הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 24, 2015-07-22 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב.

קארין אלהרר: היום יום רביעי, ה-22 ביולי 2015.

קארין אלהרר: אנחנו דנים היום בדוח מבקר המדינה 63ג', ריבוי זיהומים במוסדות האשפוז ובקהילה.

קארין אלהרר: אני מקדמת בברכה את אדוני סגן שר הבריאות, בקרוב בעזרת השם שר הבריאות, ואת צוות מבקר המדינה.

קארין אלהרר: הדוח נוגע לשאלה עד כמה אזרחי המדינה יכולים ללכת בשקט לבתי החולים בישראל.

קארין אלהרר: זה נושא שהוא חשוב מאוד.

קארין אלהרר: דוח מבקר המדינה שיצא בשנת 2013 מעיד על כך שבבתי החולים בישראל מתים באלפים, בין 4,000 ל-6,000 איש ואישה בשנה מזיהומים בבתי החולים.

קארין אלהרר: אנחנו מדברים על כך שהם מתים מעצם ההגעה שלהם לבתי החולים.

קארין אלהרר: זה הפך להיום מקום שהוא מסוכן עבורם.

קארין אלהרר: יש מגמה קשה של עלייה בחומרת הזיהומים ובעמידות שלהם לאנטיביוטיקה והתוצאות של התופעה הזאת הן תמותה ניכרת ועלויות גבוהות מאוד למשק.

קארין אלהרר: לפי הבנתי, ויתקנו אותי הגורמים המקצועיים, הדבר חמור פי כמה בפריפריה.

קארין אלהרר: הגיעו אלי נתונים מדאיגים שהם לא פורמליים על אחוז זיהומים גבוה מאוד במחלקת היולדות בנהריה ואני אשמח לדעת משהו אחר ולגלות שלא כך המצב.

קארין אלהרר: לפי הדיון שהתקיים ב-2013, במרבית בתי החולים לא היו נתונים על תמותה ישירה מזיהומים נרכשים ומשרד הבריאות טרם אסף נתונים מסודרים על שיעור הזיהומים בהם נדבקים מטופלים במחלקות השונות.

קארין אלהרר: ברור שכדי למנוע בוואקום את כל הזיהומים דרושים תקציבי ענק שאני בכלל לא יודעת אם העוגה התקציבית במדינת ישראל יכולה להכיל את הדבר הזה.

קארין אלהרר: יחד עם זאת, ברור לכולנו, אדוני סגן השר, שיש דברים שכן ניתן לעשות.

קארין אלהרר: אמרו למשל ליטול ידיים או להשתמש בחומר אנטי בקטריאלי טרם הטיפול בין מטופלים.

קארין אלהרר: מצד שני, אם אין מספיק כוח אדם, האחות או הרופא ברוב שעות הטיפול שלהם יצטרכו לעבור בין ברז לברז ובין חומר לחומר, וזאת גם דרישה שאני לא בטוחה עד כמה היא הגיונית במהלך התקין של העבודה.

קארין אלהרר: אין ספק שצריך לעשות כי יש דברים שהם לא תקציבים.

קארין אלהרר: בלי להיות מומחית ברפואה, אני בוודאי יכולה לומר שלפעמים רק מסדר מסוים שעושים בנתונים, אפשר לשפר את המצב.

קארין אלהרר: נכון ל-2013 ניתן היה למנוע בין 25 ל-75 אחוזים מהזיהומים הנרכשים בבתי החולים, כך לפי הנתונים של מבקר המדינה.

קארין אלהרר: זאת אומרת, בין אלף ל-4,500 מקרי מוות שיכולנו למנוע.

קארין אלהרר: חשוב לציין שבמדינות אחרות – באוסטרליה ואנגליה – הנתונים על זיהומים נמצאים בידי הרשויות והם מתפרסמים באתר האינטרנט באופן מפורט, מלא ופתוח.

קארין אלהרר: זה מעורר השראה.

קארין אלהרר: אני יודעת שיש עם זה בעייתיות בארץ מהסיבה – כך נמסר לי, אבל אדוני סגן השר יתקן – שיש פחות דרך לבחור את בית החולים אליו האזרח מגיע.

קארין אלהרר: הלוואי ונשנה את זה, אדוני סגן השר, ואז באמת נוכל לדאוג לכך שבתי החולים שירצו לשמור על מעמדם ועל יוקרתם ידאגו לתת את הטיפול המיטבי בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני באמת רוצה לקוות שאין עדיפות בעניין לבתי החולים שנמצאים במרכז על פני הפריפריה כי זה מצב שהוא לא תקין כשאנחנו רוצים לתת שוויון הזדמנויות מלא בכל תחום, לרבות בתחום הרפואה.

קארין אלהרר: שוב, מדובר ביותר מדי מקרים, מקרים אותם נרצה למנוע, ואני אבקש מחיה, נציגת משרד מבקר המדינה, האחראית על הנושא, לתת סקירה קצרה של הדברים ומיד לאחר מכן סגן השר יוכל להתייחס.

קארין אלהרר: בבקשה.

<חיה פוליטי: בוקר טוב.

<חיה פוליטי: ראשית, אני אפתח בהתנצלות על היעדרו של מבקר המדינה שאמור היה להשתתף בדיון אלא שהוא נקרא לדיון דחוף בנוגע לצוק איתן ולכן נבצר ממנו להגיע לכאן.

<חיה פוליטי: באשר לדברים שהעלה הדוח שלנו.

<חיה פוליטי: למעשה עיקרי הדברים כבר נאמרו על ידי יושבת ראש הוועדה.

<חיה פוליטי: אכן אין מספיק נתונים במערכת שמעידים על חומרת הבעיה והגורמים לכל הזיהומים האלה, זה נושא של אי היענות להיגיינת ידיים, חוסר מודעות של ציבור המבקרים בבתי החולים, העומס ומחסור במיטות, מחסור בחללי אחסון שגורמים לכך שציוד נקי וסטרילי מאוחסן במקומות שיש בהם חשש לזיהומים.

<חיה פוליטי: בנושא חדרי בידוד, אין בידוד לפני שמאשפזים מישהו ואם יש חשש שהוא נשא חיידק - אחרי שהוא מאושפז ונודע שיש לו זיהום, נושא של חיטוי ועיקור של אביזרים רפואיים כאשר בתי החולים לא עומדים בהנחיות בנושא והטענה היא שיש מחסור בכוח אדם ומחסור במכשירים כאלה, בעיקר במכשירי הסתכלות חוץ גופיים.

<חיה פוליטי: אין מספיק בדיקות של חיידקים או רעלנים בתוך הציוד הזה.

<חיה פוליטי: אין מערכת מידע.

<חיה פוליטי: מדדי ביצוע של משרד הבריאות הם לא מפורטים בחתך של מחלקות, מה שיכול היה ליצור אחריות יתר של מנהלי מחלקות לשפר את המדדים שלהם בנושא.

<חיה פוליטי: דווקא ציינו לחיוב בנושא של קהילה, שמשרד הבריאות פרסם חוזר על התמודדות בקהילה עם שימוש באנטיביוטיקה ואמרנו שצריך להמשיך בקצב הזה וכי על הקופות לפרסם את ההנחיות לציבור כיצד להתמודד עם אנטיביוטיקה ולהפחית את השימוש ככל האפשר כדי להביא לירידה בכמות הזיהומים.

<חיה פוליטי: כמובן התייחסנו לנושא המחסור ברופאים שעיקר ההתמחות שלהם היא מניעת זיהומים.

<חיה פוליטי: אחיות, במקום שתהיה אחת למאתיים חולים, בפועל יש אחת ל-500 חולים.

<חיה פוליטי: רוקחים קליניים שיכולים לעזור בנושא אבל יש מחסור חריף.

<חיה פוליטי: עד כאן עיקר הדברים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אדוני סגן השר.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: בוקר טוב.

יעקב ליצמן: תודה ליושבת ראש הוועדה.

יעקב ליצמן: הנושא של זיהומים הוא נושא מאוד חשוב וקריטי.

יעקב ליצמן: יוצא שבן אדם, גם אחרי שהוא מבריא, פתאום מקבל זיהום וזה נורא ואיום.

יעקב ליצמן: עוד מעט אני אבקש מבעז לב, המשנה למנכ"ל, שהוא ייכנס ליותר פרטים אבל אני אומר כמה דברים.

יעקב ליצמן: אני חייב לומר שבביקורי פתע שאני עושה בבתי החולים, בפריפריה המצב טוב יותר מאשר במרכז.

יעקב ליצמן: זה נתון שדווקא עודד אותי מאוד ואני מבקר בחדרי המיון.

יעקב ליצמן: אלה דברים שאני רואה במו עיני.

יעקב ליצמן: ביקרתי גם כאן וגם כאן, במקומות קרובים ובמקומות רחוקים, בכל המקומות, ומה שראיתי עודד אותו.

יעקב ליצמן: זה נתון מאוד מעודד.

יעקב ליצמן: רמת הזיהומים היא אחידה.

יעקב ליצמן: אולי בבתי החולים הגדולים היא מעט גבוהה יותר, אבל רמת הזיהומים היא אחידה.

יעקב ליצמן: אנחנו הולכים לשני דברים.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר דווקא על זיהומים בגינם נגרם מוות וכאן בוודאי צריך לחקור אלא אני דרשתי ואני רוצה לפרסם את בתי החולים עם הזיהומים הרבים ביותר בלי להיכנס לתמותה.

יעקב ליצמן: התמותה היא תוצאה.

יעקב ליצמן: לצערי חבר שלי שעבר תאונת דרכים, אושפז וקיבל זיהום בתוך בית החולים בו היה מאושפז.

יעקב ליצמן: הוא התחיל להבריא מהתאונה, אבל נדבק בחיידק.

יעקב ליצמן: ברור שאנחנו רוצים לפרסם את הנתונים און ליין.

יעקב ליצמן: הבעיה היא כפי שאמרה קודם היושבת ראש כאשר מדובר בבחירת בית החולים.

יעקב ליצמן: אנחנו נדון בנושא הזה לקראת הדיון על התקציב וכך גם על כוח אדם, אחיות ורופאים.

יעקב ליצמן: ברור שזה בדיונים שאנחנו מקיימים לקראת התקציב כי אנחנו רוצים לעשות שינוי די דרסטי בנושא הזה.

יעקב ליצמן: המנכ"ל החדש, משה בר-סימן טוב מופקד על הנושא ואכן מתקיימים דיונים אינטנסיביים עם משרד האוצר.

מירב בן ארי: הוא יודע לדבר עם משרד האוצר.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: הוא מכיר טוב את החורים שם.

יעקב ליצמן: הם מפחדים ממנו כי הוא מכיר את כל השטיקים וכל הטריקים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר דבר אחד.

יעקב ליצמן: בסך הכול מערכת הבריאות היא מערכת טובה והראיה, תוחלת החיים בארץ היא מהגבוהות בארצות ה-OECD.

יעקב ליצמן: תגידו מה שאתם רוצים, אבל זאת עובדה.

יעקב ליצמן: לצערי יש הבדל בין הפריפריה לבין המרכז למרות שלדעתי אנחנו מדביקים את הפער ונדמה לי שהוא מצטמצם.

יעקב ליצמן: כל הפעולות שאנחנו הולכים לעשות, גם בנושא MRI, לא רק לתת רישיון אלא לחייב אותם לרכוש כאשר משרד הבריאות משתתף במחצית ההוצאות, ואני עומד להוציא הנחיות לגבי כמה זמן מותר לחכות אחרי שהייתה הפניה ל-MRI.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיע לתקופת המתנה של שלושה ימים, שזה משהו מאוד דרמטי, אבל בואו נראה אם אני אוכל לעשות זאת.

יעקב ליצמן: כרגע אני עובד על זה.

יעקב ליצמן: כל הדברים ביחד, בסך הכול אני מקווה שיגרמו לצמצום תקופת השהות בבית החולים, שגם בזה צריך לטפל.

יעקב ליצמן: אנשים לפעמים חושבים שעוד יום בבית חולים, זה יותר טוב.

יעקב ליצמן: יש הרבה פניות אלי בבקשה להשאיר את החולה או את היולדת עוד יום בבית חולים אבל הם לא יודעים שלהשאיר יולדת בבית חולים, זאת פשוט סכנה.

קארין אלהרר: אדוני, אני רק רוצה לחדד.

קארין אלהרר: לא הצלחתי להבין.

קארין אלהרר: אתה כן תפרסם את רשימת בתי החולים?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: אנחנו עובדים על זה.

קארין אלהרר: רשימת בתי החולים עם זיהומים.

קארין אלהרר: בסדר.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: אני בעד.

יעקב ליצמן: אנחנו דנים איך לעשות את זה.

<בעז לב: אני רוצה להתחיל דווקא בצד החיובי.

<בעז לב: אני חושב שמערכת הבריאות עושה הרבה מאוד בתחום הזה של מניעת זיהומים ואנחנו רואים את זה כבעיה מאוד מאוד מרכזית.

<בעז לב: זאת בעיה גלובלית ולא בעיה שלנו מקומית, רק של מדינת ישראל, אבל כשזה כאן, זאת בעיה שלנו.

<בעז לב: קשה מאוד לייחס תמותה באופן ישיר לזיהום ספציפי.

<בעז לב: בדרך כלל אנשים עם הזיהומים האלה שנמצאים ביחידות טיפול נמרץ או חדרי ניתוח, בדרך כלל אלה אנשים שהם חולים מאוד וקשה מאוד אחד לאחד לייחס אבל אין ספק שיש זיהומים שנרכשים בבית חולים, יש אנשים שנפגעים מהזיהומים האלה והמטרה שלנו היא באמת למזער את זה ככל שניתן.

<בעז לב: לא נצליח ולא מצליחים בשום מקום בעולם להגיע לאפס.

<בעז לב: נעשות מגוון של פעולות.

<בעז לב: אני חושב שבאמת בעת האחרונה יש טורבו בעניין הזה כי באמת סגן השר והמשרד רואה בזה משהו שהוא מאוד מרכזי.

<בעז לב: יצאה סדרה של חוזרים החל מהיגיינת ידיים וגם בעניין הזה יש קפיצה אדירה.

קארין אלהרר: היא מעשית?

<בעז לב: היא מעשית מאוד.

<בעז לב: נכון להיום ליד כל מיטת חולה יש מתקן.

קארין אלהרר: את זה ראיתי אבל השאלה היא אם משתמשים בו.

<בעז לב: משתמשים.

<בעז לב: האם זה מאה אחוזים?

<בעז לב: התשובה היא לא.

<בעז לב: האם ניתן לשפר את זה?

<בעז לב: כן.

<בעז לב: האם יש אמצעים?

<בעז לב: נמצאים כאן נציגי בתי החולים שיוכלו לספר על טכנולוגיות שעושים כדי לשפר את ההיענות של הרופאים בתחום הזה, כולל מצלמות וכולל צמידים וטכנולוגיות שמנסות לשפר את ההיענות של הרופאים בתחום הזה ואין ספק שאנחנו נמצאים במגמה חזקה מאוד קדימה.

<בעז לב: יש בעיה קשה מאוד של תשתיות שהמשרד מול משרד האוצר מנסה לפתור משום שבעיית הצפיפות, בעיית כוח האדם כי כל חולה כזה דורש צוות שלם ומרחב משום שהמרחק הקטן בין החולים גורם לבעיה קשה וכמובן שזאת בעיית תשתיות שמחייבת השקעה גדולה מאוד.

<בעז לב: נכון שבינתיים הפתרונות הם הפתרונות המיטביים ביכולת שלנו למשל לרכז חולים עם סוגים מסוימים של זיהומים במחלקות או בחדרים משותפים ולתת להם את הצוות ואת הסביבה הנדרשת כדי לא להעביר את הזיהום לשאר החולים.

<בעז לב: כפי שציין סגן השר, המגמה שלנו היא לפרסם.

<בעז לב: ראשית, לאסוף את הנתונים ואנחנו אוספים נתונים.

<בעז לב: יש היום נתונים.

<בעז לב: יש נתונים לא מעטים.

<בעז לב: בתי החולים מדווחים.

<בעז לב: אנחנו רוצים לעשות גם את הצעד הבא שבו אנחנו נפרסם את הנתונים האלה על פי בתי חולים כדי שניתן יהיה להשוות.

<בעז לב: אני חושב שזה תמריץ מעולה להנהלות בתי החולים ולבתי החולים בכלל לעמוד ביעדים האלה.

<בעז לב: ראינו את זה במדדים אחרים.

<בעז לב: נמצא כאן ראש האגף לאיכות שמקבל את הנתונים האלה, יש לנו את היחידה למניעת זיהומים ומקבלים נתונים, מפלחים אותם ופועלים על פיהם.

<בעז לב: זאת אומרת, מעבר לזה שיש חשיבות אדירה לפרסום, יש גם חשיבות אדירה לקחת את הנתונים האלה ולפלח אותם נכון כדי לפעול במוקדים.

<בעז לב: יש בתי חולים מסוימים שמועדים יותר מכל מיני סיבות, מסיבות של תשתית, מסיבות של האוכלוסייה שמגיעה אליהם מבתי אבות, מבתי חולים סיעודיים, קשישים שנושאים חלק מהחיידקים האלה.

<בעז לב: אנחנו בודקים אותם בבואם לבית החולים הכללי כדי לאפשר את הבידוד שלהם.

<בעז לב: כלומר, יש סדרה שלמה של פעילויות שאנחנו מקיימים בעניין הזה.

קארין אלהרר: יש לכם נתונים מדוח הביקורת הפנימית שלכם.

קארין אלהרר: אתם עושים בהם שימוש?

קארין אלהרר: הדוח לא פורסם ואני מניחה שהיא לא פורסם משיקולים ענייניים.

קארין אלהרר: אתם עושים שימוש בנתונים?

<בעז לב: אנחנו עושים שימוש בכל הנתונים שאנחנו מקבלים.

<בעז לב: אנחנו מקבלים באופן שוטף ישירות מהמעבדות המיקרו-ביולוגיות לגבי סוג מסוים של זיהומים.

<בעז לב: זה מגיע ליחידה למניעת זיהומים ואולי פרופסור כרמלי ופרופסור שוואבר יפרטו.

<בעז לב: מקבלים את הנתונים האלה והם הולכים אחר כך לבתי החולים ובודקים במחלקות מסוימות בדיוק מה קורה שם.

<בעז לב: עושים ניתוח כדי לראות וסוגרים מחלקות כדי שניתן יהיה להתמודד בצורה יותר יסודית.

<בעז לב: כלומר, יש פעילות אדירה.

<בעז לב: מספקת?

<בעז לב: לא תמיד.

<בעז לב: כוח האדם, זאת בהחלט בעיה.

<בעז לב: מניעת זיהומים הוא מקצוע שהוא לא מאוד אטרקטיבי ואין בו הרבה פרקטיקה פרטית.

קארין אלהרר: מה היעדים מבחינתכם?

קארין אלהרר: לוח זמנים ויעד.

קארין אלהרר: אני מניחה שאתם עובדים על פי איזושהי תכנית עבודה מסודרת.

<בעז לב: בוודאי.

<בעז לב: קודם כל, עד תחילת השנה הבאה אנחנו נפרסם את הנתונים בחתך של בתי חולים לגבי המדדים שמדדנו.

<בעז לב: אנחנו נוסיף מדדים נוספים בתחום הזה כדי לתמרץ את בתי החולים לעמוד ביעדים האלה.

<בעז לב: יש פעילות שאני מקווה שתניב פרי לגבי תשתיות וכסף גדול שצריך להיכנס למערכת כדי לשפר את תנאי האשפוז ואת בעיית הצפיפות.

<בעז לב: אנחנו כן רוצים להכשיר אנשים נוספים בתחום הזה שהוא תחום בעייתי.

<בעז לב: אנשים לא נוהים אליו כי הוא תחום גם קשה וגם התמורה הכספית בצדו, בניגוד למקצועות כמו פלסטיקה ואחרים, היא שונה.

<בעז לב: אנחנו גם פועלים במסגרת חוק האמ"ר לתיקון תקנות לגבי שימוש חוזר באביזרים ולגבי העיקור שלהם.

<בעז לב: אני מקווה שהתקנות האלה בעגלה ובזמן קריב ייכנסו לתוקף ונוכל גם לפעול ולאכוף את הפעילות שלהן למרות שכל אחד מבתי החולים יש לו פעילות משלו אבל היא תהיה אחידה ומבוקרת ומדודה.

<בעז לב: אנחנו פועלים גם מול משרד החקלאות כדי למנוע את השימוש באנטיביוטיקה לעופות ובקר כדי שהדבר הזה לא יכביר ויכביד על הנושא של זיהומים צולבים.

קארין אלהרר: עוד התייחסות אחת לגבי הנתון שניתן למנוע עד 4,000 מקרים ממקרי הפטירה.

קארין אלהרר: איך אתם מתייחסים לנתון הזה?

<בעז לב: אני מציע שאולי פרופסור כרמלי יתייחס לסוגיה הזאת כי היא סוגיה מקצועית שנמצאת בדילמה בכל העולם.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: בבקשה.

<יהודה כרמלי: שלום.

<יהודה כרמלי: ההערכה של בין 4,000 ל-6,000 מקרי מוות בשנה היא הערכה שבאה מאתנו שמחושבת לפי שלוש דרכים שונות שכולן מגיעות למספרים מאוד דומים.

<יהודה כרמלי: אני רוצה לציין שכאשר אנחנו מדברים על מקרי מוות, זאת לא סיבת המוות היחידה.

<יהודה כרמלי: אם אנחנו מסתכלים, יש 21,000 מקרי מוות בשנה בבתי החולים, אנשים נפטרים ממספר סיבות.

קארין אלהרר: יודעים לבודד את זה?

<יהודה כרמלי: אני רוצה לפרט.

<יהודה כרמלי: אדם מגיע אחרי תאונת דרכים, כפי שציין קודם סגן השר, הוא מגיע במצב אפילו קשה, מתחיל להתאושש, מקבל זיהום ונפטר.

<יהודה כרמלי: לסטטיסטיקה הוא ייכנס גם כנפטר מתאונת דרכים וגם כנפטר מזיהום.

<יהודה כרמלי: מאוד קשה לבודד בין השניים.

<יהודה כרמלי: אנשים בריאים לא מגיעים ולא מאושפזים בבית חולים תקופה ממושכת ובדרך כלל לא נפגעים מזיהומים בבית החולים כי הם לא נמצאים שם.

<יהודה כרמלי: לכן כאשר אנחנו מדברים על 4,000 עד 6,000, אלה מקרים כאלה.

קארין אלהרר: בתוך המקרים האלה אין יולדות?

<יהודה כרמלי: בוודאי שיש.

קארין אלהרר: יולדת הרי לא באה לטיפול.

<יהודה כרמלי: כמקרים אנקדוטליים אנחנו יכולים להצביע על לא מעט מקרים של אדם שהיה צפוי מאוד שישתחרר מאשפוז ונפטר בגלל זיהום.

<יהודה כרמלי: בוודאי.

<יהודה כרמלי: אבל הדרך להתמודד עם זה היא על ידי סטטיסטיקות.

<יהודה כרמלי: ניקח מאה אנשים שהיו במצב דומה, עברו תאונת דרכים וקרו להם דברים מסוימים, מתוכם עשרה או עשרים פיתחו זיהום ומה קרה לאלה ומה קרה לאחרים.

<יהודה כרמלי: זאת הדרך דרכה אנחנו מגיעים להערכות ומדברים על המספר הזה של 4,000 עד 6,000 נפגעים.

<יהודה כרמלי: אני רוצה להגיד גם את הצד האופטימי.

<יהודה כרמלי: בעקבות הפעילות המאורגנת שקרתה בשבע-שמונה השנים האחרונות בארץ בתחום הזה, שהייתה באמת פעילות פורצת דרך יחסית למקום בו התחלנו, אנחנו מעריכים שלפחות 350 מקרי מוות בשנה, באופן סטטיסטי מוכח, נמנעים.

<יהודה כרמלי: רק מזיהומים בדם, רק ממניעת זיהומים מצנתרים מרכזיים שאנחנו מעריכים שכמאה מקרים נחסכים כל שנה, רק מפעילות למניעת התפשטות חיידקי CRE שהם חיידקים עמידים מאוד מאוד שהיו גורמים לכ-400 מקרי אלח דם שמתוכם כ-300 אנשים נפטרו וכיום יש פחות ממאה מקרים לשנה.

<יהודה כרמלי: זאת אומרת, אנחנו מדברים על הישגים גדולים.

<יהודה כרמלי: כאשר אנחנו מדברים על מדינות בהן יש נתונים, במידה רבה הנתונים שקיימים בידינו היום בישראל לא נופלים ברוחבם מהנתונים שקיימים במדינות כמו אנגליה ואוסטרליה.

<יהודה כרמלי: צורת האיסוף יכולה להיות שונה, צורת הפעילות שונה.

<יהודה כרמלי: במדינות כמו אנגליה ואוסטרליה, מרבית היחידות שאוספות נתונים אוספות לצורך פרסום, השוואה וסטטיסטיקה.

<יהודה כרמלי: השיטה אצלנו היא שונה.

<יהודה כרמלי: אנחנו אוספים נתונים כדי להתערב מיידית.

<יהודה כרמלי: אנחנו מקבלים נתונים באופן יומי על נושאים מסוימים ומתערבים באופן יומי.

<יהודה כרמלי: יש תגובות יומיות לכל בית חולים שנדרש באופן יומי.

<יהודה כרמלי: לא שבעה ימים בשבוע אלא חמישה ימים בשבוע, אבל זה קורה באופן יומי.

קארין אלהרר: אני יכולה להניח שמ-2013 ירד מספר המקרים?

<יהודה כרמלי: כן.

<יהודה כרמלי: בוודאי אבל אם את אומרת לי האם אתה יכול לתת לי הערכה מדויקת, אמרת 4,000 עד 6,000 וכמה יש היום – זה מאוד קשה לי להגיד לך כי זאת אותה הערכה.

<יהודה כרמלי: אני יכול להגיד לך מה שאני יודע, שחסכנו 350 מקרי מוות לשנה באופן ודאי ואני מניח שיותר כי הפעילות נעשית גם בתחומים אחרים.

<יהודה כרמלי: אחרי שאני אומר את כל זה, אומר שמצבנו לא טוב.

<יהודה כרמלי: אני לא בא להגיד שמצבנו טוב.

<יהודה כרמלי: יש לנו עוד הרבה לאן להשתפר.

<יהודה כרמלי: חלק גדול הוא עניין של תשתיות כוח אדם, כמו שנאמר כאן, חלק אחר הוא חלק ארגוני שגם הוא עלה.

<יהודה כרמלי: היחידות למניעת זיהומים בבתי החולים הן בחסר, הן לא עם כוח אדם מספק ואני אגיד גם שבמידה מסוימת אולי גם לא עם תשומת לב מספקת וכוח מספיק להפעיל את המערכת.

<יהודה כרמלי: אם כן, יש כאן הרבה דברים שאפשר לעשות אבל הרבה מאוד נעשה.

מירב בן ארי: אני חייבת ללכת לוועדת החינוך ורציתי לפני כן לדעת האם נקבל התייחסות.

מירב בן ארי: כמי שאושפזה בגלל אפנדיציט בבית חולים שלא אציין את שמו ויצאה אחרי שבועיים עקב זיהום שהתפתח, הייתי רוצה לדעת – בגלל שאני לא אציין את שמו של בית החולים - את החלוקה לאו דווקא פריפריה-מרכז אלא האם אנחנו נקבל את אותה רשימה.

יעקב ליצמן: מחלקות.

מירב בן ארי: לאו דווקא מחלקות.

מירב בן ארי: לגבי המחלקות, זה נראה לי ברור היכן המחלקה.

מירב בן ארי: אני מדברת על בית חולים שאחוז התמותה בו גבוה עקב מחלות זיהומיות.

יעקב ליצמן: אנחנו נפרסם את זה.

מירב בן ארי: הציבור ידע כל כך?

מירב בן ארי: או שזה יהיה רק לפי מחלקות?

יעקב ליצמן: בדבריי הדגשתי לא רק היכן שיש תמותה.

יעקב ליצמן: זיהום הוא זיהום.

יעקב ליצמן: גם אם אותו אדם ניצל בנס, צריך לפרסם את זה כדי שלא יקרה שוב.

יעקב ליצמן: לכן גם אם לא הייתה תמותה, אני בעד לפרסם.

מירב בן ארי: זה בדיוק מה שרציתי לומר.

יעקב ליצמן: אנחנו בודקים את האפשרות לעשות את זה.

מירב בן ארי: כולל בהתייחסות למה שאתה אמרת, כדי לא לקטול חלילה את בתי החולים ועובדה שאני לא מציינת את שם בית החולים בו אושפזתי.

מירב בן ארי: את ההתייחסות של בתי החולים לאחוז הגבוה של המחלות שהתגבשו עקב הזיהום ולאו דווקא תמותה.

מירב בן ארי: זאת אומרת, אותו טיפול של בית החולים כי יכול להיות שיש בית חולים שאחוז חוסר ההחלמה מהפציעה המקורית בו גבוה בגלל זיהום שאותו מאושפז קיבל.

מירב בן ארי: ההתייחסות והטיפול בבית החולים.

מירב בן ארי: זאת אומרת, בית החולים באמת לקח את הדוח ברצינות ועשה פעילות או טיפול שורש כדי להימנע מהסיפור הזה.

<יהודה כרמלי: נושא ההשוואה בין בתי החולים הוא מאוד מורכב, מסובך וצריך לנהוג בו בזהירות רבה וזה לא מתוך שום כוונה להסתיר נתונים, חס וחלילה, אלא מתוך כוונה לא לגרום עוול.

<יהודה כרמלי: אני אציין שבארצות הברית למשל, עת דיווחו על אחוזי תמותה מניתוחי לב בפילדלפיה, החולים הקשים לא יכלו למצוא מנתח לב כי אף אחד לא רצה לנתח אותם כדי שלא יהיו מספרים רעים.

<יהודה כרמלי: אנחנו צריכים להיזהר מאוד מהמקום הזה.

<יהודה כרמלי: אנחנו צריכים לפרסם אבל בזהירות, באיטיות, בהרבה שכל, בפרספקטיבה הנכונה ובהסכמה עם כל מנהלי בתי החולים ואני בטוח שמנהלי בתי החולים מעוניינים לפרסם.

מירב בן ארי: כולם?

<יהודה כרמלי: כן.

מירב בן ארי: לא נראה לי.

<יהודה כרמלי: כולם.

<יוסי הירש: רק כדי להשלים את התמונה ולא חלילה לסתור את הדברים של מישהו, יש לנו כאן דוח מעקב של משרד ראש הממשלה על תיקון ליקויים לדוחות מבקר המדינה ובין השאר יש כאן מעקב גם אחר הדוח שפורסם לפני שנתיים, ריבוי זיהומים במוסדות האשפוז בקהילה, והם מדווחים: "אין נתונים על תמותה ישירה מזיהומים נרכשים בארץ, אין מעקב אחר כל הזיהומים ואין מעקב מוסדר אחר כלל הזיהומים שנרכשו בבית החולים".

<יוסי הירש: בינתיים אין לנו נתונים עדכניים.

יעקב ליצמן: לא הייתי שם.

יעקב ליצמן: אני חדש בתפקיד.

יעקב ליצמן: נעשה סקר ובמשרד אספו נתונים שנמסרו.

<רחל אדרי: אני מהתנועה לחופש המידע.

<רחל אדרי: אני רואה שיש כאן קצת בלבול לגבי הדוח הזה.

<רחל אדרי: לפי מה שאנחנו יודעים ולפי עתירה שהתקיימה מטעמנו בבית המשפט, יש דוח ששמו המלא הוא צוות המשימה למניעת התפשטות חיידקים העמידים לאנטיביוטיקה ומניעת זיהומים נרכשים במוסדות האשפוז.

<רחל אדרי: זה הדוח שקיים במשרד הבריאות שהוא חסוי.

<רחל אדרי: אנחנו ביקשנו לחשוף אותו אבל ההתנגדות הייתה מאוד גדולה.

<רחל אדרי: גם בית המשפט בסוף לא הלך אתנו.

<רחל אדרי: אני רוצה להתייחס למה שאמר המשנה למנכ"ל.

<רחל אדרי: אנחנו כבר שנתיים שומעים שאתם עתידים לפרסם את הדוח הזה או לפחות חלקים ממנו אבל אתם לא עושים את זה וכל פעם אתם דוחים את זה בשנה ואני מאוד אשמח לדעת למה.

<רחל אדרי: התייחסו כאן גם לעניין הפרסומים.

<רחל אדרי: בעיקרון בארצות הברית הכול מפורסם.

<רחל אדרי: אני מבינה ששיטת האיסוף היא שונה וגם הפרסום הוא מאוד שונה אבל עדיין אנשים מנותחים שם.

<רחל אדרי: כך גם באנגליה ובאוסטרליה.

<רחל אדרי: המצב בעולם הוא שונה לגמרי לעומת מה שקורה בישראל.

<רחל אדרי: זה יפה שמשרד הבריאות יודע אבל הציבור לא יודע.

<רחל אדרי: אני יכולה להגיד לכם מסיפור אישי שלי שגם אימא שלי חטפה זיהום בבית חולים והיא לא הגיעה בגלל תאונת דרכים אלא היא באה לניתוח, ואלה הם עיקר המקרים כך שלא נכון להציג את המקרים הקשים ביותר.

<רחל אדרי: הניתוחים האלקטיביים, הרבה פעמים שם יש את הזיהומים הכי קשים.

<רחל אדרי: אימא שלי חטפה זיהום בעפולה, אחותי חטפה זיהום בתל השומר ועד היום היא מטופלת כבר שנה באנטיביוטיקה.

<רחל אדרי: זה לא נכון להציג כך את הדברים.

<רחל אדרי: אני מאוד רוצה לשמוע ממשרד הבריאות למה כשהם הבטיחו בבית המשפט שהם יפרסמו את זה –לדעתי דיברו על תחילת 2015 – אנחנו שוב דוחים את זה בשנה.

יעקב ליצמן: אני סגן שר שישה שבועות.

יעקב ליצמן: אמנם זה נראה לי כמו שש שנים, אבל אלה שישה שבועות.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לך בלי נדר, בעזרת השם, תקבלי מהר מאוד נתונים.

<רחל אדרי: אני פניתי למשרד הבריאות ולא קיבלתי תשובה.

יעקב ליצמן: לא פנית אלי.

יעקב ליצמן: הדיונים התקיימו השבוע לקראת הדיון שאנחנו מקיימים כאן בוועדה.

יעקב ליצמן: יש לי עכשיו גם דיוני תקציב ויש לי בג"צים כפי היושבת ראש אמרה לגבי היותי שר או סגן שר.

קארין אלהרר: אנחנו פשוט רוצים לקדם אותך בתפקיד.

יעקב ליצמן: אני מבין שאתם רוצים שאני אקבל עוד 300 שקלים למשכורת.

קארין אלהרר: מגיע לך.

קארין אלהרר: אתה עושה עבודה מצוינת.

יעקב ליצמן: לפי העבודה, אלה 300 שקלים לשעה ולא לחודש.

יעקב ליצמן: אני בהחלט בעד ואני אעשה את הכול כדי לפרסם את הנתונים.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה גם מביא תחרות בין בתי החולים כי מי שפחות מזוהם, הוא יותר נקי.

יעקב ליצמן: צריך לפרסם את זה.

יעקב ליצמן: אין סודות.

יעקב ליצמן: היום בעידן האינטרנט שאין לי, הכול פרוץ ולא צריך לשמור סודות אלא להוציא הכול החוצה.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה גם לטובת העניין.

יעקב ליצמן: יש בעיות איך לעשות זאת אבל אני מבטיח לך בלי נדר שנעשה את זה הכי מהר.

<מיטשל שוואבר: אני פרופסור מיטשל שוואבר, מנהל היחידה הארצית למניעת זיהומים במשרד הבריאות.

<מיטשל שוואבר: אני רוצה להפריך שמועה שיש איזה דוח סודי שמשרד הבריאות שומר בסוד.

<מיטשל שוואבר: המונח דוח של צוות המשימה למניעת זיהומים, זה מונח מלפני שמונה שנים כי היחידה הארצית למניעת זיהומי הוקמה ב-2008 בעקבות פעילות של שנה של צוות המשימה.

<מיטשל שוואבר: ביחידה, כפי שאמר פרופסור כרמלי ולפניו דוקטור לב, אנחנו אוספים מידע כל הזמן ובעקבות המידע שאנחנו אוספים, אנחנו פועלים בשטח ומעבירים למקבלי ההחלטות גם בתוך בתי החולים ומוסדות הבריאות וגם בתוך המשרד.

<מיטשל שוואבר: אין דוח אחד אלא יש דוחות כל הזמן.

<מיטשל שוואבר: יש דוח חודשי שמגיע להנהלת משרד הבריאות, יש דוח חצי שנתי שמגיע להנהלת משרד הבריאות, יש דוח שנתי – מספר דוחות שנתיים – שמגיע עם כל הנתונים.

<מיטשל שוואבר: כל הנתונים שם.

<מיטשל שוואבר: אנחנו בעד שקיפות.

<מיטשל שוואבר: המנדט שלנו הוא להעביר את זה למקבלי ההחלטות.

<מיטשל שוואבר: צריך למצוא את הדרך איך לפרסם את זה וזה בידי מקבלי ההחלטות כי ללא ספק זה צריך לעבור לציבור אבל זה צריך לעבור בצורה מושכלת.

<מיטשל שוואבר: דוגמה למה שקורה כאשר הדברים יוצאים בצורה פשטנית מדי.

<מיטשל שוואבר: בעקבות הפרסומים על מדדי האיכות, יצאו כותרות שאמרו בתי החולים האיכותיים יותר ובתי חולים איכותיים פחות.

<מיטשל שוואבר: כמי שמקבל את הנתונים על הזיהומים בכל הארץ, אני יכול להגיד שהציבור הוטעה מהפרסומים האלה בתקשורת כי זה לא נכון להגדיר בית חולים איקס איכותי ובית חולים וי לא איכותי על בסיס מה שפורסם.

קארין אלהרר: רק בית חולים עם יותר זיהומים ובית חולים עם פחות זיהומים.

<מיטשל שוואבר: הכותרת הייתה בית חולים איכותי.

<מיטשל שוואבר: מי שקורא את זה, קרא בית חולים איכותי.

קארין אלהרר: אפשר לשנות את הכותרת.

יעקב ליצמן: אנחנו כחברי כנסת עוברים את זה יום יום.

<מיטשל שוואבר: הנתונים קיימים וצריך לפרסם אותם.

<מיטשל שוואבר: כל הנתונים נמצאים והם בדוחות רבים.

<מיטשל שוואבר: אין דוח אחד שמחביאים אותו במגירה ומפחדים להעביר לציבור.

קארין אלהרר: על מה הייתה העתירה שגברת אדרי דיברה עליה?

קארין אלהרר: העתירה נדחתה בבית משפט לעניינים מינהליים.

<מיטשל שוואבר: העתירה הייתה שהדוחות שאנחנו מעבירים למשרד – הם מגיעים להנהלת המשרד ולהנהלות בתי החולים – יפורסמו בציבור.

<מיטשל שוואבר: העתירה הזאת נדחתה.

<רחל אדרי: אבל עם הבטחה של משרד הבריאות שהוא יתחיל לפרסם.

קארין אלהרר: יש לנו כאן בפרוטוקול התחייבות של סגן השר.

יעקב ליצמן: לא התחייבתי לפרסם את זה בצורה שהיא רוצה.

יעקב ליצמן: אמרתי שהמשרד יעביר בפומבי את כל הדברים שהוא יודע על בתי החולים בנושא הזה.

<בעז לב: אכן יש התחייבות של סגן השר וכמובן שלנו יש עניין הזה לפרסם אבל יש דברים שלא ניתן לפרסם מכוח העובדה שיש דברים שנקראים ועדת בקרה ואיכות שנאספים לכאורה בסודיות.

<בעז לב: יש בעיה עם זה ויש בעיה משפטית לפרסם כמו שחברי רוצה היה אולי שנפרסם אותם.

<בעז לב: במקביל יש פעילות של האגף למינהל הבטיחות והאיכות ואולי נשמע איך נאספים הנתונים ואיך הם אמורים להתפרסם בצורה שמשווה בין בתי החולים.

<בעז לב: אולי דוקטור ענת עקא זוהר תוכל כמה מלים בנושא הזה.

קארין אלהרר: בבקשה.

<ענת עקא זוהר: אני מנהלת את התכנית הלאומית למדדי איכות בבתי חולים.

<ענת עקא זוהר: התכנית התחילה בינואר 2013 תחת חקיקה שמחייבת את כל בתי החולים לדווח לנו את הנתונים וקובעת שאנחנו נפרסם את הממצאים בצורה שקופה לציבור הרחב.

<ענת עקא זוהר: בינואר 2013 התחלנו לאסוף חמישה מדדי איכות.

<ענת עקא זוהר: התכנית היא תכנית צומחת וכל שנה אנחנו מוסיפים מדדים נוספים.

<ענת עקא זוהר: אנחנו נמצאים היום עם 53 מדדי איכות במערכת הבריאות כולה במסגרת שונות – בתי חולים כלליים, בתי חולים גריאטריים, פסיכיאטריים וכולי.

<ענת עקא זוהר: בתוך התכנית בבתי החולים הכלליים יש לנו היום חמישה מדדי איכות שקשורים במניעת זיהומים, גם לאנטיביוטיקה מניעתית לפני ניתוח וגם מדדי זיהומים אחרים שנכנסו בינואר 2015, גם זיהום באלח דם מצנתר מרכזי.

<ענת עקא זוהר: בתי החולים התחילו לדווח את המדדים האלה.

<ענת עקא זוהר: התכנית בהגדרה היא תכנית שמתפרסמת לציבור הרחב.

<ענת עקא זוהר: לפני חודש פרסמנו את סט המדדים הראשון עם השוואה בין בתי חולים.

<ענת עקא זוהר: נכון שצריך לעשות את זה בזהירות הנדרשת ובצורה שבאמת נוכל להעצים את מערכת הבריאות מתוך הפרסום הזה ולייצר תחרות בריאה ולא לשפך את התינוק עם המים.

<ענת עקא זוהר: זה כבר נעשה.

<ענת עקא זוהר: אנחנו עושים בקרה על איכות המידע שמגיע אלינו מבתי החולים, אנחנו מגיעים לבתי החולים, אנחנו בודקים איזה מידע מועבר אלינו, אנחנו מתקפים את הנתונים אל מול הגיליון הרפואי ובסופו של דבר כאשר אנחנו מסיימים לעשות את כל הפעילות הזאת מול בתי החולים והם מקבלים אתנו משוב אחת לרבעון, אנחנו מפרסמים את הממצאים לציבור הרחב.

<ענת עקא זוהר: זה בהקשר למה שאת אמרת.

<ענת עקא זוהר: זה הסיכום שהיה בהקשר לעתירה עם פרופסור רוני גמזו המנכ"ל הקודם.

<ענת עקא זוהר: לכן התחלנו את הפעילות הזאת והכנסנו לתכנית הלאומית למדדי איכות מדדים בתחום הזיהומים והם מתעתדים להתפרסם.

יעקב ליצמן: צריך לשים לב למה שאמר פרופסור בעז לב.

יעקב ליצמן: בד בבד אנחנו מתקנים את זה עם בתי החולים.

יעקב ליצמן: הרי זה לא העניין שרק מקבלים את הדוח אלא און ליין אנחנו בודקים את זה ומעבירים את ההנחיות.

יעקב ליצמן: בנוסף לכך הצוות נוסע באופן אישי ובודק את בתי החולים ומתקן את מה שצריך לתקן.

<רחל אדרי: אפשר גם את זה לפרסם.

קארין אלהרר: רחל פיש, בבקשה.

<רחל פיש: רציתי להביא את הפן של הקהילה.

<רחל פיש: אני מנהלת מחלקת בריאות הציבור באגף הסיעוד של מכבי שירותי בריאות ואני רוצה להגיד שהמבקר דיבר גם על הקהילה.

<רחל פיש: השנה, בעקבות זה, הקמנו ועדה ויש לנו מערך של מניעת זיהומים בקהילה ואחד הדברים שמאוד עוזרים לנו זה שיש היום קורס על בסיסי לאחיות במניעת זיהומים.

<רחל פיש: זה קורס שמתקיים כבר כמה שנים אבל עכשיו, בעקבות הנושא הזה, יותר אחיות בוחרות ללכת לקורס הזה.

<רחל פיש: האחיות מנהלות את המערך הזה יחד עם רופא זיהומולוג ולקופה מאוד קשה למצוא רופא כזה שייתן מענה של מניעת זיהומים.

<רחל פיש: התחלנו בעבודת שטח.

<רחל פיש: אנחנו עובדים סביב המרפאות.

<רחל פיש: כמו שאתם יודעים, המרפאות היום עושות הרבה דברים שלקחו מבתי החולים כמו צנתר מרכזי ודברים כאלה.

<רחל פיש: אנחנו באמת נותנים הנחיות מאוד ברורות ועושים עבודה של נאמני נושא בנושא של מניעת זיהומים ונושא של רחיצת ידיים.

<רחל פיש: כל הנושאים האלה, אנחנו הולכים ומטמיעים עכשיו במכבי מתוך חשיבה על החשיבות של מניעת זיהומים גם בקהילה כי הם קיימים גם אצלנו.

<רחל פיש: כמובן יחד עם שימוש מושכל באנטיביוטיקה שזה כבר מדד שאנחנו עובדים אתו כמה שנים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: מר דני רופ.

<דני רופ: בוקר טוב.

<דני רופ: תודה על ההזמנה.

<דני רופ: זאת לא פעם ראשונה שאני משתתף בוועדות הכנסת, אם זאת ועדת בריאות או הוועדה לענייני ביקורת המדינה שישבה לפני כשנה וחצי בנושא הזה של זיהומים.

<דני רופ: באתי אז בכובע כאזרח מודאג שנחשף בסיפור אישי לבעיות הכלליות של מערכת הבריאות אבל גם בפן הזה של זיהומים בבתי חולים, אבל היום אני בא בכובע נוסף.

<דני רופ: אני חבר הנהלה באגודה לזכויות החולה.

<דני רופ: עד עכשיו הדיון היה האם לפרסם או לא לפרסם ואני שמח שמדברים על זה.

<דני רופ: כמו שחברתי אמרה, מאוד חשוב שהציבור ידע מה קורה בבתי החולים, שתהיה לו כמה שיותר אינפורמציה.

<דני רופ: לא שזה יעזור לי כי אם לוקחים אותי באמבולנס לבית חולים כזה או אחר, אני לא אגיד שאני עכשיו אבדוק אם בבית חולים מסוים יש זיהומים ולכן קח אותי לבית חולים אחר.

<דני רופ: אבל חשוב לדעת, במיוחד בניתוחים אלקטיביים.

<דני רופ: חלק מהאנשים כאן שמעו את הסיפור האישי שלי ואני לא אכנס לעומקו אבל אני רוצה שתדעו מהיכן זה בא.

<דני רופ: אבא שלי הגיע לבית חולים – גם אני לא אציין את השם שלו כי זה לא הנושא כאן - לניתוח אלקטיבי להסרת כיס מרה, ניתוח פשוט לכאורה, שהסתבך ובסופו של דבר הוא נפטר אחרי עשרה ימים מזיהום, מאלח דם שהתחיל בזיהום פנימי כתוצאה מרשלנות רפואית שנעשתה בו.

<דני רופ: רק בשבוע שעבר הסתיימה התביעה נגד אותו בית חולים בפשרה והם שילמו את כל הכסף שדרשנו, אבל הסיפור לא היה כסף אלא הסיפור היה לעורר מודעות שלפעמים בבתי חולים נעשים כל מיני דברים שלא צריכים להיעשות וכאזרחים צריכים להיות ערניים לכך ולדעת על מה להסתכל ומה לעשות.

<דני רופ: הסיפור הזה הסתבך עם זיהום ואחר כך אלח דם ואחר כך טיפול נמרץ במחלקה כירורגית.

<דני רופ: אז התנפלו כל החיידקים עם השמות המוזרים שבטח כאן

<דני רופ: רוב האנשים שבאים מתחום הרפואה מכירים אותם.

<דני רופ: הרופאים פשוט אמרו לי שהחיידקים האלה נמצאים בכל מקום, הם נמצאים במזגן, הם נמצאים כאן על הווילון, הם נמצאים כאן במיטה, הם נמצאים אצל אנשים שבאים לבקר וברגע שמצבו של חולה מידרדר או שהוא בא קצת חלש יותר, חיידק אחד מתנפל עליו וכל החברים מחכים, מתנפלים ואחרי עשרה ימים בטיפול נמרץ – כל יום יצא רופא ואמר שעכשיו הגיע הצינובקטוס A ועכשיו תקף הצינובקטוס B וכל השמות המפחידים האלה - הגוף שלו נכנע והוא לא עמד בזה.

<דני רופ: שם נחשפתי לנושא הזה של זיהומים בבתי חולים וכמה המצב שלנו חמור.

<דני רופ: זה נכון שבשנים האחרונות מנסים למנוע ואתה רואה יותר את המתקנים לשטיפת ידיים.

<דני רופ: יש בעיות מאוד גדולות ואמר לי פרופסור כרמלי שהכרנו לא פעם ולא פעמיים, הופענו בתכניות טלוויזיה יחד, שאם באמת רוצים לטפל בבעיה, זה לא מאות מיליוני שקלים ואפילו מיליארדי שקלים אלא זאת באמת מניעה.

<דני רופ: בהולנד למשל כל מאושפז שמאושפז בבידוד, הוא באמת בבידוד והוא לא נושם את האוויר שאני נושם אלא הוא נושם אוויר בידוד שלו.

<דני רופ: כמובן שאף אחד לא יכול להיכנס אליו כי הוא בבידוד.

<דני רופ: אני לא יודע אם ראיתם מה זה בידוד כאן בבתי החולים – ברוב בתי החולים זאת חגיגה.

<דני רופ: אני ראיתי מה זה בידוד במחלקה כירורגית היכן שאבי היה, כירורגית טיפול נמרץ שם יושבים חולים קשים.

<דני רופ: שכן שלנו שלא עבר אפילו בקבלה להגיד לנו שלום, החליט שהוא רוצה להיפרד מאבא שלי והוא פשוט צלצל בדלת, פתח את הדלת וקיבל איזה חלוק שלדעתי ארבעים אנשים לפני כן לבשו אותו, קפקפים של ניילון והוא נכנס, הוא בא ונגע באבא שלי ואני לא יודע אם הוא בא עם שפעת או אם הוא בא עם הצינובקטוס הזה.

<דני רופ: אף אחד לא עצר אותו והוא נכנס יש דברים ברמה הלאומית שייקח שנים וייקחו תקציבים ויצטרכו לריב פקידי האוצר במשך שנים כדי לקבל את התקציבים ובכלל לעזור למערכת הבריאות ותמיד בסוף זה מגיע לאוצר, אבל יש דברים שכן אפשר לטפל בהם כמו המתקנים האלה, המודעות, אולי קמפיין שצריך לעשות כדי שהציבור ידע בדיוק מה לעשות.

<דני רופ: יש את הסיפור של החמולות שבאות לבקר בבית החולים.

<דני רופ: באים, משתכנים בלובי, נכנסים ונותנים להם להיכנס ולשבת ליד החולים.

<דני רופ: מעבר לצפיפות בין המיטות, שזה דבר שהוא טיפול ברמה התקציבית – להגדיל את בתי החולים ולהגדיל כוח אדם ולתת יותר מקום ומרווח – למה לתת לכל כך הרבה אנשים להיכנס ולהיות ליד החולים?

<דני רופ: כשאבא שלי נכנס לניתוח הזה, ניתוח להסרת כיס מרה, אני הייתי בהלם כי עד אותו רגע הוא תמיד נותח בשר"פ בבית חולים בירושלים ותמיד זאת הייתה סביבה אחרת אבל פתאום אתה בא לבית חולים ציבורי ואבא שלי נכנס לניתוח ב-7:00 בבוקר עם עוד 15 חולים בחדר המתנה לניתוח.

<דני רופ: אני הייתי בהלם שנותנים לכל הקרובים להיכנס.

<דני רופ: לא לאחד אלא לכולם.

<דני רופ: מצד אחד אמרתי איזה יופי, כולנו יכולים להיפרד ממנו לפני ניתוח, אבל ישבו שם 15 חולים לפחות עם הקרובים שלהם, עם אותו חלוק ואותם קפקפים, כשהאחות אומרת: תשים את זה, אבל אתה לא חייב.

<דני רופ: כאילו, מה זה כבר יעשה.

<דני רופ: ואני עומד שם ליד כל החולים, חלקם מסובכים וחלקם פחות, ונפרדים לפני ניתוח ונכנסים הרופאים והאחיות והמרדימים, וכולם שם ביחד כמו באיזו שכונה.

<דני רופ: כל זה רגע לפני שנכנסים לחדר ניתוח.

<דני רופ: אני אולי הייתי עם שפעת, אולי לאימא שלי היה קלקול קיבה, אני לא יודע איזה חיידקים שם עברו.

<דני רופ: זאת אומרת, יש דברים ברמה הלאומית בהם צריך לטפל ויש דברים שאפשר לטפל בהם.

<דני רופ: אני לא יודע מה נעשה כאן במשך שנה וחצי.

יעקב ליצמן: מה היית אומר אם היו אומרים לך שאתה לא יכול להיכנס לבקר את האבא?

<דני רופ: אולי לא שם, אולי לפני, אולי רק אחד ולא עשרה.

יעקב ליצמן: תתפלא לשמוע כמה תלונות אני מקבל על כך שלא נותנים להיכנס.

<דני רופ: באים 25 אנשים ורוצים להיכנס כולם ביחד.

יעקב ליצמן: אני לא יודע איך יכולים להיכנס 25 אנשים ביחד.

<דני רופ: אני ראיתי דברים שם.

<דני רופ: גם בטיפול נמרץ, שם זה קודש הקודשים.

יעקב ליצמן: תתפלא לשמוע, שם יש עשרים אלף דברים לתקן.

<דני רופ: אני יודע.

<דני רופ: אתה יודע, אני גם חבר בפורום להצלת הבריאות ואנחנו ניפגש אתך בהזדמנות הראשונה.

<דני רופ: יש כל כך הרבה דברים.

<דני רופ: אנחנו דנים בזיהומים אבל אני יכול לשבת ולדבר על אלף דברים שראיתי.

יעקב ליצמן: בוא אתי לביקור פתע ראשון.

<דני רופ: אני אשמח לבוא אתך.

<דני רופ: אני כבר יודע על מה להסתכל מהניסיון שיש לי בשנים האחרונות, מה קורה והיכן הבעיות.

<דני רופ: למשל, אתם מדברים על 4,000 עד 6,000 אנשים שנפטרים, לפי סטטיסטיקה כזאת או אחרת, מזיהומים בבתי חולים.

<דני רופ: זה פי שלושה ופי ארבעה מתאונות דרכים.

<דני רופ: זה הרבה יותר מנפגעי טרור.

<דני רופ: צריכה לקום זעקה ענקית.

<דני רופ: אבא שלי נפטר כתוצאה מזיהום ובתעודת הפטירה שלו כתוב מוות טבעי.

<דני רופ: הוא לא נכנס לסטטיסטיקה של ה-6,000 נפטרים.

יעקב ליצמן: הם חושבים שזיהום זה טבעי.

<דני רופ: כנראה שבבתי חולים הזיהומים זה משהו טבעי.

<דני רופ: בכובע של האגודה לזכויות החולה, אנחנו הולכים לעשות הרבה פעילות השנה ולהבהיר לאנשים שבאים לבתי חולים מה לעשות, מה מגיע להם, איזה זכויות יש להם, מה הם צריכים לדעת, איך הם צריכים להתגונן.

<דני רופ: אני מצפה מהאנשים שיושבים סביב השולחן כאן ומעבר להם לקחת את הנושא הזה מאוד ברצינות כי יש לנו המון מודעות בתקשורת לתאונות דרכים, לאלימות ולכל הדברים החשובים מאוד, אבל הנושא הזה שנפטרים ממנו כל כך הרבה אנשים – וחלק לא נפטרים אלא יש עשרות אלפים שלשמחתנו לא נפטרים, ושמעתם כאן דוגמאות של שנה טיפול באנטיביוטיקה ועל אנשים שגוררים את זה ואנחנו לא יודעים אחר כך מה קורה אתם - זה נושא שאני לא יודע מה נעשה בו מאז הדיון האחרון.

<דני רופ: ישב אז מבקר המדינה ואמר דברים מאוד קשים וביקש תכל'ס מה עושים.

<דני רופ: זה מאוד נחמד שעכשיו יפרסמו את המידע ואני אדע איזה בית חולים מזוהם פחות או יותר, אבל אני רוצה שיטפלו בבעיה, שיילחמו בתופעה הזאת גם ברמה הפרקטית הפרטנית הקטנה וגם ברמה הלאומית.

<דני רופ: יכול להיות שזה טיפול ברמה הלאומית.

<דני רופ: 6,000 אנשים לפי סטטיסטיקה – ואני מתאר לעצמי שזה יותר – זה טירוף.

<דני רופ: בהולנד טיפלו בזה ובארצות הברית טיפלו בזה.

<דני רופ: בעולם מטפלים בזה.

<דני רופ: אני מאוד מקווה שבדיון הבא כבר נראה תוצאות אמיתיות של שיפור ומעשים פרקטיים.

קארין אלהרר: אני בטוחה שסגן השר שבאמת מכיר את הנושא יפעל לכך.

קארין אלהרר: נציג ההסתדרות הרפואית, פרופסור נתן קלר.

<נתן קלר: אני יושב ראש האיגוד למחלות זיהומיות.

<נתן קלר: נגעו כאן בחלק מהבעיות והבעיות הן בעיות דיווח, בעיות של כוח אדם ובעיות של תשתית.

<נתן קלר: אתה צודק בכל מה מילה.

<נתן קלר: לא מזמן פורסם מאמר מארצות הברית שמתעסקים בדיווח יותר מאשר בטיפול במניעת זיהומים.

<נתן קלר: אנחנו נמצאים היום בחוסר קריטי של רופאים למחלות זיהומיות ומניעת זיהומים, אנחנו בחוסר כוח אדם קיצוני ולא רק בגלל שאין תקנים אלא בגלל שאין מועמדים לאייש חלק מהתקנים.

<נתן קלר: המקצוע של מחלות זיהומיות הוא מקצוע – כמו שדוקטור לב אמר בו אין ניתוחים פרטיים בשעות אחר הצהרים, אין פעילות ואף חולה לא בא לקליניקה פרטית למניעת זיהומים וכתוצאה מכך ההשתכרות היא נמוכה.

<נתן קלר: לכן קשה למצוא מתמחים למחלות זיהומיות וקשה למצוא מומחים למחלות זיהומיות.

<נתן קלר: זאת נקודה מאוד מאוד קשה.

<נתן קלר: בהסתדרות הרפואית, בדיון שהיה במועצה המדעית, אנחנו בתכנון לשינוי של ההתמחות במניעת מחלות זיהומיות והכללת - כחלק חובה - מניעת זיהומים בתוך ההתמחות.

<נתן קלר: החלק השני הוא חלק של תשתיות.

<נתן קלר: לצורך העניין, גם לצורך מניעת כניסה של אנשים וגם לצורך בידול של החולים, אנחנו צריכים כמויות של חדרים בודדים וכמויות של אפשרות של אבחון מוקדם של האנשים האלה לפני שהם מגיעים.

<נתן קלר: הדברים האלה הם דברים שכרוכים בהוצאה כספית מאוד מאוד גדולה.

<נתן קלר: לדוגמה, אם דיברת על ניתוח אלקטיבי, יש מקומות בעולם – גם חלק במדינת ישראל – שבודקים את החולה לפני שהוא מגיע לבית החולים, האם הוא נושא חיידק או לא נושא חיידק.

<דני רופ: הוא נותח תוך כדי זיהום.

<נתן קלר: אני לא מכיר את המקרה.

<נתן קלר: העלות של בדיקה כזאת היא מאוד יקרה ולכן זה עניין של תקציבים שצריך למצוא אותם וצריך סדרי עדיפויות.

<נתן קלר: הדבר האחרון, דיווחים.

<נתן קלר: אנחנו כאיגוד במדיניות מוצהרת שהכול צריך להיות שקוף ואנחנו מעוניינים לדווח על הכול.

<נתן קלר: שיגיד לנו משרד הבריאות למי רוצים שאנחנו נדווח, שייתנו לנו הנחיות ברורות למי לדווח ואנחנו נדווח במיטב כוח האדם שעומד לרשותנו.

<נתן קלר: הבעיה היא שאם יש חוסר קיצוני של אחיות ואם הוועדה האחרונה שדנה בזה לפני מספר שנים אומרת שבבית חולים כמו שאני עובד בו, בתל השומר, צריך להיות משהו בסדר גודל של עשר אחיות למניעת זיהומים, ולפי תקנים שמפורסמים, ואנחנו בית חולים שמאושר בנושא הזה.

<נתן קלר: יושבת כאן דוקטור מאור שעובדת בבית חולים פריפרי יותר קטן מתל השומר, ומספר האחיות למניעת זיהומים והצוות למניעת זיהומים וטיפול בזיהומים חסר.

<נתן קלר: אלה הבעיות העיקריות של המערכת.

<נתן קלר: מאוד שמחתי שהגיע סגן השר ליצמן שידוע כאחד שיודע למשוך תקציבים למערכת ולנהל את המערכת מניסיוננו בתקופה הקודמת.

יעקב ליצמן: נקווה ששר האוצר לא שמע.

<נתן קלר: אנחנו הרגשנו את זה בקדנציה הקודמת שלו ואני מאוד מקווה שנרגיש את זה גם בקדנציה הנוכחית שלך.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: פרופסור רחמילביץ'.

<אליעזר רחמילביץ': אני נמצא כאן כנציגו של דוקטור אידלמן, יושב ראש ההסתדרות הרפואית, אחראי על המדיניות הרפואית.

<אליעזר רחמילביץ': אני מוכרח להגיד שאני מאוד מאוד מתרשם מהדיון.

<אליעזר רחמילביץ': עד עכשיו אני שומע שהבעיה הזאת הוצגה כאן בצורה יוצאת מן הכלל על ידי כל מי שדיבר.

<אליעזר רחמילביץ': ידידי סגן השר ליצמן, אנשי מבקר המדינה, אנשי משרד הבריאות, כולם.

<אליעזר רחמילביץ': באמת.

<אליעזר רחמילביץ': אני חושב שאין מה להוסיף על חומרת הבעיה.

<אליעזר רחמילביץ': אני רוצה שתי הערות.

<אליעזר רחמילביץ': קודם כל, זיהום זה דבר שאפשר להילחם בו.

<אליעזר רחמילביץ': אנחנו כרופאים – יושבת כאן פרופסור תמר פרץ, בין היתר מנהלת המחלקה האונקולוגית חוץ מלנהל את בית החולים הדסה – ואני שניהלתי מחלקה המטולוגית עשרות שנים ואנחנו יודעים שיש מחלות ממאירות שנופלות עליך משמים, כמו לוקמיה חריפה עם מאה אלף תאים, אבל זיהום זה דבר שאפשר למנוע ולטפל בו.

<אליעזר רחמילביץ': בזה הנושא של זיהומים שונה מדבר אחר.

<אליעזר רחמילביץ': נקודה שנייה.

<אליעזר רחמילביץ': כל מה שנאמר כאן, זה הכול מאוד פשוט.

<אליעזר רחמילביץ': אגב, האם יושב כאן נציג של משרד האוצר?

<אליעזר רחמילביץ': הכתובת צריכה להיות במשרד האוצר.

<אליעזר רחמילביץ': אתם שמעתם, אתם אמרתם את זה כאן.

<אליעזר רחמילביץ': הבעיה היא שכדי לטפל בזיהומים כמו שצריך ולמנוע אותם, איך אתם רוצים שלא יהיו זיהומים, כבוד סגן השר ליצמן, כאשר במחלקה פנימית שוכבים 54 חולים ואחד שוכב ליד השירותים ואחד פה ואחד שם.

<אליעזר רחמילביץ': שלא יהיו זיהומים?

<אליעזר רחמילביץ': ודאי שיהיו זיהומים.

<אליעזר רחמילביץ': הלא זה שורש הבעיה, שאין לנו מספיק מיטות, שצריך להגדיל את מספר המיטות.

<אליעזר רחמילביץ': שמעתם את דוקטור קלר.

<אליעזר רחמילביץ': זאת היא הבעיה.

<אליעזר רחמילביץ': כאן היה צריך לשבת האדון הממונה על התקציבים במשרד האוצר והוא צריך לשמוע את הדברים.

<אליעזר רחמילביץ': אם אתה מינית את מר בר-סימן טוב כמנכ"ל, כמו שאמרת לי, אחד התפקידים שלו בין היתר, והלוואי שיצליח, ללכת למשרד האוצר ולהוציא יותר כסף למימון כל מערכת הבריאות אבל הנה נושא כל כך חשוב כמו זיהומים.

<אליעזר רחמילביץ': זה המפתח רבותיי.

<אליעזר רחמילביץ': כאן התשובה.

יעקב ליצמן: כרגע הוא עסוק בבג"ץ, למה מיניתי מנכ"ל שהוא לא רופא.

<אליעזר רחמילביץ': אני יודע.

<אליעזר רחמילביץ': אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו.

<אליעזר רחמילביץ': אין ספק שבנושא הזה הבעיה היא בעיה של משאבים.

<אליעזר רחמילביץ': הכול נאמר כאן.

<אליעזר רחמילביץ': יש התקדמות, ודאי שיש התקדמות, גם מה שאמרתם כאן, ודאי שיש התקדמות אבל זה שורש הבעיה וזאת בעיה שעליה צריך להתלבש כמה שאפשר מפני שכאן אפשר באמת לעשות, למנוע ולטפל.

<אליעזר רחמילביץ': זה הסיפור.

<אילנה אמיתי: תודה שהזמנתם אותי.

<אילנה אמיתי: אני דוקטור אילנה אמיתי.

<אילנה אמיתי: אני רוקחת קלינית, נציגת ארגון הרוקחות בישראל.

<אילנה אמיתי: ברצוני להעלות כאן נקודה שעלתה ממש בתחילת הדיון, נושא שמוזכר בדוח, וזה המחסור ברוקחים קליניים כאחת המגבלות שיש לנו ליישם את כל התכניות, גם של מניעת זיהומים וגם של שימוש מושכל באנטיביוטיקה.

<אילנה אמיתי: אני רוצה להדגיש – ואולי לא כל הנוכחים באולם מכירים את המקצוע הזה כי באמת זה מקצוע שהוא יחסית חדש במדינת ישראל – את המקצוע רוקחות קלינית.

<אילנה אמיתי: מדובר באנשי מקצוע שהם המומחים בתחום הטיפול התרופתי.

<אילנה אמיתי: כאשר אנחנו מדברים על טיפול בחולה והטיפול התרופתי מהווה חלק מהותי מהטיפול בו, התרומה שלהם היא מאוד מאוד גדולה.

<אילנה אמיתי: בהקשר הזה של אנטיביוטיקה ומניעת זיהומים, אנחנו מדברים כאן על דברים מאוד מאוד קונקרטיים.

<אילנה אמיתי: שילוב של רוקח קליני בצוות ייעודי שמטפל בנושא, יכול לתרום לכמה דברים.

<אילנה אמיתי: אנחנו דיברנו כאן על נקודה מאוד מאוד חשובה שזה לא רק באמת הנושא של תמותה אלא החולים מסתבכים כתוצאה מזה שהם מאושפזים זמן רב, יש מה לעשות ויש מה לעשות ממש עכשיו.

<אילנה אמיתי: הנושא של קיצור משכי אשפוז, חולים יכולים להשתחרר לקהילה ולהמשיך לקבל את אותו הטיפול האנטיביוטי בצורה של כדורים דרך הפה עוד חמישה ימים ולא להיות באשפוז.

<אילנה אמיתי: במצב כזה אנחנו חוסכים מהם פעמיים, גם סביבה של בית חולים וגם את הטיפול עצמו שניתן דרך הווריד דבר שגורם סיכון כשלעצמו לקבל זיהומים.

קארין אלהרר: אדוני סגן השר, יש איזושהי חשיבה לגבי עידוד שילובם של רוקחים קליניים?

יעקב ליצמן: זה בכלל בבלגן במשרד.

יעקב ליצמן: כל מיני חוקים.

יעקב ליצמן: לא צריך לערבב שמחה בשמחה.

יעקב ליצמן: הרופאים מתנגדים לאחיות, האחיות מתנגדות לרוקחים וכל אחד שומר על המקצוע שלו.

יעקב ליצמן: לא נשים את זה עכשיו על השולחן.

<אילנה אמיתי: כבוד סגן השר, אני רוצה להוסיף נקודה חשובה.

<אילנה אמיתי: הנושא של שימוש מושכל באנטיביוטיקות זה משהו שאנחנו לומדים עכשיו תוך כדי תנועה ובאמת חושבים איך נכון לבנות את התכניות האלה.

<אילנה אמיתי: טוב לעשות אם נלמד מאלה שעושים את זה כמו שצריך.

<אילנה אמיתי: מרכזים רפואיים בארצות הברית, הגדולים שבהם, ג'ון הופקינס, UCLA, רבים מהם מפעילים תכניות מפוארות לשימוש מושכל באנטיביוטיקה.

<אילנה אמיתי: כל התכניות האלה, יש להן רקורד של הצלחה וכולן מבוססות על צוות רב מקצועי שכולל תמיד רופאים, רוקחים קליניים ואחיות עם הכשרה ייעודית בתחום המחלות הזיהומיות והם מוקצים בצורה ייעודית לטובת העניין וזה לא משהו שהם עושים על הדרך.

<אילנה אמיתי: זה משהו שכדאי לחשוב עליו.

<אילנה אמיתי: אם דיברו כאן על נושא של תקינה, אם אנחנו מדברים על עמיתינו, הסקטור הרפואי, שיש לכם באמת בעיות שאני מבינה שהן בעיות אובייקטיביות, אין כל כך דרישה ויש אולי יותר תקנים מאנשים שרוצים לבוא, הרי שבסקטור הרוקחות הקלינית זה הפוך ויש יותר אנשים שרוצים לבוא מאשר יכולת המערכת לקלוט אותם.

יעקב ליצמן: עולה לי רעיון באמצע הדיון שאולי כדאי לבדוק.

יעקב ליצמן: רוב בתי החולים הגדולים היום בנו מגדלים שהם לרווחת החולה.

יעקב ליצמן: שם משוכנים שניים-שלושה חולים בחדר.

יעקב ליצמן: מעניין לבדוק – אני אומר את זה למשרד הבריאות - אם הזיהומים שם פחותים מאשר אלה שקיימים בצפיפות הרגילה.

יעקב ליצמן: זאת יכולה להיות אינדיקציה לגבי המצב.

<תמר פרץ יבלונסקי: אני היום מנכ"לית בפועל של בית החולים הדסה ואני מנהלת האגף האונקולוגי בבית החולים, קולגה של פרופסור רחמילביץ' מזה שנים.

<תמר פרץ יבלונסקי: ראשית, אני מברכת על הנושא.

<תמר פרץ יבלונסקי: אני חושבת שחשוב יותר ויותר להעלות נושאים שהם חוצי ארגון, שמטפלים בכלל החולים.

<תמר פרץ יבלונסקי: כמובן חשוב גם להתמקד במחלות ספציפיות.

<תמר פרץ יבלונסקי: אני תומכת באופן עקרוני בשקיפות, אבל אני חושבת שהשקיפות צריכה להיות מושכלת וכמו שתיארת, פרופסור כרמלי, את העובדה שאחר כך לא היה כירורג לב שינתח את החולים.

<תמר פרץ יבלונסקי: לגבי הנושא הזיהומי.

<תמר פרץ יבלונסקי: אני חושבת שצריך לבנות תכנית פעולה שתהיה מאוד ממוקדת.

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: את מתנגדת לפרסום?

<תמר פרץ יבלונסקי: אני לא מתנגדת.

<תמר פרץ יבלונסקי: קודם כל, אני תמיד בעד.

<תמר פרץ יבלונסקי: אני בעד פרסום.

<תמר פרץ יבלונסקי: אני חושבת שהפרסום צריך להסביר למשל עד כמה יש מקרים מורכבים באותו בית חולים וכך הלאה אבל עקרונית אני בהחלט בעד פרסום.

<תמר פרץ יבלונסקי: אני חושבת שהשמש והאור הם תמיד מרפא טוב ודרך אגב, הם גם מרפא טוב לזיהומים.

<תמר פרץ יבלונסקי: אני חושבת שמכל הנושאים שעלו ומהנושאים שאנחנו רואים, צריך לבנות תכנית ממוקדת שתהיה מאוד ברורה שבעיני צריכה להיות בנויה על מספר ענפים שהם לא מאוד יקרים.

<תמר פרץ יבלונסקי: אין לנו ספק שכוח אדם רפואי הוא יקר מאוד.

<תמר פרץ יבלונסקי: חינוך הוא פחות יקר ואנחנו לומדים את הנושא הזה שהוא אחד הנושאים שעולים על סדר היום אצלנו באופן קבוע.

<תמר פרץ יבלונסקי: יש על זה הרבה מאוד דיונים.

<תמר פרץ יבלונסקי: ברגע שאנחנו מפסיקים קמפיין, יש קצת ירידה במודעות.

<תמר פרץ יבלונסקי: יש לנו סקר שבועי מתי שוטפים ידיים, מי שוטף ידיים ואנחנו רואים שנושא החינוך הוא חשוב והוא צריך להיות מתמיד.

<תמר פרץ יבלונסקי: זה לא זבנג וגמרנו אלא צריך כל הזמן להמשיך את נושא החינוך.

<תמר פרץ יבלונסקי: הנושא השני הוא נושא כוח האדם.

<תמר פרץ יבלונסקי: כאן כמובן אנחנו יודעים שכאשר יש שני יהודים, יש שמונה דעות אבל אני בדעה שמה שרופא לא חייב לעשות, עדיף שהוא לא יעשה.

<תמר פרץ יבלונסקי: אני חושבת שצריך לקדם בכל תחום עזרה פרה-רפואית והדבר הזה נכון לקבל אחיות, לגבי רוקחים קליניים ולגבי עוזרי רופא וכאן ספציפית בנושא של זיהומים, אין ספק שאחיות ורוקחים הם אחד.

<תמר פרץ יבלונסקי: אין ספק שהנושא של רופאים שצריכים להיות, על זה אני כרגע לא מדברת.

<תמר פרץ יבלונסקי: אנחנו עם כל הקושי, כולם מכירים את הדסה מעל דפי העיתון.

<תמר פרץ יבלונסקי: דרך אגב, המרחק בין מה שכתוב בעיתונות לבין היום יום הוא לפעמים רחוק אבל עם כל הקשיים של כוח האדם, אני הוספתי שתי אחיות ליחידה למניעת זיהומים בגלל שהנושא הזה הוא כל כך חשוב.

<תמר פרץ יבלונסקי: שוב, עם כל הקשיים בהדסה קנינו מכשור שמזהה זיהומים, כך שאין ספק שיש גם עניין של פריוריטיס שצריך לקבוע בתוך המוסדות דווקא בדברים שהם לאו-טק.

<תמר פרץ יבלונסקי: לא צריך ללכת לאיזה מחשוב מסובך.

<תמר פרץ יבלונסקי: בסיום דבריי אני רוצה לומר שאני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל על מערכת הבריאות כולה ולהבין עד כמה שירותים אמבולטוריים - שחלקם מונחי בית חולים וחלקם שירותים קהילתיים שקשורים לבית החולים - הם חשובים.

<תמר פרץ יבלונסקי: נכון שחשוב להגדיל את מספר המיטות אבל אני חושבת שחשוב מאוד לחזק את הקהילה.

<תמר פרץ יבלונסקי: אנחנו רואים כולנו, עם יד על הלב, חולים שמאושפזים בבית החולים שיכולים להיות לא להיות שם.

<תמר פרץ יבלונסקי: הם שם, אז הם כבר רוכשים זיהומים והם מביאים זיהומים ואין לי ספק שזאת דרך חשובה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: פרופסור יונתן הלוי, מנהל בית החולים שערי צדק.

<יונתן הלוי: תודה על ההזמנה.

<יונתן הלוי: אני לא רוצה לחזור על דברי קודמיי.

<יונתן הלוי: אני חושב שבבסיס הבעיה עומד באמת עניין של תשתיות וכוח אדם.

<יונתן הלוי: צריך לזכור שזיהומים נרכשים בבתי חולים קיימים בכל בית חולים בעולם, גם בהולנד ובכל מקום.

קארין אלהרר: השאלה מה כמותם.

<יונתן הלוי: אני ממש עומד לדון בזה.

<יונתן הלוי: אמצעי הזהירות הם בהחלט מתחייבים אבל צריך לדעת שהם לא יורידו לאפס.

<יונתן הלוי: אני כן רוצה לומר שני דברים.

<יונתן הלוי: משרד הבריאות עושה רבות בתחום הזה.

<יונתן הלוי: מאז שהוקמה היחידה של פרופסור כרמלי ופרופסור שוואבר, העיסוק בכך בבתי חולים, כולל התחרות בין בתי החולים - כי כל אחד מקבל מדי חודש מה מצבו יחסית ליתר בתי החולים בארץ – הועמק ביותר.

<יונתן הלוי: לא שמנהלי בתי החולים היו צריכים הטפה בעניין כי עניין של זיהומים נרכשים בבתי חולים הוא בליבת העשייה של מנהלי בתי החולים, אבל עובדה, הנושא הזה של מצבו של בית החולים יחסית לבתי חולים אחרים בארץ, עם דיווחים שהם מאוד מקצועיים, שמתחלקים לחיידקים שונים וצורת רכישתם, בין אם מדובר בצנתר מרכזי או זיהומים ביחידות לטיפול נמרץ, כולל חלוקה לפי החיידקים השונים.

<יונתן הלוי: לכן לא צריך לזלזל בפעילות שנעשתה כבר היום.

<יונתן הלוי: ללא תוספת של תשתיות וכוח אדם בנושא הזה שתאפשר לכל בתי החולים להעמיק הלאה, אני לא חושב שנתקדם.

<יונתן הלוי: אמירה אחרונה שלי היא לגבי אמת המידה, ה-יארד סטיק שלנו.

<יונתן הלוי: אמת המידה שלנו צריכה להיות יחסית לארצות אחרות ב-OECD.

<יונתן הלוי: אנחנו לא נמצאים שם במקום טוב.

<יונתן הלוי: לא בתחתית, אבל לא במקום טוב.

יעקב ליצמן: אתה יודע למה?

<יונתן הלוי: דיברנו על למה.

<יונתן הלוי: כל הדיון הזה הוא על למה.

<יונתן הלוי: זאת צריכה להיות אמת המידה.

<יונתן הלוי: אני רוצה להצטרף לידידתי פרופסור תמר פרץ בנושא של השקיפות.

<יונתן הלוי: כולנו בעד שקיפות והשקיפות היא מתחייבת.

<יונתן הלוי: הפרויקט הענק של דוקטור עקא זוהר על מדדי איכות ששוקפו לראשונה לציבור רק בחודש האחרון, הוא פרויקט נהדר וצריך להעמיק בו.

<יונתן הלוי: אבל צריך גם להיזהר כי אני רוצה שהנוכחים כאן ידעו שהכותרת בעיתון תהיה: בית החולים המזוהם ביותר בישראל הוא.

<יונתן הלוי: לו זה באמת בית החולים המזוהם ביותר בישראל, ואני בטוח שהאמון של כבוד יושבת ראש הוועדה הולך לכיוון הזה, אז מן הראוי שהציבור יתרחק ממנו.

קארין אלהרר: נכון.

<יונתן הלוי: את מאשרת אבל נושא הזיהומים הוא כל כך מורכב שהכותרת הזאת תהיה כותרת חוטאת לאמת באותה מידה שהכותרת שהכתירה את שני בתי החולים האיכותיים בישראל על סמך חמשת מדדי האיכות שפורסמו, וזה לא נורא, אבל היא גם הכתירה את שני בתי החולים הגרועים ביותר בישראל.

קארין אלהרר: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת.

קארין אלהרר: כשאני אומרת לפרסם את הנתונים, אני לא אומרת על פי אילו מדדים.

קארין אלהרר: בידי משרד הבריאות הסמכות המלאה, לא הפרורוגטיבה, להחליט איזה מדדים הוא לוקח לעצמו לבדיקה.

קארין אלהרר: אתם תחליטו מה המדדים.

<דני רופ: לא משנה מה תפרסמו – ואני עכשיו בא עם הכובע השלישי של מישהו שעובד בחדשות 10 ונמצא בתוך מערכת חדשות למרות שאני מתרחק כמה שאני יכול ממקצוע עיתונאי כי אני מתעסק בתחום מאוד ספציפי – ייקח את זה העורך שלי בחדשות 10 או העורך של ערוץ אחר.

<רחל אדרי: זאת לא סיבה לא לפרסם.

<יונתן הלוי: זאת תהיה הכותרת.

<יונתן הלוי: זה לא סיבה לא לפרסם.

<יונתן הלוי: אמרתי שאני מת על פרסום אבל לא צריך להרחיק את הציבור ממקומות שמן הראוי שלא יתרחק מהם.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שיש מישהו, בטח לא בתנועה לחופש המידע ולא אף אחד מהיושבים כאן בחדר, שרוצה לצאת בכותרות פומפוזיות שאין מאחוריהן דבר.

<יונתן הלוי: צריך להביא בחשבון שאלה תהיינה הכותרות.

קארין אלהרר: עם כל שיקולי העריכה שאני מודעת להם, אני חיה בישראל ומכירה את עולם התקשורת מהצד ולא מבפנים, יחד עם זאת אני עדיין חושבת שאפשר לייצר את המדדים כפי שמשרד הבריאות ימצא לנכון ובכל זאת לתת בידי הציבור איזה שהם נתונים כדי שהוא יוכל לעשות החלטות מושכלות.

קארין אלהרר: זאת הכוונה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד ליושבת ראש שהישיבה היום תהיה מבחן.

יעקב ליצמן: הוועדה תוציא הודעה כפי שתוציא והעורך מחר יהפוך אותה לכותרת אחרת.

קארין אלהרר: אני לא באה לסנגר על התקשורת בעניין הזה.

קארין אלהרר: הדיון משודר.

יעקב ליצמן: זאת לא בעיה כי הדיון כאן הוא על רמה.

יעקב ליצמן: הדיון כאן ממש על רמה אבל צריך לראות מה שיצא בסוף.

יעקב ליצמן: עדיין אני בעד לפרסם.

<יונתן הלוי: אני רוצה להבהיר.

<יונתן הלוי: אין ספק שצריך לפרסם ואין ספק שהמשרד ימצא את הדרך לפרסם.

<יונתן הלוי: אני רק רוצה להצטרף לחבר הכנסת ליצמן ולומר שצריך לצפות שאלה תהיינה הכותרות ולכותרות האלה יש גם נזק ואפילו נזק גדול מאוד ולא רק לבתי החולים.

<יונתן הלוי: שוב, למען הגילוי הנאות, בית החולים בראשו אני עומד לא היה בין שני אלה שהוגדרו כהכי איכותיים ולא הכי גרועים אבל בנושא של הזיהומים זה מורכב מאוד.

<יונתן הלוי: אני בטוח שחזקה על המשרד- ודוקטור בעז לב מרכז את הנושא הזה והוא גם מומחה למחלות זיהומיות – שתימצא הדרך לפרסם מדדים שיקטינו וימזערו את הסיכוי שהוא יביא לכותרות בלתי אחראיות וגם לא משקפות.

<יונתן הלוי: צריך לזכור, ואמרה את זה תמי פרץ, שהקייס מיקס של החולים בכל בית חולים הוא שונה.

<יונתן הלוי: הגיל של החולה שונה.

<יונתן הלוי: על התשתיות דיברנו ועל כך יש הסכמה שזה מחייב שיפור תשתיות וכוח אדם.

<יונתן הלוי: אבל בית חולים שמקבל מבתי אבות וממוסדות אחוז יותר גבוה מהחולים שמגיעים אליו, נדון מראש עוד לפני שהוא מתחיל לנקוט או לא נוקט בפעולות מנע, הוא נדון מראש לשיעור גבוה יותר של זיהומים.

<יונתן הלוי: את זה מדד מאוד מתקשה להכיל ומשווים תפוזים לתפוחים.

<יונתן הלוי: אני רק מתריע, אבל תימצא הדרך וחייבים לפרסם.

<חיים ויקטור ברו: אני נציג קופת חולים מאוחדת.

<חיים ויקטור ברו: אני מנהל מחלקת בקרת איכות של הקופה.

<חיים ויקטור ברו: דובר כאן רבות, כמעט בלי הפסקה, על בתי החולים.

<חיים ויקטור ברו: אני רוצה להזכיר שבקהילה מתקיימים עשרות אלפי מפגשים רפואיים מדי יום.

<חיים ויקטור ברו: השירות הרפואי מתחיל בקהילה ואחר כך הוא מגיע לבית החולים וגם הקהילה קולטת את החולים מבית החולים, אם לאחר אשפוזים או לאחר ניתוחים.

<חיים ויקטור ברו: אני גם רוצה להזכיר שהמגמה היא ליותר מטופלי בית.

<חיים ויקטור ברו: זאת אומרת, יותר מה שנקרא אשפוזים בקהילה וגם כאן יש לנו חשיפה מאוד מאוד גדולה לזיהומים.

<חיים ויקטור ברו: אנחנו מטפלים באנשים שנקראים לכאורה מזדמנים, כמו בחדר מיון, ואנחנו לא יודעים מי יבוא אלינו ומי מהם מחולל זיהום כזה או אחר עבור מי שיושב לידו בחדרי ההמתנה.

<חיים ויקטור ברו: במאוחדת עשינו פעולות רבות מאוד שעלו הון עתק לקופה כדי לשפר את המצב.

<חיים ויקטור ברו: לדוגמה, אני לא מכיר נוהל שמחייב כל איש סגל רפואי להחליף חלוק נקי מדי יום.

<חיים ויקטור ברו: ניסיתי לחפש בכתובים ולא מצאתי אבל אצלנו במאוחדת זה קורה מדי יום ואין מצב שעובדים עם אותו חלוק יום אחר יום כי הוא בעצמו מחולל זיהומים.

<חיים ויקטור ברו: פעלנו גם בנושא ההכשרות כאשר הכשרנו אחיות במניעת זיהומים וצריך להמשיך ולהכשיר את האנשים.

<חיים ויקטור ברו: בקהילה יש יותר ויותר פעולות.

<חיים ויקטור ברו: אנחנו עושים פעולות חודרניות כאלה ואחרות, הן ברפואת נשים והן ברפואת אף אוזן גרון וגם כאן יש הרבה אלמנטים מאוד משמעותיים של חיטוי ועיקור עם טכנולוגיה מאוד מתקדמת שעולה המון כסף ואנחנו לא משופעים בו.

<חיים ויקטור ברו: כל נושא הפיקוח והבקרה אצלנו במאוחדת בתחום הזה הוא כבד מאוד וחמור מאוד, הן ברמה המחוזית והן ברמה הארצית.

<חיים ויקטור ברו: גם אנחנו מבוקרים על ידי האגף של דוקטור ורד וכל מחוז מבוקר אחת לשנתיים וגם התחום הזה נבדק.

<חיים ויקטור ברו: אני חושב שצריך לשפר את המודעות גם בקרב תושבי המדינה וגם בקרב סגלי המטפלים בנושא הזיהומים.

<חיים ויקטור ברו: זה שיושבים בחדר המתנה של ארבעה מטרים רבועים עשרה אנשים, חלקם עם מחלה זיהומית, או שאנחנו קולטים אנשים שסיימו אשפוז בבית חולים וביום לאחר מכן הם כבר חולים בגלל מחולל שהיה בבית החולים, בסופו של יום זה מגיע לקהילה והקהילה צריכה להתמודד עם זה.

קארין אלהרר: תודה.

<גליה רהב: אני פרופסור גליה רהב, מנהלת מחלקת מחלות זיהומיות בשיבא.

<גליה רהב: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור ולחזור על דברים שנאמרו, אבל יש שני נושאים מאוד חשובים שלא דנו עליהם.

<גליה רהב: דבר ראשון, העברנו על קצה הקרחון שבאמת זיהומים שנרכשים אחרי ניתוחים אלקטיביים, זאת בהחלט בעיה אבל בעיה נורא קשה נוספת זה כמה חולים, בעיקר חולים קשישים, מפרישים חיידקים עמידים והם הרבה פעמים המקור של הבעיה של חיידקים עמידים, תקועים בבית חולים, וסליחה על המילה, ואין להן לשחרר אותם.

<גליה רהב: אין בתי אבות שקולטים אותם, בבית לא רוצים לקלוט אותם כי לא מסוגלים להתמודד אתם והקטע של מה שאני קוראת אקיוט גריאטריק קר, הוא לוקה בגדול.

<גליה רהב: יש חסר אדיר.

יעקב ליצמן: לכן תתמכי בסיעוד, מה שאני הולך לעשות.

<גליה רהב: אחד הרעיונות ואני נמצאת עכשיו בסיעור מוחות על הנושא הזה הוא קטע של כן הקמת מה שנקרא וירטואל הוספיטל.

<גליה רהב: בית חולים וירטואלי.

<גליה רהב: לא מוכרח כל חולה שיש לו חום לבוא לבית החולים.

קארין אלהרר: אבל הם קשישים.

<גליה רהב: אם ייפתח קטע של בית חולים וירטואלי, כי כרגע הבעיה היא שאין מיטות.

<גליה רהב: אין מיטות ואין תקנים וכן צריך לפתור את הקטע הזה גם של אולי בית חולים וירטואלי וגם את הקטע של האוכלוסייה הקשישה שהיא מקור גדול של חיידקים עמידים.

<גליה רהב: צריך לעשות עם זה משהו.

<גליה רהב: להגדיל את בתי החולים הגריאטריים, אולי ללכת ל-וירטואל הוספיטלס, לא יודעת מה, אבל צריך לעשות משהו.

יעקב ליצמן: תכנית הסיעוד שאנחנו מאמצים במשרד הבריאות כיום היא להפנות הרבה לקהילה יותר מאשר לבתי החולים.

יעקב ליצמן: גם לבתי חולים אבל בעיקר לקהילה, כמובן דרך קופות חולים.

יעקב ליצמן: אני לא נכנס כרגע לכל התכנית אבל בעזרת השם לפי הסכם קואליציוני, אם יקיימו את ההסכם הקואליציוני, זה יהיה.

<קריאה: יש תכנית של אשפוז בית.

יעקב ליצמן: יש תכנית סיעוד כללית.

קארין אלהרר: עם מימון.

יעקב ליצמן: הכול.

<אירית לקסר: אני מהאגף לגריאטריה במשרד הבריאות.

<אירית לקסר: אני רוצה להוסיף שמעבר לתכנית של ההעברה לסיעוד שמר ליצמן הציג שאנחנו כמובן בעד, יש באמת בעיה והבעיה שאת מציגה היא מטופלים קשישים שנמצאים בתוך בית חולים וצריכים להיות מועברים למסגרות פוסט אקוטיות.

<אירית לקסר: הם לא יכולים להגיע לקהילה מכל מיני סיבות למרות שהיה עדיף שהם יגיעו לשם, והם גם לא יכולים להגיע למוסדות סיעודיים שלא מסוגלים לטפל בהם.

<אירית לקסר: כאן באמת הבעיה העיקרית היא, כמו שנאמר קודם, תקציב.

<אירית לקסר: היום בכל רגע נתון יש מחסור של קרוב ל-500 מיטות של גריאטריה פעילה שזה כולל מונשמים וחולים סיעודיים מורכבים.

<אירית לקסר: אנחנו יודעים שכרגע יש את המחסור הזה.

<אירית לקסר: כאן יש את הנקודה שאנחנו במשרד הבריאות כן פונים לאוצר בנושא של הפיתוח של המיטות.

<אירית לקסר: הסוגיה השנייה שהעלית בנושא של בית חולים וירטואלי.

<אירית לקסר: אני מניחה שהתכוונת לאשפוז הכרוני הגריאטרי הממושך יותר.

<אירית לקסר: נעשות הרבה פעולות למנוע ברמה של שמירה על איכות טיפול, שאנשים שנמצאים במסגרות אשפוזיות כרוניות עם מחלות זיהומיות שניתן לטפל בהם בהיי-טאצ' במסגרת שהם נמצאים – עדיף להם לא להיות בבית חולים כללי.

<אירית לקסר: נעשות הרבה מאוד פעולות כדי לשמר את זה גם באיכות טיפול גבוהה כמו שיהיו יותר רופאים מומחים שם ואחיות מומחיות כדי שיוכלו לתת טיפול אנטיביוטי תוך ורידי במסגרת האשפוז.

<אירית לקסר: גם בתהליך הזה יש צורך לתגמל כי יש לכך עלויות.

<אירית לקסר: התכוונת שזה תחום שהוא מופרט ורוב בתי החולים הסיעודיים הם פרטיים וציבוריים וצריך לראות איך אנחנו עושים.

<אירית לקסר: אני יכולה להגיד שכיום כמעט שליש מבתי החולים הסיעודיים בארץ יכולים ויש להם את הנתונים המקצועיים לטפל במטופלים האלה בטיפול אנטיביוטי ולא לשלוח אותם על כל זיהום לבית חולים כללי.

יעקב ליצמן: בקדנציה הקודמת שלי, משרד הבריאות הגה רעיון של חדר מיון קדמי.

יעקב ליצמן: קבענו 12 מקומות, בעיקר המקומות המרוחקים מבתי חולים, מרחק של 20-25 דקות, כך שלא יצטרכו להגיע לבתי החולים.

יעקב ליצמן: עשינו את זה בירוחם, ערד ועוד מקומות בנגב כולל גם אצל הערבים.

יעקב ליצמן: יש הרבה מקומות.

יעקב ליצמן: בשבוע שעבר הוספנו עוד שמונה מקומות.

יעקב ליצמן: התכנית היא שלא יצטרכו להגיע לחדר מיון.

יעקב ליצמן: בבדיקה שעשיתי באחד הביקורים שלי בסורוקה התברר לי שבמקומות האלה, היכן שיש חדר מיון, יש ירידה דרסטית בפניות לחדר מיון בבית החולים.

יעקב ליצמן: נתון שנמסר לי אומר שבירוחם מתוך 10,000 ביקורים שהיו במקום, ואני מדבר על משך השנים, שבעים אחוזים לא הגיעו למיון.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, זה נתון חזק ומעודד.

יעקב ליצמן: זה גם הוריד את הלחץ בחדרי מיון וגם מאפשר לכל אלה שלא צריכים שלא לבקר בחדר מיון.

יעקב ליצמן: אם אני אוכל, אני אשתדל להרחיב את זה.

יעקב ליצמן: כמובן זה תלוי תקציב אבל אני חושב שזה יעיל וצריך להמשיך בזה.

קארין אלהרר: משרד האוצר יודע על התכנית הזאת?

יעקב ליצמן: הוא משלם עבור זה.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: הוא גם נותן כסף.

<נתן קלר: בקשה ליושבת ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ובקשה לאנשי מבקר המדינה.

קארין אלהרר: אנחנו נעקוב אחרי מה שקורה.

קארין אלהרר: הסר דאגה מלבך.

<נתן קלר: לא זה מה שאני רוצה להגיד.

<נתן קלר: אני מסכים עם כבוד ידידי סגן השר ליצמן, באמת דיון ברמה גבוהה.

<נתן קלר: אני בעצמי למדתי הרבה דברים.

<נתן קלר: אני מבקש ממך להעביר את המסר.

<נתן קלר: זה בתור דוגמה.

<נתן קלר: כאשר מחלקים את התקציב, למערכת הבריאות צריך להקציב יותר כסף, עם כל הכבוד לדברים האחרים.

<נתן קלר: כאן זה העיקר.

קארין אלהרר: אם היית יושב כאן בדיון שהתקיים אתמול, היית מבין שגם למשרד הבינוי צריך להוסיף עוד.

קארין אלהרר: אם היית יושב בדיון קודם, היית מבין שיש עוד מקומות להם צריך להוסיף.

יעקב ליצמן: מה שקורה זה שלא מוסיפים לאף אחד.

<נתן קלר: אני אומר שבבריאות צריך לשים שיקולים אחרים, עם כל הכבוד לבינוי.

יעקב ליצמן: אני הראשון ברשימת המפלגה שלי ובחירת התפקידים היא לפי המספר ברשימה.

יעקב ליצמן: יכולתי להיות יושב ראש ועדת כספים, אבל בחרתי ללכת למשרד הבריאות.

<דני רופ: רוב השרים לא רוצים את המשרד הזה.

<דני רופ: זה נושא כל כך חשוב.

<דני רופ: אנשים מתים מזה.

<דני רופ: תמיד זה בתחתית ואף אחד לא רוצה לטפל בזה.

<רחל אדרי: אני רוצה להעיר הערה אחת לעניין הפרסום.

<רחל אדרי: אני לא מייצגת כאן את התקשורת, בשונה מדני רופ.

<דני רופ: אני לא מייצג כאן את התקשורת.

<רחל אדרי: גם אני לא מייצגת את התקשורת ואני כאן בשם הציבור.

<רחל אדרי: הטענות האלה שכל הזמן חוזרים ואומרים אותן שבגלל כותרת בעיתון אנחנו לא נמסור איזשהו דוח, זאת לא סיבה לא למסור אותו.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: לא אמרתי את זה.

יעקב ליצמן: זה ממש לא נכון.

<רחל אדרי: מידע הוא דבר מורכב וגם בית משפט אמר את זה בעניין המיצב.

<רחל אדרי: גם אם המידע הוא מורכב, לציבור יש יכולת להבין את זה ולכן יש יכולת להסביר את זה.

<רחל אדרי: זאת אומרת, אפשר להסביר את זה ולתת את שאר הנתונים, איזה בית חולים, כמה אחיות יש שם וכמה סיעודיים יש שם.

<רחל אדרי: יש יכולת להסביר את זה ולדברר את זה.

<רחל אדרי: זה אפשרי.

<רחל אדרי: גם בית משפט עשה את אותו דבר על עצמו לעניין השופטים כשהיום צריכים לפרסם איזה שופט הכי הרבה זמן מתעכב אצלו תיק.

<רחל אדרי: זה היה קשה ובית המשפט החיל את זה על עצמו.

<רחל אדרי: גם אתם, מערכת הבריאות ובתי החולים, יכולים לעשות זאת.

קארין אלהרר: סגן השר אמר שהדבר ייעשה בשום שכל כמובן ובצורה שלא תהיה פוגענית.

יעקב ליצמן: אתן לך דוגמה.

יעקב ליצמן: בקדנציה הקודמת קיבלתי – אני לא רוצה לתת פרטים ואל תשאלו אותי לפרטים – מדדי איכות לגבי IVF.

יעקב ליצמן: ביקשתי לראות את זה וקיבלתי נתונים מדהימים בלי לפרט מי טוב ומי לא טוב.

יעקב ליצמן: היו רופאים בכירים.

יעקב ליצמן: לא פרסמתי עד היום ועובדה שארבע שנים זה אצלי בתיק.

יעקב ליצמן: לא הרשיתי שזה יהיה במשרד ולא רציתי להשאיר את זה כדי שזה לא יודלף.

יעקב ליצמן: שאלתי מישהו שיסביר לי מה קורה כאן.

יעקב ליצמן: הוא אמר לי הסבר שקיבלתי אותו ולכן אני חושב שלא צריך לפרסם כל דבר.

יעקב ליצמן: עובדה שרופא מסוים מקבל דברים שרופאים אחרים לא מקבלים בכלל ולא נוגעים בהם.

יעקב ליצמן: אין סיכוי לטפל בהם אבל הוא מקבל ובחלק גדול מהמקרים הוא מצליח ובחלק הוא לא מצליח.

יעקב ליצמן: אני חייב לציין שאצלנו במדדי איכות חלק מהדברים לוקחים בחשבון גם את מחלות הלב.

יעקב ליצמן: יש מצנתר, אני לא רוצה להגיד את שם בית החולים, שלוקח ריזיקה על דברים הכי קשים והוא מצליח מאוד ויש בתי חולים שלא רוצים לקחת את הנושא הזה.

<אברהם בורר: אני פרופסור בורר, מנהל פורום מניעת זיהומים בחטיבת בתי החולים של הכללית.

<אברהם בורר: אני רוצה לציין שלושה דברים שלא נאמרו כאן פלוס העשייה של הכללית בנושא.

<אברהם בורר: היום אנחנו בוועדת מעקב ופירוש הדבר לבדוק מה רמת העשייה שנעשתה.

<אברהם בורר: הרבה נושאים שדנו כאן, הועלו כבר לפני שנה וחצי.

<אברהם בורר: דבר ראשון שאני כאיש מקצוע חייב להבהיר כאן היא רמת הדחיפות.

<אברהם בורר: לגבי תקציבים, צריך לומר מה זה היי-ריסק ומה העדיפות שלנו ואת זה לא שמעתי.

<אברהם בורר: אני חושב שכל איש מקצוע כאן במחלות זיהומיות ובמניעת זיהומים בהחלט יסכים אתי.

<אברהם בורר: הנושא בוער ולא רק בגלל הכמות אלא בגלל האיכות.

<אברהם בורר: אני כבר אומר לכם, ויש נתונים למשרד הבריאות, שלפחות אחוז מסוים של החולים, אין להם אפשרות לתת טיפול אנטיביוטי.

<אברהם בורר: אין.

<אברהם בורר: לגבי אחוז די נכבד של החולים, יש אפשרות לתת אנטיביוטיקה אחת בלבד.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אולי תסביר לי.

<אברהם בורר: החיידקים במדינת ישראל כל כך עמידים.

יעקב ליצמן: יש בעיה יותר רצינית והיא שלוקחים יותר מדי אנטיביוטיקה ומתחילים להיות עמידים לאנטיביוטיקה.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה למרות שאני לא רופא ואני לא מבין ברפואה.

<אברהם בורר: אני אסביר לך שבמידה שהזיהום של חולה בבית חולים אין לו טיפול אנטיביוטי, מי שקובע זה כבר לא הרופא, אם אתה מבין אותי טוב.

יעקב ליצמן: אל תכניס אותי למחלוקת של הרופאים והאחיות.

<אברהם בורר: זה דבר שחייבים לקחת בחשבון.

<אברהם בורר: אני חושב שמבחינה מקצועית הנושא דחוף.

<אברהם בורר: אי אפשר להשוות את מדינת ישראל, מבחינת העמידות לזיהומים, עם מדינות ה-OECD.

<אברהם בורר: לגבי העשייה.

<אברהם בורר: מה נעשה במשך שנה וחצי בכללית, לאור העובדה שהנושא הוא דחוף ובוער.

<אברהם בורר: דבר ראשון זה ידע גם מקצועי, שני בשטח, שלישי במחשוב שכאן לא כל כך עלה.

<אברהם בורר: מבחינת ידע, כבר החודש בא מארצות הברית האיגוד למניעה זיהומית והוא ייתן הדרכה ישירה לרופאים ולאחיות במניעת זיהומים, הכשרה פורמלית כאשר אנחנו נוכל להמשיך להדריך שנה, נקבל רישיון לשנה, את כל הרופאים והאחיות בבתי החולים של הכללית.

<אברהם בורר: נעשו השקעות מדהימות מבחינת מחשוב.

<אברהם בורר: יש לנו כבר נתונים על החיידקים, מקור, גיל, מין ואפשר לבדוק את זה ממש בלחיצת כפתור.

<אברהם בורר: יש לנו גם אפשרות להשוואת אנטיביוטיקות, שימוש באנטיביוטיקה.

<אברהם בורר: בשולחן כל מנהל בית חולים, הוא יכול לראות את השימוש באנטיביוטיקה, את ההתייעלות וגם את הירידה בשימוש.

<אברהם בורר: בבחינת אלח דם בטיפול נמרץ, ליחידה יש את הנתונים מה התרומה של בתי החולים של הכללית בירידה כפי שהוצג כאן לעומת בתי חולים אחרים.

<אברהם בורר: הדבר הזה הושג בהשקעה של סרטים, של בניית ערכות ייעודיות לטיפול בצנתר ומניעת זיהומים בצנתר מרכזי.

<אברהם בורר: עכשיו הולכים עם ניידת לכל בית חולים כדי שהרופאים יתאמנו על בובות איך מכניסים צנתר מרכזי.

<אברהם בורר: הדברים האלה מאוד מרשימים ואני חושב שלאט לאט הולך להיות מהפך.

<אברהם בורר: כשאנחנו אומרים שיש מגמת שיפור, בהחלט יש מגמת שיפור אבל אם העולם נמצא במקום מספר אחד, אנחנו היינו אולי במקום עשר ואפשר להתרשם שמגמת השיפור שבע זה טוב אם יש לנו פי שבע מאחרים.

<אברהם בורר: אני חושב שמגמת השיפור צריכה להיות אם נגיע לאחד וחצי או שתיים.

<אברהם בורר: אני מקווה שאנחנו נוכל לקצר עם היצירתיות שיש במדינה הזאת את הזמן והוא יהיה כמה שיותר קצרכי העמידות של החיידקים לא תיתן לנו הרבה זמן.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: מר יוסי הירש, אתה רוצה להוסיף?

<יוסי הירש: כן.

<יוסי הירש: קודם כל, אנחנו בביקורת אוהבים דוגמאות חיוביות כי דוגמה חיובית מבחינתנו אומרת שיש קנה מידה להשוואה ואנחנו לא רק מצביעים על ליקויים שלא ניתן למנוע אותם.

<יוסי הירש: אני דווקא שמח לשמוע את הדברים.

<יוסי הירש: דיברנו על פרסום ודיברנו על תקציב.

<יוסי הירש: גברת מרים בן פורת עליה השלום שהייתה מבקרת מדינה במשך עשר שנים ציטטה דברים של שופט עליון בארצות הבית בראשית המאה הקודמת שאמר שאור השמש הוא המחטא הטוב ביותר.

<יוסי הירש: נאמנים עלי דבריו של פרופסור יונתן הלוי שצריך לעשות את זה בשום שכל ובזהירות על מנת שזה לא יתפרץ לתוך כותרות שמעוותות את המציאות.

<יוסי הירש: אני גם רוצה לשתף בעניין הזה, ואני מרשה לעצמי לספר את זה כי זה קרה לפני 18 שנים ואני מקווה שחלה על זה התיישנות מסוימת.

<יוסי הירש: אבא שלי הגיע לבית חולים שערי צדק, הוא הגיע עם זיהום קל ותוך כדי שהוא כבר עמד לצאת מהמחלקה אחרי שהוא קיבל טיפול אנטיביוטי והוא הגיב טוב לטיפול הזה, בדרך תקף אותו זיהום קשה של המחלקה והוא נפטר .

<יוסי הירש: אני אומר בהערכה רבה את זה שמנהל המחלקה התייצב בפני והודה בפה מלא, התנצל ואמר זהו, הוא נפטר מזיהום שהיה במחלקה.

<יוסי הירש: אני אומר שאני מצדיע למי שמודה ואני חושב שזאת התנהגות בהחלט ראויה.

<יוסי הירש: אני רוצה להתעכב גם על נושא התקציבים כי קודם כל, לא הכול תלוי תקציב.

<יוסי הירש: יש דברים שהם תלויי מעט תקציב ויש דברים שהם תלויי הרבה תקציב.

<יוסי הירש: יש כאן עשרות ליקויים שמבקר המדינה הצביע עליהם ואני מקווה שהם בתהליך תיקון אבל חלקם, כפי שדווח, לא בתהליך תיקון.

יעקב ליצמן: הכנו טבלה.

<יוסי הירש: יש למשל את הנושא של התחשיב הכלכלי של מניעת זיהומים שעוד לא ראינו שנערך וחשוב מאוד לערוך אותו.

<יוסי הירש: באופן כללי אני רוצה להעיר כי יושבת הראש ציינה בצדק גם את משרד הבינוי ולומר שזה נוגע לכלל משרדי הממשלה.

<יוסי הירש: דווקא סגן השר בעניין הזה, אני חושב שהוא נוקט את הגישה – בעיני, אם יורשה לי להגיד לעניות דעתי – שהיא גישה אחראית.

<יוסי הירש: חלק מהדוברים אוהבים לגלגל את הדברים לפתחו של משרד האוצר אבל אני לא חשוב שראוי שמשרד יסתתר מאחורי הסינר של משרד האוצר.

<יוסי הירש: יש כתובת אחת והיא ממשלת ישראל ואם המשרד חושב שזה מספיק ראוי, הוא צריך להעמיד את זה בראש סדר העדיפויות שלו ולא לזרוק את זה ממשרד למשרד.

<יוסי הירש: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון ולהתחיל בתודה לאדוני סגן השר שהיית אתנו בדיון ונתת את התייחסותך לדברים.

קארין אלהרר: אני מתרשמת שיש נכונות ופתיחות גבוהה ובאמת לטיפול משמעותי בדברים ואני בהחלט מברכת אותך על כך.

קארין אלהרר: תודה לאנשי משרד מבקר המדינה על העבודה שהיא באמת מעוררת השתאות.

קארין אלהרר: כל יום אנחנו כאן בדיונים וכל יום מחדש אני מתרשמת שהנושאים שבעיני הם הליבה, הנושאים החברתיים, הבריאותיים, החינוכיים, הרווחתיים, הם באמת בנפשכם ואני מברכת אתכם על עבודתכם.

קארין אלהרר: אני כן רוצה לצאת עם דברים אופרטיביים, אדוני סגן השר.

קארין אלהרר: אני יכולה לסכם ולומר שעד ינואר נוכל להתחיל באיזשהו תהליך פרסומי?

יעקב ליצמן: אני מוכן לקבל את זה כיעד.

יעקב ליצמן: אני אשתדל לעשות.

יעקב ליצמן: בהחלט כן.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: במסגרת הזאת אני חושבת שאחד הדברים שאולי צריך לתת עליהם את הדעת – ואני מדברת למחלקה שאחראית על אותו מסד נתונים – אלה באמת השמות הספציפיים של החיידקים ואופן ההידבקות.

קארין אלהרר: אפשר בסוף למנוע אותם ואולי באמצעות – אני מעלה רעיון ואני אשמח להתייחסות שלכם – איזשהו קמפיין.

קארין אלהרר: הדברים שהעלה מר רופ בעניין שאומר שהיו הרבה אנשים, כולם באו אני מניחה למטרה מאוד טובה, להיפרד לפני הניתוח דבר שנשמע לי אנושי, חברתי שנכון לעשות אותו, אבל בטוחני שאם אנשים היו מודעים לסיכונים שטמונים במפגש כזה בפורום כזה, יכול להיות שהם היו מוותרים על אותו מפגש ועושים אותו קודם, באים לבקר אחרי הניתוח בבית.

יעקב ליצמן: כל אחד חושב שלי זה לא יקרה.

קארין אלהרר: אולי אותו קמפיין שמתריע בפני הסכנות הקיימות יכול לשנות ולו במעט את זווית המחשבה.

<דני רופ: זאת פשוט הסברה לציבור.

<דני רופ: אחרי שאתם תפרסמו את הדוח, יכול להיות – לא משנה מה העורך יעשה – שהציבור ידע לקבל את זה יותר טוב כשהוא ידע מה בדיוק הנושא ובמה מדובר.

<דני רופ: זאת גם הסברה של הרופאים מבפנים.

<דני רופ: נכון שבסוף הכול כסף אבל עד שנגיע לכסף הגדול או להתייחסות ממשלת ישראל, בעשייה היומית אפשר לעשות בצד של הרופאים ובתי החולים וקופות החולים הדרכה נקודתית בדברים היום יומיים כמו שטיפת ידיים, בידוד וכולי, והסברה לציבור מה המשמעות שאתם באים לבית החולים, מה המשמעות של חיידקים עמידים ומה זה.

<דני רופ: הציבור לא יודע.

<דני רופ: מחר תהיה כותרת על הדיון שלנו כאן

<דני רופ: שתקראו ותראו שאין לה שום קשר למה שדיברנו כאן אלא סתם הפחדה.

קארין אלהרר: אני חושבת שהשילוב בין שני הדברים, מחד הסברה שבאמת תעמיד את הדברים על דיוקם, ומצד שני כן פרסום כדי להשתדל להימנע או כמובן עבודת תיקון משמעותית של בתי החולים שעוסקים במלאכה.

קארין אלהרר: אני מאוד מתחברת לדברים שנאמרו כאן על ידי מר הירש.

קארין אלהרר: אין משרד שמגיע לכאן לוועדה ולא מנסה להיתלות בתירוץ האלמותי של תקציב, תקציב, תקציב.

קארין אלהרר: תראו, תקציב תמיד יהיה חסר וזאת נקודת המוצא.

קארין אלהרר: השאלה הראשונה היא סדר עדיפויות בתוך התקציב, ושנית, גם המלחמה מול משרד האוצר.

קארין אלהרר: אדוני סגן השר מינה מנכ"ל שיודע איך להתמודד עם משרד האוצר ואני מאוד מקווה שגם נראה תוצאות בשטח.

קארין אלהרר: בסוף באמת הכול מתחבר.

קארין אלהרר: אמר את זה נציג הסתדרות הרופאים.

קארין אלהרר: אין מספיק מיטות, יש יותר אנשים במסדרונות קרוב למקומות מזהמים וזה בא לידי ביטוי.

קארין אלהרר: בסוף הכול משתלב ביחד וכמובן שעניין התקציב הוא עניין כבד משקל וצריך לתת עליו את הדעת אבל אני חושבת שאי אפשר לנצח להיתלות בתירוצי התקציב.

קארין אלהרר: אני כן רוצה להתחבר לדברים שנאמרו כאן לגבי האפשרות לשקול דחיפת רופאים לבחור בהתמחות במניעת זיהומים.

קארין אלהרר: אני מברכת את ההסתדרות הרפואית על הניסיון לעשות זאת.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה צריך להיות בסדר העדיפויות של משרד הבריאות.

קארין אלהרר: מדובר במשהו שבסופו של יום, אם נסתכל על השורה התחתונה, הוא מציל חיים.

<קריאה: גם זה תקציב.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: התחלתי בתקציב.

קארין אלהרר: אל תספרו לי על הצרות שלכם ואני לא אספר לכם על הצרות שלי אבל אני כן חושבת שאם יש דברים שאפשר לעשות במסגרת התקציב הקיים, כן לשנות סדרי עדיפויות, הדבר מבורך.

קארין אלהרר: גם בנושא הרוקחים הקליניים, אם אפשר לתת את התרופות שלא במסגרת בית החולים, גם לפנות מיטות כי אנשים בוודאי מעדיפים להיות בקהילה ולא במסגרת מוסדית.

קארין אלהרר: הדבר באמת יכול לתת פתרון לכמה וכמה נושאים.

קארין אלהרר: זה דיון מעקב.

קארין אלהרר: אני שומעת שהוקמה המחלקה ואני שומעת שהתחילו לעשות עבודות בעניין.

קארין אלהרר: אנחנו נעקוב ואחרי ינואר נראה מה פורסם ואיך.

קארין אלהרר: גם נעקוב אחרי התקשורת ונראה איך היא הפיצה את זה.

קארין אלהרר: אני מודה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.