

<בת שבע שיינין: הציבור שלנו לא קורא את העיתונים הכלליים, בעיתונות שלנו אין אלימות, אין פגיעות מיניות, לא חשופים לטלוויזיה ולא לאינטרנט ואנשים חיים בתמימות כזאת ורצון וחשיבה שהעולם הוא טוב ואצלנו בציבור אנשים בוודאי יותר טובים כי יותר יודעים להתאפק, יותר לומדים צניעות, כי יותר ויותר ויותר.

<בת שבע שיינין: הילדים החרדים, מעצם החינוך שלהם, מועדים להיפגע.

<בת שבע שיינין: מחנכים אותם לשמור הבטחה, מחנכים אותם לדבר אמת, מחנכים אותם לא לדבר לשון הרע, לא להתנקם, לעזור לכל אחד ואני יכולה למנות כאן שורה שלמה של דברים.

מיכל רוזין: הרבנים הם חצי אלוהים וגם זה חלק מהבעיה.

רחל עזריה: זאת תפיסה של עולם המבוגרים.

רחל עזריה: תפיסה שהיא קצת שונה.

<בת שבע שיינין: מלמדים אותם לציית למבוגר כי המבוגר יודע יותר טוב.

<בת שבע שיינין: אני תמיד אומרת שלגדל זקן זה מאוד קל, לא צריך לעשות שום דבר אלא הזקן גדל מעצמו, ואז יש הרבה בלבול והרבה חוסר ידע.

<בת שבע שיינין: אני כמנהלת המרכזים האלה נתקלת בהרבה מקרים.

<בת שבע שיינין: אנחנו מטפלים ויש שיתוף פעולה יפה של רבנים.

<בת שבע שיינין: יש כאלה שבאמת לא מבנים שום דבר ומוכנים לשמוע ויש כאלה שלא מוכנים לשמוע.

<בת שבע שיינין: זה לא סוד שאין אמון גדול בין הרשויות לאוכלוסייה החרדית.

<בת שבע שיינין: אין אמון גדול.

<בת שבע שיינין: אם זה מוצדק או לא, אני לא רוצה להיכנס לזה אבל אני בעצמי חווה דברים שהם באמת איומים.

<בת שבע שיינין: כאשר באה אישה להתלונן במשטרה, עד שאנחנו כבר משכנעים אנשים ללכת למשטרה, ופוגשת אותה שם שוטרת עם פה, תסלחו לי, שמדברת בצורה מזעזעת, אז האישה חוזרת אלי ואומרת לי: לשם שלחת אותי?

<בת שבע שיינין: אני לא רוצה להאשים כאן אף אחד.

<בת שבע שיינין: אני רוצה להגיד שכאשר רוצים לפתור באמת את הבעיה באוכלוסייה החרדית, צריכים לעשות משהו מערכתי.

<בת שבע שיינין: צריכים ללמד את המשטרה איך להתייחס אליהם, צריכים ללמד את הפרקליטות איך להתייחס אליהם.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה לחלוטין.

<קריאה: תפני אותה אלינו ולא לתחנת משטרה.

<בת שבע שיינין: אני רוצה להודות למשרד הרווחה שאני עובדת בו ארבעים שנים על כל הפריצה הזאת שעשה בנושא הזה, אבל למשל עכשיו קבעו שכל הניגשים למרכזי טיפול חייבים לעבור את לשכת הרווחה.

<בת שבע שיינין: אני רוצה להגיד לכם בכאב שלפעמים מקרים נתקעים שם שלושה וארבעה חודשים כי אין לעובדות הסוציאליות זמן לטפל בהם.

<בת שבע שיינין: אי אפשר - ואני אומרת את זה באמת בכאב - להטיל עבודה חדשה נוספת על לשכות הרווחה, עבודה כל כך קשה ועדינה שצריכה להיעשות.

יפעת שאשא ביטון: את מדברת על מרכזי הטיפול לנפגעות או את מדברת על משרד הרווחה בכלל?

<בת שבע שיינין: אני מדברת על לשכת הרווחה.

<בת שבע שיינין: היום כל משפחה שמגיעה למרכזי הטיפול, צריכה לעבור את לשכת הרווחה.

<בת שבע שיינין: שם הם יכולים להיתקע שלושה חודשים וגם חצי שנה כי לעובדים הסוציאליים לא יהיה זמן לטפל.

<בת שבע שיינין: אם קבעו דבר כזה שצריכים לעבור דרך הרווחה, שזה דבר שבפני עצמו הוא בעייתי מאוד, הם יכולים להיתקע שם חצי שנה.

מיכל רוזין: לא מוסיפים עכשיו עובדות סוציאליות?

מיכל רוזין: עכשיו סוכם שמוסיפים 6,000 עובדות סוציאליות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בכלל צריכים לדון על הרצף בתוך התהליך.

<קריאה: יש עובדי קבלן.

מיכל רוזין: חבר'ה, אתם לא קוראים עיתונים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא רלוונטי לנושא ואין לנו מספיק זמן כדי לגעת גם בזה.

<בת שבע שיינין: הם נמצאים בלשכה חצי שנה וזה הורס את כל הטיפול.

<בת שבע שיינין: צריך להוסיף תקנים.

יפעת שאשא ביטון: או לשנות את רצף הטיפול.

<בת שבע שיינין: נכון.

<בת שבע שיינין: אני חושבת שלשלוח אנשים, תחשבו על משפחה רגילה שהילד שלה נפגע ברחוב והיא צריכה לגשת ללשכת הרווחה ולשכת הרווחה לצערנו עד היום – גם אצלנו וגם בכל העולם – זה לא כבוד ללכת לשם.

<בת שבע שיינין: גם ללכת לשם וגם ללכת אלינו, לפתוח את הסיפור כאן ולפתוח את הסיפור שם, לפתוח תיק ברווחה, זה דבר קשה ולדעתי הוא מיותר.

<בת שבע שיינין: אפשר למצוא דרכים יותר קצרות כדי שאנשים יגיעו לטיפול.

יפעת שאשא ביטון: אני רושמת את זה לפני.

<בת שבע שיינין: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד ואני אומרת הכול בקיצור.

<בת שבע שיינין: אם לא תהיה עבודת מניעה, חבל על הזמן.

<בת שבע שיינין: אני מרגישה את עצמי כמו בית חולים מתחת לגשר.

<בת שבע שיינין: יש גשר עם חור וכל המכוניות נופלות ולכן בנו בית חולים כדי שמיד הפצועים יקבלו טיפול.

<בת שבע שיינין: אין תקציב למניעה.

מיכל רוזין: השאלה אם רוצים מניעה כי למשל בבתי ספר שרוצים להיכנס ולעשות הדרכות למורים ורוצים להכניס את הנושאים ולדבר עליהם, אומרים, סליחה, אצלנו לא מדברים על הנושאים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מתייחס לזה בהמלצות.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לעבור לעדות שתינתן כאן לגבי אופן טיפול.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מציינת שמות.

<בת שבע שיינין: אני מבקשת לענות לחברת הכנסת.

<בת שבע שיינין: זה נכון שיש מקומות שמתנגדים למניעה, אבל יש יותר מקומות שמעוניינים בנושא של מניעה אבל אין לזה תקציב.

<בת שבע שיינין: אין לזה שעות ואין לזה תקציב.

יפעת שאשא ביטון: אפשר להכניס את זה במסגרות אחרות.

יפעת שאשא ביטון: יש היום מספיק מקצועות שמי שזה מאוד בנפשו יכול להכניס את זה לשם, אבל כמו שאמרת, זה עניין של טיפול מערכתי, להיכנס פנימה ולהבין את התהליכים שצריך לקיים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתייחס לזה בסיכום הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לשמוע את העדות.

יפעת שאשא ביטון: בלי שמות ובלי צילום.

יפעת שאשא ביטון: לפי סעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שיימסרו בשגגה פרטים מזהים בקשר לקטינים, הם יהיו חסויים בפרוטוקול ופשוט נעצור את ההקלטה.

<<מוזמן: > אני המקרה שציינה נציגת הרווחה שהטיפול התחיל בגלל חשיפה בתקשורת.

<<מוזמן: הבן שלי היה במשך ארבע וחצי שנים.

יפעת שאשא ביטון: אתה רוצה כמה רגעים להירגע ואחר כך תמשיך?

<מוזמן: מגיל שבע וחצי הילד שלי עבר את הדברים הכי קשים שיכולים להיות.

<מוזמן: אנחנו כהורים, זיהינו מצוקה אצל הילד, ניגשנו לטיפול.

<מוזמן: ניגשנו לקופת חולים על מנת לקבל איזשהו סיוע פסיכולוגי.

<מוזמן: הילד חזר לעשות את הצרכים, סובל מחרדות.

<מוזמן: דברים מאוד קשים.

<מוזמן: התחלנו את הטיפול במסגרת קופת חולים אצל פסיכולוג והשאלה הראשונה שנשאלנו היא האם הילד עבר תקיפה.

<מוזמן: אמרנו שלא ידוע לנו והילד אמר לא.

<מוזמן: במשך למעלה משנה המתנו להתחלת הטיפול בקופת חולים, לפסיכולוג.

<מוזמן: הפעלנו כל מיני אנשים שיכולנו להפעיל על מנת לקדם ולזרז את התור.

<מוזמן: הגענו למשמר העם ואז אחרי שנה של טיפול במשמר העם, הילד חשף את זה.

<מוזמן: הוא בא אל אשתי ואמר לה: אימא, בן אדם פלוני פוגע בי.

<מוזמן: בחור שמסתובב אצלנו בבית, שנתנו לו איזושהי אווירה חמה.

<מוזמן: זה קרה לפני כשלושה חודשים.

<מוזמן: מאז נודע לנו, אני פניתי לרב שלי והרב שלי אמר לי בצורה מפורשת: תעשה את כל מה שצריך לעשות.

<מוזמן: את כל מה שצריך לעשות.

<מוזמן: זה בתשובה לכל מה שנאמר כאן.

<מוזמן: אני פניתי לפסיכולוגית שמטפלת בילד ואמרתי לה: תשמעי, המקרה הוא כך, הילד מספר על פגיעה שנמשכת במשך ארבע וחצי שנים.

<מוזמן: המטפלת אמרה שהיא מדווחת על זה למרכז ההגנה בירושלים.

<מוזמן: היא שוחחה עם הילד, שמעה את כל הסיפור ושלחה את זה למרכז ההגנה.

<מוזמן: אז אמרו לנו שמרכז ההגנה, שם זה מקום חקירה של הילד ורק שם הוא יכול לדבר ואנחנו עם לבנת חבלה בבית אחרי שהילד התפרק וסיפר את הדברים.

<מוזמן: אותו פוגע מסתובב סמוך לבית ואנחנו ממתינים למרכז ההגנה.

<מוזמן: אנחנו שוב יוצרים קשר עם הפסיכולוגים ואני אומר לה: תשמעי, אף אחד לא יצר אתנו קשר, מה קורה?

<מוזמן: היא מרימה טלפון למרכז ההגנה ובמרכז ההגנה אומרים: אנחנו עמוסים ואין לנו כוח אדם וזה ייקח זמן.

<מוזמן: יום, יומיים, אני מתקשר למרכז ההגנה וזאת התשובה שאני מקבל.

<מוזמן: אשתי מתקשרת למרכז ההגנה וזאת התשובה שהיא מקבלת.

<מוזמן: במשך למעלה מחודש ימים הילד לא נחקר ואותו מפגע מסתובב ואין זמן לצוות הטיפולי ויש שם צוות טיפולי מדהים, אנשים עם לב ענק.

<מוזמן: מרכז ההגנה שעובד מהשעה 8:00 עד השעה 4:00, זה פשע.

<מוזמן: זה פשע והאנשים כאן ייתנו את הדין על זה.

<מוזמן: חוקרי משטרה שנמצאים במרכז ההגנה, לשם אני אמור להביא את הילד שלי, אין אף אחד שמדבר עם הילד ואני לא יודע מה לעשות.

<מוזמן: אין שום הדרכה.

<מוזמן: אנחנו נכנסים לאתר האינטרנט של הרווחה, ריבונו של עולם, יש לנו לבנת חבלה בבית, מה אני עושה עם זה?

<מוזמן: כלום.

<מוזמן: שום הנחיה.

<מוזמן: שום דבר לא ברור ואין לי אל מי לפנות ואני בהמתנה.

<מוזמן: כל פעם במרכז ההגנה כשאני מתקשר, אומרים תמתין.

<מוזמן: למי אני אמתין?

<מוזמן: מה אני עושה עם הילד?

<מוזמן: אין עם מי לדבר.

<מוזמן: יש להם מצוקת כוח אדם וכל מיני דברים ואני יכול להבין את זה, אבל מישהו צריך לתת את הדין בדבר הזה.

<מוזמן: במסגרת העבודה שלי – אני עובד בקול ישראל, מקום שעומד להיסגר לפי הדברים שנאמרו כאן אתמול – הייתי חייב לערב אנשים אצלי ולספר להם את הסיפור שלי שאני הולך עם לבנת חבלה בבית ושאני מפחד שהילד יפגע בעצמו ואני לא יודע מה לעשות.

<מוזמן: אין עם מי לדבר.

<מוזמן: דיברתי עם חברת הכנסת אורלי לוי והיא לא יכלה לעצום עין.

<מוזמן: היא אמרה שהיא פשוט בהלם.

<מוזמן: היא יצרה קשר עם שר הרווחה וייאמר לזכותו שרק אחרי המעורבות הזאת קיבלנו טלפון שאנחנו מוזמנים למרכז ההגנה ואמרו לי שהקדימו את התור.

<מוזמן: חודש ימים.

<מוזמן: שמעתי כאן את הדברים שאמרת ואני פשוט עמדתי להתפוצץ.

<מוזמן: חודש ימים אני מחכה לתשובה ואף אחד לא דיבר אתי.

<מוזמן: במסגרת התקופה הזאת הילד הולך לבית הספר והוא מתפרץ בבכי בכיתה והוא לא יכול לתפקד.

<מוזמן: מה אני עושה?

<מוזמן: אף אחד לא מתדרך אותי גם היום.

<מוזמן: גם היום, אחרי שהתפוצצה כל הפרשייה, אף אחד לא מתדרך אותי.

<מוזמן: אף אחד מהרווחה לא יצר אתי קשר.

<מוזמן: כלום.

<מוזמן: יצרה אתי קשר מנהלת לשכת הרווחה באזור המגורים שלי וביקשה שאגיע אליה ושאביא לה את תלושי השכר.

<מוזמן: סליחה, אני לא מבקש עזרה מהרווחה.

<מוזמן: אני לא נזקק ולא מוכן לתת את הפרטים שלי ברווחה.

<מוזמן: טוב, תשמע, אנחנו נעשה לך טובה ונעביר את הדברים למיטל, עמותה שאמורה לטפל במקרים האלה.

<מוזמן: עד היום אף אחד לא יצר אתי קשר.

<מוזמן: ייאמר לזכותו של דוקטור יצחק קדמן ועורכת הדין כרמית שהם בעצם המקום היחיד בו יכולתי לפתוח את הדברים.

<מוזמן: כל רגע הילד שלי מתקשר אלי גם כשהוא בבית הספר: אבא, אני נזכר שהוא עשה לי את זה פה.

<מוזמן: מה אני עושה?

<מוזמן: מה אני עונה לילד?

<מוזמן: אף אחד לא תדרך אותי ואף אחד לא מתדרך אותי.

יפעת שאשא ביטון: היום זה בטיפול של מרכז ההגנה?

יפעת שאשא ביטון: מה הסטטוס של זה?

<<מוזמן: > אחרי שהילד שלי נחקר במרכז ההגנה, הבחור נעצר והוגש נגדו כתב אישום.

<<מוזמן: כרגע הוא עצור עד תום הליכים.

יפעת שאשא ביטון: יש ליווי של המשפחה מעבר לליווי שלכם?

<<מוזמן: > אין שום ליווי.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על הליווי של הרשויות.

מיכל רוזין: מרכזי הטיפול הנפשי אמורים לתת ובוודאות הם נותנים טיפול למשפחות.

<<מוזמן: > אנחנו בהמתנה.

<קריאה: רות כבר קיבלה את התיק מהרווחה והוא עתיד בימים הקרובים לעבור למיטל.

<קריאה: בעניין הזה ייאמר שהיא קיבלה את התיק בשבוע שעבר ולא לפני שלושה חודשים.

<קריאה: פשוט היה איזה עיכוב.

<<מוזמן: > אין שום הנחיות.

יפעת שאשא ביטון: זה עדיין לא הופך את זה לכך שזה בסדר.

<חניתה צימרין: זה מקרה פרטי שצריך להתייחס אליו.

<<מוזמן: > לצערי זה לא מקרה פרטי כי אני הייתי במרכז ההגנה.

יפעת שאשא ביטון: זאת דוגמה שבעצם משקפת.

<<מוזמן: > אני הייתי במרכז ההגנה עם הילד וישבתי בהמתנה בחוץ והפקידה שעונה לטלפונים אומרת לאנשים שמתקשרים: רבותיי, אנחנו עמוסים ואין לנו כוח אדם, תמתינו בסבלנות.

<<מוזמן: היא אמרה את זה לידי וחבל שלא הקלטתי אותה.

<קריאה: ילדים לא יכולים להמתין.

<קריאה: המדינה צריכה להבין את זה.

<<מוזמן: > זאת התשובה שאני קיבלתי.

מיכל רוזין: אבל אמרו שאין רשימות המתנה וכי כולם מטופלים.

מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין.

<<מוזמן: > אחרי כל הסיפור הזה פניתי לביטוח לאומי כי אנחנו הורים עובדים.

<<מוזמן: המרכזים פתוחים בשעות העבודה שלנו ואז אנחנו צריכים לעזוב את העבודה ולהמשיך את הטיפול בילד על חשבוננו ואף אחד לא נותן לזה מענה ואין שום פתרון בקטע הזה.

<<מוזמן: זה על חשבון הימים הפרטיים שלי, ימי החופשה שלי כי אין מענה לילדים במצב כזה.

יפעת שאשא ביטון: אין הכרה בביטוח לאומי.

<<מוזמן: > אין הכרה.

<<מוזמן: אני הולך לביטוח לאומי ואני מגיש בקשה לתביעה, ואז אומרים לי שאני צריך להביא את הילד לעדות.

<<מוזמן: אמרתי לו: תקשיב לי טוב, לא יהיה מצב כזה שאני אביא את הילד שלי לעדות, בפני מי?

<<מוזמן: הילד שלי שנה ומשהו נמצא אצל פסיכולוגית עד שהוא פתח ואני צריך להביא אותו לביטוח לאומי?

<<מוזמן: הוא אמר לי שהוא יעשה לי טובה.

<<מוזמן: לא, אל תעשה לי טובה.

<<מוזמן: מה פתאום ילד עד גיל 18 צריך להגיע למקום כזה לביטוח לאומי ולספר את הסיפור, בפני מי?

<<מוזמן: איפה הרגישות?

<<מוזמן: איפה האכפתיות?

<<מוזמן: מה זה הדבר הזה?

<<מוזמן: באיזה רשות לבוא ולהגיד את זה?

<<מוזמן: בפני מי הילד שלי צריך לבוא ולספר על מה שהוא עבר ומה שהוא עובר?

<<מוזמן: טיפת אכפתיות.

<<מוזמן: מה פתאום?

<<מוזמן: בשום פנים ואופן, ילד מתחת לגיל 18 לא ייחקר בביטוח לאומי ולא צריך לתת שום עדות.

<<מוזמן: אחר כך אומרים למה הציבור החרדי לא מספר.

<<מוזמן: אני חרדי.

<<מוזמן: כל הרבנים אליהם פניתי, לא היה רב אחד שאמר לי לא לדבר.

<<מוזמן: אף אחד.

<<מוזמן: כולם אמרו לי, לך ותעשה מה שאתה צריך לעשות.

<<מוזמן: אחד הרבנים של הקהילה המקומית אמר לי: תשמע, אל תשכח שאתה באיזושהי נקודה מסכן את הילד שלך.

<<מוזמן: אמרתי לו: תקשיב לי טוב, אני מחליט בשביל הילד שלי ואף אחד לא מחליט בשבילי ומי שלא נאה לו, שילך למקום אחר.

מיכל רוזין: הלוואי שכל ההורים יהיו כמוך.

מיכל רוזין: הלוואי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע עוד שתיים-שלוש התייחסויות כי אני רוצה לסכם את הדיון ואני מבטיחה לכם זה רק דיון ראשוני.

מיכל רוזין: לא קיבלנו תשובה למה מרכזי טיפול לקחו על עצמם לעבוד אחרי שעות אחר הצהרים ובבוקר הם עושים השתלמויות והדרכות צוות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתייחס לזה בסיכום.

מיכל רוזין: למה מרכזי ההגנה לא עובדים אחר הצהרים?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקיים דיון על מרכז ההגנה אבל יש לי הצעה אופרטיבית אפילו ממוקדת יותר.

יפעת שאשא ביטון: מהדיון הזה חייבות לצאת הצעות אופרטיביות וצעדים משמעותיים לקידום כל הסוגיות שעלו כאן.

יפעת שאשא ביטון: אני מבטיחה לסכם את זה בדברי הסיכום.

<טליה אתגר: אני מעמותת על"ם.

<טליה אתגר: הכנתי כאן ארבעה עמודים של ראשי פרקים על החברה החרדית אבל לא אקריא לכם אותם.

<טליה אתגר: אני רק אומר שבהמשך למה שנאמר כאן, אני חושבת שצריך לעשות גם מניעה, גם טיפול בנפגעים וגם טיפול בתוקפים ולא רק כי הקורבנות יהפכו לתוקפים אלא טיפול בתוקפים הוא גם מניעה.

<טליה אתגר: אנחנו מונעים את התוקפים הבאים.

<טליה אתגר: עוד דבר שאני יכולה להגיד אותו באופן כללי.

<טליה אתגר: אנחנו ארץ של כור היתוך.

<טליה אתגר: יש לנו המון תת תרבויות כאן והאחריות ללמוד מהי התרבות ואיך לטפל בכל אחת, היא עלינו המטפלים.

<טליה אתגר: אי אפשר לבוא לחברה הערבית, הקיבוצים, החברה החרדית ולהגיד "אתם".

<טליה אתגר: אנחנו צריכים ללמוד את התרבויות השונות ולדעת איך לטפל בכל אחת.

<טליה אתגר: אני למעלה מ-15 שנים עובדת בבני ברק עם המגזר החרדי.

<טליה אתגר: אני אישה חילונית ולא ידעתי את הדברים אבל היום אני יכולה להגיד שבלי לדעת - השקעתי בזה 15 שנים כדי ללמוד – זה מה שעושה את ההבדל, להבין באמת עם מי אתה עובד ולקחת אנשים שמכירים את התרבות, את השפה וזאת לא רק ערבית אלא גם חרדית היא שפה אחרת וגם בקיבוצים מדברים אחרת.

<חניתה צימרין: גם אמהרית היא שפה אחרת.

<טליה אתגר: נכון.

<טליה אתגר: יש לנו אחריות לדעת בפני מי אנחנו עומדים.

<טליה אתגר: אנחנו לא יכולים לעשות את זה עכשיו ואנחנו גם לא יכולים להכשיר מטפלים מכל סוג שיטפל בדוברי רוסית או אוזבקית אבל התפיסה הכללית של התרבות היא האחריות שלנו, המטפלים.

<טליה אתגר: רק הבנה של התרבות תאפשר לנו באמת יצירת טיפול יותר הולם.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

<אורית סוליציאנו: אני המנכ"לית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

<אורית סוליציאנו: אגב, יש לנו מרכז סיוע לנשים דתיות ונמצא כאן נדב כאן שהוא מנהל את הקו של גברים דתיים.

<אורית סוליציאנו: יש הרבה מה להגיד אבל מאחר ואין זמן, אני אתייחס בקצרה לארבע נקודות.

<אורית סוליציאנו: שוחחתי עם האדון כאן ואנחנו רואים מצוקה כאשר המדינה לא מתנהלת כלפי ההורים.

<אורית סוליציאנו: לבנת חבלה בבית, מי נותן מענה להורים?

<אורית סוליציאנו: כל הטיפולים הפורמליים וכל המרכזים הפורמליים חייבים לייצר גם קבוצות תמיכה להורים.

<אורית סוליציאנו: אמנם במרכזי הסיוע בארץ הם ניתנים באופן וולנטרי או במחיר מאוד מאוד סמלי, קבוצות תמיכה להורים, ואפשר לפנות למרכזים לפי אזור המגורים אבל אין בזה די.

<אורית סוליציאנו: אני חושבת שבכל מרכז טיפולי חייבים לבנות קבוצות תמיכה להורים שעוברים את הדבר הזה.

<אורית סוליציאנו: נושא שנתקלנו בו וקשור לחברה החרדית.

<אורית סוליציאנו: אם הפוגע הוא מתוך מערכת החינוך החרדית, ובמיוחד אם זאת המערכת הבלתי פורמלית, יש ואקום.

<אורית סוליציאנו: על פי חוק כשיש פוגע שהוא נגיד איש מערכת החינוך ומתנהלת חקירת משטרה, המשטרה מחויבת להודיע למערכת החינוך על כך שכרגע מתנהלת חקירה.

<אורית סוליציאנו: במיוחד במגזר החרדי הלא פורמלי אין ידוע, כך שיכול להיות איש מסוים שעובד במערכת החינוך שהוא פוגע וכרגע יש חקירה אבל אף אחד לא יודע על כך.

<אורית סוליציאנו: חייבים לבדוק את הדבר הזה ולטפל בו כי הפצצה המתקתקת ממשיכה להתפוצץ.

<אורית סוליציאנו: במדינת ישראל כחובה ובאופן סיסטמתי אין הכשרות הן של מערכת החינוך את עצמה של ילדים שעברו הכשרות לגבי כל הנושא הזה כך שידעו לזהות.

<אורית סוליציאנו: זה קיים בצורה וולנטרית.

<אורית סוליציאנו: חייבים שמשרד החינוך יוציא הנחיה גורפת כי כמה שנים אנחנו יכולים לחכות לזה?

<אורית סוליציאנו: אנחנו כמרכזי הסיוע מעבירים עד 10,000 סדנאות בשנה ואנחנו אולי הארגונים הכי מקצועיים שעובדים בזה כבר שלושים שנים.

<אורית סוליציאנו: צריך להרחיב את זה כי מה שעושים, אין בו די.

<אורית סוליציאנו: לאור הדברים שנאמרו כאן, ואני חושבת שזה לא תיקון כל כך מסובך לחוק, חייבים לשנות את חוק דמי מחלה כך שיכיר בהיעדרות הורים מהסיבות הללו כסיבה מוצדקת לקחת חופשה כך שהימים לא יהיו על חשבונם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: הרב מלמד, בבקשה.

<אשר מלמד: כל מה שעולה כאן, לא משנה מה היקף הפגיעות, מדובר כאן בדיני נפשות.

<אשר מלמד: כל ילד שנפגע, זה עולם ומלואו.

<אשר מלמד: השאלות של מה קורה אתו במשך החיים ואיך הוא מתנהל, האם הוא יכול להתחתן או לא, אלה דברים שהם מאוד מאוד מורכבים.

<אשר מלמד: כאדם חרדי וגם כאדם שנמצא בתוך המשטרה, חשבתי לעצמי מה התרומה שאני יכול לתרום כרב משטרתי מעבר לתפקיד הקלאסי של רב.

<אשר מלמד: זה באמת לייצר את הגשר הזה בין הציבורים, בין החברה החרדית לרשויות החוק.

<אשר מלמד: כדי שנוכל להתמודד עם הנושאים האלה, כאן אנחנו מדברים על האם הרבנים מדווחים, האם הילד שמגיע לחקירה מדבר או לא מדבר מספיק, האם כאשר הפדופיל מספר על עוד מקרים, האם המשפחות הנוספות יסכימו או לא יסכימו לבוא.

<אשר מלמד: כדי לייצר כתבי אישום - בכל מקרה שאנחנו מעורבים בו, יש כתב אישום עד הסוף - אם עובדים נכון, אפשר להגיע להישגים.

<אשר מלמד: אם אנחנו רוצים להגיע להישגים, אנחנו צריכים להבין מה הם החסמים.

<אשר מלמד: כל זמן שלא נבין מה הם החסמים, לא נדע איך להתמודד עם הבעיה.

<אשר מלמד: אם לא נבין שבציבור החרדי יש חסמים שהם לא קשורים לאוכלוסיות אחרות, אי אפשר לעבוד ביחד.

<אשר מלמד: אני אתן דוגמאות של אדם חרדי שבעצם יודע שיש פגיעה ועכשיו הדילמה שלו היא האם לדווח למשטרה או לא לדווח למשטרה.

<אשר מלמד: קודם כל, נושא של חילול השם.

<אשר מלמד: זאת אחת העבירות החמורות.

<אשר מלמד: לא משנה שחילול השם הוא בדיוק הפוך.

<יצחק קדמן: חילול השם הוא המעשה ולא הדיווח עליו.

יפעת שאשא ביטון: תתייחס בקצרה כי אנחנו ממש לקראת סיום הדיון.

<אשר מלמד: אני אדבר על הפתרונות אליהם הגענו.

<אשר מלמד: אנחנו מייצרים עכשיו מעגלים משותפים של רבנים, של קציני משטרה, של פרקליטות.

<אשר מלמד: לפני חודשיים היה מפגש של 18 רבנים עם כל נציגות פרקליטות מחוז מרכז, עם פיקוד התחנה הרלוונטית, כדי לייצר את השיח המשותף הזה וכדי שיהיה קשר בין אישי.

<אשר מלמד: כאשר מכירים אחד את השני, אין חרדות ואין חששות.

<אשר מלמד: גייסנו 16 חוקרים חרדים מתוכן 12 חוקרות שאחרי בסך הכול שלושה חודשים שהם נמצאים בתחנות, כמו שהזכירו כאן, במחוז מרכז תל אביב וירושלים, כבר אנחנו רואים את השינוי.

<אשר מלמד: כאשר מתקשרת החוקרת החרדית לאותו בית ואומרת שמדברת פריידי, זה נגמר כי המשפחה מבינה שהמתקשרת היא חרדית וכל הלחץ יורד.

<אשר מלמד: כשמגיעה אישה למסור עדות בתחנת פתח תקווה על תיק שלא קשור לתחנה, היא באה למסור השלמת עדות והיא רואה את החוקר החרדי מולה, היא אומרת לו שהיא רוצה לשתף אותו ולספר לו שהבן שלה נפגע.

<אשר מלמד: כשאנחנו מגיעים למרכז הגנה בתל השומר, אדם פגע בשני נערים והנער שהוא מעל גיל 14 אומר שהוא לא מוכן להיחקר אצל חוקרת אישה, אנחנו מריצים חוקר חרדי מפתח תקווה.

<אשר מלמד: זאת התאמה.

<אשר מלמד: זאת הדרישה של הרבנים וכאן אנחנו יכולים להשיג את הדבר.

מיכל רוזין: זה לא עובד לשני הכיוונים?

מיכל רוזין: למשל אני יכולה להגיד לך שאני שומעת לפעמים הפוך, שממש לא רוצים שזה יהיה מישהו מתוך הקהילה.

<אשר מלמד: יש שתי חוקרות חרדיות בתחנת ראש העין אבל יש עוד עשרים חוקרים כך שאתה יכול ללכת לאן שאתה רוצה.

<אשר מלמד: אם הילד במרכז ההגנה אומר שהוא לא מוכן לדבר עם אישה אלא הוא רוצה חוקר חרדי, זה מתאפשר.

<יצחק קדמן: העיקר שיהיו אופציות.

מיכל רוזין: אופציות זה מצוין.

<אשר מלמד: דבר אחרון נוסף שאפשר לייצר.

<אשר מלמד: הקמנו יחד עם מרכז תהל מערך מתנדבות חרדיות.

<אשר מלמד: יש לנו מתנדבות סל"ע, סיוע קורבנות עבירה, ואנחנו מכשירים אותן והן בעצם מהוות עוד איזו חוליה של גשר בין הקהילות.

<אשר מלמד: הן נציגות של הקהילות ופונים אליהן.

<אשר מלמד: דבר אחרון, אלה הרבנים.

<אשר מלמד: אתם חייבים לדעת שהרבנים הם הציר המרכזי.

<אשר מלמד: יהיו רבנים, יהיה הכול.

<אשר מלמד: לדבריה של חברת הכנסת רוזין.

<אשר מלמד: נפגשתי עם הרב לאו וגם העברנו מסמך לשר הדתות והם הולכים לעשות כנס רבנים ורבניות בו ישתתפו מאה רבנים ורבניות כדי ללמד אותם קודם כל את מסגרת החוק, מה מותר, מה אסור ומה המסוכנות של פדופיל.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת מחילה מכל אלה שלא נתתי להם את זכות הדיבור.

יפעת שאשא ביטון: הארכנו את הדיון ובשקט יכולנו לשבת כאן עוד כמה שעות אבל חשוב לי לסכום את הדיון ולציין שוב שזאת נקודת פתיחה של טיפול בנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: כתבתי כאן כל כך הרבה דברים שיש להמליץ, אבל תוך כדי הדיון שהתגבש, אני אומר רק נקודות עיקריות.

יפעת שאשא ביטון: הסיפא של הדברים היא שאנחנו חייבים לצאת מכאן עם שני צוותים, צוות מקצועי אחד – ואני רוצה להיות שותפה לו - צוות שיטפל בכל הנושא של טיפול בפניות, בחקירה מיטבית, של הבאת תיקים לכדי טיפול מיטבי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבחן את החסמים שיש ונבחן את העיוותים שקיימים כפי שציינו כאן מבחינתה עדות שנותנים קטינים.

יפעת שאשא ביטון: ננסה לראות איך אנחנו יכולים לטפל בהם או להסיר אותם, אם זה באמצעות חקיקה ואם זה בדרכים אחרות.

יפעת שאשא ביטון: זאת סוגיה אחת שאנחנו חייבים לתת עליה את הדין וזה נוגע גם לחברה הכללית וגם למגזר החרדי.

יפעת שאשא ביטון: הצוות השני הוא צוות שאני כן רוצה לקיים אותו שיעסוק רק במגזר החרדי כדי לנסות ולהבין באמת את הצרכים הייחודיים של החברה, את היכולת שלנו לחבר אותם עם המוסדות השונים תוך כדי שאנחנו נותנים מענה בתוך החברה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מוותרים על העניין של הענישה ושל מיצוי הדין עם התוקפים אבל לצד זה גם על העניין של הטיפול בהם ובנפגעים.

יפעת שאשא ביטון: זה לצד הטיפול שיש לעשות עם המשפחות ואני מבינה שיש כאן עניין שהוא מאוד מאוד מורכב.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי לומר שאנחנו לא באים כאן בביקורת.

יפעת שאשא ביטון: העלינו כאן נושא שהוא מאוד מורכב, שיש בו המון נקודות שצריך להתייחס אליהן.

יפעת שאשא ביטון: יש המון חסמים בכל החברה בכלל ובחברה החרדית בפרט ולכן אני יוצרת שתי קבוצות נפרדות של עבודה בהן ניפגש.

יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר תוך ארבעה חודשים – כי אנחנו יוצאים לפגרה ונראה איך אנחנו נפגשים בתקופת הפגרה – אנחנו נתכנס כאן שוב כשיש לנו תכנית עבודה ואנחנו יודעים בדיוק מה הנקודות בהן אנחנו רוצים לטפל ואיך אנחנו מקדמים אותן מבחינה אופרטיבית.

יפעת שאשא ביטון: אני אומר בקצרה שהנקודות שעלו כאן ושאני דורשת לקבל הן הפילוח של הענישה.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי לדעת מה חומרת גזר הדין שניתן בעבירות שונות.

יפעת שאשא ביטון: אני כן חושבת שזה משהו שצריך לעלות למודעות ואני כבר אומרת שמתוך המעט שאני מכירה, אנחנו נדרוש החמרה של גזרי הדין כי אחרת אנחנו לא נוכל ליצור הרתעה.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של ליווי המשפחה הוא עניין קריטי בתוך התהליך הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני מאוד הייתי רוצה שפניות יטופלו לא כי מישהו דאג לקדם אותן בתור אלא כי זה יהיה בנפשנו לראות איך אנחנו מקצרים את התורים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעשה את זה גם בתוך הצוותים המקצועיים.

יפעת שאשא ביטון: אין ספק שבדיונים אנחנו נתייחס לנושא של גיוס רבנים.

יפעת שאשא ביטון: לגייס אותם מהבחינה הזאת שהם באמת ייתנו את האמון וישתפו פעולה אבל לצד זה אנחנו חייבים לעשות טיפול בתוך הקהילות, בין אם זה בתוך מערכת החינוך ברמה החברתית הכללית ובין אם זה בתוך החברה החרדית כדי להעלות מודעות של הציבור, של הילדים, של ההורים, של כל מי ששותף שם.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אקריא את הכול אבל אני באמת אומרת שאנחנו נצא מכאן עם שני צוותי עבודה ואלה יהיו צוותים מצומצמים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נפנה לאנשים שיושבים כאן ואם נרגיש צורך, אנחנו נצוות אנשים נוספים שלא יושבים כאן היום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבוא לכאן בעוד ארבעה חודשים בעזרת השם ואני מקווה שנבוא עם שתי תכניות עבודה, אחת למגזר החרדי ואחת ברמה הכללית ומשם נראה איך אנחנו מתקדמים.

יפעת שאשא ביטון: המון תודה לכולם והמון סליחה לכל מי שלא קיבל את רשות הדיבור.