ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 33, 2015-07-21 11:00

יעקב מרגי: בוקר טוב לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: היום ה-21 ביולי 2015, ה' באב התשע"ה.

יעקב מרגי: הנושא שעל סדר היום הוא לימודי התנ"ך במערכת החינוך, לציון יום התנ"ך בכנסת.

יעקב מרגי: נמצא כאן אורח חשוב, דוקטור בני לאו, שידבר אתנו על מיזם 929.

שי פירון: נמצאת כאן גם מנכ"לית מט"ח, דוקטור גילה בן הר.

יעקב מרגי: לאט לאט אני אכיר את כולם.

יעקב מרגי: אני מכיר אותו ואני מעתיק הרבה ממנו.

יעקב מרגי: זה גילוי נאות.

יעקב מרגי: תמיד אני שואל את עצמי מתי אתה מספיק.

<הרב בני לאו: בשעות שהן לא יום ולא לילה.

יעקב מרגי: כדי לגעת בסוגיה הזאת של התנ"ך ומערכת החינוך ביקשנו ממרכז המחקר והמידע להכין לנו מסמך שיוצג במצגת.

יעקב מרגי: לאחר מכן נפתח דיון קצר.

יעקב מרגי: החלק השני של הדיון יהיה לגבי מיזם 929.

יעקב מרגי: אני לא אוהב את ראשי התיבות בצבא ואת הקודים.

יעקב מרגי: כל אחד והתסביכים שלו.

יעקב מרגי: בואו נראה עכשיו מה עובר על התנ"ך במערכת החינוך.

יעקב מרגי: אנחנו אוהבים לשמוע סטטיסטיקות על מתמטיקה, יושב אתנו חבר הכנסת הרב שי פירון שהיה גם שר החינוך ולצערי הרב הוא לא פוקד אותנו בוועדה הרבה אבל כנראה החינוך עשה לו טוב ולכן הוא לא בא לוועדה שלנו.

יעקב מרגי: הנה, הרב שי פירון, ההזמנה פתוחה.

<אסף וינינגרט: מרכז המחקר והמידע של הכנסת כאמור התבקש לכתוב מסמך בנושא לימודי התנ"ך במערכת החינוך.

<אסף וינינגרט: בשנים האחרונות מדברים על ירידת קרנם של הלימודים ההומניים בישראל ובכלל בעולם, ובכלל זה גם ירידת קרנם של לימודי התנ"ך.

<אסף וינינגרט: אנחנו ננסה קצת לשפוך אור על הנושא הזה באמצעות הנתונים שנציג כאן, בעיקר על אלה שניגשים לבגרות בתנ"ך.

<אסף וינינגרט: בתרשים הזה אפשר לראות השוואה בין שעות ההוראה השבועיות לכיתה בשלבי החינוך, שעות הוראה מומלצות או תקניות בהשוואה לשעות שבועיות שנמצאו בסקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנת 2014.

<אסף וינינגרט: אפשר לראות שבחינוך היסודי הממלכתי-דתי מספר שעות הלימוד שנמצאו הוא נמוך יותר מאשר מספר השעות המומלצות, שש שעות בכיתה א', שבע שעות בכיתות ב' עד ו', לעומת חמש שעות בפועל.

יעקב מרגי: היישום בממלכתי-דתי נמוך?

<אסף וינינגרט: היישום בממלכתי-דתי, בחינוך היסודי נמוך.

יעקב מרגי: לעומת הממלכתי.

<אסף וינינגרט: נמוך מאשר מומלץ על ידי משרד החינוך.

שי פירון: ברשותך, אני אסביר את הנתון.

שי פירון: זה נובע מהפרדת כיתות.

שי פירון: בגלל הקטנת הכיתות.

שי פירון: לצורך ההפרדה נלקחות שעות מתוך שעות הליבה כדי לייצר אפשרות להפעלת כיתות.

יעקב מרגי: ודאי שיש חוק שימור החומר, כל שכן בשעות.

יעקב מרגי: אתה מכיר את זה לטוב ולרע.

שי פירון: אמרתי.

שי פירון: רק הסברתי את הנתון.

שי פירון: אני רק עוזר להסביר.

<אסף וינינגרט: בחטיבות העליונות אפשר לראות שממוצע השעות בפועל הוא גבוה ממספר השעות התקניות, הן בחינוך הממלכתי והן בממלכתי-דתי.

<אסף וינינגרט: זה שקף על מספר הניגשים לבחינות בגרות בתנ"ך לפי יחידות לימוד.

<אסף וינינגרט: אפשר לראות שהתלמידים בחינוך הממלכתי ניגשים בעיקר לבגרות ברמה של שתי יחידות לימוד שזאת רמת הבסיס בחינוך הממלכתי.

<אסף וינינגרט: מעט מאוד מהם ניגשים לבחינה ברמה של חמש יחידות לימוד.

<אסף וינינגרט: בחינוך הממלכתי-דתי רואים ש-שישים אחוזים מהתלמידים ניגשים לבגרות ברמה של שלוש יחידות לימוד, שזאת רמת הבסיס הן בממלכתי-דתי והן בחרדי, וארבעים אחוזים ניגשים לבגרות ברמה של חמש יחידות לימוד.

<אסף וינינגרט: בחינוך החרדי קרוב לשבעים אחוזים ניגשים לבגרות ברמה של חמש יחידות לימוד והשאר לבגרות ברמה של שלוש יחידות לימוד.

<רחל בורובסקי: אפשר לשאול לגבי השקף הקודם?

<רחל בורובסקי: השעות הנוספות של החינוך הממלכתי-דתי הן שעות שהמדינה משלמת או ההורים משלמים?

שי פירון: המדינה.

יעקב מרגי: המדינה.

יעקב מרגי: חוק חינוך חינם.

שי פירון: לא.

שי פירון: לא חוק חינוך חינם.

שי פירון: המדינה.

שי פירון: שתי התשובות לא נכונות.

שי פירון: יש שעות תוספתיות שנקראות תגבור לימודי יהדות שאלה הן שעות שמקבל החינוך הדתי בלבד.

שי פירון: אלה הן שעות תוספתיות שמגיעות לחינוך הדתי עקב לימודי יהדות.

שי פירון: הן מגיעות מהמדינה אבל הן לא שעות הבסיס.

יעקב מרגי: בסדר, אבל המדינה.

שי פירון: אמרתי, אבל אלה לא שעות הבסיס.

<רחל בורובסקי: המדינה משלמת יותר עבור שעות תנ"ך בחינוך הממלכתי-דתי.

שי פירון: תנ"ך ותושב"ע.

<אסף וינינגרט: בשקף הזה אפשר לראות ששיעור הניגשים לבגרות בתנ"ך ברמה של חמש יחידות לימוד ירד מתחילת שנות ה-2000 ועד לשנת 2011.

<אסף וינינגרט: 9.8 אחוזים לעומת 12.6אחוזים.

<אסף וינינגרט: בשנתיים האחרונות, 2012 ו-2013, יש עלייה מסוימת אבל עדיין לא חזרנו לרמה של תחילת שנת 2000.

<צביקה ארן: אחוז ממה?

<אסף וינינגרט: אחוז מכלל הניגשים לבגרות.

<אסף וינינגרט: זה אומר שהתלמידים שניגשו לבחינות בגרות, מספיק שתלמיד ניגש לבחינת בגרות אחת, לא בהכרח תנ"ך אלא לכל בחינת בגרות, הוא ייכלל במכנה.

יעקב מרגי: הוא נכנס לסטטיסטיקה.

<צביקה ארן: מדובר ב-500 אנשים.

<צביקה ארן: איך זה עשרה אחוזים?

<אסף וינינגרט: אנחנו לא רק בממלכתי אלא גם בממלכתי-דתי וגם בחרדים.

<אסף וינינגרט: הכול ביחד.

<אסף וינינגרט: זה תרשים על מספר הניגשים לבחינת הבגרות בתנ"ך ברמה של חמש יחידות לימוד.

<אסף וינינגרט: אפשר לראות שמבחינת מספר הניגשים הכללי יש תנודתיות מאוד גדולה במהלך השנים עם נטייה לירידה מ-6,500 ניגשים בשנת 2011, לעומת למעלה מ-8,000 בשנים מסוימות בתחילת שנות ה-2000.

<אסף וינינגרט: בשנתיים האחרונות יש עלייה מסוימת וצריך לבדוק אם מדובר במגמה חדשה או בהמשך התנודתיות שראינו עד עכשיו.

<אסף וינינגרט: בהסתכלות לעומק, אפשר לראות שבחינוך הממלכתי יש ירידה גדולה מאוד – זה הצבע הכחול למטה - וצניחה בשנת 2003 עד לשפל של 430 ניגשים בשנת 2006.

<אסף וינינגרט: מאז חלה עלייה מסוימת אבל עדיין לא חזרנו לרמה של תחילת שנות ה-2000.

<אסף וינינגרט: בחינוך הממלכתי-דתי גם כן יש ירידה משמעותית לאורך השנים עם בלימה והתאוששות קלה בשנתיים האחרונות.

<אסף וינינגרט: בחינוך החרדי אפשר לראות עלייה משמעותית לאורך השנים.

שי פירון: גם הנתון הזה הוא לא עלייה משמעותית, לא כי יש לי משהו נגד חלילה וחס אלא פשוט יש הצטרפות של ציבור חרדי לתוך החינוך הממלכתי.

שי פירון: נשים גם את זה על השולחן.

שי פירון: זה לא שלפני כן לא למדו ועכשיו לומדים אלא פשוט לא היו מבחני בגרות בציבור החרדי.

יעקב מרגי: גם בחינוך החרדי נושא הבגרות נכנס לאט לאט.

יעקב מרגי: תהליך זוחל.

<אסף וינינגרט: בתרשים הזה אנחנו רואים את התפלגות הניגשים לבגרות בתנ"ך ברמה של חמש יחידות לימוד.

<אסף וינינגרט: אפשר לראות שחלקו של החינוך הממלכתי-דתי בקרב הניגשים נמצא במגמת ירידה למרות שהוא עדיין דומיננטי מאוד.

<אסף וינינגרט: קרוב לשבעים אחוזים בשנת 2013 לעומת 76 אחוזים בשנת 2001.

<אסף וינינגרט: לצד זה אפשר לראות את הירידה המאוד גדולה בחלקו של החינוך הממלכתי עם התאוששות מסוימת מתחילת העשור הנוכחי וגם את העלייה בחלקו של החינוך החרדי.

<אסף וינינגרט: בשקף הזה אפשר לראות במהלך השנים חלה ירידה בשיעור התלמידים שניגשים לבגרות ברמת חמש יחידות לימוד בכל סוגי הפיקוח.

<אסף וינינגרט: בחינוך הממלכתי אפשר לראות שרק אחוז אחד מהתלמידים ניגשו לבגרות בשנת 2013 לעומת 2.5 אחוזים בשנת 2001.

<אסף וינינגרט: בחינוך הממלכתי-דתי 35 אחוזים בשנת 2013 לעומת למעלה מחמישים אחוזים בשנת 2001.

<אסף וינינגרט: בחינוך החרדי קרוב לארבעים אחוזים בשנת 2013 לעומת חמישים אחוזים בשנת 2001.

<אסף וינינגרט: זה שקף שהוא יכול קצת להטעות.

<אסף וינינגרט: אפשר לראות ששיעור התלמידים שניגשים לבגרות ברמה של חמש יחידות לימוד בתנ"ך גבוה מהשיעור המקביל במקצועות ההומניים האחרים כמו ספרות והיסטוריה אבל אם היינו מסתכלים רק על החינוך הממלכתי ושמים בצד את החינוך הממלכתי-דתי והחרדי שהזיקה שלהם ללימודי תנ"ך היא ברורה, היינו רואים שהמצב הוא הפוך כמו שראינו בשקף הקודם, כאשר רק אחוז אחד מתלמידי החינוך הממלכתי ניגשים לבחינת בגרות ברמה של חמש יחידות לימוד.

<אסף וינינגרט: השקף הזה מראה את ההצלחה בבחינות בגרות בתנ"ך בכל יחידות הלימוד – 2, 3 ו-5.

<אסף וינינגרט: אפשר לראות שלאורך השנים חלה עלייה בשיעור התלמידים שעברו בהצלחה את בחינת הבגרות בתנ"ך הן מכלל התלמידים שנבחנו ספציפית בבחינת בגרות בתנ"ך והן מכלל התלמידים שניגשו לבחינות הבגרות.

<אסף וינינגרט: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נמצא אתנו מפמ"ר תנ"ך במשרד החינוך.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: ספרי לנו קצת עם מה את מתמודדת.

<ענת צידון: ראשית, אני חייבת לציין שאני ימים ספורים בתפקיד.

יעקב מרגי: תציגי את עצמך.

<ענת צידון: מפמ"ר תנ"ך במשרד החינוך.

<ענת צידון: שוב, אני חייבת לציין שאני ממש ימים ספורים בתפקיד.

יעקב מרגי: בהצלחה.

<ענת צידון: תודה רבה.

<ענת צידון: אכן הנתונים כאן באמת מעידים על המצב שלנו בתנ"ך.

<ענת צידון: מיותר לציין את החשיבות של המקצוע הזה לממלכתי הרגיל.

<ענת צידון: אני לא מתייחסת לממלכתי-דתי.

יעקב מרגי: לכן מקצים לו שעתיים שבועיות.

<ענת צידון: נכון.

<ענת צידון: אני אומרת שלא נדבר על המשאבים שיש לנו כי המשאבים הם מאוד מאוד מצומצמים אבל יחד עם זאת למרות המשאבים המצומצמים, אנחנו משתדלים בתוך התחום שלנו – אם זה מבחינת תכניות הלימודים, אם זה מבחינת הרחבת הלמידה, של ההוראה – לקרב כמה שיותר תלמידים לתוך התחום הזה.

<ענת צידון: אני מקווה שאנחנו נעשה יותר גם בתחום הזה.

<דפנה ליקבורניק: אני מדריכה ארצית לתנ"ך.

<דפנה ליקבורניק: אני יכולה להגיד שבאמת בשנים האחרונות חלה עלייה וכן חלה התאוששות בלימודי התנ"ך.

<דפנה ליקבורניק: אנחנו רואים את זה גם בעליית ציוני הבגרות כאשר יש עלייה בנתונים.

<דפנה ליקבורניק: לדעתי בשלוש השנים האחרונות עלינו לכמעט 75 אחוזים הצלחה כאשר אחוז הנכשלים הוא קטן מאוד.

<דפנה ליקבורניק: יחד עם ציון המגן הגענו ל-95 אחוזי הצלחה, שזה דעתי נתון מאוד מרשים.

יעקב מרגי: למה את זוקפת את זה?

יעקב מרגי: כשאני בוחן מגמות, צריך לדעת מה תרם לכך ומה קרה.

<דפנה ליקבורניק: בשנים האחרונות יש לנו השתלמויות בכל הארץ שפרוסות ב-15 פסגות בכל הארץ, מהדרום ועד הצפון.

<דפנה ליקבורניק: יש לנו השתלמויות שכוללות גם השתלמויות מקוונות, גם השתלמויות שהן פנים אל פנים, ואנחנו מביאים את מיטב המרצים ומאוד משקיעים במורים.

<דפנה ליקבורניק: מעבר לזה, יש לנו ימי עיון ויש לנו ימים מרוכזים בבית יציב.

<דפנה ליקבורניק: יש לנו עשייה מאוד גדולה קודם כל לטובת המורים כדי שהם ינחילו את הלמידה המשמעותית הזאת בכיתות.

יעקב מרגי: המקצוע מורה לתנ"ך הוא מקצוע במצוקה?

יעקב מרגי: אתם לא נתקלים במחסור.

<דפנה ליקבורניק: בשנים האחרונות קצת פחות במצוקה.

<דפנה ליקבורניק: אני חושבת שיחד עם פרויקט רביבים, שם יש 15 סטודנטים בוגרי כל שנה, יש לנו את בוגרי המכללות השונות.

<דפנה ליקבורניק: אני חושבת שיש פחות מצוקה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת שי פירון, בבקשה.

שי פירון: בוקר טוב,.

שי פירון: קודם כל, תודה ליושב ראש הוועדה על ההסכמה לנהל את הדיון הזה ואני גם אומר שאני רואה את הקשר בין החלק הראשון לחלק השני של הדיון כקשר עמוק ואני רוצה להסביר למה.

שי פירון: לפני שניגש לגוף הדברים, אני חושב שכל מה שהוא שפה של המשפחה, יילמד על ידי התלמידים בדבקות גדולה.

שי פירון: כל מה שהוא לא שפה משפחתית, הסיכוי שהתלמידים ירצו ללמוד אותו הוא קטן יותר.

שי פירון: כל אבא ואימא מדברים עם הילד שלהם על החשיבות של לימוד מתמטיקה וכולם מדברים ם הילדים שלהם על החשיבות של לימוד אנגלית.

שי פירון: לכן זה ברור להם שהם צריכים ללמוד אנגלית ומתמטיקה.

שי פירון: השאלה היא כמה הורים מדברים עם הילדים שלהם על החשיבות בלימוד תנ"ך.

שי פירון: בהקשר הזה הסיפור של החיבור שרציתי לעשות דווקא בדיון הזה בין 929 כרעיון של הנגשת התנ"ך לכלל החברה הישראלית לבין מצב לימודי התנ"ך במערכת החינוך, ולכן אתמול כשדיברתי אמרתי שזה בסדר גמור, קודם כל אחת השאלות המרכזיות שצריכה להיות מטופלת היא איך אנחנו הופכים את סוגיית התנ"ך להיות סוגיה מרכזית בזהות ובחוויית החיים הנורמטיבית של החברה הישראלית.

שי פירון: אני לא רוצה להאריך דברים בסוגיה הזאת כי אני אגע בה בנאום במליאה יותר מאוחר.

שי פירון: אני כן רוצה לומר כמה דברים מאוד מאוד קצרים שיתמקדו בלימודי התנ"ך ואחר כך אני אבקש מכבודו, כשנגיע ל-929, להתייחס לזה בנפרד.

שי פירון: ברשותכם אני רוצה לגעת רק בתכנית הלימודים בתנ"ך.

שי פירון: ללימודי התנ"ך במערכת החינוך יש שלוש מטרות ואני רוצה קודם כל להתחיל מסיפור מעניין ואני מקווה שחברתי המפמ"רית החדשה שלא זכיתי להכיר לפני כן מכירה את הרעיון הזה שהוא רעיון מעניין.

שי פירון: אני לא יודע אם אתה יודע אבל כאשר קמה מדינת ישראל וקובעים את תכנית הלימודים בתנ"ך, אחד מספרי הלימוד שנכנס לתוך תכנית הלימודים היה ספר איוב.

שי פירון: לימים בשנות ה-70 מצטרף לתכנית הלימודים ספר קהלת.

שי פירון: בערך לקראת סוף שנות 2000 בחלק מבתי הספר כחומר בחירה, בעיקר בחינוך הדתי, מצטרף שיר השירים.

שי פירון: אם אתה מסתכל לעומק, זה נורא מעניין.

שי פירון: כשקמה המדינה, אנחנו אחרי השואה מצבה של מדינת ישראל הוא בכי רע, ושאלת צדיק ורע לו רשע וטוב לו, היא שאלה מכוננת והשאלה של כאב, סבל וייסורים תוקפת כל אדם באשר הוא, אז אנחנו רואים את ספר איוב כחלק מתכנית הלימודים.

שי פירון: בשנות ה-70 האדם מגיע לירח, שאלות של אמונה ומדע, שאלות של היחס בין האדם למודרנה תופסות מקום מאוד מרכזי וספר קהלת מצטרף לתכנית הלימודים.

שי פירון: בשנות 2000 שאלות של זהות, התחברות, נאהבות, אהבה, רומנטיקה, איפה אני עומד בחיים, האם אני מתחבר או לא מתחבר, מתאים לי או לא מתאים לי, תופסות מקום מאוד מרכזי בשאלות והנה שיר השירים מוצא את דרכו לתכנית הלימודים.

שי פירון: רוצה לומר שאחת השאלות הרלוונטיות והעמוקות ביותר בשאלת לימודי התנ"ך היא עד כמה תכני הלימוד ותכנית הלימודים רלוונטית לנפש של הלומד.

שי פירון: בהקשר הזה אני רוצה לומר לחברתי המפמ"רית שעבודה רבה לפניה.

שי פירון: עדיין בהקשרים רבים השאלות הארכיאולוגיות, השכבות, התעודות העתיקות והשאלה מה אומרת ביקורת מקרא כזאת או אחרת על תעודת המגילות הגנוזות, אני יודע שמתחיל שינוי גדול אצל רוני ואני אומר את זה מתוך שיחות אתה, הוא לא מה שהתלמיד מחפש.

שי פירון: כדי שהתלמיד ירצה ללמוד תנ"ך, צריכים לקרוא שלושה דברים.

שי פירון: הדבר הראשון, התנ"ך זאת השפה המאחדת.

שי פירון: הדבר השני, התנ"ך הוא מקור ההשראה המהותי של האדם מישראל.

שי פירון: הדבר השלישי, התנ"ך הוא מגדיר זהות, הוא תעודת הזהות של האדם כחלק מחברה.

שי פירון: אם אנחנו עובדים על שלושת הדברים האלה – שפה, השראה וזהות – בעצם מתרחש תהליך עמוק בו ילד מבין שזה לא שהוא צריך למוד תנ"ך אלא הוא לא יכול בלי ללמוד תנ"ך.

שי פירון: כל עוד שאלת לימודי התנ"ך תעמוד בשאלה של אפשר , כדאי או לא כדאי, לא ילמדו תנ"ך כי בעולם של כדאיות ובשפה של הורים, זה לא כדאי.

שי פירון: אבל ברגע שזה יהפוך להיות משהו שאי אפשר בלעדיו כמגדיר זהות .

שי פירון: אני תמיד צוחק על זה אדוני היושב ראש, שעסקנו בצמצום בחינות הבגרות באו אלי יושבי ראש ועדות מקצוע והיה משפט שכולם אמרו, משפט מדהים.

שי פירון: בא יושב ראש ועדת מקצוע להיסטוריה, שמחה גולדין, ואמר: תקשיב, צריך לצמצם את כל הבחינות, אבל מה, היסטוריה, אל תיגע בזה כי זה מקצוע מגדיר זהות.

שי פירון: שלום אדוני.

שי פירון: מאיר כהן, השר לשעבר, לשעבר מורה לתנ"ך.

שי פירון: אני לא יודע אם אתה יודע אבל ה"לשעבר" זה הביטוי היחיד שהולך אתך כל החיים.

שי פירון: כל השאר משתנה.

שי פירון: ה-"לשעבר" כל החיים אתה נשאר לשעבר.

יעקב מרגי: צריך לדאוג להווה חדש כדי לא לעסוק בעבר.

שי פירון: בדיוק.

שי פירון: אם כן, אני אומר נקודה אחת שחשוב להבהיר כדי שהדברים יהיו ברורים.

שי פירון: בא יושב ראש ועדת מקצוע לתנ"ך ואמר: תקשיב, חייבים לבטל את בחינות הבגרות, אבל המקצוע שלי מגדיר זהות.

שי פירון: בא יושב ראש ועדת מקצוע לספרות ואמר שחייבים לבטל, אבל ספרות זה מגדיר זהות.

שי פירון: אבל יש בעיה כי תנ"ך באמת מגדיר זהות אמיתית.

שי פירון: מדברים על שורשים, תנ"ך הוא באמת שורשים.

שי פירון: לכן ההערה הראשונה שאני רוצה לומר היא שאם אנחנו רוצים שמקצוע התנ"ך יהיה מקור של שפה, השראה וזהות, צריך להקפיד שתכנית הלימודים וצורת ההיבחנות תתכתב עם הדברים האלה.

שי פירון: ברשותך אדוני, אני רוצה לתת דוגמה.

שי פירון: האם נראה לך הגיוני - משהו שהתחלתי לנסות לשנות – שילד ילך לחידון התנ"ך העולמי, יגיע לשלב הארצי, יצטרך גם באותה שנה לעשות בחינת בגרות?

יעקב מרגי: במסלול הצדקני בירוקרטי שלנו, זה מה שקורה.

שי פירון: זאת שאלה כדוגמה.

שי פירון: האם יעלה על הדעת שילד – אפרופו המערכות של אורי זוהר ואריק איינשטיין – יושב על הבמה ביום העצמאות ויודע להבחין בין גפן וגפן ויודע לצטט פסוקים, אחר כך נגיד לו מה היה קורה למשל אם השתתפות בחידון התנ"ך הארצי הייתה חלק מדרכי ההיבחנות בבגרות?

שי פירון: מה היה קורה אם ילד שהיה למשל כותב כל שבוע טקסט על פרשת השבוע היה מקבל על זה משהו כחלק מהלמידה?

שי פירון: מה היה קורה אם ילד היה אחראי על פרשת השבוע בבית הספר שלו?

שי פירון: מה היה אם היה רכז 929 בבית הספר ילד שכל שבוע כותב רעיון על פסוק אחד מהפסוקים?

שי פירון: כלומר, אם אנחנו באמת מדברים על משהו שהוא מגדיר זהות, אם אנחנו מדברים על משהו שהוא באמת מעורר השראה, יש כל כך הרבה שיטות וכל כך הרבה דרכים למעט הדרך בה אנחנו הולכים.

שי פירון: בסופו של דבר זה קורה בעיני לא בגלל אנשי המטה כי הם אנשים מעוררי השראה ואני אומר את זה מתוך הכרות כזאת או אחרת עם רובם ככולם, אלא זה קורה בגלל שזה מגיע לשטח ואנחנו הופכים להיות מערכת שמתעסקת רק במדידה ולא בהשראה.

שי פירון: הדבר השני שאני אומר הוא שאנחנו צריכים לנסות לייצר דרך איך לימוד התנ"ך הופך להיות גורם שמשרת את האדם בחיים.

שי פירון: אני אתן דוגמה.

שי פירון: ידידי עמוס שפירא, נשיא אוניברסיטת חיפה היום, בהיותו מנכ"ל סלקום, נתן עדיפות לבוגרי מדעי הרוח בקבלה לעבודה בחברת סלקום בתפקידים בכירים.

יעקב מרגי: אחרי כן הוא מדד תפוקות?

שי פירון: כן.

שי פירון: ברשותך, אני אתן שתי דוגמאות כי אני מכיר את הנושא מקרוב ועסקתי בו בתפקידי הקודם קודם.

שי פירון: הוא למשל גילה שכאשר באים לראיון עבודה בסלקום בתפקידים בכירים, אחד בא ואומר שהוא היה עורך דין ואחד בא ואומר שהוא היה מחנך כיתה ז', אוטומטית מקבלים את עורך הדין.

שי פירון: הוא אומר שלא ידעו שהבחור שהיה עורך דין היה שכיר במשרד של ארבעים עורכי דין ותפקידו היה להעביר נייר ממקום למקום ולחתום וכולי, ואילו השני התעסק עם ארבעים ילדים במזרח התיכון בחודש מאי.

שי פירון: סביר להניח שמי שהתעסק בישראל והצליח להנהיג ארבעים ילדים בחודש מאי בשיעור, יש להניח שרמת תרומתו לחברת סלקום תהיה גבוהה יותר אבל הוא אומר שאנשים לא חושבים כך, הם רואים את המילה עורך דין ורואים את המילה מורה, אומרים שעורך דין הוא יוקרתי וכולי.

שי פירון: עכשיו אני אגיד מילה על תנ"ך.

שי פירון: זה ברור שמי שלומד תנ"ך ולומד את חזון הנביאים, החשיבה שלו מחוץ לקופסה והיכולת שלו לראות דברים בעומק החיים, לראות תמונה פנימית ולא תמונה חיצונית.

שי פירון: מה שאנחנו צריכים לעשות זה לייצר כמה שיותר תנועות שדווקא עם המגזר העסקי, דווקא עם החיים בחוץ, כדי שאדם שילך ללמוד תנ"ך באוניברסיטה ידע שזה לא שיש לו רק שתי אופציות בחיים, או להיות מורה לתנ"ך או להיות מורה לתנ"ך, אלא הוא ידע שהעובדה שהוא למד תנ"ך הופכת אותו להיות גיבור חברה, להיות גיבור תרבות, שהוא יכול להיות אדם מבוקש, שמחר כאשר יחפשו עובד במקומות האלה, יגידו זה למד תנ"ך ולכן הוא יודע עמוס, הוא יודע ישעיהו, הוא יודע ויקרא, הוא יודע מה זה קורבן במובן העמוק של המילה והוא בטח יהיה בעבודה הרבה יותר מסור כי הוא למד את תורת הקורבנות במובן העמוק של המילה.

שי פירון: הדבר האחרון שאני רוצה לומר ובזה לסיים בחלק הזה.

שי פירון: אני חושב שאם אנחנו מסכימים על שלושת הדברים הללו שנגענו בהם עכשיו, גם על התנ"ך כשפה משפחתית וצריך להגיע להורים, שתכניות הלימודים צריכות להיות כאלה שמדברות בשפה, השראה וזהות, והדבר השלישי הוא מה הבנפיט, איך אדם שילמד תנ"ך ידע שזאת ערובה להצלחה בחיים .

שי פירון: אני רוצה לומר עוד משהו ואני מבקש שהדברים יישמעו לא ממקום ביקורתי.

שי פירון: אתה הערת קודם הערה נעימה.

שי פירון: אני מכיר אותך ואתה אחד האנשים הנעימים בכנסת.

שי פירון: אני לא בא לוועדת חינוך כי אני מאמין שכאשר משמר מתחלף, אין תפקידו של המשמר הקודם לבוא.

יעקב מרגי: ספר לי על זה.

יעקב מרגי: אני בגמילה מהדתות.

שי פירון: אני מתעסק רק בחינוך.

יעקב מרגי: הערתי כי לכבוד הוא לא שתבוא לוועדות אבל אני מבין אותך.

יעקב מרגי: אני בא משם.

יעקב מרגי: כשמתחננים אלי לבוא כי יש דיון ויש לי ניסיון לתרום, אני אומר שיעזבו אותי, תנו למשמר הנכנס את הכבוד.

יעקב מרגי: אני בא משם.

יעקב מרגי: עדיין אין ספק שיש לך מה לתרום בנושא החינוך.

שי פירון: אני עוסק בנושא הזה ואני רוצה לומר מילה אחת.

שי פירון: כאשר תכננו את היום הזה, לא ידענו שנעסוק בו בתקופה בה השיח המרכזי במערכת החינוך חוזר להיות מתמטיקה.

שי פירון: אני רוצה לומר במובן העמוק של המילה, ואני אומר את זה לא מתוך ביקורת אלא באמת מתוך דאגה כנה ואמיתית.

שי פירון: אין מדינה ששיפרה את הישגיה בגלל עיסוק במתמטיקה.

שי פירון: יש מדינה ששיפרה את הישגיה בגלל עיסוק בתכנים ושורשים.

שי פירון: אין מדינה ששיפרה את הישגיה בגלל עיסוק בתורתה מספרים.

שי פירון: יש מדינות ששיפרו את אורחותיהם בגלל עיסוק בתורת הרוח.

שי פירון: זאת תפיסה של ה-80.

שי פירון: זאת תפיסה ישנה שאין אף מומחה חינוך בעולם – ואני עומד על המשפט הזה – שחושב שמספר בוגרי חמש יחידות במתמטיקה יתרום במשהו לשוויון חברתי, זה רק יגדיל, יתרום במשהו לעוצמה הערכית והרוחנית של אנשים, זה רק יפגע, וגם לא להצלחות מדעיות.

שי פירון: לכינוס הזה יש עוד משקל.

שי פירון: זאת קריאה לעובדה שאם מדינת ישראל רוצה להיות חברת מופת, זאת קריאה לעובדה שהם מדינת ישראל רוצה להיטיב את דרכיה ולהפוך להיות חברה אחרת, למשקל בלימודי התנ"ך יש חלק ארוך יותר ועמוק יותר מהנתונים המדהימים שאנשי מרכז המחקר הביאו בפנינו כמו תמיד, אלא יש כאן משהו שמתמודד עם המחלות העמוקות ביותר של החברה הישראלית.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני אומר לך שאני אישית בדילמות קשות ואני אומר את משנתי.

יעקב מרגי: אני יציר כפיה של מערכת החינוך הממלכתית-דתית.

יעקב מרגי: למדתי תנ"ך ואין לי ידיעה בתנ"ך.

יעקב מרגי: בכלל, מאז אני הולך במסלול הלא פורמלי, במסלול החרדי, אני לא בתנ"ך.

יעקב מרגי: אני נפגש אתו בסוגיות תלמודיות, אני נפגש אתו כשאני מכין דרשות ונסמך עליו, אבל כשאני נפגש עם מי שיודע תנ"ך, לבי נצבט.

יעקב מרגי: אני מרגיש, סליחה על הביטוי, בורות.

שי פירון: אתה יודע מה אומרים על זה.

שי פירון: תלמיד חכם דרבנן ובור ועם הארץ מדאורייתא.

יעקב מרגי: אני אומר את זה כי אנחנו לא לומדים תנ"ך ולא יודעים תנ"ך.

יעקב מרגי: יחידי סגולה יודעים תנ"ך ולכן הפרויקט שלך להנגיש את התנ"ך ולתת לגעת בו, הוא דבר נכון וחכם.

יעקב מרגי: אני מסכים אתך.

יעקב מרגי: אני בדילמה קשה.

יעקב מרגי: אני מרצה את משנתי ואני אומר, סליחה, הייתי שם.

יעקב מרגי: כהורים וכמורים אנחנו יכולים לזהות ילד בכיתה י' לאן הוא הולך ומה היכולת שלו ולאן הוא נוטה.

יעקב מרגי: אנחנו, מערכת החינוך, באותה תבנית מאז אני הייתי תלמיד, ומי שיש לו שאלה לגבי גילי, אני יליד 1960, בן 55.

יעקב מרגי: אתם מבינים באיזו מערכת חינוך ממלכתי-דתית הייתי?

יעקב מרגי: גדלתי בה ואני אומר לכם שלא השתנתה הרבה מערכת החינוך למרות הרפורמות.

יעקב מרגי: אמר לי מנהל שיפסיקו עם המהפכות בחינוך כי הוא קיבל ורטיגו ולא יודע לאן להסתכל, למטה או למעלה.

יעקב מרגי: בסוף נשארנו כמעט אותו הדבר.

יעקב מרגי: החיבור בין ההשכלה הגבוהה למערכת החינוך היסודית והתיכונית, החיבור של צורכי המשק, אנחנו יכולים להרצות על החשיבות בהקניית ערכים ולימוד הזהות היהודית, אבל בסוף בסוף בתנאי הסף שמגישים למקצוע, לא רוצה להגיד לך כי אני לא רוצה לפגוע במקצוע כלשהו, אתה רואה איזה תנאי סף מבקשים.

יעקב מרגי: מה אתה מצפה?

יעקב מרגי: מה אתה מצפה מהבן שלי ומה אתה מצפה מהבן שלך?

יעקב מרגי: מה אתה מצפה ממערכת החינוך?

יעקב מרגי: ודאי שלא יהיה ביקוש.

יעקב מרגי: לכן צריך כאן שינוי מערכתי של כלל הגופים כי זאת לא פעולה של גוף אחד.

יעקב מרגי: אם אנחנו נמשיך לבקש תנאי סף שמדברים רק על אנגלית ברמת שפת אם, על מתמטיקה ברמה כלשהי, לא ילמדו לא תנ"ך ולא היסטוריה.

יעקב מרגי: תסלח לי גם מערכת ההשכלה הגבוהה אבל כמה הם משקיעים במדעי החברה והרוח?

יעקב מרגי: גם שם אנחנו רואים פגיעה כמעט אנושה.

יעקב מרגי: הדיון היום הוא חשוב ואני מסכים אתך.

יעקב מרגי: אין ספק שמי שמשקיע במקצועות הומניים, לא עשיתי מחקר – הרופא הכי טוב הוא האדם לגופו – אני מאמין שמי שמשקיע קצת יותר במקצועות הומניים, יוצא קצת יותר ערכי וסליחה על השיפוטיות.

יעקב מרגי: הוא יכול לדבר על שוויון, להבין מה זה שוויון וקצת יותר אכפתי לסובב אותו.

יעקב מרגי: כמו שאמרת, נשאיר את זה עד לדיון הבא.

<רחל בורובסקי: אני בצוות מקרא במטח, בוגרת תכנית רביבים לשעבר ומורה לשעבר לתנ"ך בתיכון ליכט.

יעקב מרגי: זה לשעבר, ומה היום?

<רחל בורובסקי: היום בצוות מקרא במטח.

<רחל בורובסקי: אני רוצה לחזור לנקודה הראשונה.

<רחל בורובסקי: אני מסכימה עם כל מה שאמר חבר הכנסת שי פירון.

<רחל בורובסקי: חשוב לזכור שהמדיום הוא המסר.

<רחל בורובסקי: אנחנו יכולים הרבה מאוד לדבר והמורים בשטח והמדריכות והמפמ"ר עושים כל מה שאפשר לעשות במסגרת של שעתיים שבוע אבל אם זה נכון והפער של חמש-שש שעות לחינוך ממלכתי-דתי אל מול פער של שעתיים ופי שלוש, זה פשוט חוסר שוויון משווע.

יעקב מרגי: לא יצויר שהמערכת תיתן, יהיה ביקוש בממלכתי לשעות האלה?

<רחל בורובסקי: אני חושבת שכן.

<רחל בורובסקי: אני חושבת שיש כאן צוות שמשווע לשעות האלה.

<רחל בורובסקי: התחלתי להיות מורה לפני עשר שנים והממשלה, מערכת החינוך, קיצצה שעה.

<רחל בורובסקי: התחלנו בשלוש שעות שבועיות וירדנו לשעתיים.

<רחל בורובסקי: המדיום הוא המסר.

<רחל בורובסקי: אפשר ימים ושעות לדבר על תכנים, על מורים, על הכשרה וזה נכון, אבל כל עוד יש שעתיים בשבוע, זה המסר.

<רחל בורובסקי: אי אפשר לבוא ולומר שהמסר שלנו הוא שמאוד חשוב תנ"ך ולחנך לתנ"ך ואחר כך לתת שעתיים בשבוע באפליה חדה בין החינוך הזה לחינוך הזה.

<רחל בורובסקי: אני חושבת שכדאי לקחת את זה לתשומת לבכם.

יעקב מרגי: השאלה מאיפה זה בא.

יעקב מרגי: אני חושב בקול.

יעקב מרגי: לו יצויר שהמערכת הייתה כופה על החינוך הממלכתי חמש שעות שבועיות.

יעקב מרגי: היו אומרים שיש כאן איזו כפייה כלשהי ללמוד לימודי קודש.

יעקב מרגי: תנ"ך עדיין נתפס כך, ובצדק.

יעקב מרגי: השאלה אם המערכת דורשת את זה, מעבר לרצון לשפר.

יעקב מרגי: את מבינה את השאלה שלי?

<רחל בורובסקי: כן.

<רחל בורובסקי: אני מבינה את השאלה.

<רחל בורובסקי: אני חושבת שיש מקום לשבת ולדון בנושא הזה.

<רחל בורובסקי: יש כאן אפליה, יש כאן אי שוויון ואני חושבת שמערכת החינוך והמורים ידעו מה לעשות עם השעות הללו.

<רחל בורובסקי: לעניין כפייה או לא כפייה, זה משהו שאנחנו בציבור שלנו נוכל להתמודד אתו אבל עצם זה שהמדינה נותנת שעות לטובת מגזר אחר ולא נותנת למגזר השני, אז באים ושואלים מה אומרות הטבלאות הללו.

יעקב מרגי: זה בא על חשבון שעות אחרות במקצועות אחרים.

<רחל בורובסקי: אם זה בא על חשבון, בוא נבדוק את זה.

שי פירון: לא, וזה לא מדויק.

שי פירון: זאת אומרת, האמת באמצע.

שי פירון: אני רק רוצה להגיד כדי שנדייק.

שי פירון: המדינה נותנת שלוש שעות לכל יחידת לימוד.

שי פירון: יחידת לימוד שווה שלוש שעות.

שי פירון: חלק ניכר מהשעות נובע מהעובדה שבחינוך הדתי יותר אנשים לומדים חמש יחידות לימוד ואז מה לעשות שחמש כפול שלוש זה 15 ושתיים כפול שלוש זה שש.

שי פירון: זה הצד האחד.

שי פירון: יחד עם זאת, בחלק גדול ממערכות החינוך הדתיות מכריחים לעשות חמש יחידות, בעיקר בישיבות תיכוניות ובאולפנות כחלק מתנאי הסף.

שי פירון: הפער בין שישים לארבעים אחוזים בחינוך הדתי נובע מהפער בין ישיבות לבין תיכונים מקיפים.

שי פירון: אלה פחות המספרים שראינו.

<רחל בורובסקי: שתי יחידות לימוד, גם בתי ספר ממלכתיים דתיים מקבלים שלוש שעות לכל יחידה?

שי פירון: בעיקרון כן.

<אסף וינינגרט: החטיבות העליונות.

<אסף וינינגרט: בחטיבות העליונות תשעים שעות לכל יחידת לימוד שזה שווה ערך לשלוש שעות.

<אסף וינינגרט: כלומר, אם מדובר על שתי יחידות לימוד, סך השעות יהיה שש שעות, ואם מדובר בשלוש יחידות, סך השעות יהיה תשע שעות.

<אסף וינינגרט: אם זה מתחלק על פני שלוש שנים, זה שלוש אל מול שתיים.

מאיר כהן: ברשותכם, אני רוצה לתקן.

מאיר כהן: ראשית, תודה רבה אדוני היושב ראש ושי, רוח חדשה שמנשבת בכנסת שעושים יום תנ"ך.

מאיר כהן: למרות שהיום לחוץ, אני חושב שכל אחד מרגיש צורך לבוא לוועדה הזאת ולכבד את המעמד ואת האירוע.

מאיר כהן: אני רוצה לתקן משהו.

מאיר כהן: בבית ספר ממלכתי דתי, חמש יחידות מקבלות באופן אוטומטי שלוש כפול חמש, 15 שעות.

מאיר כהן: זה מורכב מתורה, פרשת השבוע נדמה לי, נביאים.

<אסף וינינגרט: ביסודי.

מאיר כהן: נכון?

<אסף וינינגרט: כן.

מאיר כהן: מזה זה מורכב.

מאיר כהן: בממלכתי אם אתה רוצה, אם מנהל בית הספר רוצה שחלק מתלמידיו ייגשו לחמש יחידות בתנ"ך, הוא דואג לשעות האלה מהשר שלו.

מאיר כהן: כלומר, לא מגיע מישהו ואומר לו שאם אתה החלטת על חמש יחידות בתנ"ך, אנחנו נותנים לך.

מאיר כהן: זה בעצם הדבר שהוא לא הוגן בכל הסיפור.

מאיר כהן: אני כמנהל בית ספר בממלכתי, עת החלטתי שיהיו חמש יחידות, אמרה לי מפקחת בית הספר, ואפילו מנהלת המחוז, שאין הקצאה מיוחדת לבתי ספר ממלכתיים.

יעקב מרגי: המפמ"ר, לפתחכם.

מאיר כהן: ולכן בבקשה ממך תצמצם פה ותיקח מכאן.

מאיר כהן: אני רוצה להוסיף עוד משהו ולהתחיל מהסוף.

מאיר כהן: אשתי שתחיה נעמה סיימה השנה בבן גוריון תואר שני במקרא אצל חבר טוב שלנו, שמיר, אתו למדנו יחד.

מאיר כהן: הלכנו לשם וזה הזכיר לי את המערכון של הגשש.

מאיר כהן: אתה מגיע ליחידה ואתה שואל מי היחידה, אז הוא אומר: הוא היחידה, אני היחידה ובזה זה נגמר.

מאיר כהן: ציפיתי לאיזה טקס של שלושים-ארבעים בוגרים, אבל היו שם שישה בוגרים.

מאיר כהן: כשדיברתי עם המרצים, הם אמרו שהפירמידה עושה את התנועה הזאת, זה הולך ומצטמצם והם רצים ופונים למורים בבתי הספר, מורים למקרא, ומשכנעים אותם עם שעות ועם מערכת מאוד מיוחדת כדי שיבואו ללמוד מקרא לתארים שניים ושלישיים.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד שככל שיינתנו למנהלי בתי הספר בשטח – ולכן אני אומר משהו ואל תחשדו בי בגלל ששי הוא ממפלגתי, אבל אני תמיד אמרתי לשי שאחד הדברים עליהם אני מצטער זה שלא הייתי מנהל בית ספר עת שי היה במשרד החינוך כי אני חושב שהייתי מצליח לעשות גם בתקופה הקצרה הזאת.

מאיר כהן: אני חושב שמשרד החינוך ומנהלי בתי הספר הם אלה שיכולים לשנות בתוך המסגרות שלהם כל מה שהם רוצים.

מאיר כהן: כאשר ניהלתי בית ספר – ואני שומע את זה ממנהלי בתי הספר – תמיד עיניך נשואות לאקדמיה ובעצם כל מה שאתה עושה, אתה עושה שמא חס ושלום לא תביא את ילדיך, את תלמידיך מכוונים לאקדמיה.

מאיר כהן: הנה, האקדמיה משדרת שמה שחשוב הוא מתמטיקה, אנגלית ופיזיקה, אז מעט מאוד המנהלים שעושים את התנועה הזאת ואומרים לא בבית ספרנו, יש לנו גם אג'נדה משלנו.

מאיר כהן: אני זוכר שפעם הבאתי לדימונה, כדי שיהיה לי פיזיקה, את אחד מגדולי המרצים בבן גוריון, לא משנה מה שמו, איש מקסים, והוא בא ותמורת שכר רגיל היה מוכן לקחת ולהכין קבוצות לפיזיקה אבל הרומן בינינו הסתיים ביום שהוא בא ואמר לי שהוא חושב כל מה שאני עושה בבית הספר, חמש יחידות מחשבת ישראל, חמש יחידות תנ"ך וכולי, אני עושה שטויות.

מאיר כהן: שאלתי אותו למה והוא אמר: מתמטיקה, אנגלית, פיזיקה וזהו.

יעקב מרגי: זה מה שאמרנו.

יעקב מרגי: צריכה להיות עבודה מערכתית.

מאיר כהן: רבותיי, צריך להגיד את זה האמירה של השר, ויש לי כבוד אליו, האמירה הראשונה שהייתה שעכשיו אני חוזר לחזק את לימודי המדעים, אני חושב שזאת בוודאי ירייה ברגלם של עוד הרבה מאוד מנהלים שכן מתייחסים אחרת למקצועות מדעי הרוח ובמיוחד למקצוע התנ"ך.

מאיר כהן: יש לך תפקיד חשוב, גם כאדם אנרגטי וגם כאיש חכם להוציא מהוועדה הזאת אמירות שמבהירות למקבלי ההחלטות, במיוחד לשר, שיש לנו מה להגיד.

יעקב מרגי: בטרם נעבור לשלב השני של הדיון, ביקשה את רשות הדיבור תהל שטאובר.

יעקב מרגי: בבקשה, תציגי את עצמך.

<תהל שטאובר: שלום לכולם.

<תהל שטאובר: אני ממועצת תלמידים ונוער ארצית, יושבת ראש מחוז ירושלים.

<תהל שטאובר: ראשית, אני מאוד מאוד מתחברת לקיום הדיון.

שי פירון: החלפת את בר.

שי פירון: נכון?

<תהל שטאובר: נכון.

<תהל שטאובר: מעבר לזה שזאת ועדה מאוד חשובה ומיוחדת, היא עוסקת בנושא שהוא מאוד משמעותי לנו בתור תלמידים ואני רוצה לערער דווקא על דרך ההצגה הראשונית של למדוד את לימודי התנ"ך על פי הבגרות.

<תהל שטאובר: זאת אומרת, יכול להיות שאנחנו בירידה של מספר התלמידים בחמש יחידות תנ"ך אבל האם כך אנחנו רוצים למדוד את לימודי התנ"ך בבתי הספר שלנו?

<תהל שטאובר: האם זה בהכרח חייב להקביל ללימודי המתמטיקה?

<תהל שטאובר: האם הם בהכרח חייבים לסתור אחד את השני?

<תהל שטאובר: אני אישית לומדת חמש יחידות מתמטיקה וחמש יחידות תנ"ך מתמטיקה מפרה את התנ"ך ותנ"ך מפרה את המתמטיקה אני לא מעמידה אותם אחד כנגד השני אלא להפך אלא אני חושבת שלהגיד שהשר בחר להתמקד במתמטיקה ומה עם התנ"ך, האם אנחנו באמת רוצים למדוד את התנ"ך על פי כנמה יחידות תלמידי ישראל עושים?

יעקב מרגי: אבל לדעתך זה לא מצביע על מגמות?

<תהל שטאובר: אני חושבת שמה שמצביע על מגמות אלה פרויקטים מהשטח, זה 929.

שי פירון: דרך אגב, אני בעד שייתנו שעות לתנ"ך כמו חמש יחידות בלי בגרות.

<תהל שטאובר: אני מאוד מסכימה.

שי פירון: זה הדיון.

שי פירון: הדיון הוא לא על יחידות אלא על תשומת לב המערכת.

<תהל שטאובר: זה נכון ועדיין הנתונים שהוצגו מייצגים את הבגרות.

<תהל שטאובר: אז כן, בגרות זה חשוב, בגרות היא משמעותית, אבל אני חושבת שספציפית בתנ"ך שזה מקצוע שבאמת מגדיר זהות כמו שאמר חבר הכנסת שי פירון, המדידה שלנו לא בהכרח חייבת להיות בכמות היחידות אלא באמת במשמעות.

<תהל שטאובר: אני יודעת שאצלי בבית הספר תכניות הלימוד בתנ"ך, שאמנם הן חלק מהבגרות, הן מאוד ייחודיות ומאוד מאוד מעניינות ובנות הולכות לעשות חמש יחידות תנ"ך לא כי אכפת להן מהיחידות אלא כי הן ספציפית את הפרויקטים המסוימים שיוצאים מתוך הלימוד לבגרות.

<תהל שטאובר: אני חושבת שאין צורך בהכרח להעמיד את המתמטיקה או כל מקצוע מדעי אחר מול התנ"ך אלא לבדוק איך השילוב שלהם ביחד יכול להיות, איך אנחנו יכולים להכניס את התנ"ך באמת לתלמידים כי אנחנו, התלמידים, רוצים ללמוד תנ"ך.

<תהל שטאובר: אותנו תנ"ך מעניין.

<תהל שטאובר: אני נהנית לפתוח תנ"ך ואני נהנית לקרוא בלילה 929.

<תהל שטאובר: זה חשוב לנו.

<תהל שטאובר: אני לא יודעת עד כמה השיח חייב להיות על איך נגביר את מספר תלמידי חמש היחידות.

יעקב מרגי: יישר כוח.

יעקב מרגי: תודה על הפן הזה שהוא חשוב.

יעקב מרגי: דוקטור בני לאו, תסביר לנו מה זה ה-8200 של התנ"ך, ה-929.

יעקב מרגי: במושגים של מערכת החינוך, זה חינוך לא פורמלי.

יעקב מרגי: התנ"ך במסגרת השעות הלא פורמליות, כנראה להדביק אותנו באיזה חיידק שאין לנו אותו ולא הדביקו לנו אותו.

<הרב בני לאו: תרשה לי לכבד קודם כל את עמיתתי שעומדת בראש מטח, המנכ"לית של מטח, גילה בן הר.

<הרב בני לאו: מט"ח הוא הבית שמחזיק את 929.

מאיר כהן: 929, זה נשמע כמו יחידת עילית.

<גילה בן הר: יחידת העילית שלנו מנסה להעביר את התנ"ך לכולנו כנכס תרבותי משמעותי ותהל, אני פשוט גאה לשמוע אותך.

<גילה בן הר: אמרת דברים כדורבנות.

<גילה בן הר: באיזה בית ספר את?

<תהל שטאובר: פלך.

<גילה בן הר: אנחנו באמת לא מלמדים לבגרות.

<גילה בן הר: אנחנו רוצים לראות את התנ"ך כנכס וכמשהו שהוא זהות של כל אחד מאתנו.

<גילה בן הר: 929 הוא מספר הפרקים בספר התנ"ך והיינו רוצים שכל אדם ואדם ידע מה בכלל היקף הפרקים בספר התנ"ך.

<גילה בן הר: אני מאוד מברכת על היוזמה.

<גילה בן הר: תודה לך כבוד היושב ראש ותודה לחבר הכנסת הרב שי ירון על היוזמה ולאנשים המכובדים שנמצאים כאן, במיוחד למפמ"רית למקרא ענת צידון שאני באמת מברכת אותך כי בפניך יש אתגר בלתי רגיל.

<גילה בן הר: אומר כמה משפטים בקצרה ואחר כך הרב בני לאו יתרכז וירחיב בהקשר של 929.

<גילה בן הר: כמעט בכל בית בישראל יש לפחות ספר תנ"ך אחד.

יעקב מרגי: או שקיבל אותו בכיתה ח' או שקיבל אותו בטירונות.

<גילה בן הר: בדיוק.

<גילה בן הר: מכיתה ב' עד י"ב הם לומדים.

<גילה בן הר: אנחנו מקבלים את ספר התנ"ך בסיום בית הספר התיכון, השבעת הטירונים החיילים ואנחנו רואים אותו כמעט בכל בית אבל השאלה היא אם אנחנו מכירים אותו והאם אנחנו עוסקים בו, למעט אותן שעות שלמדנו בבית הספר.

<גילה בן הר: אני במקור חיפאית ולמדתי במקום שנקרא נווה שאנן, עירוני ג', בית הספר שתמיד התקנאתי בו היה בית הספר היה הריאלי על הכרמל וזה היה בגלל שתי סיבות.

<גילה בן הר: בוגרי הריאלי היו ידועים כמומחים בלשון ומומחים בתנ"ך.

<גילה בן הר: היה משהו בהילה, לפחות בתקופתי, בספר התנ"ך.

<גילה בן הר: מורה התנ"ך בבית הספר התיכון שלי היה מורה שאהבנו לשבת אתו גם מעבר לשעות הלימודים.

יעקב מרגי: אני אומר שיש גם הסבר שהוא הגיוני.

יעקב מרגי: מומחה למתמטיקה, כשהוא משוחח אתך, לא תמיד הוא יכול להפגין את יכולותיו אלא מקסימום ייתן לך חידה עם הבניית מחשבה אבל מי שעשיר ויודע את התנ"ך, מתבל את השיח שלו ואת רואה את זה בסגנון, באוצר המלים ובידע הרחב, דבר שמעורר קנאה.

<גילה בן הר: אנחנו רואים בעצם העובדה של המפגש עם התנ"ך, עם הטקסט התנ"כי גם אפשרות לסובלנות, לאהבה ונושאים נוספים וערכים נוספים שנראה אותם בתנ"ך ואחר כך נשמע עליהם בהקשר האחר.

<גילה בן הר: דרך אגב, מט"ח היא חברה לתועלת הציבור שלמעשה עוסקת בפיתוח תכנים.

יעקב מרגי: היא פטורה ממכרז?

<גילה בן הר: היא לא פטורה ממכרז.

יעקב מרגי: כי אני רוצה לקדם את הצעת החוק אותה ניסו לקדם שהגופים שכבר מומחים ונמצאים במערכת, משרד החינוך לא יצטרך להתחיל כל פעם לחפש.

<גילה בן הר: מאז חוק חובת המכרזים אנחנו ניגשים למכרז.

יעקב מרגי: אבל יש את היוצא מן הכלל שהחשב הכללי יכול תמיד לפטור.

<גילה בן הר: כמו מי למשל?

יעקב מרגי: ההסתדרות הציונית פטורה ממכרז בסוגיות מסוימות ויש עוד כמה גופים.

יעקב מרגי: יש רשימה לא מבוטלת.

<גילה בן הר: אנחנו עוסקים בפיתוח תכנים בתחומי הדת, תחום רוח וחברה הוא אחד התחומים המאוד משמעותיים במט"ח שעוסק גם בתנ"ך, גם בתרבות ישראל וגם בהיסטוריה וגם באזרחות והוא תחום מאוד משמעותי.

<גילה בן הר: אנחנו עוסקים גם בתחומים אחרים כמו מדעים וכמו מתמטיקה ותחום הרוח והחברה הוא תחום מאוד משמעותי במטח.

<גילה בן הר: אנחנו התחלנו לפני כעשור לפתח סביבה שנקראת מקרא-נט שזאת למעשה הנגשת התנ"ך ברשת שהיום הפך להיות לבית ואני מעריכה שגם המפמ"רית וגם המדריכה יודעת שהוא הפך לבית בחינוך הממלכתי של מורים ושל תלמידים שעוסקים בנושא התנ"ך.

<גילה בן הר: הרבה מאוד הורים נכנסים לאותו אתר.

<גילה בן הר: יש למעשה את הטקסט התנ"כי שאתה יכול לקרוא אותו, אתה יכול לקרוא פרשנויות שונות ואתה גם יכול לשמוע אותו.

<גילה בן הר: ילד שיש לו קשיי למידה, יכול לשמוע את הטקסט.

יעקב מרגי: השאלה האם יש כלים לגרום להתאהב בתנ"ך.

<גילה בן הר: חלק מהכלים אנחנו רואים ואנחנו גם נאמר למה בחרנו ב-929, לנסות להגיע לסביבות שמדברות היום אל הדור הצעיר, אל הילדים הצעירים.

<גילה בן הר: חלק מהכוונה הייתה במקרא-נט לנסות להנגיש את התנ"ך בסביבות נוספות שילדים ירצו להיכנס לשם.

<גילה בן הר: הם אוהבים מדיה, הם אוהבים סרטים, הם אוהבים לשמוע סיפורת, ובחלק הזה, תוך כדי זה שאנחנו מעלים סוגיות ערכיות מאוד משמעותיות, להנגיש את זה לסביבה בה אנחנו נמצאים.

<גילה בן הר: נמצאים בסלולרי, במחשב וכן הלאה כמעט כל היום ובואו ננגיש להם גם את סביבת התנ"ך בצורה שקרובה אליהם כולל השתלמויות מורים ברשת, כולל קבוצות של פורומים מורים ברשת ואפשרות של מורים להעלות תכנים שהם כותבים ומנגישים אותם לכלל מורי ישראל.

<גילה בן הר: מבחינתי חלק מהקבוצות שנכנסות אלה הורים והזכיר הרב שי פירון את נושא המשפחה.

<גילה בן הר: ככל שההורים נכנסים יותר, וככל שתעלינה סוגיות שאולי אחר כך יהיו גם על שולחן האוכל בזמן המפגש המשפחתי, אנחנו נקרב את התנ"ך אל הילדים.

<גילה בן הר: בחנוכה האחרון יצאנו למסע משמעותי.

<גילה בן הר: עשור אנחנו נמצאים בבתי הספר וחשנו שיש שבן הרבה יותר גבוה שאפשר להגיע ולהגיע לציבור בכלל במדינת ישראל ולמעשה נוצר אותו מיזם משותף של משרד החינוך ומטח.

<גילה בן הר: נפתח הרעיון של המסע להכרות התנ"ך שנקרא 929 וכאן אני לא ארחיב אלא אני ממש רוצה להעביר לרב בני לאו את רשות הדיבור לגבי נושא התנ"ך.

<הרב בני לאו: תודה רבה לכבוד היושב ראש הרב מרגי על הכנסת האורחים הזאת.

<הרב בני לאו: מותר לפתוח בדקה אחת של לימוד תנ"ך?

יעקב מרגי: כן.

<הרב בני לאו: ספר יואל.

שי פירון: לא דקה אלא עשרים שניות כי זה חשוב בפוליטיקה הישראלית.

שי פירון: כיוון שהרב בני לאו פתח בצדק בפרגון צודק מאוד לדוקטור גילה בן הר שהיא באמת אשת חינוך יוצאת דופן, אני רק רוצה להזכיר שלא נמצא כאן היום חבר הכנסת לשעבר אבי וורצמן שהיה אחד מההוגים של הרעיון הזה.

שי פירון: צריך להזכיר אותו כאן היום בכנס הזה.

יעקב מרגי: לאחרונה אני מגיע למסקנה שרוב הדברים הטובים יוצאים מהדרום.

עליזה לביא: הוא היה אתמול בכנסת ובירכנו אותו.

<גילה בן הר: דימונה הייתה בעבר עיר מובילה בתחום.

יעקב מרגי: באר שבע וסביבתה.

<הרב בני לאו: את אסתר עמר אתה הכרת?

יעקב מרגי: ודאי.

<הרב בני לאו: צביקה, המנהל של המיזם, הוא החתן שלה.

<הרב בני לאו: ספר יואל.

<הרב בני לאו: יש ויכוח גדול מאוד עליו לאיזה תקופה הוא שייך.

<הרב בני לאו: רש"י חושב שהוא שייך לתקופה של הנביאים הראשונים, רד"ק בטוח שהוא שייך לנביאים האחרונים.

<הרב בני לאו: יש ויכוח של מאתיים שנים.

<הרב בני לאו: אבל מתי שזה לא יהיה, תמיד זה יהיה נכון ואומר הנביא יואל שבנקודת השפל הכי גדולה של עם ישראל, הקדוש ברוך הוא מתחיל להניע גלגל של גאולה ובתוך הגלגל הזה כבוד היושב ראש יש רגע שמחוללים את התהליך של ההבראה של העם.

<הרב בני לאו: ומאוד ברור – אני לא קורא מילה במילה – בפרק ב' בספר יואל ב' עובר ל-ג', הוא מתחיל את ההבראה הכלכלית.

<הרב בני לאו: יש קיבוץ גלויות.

<הרב בני לאו: אחרי קיבוץ הגלויות הוא מרחיק את האויב הצפוני, את הצפוני ארחיק מעליכם, ואז הוא מייצר כאן תשתיות כלכליות של תאנה וגפן נתנו חילם, ואז הוא ממלא את הגרנות בר, השיקו יקבים תירוש יצהר.

<הרב בני לאו: יש כלכלה יציבה, יש מערכת של חוסן, ביטחון פנימי, ביטחון אישי וכלכלי ורק אחר כך, אחרי שאכלתם אכול ושבוע, מגיע פרק ג' – והיה אחרי כן אשפוך את רוחי על כל בשר, וניבאו בניכם ובנותיכם וכולי וכולי.

<הרב בני לאו: התהליך הוא תהליך מדויק של גאולה שאתה מייצג קודם כל תשתית של יציבות בארץ ואז אתה אומר אל תסתפק בזה.

<הרב בני לאו: לא יכול להיות שאתה תבנה מדינה שהיא כולה עוצמה אבל את הרוח תשאיר בחוץ.

<הרב בני לאו: אחרי כן אשפוך רוחי על כל בשר.

<הרב בני לאו: אנחנו מיזם 929, זאת חבורה.

<הרב בני לאו: זאת חבורה שלא שייכת לשום דבר.

<הרב בני לאו: אבי וורצמן הגה, ייסד והביא אותי והוא הביא את ביקו מבאר שבע.

<הרב בני לאו: הוא אסף חבורה של אנשים שאומרים אשפוך רוחי על כל בשר.

<הרב בני לאו: איך אנחנו מייצרים תנועה שהרוח חוזרת אל הבשר.

<הרב בני לאו: איך אנחנו מייצרים חברה שהיא כל כך מתועשת והיא כל כך מקוטלגת בשיא של החברה של OECD, של מערכות חיים, של הרבה עוצמה והרבה ברכה והרבה שפע, הרבה טבע, אבל איפה הרוח.

<הרב בני לאו: אם אתה לומד טוב את כל ספרי הנביאים, אתה מבין שבהיעדר רוח הבניין יתמוטט.

<הרב בני לאו: אנחנו בתשעת הימים ואנחנו צריכים לראות גם את הפחד הגדול מהבניין בו אנחנו יושבים.

<הרב בני לאו: אנחנו יושבים במדינה שהיא תקוות כל הדורות.

<הרב בני לאו: אמיתי על כל הפרשנויות בין משיחא לאתחלתא דגאולה.

<הרב בני לאו: בתוך התחושה הזאת יש חרדה, יש חרדה לא להחמיץ את השעה.

<הרב בני לאו: 929 זה מיזם שבא לייצר תנועה אל הרוח.

<הרב בני לאו: תנועה שבאה אל מרחב ישראלי ואומר הנה התנ"ך.

<הרב בני לאו: התנ"ך הוא לא שלי, הוא לא של הדתיים האלה ולא של האקדמאים האלה אלא הוא של כלל ישראל.

<הרב בני לאו: כך הדרך היחידה שמצאנו אחרי המון המון עבודה ומחשבה, הדרך היחידה שמצאנו שנוכל לייצר תנועה אל הרוח זה לבוא לכל אחד ואחת בישראל ולהגיד לתנ"ך, מה אתה אומר.

<הרב בני לאו: תגיד.

<הרב בני לאו: אם אני אבוא אליך ותגיד אני אגיד ואתה תשמע, אתה תטרוק לי את הדלת.

<הרב בני לאו: אבל אם אני אומר תגיד לי אתה – זה נשמע מעניין.

<הרב בני לאו: אז התחילו בבת אחת, יצרנו תנועה של עשרות אלפים, עשרות אלפים אנשים שאומרים שהתנ"ך שלי.

<הרב בני לאו: תהל מתארת בית ספר ואנחנו מתארים מתנ"סים, מתארים מקומות עבודה, בסיסי צה"ל, רחובות ראשיים ובתים.

יעקב מרגי: כמה זמן פועל הפרויקט?

<הרב בני לאו: חצי שנה.

<הרב בני לאו: מחנוכה אז יצאנו לדרך.

יעקב מרגי: אתם יכולים כבר למדוד אותו?

<הרב בני לאו: אנחנו מודדים כל שבוע.

<הרב בני לאו: יש לנו הרבה מדידה של כמה כניסות לאתר, כמה קבוצות.

<הרב בני לאו: אתמול הייתי באשקלון, שלשום בבנימינה, בכל מקום בארץ יש קבוצות לימוד בהן יש אנשים מהזרם הזה ומהזרם הזה, השקפה כזאת והשקפה כזאת, ואני אומר לחבר הכנסת מרגי יושב ראש הוועדה, אני רוצה להגיד לך שההחמצה הכי גדולה שלנו עד עכשיו זה הציבור התורני.

<הרב בני לאו: הציבור התורני ראה את 929 ואמר, מה זאת הכפירה הזאת.

יעקב מרגי: גם אני.

יעקב מרגי: אני אומר בגילוי נאות.

יעקב מרגי: גם אני נבהלתי.

<הרב בני לאו: הבהלה הובילה לטריקת דלת.

<הרב בני לאו: הבהלה אומרת שזה לא שלנו, זה שלהם ואז התחילה איבה.

יעקב מרגי: איבה לא.

<הרב בני לאו: במובן הזה שהמיזם הזה הוא כופר ואני אומר שיש כאן הזדמנות, חלון של חברה ישראלית אומרת בסך הכול, ומה אני מחזיק ביד?

<הרב בני לאו: אני משער שיש לך את זה לפניך, זה תאריכון.

<הרב בני לאו: תאריכון של 929 פרקים במשך שלוש וחצי שנים.

יעקב מרגי: הדף היומי.

<הרב בני לאו: הדף היומי.

<הרב בני לאו: כבודו, כמה יהודים בעולם לומדים דף יומי?

יעקב מרגי: בשנים האחרונות המודעות גברה.

<הרב בני לאו: כמה לומדים?

יעקב מרגי: לא יודע להגיד לך.

<הרב בני לאו: 250 אלף אנשים בכל העולם.

<הרב בני לאו: המון אנשים.

<הרב בני לאו: כמעט כולם, אם אני רוצה למעט 95 אחוזים, גברים.

<הרב בני לאו: כמעט כולם אשכנזים.

<הרב בני לאו: אורתודוכסים.

יעקב מרגי: לא.

<הרב בני לאו: זה הדוקטורט שלי.

יעקב מרגי: אל תיקח את באר שבע.

יעקב מרגי: בשנים האחרונות תחת כל עץ רענן לומדים דף יום.

<הרב בני לאו: אורתודוכסים.

<הרב בני לאו: בדרך כלל גברים אורתודוכסים.

<הרב בני לאו: 250 אלף אנשים.

<הרב בני לאו: זה המון.

<הרב בני לאו: זה כלום לעומת פוטנציאל הרוח בעם ישראל.

<הרב בני לאו: 929 אומר שאנחנו מוציאים את זה למרחב.

<הרב בני לאו: לא יהיה ילד וילדה, ז הלא רק בית ספר פלך שהוא בית ספר מדהים עם גם חמש יחידות במתמטיקה וגם חמש יחידות בתנ"ך אלא ילדי ישראל וההורים שלהם.

<הרב בני לאו: הרב שי פירון אמר בצדק שאם להורים זה לא יהיה חשוב, לילדים זה לא יהיה חשוב.

<הרב בני לאו: אם התנ"ך הופך להיות ספר שההורה אומר בשולחן הבית ביום שישי בערב, לא בליל שבת, יש לו שולחן שישי בערב והוא יושב ואומר האם ראיתם את הפרק?

<הרב בני לאו: אנחנו נשתף אותך במכתבים שקיבלנו מאנשים שאומרים הייתי מנוכר לתנ"ך, זה היה ספר שכאשר אמרו לי תנ"ך, אומרים לנו אנשים, הוא זה של הדתיים.

<הרב בני לאו: יותר גרוע, זה של הדתיים הלאומיים כי חרדי כידוע לא לומד תנ"ך אלא לומד גמרא.

<הרב בני לאו: אבל הדתיים הלאומיים, ימי עיון בתנ"ך ואלפי כיפות סרוגות לומדים תנ"ך.

<הרב בני לאו: אתה אומר ליהודי סתם במקום עבודה, אדם לא דתי, אתה אומר לו בוא ללמוד תנ"ך, הוא אומר, מה אני, גוש אמונים?

<הרב בני לאו: תנ"ך יש לו תווית, יש לו תגית.

<הרב בני לאו: אנחנו מייצרים תנועת שחרור.

<הרב בני לאו: לתנועת שחרור יש סכנה.

<הרב בני לאו: יש פחד גדול מאוד אבל צריך שיתוף ידיים, צריך שיתוף כוחות, צריך לייצר את התנועה הזאת בעוצמה, צריך להאמין שהתנ"ך יש לו סם מרפא והוא המקור של הרוח.

<הרב בני לאו: אם אנחנו נחסום את הרוח, הרוח תבוא מכל מקום.

<הרב בני לאו: הנביא יחזקאל אומר.

יעקב מרגי: אם נגדיר את זה כסם מרפא, תמד זנדברג תבקש את זה לוועדה שלה.

<הרב בני לאו: אתה צוחק אבל אני רציתי לפנות למנכ"ל טבע או לבעלים של טבע ולהגיד שהם יהיו המותג שלנו כי אנחנו מייצרים רפואה מונעת.

<הרב בני לאו: התנ"ך הוא הרפואה של החברה הישראלית.

<הרב בני לאו: אם אנחנו נצליח לייצר שלוש וחצי שנים סיבוב תנ"ך, נצליח לייצר תנועה של שיבה אל התנ"ך, החברה הישראלית תהיה במקום טוב יותר אבל צריך לבוא באמונה, צריך לבוא עם אמונה ועומק שאנחנו עושים כאן מעשה לטובת תורת ישראל ולטובת עם ישראל וצריך שיתוף ידיים.

<הרב בני לאו: צריך הרבה הרבה שיתוף.

יעקב מרגי: מה השלב הבא?

<הרב בני לאו: בעזרת השם ב-כ"ד באלול, ב-8 בספטמבר, אנחנו מתחילים את ספרי הנביאים.

<הרב בני לאו: זאת אומרת, כל עוד אתה בחמישה חומשי תורה, אתה אומר שאתה בפרשת שבוע וכולם שם.

<הרב בני לאו: ספרי הנביאים זה דף חדש.

<הרב בני לאו: כמו שאתה בעצמך אמרת, אתה מתחיל להתגרד בכיסא כי זה פחות מוכר, אבל לך תדע מה כתוב בחבקוק.

יעקב מרגי: דניאל.

<הרב בני לאו: דניאל הוא הפרובלמטי בעיקר כי שם יש בית שני.

<הרב בני לאו: אנחנו נכנסים אל התנ"ך עכשיו, מספטמבר, בכל הכוח שלנו אל ספרי הנביאים.

<הרב בני לאו: כשאני אומר שיתוף ידיים, מערכת החינוך היא שותפה מן הבסיס.

<הרב בני לאו: הצבא שותף לנו, מערכות ציבוריות, הרב שי פירון מקדם לנו קשרים בעולמות שונים כדי שהתנ"ך יהיה בכל מקום.

<הרב בני לאו: אני אומר לחבר הכנסת מרגי גם כיושב ראש הוועדה וגם כמפלגת ש"ס, אנחנו צריכים שכל הפנים של החברה הישראלית יבינו את חלון ההזדמנות שיש לנו ולהגיד שאני משתתף בתוך החוויה.

יעקב מרגי: גם בחברה החרדית לאחרונה, בשנים האחרונות – ואתה יודע שהחברה החרדית אף פעם לא מבקרת את עצמה – יש תחושת החמצה בקטע הזה של כמעט הדרת התנ"ך באופן ישיר.

יעקב מרגי: כבר מדברים על זה.

יעקב מרגי: זאת אחת הטענות שלי בפולמוסים הפנימיים.

יעקב מרגי: אנחנו עדיין תקועים.

<הרב בני לאו: ענוונותו של זכריה.

<הרב בני לאו: אתה יושב ראש ועדת החינוך.

יעקב מרגי: אנחנו נתרום את חלקנו, ודאי.

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

יעקב מרגי: חברת הכנסת עליזה לביא.

עליזה לביא: אני מודה אדוני היושב ראש.

עליזה לביא: אני שמחה על ההזמנה לבוא ולדבר כאן.

עליזה לביא: תודה לחבר הכנסת שי פירון על היוזמה ולחבר הכנסת לשעבר אבי וורצמן.

יעקב מרגי: תבין, גם אנחנו בוועדת החינוך סובלים.

יעקב מרגי: אם נציב גרף לגבי התעניינות חברי הכנסת, זה לא התנ"ך.

יעקב מרגי: יש ועדות כספים וכלכלה.

יעקב מרגי: כשאני רואה חברי כנסת איכותיים מגיעים לוועדה, אני מרוצה.

יעקב מרגי: בקדנציה הקודמת בוועדת הרווחה, העבודה והבריאות הייתי לפעמים מנהל דיונים ומעביר החלטות פה אחד תרתי משמע.

עליזה לביא: אני באה מדיון בוועדת החוץ והביטחון על מדיניות החוץ הלא ברורה שלנו ואנחנו ממשיכים עכשיו לדיון – אתם מוזמנים אליו – מהיר על הנושא של הפרטת האולפנים ללימוד השפה העברית.

עליזה לביא: לפני שלומדים תנ"ך, בואו נראה מה קורה לאחים שלנו כאן בקשר להפרטת האולפנים.

עליזה לביא: חברי דוקטור בני לאו, מנכ"לית מט"ח גילה בן הר, הרב שי פירון, אדוני יושב ראש הוועדה, תודה על עצם קיום הדיון הזה במסגרת הוועדה ועל ההזדמנות לאתנחתא בין סדר היום המאוד עמוס שלנו.

עליזה לביא: אני שמחה להיות כאן.

עליזה לביא: יושבת לידי עמית שהיא הבת שלי שלומדת חמש יחידות תנ"ך וגם אור החברה שלה בבית הספר שלהן שם חובה ללמוד חמש יחידות תנ"ך.

עליזה לביא: אפשר לשמוע על אהבת התנ"ך גם על המצוקות שלו במעט זמן שיש לי, והתבקשתי לדבר על נשים בתנ"ך, לקחת אתכם למסע אישי שאני חוויתי.

עליזה לביא: לא כל כך אהבתי ללמוד תנ"ך, גם מהמקום שלא לימדו אותי או מורים שזכיתי ללמוד אצלם, המקום של נשים בתנ"ך – לא היה.

עליזה לביא: על הרבה מאוד נשים למדתי בדרך השגרתית ולא נפרסו בפני המקורות או הפרשנים שגיליתי בחיי הבוגרים אבל אל חיי הבוגרים הגעתי מתוך שאלות קיומיות אמוניות על מעמדן של נשים, מעמדן של נשים בחברה הישראלית אבל בהיבט היהודי, למה היום במציאות הישראלית נשים הן אלו שעומדות בחזית לגבי השאלות ההלכתיות שנוגעות למשפחה ולנשים, איך זה שבהרבה מאוד צמתים בחיים שלי שקשורים לסוגיות הללו של נשים מצאתי כתף קרה דווקא מחבריי בעולם הרבנות, מנהיגים רוחניים ששמעתי אותם מדברים הרבה מאוד אבל לא עושים מספיק.

עליזה לביא: תמיד אני מייעצת גם לילדים שלי וגם לסטודנטים שלי שכאשר אין תשובות, לכו לחפש אותן.

עליזה לביא: לכו לשאול, לכו ללמוד.

עליזה לביא: התחלתי לחפש והתחלתי ללמוד והתחלתי לשאול.

עליזה לביא: אפרופו הדיאלוג שהרב בני דיבר עליו, איך אני רואה, איך אני קוראת, מה אני עושה ולא לקבל את הכול כמובן מאליו אלא לדעת לבוא ולשאול בכבוד אבל לשאול.

עליזה לביא: לא לקבל את העובדה שאין תשובה או שאין מענה כתשובה סופית אלא כאי ידיעה או כאי שאלות או דברים שלפני כן היו כאלה שפחות הטרידו.

עליזה לביא: אז אני רוצה לספר לכם שגיליתי שאני לא יודעת דברים שנשים ידעו קודם.

עליזה לביא: נשים בדורות קודמים.

עליזה לביא: התחלתי לשאול שאלות מה הנשים עשו.

עליזה לביא: העולם היה ברובו עולם הטקסטים סגור בפני נשים שלא ידעו לא לכתוב ולא לקרוא ברוב העולם היהודי באלפיים שנות גלות ועוד קודם.

עליזה לביא: אז איך כן התכתבו עם המציאות?

עליזה לביא: מה הן עשו?

עליזה לביא: התחלתי לשאול נשים.

עליזה לביא: נשים שמוסרות ידע, נשים שעוסקות בשימור טקסטים, ולאט לאט - אנחנו נמצאים עכשיו ערב ט' באב - נחשפתי לעולם ידע דעת של נשים, רובו בעל פה, ופגשתי נשים מקהילות שונות שאומרות פיוטים ב-ט' באב ובפיוטים הללו, בעיקר נשים מכורדיסטן ומעוד מדינות, ואני לא אקרא את כל הפיוט כי אין לי זמן, הנשים הללו מקיימות טקס מאוד מיוחד, טקס של נשים ב-ט' באב.

עליזה לביא: בפיוט הזה הן מדברות בהספד שלהן גם על חנה ושבעת בניה אבל גם על אישה שמעולם לא שמעתי את שמה וזאת סרח בת אשר.

עליזה לביא: שאלתי את עצמי מי זאת סרח בת אשר והלכתי לרב גוגל ופתחתי.

עליזה לביא: זה היה לפני עשר שנים ואני לא שמעתי עליה.

עליזה לביא: יותר.

עליזה לביא: המחקר היה לפני 13 שנים.

עליזה לביא: שאלתי את עצמי איך, למה ועל מה ומי זאת סרח בן אשר ומתי היא מוזכרת, מתי היא לא מוזכרת ואיך היא נכנסת לפיוטים ומתי נכתבו הפיוטים הללו, למה הפיוטים האלה לא נלמדים לבגרות ולא מוכרים גם לא במערכת החינוך ומי זאת סרח.

עליזה לביא: אז נחשפתי לנשים שכל מוצאי שבת מתפללות אל מי?

עליזה לביא: אל מרים הנביאה.

עליזה לביא: למה אל מרים הנביאה?

עליזה לביא: מעמדה של מרים הנביאה, מנהיגה, איפה היא, מה היא?

יעקב מרגי: עקרונות התפילה מבוססים על חנה.

עליזה לביא: ביקשו ממני לדבר על נשים.

יעקב מרגי: חנה היא אישה.

עליזה לביא: נכון.

עליזה לביא: חנה הוציאה אותי אל תפילת נשים.

עליזה לביא: זה ספר שלי שמוקדש.

יעקב מרגי: יש עבודה שלמה על רות המואבייה.

עליזה לביא: גם על רות המואבייה אגם מדברים על גיור בעם ישראל, רות המואבייה לא הייתה מתקבלת בשערי העם היהודי עם חוק הגיור.

יעקב מרגי: היא התוותה את הדרך.

עליזה לביא: היא התוותה את הדרך אבל אם היא הייתה מגיעה היום ודופקת ומבקשת להתגייר בסד ששמנו, היום היא לא הייתה מתקבלת לעם היהודי.

עליזה לביא: אם כבר נתת לי את ההזדמנות גם לדבר קצת פוליטיקה, בואו נלמד מבועז.

עליזה לביא: בועז נתן את הגושפנקא הסופית לגיור של רות אבל מי שמגיירת את רוח בדרך, זאת נעמי.

עליזה לביא: אם אנחנו מדברים על גיור בעם ישראל ועל לימוד של איך מגיירים והמלים והמשפטים.

יעקב מרגי: אם אנחנו נכנסים לקטע לימוד, מי שגייר את רות המואבייה זאת רות המואבייה.

עליזה לביא: זאת נעמי.

יעקב מרגי: היא קיבלה אותה אבל היא קבעה את הדרך.

עליזה לביא: יש מפרשים שמספרים לנו את הדרך ואת הידע שהיא מעבירה בדרך מבית לחם ולמעשה הגיור מתבצע בהליכה.

עליזה לביא: הגושפנקא הסופית של זקני השבט מתבצעת בטבורה של עיר אבל בעצם אדוני נשים מגיירות.

עליזה לביא: נשים הן אלו שמעבירות את הידע ואת הדעת.

עליזה לביא: זה באשר לרות המואבייה.

עליזה לביא: אם אנחנו מדברים על חנה, על תפילת חנה, מאיפה אנחנו לומדים להתפלל בעם ישראל?

עליזה לביא: לומדים להתפלל מחנה.

עליזה לביא: הרי הגמרא המפורסמת של הרב ינון, של איך מתפללים בעם ישראל, הרי אני מזכירה לכם מה עושה עלי הכהן, הוא רוצה לגרש אותה החוצה, אפרופו תפילת נשים.

יעקב מרגי: ההתמודדות שלה.

עליזה לביא: ההתמודדות שלה, הבקשה שלה והפרשנות שלה שהיא לא עוזבת את מקום התפילה עד שהיא לא מבינה שהקדוש ברוך הוא נענה לתפילתה או משתנים פניה.

עליזה לביא: אני הגעתי לכל הדברים הללו בגיל בוגר משום שלא זכיתי להכרות – אם אנחנו מדברים על מרים הנביאה – לשאלה הזאת של איך נשים מכירות את מרים הנביאה ומתפללות אל בארה המתגלגלת בכל מוצאי שבת.

עליזה לביא: מה זאת הבאה הזאת?

עליזה לביא: מי זאת הבאר הזאת?

עליזה לביא: למה אנחנו לא יודעים עליה?

עליזה לביא: אנחנו לא יודעים עליה כי היא לא כתובה בטקסט אבל הפערים שיש בין עולם הטקסט, הפסוקים המאוד מאוד מעטים שמספרים לנו את סיפורה של מרים – אגב, מרים שאנחנו פוגשים אותה בפעם הראשונה בלי שם, ותיצב אחותו למרחוק ובפעם הבאה שאנחנו פוגשים את מרים הנביאה, מרים וגם יש לה תואר, נביאה.

עליזה לביא: מרים המנהיגה.

עליזה לביא: מה המתח הזה שבין הכרות של אישה ללא שם לבין התיאור והמפגש שלה עם תואר נביאה?

עליזה לביא: על מה המתח הזה מלמד אותנו ואיך יכול להיות שיש כזה פער בין כמות המדרשים סביב מרים הנביאה לבין המקום המאוד מועט שלה בטקסט?

יעקב מרגי: זאת דרכה של מקרה.

עליזה לביא: אם נלך לדמויות נוספות כמו למשל דבורה הנביאה, יש מעט מאוד פרשנות לאורך אדוני שמתמודדים עם הדמות המיוחדת הזאת והנפלאה הזאת.

עליזה לביא: הפרשנים אפולוגטיים לגביה, הפרשנים נבהלים ממנה.

יעקב מרגי: הייחוס של בעלה נובע ממנה.

עליזה לביא: אנחנו מדברים על דבורה הנביאה שהעם בוחר ללכת ולהישפט אצלה בשעה שיש נביא.

עליזה לביא: אנחנו מדברים להתאים את עצמנו לדור, לשפה של דור.

עליזה לביא: אני חושבת שאנחנו צריכים לראות את הרעננות ואת השאלה של לימוד תורה.

עליזה לביא: דיבר קודם הרב בני על מי לומד את הדף היומי אבל בלימודי תנ"ך אנחנו רואים – ולא רק לימודי תנ"ך אלא לימודי גמרא שנכנסו לתיכוניים – מה זה לימוד נשי ואיך לימוד נשי מביא כלים נוספים ומביא התכתבות נוספת עם הטקסטים, ואיך הוא מאיר דרך.

עליזה לביא: כששואלים איך אפשר לבוא ולגרום לאהוב, דיברתם על המשפחה וזה חשוב אבל גם מבנה המשפחה בחברה הישראלית השתנה.

עליזה לביא: המשפחה שאנחנו מדברים עליה היא כבר לא אותה משפחה.

עליזה לביא: יש כלים נוספים.

עליזה לביא: כן, גם הרב גוגל שצריך לבוא ולראות איך נעזרים בו ומט"ח שלקחו את זה – וכל דבר שאתם לוקחים הרי נעשה מצוין ואני שומעת הרבה מאוד על העבודה שלכם ומשתמשת בה במנעד נושאים – אבל אם אנחנו מדברים על נשים, והתבקשתי לדבר על נשים בתנ"ך, דרך מאוד מאוד ארוכה.

עליזה לביא: אנחנו מחכים לכן נשים צעירות.

עליזה לביא: לכו ותחקרו.

עליזה לביא: כל כך הרבה ידע בתנ"ך, אנחנו לא יודעים בכלל, אבל על מקומן של נשים בתנ"ך, על העשייה שלהן, על דמות לחיקוי.

עליזה לביא: אני יכולה לשתף אתכם בטקס בת מצווה שבפעם הראשונה בהיסטוריה היהודית נערך באיזו מדינה?

עליזה לביא: באיטליה, בעיר פדובה.

עליזה לביא: פעם ראשונה שחוגגים טקס לבנות בכלל.

עליזה לביא: הטקס הוא טקס מרשים ומרגש.

עליזה לביא: הבנות לובשות לבן, הן יורדות אל עזרת הגברים והרב והקהילה מברכים אותן והקהילה בוחרת בטקס עצמו מה הן אומרות.

עליזה לביא: מה הן אומרות?

עליזה לביא: הן אומרות את שירת דבורה.

עליזה לביא: הן אומרות את שירת דבורה כי במעשה הזה של לומר את שירת דבורה בטקס בת המצווה אומרת הקהילה שאת יכולה להיות מה שאת רוצה - אסטרטגית, צבאית, נביאה, מנהיגה, שופטת.

עליזה לביא: לכן, אם דיברנו קודם על פרשנות אפולוגטית לאורך הדורות, הדמות הזאת של דבורה הנביאה היא דמות מעוררת והיא ניצבת.

עליזה לביא: יש הרבה דמויות שמגיע זמנן והגיע זמנה של דבורה הנביאה וצריך לשים אותה במרכז.

עליזה לביא: עוד דמויות של נשים לגבי הנהגה אחרת, אם הזכרנו את מרים הנביאה.

עליזה לביא: הזכרנו את מרים הנביאה בהשוואה לאחיה, אל משה ואל אהרן.

עליזה לביא: מה המקום של הנהגה, איך מנהיגים, איך מתכתבים עם דור, איך מעבירים ידע ומסר ואיך בסופו של דבר הדמות שנשארת חקוקה לעד בזיכרון, במיוחד של נשים, וזאת דמות של מרים הנביאה שכל מוצאי שבת – גם באשכנז וגם בספרד – נשים יוצאות ומחפשות את מרים ואת בארה המתגלגלת ומדברות אתה ומבקשות ממנה.

עליזה לביא: המקום הזה של הקשר הבין-דורי הזה אל מול מעמדה בטקסט מעורר הרבה מאוד שאלות והשאלות האלה מחכות לפתרון, לאהבה, לדיאלוג ופרוסות בפנינו.

עליזה לביא: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יש מי שרוצה להצטרף לדיון?

<צביקה ארן: אני המנהל של המיזם במטח.

<צביקה ארן: אני רוצה לענות לשאלה של היושב ראש ודווקא לא להעיד על עצמנו אלא להראות מה כדור השלג שמתחיל ואני מקווה שהוא ילך ויגבר.

<צביקה ארן: היום אנחנו לומדים את פרק במדבר ל"ו שהוא פרק ה-153 וזה מה שמפורסם באתר עם כותבים שונים וזה מה שעשרות קבוצות ברחבי הארץ לומדות, אבל מה שיותר מעניין בשיטה זה דווקא לא מה שאנחנו עושים אלא מה שמתחיל לקרות.

<צביקה ארן: במקביל אנשים של בית המדרש של בינה – התנועה הקיבוצית ותהליך גדול שהחל בחברה הכללית – מפרסמים חומרים שלא קשורים אלינו ובמקביל ממש בשעות אלה באלון שבות במכללת הרצוג שמארגנת את ימי העיון בתנ"ך מלמדים גם את פרק במדבר ל"ו ובמקביל גדול המבקרים שלנו, הרב שלמה אבינר, מפרסם דף יומי לפי השיטה הזאת.

יעקב מרגי: בבחינת קנאת סופרים תרבה חכמה.

<צביקה ארן: בדיוק.

<צביקה ארן: סופה של שנת שמיטה, אני חושב שזה סמלי שהמקום שהרב בני דיבר עליו, של להניח את התנ"ך לכלל החברה הישראלית ואף מעבר לזה, אני חושב שזה מנוע לשיח בין דתי ובוודאי עם קהילות יהודיות בעולם.

<צביקה ארן: התנ"ך הוא הנכס המשותף ועל זה אין מחלוקת גם באזורים הכי אנטי דתיים וגם בוודאי באזורים חרדיים.

<צביקה ארן: זה הנכס המשותף ואם כולם מסוגלים לשים את אותו פרק במרכז היום וכל אחד ילמד אותו בדרכו ובשיטתו, אני חושב שזאת התרומה הגדולה ש-929 מתחילה לגלגל אבל אופן הלימוד, צורת הלימוד, זאת הדרך שפתוחה בפני כל אחד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הרב בני לאו, משהו לפני הסיכום?

<הרב בני לאו: אני רק מלא תפילה ותקווה - - -

יעקב מרגי: לו יצויר שאתה יושב ראש הישיבה ורוצה לקרוא.

יעקב מרגי: תן את הקריאה

<הרב בני לאו: בדיוק.

<הרב בני לאו: הקריאה היא שאנחנו כאן בשביל לשבור קירות של מחיצות בין מפלגות.

<הרב בני לאו: כיושב ראש ועדת חינוך אני מצפה ש-929 יהפוך להיות אמצעי ליצירת תנועה רוחנית של שיבה אל מקורות היסוד שלנו מכל מפלגות הבית.

<הרב בני לאו: אני קורא לך יושב ראש הוועדה להיות שותף פעיל ומלא ליצירת הגלגל הזה מקצה לקצה.

<הרב בני לאו: אין אחד שלא שותף לדבר הזה.

<הרב בני לאו: אם אנחנו באים באמונה וקצת בענווה ואומרים הנה הנכס, בוא נחיה אותו ביחד, אנחנו יכולים להגביה מאוד מאוד את השמיים והארץ.

<קריאה: הצעה ליושב ראש, ברשותך.

<קריאה: גם מנכ"לית משרד החינוך הגיבה בסיום דיון כזה.

<קריאה: בראשיתן של פגישות שמתכנסות להגיד מה הפרק היומי, לתת פסוק מהפרק היומי.

יעקב מרגי: ביום שאני אעשה את זה, אתה יודע מה יעשו פה?

יעקב מרגי: זה היכן הציניות כאן.

<קריאה: להפך.

<קריאה: דווקא בגלל שזה משהו שחוצה מפלגות.

יעקב מרגי: אני אחשוב על זה או שאולי אתן למישהו אחר לעשות את זה.

יעקב מרגי: באו לסגור לנו חנויות בשבת וכבישים, ייחסו הכול לוועדה.

יעקב מרגי: אתה צודק, הלוואי ויכולנו לעשות זאת.

<שמעון פרי: אני הייתי פעם נוכח בוועדת החינוך עת הרב מלכיאור היה יושב ראש הוועדה והוא היה פותח בדבר תורה.

יעקב מרגי: בדיוק מנהלת הוועדה לוחשת לי את אותם דברים.

<שמעון פרי: הוא היה פותח בדבר תורה.

<שמעון פרי: פרשת השבוע.

<שמעון פרי: ספר במדבר הסתיים במהפכה של בנות צלופחד שהתחילו.

<קריאה: זה התיקון שלה מהפכה.

<שמעון פרי: התיקון של המהפכה, בסדר, אבל לא שכחו אותן ולא התעלמו מהן.

<שמעון פרי: משה רבנו לא ידע אפילו איך להתמודד עם השאלה שלהן אבל דבר נוסף שאולי כדאי וחשוב.

<שמעון פרי: פעם היו פרקי היום בתנ"ך בטלוויזיה וזה נעלם.

<שמעון פרי: כדאי להחזיר את זה.

<שמעון פרי: אני נציג הסתדרות המורים וזאת דעתי.

יעקב מרגי: ישיבות הוועד שלכם מתחילות בדבר תורה?

<שמעון פרי: כן.

<שמעון פרי: ודאי.

<שמעון פרי: לפי תורנות מראש יודעים מי אומר דבר תורה ופרשת השבוע אבל של החינוך הדתי ולא הכללי.

<שמעון פרי: אני חושב שאחד הדברים החשובים שכדאי אולי לצאת אתו מכאן, ודובר על כך, לטפח מורים טובים לתנ"ך ומורים טובים כאלה יש מאות ויש אלפים אלא שהם לא באים לידי משמעות.

<שמעון פרי: אולי צריך לתגמל אותם.

<שמעון פרי: אני למדתי תנ"ך והמורה שלי היה אחד המורים המצוינים שלא עסק הרבה בתנ"ך, הרב ישראל רוזן שלימד אותי תנ"ך במשך שנים בתיכון לבגרות.

<שמעון פרי: צריך לתגמל, להפוך את מורי התנ"ך למורים יוקרתיים.

<שמעון פרי: אני הייתי מנהל בית ספר והיה לי קשה מאוד למצוא מורים שלמדו באוניברסיטה תנ"ך והם עם תואר ראשון או שני אבל מתמטיקה ופיזיקה, היה הרבה יותר קל למצוא מורים במקצועות האלה.

<שמעון פרי: בתי בוגרת פלך ואני יודע איזה דגש נתנו למורים הטובים והמצוינים.

יעקב מרגי: אחד הפרמטרים שאפשר למדוד אתם, בוא ניקח אחורה ארבעים שנים או שלושים שנים, מתי התחיל חידון התנ"ך העולמי.

<קריאה: 1951.

<שמעון פרי: אחד הדברים המרגשים ביותר ביום העצמאות.

יעקב מרגי: מרכזו של יום העצמאות בכל בית.

יעקב מרגי: גם כשהיינו מתכננים, לא היינו יוצאים לפני חידון התנ"ך.

יעקב מרגי: לאחרונה זה לא כך.

<הרב בני לאו: גם מי מתמודד, הפרופיל של המתמודדים.

<הרב בני לאו: גם זאת אחריות שלנו.

<תהל שטאובר: אצלנו דווקא המורים לתנ"ך הם המורים הנערצים והאהובים.

יעקב מרגי: לא כל המדינה פלך.

יעקב מרגי: אני מודה לכולם.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לחבר הכנסת שי פירון על היוזמה הברוכה לציין את יום התנ"ך בכנסת ועל שיתוף ועדת החינוך של הכנסת.

יעקב מרגי: אם הוא לא היה משתף אותי, יכול להיות שלא הייתי יודע שיש יום כזה והייתי מחמיץ.

יעקב מרגי: הוועדה רואה חשיבות רבה בלימודים ההומניים בכלל במערכת החינוך ובלימוד התנ"ך בפרט.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לרב בני לאו, למטח, על היוזמה הברוכה להנגיש את התנ"ך לכלל החברה בישראל.

יעקב מרגי: הוועדה תיתן חשיבות בהמשך בכלל הדיונים הן על תכנית הלימודים והן במעקב אחר סקירת שר החינוך בפתיחת שנת הלימודים ונביא את זה לידי ביטוי בכל פורום ובכל הזדמנות כדי שזאת תהיה תרומתנו הדלה כוועדה.

יעקב מרגי: אין ספק, כפי שאמרתי קודם לכן, אני אוחז בזה ואומר שככל שאתה מושקע יותר – וסליחה על הביטוי הכלכלי – בלימודים הומניים בכלל ותנ"ך בפרט, אתה יוצא אדם יותר ערכי, יותר מבין, יותר מתחשב ואני חושב שגם יותר משכיל.

יעקב מרגי: תודה.