הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 13, 2015-07-27 13:00

יפעת שאשא ביטון: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מיכל רוזין נמצאת אתנו ובהמשך תצטרף אלינו חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נהיה כאן עד שעה 2:00.

יפעת שאשא ביטון: באופן שחורג מהרגלי אני תוחמת את הדיון כי אנחנו אמורים לקבל קבוצה של תלמידים, כך שאני אשתדל שמסגרת הזמן תאפשר לכולם לומר את דבריהם.

יפעת שאשא ביטון: הגיעה חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

יפעת שאשא ביטון: אני פותחת את הדיון עוסק בפגיעה בפרטיותם של קטינים בעקבות הרפורמה בבריאות הנפש.

יפעת שאשא ביטון: הרפורמה מעלה הרבה מאוד שאלות בעיקר בכל הנוגע לטיפול בקטינים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על סוגיות האבחנה והאבחנה המאולצת, אנחנו מדברים על היקף סל השירותים, אנחנו מדברים על חסיון והזכות של הילד לפרטיות כי אנחנו קצת חוששים להיפגעות התחום הזה.

יפעת שאשא ביטון: יש המון שאלות שצפות ואנחנו נעלה אותן תוך כדי הדיון ובצורה ממוקדת.

יפעת שאשא ביטון: נאפשר לחברת הכנסת שלי יחימוביץ' ולחברת הכנסת מיכל רוזין שהגישו את הבקשה לדיון מהיר לפתוח את הדיון.

שלי יחימוביץ': תודה רבה ליושבת ראש הוועדה.

שלי יחימוביץ': יש לי במידה רבה תחושת דז'ה וו כי יצחק קדמן ואנכי ניהלנו בדיוק את אותו דיון בשנת 2007, אם אני לא טועה, עת נדרשנו לגונן על פרטיותם של קטינים שנזקקו לטיפול, בין אם זה טיפול יסודי וארוך למשך שנים ובין אם זה מגע אחד עם מערך בריאות הנפש בגלל אירוע בחייהם.

שלי יחימוביץ': התברר שהמידע על הטיפול הזה נמשך ומלווה אותם והוא חשוף במידה רבה לאורך כל שנות חייהם מעתה ועד עולם וגם פוגע בצנעת הפרט שלהם אבל בסופו של דבר גם בשירות הצבאי ונגרר אתם שוב ושוב.

שלי יחימוביץ': קדמן ואני – ביוזמתו של קדמן - עתרנו לבג"ץ בעניין הזה ועתירתנו התקבלה ואכן ניתנה הנחיה להשמיד ושלא לאגור את הנתונים בדבר קטינים שנזקקים לטיפול נפשי.

שלי יחימוביץ': נדרשנו לנושא שוב בגלל הרפורמה בבריאות הנפש, בסוגריים גדולים מאוד או קטנים מאוד אני אגיד שאני מתנגדת לה התנגדות עמוקה ואני חושבת שהיא צופנת בחובה סיכונים רבים מאוד.

שלי יחימוביץ': אבל באופן נקודתי, כיוון שהסמכות עוברת לידי קופות החולים והיא כבר לא בידי מערך בריאותה נפש שיש לו אתוס משל עצמו וידע מאוד עמוק בטיפול בפגועי נפש, במי שנזקקים לטיפול, במי שנצרכים לטיפול מעת לעת, לכן כל ההישגים שלנו ירדו לטמיון וכרגע לקופות החולים אין מחויבות באותה שמירת חסיון.

שלי יחימוביץ': לכן ביקשנו לזמן את הדיון הזה, פשוט כדי לאלץ את המערכת לעמוד בתנאי הבסיסי הזה ולשמור על פרטיותם של הקטינים.

שלי יחימוביץ': ממש לא היינו רוצים להיות במצב שבו במסגרת התיק הרפואי שעובר מיד ליד ומספר על חבלה בברך, על אפנדיציט ועוד כהנה וכהנה גם יהיה תיעוד לנצח נצחים של מצוקותיהם הנפשיות.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מיכל רוזין.

מיכל רוזין: תודה ליושבת ראש ותודה לחברת הכנסת יחימוביץ' שיזמה את הדיון.

מיכל רוזין: עוד לפני שהייתי חברת כנסת, הייתי שותפה לדיונים על הרפורמה בבריאות הנפש, עוד מימיו של רן כהן בראש הוועדה.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר שלכאורה מי שתמך ברפורמה – ואני מודה שכמובן לא הייתי מתומכי הרפורמה ואף ממתנגדיה – הציג את הטיעון המרכזי שלו – וארגון בזכות יכול לומר כאן וכך גם חלק מארגוני הנכים שתמכו ברפורמה – לפיו רוצים לבטל או לנסות להסיר את הסטיגמה ממתמודדי הנפש.

מיכל רוזין: לכן אמרו שאם אני חולה, כואבת לי היד, אני הולך לרופא משפחה, כך אם אני מרגיש שיש לי חרדות ואני לא יכול לישון בלילה, גם אז אני צריך ללכת לרופא משפחה ולא לתחנה לבריאות הנפש על מנת לבטל את הסטיגמה.

מיכל רוזין: זה לכאורה.

מיכל רוזין: כאשר אנחנו פורסים יותר ויותר את עקרונות הרפורמה החדשים, אחת הבעיות הקשות – יש פה הרבה מאוד בעיה של סל שירותים, תקצוב, כמה יקבלו, מי יקבל, קודים, מצבי חיים – היא שאנחנו נדרשים למשהו מאוד מאוד מסוים וזאת פגיעה בפרטיות בכלל ובוודאי של קטינים בפרט כאשר ההנחה הבסיסית של אנשי המקצוע היא שפעמים רבות קטינים שמגיעים לטיפול, שהיום ירצו לקבל טיפול, כדי שרופא משפחה יוכל לתת להם טיפול, הוא יצטרך לסווג אותם על פי הקוד F ולכן הוא יצטרך למצוא להם איזושהי אבחנה שהיא אבחנה פסיכיאטרית שתמשיך ותלווה אותם.

מיכל רוזין: הרי אנחנו יודעים במדינה שלנו הדברים עוברים הלאה.

מיכל רוזין: קודם כל, זה יהיה חשוף בפני כל רופא אליו הוא ילך, בין אם זה אורתופד, בין אם זה רופא עיניים, כל רופא יוכל לראות כמעט הכול וכך גם כל אחות, כל מזכירה רפואית, חדר מיון אליו הוא יגיע ובכל מקום.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים הרבה פעמים את חוסר הדיסקרטיות בתוך המרפאות ובתוך בתי החולים.

מיכל רוזין: זה מצד אחד.

מיכל רוזין: מצד שני, יותר מכך, אנחנו גם יודעים שהרבה מאוד מהמידע של קופות חולים ממשיך הלאה ומלווה את הקטין, בין אם זה בשירותו הצבאי, בין אם זה בהמשך בחייו הבוגרים.

מיכל רוזין: לכן מה שיקרה כאן בעצם בעיני – וזה אולי לא נאמר עד עכשיו – תהיה כאן אפליה בין ילדים שההורים שלהם ידם משגת ויוכלו להפנות את הילדים שלהם לטיפול פרטי.

מיכל רוזין: דרך אגב, זה קורה כבר היום שילדים שלהורים שלהם יש כסף אומרים, עזוב, יש לו בעיות קשה וכל מיני דברים, אני לא רוצה אבחון שיירשם לו, אני לא רוצה שיהיה לו את זה בתיק, אני לוקח אותו לטיפול פרטי.

מיכל רוזין: מצד שני, מי שכן יזדקק לטיפול של המרפאות ושאנחנו רוצים שכולנו בסופו של דבר נלך למרפאה ונלך לרופא משפחה ונגיד שכן, יש לי חרדות, אני לא ישן בלילה או ההורים מתגרשים והילד במצוקה ולכן הוא צריך טיפול, כל הדברים האלה שמאוד רצינו לקדם או מישהו רצה לקדם בביטול התחנות לבריאות הנפש – בעצם מתבטלים בכך שאנחנו מייצרים פגיעה גדולה יותר בחוסר השמירה על הסודיות ובחוסר שמירה על הקטינים.

מיכל רוזין: דרך אגב, באותה מידה זאת גם חוסר שמירה על בגירים.

מיכל רוזין: גם בגירים ובגירות יחששו מאוד לפנות לרופא כשהם יודעים שאחר כך רופא עור יכול לראות שהם גם עוברים טיפול ויגיד לפונה שבעצם הפריחה שיש לה, אולי זה בגלל שיש לה חרדות והיא בכלל סובלת מדברים כאלה והוא לא יתייחס קונקרטית לעניין עצמו.

מיכל רוזין: אני כבר רואה על איזה קבוצות באוכלוסייה זה יושלך ההשלכות האלה ועל איזה לא.

מיכל רוזין: אני חושבת שהנושא של סודיות הוא אחת הבעיות ברפורמה הזאת.

מיכל רוזין: היא לא היחידה אבל בוודאי כשזה מגיע לקטינים זה הופך להיות קריטי וזה הופך לסוגיה חברתית מהותית.

מיכל רוזין: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת חנין זועבי, את תרצי את רשות הדיבור עכשיו או תוך כדי דיון?

חנין זועבי: תוך כדי דיון.

חנין זועבי: תודה.

יפעת שאשא ביטון: כשאני קראתי את הדוחות השונים ואת האינפורמציות שהגיעו לידי, מעבר לסוגיית הסודיות, החסיון וסל הטיפולים, ההיבט המניעתי כאן מאוד מאוד צרם לי כי למעשה מחייבים לקבל הפניה רק כאשר מגיעים לסוג אבחנה של F עם סימפטומים של F.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שכל מה שקשור למצוקות חיים שילדים נדרשים להם, במיוחד במדינה כמו שלנו – אם אלה חרדות, אם אלה מצבים משפחתיים, אם אלה מחלות בתוך המשפחה, אם אלה הרבה דברים שקורים לילד תוך כדי התפתחות – ובאמת נדרש סיוע נפשי, תמיכה נפשית שהיא לא מעידה על איזושהי פגיעה נפשית לצורך העניין, בטח לא בדרגות שבגללן יהיה אפשר לקבל את הטיפול.

יפעת שאשא ביטון: לכן גם זאת שאלה, היכן אנחנו באחריות שלנו כלפי הילדים, במיוחד בשלבי חיים מאוד מאוד מוקדמים, תורמים להם במניעה ולא רק ישר מביאים אותם במצב שהוא אקוטי כדי לקבל את הטיפול הנדרש.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לפנות לנציגי משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: אני אומר מה השאלות שעולות ואתם תתייחסו.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי להבין למי פנו לקבלת טיפול לפני הרפורמה, האם נדרשה אבחנה, ואם כן – איזה סוג של אבחנה כדי לקבל איזשהו טיפול, מי קבע את מכסת הטיפולים כי יש סוגיה שעומדת ברפורמה היום לפיה זכאים לשני טיפולים ואחר כך יש מישהו שמאשר הגדלה לשמונה טיפולים וכן הלאה.

יפעת שאשא ביטון: האם התקיים טיפול מערכתי שכלל תמיכה וטיפול גם עם ההורים?

יפעת שאשא ביטון: משהו שהיום כנראה, מהאינפורמציה שהגיעה לידי, לא נמצא ברפורמה.

יפעת שאשא ביטון: מה קרה עם המידע שהצטבר ובעצם עם התיעוד של הטיפולים השונים?

יפעת שאשא ביטון: היכן הוא היה?

יפעת שאשא ביטון: למי הוא היה נגיש?

יפעת שאשא ביטון: אלה סוגיות שחשוב לי שתתייחסו אליהן, טרם הרפורמה.

<טל ברגמן לוי: שלום.

<טל ברגמן לוי: אני דוקטור טל ברגמן, ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות.

<טל ברגמן לוי: אני שמחה שהתחלת עם המניעה.

<טל ברגמן לוי: אני אענה לפי סדר השאלות אבל כן חשוב לי שנתייחס למניעה כי יש הרבה מה לומר בנושא הזה.

<טל ברגמן לוי: קודם כל, מערכת בריאות הנפש כמו שאתם יודעים, טרום רפורמה, היא מערכת שמשרד הבריאות היה מבטח בה, היא בעיקר הורכבה ממרפאות ממשלתיות ציבוריות שהיו מסונפות למרכזי בריאות הנפש הפסיכיאטרים, מרפאות רב צוותיות, מערכת מאוד מוגבלת שנתנה בשנת 2010, 2011 ו-2012, טרום רפורמה, שירות רק לכ-52 אלף אזרחי מדינת ישראל.

<טל ברגמן לוי: כלומר, היכולת שלה, הזמינות והנגישות אכן היו מוגבלים.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת לומר כמה בפועל נזקקו לטיפול או להתייחסות?

<טל ברגמן לוי: אנחנו לא יודעים לתאר צרכים כאשר למעשה אין לך היצעים בנושא של בריאות אבל אנחנו יכולים לשער שהמספרים שאנחנו נצפה של צרכים דומים למדינות אחרות באירופה.

<טל ברגמן לוי: כאשר תוכננה הרפורמה בבריאות הנפש, היעדים שלמעשה הוצבו בפני מתכנני הרפורמה הם להגיע לטיפול בכשני אחוזים מאוכלוסיית הקטינים של מדינת ישראל וארבעה אחוזים מאוכלוסיית הבוגרים.

<טל ברגמן לוי: מספרים, אנחנו עדיין לא שם כי רק העברנו את האחריות אבל אנחנו כן יכולים לומר בשלב הזה שמ-52 אלף היום מטופלים 120 אלף, שזה כמעט כפול שניים ערב העברת האחריות, ומתוכם היום אנחנו כבר יכולים לומר שבמסגרת ההרחבה של שירותי בריאות הנפש יש לנו כ-45 אלף ילדים קטינים, ילדים ונוער, שמטופלים במערכת.

<טל ברגמן לוי: כלומר, יש לנו כאן מספרים שמראים שבהחלט אנשים פונים ואנשים מקבלים את הטיפול.

<טל ברגמן לוי: כיצד היינו פונים ומקבלים טיפול.

<טל ברגמן לוי: בדרך כלל היינו פונים ישירות לאותה מרפאה לבריאות הנפש ובהתאם לתורים, בהתאם לזמינות או שהיינו מתקבלים או שהיינו מחכים.

<טל ברגמן לוי: היו תורים ואת זה צריך לשים על השולחן והזמינות לא הייתה אופטימלית.

<טל ברגמן לוי: כתמיד מערכת בריאות הנפש, מאז ומעולם, הייתה מערכת של משרד בריאות.

<טל ברגמן לוי: כלומר, משרד בריאות הוא משרד עם מודל רפואי בריאותי.

<טל ברגמן לוי: כל הילדים שהתקבלו למערכת בריאות הנפש, בין אם קיבלו שורת אבחנה ובין אם לא קיבלו שורת אבחנה, הם ילדים שקרוב לוודאי – ואני רוצה להאמין – עברו תהליך אבחוני מכיוון שכאשר אתה מקבל ילד, אתה לא מטפל על עיוור אלא אתה חייב להגיע באמת למיצוי ולמיקוד של הבעיות, במה תמקד את הטיפול, לאיזה דרך תוליך את הטיפול.

<טל ברגמן לוי: אתה לא מטפל באמת רק בילד אלא הרבה פעמים אתה מטפל במשפחה שלו, אתה בקשר עם גורמי רווחה ועם גורמי חינוך.

<טל ברגמן לוי: חלק מעבודתה של המערכת, המערכת כך התנהלה.

<טל ברגמן לוי: גם היום בתוך הרפורמה השירותים האלה הם שירותים שניתנים ונמצאים לרבות גם פגישה עם גורמי רווחה וגם עם המשפחה של הילד מסביב לטיפול בילד ולמעשה לא השתנו הדברים.

שלי יחימוביץ': אנחנו התכנסנו כאן לדיון מהיר מאוד מאוד ספציפי, הנושא שהוא גם בוער.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שלשם כך נמצא כאן גם יצחק קדמן.

שלי יחימוביץ': אם תוכלי להתייחס לסוגיה הספציפית הזאת של החסיון, איך מתגברים על זה ומה עושים.

<טל ברגמן לוי: הנקודה של החסיון, לפי מיטב הבנתי, אם את רוצה שנתמקד בה, אנחנו מדברים למעשה על העברה של מידע לקופות החולים על אותם ילדים.

<טל ברגמן לוי: עלו כאן כל מיני דברים כמו אבחנה מאולצת.

יפעת שאשא ביטון: האבחנה היא מאולצת.

יפעת שאשא ביטון: הוא יכול לקבל טיפול רק אם הוא מאובחן F.

<טל ברגמן לוי: לא בהכרח.

<טל ברגמן לוי: ממש לא נכון.

<טל ברגמן לוי: הוא יכול להיות גם בחשד לאבחנה, הוא יכול להיות בתהליך אבחוני.

<טל ברגמן לוי: השורה של מתן האבחנה לא מתחייבת.

יפעת שאשא ביטון: הגיע ילד במצוקה נפשית בשל גירושים או בשל חרדות.

<טל ברגמן לוי: בוודאי שהוא יקבל טיפול.

שלי יחימוביץ': ברשותך, אני ביקשתי ספציפית להתייחס לחסיון.

שלי יחימוביץ': זאת הסיבה שהגענו.

שלי יחימוביץ': ביקשנו דיון מהיר על זה ונשיאות הכנסת אישרה לנו דיון מהיר על זה.

שלי יחימוביץ': זאת נקודה מאוד ספציפית.

שלי יחימוביץ': בריאות הנפש, אני מתעסקת עם זה כבר עשר שנים אבל אני מאוד מבקשת להתייחס עכשיו אם אפשר לחסיון.

<טל ברגמן לוי: אני אענה.

<טל ברגמן לוי: אנחנו במשרד הבריאות, ואני סבורה גם כראש שירותי בריאות הנפש, מהמקום הרפואי שלי שהמידע על הילדים חייב להיות בידי קופות החולים.

<טל ברגמן לוי: קופות החולים הם לא גופים שמפקירים מידע, הם לא גופים שמתייחסים בחוסר רגישות למידע.

<טל ברגמן לוי: יש בקופות החולים מידע מאוד מאוד רגיש על מחלות מין, על הפלות, על הרבה מאוד דברים בתחום הרפואה.

<טל ברגמן לוי: החרדות שלנו בבריאות הנפש נגזרות הרבה מהסטיגמה שלנו.

<טל ברגמן לוי: סטיגמה היא לא רק אצל מטופלים.

שלי יחימוביץ': אבל יש לך בג"ץ שחייב את מערך בריאות הנפש לא לשמר נתונים על קטינים שעברו טיפול.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת התייחסות ספציפית לכך שכל הדבר הזה נגוז ומעכשיו שוב החיסיון שלהם והפרטיות שלהם היא הפקר.

<טל ברגמן לוי: אני לא חושבת שלהעביר מידע כדי להבטיח טיפול מיטבי בילד ובמתבגר לקופות החולים זה - - -

יפעת שאשא ביטון: המידע חשוף גם לגורמים מינהליים בתוך קופות החולים.

יפעת שאשא ביטון: אם הם רוצים לקבל התחשבנות או החזרים, זה מגיע לפקיד שהוא מינהלי לחלוטין ולא איש מקצוע וגם הוא חשוף למידע הזה.

שלי יחימוביץ': לא רק זה אלא הם עכשיו יכולים לשמור את המידע הזה לנצח, להבדיל ממערך בריאות הנפש.

שלי יחימוביץ': זאת השאלה הספציפית.

<יצחק קדמן: וגם להעביר אותו לגורמים נוספים.

<טל ברגמן לוי: אני חושבת שזה בעייתי להחיל עליהם את אותה פסיקה של הבג"ץ.

יפעת שאשא ביטון: למה?

<יצחק קדמן: לאותם ילדים?

<יצחק קדמן: אלה אותם ילדים.

<טל ברגמן לוי: אלה אותם ילדים שיגדלו, הם יהיו בוגרים, הם יהיו בני נוער, הם גם יתגייסו, הם גם יהיו בוגרים ואתה בעצמך אומר שהאבחנות הרבה פעמים, אנחנו מטפלים במשהו.

<טל ברגמן לוי: ילד מגיע על רקע מצוקה, לדוגמה גירושי הוריו.

<טל ברגמן לוי: אנחנו לא מטפלים בגירושין אלא אנחנו מטפלים במשבר של הילד.

יפעת שאשא ביטון: אבל למה זה צריך ללכת אתו?

שלי יחימוביץ': יש את החלטת בג"ץ לשינוי מערכתי שעכשיו את אומרת שאת מוחקת אותו.

שלי יחימוביץ': פשוט מאוד.

שלי יחימוביץ': על דעת מי?

שלי יחימוביץ': על דעת מה?

שלי יחימוביץ': באיזו זכות?

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

<טל ברגמן לוי: אני רוצה לדייק ולכן אני עוד מעט אעביר את זכות הדיבור לגורמים המשפטיים.

יפעת שאשא ביטון: תנסי לענות על השאלה הספציפית הזאת ואם לא, נעביר את רשות הדיבור למי שיכול לענות.

שלי יחימוביץ': אתם רוצים לשלוח אותנו שוב לבג"ץ?

<טל ברגמן לוי: למעשה כאשר הילד משתפר, צריך להיות איזשהו גורם שיעקוב אחרי אותו ילד, נער מתבגר - - -

שלי יחימוביץ': אין לך אוטוריטה להחליט את ההחלטה הזאת.

<טל ברגמן לוי: יש לך אוטוריטה להחליט את ההחלטה הזאת.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אין לך.

<טל ברגמן לוי: יש לך את קופת החולים והרופא הראשוני.

שלי יחימוביץ': העובדה שזה עבר בעלות – ואני מתנצלת את השימוש במילה בעלות, אחריות – ממערך בריאות הנפש לקופת החולים לא משנה כהוא זה לא את פסיקת בג"ץ, לא את השיקולים המוסריים, לא את החקיקה, לא את המצב של הילדים.

שלי יחימוביץ': מי אתם שתשנו באופן כל כך עמוק את המצב גם החוקי וגם את שלומם של הילדים?

<טל ברגמן לוי: אנחנו צריכים להבדיל בין אשפוזים לבין טיפול במערך אמבולטורי.

<טל ברגמן לוי: אני מתייחסת כרגע למערך אמבולטורי שהוא מיקוד הרפורמה.

<טל ברגמן לוי: אם אותו ילד סיים את הטיפול, לא סובל יותר מאותה אבחנה – ואנחנו שמחים על כך - המגע שלו עם אנשי בריאות הנפש הוא מגע מוגבל בזמן.

יפעת שאשא ביטון: אבל המגע המוגבל בזמן הזה ממשיך ללוות אותו לאורך חייו.

<טל ברגמן לוי: אבל מי יעקוב?

<טל ברגמן לוי: מי באמת ידע?

שלי יחימוביץ': הורים לא ייתנו סיוע נפשי לילדים שלהם בגלל שהם יחששו מהדבר הזה

מיכל רוזין: רק 34 אחוזים מבני הנוער שסבלו מסימפטומים של הפרעה נפשית פנו לסיוע מקצועי בגלל שהם חששו מאוד מהסטיגמה.

<טל ברגמן לוי: לכן זה המקום של כולנו להילחם בסטיגמה.

<יצחק קדמן: על גב הילדים.

<יצחק קדמן: זה מה שאת עושה.

<טל ברגמן לוי: אנחנו מחויבים לטיפול מרבי בילד ובמתבגר.

<יצחק קדמן: סיסמאות.

<טל ברגמן לוי: זאת לא סיסמא.

<טל ברגמן לוי: אני לא מדברת בסיסמאות.

יפעת שאשא ביטון: דוקטור קדמן, אני מבטיחה שאתן לך את רשות הדיבור.

יפעת שאשא ביטון: נגעתם בסטיגמה ולא סתם העליתי את השאלות ששאלתי כי מצד אחד אנחנו מדברים על להילחם בסטיגמה ומצד שני דרך האבחנה המאולצת אנחנו מתייגים אותם.

יפעת שאשא ביטון: יש כאן משהו שהוא בקונפליקט.

<טל ברגמן לוי: אין אבחנה מאולצת במערכת.

יפעת שאשא ביטון: יש.

יפעת שאשא ביטון: אנשים מקבלים הוראות בלתי פורמליות לתת אבחנות.

<טל ברגמן לוי: אין צורך להגיע לאבחנה אבל חשיבה אבחנתית ומיקוד.

מיכל רוזין: דיכאון, הרטבה בלילה, כל הדברים האלה רשומים ועכשיו מופיעים לעין כל.

<טל ברגמן לוי: החרדה והדיכאון והמצבים שאת הזכרת הם אבחנות.

<טל ברגמן לוי: מאז ומעולם הם היו אבחנות.

יפעת שאשא ביטון: לא כולן אבחנות ברמה של F.

<טל ברגמן לוי: הן אבחנות ברמה של F כאשר הן אבחנות לכל דבר.

<טל ברגמן לוי: מאז ומעולם, כאשר הגיעו למסקנה שהילד אכן לוקה, הן תמיד נרשמו בתיק הן נרשמו במערכת.

שלי יחימוביץ': והושמדו בתום הטיפול.

<טל ברגמן לוי: מותר שלא להגיע לאבחנה חד משמעית ולהישאר עם התהליך האבחוני.

<טל ברגמן לוי: יש ברפואה דבר שנקרא אבחנה מבדלת.

<טל ברגמן לוי: אני רוצה להסביר כי זה חשוב.

<טל ברגמן לוי: אף אחד לא עשה כאן פופוליזם על גב של ילדים, בוודאי ובוודאי שלא אנשי מקצוע.

<יצחק קדמן: כולל אנשי מקצוע שאחר כך שינו את דעתם.

שלי יחימוביץ': זה ביזוי החוק.

<טל ברגמן לוי: כאשר מישהו לוקח החלטה, הוא לא יכול לקחת החלטה בלי שיש לו את כל המידע על הילד הזה.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא בסתירה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא בסתירה לזה שאפשר לתת מענה לילד גם אם הוא לא נמצא בסימפטומים כל כך קשים שמאלצים לתת את האבחנה.

<טל ברגמן לוי: אבל את לא יודעת.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שאת הבג"ץ אתם לא מתכוונים ליישם במסגרת הרפורמה.

<טל ברגמן לוי: רוצים לחדד כי הבג"ץ עצמו נוגע לרובריקה מסוימת של מאגר אשפוזי.

<יצחק קדמן: הוא מדבר על תיעוד ולא רק על מאגר אשפוזי.

<שרונה עבר הדני: הבג"ץ שהוזכר כאן מתייחס לשמירת המידע במשרד הבריאות במאגר המידע המרכזי על האשפוזים הפסיכיאטרים.

<יצחק קדמן: לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: דוקטור קדמן, מבטיחה לך שרשות הדיבור שלך היא אחר כך.

יפעת שאשא ביטון: לא נפריע לך.

<שרונה עבר הדני: בג"ץ הוגש בצדק מאחר שהמדינה לא קיימה את הוראת החוק שנגעה לגבי שמירת מידע על אשפוזים פסיכיאטרים במאגר המרכזי.

<שרונה עבר הדני: בעקבות הבג"ץ המדינה מחקה מהמאגר את כל האשפוזים שלא עמדו בקריטריונים שבחוק.

<שרונה עבר הדני: במאגר המרכזי הרפורמה לא משנה.

<שרונה עבר הדני: במאגר המרכזי במשרד הבריאות, אנחנו לא מחזיקים את המידע שאסור לנו להחזיק ואנחנו גם לא נחזיק אותו.

<שרונה עבר הדני: כך או אחרת ההוראה מתייחסת לאשפוז פסיכיאטרי והיא לא מדברת על טיפול נפשי בקטינים.

<שרונה עבר הדני: לגבי טיפול נפשי בקטינים ולגבי אשפוזים של קטינים, חוות הדעת שלנו, של הלשכה המשפטית, בנושא הועברה למועצה לשלום הילד.

<שרונה עבר הדני: אני מכבדת לחלוטין את הטענה שחוות הדעת מופרכת, לא נכונה, לא מבוססת וכן הלאה.

<שרונה עבר הדני: אני מבינה שמשרד המשפטים רוצה לקיים דיון בעניין.

<שרונה עבר הדני: קטונתי.

<שרונה עבר הדני: ייקבע שטעיתי, אנחנו נקיים כל הנחיה שתינתן לנו, אבל זאת הייתה חוות הדעת לנו בעניין הזה.

<שרונה עבר הדני: אנחנו גם סבורים שמהותית קופות החולים כגוף מטפל, לא רק כגוף מבצע – ובתי המשפט אמרו את זה שוב ושוב בהקשרים אחרים – יש להן אחריות לטיפול ואי אפשר ליצור מצב שבו מטילים עליהן אחריות, מונעים מהן מידע ואחר כך הן גם אחראיות לתוצאות.

<שרונה עבר הדני: אני מניחה, ואני מדברת כאן בשם קופות החולים, שאם ייקבע שאין להן זכות לקבל את המידע והן פטורות מאחריות על זיהוי והאיתור המוקדם והפגיעה בקטינים, הן לא ישמחו אבל הן יקבלו גם את זה.

<שרונה עבר הדני: אי אפשר לקבוע שהן אחראיות לאתר, הן אחראיות למנוע פגיעה והן אחראיות לטיפול אבל הן לא זכאיות לקבל.

מיכל רוזין: מה זה כל המידע?

מיכל רוזין: הרופא המטפל, ודאי שצריך לדעת את המידע.

<שרונה עבר הדני: גם קופת החולים וגם משרד הבריאות לא סבורים שהמידע – כל המידע הרפואי, לא רק בבריאות הנפש – צריך להיות חשוף לכל אחד.

יפעת שאשא ביטון: ילד שהגיע עם מצוקה ממצוקות החיים, לא משהו שהוא פתולוגי, היה מפגש או שני מפגשים ואולי זה מסתכם בזה, אבל זה נשאר בתיק שלו לנצח?

<שרונה עבר הדני: כן.

<שרונה עבר הדני: ברור.

יפעת שאשא ביטון: במתכונת הנוכחית?

שלי יחימוביץ': התשובה היא כן.

<שרונה עבר הדני: במתכונת הנוכחית התשובה היא כן אבל עדיין מתעוררת שאלה.

<שרונה עבר הדני: דווקא המקרים האלה, כולם מדברים על המקרים הקשים והחשש לתיוג וכן הלאה.

יפעת שאשא ביטון: אני מפחדת דווקא מהמקרים האלה בהם יש הרבה ילדים שזקוקים לתמיכה כדי לא לפתח דברים הרבה יותר קשים בעתיד ושם הם יימנעו.

<שרונה עבר הדני: הייתי רוצה להציג את הדילמה של הצד השני.

<שרונה עבר הדני: הדילמה של למסור את המידע היא ברורה.

<שרונה עבר הדני: החשש שהמידע יפגע בקטין וכן הלאה.

<שרונה עבר הדני: אבל יש גם את הדילמה של הצד השני ודווקא במקרים האלה.

<שרונה עבר הדני: ילד עבר משבר מסוים, היה בהתערבות קצרת מועד במערכת בריאות הנפש, סיים שם טיפול, עזב את המערכת של בריאות הנפש.

<שרונה עבר הדני: מי שרואה אותו מכאן עד גיל 18 ועד 120, זה רופא ילדים או רופא המשפחה.

<שרונה עבר הדני: הגורם הזה הוא הגורם שבידו הכלי והיכולת והפוטנציאל לאתר הידרדרות, לאתר חזרה, לאתר בעיה חוזרת.

<שרונה עבר הדני: למה למנוע את האפשרות הזאת?

יפעת שאשא ביטון: רק הוא יראה?

מיכל רוזין: נאמר שיהיה נוהל ברור ואני לא הצלחתי להבין מהו הנוהל הברור.

<שרונה עבר הדני: אני מודה שאחד מהדברים שמאוד השפיעו עלי בבחירת הכיוון השני שבחרתי בו זה דוח וינטר.

<שרונה עבר הדני: למי שלא מכיר, זאת ועדה שהוקמה על איתור קטינים הנמצאים במצבי סכנה והתוויית רשת ביטחון להגנה בקהילה.

<שרונה עבר הדני: מסר שעלה שם בצורה נורא חזקה על הבעיה ואני אקריא: "לצערנו מצאנו כי לעתים קרובות אין זרימת מידע שוטף ומלא בין גורמי המקצוע השונים המטפלים בילדים או הנמצאים עמם בקשר, דבר הפוגע במתן טיפול לילדים ולהוריהם".

מיכל רוזין: לא מדובר כאן בין רופא רגליים לרופא משפחה.

מיכל רוזין: מדובר כאן בין גורמים שונים ברווחה ובריאות.

מיכל רוזין: באמת, זה משהו אחר לגמרי.

מיכל רוזין: בזה אני מסכימה אתו.

מיכל רוזין: יש מערכות בעולם בריאות ורווחה זה משרד אחד ועובדים ביחד אבל כאן יש קושי.

מיכל רוזין: את לקחת מסקנה אחת והבאת אותה למקום אחר לגמרי.

<שרונה עבר הדני: לא.

<שרונה עבר הדני: אני מדברת על העברת מידע בין מטפלים שזה עיקרון יסוד של חוק זכויות החולה, שהקונספט הבסיסי שנמצא בו הוא אותו קונספט של דוח וינטר שבהעברת מידע בין מטפלים, יוצרים טיפול יותר טוב.

<שרונה עבר הדני: אני חוזרת ואומרת שזאת הייתה חוות דעתי.

<שרונה עבר הדני: אני מכבדת חוות דעת אחרת.

<שרונה עבר הדני: נראה אם משרד המשפטים יקבע אחרת.

<שרונה עבר הדני: האמירה היחידה שאני מנסה להבהיר היא שיש נזק בהעברת מידע, יש גם נזק באי העברת מידע.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: דוקטור יצחק קדמן.

<יצחק קדמן: תודה גברתי יושבת הראש.

<יצחק קדמן: אני רוצה לצמצם את הדברים שלי לנושא שהעלתה חברת הכנסת שלי יחימוביץ' וקצת לעשות סדר.

<יצחק קדמן: אני אקדים ואומר שאף אחד מהיושבים ליד השולחן הזה הוא לא האיש הרע, וכולם אנשים טובים עם כוונות טובות אבל חלק מהכוונות הטובות שלהם מוביל אותנו למקומות לא נכונים.

<יצחק קדמן: אני גם חושב שהשאיפה שלי, כמו של כל אחד אחר, צריכה להיות שיבוא יום בעתיד ולא תהיה סטיגמה על מחלות נפש.

<יצחק קדמן: אני מאוד מעריך את ארגון זכות ואת ארגון אנוש ואני יודע זה דגל שהם הולכים אתו הרבה מאוד זמן אבל את המלחמה בסטיגמה לא צריך לעשות על גב הילדים של היום והם לא יכולים לשאת את זה על גבם.

<יצחק קדמן: אני רוצה להסביר במה מדובר.

<יצחק קדמן: יש שתי קבוצות שאני מציע להפריד ביניהן כי המצב המשפטי שלהן שונה.

<יצחק קדמן: יש שאלה אחת רחבה מאוד והיא העברת מידע לקופות החולים ומשם לאין ספור מקומות נוספים על ילדים שהיו בטיפול על רקע של בעיה או מצוקה נפשית.

<יצחק קדמן: זאת בעיה שצריך לדון בה.

<יצחק קדמן: היא מקיפה עשרות אלפי ילדים כפי שכבר שמענו ויהיו עוד יותר מזה ואני מציע לכם, אנשי משרד הבריאות, לא לזלזל בבעיה הזאת כי כשזה היה במשרד הבריאות - קחו את זה כמחמאה –הדברים נשמרו בצורה מאוד מאוד סגורה.

<יצחק קדמן: עם העברה לקופות החולים, ואין לי שום דבר נגד קופות החולים, אבל מאופן טבען והדרך בה הדברים מתנהלים, זה יהיה פרוץ להרבה יותר גורמים.

<יצחק קדמן: אני לא יודע למשל אם נתתם לבכם לעניין שלא קשור אליכם ישירות.

<יצחק קדמן: פונים אלינו הורים שהילדים שלהם משחקים כדורגל או כדורסל והם רוצים להצטרף לליגה.

<יצחק קדמן: הם מקבלים טופס – יש לי אותו במשרד – שנקרא טופס ויתור סודיות וטופס ויתור הסודיות הוא לא רק כדי לדעת מה הילד יכול לעשות בספורט ומה לא אלא זה טופס ויתור סודיות גורף.

<יצחק קדמן: אגב, אומרים להורים שאם אתה לא חותם בלי הסתייגויות על הטופס הזה, הילד שלך לא יתקבל לקבוצה ולא ישחק.

<יצחק קדמן: בזה ההורים נותנים לאיגוד הכדורסל ולקבוצות כדורגל כארד בלנש פתוח, צ'ק פתוח לקבל כל דבר שיש, כולל זה שילדה שנפגעה מינית בגיל עשר ונזקקה לטיפול נפשי קצר מועד, ומעתה זה יהיה רכושה של התאחדות הכדורגל ואיגוד הכדורסל ומי יודע איזה עוד גופים.

שלי יחימוביץ': סליחה שאני מפריעה לך, אבל גם במיונים לקראת יחידות מובחרות בצבא, צריך לעבור דרך קופת חולים.

<יצחק קדמן: אני אגיע לצה"ל.

<יצחק קדמן: עוד דקה אני מגיע לשם.

<יצחק קדמן: זאת קבוצה אחת שלדעתי לא נתנו מספיק את הדעת על הדרך - עם העברת הרפורמה – על שמירת סודיות ופרטיות של ילדים.

<יצחק קדמן: אגב, זה מתחיל לקרות עכשיו וזה יקרה עוד יותר.

<יצחק קדמן: הורים בעלי יכולת לא ילכו למערכת הזאת.

<יצחק קדמן: הם לא ירצו אפילו בדל של הזדמנות שייוודע משהו על הילד שלהם והם ילכו לטיפולים פרטיים אלא שמי שלא יכול להרשות לעצמו, יהיה חשוף.

יוסי יונה: גם אלה שאין להם, יעשו את המאמץ המקסימלי כדי להשיג כסף.

מיכל רוזין: או לא ילכו לטיפול.

<יצחק קדמן: הם לא ילכו לטיפול.

<יצחק קדמן: אני רוצה להגיע לקבוצה השנייה וכאן בעיני הדברים הרבה יותר חד משמעיים והרבה יותר חמורים.

<יצחק קדמן: אני לוקח אתכם חזרה לשנת 1995, עשרים שנים אחורנית.

<יצחק קדמן: ב-1995 או אנשים טובים גם מקרב אנשי הרווחה, גם מקרב אנשי משרד הבריאות, ואמרו שיש בעיה באשפוז ילדים שאי אפשר או יהיה קשה מאוד לאשפז אותם באמצעות הפסיכיאטר המחוזי.

<יצחק קדמן: אז אמרו, תנו לנו את האופציה, לטובתם של הילדים האלה, לאשפז ילד גם באמצעות בית המשפט לנוער שיוכל לקבוע שגם ילדים שהם לא חולי נפש, שהם לא מסוכנים לעצמם ולאחרים, שניתן יהיה לאשפז אותם לטיפול קצר מועד אם לצורך אבחון ואם לצורך טיפול.

<יצחק קדמן: קמה צעקה גדולה מאוד ואנחנו היינו חלק ממנה ואמרנו מה פתאום לפתוח פתח כזה רחב חדש לאשפוזים.

<יצחק קדמן: כאיזון להחלטה הזאת – ויש לי את דברי ימי הכנסת מהתקופה ההיא – אמרו שאנחנו לפחות את הקבוצה הזאת שאינה חולת נפש, שלא מסוכנת לעצמה ולאחרים, אנחנו נאפשר אשפוז אבל האשפוז הזה ופרטיו לא יירשמו בשום מקום, לא במאגר המאושפזים ולא בכל מקום אחר.

<יצחק קדמן: תכף אני אקריא לכם את כל הסעיף.

<יצחק קדמן: זה לא רק במאגר אלא לא יתועד בכלל במסמכים.

<יצחק קדמן: המקום היחידי שבו ינוהל התיק זה בבתי חולים פסיכיאטרים כאשר בתוך בית החולים ינוהל תיק והוא לא יעבור לאף אחד.

<יצחק קדמן: הצבא או כל מישהו אחר לא יוכל לקבל את זה.

<יצחק קדמן: שימו לב מה אומר חבר הכנסת בני טמקין בשם ועדת העבודה והרווחה.

<יצחק קדמן: קודם כל, יש בחוק הזה שאני מדבר עליו הגנה על הפרטיות של המידע בכל מה שקשור לאשפוזים הפסיכיאטרים.

<יצחק קדמן: קיבלנו את הסכמת צה"ל לכך שהמידע הזה לא יועבר.

<יצחק קדמן: זה היה על דעת צה"ל שהמידע הזה לא יועבר.

יפעת שאשא ביטון: משפט סיכום.

<יצחק קדמן: עוד שנייה כי חשוב להבין את זה.

<יצחק קדמן: אנחנו להפתעתנו, כמה שנים אחרי זה, מצאנו שמשרד הבריאות צפצף על הוראות החוק וניהל מרשם של כל הילדים האלה עם כל הפרטים, ניהל תיעוד של הילדים האלה והיינו צריכים יחד עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ' וחברי כנסת נוספים ללכת לבג"ץ.

<יצחק קדמן: התוצאה הייתה שמשרד הבריאות הבין שהוא שגה ולקח על עצמו במבצע – יעקב פולאקביץ' זוכר את זה היטב –למחוק את כל הרישומים ולהוציא טפסים חדשים שאפשר יהיה לעשות את זה בלי לדעת כלום.

<יצחק קדמן: יהיה קוד ושום דבר אחר בעניין הזה.

<יצחק קדמן: אחר כך היה ניסיון של משרד הבריאות – לא נעים לי להגיד - לבטל את הסעיף הזה בחוק.

<יצחק קדמן: זה 23(ב) לחוק הנוער (טיפול והשגחה).

<יצחק קדמן: בסוף ירדו מהעניין הזה.

<יצחק קדמן: הסעיף הזה בחוק שריר וקיים ועל פי הסעיף הזה העברה ברפורמה לגוף נוסף איננה מייתרת אותו.

<יצחק קדמן: כך לא מבטלים חוק במדינת ישראל.

<יצחק קדמן: אתם רוצים לבטל את החוק, תגישו בקשה לבטל את החוק.

<יצחק קדמן: כל עוד לא תבטלו את החוק לגבי הילדים האלה שאתם מעבירים אינפורמציה, אני אומר לכם במלוא הכאב, אתם עוברים על החוק יום יום.

<יצחק קדמן: אני חושב שהמידע הזה בכלל לא צריך להיות בקופת חולים.

<יצחק קדמן: אי אפשר לעבור על החוק והחוק הזה התקבל לא בכדי.

<יצחק קדמן: התוצאה תהיה שלא יהיו יותר אשפוזים.

<יצחק קדמן: ההורים לא יסכימו והילדים לא יסכימו יותר לאשפוזים מהסוג הזה כשהם יודעים שהם לא מעוגנים בחוק שמבטיח להם סודיות מוחלטת.

<יצחק קדמן: אם צריך לשלם לקופות החולים, תמצאו דרך באמצעות קודים והמפתח לקוד יהיה במקום אחד בלבד, להעביר את המידע לצורך התחשבנות כספית ותו לא.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

<אביגיל מילסון דגן: פסיכולוגית קלינית בכירה בתחנה לבריאות נפש ילדים.

<אביגיל מילסון דגן: נאמרו כאן הרבה דברים.

<אביגיל מילסון דגן: אני מצרה מאוד על הזילות באנשי המקצוע, דוקטור טל ברגמן, על העניין של איך ניתנו או לא ניתנו אבחנות קודם.

<אביגיל מילסון דגן: ילדים שמן הסתם יש להם אבחנות פסיכיאטריות וניתנו להם וזה נשמר באופן ששמר על הפרטיות והסודיות והועבר רק במקרה שניתן ויתור סודיות באופן ברור וספציפי.

<אביגיל מילסון דגן: בוודאי היה קשר עם גורמים מקצועיים נוספים.

<אביגיל מילסון דגן: אני חושבת שזאת אמירה לא מכבדת אותנו, את אנשי המקצוע, להגיד שלא ניתנו.

<אביגיל מילסון דגן: יחד עם זאת, למי שלא הגיעו לכלל אבחנה פסיכיאטרית, ויש הרבה ילדים שיש להם כל מיני סימפטומים והתנהגויות שלא מגיעים לאבחנה פסיכיאטרית, הם לא קיבלו ואני מקווה שלא יקבלו גם בעתיד.

<אביגיל מילסון דגן: אני חושבת שזאת זילות של המקצוע, אם מדובר בזה.

<אביגיל מילסון דגן: לגבי הסודיות.

<אביגיל מילסון דגן: לא מדובר רק על העברה אלא מדובר גם על שמירה של המידע וזה מאוד מאוד מדאיג.

<אביגיל מילסון דגן: כיום ברור שהמידע הזה לא שמור.

<אביגיל מילסון דגן: תוכנות המחשב שאנחנו אמורים – הרפורמה כבר התחילה – לכתוב בהן פתוחות, חשופות לבקרים, לאנשי המחשבים, לבקר המחשבים שיכול להיכנס ולעשות שינוי ותיקון בתוכנה.

<אביגיל מילסון דגן: אנחנו רצינו לקבל דוח סיכום על אימא והגשנו ויתור סודיות ליחידה שהיא פוסט אשפוזית, נאמר לנו שאין צורך יותר אלא תשלחו בתוכנת המחשב בקשה והמזכירה תשלח לכם.

<אביגיל מילסון דגן: איפה השמירה על הפרטיות של אותה אם?

<אביגיל מילסון דגן: איפה השמירה על הפרטיות של אותו ילד שאימא שלו עברה את זה?

<אביגיל מילסון דגן: שמירה על הפרטיות של הורים וילדים וזה מורכב כי זה גם על הילד וגם על ההורים שלו.

שלי יחימוביץ': שלא לדבר על מוקדי זימון תורים שמאוישים בעובדי קבלן במכרזים ובלי שום אתוס של מחויבות.

<אביגיל מילסון דגן: תכף אני אדבר על זה.

<אביגיל מילסון דגן: כביכול מחתימים את כל העובדים שהם מתחייבים על סודיות.

<אביגיל מילסון דגן: אנחנו יודעים שסוד, כשהוא אצל מעל אדם או שניים, הוא לא סוד יותר והוא לא פרטיות.

<אביגיל מילסון דגן: אני חושבת שהפרטיות כאן באמת פרוצה לעין כל וזה מאוד מאוד חמור במיוחד בילדים.

<אביגיל מילסון דגן: לא אחזור על כל מה שכתבנו במסמך על זה.

<אביגיל מילסון דגן: אני גם רוצה להגיד משהו על האבחנות.

<אביגיל מילסון דגן: אבחנות, יש בהן גם נושא של אג'נדה פוליטית.

<אביגיל מילסון דגן: הן משתנות.

<אביגיל מילסון דגן: הפרטיות והסודיות לא משתנות אלא יש או אין.

<אביגיל מילסון דגן: אבחנות משתנות.

<אביגיל מילסון דגן: היום הילד נופל בתוך הקטגוריה ומחר הוא לא נופל בתוך הקטגוריה ולהפך.

<אביגיל מילסון דגן: אז מה נעשה?

<אביגיל מילסון דגן: לגבי מה שאתה אמרת.

<אביגיל מילסון דגן: אולי משרד הבריאות מחק את הקובץ אבל קופות החולים לא מתחייבות למחוק את הקובץ ואם כן, מה נעשה?

<יצחק קדמן: הן אפילו לא דרשות.

<אביגיל מילסון דגן: בוודאי שהן לא נדרשות.

<אביגיל מילסון דגן: אני גם לא בטוחה שאפשר.

<אביגיל מילסון דגן: צריך לעשות משהו בעניין הזה.

<אביגיל מילסון דגן: יש משהו שהוא לא לדיון הזה אבל אני חושבת שמאוד חשוב שנעשה דיון על אבחנות ומה זה אבחנות בילדים.

<אביגיל מילסון דגן: השתמשו כאן בצורה מאוד – אני מקווה – מוטעית ותמימה באבחנות שונות כאילו אפשר לתת אותן לכל דיכפין וזה לא כך.

<אביגיל מילסון דגן: אני רוצה להגיד שגם אם למישהו יש חשד לאבחנה, זה לא אומר שתהיה לו אבחנה.

<אביגיל מילסון דגן: אני לא חושבת שאדם יכול, ובמיוחד ילד, לצאת לאבחנה עד אין סוף.

<אביגיל מילסון דגן: מה זה אומר?

<אביגיל מילסון דגן: מה זאת אומרת?

<אביגיל מילסון דגן: איזה מין דבר זה?

<אביגיל מילסון דגן: ואם אני לא חושבת שיש לו אבחנה?

<אביגיל מילסון דגן: פשוט קשה לו כרגע, ואם הוא יקבל טיפול, הוא לא יפתח אבחנה ולכן אני לא יכולה היום לתת לו טיפול.

<אביגיל מילסון דגן: אני אומרת לך שאצלי אישית – ואני מטפלת אחת – יש ארבע משפחות שמסיימות עכשיו טיפול באמצע בגלל הסיפור הזה.

<אביגיל מילסון דגן: יש ילדים שכמובן הם לא יודעים למה הופסק להם הטיפול אבל ההורים לא היו מוכנים לחתום כי אנחנו החתמנו על ויתור סודיות פוזיטיבי, אנחנו לא הסכמנו רק על העניין של הסירוב וההורים הפסיקו את הטיפול ולא מוכנים להמשיך בו.

<אביגיל מילסון דגן: אלה ילדים, חלקם, שאין להם ועכשיו כל מי שאין לו קוד F מסיים את הטיפול בכל מקרה ולא משנה אם המצוקה שלו קשה.

<אביגיל מילסון דגן: אני חושבת שיש כאן בעיה מאוד קשה, לא רק של ענייני הסודיות אלא הסודיות והפרטיות כאן בילדים, זאת סוגיה חמורה לאין שיעור ואני חושבת שחייבים לתת את הדעת ואולי לחוקק לגביה חוק נפרד.

<אביגיל מילסון דגן: אולי צריך בכלל להסיט את הדבר הזה כך שבילדים הדיון יהיה נפרד.

מיכל רוזין: להבדיל מביאים הצעת חוק שתשנה את החוק בהמשך לטענות של הפסיכולוגים הקליניים.

יפעת שאשא ביטון: זכות הדיבור לחבר הכנסת יוסי יונה.

יוסי יונה: תודה.

יוסי יונה: גברתי היושבת ראש.

יוסי יונה: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הבחנה מאוד ברורה בין הדיון שהוא מקצועי רפואי ואפשר גם להגיד שאנחנו מצדדים ברמה העקרונית הרפואית בזרימת מידע, וזה לא הגיוני שמידע רלוונטי של העבר יישמר בשעה שהוא רלוונטי לטיפול העתידי.

יוסי יונה: הכול נכון.

יוסי יונה: הכול טוב ויפה.

יוסי יונה: זה עכשיו דיון שהוא דיון רפואי והטעמים שלו על פניהם נראים תקפים.

יוסי יונה: אבל בזה אנחנו לא עוסקים.

יוסי יונה: אני אומר באופן חד משמעי שהבעיות מוכרות.

יוסי יונה: אנחנו טוחנים אותן הלוך ושוב.

יוסי יונה: אנחנו עומדים בפני הנציגים, בין אם של משרד הבריאות או בין של קופות החולים ואומרים, רבותיי, כמה זמן אפשר להסתובב סביב העניין הזה?

יוסי יונה: יש כאן בעיה ואתם לא מציעים פתרונות אפקטיביים כדי להתמודד אתה.

יוסי יונה: זה כל הסיפור.

יוסי יונה: אפשר גם כפי שיצחק קדמן אמר לפני כן, שאפילו יש כאן משום עבירה על החוק.

יוסי יונה: לכן אני חושב שהדיון הזה צריך פשוט להסתיים או שהמסקנה שלו תהיה בבקשה.

שלי יחימוביץ': לא בקשה אלא מורים לכם.

יוסי יונה: תודה על התיקון.

יוסי יונה: אנחנו תובעים מכם לבוא, לנסח ולגבש מנגנונים שאכן ישמרו על חסיון המידע הזה.

יוסי יונה: מאוד מאוד פשוט.

יוסי יונה: הכנות שלך בניסיון שלך לתת הסבר ממצה, של שתיכן, בסדר, אבל אתן שמות לב שהוא לא מספק אף אחד סביב השולחן.

יוסי יונה: לכן עליכן לחזור הביתה, לעשות עבודה ולבוא ולומר שאלה המנגנונים שאתם מתכוונים לפתח כדי לתת מענה לבעיות החמורות שהוצגו בפניכן.

יוסי יונה: מאוד מאוד פשוט.

יוסי יונה: לא להתנצח ולא להתווכח כי זה לא מוביל לשום מקום.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים לבקש שעד אז לא יועבר מידע ממערך בריאות הנפש לקופות החולים?

שלי יחימוביץ': עד שהעניין יוסדר.

יפעת שאשא ביטון: נבקש את זה בסוף.

<קריאה: הוא עבר.

<קריאה: העבירו את זה בלחיצת כפתור עוד לפני שהיה אישור

יפעת שאשא ביטון: גם זאת אולי פגיעה בחוק.

יפעת שאשא ביטון: אסור להם להעביר את המידע, אז הם לא יכולים להעביר אותו.

<קריאה: יחידת המחשב העבירה.

<קריאה: היה מתווה שאושר על ידי המשנה ליועצת המשפטית.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אנחנו לוקחים קהל שבוי בתוך המצוקה של עצמו.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת חנין זועבי.

חנין זועבי: כמי שעוקבת אחרי הרפורמה שהיא מאוד חשובה גם לחברה שלי, אני מבינה את החשיבות בשמירת הסודיות של הילדים אבל האם חוות הדעת הזאת או הצד הזה של המפה מכיר בדילמה הזאת ויש לו פתרון לדילמה הזאת של זרימת מידע וחיוניות בזרימת המידע מצד אחד והחיוניות והחשיבות של שמירה על הפרטיות?

חנין זועבי: אתם רק מדגישים את העניין של הסודיות, אבל צריכים גם לפתח את העמדה שלכם או להבהיר איך אפשר לעשות את שניהם ביחד.

יפעת שאשא ביטון: שזה יישאר רק אצל המטפלים של בריאות הנפש.

חנין זועבי: יש מנגנון גם בשמירה על הסודיות וגם בזרימת מידע וכך אין דילמה.

חנין זועבי: אולי יש נוסחה שהיא יותר קולעת, שגם שומרת על זרימת מידע ופרטיות.

חנין זועבי: אז פותרים לך את הבעיה שאין דילמה בין שני הדברים האלה.

חנין זועבי: את זה לא שמעתי מכם, איך פותרים את המצב אם יש דילמה.

חנין זועבי: זה לא הובהר.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: ננסה לתת על זה איזשהו מענה.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: אני שמחה על הדיון הזה.

מיכל בירן: אני חושבת שיש כאן קבוצה גדולה של חברי כנסת שמנהלת את המאבק הזה כבר הרבה מאוד זמן.

מיכל בירן: טל, היינו בדיונים האלה.

מיכל בירן: משה בר-סימן טוב אמר שיהיה נוהל ברור לגבי הסודיות.

מיכל בירן: אני לא מבינה מה הנוהל.

מיכל בירן: הוא גם אמר בבירור שלא יהיה אף אדם שמקבל היום טיפול ושלא יקבל אותו.

מיכל בירן: שוב, כבר בשטח אנחנו רואים דוגמאות אחרות.

מיכל בירן: גם אלי זורמים נתונים על עוד ועוד ילדים והורים שהחליטו להפסיק לקבל את הטיפול כבר עכשיו בגלל הצורך, כמו שנאמר כאן, בהעברת המידע לקופות החולים.

מיכל בירן: חנין, שאלת מה אפשר לעשות.

מיכל בירן: עזבי שאני חושבת שהרפורמה לא טובה ולא ניכנס לזה, אפילו במצב כפי שהוא היום, כן הוצעו פתרונות ביניים שאומרים בואי רגע, לפני שיש לך מערכת אחת את עושה ניסוי ובואי, אל תשפכי את התינוק עם המים.

מיכל בירן: בינתיים, למשך שלוש שנים יתמלאו גם תחנות בריאות הנפש במתכונת הנוכחית, זה כן יעלה קצת יותר כסף, שלוש שנים יחזיקו את זה, אדם שירצה לפנות אליהם יוכל לפנות גם אליהם.

מיכל בירן: בואי נראה שהמערכת החדשה עובדת לפני שסוגרים את הישנה.

מיכל בירן: זאת אומרת, היו הרבה הצעות שהיו פותרות ואז יכולת להגיד שהסודיות נשארת והמידע חשוף רק למי שמטפל בבריאות הנפש אלא אם יש אישור פוזיטיבי לרופא המשפחה או משהו כזה.

מיכל בירן: אפשר היה למצוא פתרונות.

מיכל בירן: מה הפתרון שלכם?

מיכל בירן: אחרי שהפסיכולוגים הקליניים והאחרים היתרו ואמרו שאתם מבקשים מהם לעבור על החוק, התשובה הראשונה שלכם הייתה שכאשר יתבעו אתכם, נעמוד לצדכם משפטית.

<קריאה: לא, לא אמרו את זה.

מיכל בירן: סליחה, אני ראיתי.

מיכל בירן: זאת הייתה התשובה.

מיכל בירן: אחר כך אמרו שלא באמת יוכלו לעמוד לצדכם משפטית ולכן בואו פשוט נשנה את החוק כך שזאת לא תהיה עבירה.

מיכל בירן: אני מצטערת, זה כך.

מיכל בירן: חייבים לעצור את זה.

מיכל בירן: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מוטי יוגב, אתה רוצה להצטרף לדיון?

מרדכי יוגב: באופן קצר.

מרדכי יוגב: נאלצתי לאחר.

מרדכי יוגב: כמו כל דיוני הוועדה הזאת בראשות היושבת ראש וכל הנוכחים, טובת הילד היא זאת שצריכה לעמוד לנגד עינינו.

מרדכי יוגב: אם טובת הילד עומדת לנגד עינינו והחשיפה עלולה לגרום לו נזק, צריך למצוא את הדרך.

מרדכי יוגב: כפי שנשמע כאן גם מצד אחרים, צריך לראות איך אנחנו יוצרים כאן ישיבת מעקב שמביאה נוסחה שהיא יותר טובה מהפריצה שנעשתה כרגע ובעצם מביאה את המידע עליו לכל אחד.

מרדכי יוגב: יש מנגנונים כאלה.

מרדכי יוגב: אני גם מצטרף לדברי חברתי מיכל ואומר להשאיר גם מציאות של אפשרות שלא להיחשף לפחות לשלב ביניים, אבל גם אפשרות לחפש מנגנונים מי הם אותם קייס מנג'רים שטוב שידעו, שטובת הילד היא שידעו.

מרדכי יוגב: בעיני רופא משפחה הוא האדם, גם אם לוקח זמן כפי שקראתי כאן בדוחות להגיע אליו.

מרדכי יוגב: אני לא מכיר מצב שאם מבקשים אותו דחוף, רופא המשפחה לא יקבל את הפונה תוך יום-יומיים או שלושה.

מרדכי יוגב: יש דרכים.

מרדכי יוגב: גם היום במחשבים של קופת חולים מידע עובר רק לרופא קונקרטי של אותו אדם ולא עובר למישהו אחר ואפילו בתוצאות של בדיקות דם פשוטות שעוברות רק לאותו אחד ששלח את הפציינט לבדיקות.

מיכל בירן: כאן יש בעיה.

מיכל בירן: אפילו אם זה יהיה רופא המשפחה שמטפל בכל המשפחה, כאן ספציפית יכולה להיות בעיה אפילו אם יאמרו שרק רופא המשפחה יקבל.

יפעת שאשא ביטון: במיוחד במגזרים מסוימים.

מרדכי יוגב: אז גם צריך לשים את זה באיזושהי כוכבית.

מרדכי יוגב: יש מידע שהוא בכוכביות.

מרדכי יוגב: יש מידע שנמצא ולא חושפים אותו, שרופא המשפחה מקבל כתוצאה מחקיקה הנחיה שהמידע הזה שמור להם ושמור לבעל המקצוע או שמור מהם לגורם פסיכיאטרי.

מרדכי יוגב: אני לא מספיק כרגע מספיק מקצועי כדי לבסס את זה אבל אני מודע לכך יש מערכות כאלה.

מרדכי יוגב: אני אומר לכם שבכל בדיקת דם פשוטה, ידע עליה הרופא ששלח ורופא אחר יצטרך להיכנס דרך קוד.

יפעת שאשא ביטון: היום המערכות מקבלות את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה גלוי וחשוף.

מרדכי יוגב: יש דרכים לנתב ידע.

מרדכי יוגב: גם כאן מערכות המידע של הכנסת הן חסויות.

מרדכי יוגב: יש לייצר מערכת שהיא חסויה בהתייחס למידע שיכול להיות פוגעני עבור הילד.

מרדכי יוגב: במקרה הזה צריך היה להצטייד במערכות כאלה כדי שהן תגנה על הילד.

מרדכי יוגב: לכן המערכות חסויות, כדי שלא כל הסביבה תדע.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: מוריה בקשי ממשרד המשפטים.

<מוריה כהן בקשי: אין ספק שהרפורמה בבריאות הנפש שינתה את הספרה.

<מוריה כהן בקשי: לספרה הזאת יש השלכות גם בדברים בהיבט החוקי הברור שיש לגביו חוק וגם בדברים אחרים שצריך לחשוב מה ההסדר הראוי.

<מוריה כהן בקשי: נדמה לנו שהחלק שעוסק בנושא של אשפוזים פסיכיאטרים של קטינים באותו מתווה שנמצא בסעיף 23 לחוק הנוער (טיפול והשגחה) נכון ולא רק נכון אלא מתבקש לפרש אותו כחל גם על המערכת שהחליפה את מערכת בריאות הנפש שהייתה במשרד הבריאות ושהפרשנות הנכונה היא שלא נכון שייאגר, שאסור שייאגר מידע כזה בקופות החולים.

<מוריה כהן בקשי: זה אמנם נושא שבא לפתחנו רק אתמול ולא הספקנו לקיים דיון עם משרד הבריאות בסוגיה הזאת וללבן לגמרי את הדברים, אבל לפחות הפרשנות של משרד הבריאות מעוררת לטעמנו בנקודה הזאת קושי ואנחנו נקיים את הדיון הזה בהקדם.

<מוריה כהן בקשי: הנושא השני הוא הנושא של העברת מידע שלא כתובה בחוק ושל אגירת מידע שלא כתובה בחוק, בין אם זה הנושא של טיפול נפשי, בין אם זה נושא של אגירת מידע על טיפול נפשי, בין אם זה נושא של העברת מידע למי ומתי.

<מוריה כהן בקשי: גם בעניין הזה השינוי של המעבר ממערכת הבריאות, משרד הבריאות, הסגורה יחסית למערכת של קופות חולים שהיא הרבה יותר חשופה, הרבה יותר נגישה קודם כל בתוך המערכת לרופאים אחרים, משנה את כל הספרה כאן.

<מוריה כהן בקשי: לגורמים שלישיים שיבואו ויבקשו תוך כדי ויתור על סודיות ששולחים לקופת חולים, הם פתאום יקבלו באוטומט את כל המידע הזה שהיום בכל זאת היה צריך לחשוב למי ללכת במערכת בריאות הנפש וזה לא היה כל כך אוטומטי.

<מוריה כהן בקשי: אני חושבת שהסוגיה הזאת מצריכה ליבון וחשיבה יותר זהירה.

<מוריה כהן בקשי: זה לא נמצא בחוק, זה לא אנלוגי אוטומט מהחוק ובעניין הזה אני מסכימה עם משרד הבריאות שזה לא נובע ממילות החוק כל דבר כאן.

<מוריה כהן בקשי: בעבר גם הועבר מידע לרופא פרטני שביקש מידע בהסכמת הורים אבל יש הבדל בין הכמויות שנאגרות עכשיו בזה שכל הפסיכיאטרים נמצאים בתוך מערכת של קופות החולים ולכן הדבר הזה צריך באמת חשיבה, יצירת נוהל למשל בכיוון שנאמר כאן.

<מוריה כהן בקשי: אולי כאן זה יהיה סגור וכאן לא יהיה סגור.

<מוריה כהן בקשי: שמירה בקודים למשל של מידע מסוים.

<מוריה כהן בקשי: אני יודעת שאפילו מידע גניקולוגי היום בחלק מקופות החולים לפחות, לא כל רופא יכול לראות את המידע הזה במסך שהוא מקבל.

<מוריה כהן בקשי: בתוך זה גם צריכה להיות חשיבה - אולי תצטרך לזה חקיקה ואולי לא – על הנושא של סודיות, האם היא חלה אוטומטית על ויתור סודיות.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו צריכים להיות כאן באמת מאוד מאוד זהירים גם בהקשר שאני כן מקבלת של העברת מידע שנדרש לצורך טיפול וגם מצד שני על ההבנה שיש כאן חשיפה הרבה יותר גדולה.

<מוריה כהן בקשי: בתוך הדבר הזה אנחנו היינו שותפים לנוהל מאוד מסוים וזה מה שנאמר כאן בנושא של יצירת הרצף הטיפולי אצל רופא מטפל שעובר מהמערכת הקודמת למערכת החדשה ודווקא שם החרגנו במפורש את הנושא של אשפוזים פסיכיאטרים.

<מוריה כהן בקשי: אני חושבת שהשאלה יותר רחבה ובאמת יש מקום לראות בתוך הדבר הזה וגם לאור מה שנאמר כאן שאפילו הדבר הזה יצר בעיה כי שם קבענו שצריכה להיות הסכמת הורים.

<מוריה כהן בקשי: אם זה עצמו יוצר בעיה, צריך עוד לדון בזה.

יפעת שאשא ביטון: זה בעייתי כאשר מדובר בפגיעות בתוך המשפחה.

<מוריה כהן בקשי: אפשר לשבת ולראות עוד יותר את הדברים אבל אני חושבת שהחלק היותר ברור זה באמת החלק של האשפוזים הפסיכיאטרים.

יפעת שאשא ביטון: צריך להחיל את זה גם על הגוף המחליט.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: עורכת הדין אודיה איפרגן, משרד הרווחה.

<אודיה איפרגן: חברתי אמרה כמעט את כל מה שרציתי לומר.

<אודיה איפרגן: אנחנו מכוונים לאותו כיוון אבל שיהיה ברור, הוזכר דוח וינטר, שכמובן שסעיף 23 לחוק לא מונע שכאשר במקרים פרטניים גורמים מטפלים צריכים מידע וכמובן הוא מועבר אליהם, כמו גם גורמים מטפלים רפואיים שבמקרים מסוימים צריכים את המידע וכמובן שהמידע יכול להיות מועבר.

<אודיה איפרגן: אנחנו מדברים כאן על הסיפור של אגירת המידע במאגרי מידע וצריך לקבוע את ההוראות המתאימות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: עדית סרגוסטי, ארגון בזכות.

<עדית סרגוסטי: אני רוצה להמשיך את הדברים של מוריה.

<עדית סרגוסטי: אני חושבת שצריך להבחין בין מידע שנמצא בתוך ופת חולים ולהסדיר את השאלה מי בתוך קופת החולים צריך להיות בפניו סוג של מידע כזה ויש את האמצעים הטכנולוגיים היום לעשות את זה כמו שזה קיים בהקשרים אחרים.

<עדית סרגוסטי: , אני מקווה שהנוהל שמשרד הבריאות עומד לפרסם יתייחס בדיוק לסוגיה הזאת.

<עדית סרגוסטי: זה לעומת מידע שעובר לצדדים שלישיים, שם להערכתנו לפחות היא שצריך יהיה להסדיר את זה בחקיקה כיוון שהיום יש מצבים בהם כל מיני גופים לצורך חדר כושר - זה נכון לגבי קטינים, זה נכון גם לגבי בגירים - מבקשים ויתור סודיות גורף שהופך לתנאי סמוי על מנת לדון בבקשה שיכולה להיות ללימודים, לעבודה, לישוב קהילתי או כל הקשר אחר ושם אני חושבת שצריך להסדיר את זה בצורה הרבה יותר ברורה ולראות מה המידע שקיים בקופות החולים יכול לצאת החוצה ולמי מותר לבקש את ויתור הסודיות הכול כך גורף הזה שמתבקש היום.

<עדית סרגוסטי: זאת בעיה שקיימת מאז ומתמיד.

<עדית סרגוסטי: הרפורמה מציפה בעיות כאלה שלא נדרשנו לדון בהן עד היום כיוון שההיקפים שלהם אולי היו יותר מצומצמים אבל הבעיות האלה היו מאז ומתמיד.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: דוקטור דליה אלוני.

<דליה אלוני: נציגת הסתדרות הפסיכולוגים בישראל.

<דליה אלוני: מפאת קוצר הזמן אני רק רוצה להגיד שאני מחזקת את כל הדברים שנאמרו כאן על ידי דוקטור יצחק קדמן, על ידי חברות הכנסת ועל ידי היועצים המשפטיים שרואים את הבעייתיות.

<דליה אלוני: אני יכולה לומר שאנחנו מאוד מודאגים מהמצב כפי שהוא היום.

<דליה אלוני: אנחנו כן רואים בשטח את השינוי.

<דליה אלוני: גם אם לא כל הורה כותב מכתב למשרד הבריאות ומדווח, כאן בשטח אנחנו כן יכולים לראות את השינוי אצלנו.

<קריאה: איזה שינוי?

<דליה אלוני: שאנשים מוכנים להפסיק את הטיפול בילדים שלהם ולא לגשת לקבל את הטיפול דרך קופות החולים על מנת שלא לקבל אבחנה שתפגע במיוחד בגיל ההתבגרות שזה יכול באמת לפגוע עוד יותר מאחר וזה ממש סמוך לתאריך הגיוס.

<דליה אלוני: אני מאוד אשמח אם הוועדה תוכל להוציא המלצות ברורות וקונקרטיות מאחר והמצב הזה הוא כבר בשטח מאוד בוער.

<דליה אלוני: זאת אומרת, אם יש איזה שהן המלצות קונקרטיות שאפשר יהיה להוציא.

יפעת שאשא ביטון: מיד נגיע לזה.

יפעת שאשא ביטון: אחרון הדוברים, דוקטור יעקב פולאקביץ'.

<יעקב פולאקביץ': תודה רבה על רשות הדיבור.

<יעקב פולאקביץ': אני מייצג כאן את האיגוד של הפסיכיאטרים של הילד, אני יושב ראש האיגוד.

<יעקב פולאקביץ': בתפקידיי הקודמים הייתי במשרד הבריאות ואני מכיר את המערכת מכל צדדיה.

<יעקב פולאקביץ': אנחנו כאיגוד חושבים ותומכים בעובדה שהמידע צריך להגיע לרופא המשפחה ולרופא הילדים כאנשים שהם קייס מנג'ר, מרכזים את המידע הטיפולי בילד.

<יעקב פולאקביץ': אני מסכים לחלוטין שרצוי מאוד וכדאי מאוד וצריך שהמידע לא ידלוף לכל אורתופד שמטפל באיזשהו שבר באצבע של הילד והוא לא צריך לדעת שהילד היה בטיפול פסיכיאטרי ובוודאי לא בתכנים הקשורים בטיפול שהוא היה בו, הטיפול הפסיכולוגי.

<יעקב פולאקביץ': לעומת זאת, אם ילד מקבל איזשהו טיפול בריטלין שההורים רצו לחסוך את המידע ולא למסור אותו לרופא המשפחה, הם קונים את הטיפול באופן פרטי ואז הוא מגיע לרופא המשפחה עם איזה שהן תופעות לוואי של הטיפול, הרופא לא צריך לדעת על קיומו של הטיפול?

<יעקב פולאקביץ': הוא לא צריך לדעת שהילד מטופל תרופתית?

<יעקב פולאקביץ': אני חושב שהמשחק הזה של לנסות להסתיר את המידע בכל מיני מסכים מאוד מבלבלים, הוא לא נכון.

<יעקב פולאקביץ': אני חושב שצריך להיות מידע מסודר ומועבר ואני חושב שרופאי קופת חולים הם אנשי מקצוע בדיוק כמוני, אמינים ורציניים והם לא ידליפו מידע.

<יעקב פולאקביץ': יחד עם זאת צריך לחשוב, האחריות במסירת המידע לגורם חיצוני כמו למשל הצבא הוא באחריות האדם שהולך לצבא.

<יעקב פולאקביץ': המלש"ב צריך למסור מידע והצהרה רפואית על מצבו והרופא מוסר מידע שמצוי אצלו.

<יעקב פולאקביץ': האם אנחנו נהיה שותפים להסתרת מידע?

<יעקב פולאקביץ': האם ילד שסבל מחרדה בגיל 16 יגיע בגיל 18 לצבא ובגלל הלחצים הצבאיים הוא יפתח איזושהי תמונה עד כדי אובדנות, אנחנו צריכים להיות שותפים להסתרת המידע?

יפעת שאשא ביטון: אני מניחה שאם זה יהיה בתהליך של חרדות, יהיו שם אנשי מקצוע שידעו לזהות את זה.

<יעקב פולאקביץ': הייתה לי דעה אחרת ודוקטור קדמן, נכון מאוד, קיימנו דיון מקצועי בעניין והגענו להחלטה שונה וזה בסדר גמור.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לנעול את הדיון ואני אומר את ההמלצות.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי לומר משהו בהתייחסות לדברים שאמרת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים כאן על הסתרה של מידע.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על הגנה על הילדים מפני מידעים שקשורים במצוקות חיים ועל לא עוול בכפם, בגלל שהם באו לצד מניעתי והם עלולים למצוא את עצמם עם איזושהי תווית של פגועי נפש בעתיד לבוא.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר מה ההמלצות שאנחנו מקבלים בסיום הדיון.

יפעת שאשא ביטון: הוועדה דורשת מקופות החולים להכפיף את עצמן למגבלות החוק.

יפעת שאשא ביטון: שמענו כאן שהגוף שבעצם לוקח על עצמו צריך להחיל את החוק.

יפעת שאשא ביטון: פסיקת בג"ץ לא לתעד טיפול נפשי בקטינים עד שהדבר יובהר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ממליצים שהמידע יהיה נגיש למעט מהמטפלים.

יפעת שאשא ביטון: צריך ליצור מנגנון שהמידע יהיה נגיש בקרב המטפלים של בריאות הנפש ואולי רופא המשפחה.

יפעת שאשא ביטון: צריך לשבת ולהסדיר את העניין הזה אבל שלא תהיה נגישות למידע הזה לאף רופא מטפל אחר, לא אורתופד ולא אף אוזן גרון ולא אחרים, ובטח לא עובדים מינהליים של הקופות.

שלי יחימוביץ': שגם לא יועבר לגורמים חיצוניים.

יפעת שאשא ביטון: כמובן לא יועבר לגורמים חיצוניים.

<קריאה: גם לרופאי משפחה.

<קריאה: זה בכלל לא ברור.

יפעת שאשא ביטון: סייגתי את זה ואמרתי שצריך לשבת ולבחון את הסוגיה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אני כן ממליצה – כך זה גם בהמלצה של משרד המשפטים - לשבת בחודש הקרוב.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ניקח חודש לדיונים כי אין לנו הרבה זמן להתמהמה ואז נראה איך אנחנו יוצרים מנגנון שבעצם מגן על הקטינים במיוחד במקרים בהם אנחנו מדברים על מצוקות נפשיות שנובעות ממצוקות חיים ואנחנו לא מדברים על ההיבטים הפתולוגיים.

יפעת שאשא ביטון: בתחילת המושב הבא אנחנו נתכנס כאן לדיון ונרצה לשמוע מה המנגנון שיצרתם לשמירת הסודיות על מידע על קטינים.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה לכם.