ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 38, 2015-07-27 09:30

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: הנושא שעל סדר היום הוא מחסור בעובדים זרים לבניה.

דוד אמסלם: גדעון זעירא ממחלקת המחקר בכנסת ייתן סקירה קצרה לגבי הנושא, לאחר מכן אביגדור יאמר כמה מלים ולאחר מכן חברי הכנסת.

<גדעון זעירא: תודה כבוד היושב ראש.

<גדעון זעירא: כיום בענף הבניין בישראל יש שתי קבוצות עיקריות של עובדים שאינם תושבי ישראל.

<גדעון זעירא: האחת היא עובדים פלשתינים מיהודה ושומרון והשנייה עובדים זרים המגיעים לישראל לזמן מוגבל ושוהים בה ברישיון ישיבה ועבודה שנותן שר הפנים.

דניאל עטר: יש לכם גם נתונים מספריים?

<גדעון זעירא: מיד אני אומר.

<גדעון זעירא: מכסות מרביות לשתי הקבוצות נקבעות בהחלטות ממשלה.

<גדעון זעירא: החלטת קבינט הדיור ב-13 ביולי 2015 שהרחבנו עליה במסמך שלפניכם, שכותרתה סיוע ממוקד להגדלת היקף פעילות הבנייה למגורים, כללה החלטות בנוגע לעובדים זרים ואתייחס לחלקן בהמשך.

<גדעון זעירא: חשוב לציין שהחלטה זאת טרם קיבלה תוקף של החלטת ממשלה.

<גדעון זעירא: לפי נתוני רשות האוכלוסין עובדים בישראל 35,828 עובדים פלשתינים באופן חוקי בבניין שמהווים כ-97 מהמכסה שהיום עומדת על 37,100.

<גדעון זעירא: מכסה זו תוכל לגדול עד ל-45,100 אם החלטת קבינט הדיור שהזכרתי תיכנס לתוקף.

<גדעון זעירא: לצורך כתיבת המסמך, מרכז המחקר והמידע של הכנסת קיבל מרשות האוכלוסין וההגירה נתונים ופילוחים שונים על עובדים זרים בענף הבנייה, כולם עדכניים ל-30 ביוני השנה.

<גדעון זעירא: לפי נתוני הרשות כיום בישראל 7,043 עובדים זרים חוקיים בבניין שהם כתשעה אחוזים מכלל העובדים הזרים החוקיים בישראל.

<גדעון זעירא: אציין שכיום מכסת העובדים הזרים בבניין יכולה להגיע ל-15 אלף עובדים והמכסה תגדל לעשרים אלף אם החלטת קבינט הדיור שהזכרתי תיכנס לתוקף.

<גדעון זעירא: נוסף על העובדים הזרים החוקיים בענף הבניין כיום שוהים בישראל באופן לא חוקי כאלף עובדים זרים שהובאו במקור לעבוד בענף ולהערכת רשות האוכלוסין רובם עדיין מועסקים בענף זה.

<גדעון זעירא: כעת אעסוק ב-7,043 העובדים הזרים החוקיים בבניין ואיעזר בנתוני תרשים אחד במסמך שלפניכם, בעמוד הראשון.

דניאל עטר: החלטת הממשלה הייתה לגבי כמה עובדים?

דניאל עטר: מה מכסת העובדים?

<קריאה: הגדלה מ-15 אלף לעשרים אלף.

<גדעון זעירא: כיום המכסה המרבית יכולה להגיע עד ל-15 אלף במספר פעימות כמו שכתבנו במסמך.

<גדעון זעירא: אם החלטת קבינט הדיור תיכנס לתוקף, היא תגיע לעשרים אלף.

דניאל עטר: במה זה תלוי?

<תומר רוזנר: זה עניין פרוצדורלי.

<גדעון זעירא: כעת אני עוסק ב-7,043 העובדים הזרים החוקיים בבניין.

<גדעון זעירא: מבחינת ארצות המוצא, הקבוצה הגדולה ביותר היא העובדים מסין שמהווה כ-47 אחוזים מכלל העובדים הזרים החוקיים בבניין.

<גדעון זעירא: 3,310 עובדים.

<גדעון זעירא: לפי חוק הכניסה לישראל אין להאריך את האשרה והרישיון לישיבת ביקור של עובד זר לאחר תום תקופה של 63 חודשים.

<גדעון זעירא: עם זאת, אפשר להאריכה בנסיבות מיוחדות וחריגות של תרומת הזר לכלכלה, למשק או לחברה.

<גדעון זעירא: באשר לעובדים הסינים, כ-96 אחוזים מהם שוהים בישראל למעלה מ-63 חודשים.

<גדעון זעירא: יתר על כן, בהחלטת קבינט הדיור שהזכרתי נרשמה הודעתו של שר הפנים על אישורו בהתייעצות עם שר האוצר ובהסכמת שר הכלכלה, להאריך עד ה-30 ביוני 2016.

דוד אמסלם: רק הסינים נמצאים כאן מעבר ל-63 חודשים או כלל העובדים?

<גדעון זעירא: לא.

<גדעון זעירא: יש עוד אחוז קטן.

דוד אמסלם: בוא נתייחס לחוקיים.

דוד אמסלם: אתה אומר שיש 7,043 חוקיים.

אביגדור יצחקי: אלף מתוכם תורכים בחברה שעובדת כאן כבר הרבה זמן.

דוד אמסלם: אבל הוא אמר ש-3,500 מתוך ה-7,000 הם עובדים סינים.

דוד אמסלם: הוא אומר שבעצם הם אמורים להיות בארץ 63 חודשים ואם כולם מעבר לזה, איך הם יכולים להיות חוקיים?

<גדעון זעירא: יש אפשרות להאריך את השהות שלהם בנסיבות מיוחדות וחריגות של תרומת הזר לכלכלה, למשק או לחברה.

דוד אמסלם: לכמה זמן?

<קריאה: ללא הגבלה.

<גדעון זעירא: להבנתי זה תחום אבל כל פעם אפשר להאריך את התקופה.

<קריאה: כל פעם לשנה ואחר כך באישור השרים.

דוד אמסלם: בקיצור, ללא הגבלה.

<גדעון זעירא: אם אנחנו מדברים על קבוצת העובדים הסינים, 96 אחוזים מהם שוהים בישראל מעל ל-63 חודשים.

דוד אמסלם: זה רק הסינים או גם האחרים?

<אלדד ניצן: יש מעט מאוד מולדובים שגם הם נמצאים בארץ זמן רב אבל הרוב אלה סינים.

דוד אמסלם: מה משך זמן השהות הממוצע של אותם 96 אחוזים?

<גדעון זעירא: אם אנחנו מדברים על כלל העובדים החוקיים ששוהים בישראל מעל 63 חודשים, 48 אחוזים מהם בקבוצה הזאת, 3,405.

דוד אמסלם: כמה זמן הם בארץ?

<גדעון זעירא: אין בידינו את הנתונים.

<אמנון בן עמי: משך השהות הממוצע של הסינים?

<אמנון בן עמי: בערך שמונה שנים.

<אמנון בן עמי: שלוש שנים מעל הזמן המקורי.

<גדעון זעירא: מבין אותה קבוצה ששוהה מעל ל-63 חודשים, 94 אחוזים מהם הם עובדים מסין.

<גדעון זעירא: אנחנו מדברים על קצת יותר מ-200 עובדים שאני יכול לבדוק לגביהם בהמשך, אבל אלה מספרים קטנים.

<גדעון זעירא: זה באשר לעובדים מסין.

<גדעון זעירא: אני רק אשלים ואומר שהחלטת קבינט הדיור רשמה את ההודעה על אישור להארכה של שהייתם של כ-3,200 עובדים זרים מסין השוהים בישראל כדין יותר מ-63 חודשים אך לא יותר מ-11 שנים.

<גדעון זעירא: קבוצה נוספת של עובדים היא עובדים מתורכיה.

<גדעון זעירא: כ-15 מהעובדים הזרים החוקיים בבניין.

<גדעון זעירא: ככל הנראה מרביתם הגיעו במסגרת הסדר בין תורכיה לישראל בהתאם להחלטות ממשלה בנושא.

<גדעון זעירא: נוסף על הסדר זה, כיום הבאת עובדים זרים חדשים לארץ אפשרית רק באמצעות הסכמים בילטרליים.

<גדעון זעירא: אני אציין שהסכם בילטרלי לגיוס עובדים זרים הוא הסכם הנחתם בין מדינה מגייסת למדינת המוצא שתכליתו בין השאר לייסד מנגנון גיוס ישיר ולהבטיח הליך גיוס מפוקח בו בין היתר יש שקיפות לגבי הסדרי ההעסקה, זכויות וחובות החלות על העובדים הזרים.

<גדעון זעירא: כיום יש לישראל הסכם בילטרלי עם בולגריה, עם מולדובה ועם רומניה.

<גדעון זעירא: כ-31 מהעובדים הזרים החוקיים בבניין כיום הם ממולדובה, הקבוצה השנייה בגודלה מבחינת ארצות המוצא.

<גדעון זעירא: כ-92 אחוזים מהם הגיעו לישראל החל משנת 2013 במסגרת ההסכם הבילטרלי.

<גדעון זעירא: מרבית העובדים המולדובים שהגיעו במסגרת ההסכם, עדיין עובדים בישראל.

<גדעון זעירא: קבוצה נוספת היא של עובדים מבולגריה, כשבעה אחוזים מהעובדים הזרים החוקיים בבניין.

<גדעון זעירא: כמעט כולם הגיעו בשנים 2012 ו-2013 במסגרת ההסכם.

<גדעון זעירא: בשנים 2014 ו-2015 לא הגיעו עובדים מבולגריה לישראל וכיום לא נערכים מיונים להבאתם במסגרת ההסכם.

<גדעון זעירא: מתוך העובדים שהובאו מבולגריה במסגרת ההסכם, פחות ממחצית עובדים בישראל.

<גדעון זעירא: נוסף על אלה, ישראל חתמה לפני כשנה על הסכם בילטרלי עם רומניה ולפי רשות האוכלוסין בסוף החודש אמורה להגיע קבוצה ראשונה במסגרת ההסכם, קבוצה של כ-180 עובדים.

דוד אמסלם: לבניין.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים רק על הבניין.

<גדעון זעירא: כן.

<גדעון זעירא: לבניין.

<גדעון זעירא: נוסף על שלוש המדינות שנחתם אתן הסכם, בשנים האחרונות מתקיים משא ומתן עם סין אבל טרם נחתם הסכם בילטרלי.

דוד אמסלם: אני מבין שבערך חמישים אחוזים מגיעים מסין וכל השאר זה מה שאמרת.

<גדעון זעירא: בסך הכול מתוך העובדים שעובדים כיום בישראל, כ-35 אחוזים מהעובדים הזרים הגיעו במסגרת הסכם בילטרלי.

<גדעון זעירא: שוב, ממולדובה ומבולגריה.

<גדעון זעירא: מרומניה צפויה להגיע קבוצה ראשונה.

דוד אמסלם: דרך אגב, הם באים כאילוץ?

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר כשאתה מביא עובדים זרים, אתה צריך להתאים אותם לעבודה.

דוד אמסלם: זה לא רק שנביא אותם וזהו.

דוד אמסלם: האם העובד הסיני הוא שווה ערך לעובד הבולגרי לפי מה שאומרים הקבלנים?

דוד אמסלם: אם הייתם צריכים לבחור העדפה מקצועית של עובד, האם העובד הסיני שווה לעובד הבולגרי או לעובד הרומני?

<אליאב בן שמעון: אני מנכ"ל התאחדות בוני הארץ.

<אליאב בן שמעון: העובדים הסינים מבחינתנו, אין ספק שעולים על העובדים ממזרח אירופה.

<אליאב בן שמעון: אנחנו מדברים על הכרה של שיטות הבנייה, אנחנו מדברים על פריון, אנחנו מדברים על שפה משותפת.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אחר כך נחזור אליך.

דוד אמסלם: זאת רק הייתה שאלת הבהרה.

דוד אמסלם: יש עוד משהו?

<גדעון זעירא: במידת הצורך, אשלים אחר כך.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אביגדור.

אביגדור יצחקי: תודה רבה אדוני היושב ראש ותודה רבה על הדיון הזה.

דוד אמסלם: הדיון הוא עד שעה 11:00.

דוד אמסלם: יש לנו שעה ועשר דקות ולכן אני מבקש מכולם לקצר, לא לחדד, לא להוסיף ולא לחזור על דברים שנאמרו.

דוד אמסלם: מי שיש לו לחדש, יחדש, ואם לא, לא צריך לדבר.

אביגדור יצחקי: תודה רבה על הדיון הזה שהוא מאוד חשוב לפתרון משבר הדיור.

אביגדור יצחקי: אני אפתח בכותרת ואומר שללא הבאת עובדים זרים בענף הבניין במדינת ישראל, לא יהיה פתרון למשבר הדיור.

אביגדור יצחקי: נקודה.

אביגדור יצחקי: כל מי שחושב אחרת, לא מבין על מה הוא מדבר.

אביגדור יצחקי: מדינת ישראל צריכה כל שנה בין חמישים ל-55 אלף דירות.

אביגדור יצחקי: מדינת ישראל וגורמי הייצור, בנתונים שלה, יכולה לייצר 42-43 אלף דירות והמשמעות היא שאנחנו גורמים לפער כל שנה של 10,000 דירות.

אביגדור יצחקי: הפער היום עומד על סדר גודל של כ-130 אלף דירות לאנשים שרוצים דיור ולא יכולים לקבל אותו.

אביגדור יצחקי: כל הסיפורים על תכנון, קרקעות וכל מה שאתה רוצה, לפי דעתי, בעיני, אחרי שלושה חודשי עבודה, אין אתם בעיות.

אביגדור יצחקי: הבעיה המרכזית היא גורמי הייצור שיצרו במדינת ישראל את הבתים האלה.

אביגדור יצחקי: ולמה?

אביגדור יצחקי: עליית המחירים במדינת ישראל נולדה מזה שהביקוש עלה והביקוש עלה בגלל כמה גורמים.

אביגדור יצחקי: האחד הוא הגידול באוכלוסייה והגידול בצרכים, אבל מעבר לכך שמחיר הכסף הוא מאוד זול, כמעט ואין ריבית, והדבר השני הוא שאין אפיקי השקעה אלטרנטיביים במדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: לכן אפיק ההשקעה היחידי שקיים היום במדינה שיש עליו איזושהי תשואה, וגם היא לא בשמים, הוא ענף הבניין.

אביגדור יצחקי: אנחנו עשינו איזשהו מהלך לנסות לרסן קצת את הביקושים האלה של המשקיעים אבל אני לא בטוח שזה יעזור בהרבה.

אביגדור יצחקי: אנחנו מעריכים שזה יעזור ב-35 אחוזים משוק המשקיעים.

אביגדור יצחקי: כדי להוריד את מחיר הדירות צריך להגדיל את ההיצע.

אביגדור יצחקי: בלי להגדיל את גורמי הייצור למצב שבו מיוצרים במדינת ישראל בין שישים לשבעים אלף דירות בשנה, אין סיכוי בעולם שמחירי הדירות ירדו.

אביגדור יצחקי: במאמר מוסגר, מה שאנחנו עשינו כרגע, לאור המצב העגום הזה, לקחנו את המלאי של קרקעות המדינה שנמצאות בידינו וייעדנו אותן רק לזוגות הצעירים שהם חסרי דירה.

אביגדור יצחקי: זאת הדרך היחידה שלנו לפחות לפתור חלק מהבעיה אבל זה אילוץ כי הפתרון האמיתי נמצא בזה שאנחנו נגדיל את ההיצע של הדירות.

אביגדור יצחקי: בשוק העובדים הזרים – ואני שמח שנמצאים כאן כל הגורמים שקשורים לעניין הזה – יש דבר שנקרא הסכם בילטרלי ואני אפילו לא יודע אם אני בעדו או נגדו אבל זה בכלל לא חשוב.

אביגדור יצחקי: מההתרשמות שלי, כולל פגישה עם ראש הממשלה ועם השגריר הסיני, הסינים לא כל כך רוצים הסכם.

אביגדור יצחקי: הם עושים כאילו, משחק שהם רוצים הסכם, אבל הם לא באמת רוצים הסכם.

אביגדור יצחקי: דרך אגב, לסינים ההסכם היחידי שיש להם עם איזושהי מדינה, זאת סינגפור וזה לא קשור לזכויות עובדים אלא הוא קשור לכך שהם לא רוצים שסינים שנסעו לסינגפור לא יחזרו בחזרה לסין אלא יישארו בסינגפור.

אביגדור יצחקי: לכן אין להם הסכם עם אף אחד והם לא רוצים הסכם עם אף אחד וזה בכלל לא קשור לעניין.

אביגדור יצחקי: על מה הם תוקעים אותנו?

אביגדור יצחקי: הם תוקעים אותנו על סעיף בהסכם שאומר באנגלית שהסינים לא יעבדו באזורים שאינם מוכרים רשמית כאזוריה של מדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: אני מתרגם בתרגום חופשי את מה שכתוב בהסכם.

אביגדור יצחקי: מה המשמעות?

אביגדור יצחקי: שהם לא יכולים לעבוד ביהודה ושומרון.

איתן ברושי: שם יש מספיק פלשתינאים שבונים.

אביגדור יצחקי: אבל זה לא האישיו.

אביגדור יצחקי: הם פשוט רוצים לתקוע את ההסכם.

אביגדור יצחקי: לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל – ואני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה – תחתום על איזשהו הסכם שמחריג.

אביגדור יצחקי: נכון, אני לא צריך שם סינים, יש לי מספיק פלשתינים שם, אבל אין ראש ממשלה אחד במדינת ישראל שיחתום על הסכם שמחריג את ה-נון רקוגנייז טריטוריס אוף זה סטייט אוף יזרעאל.

אביגדור יצחקי: לכן ההסכם הבילטרלי הזה עם הסינים, אנחנו מציעים להם כל מיני הצעות והם עונים את אותה תשובה, את אותו סעיף שנמצא בהסכם הזה.

דוד אמסלם: שאלה.

דוד אמסלם: היות שההסכם הבילטרלי נקבע כהחלטת ממשלה, בואו תשנו את החלטת הממשלה.

אביגדור יצחקי: אנחנו ביקשנו בהחלטת הממשלה האחרונה מה-13 ביולי לרשום לקדם.

אביגדור יצחקי: דרך אגב, בישיבה עם השגריר הסיני הציע ראש הממשלה לשגריר הסיני לעשות פיילוט לשנתיים ולהביא עובדים סינים ללא הסכם בילטרלי.

אביגדור יצחקי: אני מבין את החששות של האנשים שדואגים לזכויות העובדים, בעיקר בעניין של דמי התיווך העצומים שיש בעניין הזה.

אביגדור יצחקי: אבל מדינת ישראל היא מספיק חזקה כדי גם למנוע את דמי התיווך האלה בדרך אחרת.

אביגדור יצחקי: לכן אנחנו שוקדים היום יחד עם רשות ההגירה והמנהל שלה אמנון בן עמי, גם עם משרד הבינוי והשיכון שיושב כאן וגם עם התאחדות בוני הארץ להביא לאיזשהו סיכום שנוכל להביא אותם במסגרת של צוותים, במסגרת של עובדים ללא הסכם בילטרלי.

אביגדור יצחקי: בעוד כשבוע יש ישיבה בראשות מנהל רשות ההגירה עם הצוות שעוסק בעניין הבילטרלי ואני מקווה לשכנע שם את החברים לרדת מהעניין של ההסכם הבילטרלי.

אביגדור יצחקי: אני כבר אומר לך שזה לא יהיה קל.

דוד אמסלם: לא יהיה קל לשכנע את החברים או לא יהיה קל להביא אותם.

אביגדור יצחקי: להביא אותם, כולם יבואו.

אביגדור יצחקי: לא יהיה קל לשכנע את החברים ואני מכבד את דעתו של כל אחד, אבל צריך לדעת דבר אחד והוא שכדי להגיע לשבעים אלף יחידות, אנחנו צריכים סדר גודל של מעל שלושים אלף עובדים וזה ניתוח של איציק גורביץ שהוא סמנכ"ל כלכלה בהתאחדות בוני הארץ.

אביגדור יצחקי: אם לא נתחיל להביא אותם מהר, אין סיכוי שמשבר הדיור ייפתר.

אביגדור יצחקי: אפשר להגיד שלא רוצים לפתור את משבר הדיור וזה בסדר, אבל אם רוצים, חייבים להביא עובדים על מנת להגדיל את היצע הדירות בישראל.

אביגדור יצחקי: תודה רבה אדוני.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דניאל עטר: למה בדיווחים שלכם אתם לא מתייחסים לעובדים הפלשתינים?

אביגדור יצחקי: העובדים הפלשתינים, אני אומר כך.

אביגדור יצחקי: קודם כל, היום יש 37 אלף עובדים פלשתינים ואמנון יתקן אותי אם אני טועה.

אביגדור יצחקי: אנחנו היום אישרנו הבאתם של עוד 8,000 פלשתינים.

אביגדור יצחקי: רצינו גם להגדיל את אישורי הלינה כי העובד הפלשתיני יוצא ב-2:30 בלילה מביתו ועד שהוא עובר במעברים הוא ישן לידם כדי להיות ראשון, המעברים זה לא כזה כיף גדול, ועכשיו הוא מגיע איכשהו לעבודה ב-6:30 בבוקר אחרי שהוא לא ישן כל הלילה.

אביגדור יצחקי: הוא מסיים לעבוד ב-2:30-3:00 אחר הצהרים כי הוא צריך להתחיל לחזור הביתה.

אביגדור יצחקי: אנחנו תגברנו גם בתקציב את המעברים, תגברנו גם את רשות ההגירה בתקנים כדי שיטפלו בהם, השרים בישיבת קבינט הדיור התנגדו להגדיל את מספר הלינות של הפלשתינים למרות שכל מה שביקשנו היה שזה ייבדק על ידי הגורמים הביטחוניים, האם זה נכון.

אביגדור יצחקי: אם קורה משהו באיזשהו מחסום, כל ה-37 אלף עובדים פלשתינים לא מגיעים.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אלדד ניצן, בבקשה.

<אלדד ניצן: אני חושב ששמענו פעם ראשונה את מר יצחקי מדבר על הדברים האמיתיים כי בוועדות קודמות אנשים לא הבינו את המשמעות של הקשר בין עובדים לבין פתרון המשבר.

<אלדד ניצן: יכולים להגיד שאנחנו התאגידים הם בעלי אינטרס, אבל אני לא מכיר אנשים שהם לא בעלי אינטרס והם חלק מתוך מערכת.

<אלדד ניצן: אם האינטרס של המעסיקים בענף של העובדים הזרים זהה לאינטרסים של מדינת ישראל, אז צריך לחבר בין האינטרסים.

<אלדד ניצן: אם זה לא מתאים, סוגרים ועושים משהו אחר.

<אלדד ניצן: אבל אין ברירה, הוקמו גופים מקצועיים כאן בשנת 2005 על פי החלטת ממשלה להביא עובדים.

<אלדד ניצן: ארגונים כמו קו לעובד וכדומה מנגנים כל פעם על המנטרות האלה של עמלות ודברים מהסוג הזה.

<אלדד ניצן: סין היא מדינה גדולה, מדינה רצינית, אם רוצים לחוקק ולהתערב בתוך החוקים של סין כמה לגבות מהעובדים וכמה לא לגבות מהם, העובדים האלה לא מסכנים כמו שקו לעובד מנסה לצייר אותם כל הזמן.

<אלדד ניצן: העובדים האלה מרוויחים משכורות עתק.

<אלדד ניצן: העובדים האלה, יש חוקים בסין שזאת מדינה גדולה שמאפשרים לקחת מעובד סכום כדי להגיע לארץ.

<אלדד ניצן: אלה לא חוקים שמדינת ישראל קבעה.

<אלדד ניצן: אם יש תאונות דרכים בתוך כבישים, סוגרים את הכבישים לזמן מסוים ואחר כך פותחים אותם.

<אלדד ניצן: לא סוגרים אותם לכל הזמן.

<אלדד ניצן: לא יתכן לייצר היסטריה כזאת סביב הנושא של העובדים הזרים ולשים בצד את מה שבאמת המדינה צריכה כאן וזה לבנות בתים לזוגות הצעירים.

<אלדד ניצן: אפשר לפקח על התאגידים.

<אלדד ניצן: במדינת ישראל יש פושעים שעוברים על החוקים ואפשר לשים אותם בכלא ואפשר למנוע מהעשבים הסורחים, אבל לא כולם פושעים ולא כולם גנבים.

<אלדד ניצן: יש תאגידים מוסמכים שהם עושים את זה בצורה המקצועית ביותר.

<אלדד ניצן: במקום לחפש כל מיני פתרונות של חברות זרות וכל מיני דברים מהסוג הזה שיחסלו כאן את הענף, יש כאן גופים מקצועיים.

<אלדד ניצן: רשות ההגירה יודעת טוב מאוד איך לפקח ואיך למנוע.

<אלדד ניצן: אמנון בן עמי מבצע מדיניות ממשלה.

<אלדד ניצן: אם יהיה שינוי בהחלטת ממשלה ויאמרו לו לא הסכם בילטרלי כדי להביא עובדים, יביאו את העובדים שלא באמצעות הסכם בילטרלי.

<אלדד ניצן: צריך להגיע למצב שהרגולטורים למעלה יגידו די, מ-2011 החלטת ממשלה על 8,000 עובדים, אנחנו ארבע שנים אחרי החלטת הממשלה הזאת ועובדים בצורה מינורית הגיעו ממולדובה ובולגריה אבל לא מצליחים לייצר כמויות.

<אלדד ניצן: התאחדות הקבלנים תתייחס עוד מעט להגעה מרומניה והיא תפרט מה היה בדיוק.

<אלדד ניצן: מדובר במשאבים עצומים, בחינות, נציגי קבלנים, הוצאות אדירות כדי להביא את הכמויות המזעריות האלה.

<אלדד ניצן: אני חושב שמר יצחקי אמר את הכול בצורה הכי ישירה והכי נכונה, מה צריך לעשות כאן כדי שהמשבר הזה ייפתר.

<אלדד ניצן: הגדלת היצע קרקעות וכל מה שמדברים, לא יעזור שום דבר אם לא יגיעו לכאן עובדים.

<אלדד ניצן: יש כאן גופים מקצועיים והם יודעים לעשות את זה בצורה מהירה ביותר.

<אלדד ניצן: צריך לתת להם להביא את העובדים האלה, לפקח עליהם ואנשים שפושעים ולא עומדים בתקנים, יש ערבויות בנקאיות עצומות שהתאגידים האלה מעמידים לטובת כל התהליך החוקי.

<אלדד ניצן: יש הסכם קיבוצי סביב ההעסקה של העובדים.

<אלדד ניצן: כל הרגולציה קיימת.

<אלדד ניצן: צריך לחבר, להביא את האנשים ולעשות אולי גם חלוקה לפי מה שהקבלנים צריכים, סין כמובילה.

<אלדד ניצן: אנחנו יודעים גם להביא עובדים מקצועיים מרומניה, אנחנו יודעים להביא עובדים מקצועיים ממולדובה אבל סין היא המדינה המתאימה לשיטת הבנייה הישראלית שהקבלנים מתחברים אליה.

<אלדד ניצן: רק החלטה אמיצה מלמעלה יכולה לסיים את המשבר הזה כי אם לא, נמצא את עצמנו יושבים בעוד ועדה ובעוד ועדה ובעוד דיון ובעוד דיון וזה לא ייפתר.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת דני עטר.

דניאל עטר: תודה רבה.

דניאל עטר: אני מסכים עם דבריו של רואה חשבון אביגדור יצחקי.

דניאל עטר: בהחלט צריך להכיר בעובדה שמספר העובדים יקבע את מהירות הבנייה של כל אתר ואתר, ופעם שנייה גם את העלות.

דניאל עטר: כמובן שכאשר יש מחסור בעובדים, המחירים גבוהים יותר.

דניאל עטר: אני לא יודע מה משפיע יותר על המחיר, בטח יש כאן אנשי מקצוע שיודעים להגיד מה משפיע יותר על מחיר הדיור אבל אם אני שומע למשל שעובד בבניין מקבל 500-600 שקלים נטו על יום עבודה, ברור לגמרי שזאת משכורת מאוד מכובדת ומאוד טובה.

דניאל עטר: אם למנהל עבודה מוצעים עשרים אלף שקלים בחודש והוא לא מוכן לקבל את ההצעה הזאת, זה מלמד על כך שיש חוסר גדול מאוד בעובדים בשוק.

דניאל עטר: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה של העובדים הזרים מחוץ לארץ, סין, בולגריה וכן הלאה, אלא אני רוצה לדבר על העובדים הזרים הפלשתינים.

דניאל עטר: אני חושב שגם במישור המקצועי הם מתאימים יותר מכל עובד אחר וגם ברמת הזמינות שלהם.

דניאל עטר: אני פשוט לא מצליח להבין למה לא ממלאים את כל המכסה באמצעות עובדים פלשתינים.

דניאל עטר: הזמינות שלהם היא מידית, הם לא נכנסים לתוך הקטגוריה של אותם הסכמים שכן ייושמו או לא ייושמו.

אביגדור יצחקי: 37, המכסה הקודמת מלאה.

אביגדור יצחקי: לפני שבוע אישרנו עוד 8,000 בשתי פעימות של 4,000 כל אחת.

מיכל רוזין: באיחור של עשרה חודשים.

דניאל עטר: אביגדור, אתה חדש ואנחנו סומכים עליך.

דניאל עטר: אי אפשר להאשים את אביגדור במה שהוא לא נושא על גבו.

אביגדור יצחקי: מדובר ב-4,000 כי המעברים עוד לא מוכנים ויהיו עוד 4,000 אחרי שיכשירו קצת יותר את המעברים.

דוד אמסלם: בזמנו כל העובדים בבניין היו פלשתינים.

דוד אמסלם: אני מניח שמערכת הביטחון, זאת מגבלה שלהם.

דוד אמסלם: אין כאן מגבלה אחרת.

דניאל עטר: יש דרכים להבטיח או להעלות את רמת הביטחון.

דניאל עטר: אני לא יודע אם אתה יודע אבל בחג האחרון נתנו כמעט כניסה חופשית של פלשתינים לישראל וראית את זה בחופים ובמסעדות וכן הלאה וכן הלאה.

דניאל עטר: אין שום סיבה שזה לא יקרה גם בבניין.

דניאל עטר: זה מגביר את הביטחון, זה מוריד את מפלס הכעס, זה מעלה את המוטיבציה של האנשים.

דניאל עטר: אני אתן לך דוגמה אחת פשוטה כדי שנבין את ההשפעה החיובית שיכולה להיות לפרנסה של האנשים.

דניאל עטר: לפני בדיוק שנה רצו כל מיני קבוצות של אנשים בג'נין שנחשבת לעיר מאוד בעייתית להפגין במעבר ג'לאמה.

דניאל עטר: אתם יודעים מי מנע מהם את ההפגנה?

דניאל עטר: בעלי המוסכים.

דניאל עטר: עמדו ולא נתנו להם להפגין כדי לא לפגוע להם בפרנסה.

דניאל עטר: הפרנסה היא כלי יוצא מן הכלל.

דניאל עטר: דרך אגב, היה לי איה רעיון שכדאי לחשוב עליו, שבזמנו עשו אותו הבנקים עת היינו באים לקחת הלוואה.

דניאל עטר: רצינו לקחת משכנתא, היו אומרים שקודם כל תשעבד את הנכס ותביא ערבים.

דניאל עטר: כל עשרה פלשתינים יחתמו על ערבות אחד לשני.

דניאל עטר: יהיו קבוצות של עשרה.

דניאל עטר: זה יעלה את הביטחון ואת הבטיחות בצורה יוצאת מן הכלל.

דוד אמסלם: אני חושב שאין לנו את הכלים להיכנס לנושא הזה.

דניאל עטר: אני פשוט רוצה לנצל את ההזדמנות שאביגדור כאן ולטעת במוחו כמה רעיונות ומחשבות על כך ששימוש או סיוע והסתייעות בשוק הפלשתיני של העובדים תורמת לשני הצדדים, גם בהקשרים הביטחוניים וגם בהקשרים הכלכליים ובוודאי מקצרת את זמן מסירת הפרויקטים ומפחיתה את העלויות.

דניאל עטר: אם אביגדור יאמץ את זה יכול להיות דבר יוצא מן הכלל וצריך להיענות לבקשה שלו.

דניאל עטר: תודה.

מיכל רוזין: אני ממש מתנצלת אבל אני צריכה ללכת בשמנו להגיש הסתייגויות בוועדת החוקה ואם אני לא אהיה שם, זאת תהיה בעיה.

מיכל רוזין: קודם כל שלום ובוקר טוב לכל החברים שלי.

מיכל רוזין: אני רוצה להעלות כמה נקודות חשובות.

מיכל רוזין: קודם כל, העסקת פלשתינים היא חשובה ביותר.

מיכל רוזין: דרך אגב, היא חשובה ביותר בראש ובראשונה לגורמי הביטחון.

מיכל רוזין: הם אלה שדוחפים את הממשלה כל פעם להגדיל את הכמות – דרך אגב, גם מעזה הוגדלה הכמות, כולל השר אורי אריאל, השר הקודם שהיה לו מאוד חשוב להגדיל את הכמות גם מעזה – מתוך הבנה שזה מייצר נורמליזציה.

דוד אמסלם: מי הגורם שבולם את זה?

מיכל רוזין: רגע.

מיכל רוזין: זה נכון ביטחונית.

מיכל רוזין: אין הגבלה ביטחונית להוסיף כמות אבל יש חוסר נוחות בעניין הוודאות כלפי המעסיקים.

מיכל רוזין: נכון, כמו שאמרו כאן, כאשר המעסיק צריך לקבל פלשתינים בבוקר שעוברים את המעברים ולעומת זאת הם צריכים לצאת אחר הצהרים מוקדם יותר, זה ודאי לא כמו הסינים שגרים במקום מסוים ואתה יודע בדיוק שהם שם והם באים בבוקר וחוזרים בלילה כך שהם יכולים לעבוד יותר שעות.

מיכל רוזין: לגבי הפלשתינים יש פחות ודאות אבל בהחלט אנחנו מבינים שיש כאן היבטים נוספים שחשובה מאוד העסקתם של הפלשתינים ואפשר להגדיל את הכמויות וביטחונית זה הדבר הנכון לעשות על פי גורמי הביטחון.

דוד אמסלם: מי בעצם עוצר את זה במדינת ישראל?

מיכל רוזין: הממשלה.

מיכל רוזין: כרגע הממשלה.

דוד אמסלם: אם מערכת הביטחון דוחפת את העניין, מי בעצם מתנגד לזה?

מיכל רוזין: כמו שאני אומרת, מי שמעדיף להעסיק עובדים זרים מסין, אלה הם המעסיקים עצמם מכיוון שיותר נוח להם.

מיכל רוזין: כמו שלחקלאים יותר נוח להעסיק תאילנדים כי הם חיים אצלם במשק והם יודעים שבבוקר הם מגיעים לעבודה ולא משנה מה כי אין להם משפחה, הבת שלו לא חולה ופתאום יש לו חתונה, פתאום יש לו הלוויה ופתאום אללה ירחמו הוא יושב שבעה.

מיכל רוזין: זה יותר נוח.

מיכל רוזין: בן אדם שחי אצלך בבית, הוא לא הולך לשום מקום, הבת שלו לא חולה פתאום וזה יותר נוח מבחינת העסקת עובדים.

דוד אמסלם: זאת רק שאלה של נוחות

מיכל רוזין: זה יותר מנוחות.

מיכל רוזין: זאת ודאות.

מיכל רוזין: אמרתי, זאת ודאות.

דוד אמסלם: ברשותך, דקה.

דוד אמסלם: אביגדור.

מיכל רוזין: אני רוצה לתת תמונה כוללת כדי שיגיב על הכול.

דוד אמסלם: זה חשוב.

דוד אמסלם: זאת שאלה חשובה.

אביגדור יצחקי: אנחנו לא עוסקים לא בענייני ביטחון ולא בענייני פוליטיקה.

אביגדור יצחקי: למיטב ידיעתי הסיפור של עזה כרגע נפסל על ידי מערכת הביטחון.

אביגדור יצחקי: כמובן שלקבלנים אין שום התנגדות לדבר הזה אלא ההפך הוא הדבר הזה וכרגע הם בולמים את הדבר הזה והם לא מאשרים אותו.

מיכל רוזין: בעבר כיושב ראש הוועדה לעובדים זרים קיימתי דיון רחב בנושא הזה.

מיכל רוזין: כאשר משרד האוצר ובנק ישראל מצד אחד היו בצורה מוחלטת נגד ואמרו שלא צריך בכלל עובדים זרים מחוץ לארץ אלא אפשר עם עובדים ישראלים, צריך לעודד אותם וכדומה.

מיכל רוזין: זאת הייתה קיצוניות אחת לעומת קיצוניות שנייה – תסלח לי מה ניצן – של צריך להביא ולא משנה, העיקר לפתוח את הכול, לא צריך הסכמים ולא צריך שום דבר, שוב חברות תיווך מהצד הזה ומהצד השני.

מיכל רוזין: תבינו, אני הייתי בפיליפינים בראש השנה שעברה ובפירוש כאשר אנחנו נותנים את האפשרות שזה יעבור דרך חברות תיווך, גם הצד השני חייב לתת לחברות תיווך אצלו, מה שיוצר הגדלה של דמי התיווך משני הצדדים.

מיכל רוזין: אני בעד להביא עובדים זרים.

מיכל רוזין: אין מה לעשות, יש ענפים במשק הישראלי שלא יכולים להסתדר בלי להביא עזרה וסיוע וזה סיוע גדול לכלכלה שלנו.

מיכל רוזין: יש חשיבות להסכם.

מיכל רוזין: אני באמת ממליצה לכם, אני אישית נסעתי עם חלק גדול מהחבר'ה כאן למולדובה כדי לראות איך משרד הפנים עורך מיונים – כולל כאלה שאני ניסיתי לעבור אותם ונכשלתי בגדול.

דוד אמסלם: אהבתי את מה שאמרת.

דוד אמסלם: לאיזה תפקיד?

מיכל רוזין: טיוח.

מיכל רוזין: נכשלתי בגדול.

מיכל רוזין: זה בדיוק העניין.

מיכל רוזין: יש מבחנים, בודקים מי האנשים שמגיעים לארץ, הם עוברים מבחני מיון, זה לא סתמי, זה לא העיקר להרוויח על גבם כסף.

מיכל רוזין: המבחנים האלה רציניים.

מיכל רוזין: אני מבינה את הקושי להביא מספיק עובדים ממולדובה, מרומניה ובולגריה.

מיכל רוזין: אני מבינה את הקושי וכי הגיעו שם לאיזשהו טופ בנושא הזה, אבל - וכאן האבל הגדול – אסור לנו לחזור אחורה בעניין הזה.

מיכל רוזין: פיקוח, לא פיקוח, ההשתוללות שהייתה כאן בעניין דמי התיווך וניצול עובדים וגם ניצול מעסיקים וכל מה שהיה כאן – הייתה קטסטרופה.

מיכל רוזין: השחיתות חגגה.

מיכל רוזין: לכן הוחלט ב-2011 בהחלטת ממשלה מאוד חשובה להעביר את כלה עסקת עובדים זרים להסכמים בילטרליים בינינו, בין ממשלת ישראל, לבין הממשלות מהן מביאים עובדים.

מיכל רוזין: ההסכם עם סין תקוע בגלל דבר אחד בלבד, ונמצא כאן נציג משרד החוץ והגיע הזמן שנציג משרד החוץ יענה על העניין הזה כי בעבר הוא חשש לענות.

מיכל רוזין: בעבר הם חששו להגיד את זה ואני חושבת שהגיע הזמן להגיד את זה כאן ליד השולחן שהסיבה שהסינים לא חותמים אתנו הסכם בילטרלי זה העניין העסקת העובדים הזרים בשטחים הכבושים.

דוד אמסלם: דיברו על זה.

מיכל רוזין: לא הייתי ואני מתנצלת.

מיכל רוזין: לכן אני אומרת שניתן למצוא פתרון.

מיכל רוזין: אם מה שחשוב זאת בנייה ובנייה לצעירים וזה לא פוליטי, אז אפשר להעסיק בשטחים את הפלשתינים ולכאן להביא עובדים סינים, דבר שיפתור לענף את כל הבעיות.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת איתן ברושי.

איתן ברושי: בוקר טוב.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שלגבי שאלת השטחים, למיטב ידיעתי זה חלק מהתן וקח של ממשלת ישראל עם הפלשתינים וזה לא רק שאלות שקשורות למה שנאמר בשולחן הזה.

איתן ברושי: אבל אני חושב שצריך לחתור לתמונה מאוזנת.

איתן ברושי: קודם כל, יושב ראש הוועדה, זה נכון להציג בוודאי כאן בכנסת את התמונה הכללית כי מחר יבוא שר התחבורה ויגיד, והוא אומר, שהוא רוצה אלפי עובדים לתשתיות לאומיות שהן לא פחות חשובות.

איתן ברושי: נדמה לי שהחכמה היא לבנות איזשהו מיקס שכולל עובדים מקומיים.

איתן ברושי: הרי אנחנו לא רוצים לוותר על העובדים המקומיים, כולל תכניות להכשרת עובדים וקידום ותנאי שכר עובדים.

איתן ברושי: אנחנו צריכים להביא את העובדים מהשטחים אבל לדת שיש בהם מרכיב של חוסר יציבות משום שפיגוע אחד או אירוע – ולצערנו הם קורים – מיד זה עוצר את העניין.

איתן ברושי: מי שמדבר על יוקר המחיה, צריך לדעת שפיגומים ליד בתים שלא בונים זה מעלה את מחיר הדירה.

איתן ברושי: בניגוד לחקלאות אדוני היושב, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות, הפכו את העובדים הזרים כאן לטראומה.

איתן ברושי: בעיני חלק מהאנשים הטראומה הכי גדולה היא העובדים הזרים.

איתן ברושי: בעיני הטראומה הכי גדולה היא נסיגה של המדינה מהיעדים שלה.

איתן ברושי: בסופו של דבר בחקלאות אין מחיר כי העגבנייה מתייבשת או הפרח נובל אבל בבנייה יש לזה ביטוי בעלות הדירה.

איתן ברושי: לכן צריך עובדי שטחים וצריך עובדים זרים וצריך מיכון וטכנולוגיה.

איתן ברושי: כלומר, צריך להביא תכנית שלמה שכוללת את כל המרכיבים אבל כמו שלמדנו וראינו שתקציב המדינה לא נסגר לא הכול ייפתר ב-2015-2016.

איתן ברושי: לכן כאמצעי גישור צריך להיענות לבקשות.

איתן ברושי: בניגוד לעמדת הסיעה שלי תמכתי בכל הבקשות של האוצר כי לפי דעתי יותר גרוע מכפי שהיה לא יכול להיות.

איתן ברושי: טוענים שאין דמוקרטיה בתכנון אבל אני אומר שהייתה אנרכיה בתכנון.

איתן ברושי: אבל צריך לתת להם כלים להצליח.

איתן ברושי: מה יכול לקרות כאן?

איתן ברושי: שגם נטיל עליהם אחריות וגם נקשור להם את הידיים.

איתן ברושי: המדינה יודעת לתת אגוזים למי שאין לו שיניים, ודאי האוצר מומחה בזה ושנים הוא התמחה בזה.

איתן ברושי: לכן אני אומר לכם מה יש להיבהל מהעובדים הזרים גם בחקלאות?

איתן ברושי: אחד הדברים הלא מובנים הוא הרצון לחנך אותנו, כאילו אל תביא עובדים זרים אלא תביא ישראלים.

איתן ברושי: אומרים לאוצר שאין עובדים ישראלים אבל למרות זאת הוא מטיל מסים על העובדים הזרים.

איתן ברושי: יש כאן משהו לא מובן והכנסת צריכה לקחת את המושכות לידיה ולהגיד לפקידים שהם לא נבחרו לחנך אותנו אלא אנחנו נבחרנו לקבל החלטות שהם צריכים לבצע אותן.

איתן ברושי: הגיע הזמן שהפקידים יפסיקו לנהל את העניין.

איתן ברושי: לכן אני מציע קודם כל להיענות לבקשה ושנית, לקיים בקרה.

איתן ברושי: אני מפריד כאן מכל הפרטים החשובים שאני לא חשוב שאפשר להיכנס אליהם כרגע בביצוע ובוודאי בצדק וביושר.

איתן ברושי: אני לא נכנס לזה.

איתן ברושי: אני גם לא מציע להיבהל מזה שהסינים אומרים שלא יבנו בשטחים.

איתן ברושי: אז מה?

איתן ברושי: יש עוד נקודות שמיוחדים לשטחים ובגלל זה לא עושים משבר.

איתן ברושי: בלי פוליטיקה, יש ויכוח ובעניין הזה אני לא מציע לעשות משבר עם הסינים כי הם לא רוצים להיות בשטחים.

איתן ברושי: יבנו שם הפלשתינים.

איתן ברושי: לכן אני מציע לקבל את ההצעה ולהשאיר את הפרטים לגורמים מקצועיים אבל בוודאי עם פיקוח ובקרה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את יושב ראש התאחדות הקבלנים ואחר כך את אמנון בן עמי.

<אליאב בן שמעון: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרו כאן.

<אליאב בן שמעון: קודם כל, אנחנו בהתאחדות בוני הארץ חושבים שכוח האדם בענף הבנייה צריך להיות מורכב מאותו משולש שדיבר עליו חבר הכנסת ברושי.

<אליאב בן שמעון: אלה עובדים ישראלים, עובדים זרים ועובדים פלשתינאים, כל אחד עם היתרונות והחסרונות שלו.

<אליאב בן שמעון: אני אתחיל מהעובדים הזרים.

<אליאב בן שמעון: אנחנו מדברים על החלטת ממשלה בשנת 2011 על מכסה של 8,000 עובדים זרים, אנחנו מדברים על החלטת ממשלה ב-2014 על מכסה של 15 אלף עובדים זרים ואנחנו מדברים על החלטת ממשלה מלפני שבוע על מכסה של עשרים אלף עובדים זרים.

<אליאב בן שמעון: זאת אומרת, לכולם יש את ההבנה שהעובדים הזרים חייבים להיות בענף הבנייה.

<אליאב בן שמעון: הבעיה היא שמכל המכסות האלה שעולות כל שנה ושנה מממשלה לממשלה, אנחנו נמצאים עם מלאי של 6,500 עובדים זרים במדינת ישראל, מתוך אותה מכסה של עשרים אלף כך שבאותה נשימה יכלו להגיד גם 350 אלף, אם אי אפשר להביא את העובדים.

<קריאה: הם יגידו את זה.

<קריאה: אל תדאג.

<אליאב בן שמעון: אני רוצה להסביר מה המשמעויות של הדברים האלה.

<אליאב בן שמעון: אנחנו מדברים על עלויות בנייה.

<אליאב בן שמעון: אם אני היום מסתכל על כוח האדם בענף הבנייה, התשומה הזאת שנקראת כוח אדם בענף הבנייה מבחינתנו מהווה ארבעים אחוזים מעלויות התשומות, יותר מבטונים, יותר מברזל, יותר מעלויות תכנון.

<אליאב בן שמעון: זאת התשומה המרכזית היום במחיר דירה.

<אליאב בן שמעון: בסופו של יום זה מגיע לצרכן הסופי.

<אליאב בן שמעון: אם אנחנו מדברים על משך זמן בנייה, אם אנחנו בשנות ה-90 בעלייה הגדולה מברית המועצות ידענו לבנות בתקופה של 12 חודשים עד 18 חודשים מאה אלף יחידות דיור, היום לא תמצא חוזה מכירה שמדבר על פחות מ-26-28 חודשים זמן למכירת דירה שזה הזמן לבניית דירה.

<אליאב בן שמעון: לדברים האלה יש משמעויות במחיר.

<אליאב בן שמעון: יש משמעויות בתקורה ויש משמעויות בניהול אתר.

<אליאב בן שמעון: בסופו של יום אנחנו לא מצליחים להגיע ליעדים של מדינת ישראל לא בהוזלת מחירי הדיור ולא באספקה של המוצר הזה שנקרא דירה.

<אליאב בן שמעון: אם מדינת ישראל מדברת היום על בנייה של 45 עד שישים אלף יחידות דיור בשנה כשאנחנו מדברים על חוסר אותו אנחנו גוררים אתנו של 130 אלף יחידות דיור בשנה, אנחנו אפילו לא מתקרבים ליעד של המדינה.

<אליאב בן שמעון: אם מדינת ישראל מדברת על מעבר לנגב ותשתיות וכל הפרויקטים הלאומיים, אנחנו לא שם בלי עובדים.

<אליאב בן שמעון: זה בסדר שיהיו יעדים.

<אליאב בן שמעון: אם בסופו של יום לא יהיו עובדים, אין לנו עם מי לבנות את זה.

<אליאב בן שמעון: לעניין הפלשתינאים.

<אליאב בן שמעון: אמרו כאן בצדק ואני מחזיר אותנו בדיוק שנה אחורה מהיום.

<אליאב בן שמעון: היום זה שנה למבצע צוק איתן.

<אליאב בן שמעון: שנה למבצע צוק איתן, לפניו מבצע שובו בנים של חטיפת שלושת הילדים.

<אליאב בן שמעון: אנחנו מדברים על תקופה של שלושה חודשים שאתרי הבנייה שהיו מבוססים על עובדים פלשתינאים במדינת ישראל היו מושבתים כליל בגלל סגר.

<אליאב בן שמעון: לכן השילוב הזה של עובדים זרים ועובדים פלשתינאים הוא הכרחי ומבחינתנו הוא לא דבר שאפשר לדבר עליו.

<אליאב בן שמעון: נושא העובדים הזרים.

<אליאב בן שמעון: דיברנו על הכמויות ועל המכסות של העובדים הזרים.

<אליאב בן שמעון: היום מדינת ישראל נמצאת עם הסכמים בילטרליים עם מולדובה, עם רומניה ועם בולגריה.

<אליאב בן שמעון: אלה המדינות מהן אנחנו יכולים להביא עובדים זרים.

<אליאב בן שמעון: בסך הכול מיצינו את התהליך במדינות האלה.

<אליאב בן שמעון: אין שם יותר עובדים.

<אליאב בן שמעון: אם אני מדבר על רישום ברומניה מעבר לתהליכים השערורייתיים שמתנהלים בדרך ההרשמה שמנהלים אותה משרד ההגירה והאוכלוסין, בשבוע-שבועיים האחרונים נרשמו ברומניה שלושים אנשים.

מיכל רוזין: אין שינוי עם רוסיה?

מיכל רוזין: הרי חלק מהסיבות שבאים העובדים ממולדובה, זה בגלל המצב הכלכלי.

מיכל רוזין: יותר קל להם לעבוד ברוסיה ועכשיו רוסיה במצב קטסטרופלי ואין שם עבודה.

אביגדור יצחקי: הם עוברים לגרמניה.

<אליאב בן שמעון: לא רק שהם מעדיפים לעבוד באירופה, אלא רשות ההגירה של ישראל משתדלת להעירם כל מכשול אפשרי ברומניה על מנת שהאנשים יוכלו להירשם שם למיונים.

<אליאב בן שמעון: כל מכשול אפשרי.

מיכל רוזין: הממשלה?

<אליאב בן שמעון: הממשלה.

<אליאב בן שמעון: בהחלט.

<אליאב בן שמעון: כל מכשול אפשרי שאפשר בנושא הזה, מערימים אותו על מנת להירשם.

<אליאב בן שמעון: אני רוצה לומר שהיום ההסכם הקיבוצי – דיברו כאן על נושא של סחר בבני אדם ודברים כאלה – אין שום תלונה כזאת נגד אף קבלן במדינת ישראל, לא על שוחד, לא על קבלת כספים ולא על תנאים בהעסקת עובדים במדינת ישראל ואני גאה בזה.

<אליאב בן שמעון: אני גאה בזה כי הקבלנים הבינו את הנושא הזה.

<אליאב בן שמעון: אני רוצה להתייחס לעוד הנקודה ולברך את ראש מטה הדיור אביגדור יצחקי כי בהחלטת הקבינט האחרון עלתה איזו החלטה שערורייתית מבחינתנו שמדברת על כך שלא הצלחנו להביא עובדים זרים ארצה, אז בואו נביא חברות זרות ארצה.

<אליאב בן שמעון: אני שמח על השינוי שמדבר על צוותי עבודה.

מיכל רוזין: כמו שעושים ברכבת עם החברות התורכיות?

<אליאב בן שמעון: לא.

<אליאב בן שמעון: שם זה שיתוף פעולה.

<אליאב בן שמעון: זה ג'וינט ונצ'ר.

<אליאב בן שמעון: המשמעות של הבאת חברות זרות סיניות ארצה, זה לא פחות מאסון לכלכלת מדינת ישראל וזה יגרום לפיטורי עובדים המוניים.

דוד אמסלם: אנחנו מכירים את הנושא והוא ידוע.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אמנון בן עמי, בבקשה.

<אמנון בן עמי: קודם כל, הצוות הבין-משרדי שאמון על הסכמים בילטרליים כמו שהוזכר שמונה ב-2011, מייצג שורה של משרדי ממשלה.

<אמנון בן עמי: עד לרגע הזה בדיון אצלך אדוני היושב ראש, אף שר של אף משרד לא אמר שהכיוון שקיבלה החלטת הממשלה ב-2011, הוא פועל לשינויו.

<אמנון בן עמי: אף שר.

<אמנון בן עמי: כלומר, הצוות הזה, אלה לא פקידים שקובעים אלא פקידים מיישמים.

<אמנון בן עמי: היה גם לובי של חקלאים שהתנגד להסכם בילטרלי ויש הסכם בילטרלי עם תאילנד והוא עובד טוב מאוד.

<אמנון בן עמי: יש כאן 22 אלף עובדים בחקלאות באמצעות הסכמים בילטרליים.

<אמנון בן עמי: לצערי פועלים גורמים בארץ להכשיל את הנושא של הסכמים בילטרליים.

<אמנון בן עמי: שלא יטייחו ולא יבלבלו ולא יטעו.

<אמנון בן עמי: גורמים שהרוויחו מדמי תיווך פועלים פה ובמדינות יעד להכשיל הסכמים בילטרליים.

<אמנון בן עמי: הממשלה קיבלה החלטה, בין היתר בגלל דיונים בבג"ץ שהובילו אותה לקבלת ההחלטה הזאת ויש צו על תנאי.

<אמנון בן עמי: לפני מספר שבועות הורשעה חברה בגין דמי תיווך.

<אלדד ניצן: מי שפשע, ישלם.

<אמנון בן עמי: אל תפריע.

<אמנון בן עמי: אותך אני שומע.

<אמנון בן עמי: אתה מגיע לדיונים.

<אמנון בן עמי: אני מבין שאתה מרוויח מזה, אבל אני עכשיו רוצה שחברי הכנסת יבינו.

דוד אמסלם: אמנון, ברשותך.

דוד אמסלם: אם אתה רוצה, אני אמזוג לך כוס מים.

דוד אמסלם: תתייחס לגופו של עניין וברגוע.

<אמנון בן עמי: בהחלט.

<אמנון בן עמי: ברגוע.

<אמנון בן עמי: אנחנו פועלים בהתאם להחלטת ממשלה.

<אמנון בן עמי: חתמנו על הסכמים עם מדינות.

<אמנון בן עמי: בין היתר ראש הממשלה היה בבולגריה והיה ברומניה ואמר שהוא רוצה הסכם בילטרלי עם המדינות האלה.

<אמנון בן עמי: הלכנו וחתמנו.

<אמנון בן עמי: אנחנו פקידים מבצעים.

<אמנון בן עמי: חבר הכנסת ברושי, אנחנו לא מתווי מדיניות.

דוד אמסלם: יש החלטת ממשלה להביא עשרים אלף עובדים.

דוד אמסלם: אני מבין ממרכז המחקר שיש בארץ 7,000 עובדים מתוכם ממוצע השהות שלהם הוא שמונה שנים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, יש כאן בעיה.

דוד אמסלם: יכול להיות שבתאוריה הכול בסדר, אבל כנראה יש בעיה להביא אותם.

<אמנון בן עמי: אני אענה לך.

<אמנון בן עמי: גם במעשה לא הכול בסדר ויש הרבה שיפורים לעשות.

<אמנון בן עמי: אני אומר חד משמעית שבאמצעות הסכמים בילטרליים יכולנו להביא עוד אלפי עובדים זרים לבניין לארץ, אם היו משתפים פעולה עם החלטת הממשלה.

דוד אמסלם: מי?

<אמנון בן עמי: גורמים שמחבלים ביישום ההחלטה להסכמים בילטרליים.

דוד אמסלם: למה הם מחבלים?

<אמנון בן עמי: מכיוון שרוצים להחזיר את השיטות הישנות, גביית דמי תיווך שיש בזה עשרות מיליוני דולרים.

<אמנון בן עמי: אני מציע לאדוני להיפגש עם השגריר התאילנדי בארץ.

<אמנון בן עמי: אמר לי שמאז שעשינו הסכם בילטרלי להביא עובדים בחקלאות, העובדים שלהם לא עבדים, הם לא משלמים דמי תיווך.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין משהו.

דוד אמסלם: אני מבין את הרציונל בסיפור של ההסכם הבילטרלי למרות שאני לא הצלחתי להבין למה זה עניינה של מדינת ישראל אבל בוא נעזוב את זה ולא ניכנס לזה.

<מיכל צוק: בגלל זכויות עובדים זרים.

דוד אמסלם: נעזוב את זה.

דוד אמסלם: זה דיון אחר לחלוטין וזה לא המגרש.

דוד אמסלם: יש גם החלטת ממשלה בעניין הזה וגם על זה אני לא מתווכח.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה שאותי מדהימה.

דוד אמסלם: יש כרגע פרויקט לאומי לבנות דיור.

דוד אמסלם: אתה אומר שיש כ-7,000 עובדים זרים שמתוכם יש כאלה שהיו צריכים להשתחרר לפני חמש שנים אבל הם כאן שמונה שנים.

דוד אמסלם: זה אומר שאין כניסות בכלל.

דוד אמסלם: אין יציאות ואין כניסות.

דוד אמסלם: אני לא מגדיר את הצרכים של הקבלנים.

דוד אמסלם: אני לא קבלן אבל אם קבלן אומר שהוא צריך סיני ולא יפני כי הוא יודע איך להפעיל אותו והוא יודע מה התפוקות שלו, אז אני אמור לשרת אותו ולא הפוך.

דוד אמסלם: לא להגיד לו, תקשיב, אתה צריך סיני, אין בעיה, אבל אני לא אביא לך סיני אלא אני אביא לך מישהו מרוסיה שבכלל לא יודע לבנות.

דוד אמסלם: אני לא מדבר על אשמים ולא מדבר על הפרעות.

דוד אמסלם: בכל ענף יש הפרעות.

דוד אמסלם: מי שמרוויח כסף, מפריע אם לא נותנים לו להרוויח.

דוד אמסלם: שים את זה בצד.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה כמדינת ישראל.

דוד אמסלם: אני מסתכל בכובע שלך כאחראי מטעם המדינה לספק את התשומה לבניין כי בסך הכול הוא בלי העובד לא בונה.

דוד אמסלם: אני שואל איפה החסם.

דוד אמסלם: יש החלטת ממשלה על עשרים אלף, בדיוק כמו שיש החלטה לגבי ההסכם הבילטרלי, ולמה זה לא מתממש?

<אמנון בן עמי: אמר קודם אביגדור ואני בראש שלך והקבלנים יודעים את זה.

<אמנון בן עמי: אמרו הקבלנים שהם רוצים מסין כי הם הכי טובים.

<אמנון בן עמי: אני העברתי החלטה בוועדה הבילטרלית לצאת למשא ומתן עם סין נגד לא מעט התנגדויות בתוך גורמי הממשלה מטעמים שיש בהם גם הגיון.

<אמנון בן עמי: יש משא ומתן עם סין.

<אמנון בן עמי: אביגדור אחרי שלושה חודשים כבר יודע מה יש בתוך המשא ומתן, הוא יודע שהסינים לא רוצים.

<אמנון בן עמי: אדוני, אתה אולי מומחה בדיור אבל במשא ומתן זה משרד החוץ.

<אמנון בן עמי: חוות הדעת של משרד החוץ היא שהסינים רוצים בהסכם.

אביגדור יצחקי: עובדה שאין הסכם.

אביגדור יצחקי: שנתיים אין הסכם.

אביגדור יצחקי: על מה אתה מדבר?

אביגדור יצחקי: גם לא יהיה הסכם.

<אמנון בן עמי: זה שאין הסכם, אתה יודע למה אין הסכם?

<אמנון בן עמי: בין היתר בגלל כותרות שמחבלות במשא ומתן הזה עם סין ולכן כל הזמן הם מעלים את המחיר שלהם.

<אמנון בן עמי: אתם יודעים טוב מאוד מה קורה.

אביגדור יצחקי: אתם לא רוצים לפתור את משבר הדיור.

<אמנון בן עמי: רוצים ועוד איך.

<אמנון בן עמי: קיבלנו את ההצעה של שר האוצר ושל אביגדור והולכים לבדוק חלופה להביא חברות.

<אמנון בן עמי: את זה אתה לא אומר לפרוטוקול.

דוד אמסלם: רק רגע.

דוד אמסלם: מטרת הדיון שלי כאן

דוד אמסלם: היא לא כדי להתנגח עם האנשים.

דוד אמסלם: זאת לא המטרה.

דוד אמסלם: המטרה היא לקדם את הנושא.

דוד אמסלם: עזוב, זה לא אישי.

<אמנון בן עמי: עברה בקבינט דיור החלטה לנסות להביא חברות סיניות עם העובדים שלהן.

<אמנון בן עמי: קיבלנו את זה.

<אמנון בן עמי: אביגדור גם יהיה בוועדה ואנחנו נבחן את זה.

דוד אמסלם: אני הבנתי משהו אחר.

דוד אמסלם: אני שומע גם את יושב ראש התאחדות הקבלנים והבנתי את זה גם מעוד גורמים אחרים.

דוד אמסלם: גם אותך שאלתי, אביגדור.

דוד אמסלם: הרי מה שחסר בארץ, כך הבנתי, אלה עובדים לעבודות רטובות.

דוד אמסלם: תראו מה אתם עושים.

דוד אמסלם: זה מדהים אותי.

דוד אמסלם: יש אינטרס עליון של מדינת ישראל, דואגים לכל העולם חוץ מאשר למדינה.

דוד אמסלם: אדוני, אני חושב שהמדינה, הממשלה, הגדירה את היעד שהוא דירות.

דוד אמסלם: כרגע המשימה היא לבנות דירות לזוגות צעירים.

דוד אמסלם: מה עושים?

דוד אמסלם: במקום לפתור את הבעיה, אומרים בוא נביא חברה אבל בחברה הזאת אתה לא צריך את כולם.

דוד אמסלם: אתה לא צריך אנשים למיזוג אוויר ואתה לא צריך חשמלאים אבל על הדרך אתה מביא אותם.

<אליאב בן שמעון: אדוני, החברה הזאת גונבת את המדינה ולא את הסינים.

<אמנון בן עמי: מי שהעלה את ההצעה, זה משרד האוצר.

<אליאב בן שמעון: הוא גם תיקן אותה.

דוד אמסלם: אמנון, גם אם הוא מעלה את ההצעה, אם היא לא הגיונית, אתה מצמצם אותה כי בסופו של עניין גם אתה שומר על המשק.

דוד אמסלם: הרי למה בעצם אין לנו מעבר חופשי כך שכל מי שרוצה יבוא לעבוד כאן?

דוד אמסלם: בגלל הקטע שיש לנו עובדים בארץ שאנחנו צריכים גם לדאוג לתעסוקה שלהם.

דוד אמסלם: קודם כל לישראלים ובראש ובראשונה.

דוד אמסלם: אני אומר שברגע שיש לנו עובדים בענפים השונים ואין בעיה במדינת ישראל, לא צריך להביא אותם מסין כי יש לנו אותם כאן.

דוד אמסלם: אנחנו צריכים להביא רק את מה שחסר.

דוד אמסלם: אני חוזר לשאלה ועזוב כרגע מה אמרו ואל תיכנס לזה.

דוד אמסלם: זאת לא שאלה אישית.

דוד אמסלם: אני אומר שיש החלטת ממשלה להביא עשרים אלף עובדים ובמקביל יש החלטת ממשלה לנסות ולהגיע להסכם בילטרלי.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני מבין שההחלטה הזאת היא מלפני שלוש-ארבע שנים.

<אמנון בן עמי: מ-2011.

דוד אמסלם: אני מניח שדנים כבר ארבע שנים.

דוד אמסלם: צריך לתת פתרון ביניים עד להסכם.

<קריאה: אם יהיה הסכם.

דוד אמסלם: אני מניח שאם היו ארבע שנים דיונים ואני מקווה מאוד שההסכם ייחתם אחרי הישיבה הזאת במידי, אבל יכול להיות שהוא לא ייחתם, כרגע הדיור לא יכול להמתין לזה.

דוד אמסלם: יש כאן בעיה שלדעתי היא העיקרית במדינת ישראל וזה לא לדעתי אלא זאת בעצם ההגדרה של הממשלה ולכן גם היא הקימה קבינט מיוחד ולכן הביאו את אביגדור וגייסו אותו לטובת העניין.

דוד אמסלם: איך אתה מתרגם את העשרים אלף עובדים לארץ לנושא הבנייה?

דוד אמסלם: זאת השאלה שלי.

<אמנון בן עמי: רק לנושא הבנייה.

<אמנון בן עמי: אנחנו הצענו חלופות.

<אמנון בן עמי: הציע שר האוצר לבדוק אפשרות להביא ירדנים ואנחנו בודקים את זה.

<אמנון בן עמי: להביא עובדים מאוקראינה ואנחנו בודקים את זה.

<אמנון בן עמי: החלופות שאנחנו יכולים לספק לקבלנים בהינתן שהחלטת ממשלה היא רק באמצעות הסכם בילטרלי ועד שייחתם, אם ייחתם.

דוד אמסלם: מה אמרה החלטת הממשלה

<אמנון בן עמי: להביא לבניין רק באמצעות הסכמים בילטרליים.

דוד אמסלם: זאת החלטת הממשלה?

<אמנון בן עמי: אני לא יכול להביא אחרת.

דוד אמסלם: זאת אומרת, גם אם אתה רוצה, אתה לא יכול.

<אמנון בן עמי: חד משמעית.

אביגדור יצחקי: ההחלטה האחרונה של הממשלה, אנחנו רצינו לכתוב לקדם אבל ביקשו החברים לכתוב לבחון.

אביגדור יצחקי: כרגע הוועדה שאמנון עומד בראשה לענייני הסכמים בילטרליים צריכה לבחון את האפשרות, וזה על פי החלטת הממשלה, להביא עובדים זרים מסין או בלי הסכמים בילטרליים או באמצעות חברות.

<אמנון בן עמי: זה לא מה שנאמר.

דוד אמסלם: אני הבנתי את אמנון.

דוד אמסלם: אמנון היה יכול להגיד את זה במשפט אחד.

דוד אמסלם: הוא היה יכול לומר שיש החלטת ממשלה והוא הולך לפי החלטת ממשלה.

דוד אמסלם: נכון, לא נכון, צודק או לא צודק, זה בכלל לא מעניין אותו.

דוד אמסלם: אני עכשיו שואל אותך, אביגדור, הרי החלטת ממשלה היא לא עשרת הדברות.

דוד אמסלם: אתה יודע את זה.

דוד אמסלם: למה אתם לא משנים את החלטת הממשלה ואומרים שאתם מבקשים לתת למשרד החוץ – ואני מסכים אתו שאלה דברים שצריכים להיות בחשאי ולא צריך כל הזמן לפרסם אותם כי אתה יודע, הסינים הם סינים.

דוד אמסלם: יכול להיות שניקח תקופת ביניים בה נוכל להתקדם במתכונת הנוכחית בינתיים עד שמשרד החוץ יבוא עם ההסכם.

דוד אמסלם: למה אתם לא מביאים החלטה כזאת?

דוד אמסלם: אז אתם משחררים את אמנון לעבוד כמו שהממשלה תנחה אותו.

אביגדור יצחקי: אדוני היושב ראש, לשאלתך.

אביגדור יצחקי: כמו שאמרתי, אנחנו אמורים לבחון את הדברים האלה ולראות מה הפתרון הנכון ביותר גם מבחינת זכויות העובדים וגם מבחינת דמי התיווך ומכל הבחינות כולן.

דוד אמסלם: כמה זמן אתם צריכים כדי לבחון את זה?

אביגדור יצחקי: אני מעריך שבוע, שבועיים, ואם לא, אנחנו נביא הצעה לממשלה, לא לקבינט הדיור, שראש הממשלה וכל השרים ישבו בחדר ויחליטו אם מביאים סינים בלי הסכם בילטרלי או לא.

דוד אמסלם: אני מבין ממך שבמסגרת החודש הקרוב אתם תביאו החלטה לממשלה לשנות את המצב כרגע כמצב ביניים אפילו עד שיבוא ההסכם, ואפילו אפשר לתחום את זה בזמן, כדי שבינתיים מנכ"ל רשות האוכלוסין יוכל לפעול.

אביגדור יצחקי: על פי הצעת ראש הממשלה לשגריר הסיני, פיילוט לשנתיים להבאת עובדים סינים בלי הסכם בילטרלי.

דוד אמסלם: אתם מביאים את זה תוך חודש להחלטת ממשלה?

אביגדור יצחקי: אני לא רוצה לעשות דברים בכוח.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לשמוע את כל חברי הוועדה.

אביגדור יצחקי: אמנון קבע ישיבה לוועדה ואנחנו נשב שם ונראה את כל הדברים.

אביגדור יצחקי: יכול להיות שיש דברים שלא עולים על דעתי ובאמת יכולים לפסול את העניין הזה מכל וכל.

אביגדור יצחקי: אני אומר לך שאם בסופו של דבר נגיע למסקנה שאין לנו שום ברירה אלא להביא אותם בלי הסכם בילטרלי, אנחנו נבחן את עצמנו מול הגורמים המשפטיים וגם מול הבג"ץ כדי להביא את העובדים האלה.

אביגדור יצחקי: דרך אגב, אם אנחנו מביאים עשרים אלף עובדים סינים, לפי הערכה זהירה מחירי הדירות במדינת ישראל יורדים בחמישה אחוזים.

<אליאב בן שמעון: אני מאשר את מה שאמר ראש מטה הדיור.

אביגדור יצחקי: כל אלה שעוסקים בעניין הזה, אני לא רוצה להגיד בסין איזה זכויות אדם שומרים.

אביגדור יצחקי: כאן אנחנו שומרים על זכויות האדם שלהם, אבל הזכויות של הזוגות הצעירים שאין להם דירות ואפשר להוריד את המחירים בחמישה אחוזים, זה לא מעניין אף אחד.

אביגדור יצחקי: אני לא מבין למה שנתיים ניסו והסינים חוזרים ועונים על הדברים האלה.

אביגדור יצחקי: כתב לי חגי מייל לפני כמה ימים שהסינים עוד פעם חוזרים על עמדתם ולא משנים אותה.

אביגדור יצחקי: התחננתי לפניו, בוא נחליט שבאמת הם לא רוצים הסכם.

אביגדור יצחקי: היו רוצים הסכם, הם היו יורדים מהסעיף הזה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: משרד החוץ, בבקשה.

<חגי שגריר: צר לי לאכזב כאן רבים מהנוכחים.

<חגי שגריר: אני מנהל מחלקת צפון מזרח אסיה שבין השאר אחראית על סין.

<חגי שגריר: אני מכיר את סין עשרים שנים משליחויות ומכיר את הסינים היטב.

<חגי שגריר: צר לי אולי לאכזב חלק מהמשתתפים אבל אני אומר דבר אחד ברור.

<חגי שגריר: גם בימים אלה, בעיצומם של ימים אלה, אנחנו ממשיכים לנהל עם הסינים משא ומתן.

<חגי שגריר: השבוע אמורה להתקיים פגישה בבייג'ין עם משרד הסחר הסיני וזה יהיה בלשון המעטה לא אחראי מצדי או מצדם של אי אילו משתתפים בדיון שיש להם מידע שהתקבל בדרך זו או אחרת, להגיד כאן בריש גלה ולתת מידע נוסף על המשא ומתן שמתקיים בין שתי מדינות ואמור להישמר בין שתי המדינות.

<חגי שגריר: אני יכול להגיד באופן חד משמעי שכל הפרסומים שהיו בחודשים האחרונים ובשבועות האחרונים ודברים שגם נאמרים כאן בוועדה מחבלים באופן חד משמעי באפשרות להגיע להסכם.

<חגי שגריר: הדברים האלה צריכים להיעשות באופן אינטימי, באופן חשאי, לתת לנו להמשיך ולעשות את העבודה.

<חגי שגריר: במשך שנה וחצי, מרגע שהדברנו עם הסינים נקודות מחלוקת, אנחנו הצלחנו להתגבר באופן מהותי.

<חגי שגריר: כאן אני חייב להגיד שהרושם שלי הוא שהסינים כן רוצים הסכם.

<חגי שגריר: הם אומרים לנו את זה כל הזמן ובאופן שבו הם משתפים אתנו פעולה במשא ומתן ומנסים להתקדם אתם קדימה, זה רק בגלל שיש להם אינטרס בהסכם.

<חגי שגריר: אני חוזר ואומר, תנו לנו לעשות את העבודה וכמה שפחות לדבר ולהוציא דברים החוצה כי זה יחבל באפשרות להגיע לתוצאה חיובית.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: עורך דין דן כרמלי, בבקשה.

<דן כרמלי: תודה אדוני היושב ראש.

<דן כרמלי: תודה על הדיון החשוב הזה.

דוד אמסלם: לא צריך.

דוד אמסלם: בלי תודות.

דוד אמסלם: אין לנו זמן.

<דן כרמלי: אבל מגיע לך כי מכאן יכולה לצאת הבשורה.

<דן כרמלי: אני מאיגוד לשכות המסחר.

<דן כרמלי: אצלנו מאוגדים תאגידי כוח אדם זר לבניין ואולי מושכלת יסוד אחת שתהיה ברורה לכולם.

<דן כרמלי: תאגידי כוח אדם זר לבניין הוקמו גם כן על פי החלטת ממשלה.

<דן כרמלי: הם הוקמו לצורך הייחודי.

<דן כרמלי: הם לא יכולים לעסוק בשום דבר אחר למעט טיפול בעובדים זרים בענף הבנייה.

<דן כרמלי: הם מפוקחים, הם מבוקרים, הם שומרים על זכויותיהם המוגדלות של העובדים הזרים בעף הבנייה, הם נמצאים בבקרה גם של רשות ההגירה וגם של משרד הכלכלה והם הכלי הנכון ביותר לנהל עובדים זרים לבניין במדינת ישראל.

<דן כרמלי: אין ספק אדוני היושב ראש שהעובדים הסינים הם העובדים הטובים ביותר לעבודות הרטובות במדינת ישראל.

<דן כרמלי: גם אין ספק שבמשך עשרות שנים מנסים להכניס עובדים ישראלים לענף הבנייה וכנראה שגם זה לא יקרה.

<דן כרמלי: עוד אין ספק שהמאבק ביוקר הדיור במדינת ישראל הוא מאבק לאומי, כמו שאמר מר יצחקי, ובמדינת ישראל לא רק שיש מנגנון פיקוח על תנאי העסקתם אלא יש גם הסכם קיבוצי שנחתם עם הסתדרות העובדים הלאומית במדינת ישראל, הסכם קיבוצי שנותן תנאים עודפים לעובדים זרים בענף הבנייה.

<דן כרמלי: אני רוצה להציע שני פתרונות פרקטיים, שני מתווים פרקטיים אפשריים אופרטיביים.

<דן כרמלי: האחד קצר מאוד והשני קצר פלוס.

<דן כרמלי: מתווה אחד, מתווה פשוט.

<דן כרמלי: ברור לנו לפחות שכנראה הסכם בילטרלי בקרוב לא יהיה.

<דן כרמלי: אין לי מידע לא מבפנים ולא מבחוץ אבל לא יהיה.

<דן כרמלי: כמו שאדוני אמר, שנתיים עובדים על זה ולא רוצים הסכם אלא רוצים להכניס לשם אלמנטים מדיניים.

<דן כרמלי: אני לא איש פוליטי אבל רוצים להכניס אלמנטים מדיניים שלעולם לא נצליח לגשר עליהם.

<דן כרמלי: הסכם בילטרלי לא יהיה, אבל מה כן יכול להיות?

<דן כרמלי: יכול להיות הסכם פשוט אך ורק, ואולי אפילו ברמת הצהרה של הממשל הסיני, שאנחנו מתחייבים אצלנו בצד שלנו – וזה המתווה הראשון הפשוט - לשמור על כך שלא ייגבו יותר מאיקס יורו או דולרים מכל עובד.

<דן כרמלי: התחייבות של הממשלה הסינית.

<דן כרמלי: זה הכול.

<דן כרמלי: אופציה אחת.

<דן כרמלי: אופציה שנייה שהיא קצת יותר מורכבת אבל גם כן לא דורשת הסכם בילטרלי היא בעצם התקשרות על פי חוזה בין תאגידי כוח אדם זר הישראלים שהוקמו כאמור על פי דין וזה רק מה שהם עושים אל מול חברות בסין, אל מול קבוצות עבודה בסין.

<דן כרמלי: הם יתקשרו ביניהם.

<דן כרמלי: ההסכם עצמו יהיה הסכם שהמתווה שלו יאושר על ידי רשות האוכלוסין וההגירה ועל ידי משרד הכלכלה, יכלול בתוכו התחייבות להמציא ערבות מצד החברה הסינית שיוצרת קשר אל מול החברה הישראלית, הערבות הזאת תהיה לטובת מדינת ישראל, תחולט אם וככל שפועל הם יפרו את ההתחייבות שם בסין ומעבר לכך, אותה חברה סינית תיכנס לאיזושהי רשימה שחורה שלא תוכל יותר לעבוד ולשלוח עובדים לישראל.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אני מציע שתשבו עם אביגדור ותחליפו אתו רעיונות כי זה השולחן ולא אצלנו.

דוד אמסלם: הוא צריך להביא את זה להחלטת ממשלה.

<שלמה יפרח: כבוד היושב ראש, אני מופיע בכל הישיבות האלה בנושא עובדים זרים.

<שלמה יפרח: לצערי מה שקורה בוועדות ובכלל זה שכאשר יש ביצה שגורמת למלריה, מחפשים איך לתת כדורים לחולה במקום לייבש את הביצה.

<שלמה יפרח: בהתחלה אלה העמלות, אחרי כן מדברים על איזה עובדים לייבא, פעם שליחים הגיעו לסרילנקה ורצו להביא אלפיים עובדים ורצו להביא אותם מכיוון שהיה מדובר בעניין פוליטי אבל לא ידעו מה ההכשרה שלהם, מי יקבל אותם וכולי.

<שלמה יפרח: האם היום בן אדם מקבל עובד אחד מבלי לדעת מה הוא עושה?

<שלמה יפרח: לכן כל הדברים האלה היו מקלות בגלגלים בהבאת העובדים הזרים.

<שלמה יפרח: הסתדרות עובדי הבניין יחד עם התאחדות בוני הארץ עושה כל מאמץ להכשיר עובדים ישראלים, חיילים משוחררים ונותנים מענקים, הכשרה, זכויות עובדים, פנסיה, רווחה, דבר שגורם למוטיבציה.

<שלמה יפרח: כאשר יהיו לנו עובדים בארץ - - -

דוד אמסלם: כל הדיון הוא עד שיהיו העובדים.

<שלמה יפרח: אני יודע.

<שלמה יפרח: אנחנו משתדלים.

<שלמה יפרח: עובדים פלשתינאים ועובדים ישראלים, אותו שכר.

<שלמה יפרח: שכר המינימום יעלה ל-5,600 שקלים כאשר בארץ השכר היה 4,600 שקלים.

<שלמה יפרח: בסופו של דבר, אם ייתנו יותר השתלמויות וביטחון לעובד בבניין, יהיו כאן עובדים ישראלים שירצו להגיע וכך נפתור את הבעיה.

<שלמה יפרח: אני מבקש שלא ידברו על חברות שיגיעו לארץ כי בסופו של דבר יהיו פיטורי עובדים של הקבלנים, דבר שיהיה אסון.

<שלמה יפרח: אסור להביא לארץ חברות.

דוד אמסלם: כבר דיברתי על זה.

דוד אמסלם: עורכת הדין חני בן ישראל, מנכ"ל קו לעובד.

<חני בן ישראל: אני חושבת שיש כאן בעיה קלה של זיכרון היסטורי.

<חני בן ישראל: מאחר ואני נמצאת בתחום הזה שנים רבות, אולי אני אזכיר שההסכם הבילטרלי שנתפס – כך אני מתרשמת – כאיזה תריז מרגיז בגלגלי התחלות הבנייה, לא בא לעולם משום גחמה של פקיד זה או אחר אלא משום העובדה שעובדים הגיעו לכאן, אחרוני הסינים שהגיעו לכאן ב-2008 שילמו עמלות של שלושים אלף דולר ויותר.

<חני בן ישראל: אנחנו פגשנו במהלך העבודה שלנו בקו לעובד מאות רבות של עובדים כאלה.

<חני בן ישראל: התופעה הזאת של גביית דמי התיווך אחראית לא רק לפגיעות חמורות ועמוקות בזכויות של העובדים הזרים אלא גם לעיוות כולל של שוק העבודה, מניעת חשיפת הביקוש האמיתי לעובדים זרים משום התמריץ הכלכלי האדיר שכרוך בהבאה שלהם.

<חני בן ישראל: אגב, מי שלא מתרשם מטענות כמו זכויות עובדים זרים, אולי יחשוב שבעיות של הלבנת הון בהיקפים של מיליארדי דולרים זה גם אינטרס לאומי יחד עם הנושא של התחלות הבנייה במידה שאנחנו מקבלים את הנתונים שנשמעו כאן באשר לקשר במחסור לעובדים זרים להתחלות בנייה.

<חני בן ישראל: לכן משנת 2005 הממשלה שבה ומצהירה בהחלטות ממשלה, לרבות בפני בג"ץ, כמעט עשור מצהירים שהמחויבות העליונה היא להביא עובדים באמצעות הסכם גיוס שקוף ומפוקח משום שהמציאות הוכיחה שכאשר עובד זר שרוצה להגיע לעבוד במדינה זרה נדרש לעזרתם של מתווכים, המתווכים האלה גוזרים קופון ובמקרה של העובדים הסינים הם גזרו קופון שמן ביותר.

<חני בן ישראל: אמנון בן עמי הזכיר את כתב האישום שהוגש לפני מספר חודשים.

<חני בן ישראל: רק כדי לסבר את האוזן, מדובר בכתב האישום הזה על הלבנת הון בסך 1.2 מיליארד שקלים.

<חני בן ישראל: מרכז המחקר והמידע של הכנסת העריך בזמנו את ההכנסות הלא חוקיות – שוב, כסף מתחת לשולחן, כסף שחור שאף אחד לא מדווח עליו ומולבן בדרכים שונות - במאות מיליוני דולרים בשנה.

<חני בן ישראל: אגב, לא רק ארגוני זכויות אדם חושבים שהדבר הזה הוא רע אלא גם ארגונים כמו ארגון העבודה הבינלאומי שמותח ביקורת עקבית על ישראל בנושא הזה ומחלקת המדינה האמריקאית שזיהתה את הקשר בין תופעת גביית דמי התיווך לבין סחר בבני אדם.

<חני בן ישראל: לכן אי אפשר לשפוך את התינוק עם המים.

<חני בן ישראל: ככל שרוצים להביא לכאן עוד עובדים זרים, הדבר צריך להיעשות אך ורק באמצעות הסכמים בין ישראל לבין מדינות המוצא באופן שיבטיח שהעובדים לא משלמים עמלות מופרזות ובאופן שיבטיח שהזכויות שלהם נשמרות כאן בישראל.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: יש מישהו שנרשם ולא דיבר?

<אליאב בן שמעון: אני רוצה להוסיף לידיעת החברים והאנשים שפחות בעומק הדברים, אמנם הדברים האלה עלו, ואני רוצה שכולם כאן ידעו.

<אליאב בן שמעון: הקבלנים לא מעסיקים עובדים זרים.

<אליאב בן שמעון: העובדים הזרים שמגיעים למדינת ישראל מגיעים לתאגידי כוח אדם ייעודיים לנושא הזה והקבלנים מתקשרים עם אותם תאגידים.

<אליאב בן שמעון: מכל מה שציינה הגברת הנכבדת, אני רוצה להגיד שני דברים, גם לגבי פסק הדין האחרון.

<אליאב בן שמעון: אין שם שום מעורבות של קבלנים, כנ"ל לא לגבי זכויות עובדים.

<אליאב בן שמעון: אני רוצה שהנושא הזה יהיה ברור, חד וחלק.

<אליאב בן שמעון: אנחנו בעד החוק, בעד שמירת זכויות עובדים ובעד עמידה בכל החוקים של מדינת ישראל.

<אליאב בן שמעון: אנחנו בסך הכול רוצים להשתתף ביחד עם מדינת ישראל במאמץ הלאומי לפתרון מצוקת הדיור.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו לפני שאני מסכם?

<בטי מצר לוי: יושבת ראש האיגוד המקצועי, אני מההסתדרות הלאומית.

<בטי מצר לוי: דיברו כאן על ארגון העבודה הבינלאומי.

<בטי מצר לוי: צריך להבין שגם לפי הכללים של ה-OECD צריך לבדוק מהגרי עבודה במדינה אליה הם מגיעים.

<בטי מצר לוי: אני חושבת שבמדינת ישראל קיימים כלי אכיפה רבים כמו שהם קיימים כלפי עובדים ישראלים, אם זה במשרד הכלכלה, אם זה באמצעות ארגוני עובדים וארגונים כמו קו לעובד.

<בטי מצר לוי: זאת אומרת, אנחנו באים כאן ומנסים לעשות איזשהו טיפול בתופעה שהיא תופעה פסולה אבל יש לנו את הכלים כאן להתמודד.

<בטי מצר לוי: השאלה לאן רוצים להגיע.

<בטי מצר לוי: אם רוצים כן לממש את הפוטנציאל ולעזור למשק הישראלי או רוצים להפוך את החסם המדיני לחסם שבא ואומר, לא, אם לא יהיה הסכם בילטרלי, זכויות העובדים יקופחו ולא יצליחו לממש אותן.

<בטי מצר לוי: אני חושבת שיש כאן הרבה מאוד גורמים.

<בטי מצר לוי: יש גם את הממונה על עובדים זרים במשרד הכלכלה ולמדינת ישראל יש את הכלים לטפל בתופעה הזאת.

<תומר רוזנר: אני רוצה לשאול שאלה.

<תומר רוזנר: אני מזמין את הגברת לעבור לחדר הסמוך של הוועדה לענייני ביקורת המדינה כדי לשמוע על אפקטיביות האכיפה של דיני עבודה לגבי עובדים בשכר נמוך.

<מיכל צוק: אני ממשרד הכלכלה ואני אשמח להתייחס לזה.

<תומר רוזנר: מר בן עמי, רציתי לשאול.

<תומר רוזנר: אתה אמרת כאן דברים חמורים ולא הרחבת אבל הייתי שמח לשמוע לגבי העובדה שאתה אומר שיש פעולות מכוונות לשיבוש ואפילו לסיכול ההסכמים שכבר נחתמו בין ישראל לבין מדינות אחרות.

<תומר רוזנר: הייתי שמח אם תוכל לומר מה נעשה ומה הפעולות שנעשו.

<אמנון בן עמי: אני חושב שההפיכה של הדיון בהסכמים – אמר את זה גם נציג משרד החוץ חגי שגריר שמוביל את העניין הזה – לדיון ציבורי, העברת מסרים לממשל הסיני שלא באמצעות משרד החוץ, פעולות שלא נועדו לסייע לממשלה לקדם את החלטתה, מחבלות ומביאות לכך שאנחנו יכולים להביא עוד אלפי עובדים.

<אמנון בן עמי: אני אומר חד משמעית שאנחנו כרשות הגירה, מעבר להבאת עובדים, בעניין הזה אני בהחלט תמים דעים עם קו לעובד.

<אמנון בן עמי: החובה של המדינה גם לשמור על זכויות עובדים.

<אמנון בן עמי: כל הדברים האלה מונעים מאתנו להביא לכאן מספרים יותר גדולים של עובדים.

<אמנון בן עמי: אם באמת רוצים עובדים, שכולם יתגייסו יחד ויעשו את זה יחד.

<אמנון בן עמי: אמר היושב ראש שבינתיים, פתרונות בינתיים, בבקשה, אנחנו פתוחים לכל רעיון ונוכל לבחון אותו.

<מיכל צוק: דובר כאן על היכולת של משרד הכלכלה בנושא של אכיפת זכויות עובדים בכלל ועובדים זרים בפרט.

<מיכל צוק: אין ספק שמצד אחד יש לנו מערך שגם בשנתיים-שלוש האחרונות מאוד מאוד גדל והשתכלל ויחד עם זאת אני רוצה להגיד בצורה מאוד ברורה שמשרד הכלכלה, גם בדרג המקצועי וגם שר הכלכלה, תומכים ורואים חשיבות מאוד מאוד גבוהה בהסכמים הבילטרליים.

<מיכל צוק: הניסיון – וזה נאמר כאן על ידי מספר דוברים – מלמד אותנו שבהיעדר הסכמים בילטרליים בעבר, נגבו דמי תיווך לא חוקיים שהיו מאוד מאוד גבוהים.

<מיכל צוק: אין ספק שיש בזה גם מצד אחד פגיעה מאוד חמורה בזכויות של עובדים זרים ומהצד השני גם דלק שמאיץ את המערכת והרצון להביא לכאן עוד עובדים זרים.

<מיכל צוק: מאחר שאנחנו המשרד שמצד אחד אמון גם על זכויות עובדים ומהצד השני עושים פעולות רבות לקידום תעסוקת ישראלים, אנחנו רואים גם חשיבות בהקשר הזה.

<מיכל צוק: אנחנו נמצאים היום בהתקשרות עם ההסתדרות והתאחדות הקבלנים באמצעות הקרן כדי לעודד הכשרת ישראלים ושילובם בענף הבנייה.

<מיכל צוק: שמונים מיליון שקלים בשנתיים מופנים לנושא הזה ומתחילים להניע את מימוש ההסכם בימים אלה.

<מיכל צוק: אני חושבת שהדברים ברורים ביחס לחשיבות שאנחנו רואים למסגרת הפעולה וגיוס העובדים באמצעות ההסכם הבילטרלי.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אמסלם: כפי שאמר אביגדור יצחקי, ראש מטה הדיור באוצר, תשומה מרכזית בכל נושא הבינוי זה נושא כוח האדם.

דוד אמסלם: בלי כוח אדם אין דירות.

דוד אמסלם: היות וכל הדירות או בכלל משבר הדיור במדינת ישראל הוא נושא שנמצא היום בסדר העדיפות הלאומית כמעט מספר אחד, לכן כל הקנים צריכים להיות מופנים כדי לקדם את הנושא הזה.

דוד אמסלם: אני אומר את זה כרקע אבל כולם מסכימים בנושא הזה.

דוד אמסלם: אני מתחבר למה שאמר אמנון בן עמי מנכ"ל רשות האוכלוסין.

דוד אמסלם: הוא עובד לפי החלטות ממשלה, יש החלטת ממשלה לגבי ההסכם הבילטרלי והוא נעול שם.

דוד אמסלם: מצד שלישי יש החלטת ממשלה גם לגבי עשרים אלף עובדים וכל עוד אין את ההסכם, יש בעיה להביא אותם.

דוד אמסלם: זאת בעצם נשארת החלטה שהיא באוויר.

דוד אמסלם: כפי ששמענו מאביגדור, הם צריכים להתניע את המהלך ולשנות את החלטת הממשלה לפחות לטווח הקצר.

דוד אמסלם: אני מבחין בין הטווח הקצר לטווח הארוך.

דוד אמסלם: אין לי ספק שההסכם הבילטרלי בא לפתור איזושהי בעיה מסוימת בוודאי במסגרת היחסים בין העובדים הסינים לבין אלה ששוכרים אותם בארצות המוצא.

דוד אמסלם: הלוואי שהיו דואגים כך לעובדים הישראלים בכל המקומות בעולם, אבל זאת סוגיה אחרת.

דוד אמסלם: אני בעמדה שאם אפשר לדאוג לעובד, למה לא?

דוד אמסלם: בוודאי כן.

דוד אמסלם: אבל היות וכרגע הבעיה של מדינת ישראל היא לפתור את משבר הדיור, כפי שאמר אביגדור אני מקווה שבמסגרת החודש הקרוב הוא יביא הצעת ביניים להחלטת הממשלה כדי לתת לרשות האוכלוסין קצת יותר אוויר וקצת יותר גמישות בנושא הזה.

דוד אמסלם: לדעתי בזה נתחיל להתניע את המהלך המידי.

דוד אמסלם: מול הסינים, אני מסכים עם מה שאמר מר שגריר.

דוד אמסלם: גם הייתה לי שיחה אתו לפני כן והוא עדכן אותי בנושא.

דוד אמסלם: לפעמים יש מדינות אתן צריך לעשות את הדברים האלה יותר בצנעה כי הפומביות פוגעת בעניין.

דוד אמסלם: אני מקווה שבסופו של יום בתקופה הקרובה הם יצליחו להביא לידי כך שסין תחתום עם מדינת ישראל על הסכם בילטרלי אבל כל עוד זה לא קורה, יש לנו טווח ביניים.

דוד אמסלם: אני אקיים דיון נוסף מיד עם תחילת המושב הבא כדי לקבל דוח סטטוס, האם השתנתה החלטת הממשלה ולאיזה כיוון.

דוד אמסלם: אני מודה לכולם.