ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 15, 2015-07-28 10:00

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת של ועדת המדע והטכנולוגיה, שהכותרת שלה זה בחינת ההשלכות הסביבתיות של טכנולוגיית הסידוק ההידרולי להפקת נפט וגז, לבקשת חברת הכנסת תמר זנדברג.

אורי מקלב: אני מקבל בברכה את חברי הכנסת חמד עמאר וחיים ילין, חברי הוועדה.

אורי מקלב: עם כל הנושא של הגז ורווחי הגז ומתווה הגז שעובר כל הזמן, כל הזמן אנחנו בתקשורת, אנחנו גם לא מזניחים נושאים חשובים אחרים, עוד לפני שמדברים על רווחים מדברים על מהות.

אורי מקלב: אנחנו מעוניינים לשמוע קודם כל על מהי טכנולוגיית הסידוק, בקצרה, ואחר כך אנחנו רוצים לשמוע מה עמדת המשרדים, האם היום משתמשים בטכנולוגיה הזו במדינה, האם ניתנו רישיונות להפקה, איפה עושים, מה עושים, יש מחשבה?

אורי מקלב: אנחנו נציף את הנושאים, נשמע את דעת המומחים וברשות

אורי מקלב: כם יש לנו גם מסמך של הממ"מ שנכתב לבקשת חברת הכנסת תמר זנדברג.

תמר זנדברג: שני מסמכים.

אורי מקלב: לנגד עיניי מסמך אחד, החדש יותר - - -

תמר זנדברג: השני נשלח אל שנינו אתמול וזו ההזדמנות לשבח את הממ"מ על עבודה, גם מקצועית, גם מסורה וגם מהירה.

תמר זנדברג: השני הוכן אתמול.

תמר זנדברג: אתם תציגו את השני, שירלי?

<שירלי אברמי: אנחנו נציג.

<שירלי אברמי: נמצאות כאן ד"ר נורית יכימוביץ-כהן ושרון סופר.

אורי מקלב: בסדר, עוד מעט תזכירי בדברייך.

אורי מקלב: רבותיי, אנחנו רק נאמר דבר אחד, יש לנו דוברים רבים בדיון, כל אחד רוצה להתבטא, אז אנחנו נקציב את הזמן לכל אחד, אנחנו רוצים להספיק לשמוע את כולכם.

אורי מקלב: בבקשה, תמר.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה, אדוני היושב ראש.

תמר זנדברג: הדיון הזה מתנהל כאן בוועדת המדע, או אני ביקשתי אותו, כדי לדון ברמה העקרונית בטכנולוגיה חדשה, שנויה במחלוקת, לא קונבנציונלית והיא נמצאת בדיון ציבורי ברחבי העולם.

תמר זנדברג: מדובר כאן על טכנולוגיה, אני לא מדענית, אני אשמח שאנחנו נשמע מדענים, כולל אנשי מקצוע שיסברו את אוזנינו, אנחנו אף פעם לא יכולים להתמקצע בכל תחום, אבל יש לה גם השלכות של מדיניות ציבורית ומדיניות סביבתית.

תמר זנדברג: בהקשר הישראלי הנושא הזה צץ ועלה לדיון בהקשר של כוונות וניסיונות, או שמועות על קידוחים בטכנולוגיות לא קונבנציונליות במסגרת קידוחי הנפט ברמת הגולן.

תמר זנדברג: זה מאבק ציבורי שמתנהל, הנציגים שלו נמצאים כאן ונשמח לשמוע אותם.

תמר זנדברג: אני רואה כאן גם נציגים מהחברה הקודחת ברמת הגולן ואני רוצה לומר כבר בפתיחת הדיון שלקראת הדיון הזה קרה דבר חמור והוא שנציגים של אותה חברה ניסו ללחוץ על כל מיני גורמים, כאן בכנסת, כולל הממ"מ וגורמים אחרים - - -

אורי מקלב: הכול לכאורה.

אורי מקלב: את אומרת לכאורה.

תמר זנדברג: לא, אני אומרת, על הממ"מ אני יודעת.

תמר זנדברג: גורמים אחרים, גם בכנסת וגם מחוץ לכנסת, שמעתי ברמה סבירה של ודאות ואני רוצה לשאול ממה נפשך, מה קרה?

תמר זנדברג: אנחנו מבקשים לנהל דיון.

תמר זנדברג: קודם כל מה שמוביל אותנו כוועדת מדע זה דיון בטכנולוגיה, אנחנו בכנסת מונעים תמיד מזהירות, קודם כל שומעים את כל הגורמים, בתנועה הסביבתית, נקרא לזה, מנחה אותנו עיקרון שנקרא עקרון הזהירות המונעת, שזה מה שלא יודעים לא רצים לעשות ישר כי עלולות להיות לזה השלכות חמורות ובמקרה הזה מדובר בהשלכות על הכנרת.

תמר זנדברג: גבירותיי ורבותיי, מדובר על קידוחי נפט מעל מאגר המים המרכזי, שלא לדבר על התיירותי, שאין מילים לתאר את חשיבותו למדינת ישראל.

תמר זנדברג: זה כאשר רוב הידע המדעי, קודם כל, לא נמצא בפנינו ולא נאסף בצורה שיטתית ולא נבחן במדינת ישראל על ידי כלל הגורמים מכל המקומות, וכשאני אומרת כל המקומות זה אומר לא רק משרד האנרגיה, זה אומר גם המשרד להגנת הסביבה, זה אומר גם משרד הבריאות, זה אומר גם משרד החקלאות, זה אומר כלל הגורמים הממשלתיים שיערכו דיון מלומד בשאלה מה היא הטכנולוגיה, האם היא מתקיימת.

תמר זנדברג: חלק מהדיון, אדוני היושב ראש, זה על הגדרות.

תמר זנדברג: אנחנו בישראל נמצאים במצב שבו גם הידע המחקרי הקיים וגם המצב החוקי הרגולטורי לא מתאים לטכנולוגיות שמתפתחות עם הזמן.

תמר זנדברג: החוק הקיים זה חוק הנפט, גם בהקשרים אחרים, הארכאיות שלו וחוסר המתאימוּת שלו לאחוז חלק מטכנולוגיות חדשות, כבר דובר בהן רבות בהקשרים אחרים, של הגז וכו'.

תמר זנדברג: בהקשר הזה הטכנולוגיה הזאת, הסידוק ההידרולי מדברת על טכנולוגיה של הוצאת גז שכלוא בתוך סלעים באדמה.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה בצורה הכי פשטנית, הכי פשוטה, אנחנו לא מדענים, אנחנו אנשי ציבור וכאלה אנחנו צריכים להישאר, אבל מדובר בטכנולוגיית הפקה, זה לא כמו בגבעת חלפון שפתאום יוצא נפט נוזלי מהאדמה אלא צריך להשתמש בטכנולוגיות חימום וסידוק של הסלע על מנת להוציא - - -

אורי מקלב: מים רבים.

תמר זנדברג: על מנת לחלץ את הנפט או את הגז במקרים אחרים מתוך האדמה.

תמר זנדברג: כאן קודם כל עולות שתי שאלות.

תמר זנדברג: אחת, עד כמה המצב החוקי של חוק הנפט מתאים כדי לתפוס את המצב הזה, וכבר אני אומרת שהוא לא מתאים כי חוק הנפט לא יודע מה לעשות במצב כזה.

תמר זנדברג: חוק הנפט מדבר על תגלית או על הפקה מסחרית, הוא לא יודע מה לעשות במצב שבו יש איזה שהוא מעבר מתגלית להפקה מסחרית, מעבר שהוא לא טבעי, מעבר שצריך לעשות משהו, להפעיל כוח כדי שזה יהיה - - -

אורי מקלב: את אומרת דבר הכי פשוט, האם הממשלה גיבשה עמדה בנושא של הפקה בצורה הזאת, לטוב, למוטב, לחיוב, לשלילה.

אורי מקלב: גם את זה אני רוצה לשמוע, כדבר הראשון.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: והדבר השני זה הידע המדעי, המחקרי.

תמר זנדברג: כאן אני רוצה להפנות למסמך של הממ"מ, דווקא למסמך השני.

תמר זנדברג: המסמך הראשון סקר את הטכנולוגיה עצמה וקצת מה שידוע עליה בעולם.

תמר זנדברג: המסמך השני, שהיה יותר מסמך מדיניות, הראה שבמדינות רבות בעולם מתחילה התמודדות מסוימת ובהחלט הממ"מ סקר את הנושא, יש מדינות שמעודדות את השימוש בטכנולוגיות האלה, יש מדינות שכבר אסרו אותן, יש מדינות שהצהירו שהן מתכוונות לאסור אותן ויש מדינות שמאשרות אותן תחת רגולציה קפדנית.

תמר זנדברג: מדינת ישראל עדיין לא עשתה שום דבר מכל זה, עדיין לא קיימה דיון, לא ציבורי ולא רגולטורי.

תמר זנדברג: אני רואה בדיון הזה את תחילתו של דיון ובטח ובטח שקודם כל אנחנו צריכים לקיים דיון בעצם הטכנולוגיה עצמה, ומשרדי הממשלה צריכים לומר את דעתם ולקבוע מדיניות, ודבר שני, בוודאי שאסור לנו להתקדם לעבר שימוש בטכנולוגיה כזו במקומות ספציפיים מבלי שהבחינה והבדיקה הזו נעשתה ונעשתה בצורה ההדוקה והעמוקה ביותר.

תמר זנדברג: תודה.

אורי מקלב: קודם כל תודה רבה.

אורי מקלב: אני רוצה לקחת בתחילת דבריי מדברייך, אמרתי שקודם כל אתן לך לפתוח ועשית את זה באמת מתומצת ונגעת בנקודות.

אורי מקלב: לפני שאני אכוון את הדיון, ברשותכם, שירלי, מכיוון שאת דיברת על מסמך שהופעלו לחצים, אז על מה הופעלו לחצים, אבל שירלי מהממ"מ נמצאת פה ואולי תתייחסי, ביקשת להתייחס בעניין הזה של הלחצים, על מה מדובר.

<ענת לוי: רק לא כולם מכירים אותך, תציגי את עצמך.

<שירלי אברמי: כן, שמעתי פה שמישהו שאל מה זה הממ"מ.

<שירלי אברמי: בוקר טוב.

<שירלי אברמי: שמי שירלי אברמי ואני מנהלת הממ"מ, שזה מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<שירלי אברמי: יושבות כאן, כפי שציינתי, ד"ר נורית יכימוביץ-כהן, שכתבה מסמך לבקשתה של חברת הכנסת תמר זנדברג לקראת הדיון, ושרון סופר שהיא ראש הצוות שלה.

<שירלי אברמי: אכן, כפי שהזכירה חברת הכנסת זנדברג, נכתבו שני מסמכים.

<שירלי אברמי: המסמך הנוסף נמסר ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מקלב, וליוזמת הדיון, חברת הכנסת זנדברג, רק אתמול בערב.

<שירלי אברמי: אנחנו ננסה להפיץ אותו עוד במהלך הישיבה עכשיו ואם לא, אז הוא יעלה לדף הבית שלנו באתר הכנסת.

<שירלי אברמי: פשוט נכנסים לאתר הכנסת ולוחצים על 'מחקר ומידע'.

<שירלי אברמי: אנחנו נעלה אותו לשם מיד לאחר הדיון.

<שירלי אברמי: לגופו של עניין, אני רוצה להגיד לגבי הפנייה אלינו.

<שירלי אברמי: אכן נערכה אלינו פנייה לגבי נקודה מסוימת במסמך והיא קישורה של חברת TNE למסמך הזה.

<שירלי אברמי: בפנייה היו כמה חלקים, היו כמה טענות לגבי המסמך שלנו, שכולן נבדקו, אחת מהן קיבלנו והתייחסנו ובהתאם לזה ערכנו שינוי.

<שירלי אברמי: השינוי הוא שינוי נקודתי, הוא ממוקד.

אורי מקלב: את רוצה להבהיר את הנקודה הזאת?

<שירלי אברמי: אני חושבת שזה לא ממש עקרוני, השאלה הייתה לגבי עידוד השימוש בסידוק ההידרולי, אבל - - -

אורי מקלב: השאלה במה מדובר.

<שירלי אברמי: יושבים פה מומחים גדולים מאיתנו בנושאים האלה, נדמה לי.

<שירלי אברמי: דברים אחרים שנכללו בפנייה בדקנו, בדקנו את עצמנו שנית ולא קיבלנו.

<שירלי אברמי: אני רוצה להדגיש בהקשר הזה שמדי פעם, לשמחתי לא כל כך הרבה, אנחנו מקבלים התייחסויות ומקבלים ביקורות למסמכים שלנו.

<שירלי אברמי: זה נראה לי לגיטימי ואף מבורך.

<שירלי אברמי: אנחנו בודקים את עצמנו במקרים האלה וכאשר צריך מתקנים ואז, כפי שקרה במקרה הזה, כתוב על התיקון 'מסמך מתוקן', כפי שתראו.

<שירלי אברמי: במקרים אחרים אנחנו בודקים ולא מתקנים.

<שירלי אברמי: עד כאן לעניין הזה.

<שירלי אברמי: רק דבר אחרון ליושב ראש הוועדה.

<שירלי אברמי: אדוני, אתה אמרת שאולי נציג, אני חושבת שוב, למרות שתודה רבה על המסמכים, נדמה לי שהיום בהקשרים האלה יושבים כאן מומחים גדולים מאיתנו.

<שירלי אברמי: שוב, תודה רבה לד"ר יכימוביץ-כהן ולשרון סופר.

אורי מקלב: זאת הבעיה, שיש לנו הרבה נציגים ואנחנו רוצים מקום אחד שהוא האובייקטיבי ושאנחנו מקבלים כנייר עבודה שלנו, במקרה הזה ובמקרים אחרים אנחנו מאוד מאוד מסתמכים על זה, אנחנו שומרים על המעמד שלכם ובאמת על הייחוד שיש לכם ב - - -

תמר זנדברג: הנייר של הממ"מ, אני חייבת לומר, מאוד מאוזן, מאוד נותן מצע של ידע, של מה קורה וכולל מסמך מדיניות, דווקא אולי בדיון הזה נשמע את הגורמים שהגיעו.

אורי מקלב: אני רק רוצה לכוון את המדיניות.

אורי מקלב: אפשר להרחיב, כל אחד יכול לחזור על דברי חברו, אבל אני ככה רשמתי לעצמי כמה נקודות של מה שברור לנו ואיך אנחנו רוצים לכוון את הדיון מעבר למה שאמרה, או לחזק את מה שאמרה תמר בעניין הזה, שסידוק הידרולי יכול להיות שיטה שטומנת בתוכה יתרונות כלכליים וחברתיים רבים, אבל בטוח גם שזו שיטה שמזיקה לסביבה וטומנת בתוכה סיכונים רבים.

אורי מקלב: זו אקסיומה אחת שאנחנו יודעים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש מקומות שהשיטה הזו היא מאוד כלכלית, ויכול להיות שאולי אפילו בלעדית, אולי אחרת לא שווה להפיק בדרך אחרת, רק בשיטה הזאת של סידוק הידרולי, אבל מצד שני דווקא במקומות האלה יכול להיות שהיא מזיקה יותר ממקומות אחרים, ונניח אם אנחנו מדברים על הגולן, יכול להיות שאולי בדרך אחרת היא לא כדאית, אבל דווקא שם ההשלכות שלה הרבה יותר קשות מאשר לעשות את זה באיזה מקום בקנדה או במקום אחר במדינה באמריקה, שהיא לא מיושבת ואין שם את הדברים הסביבתיים שיש לנו במקומות האלה.

אורי מקלב: אני מניח את זה כהנחה של מי שחושב אחרת.

אורי מקלב: מי שרוצה להגיב, שיתייחס לזה.

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים שעד היום בישראל אושרה הפקה כזאת של נפט או משהו דומה לזה, עד היום לא ידוע שקיבלו רישיון לזה.

<קריאה: כן, אבל היה ניסיון.

אורי מקלב: אני אומר, יש לנו עד היום אולי אישורים לבדיקות, אבל עדיין לא הופק, ואנחנו רוצים לשמוע את משרד האנרגיה, שהוא הדובר הבא.

אורי מקלב: אנחנו רק יודעים שהחברות בישראל קיבלו רישיון לבדיקה, אבל לא להפקה.

אורי מקלב: אם אני טועה, תגידו.

אורי מקלב: יש לנו - - -

חמד עמאר: רק ברמת הגולן עכשיו או מתבצע - - -

אורי מקלב: מה שידוע לנו.

אורי מקלב: זה גם לא מתבצע באף מקום.

אורי מקלב: למעשה זה לא מתבצע באף מקום, מה שלנו ידוע, אנחנו רוצים לראות אם זה אחרת, אם מה שקיבלו זה רק בדיקות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש חשש, ולכן אנחנו גם נמצאים פה, שלאחר הבדיקות האלה ואם הם ימצאו שיש היתכנות כדאית, ירצו להעביר לשיטה הזאת, לכן אנחנו מבקשים שמדינת ישראל, המשרדים שאחראים על כך, כמובן זה משרד האנרגיה, שיביעו את האמירה שלהם בעניין הזה.

אורי מקלב: קודם כל צריך לקבוע את העמדה, אנחנו נשמע את העמדה, מדוע הגיעו לעמדה הזאת.

אורי מקלב: קודם כל צריך לקבוע עמדה ולנו לא ידוע עד רגע זה, וזה חלק גם מהסיבה, מה העמדה הרשמית של המדינה בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו גם חושבים שכל זמן שאין עמדה ברורה אי אפשר גם להנפיק רישיון.

אורי מקלב: הדרך הזו, לא נקבעה בה עמדה והיא לא קיבלה על זה חשיפה ציבורית.

אורי מקלב: אחרי שיש חשיפה ציבורית - - - אלה הדברים שאנחנו יודעים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים על מדינות העולם, יש כאלה ויש ככה, לא צריך להרחיב בזה, אבל כל דבר נכון לגופם של דברים ומקומם של דברים.

אורי מקלב: אי אפשר להשוות מדינה שמתירה את זה, או מדינה שאוסרת את זה, ללמוד לכאן, אנחנו רוצים להיות עצמאיים גם בעניין הזה.

אורי מקלב: אפשר ללמוד ממדינות אחרות, ממה שהם יודעים.

אורי מקלב: לעניות דעתי ראשון הדוברים, אני דווקא מבקש מהמשרד לתשתיות לאומית והאנרגיה, אילן נסים, ראש אגף הסביבה.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: לאחר מכן המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה.

<אילן נסים: בוקר טוב ותודה.

<אילן נסים: נמצאים איתי גם ד"ר ויקטור בריודין, ראש תחום בקרה הנדסית, וד"ר מיקי גרדוש מהיחידה הגיאו-פיזית, שיוסיפו על דבריי במידת הצורך ובמידת הזמן האפשרי.

<אילן נסים: מכיוון שהנושא של רמת הגולן עלה וכדי להסיר כל ספק ולהביא את הדיון לדיון כמה שיותר ענייני אני רוצה להבהיר באופן חד משמעי שבשלב הנוכחי אנחנו נמצאים בשלב של חיפוש, לא מדובר על שום אפשרות של ביצוע hydraulic fracture, שאם אנחנו נתחיל לדבר בעברית, סידוק מים בלחץ גבוה.

<אילן נסים: הדבר מעוגן בהחלטות שניתנו גם בתכנית העבודה של הרישיון, גם בהחלטות של הוועדה המחוזית וכל סטייה בעצם אם יבצעו את זה היא עבירה על חוק התכנון והבנייה ואנחנו לא נרשה שהדבר יתבצע.

<אילן נסים: כך שאני מציע להסיר את העניין הזה מסדר היום ולא לדון במשהו שאין לנו לגביו עובדות ונתונים.

<אילן נסים: אנחנו למעשה בכלל לא יודעים אם יש שם נפט שניתן להפיק, ואם אנחנו רוצים לנהל דיון ענייני שמבוסס על עובדות ונתונים - - -

תמר זנדברג: מה זה אומר ניתן להפיק?

<ויקטור בריודין: זאת אומרת שיש שם הידרו קרבונים, זה בטוח.

<ויקטור בריודין: אם זה - - - אנחנו עדיין לא יודעים ואם אפשר בשיטות קונבנציונליות להפיק אותם, גם לא יודעים, צריך לעשות מבחני הפקה.

תמר זנדברג: אבל לפי המצב הקיים, לפי הפיתוח הקיים שלכם, רק - - -

<אילן נסים: אבל רגע, מה שאני מציע - - -

תמר זנדברג: אתה מציע להוריד - - -

<אילן נסים: אני מציע להוריד את זה, אלא אם כן אנחנו מגדירים דיון על רמת הגולן ואז אפשר לעשות דיון אחר לגמרי, זה לא דיון של סידוק הידרולי.

תמר זנדברג: על מנת שהדיון הזה לא יהיה על רמת הגולן אנחנו צריכים באמת להסיר את הספק הזה.

תמר זנדברג: אז השאלה שלי זאת שאלה ממש ממש מדעית, איזה ממצא מדעי בשטח יעלה במוחנו את החשש שאנחנו צריכים להביא את הדיון הזה כאן על רמת הגולן, כלומר שאנחנו הולכים בשימוש באיזה שהיא טכנולוגיית הפקה, שהיא לא רק תגלית כמו שהנפט הפשוט יוצא מהבארות, ואיזו תגיד שאנחנו הולכים בדרך אחרת ולא בדרך הזו.

<אילן נסים: כדי שנוכל לתת תשובה אנחנו צריכים לחכות שהחברה תעשה מבחן הפקה ואז אפשר יהיה לקבל נתונים מספריים ורק אז לדעת ולתת תשובה לשאלה ש - - -

תמר זנדברג: זאת שאלה גיאולוגית?

תמר זנדברג: שאלה כלכלית?

תמר זנדברג: איזה סוג של שאלה זה?

תמר זנדברג: כלומר - - -

<אילן נסים: זו שאלה גם גיאולוגית וגם כלכלית.

<אילן נסים: זה שילוב של הדברים.

תמר זנדברג: אבל עצם העניין טמון במבחן ההפקה הזה.

תמר זנדברג: מה זה אומר מבחן הפקה?

תמר זנדברג: מבחן הפקה זה אומר מה יהיה צריך לעשות על מנת להפיק, על מנת להגיע מהמצב שבו, כמו שאומר המדען שלצדך, ויקטור בריודין, יש איזה שהיא הימצאות של נפט במצב צבירה מסוים ובמיקום מסוים.

תמר זנדברג: זה אנחנו יודעים כבר, נכון?

תמר זנדברג: מבחן ההפקה הזה הוא בעצם השאלה באיזה טכנולוגיה יהיה צריך לעשות שימוש על מנת לחלץ אותו משם.

<ויקטור בריודין: בדיוק.

<אילן נסים: הרישיון שאנחנו נתנו הוא רישיון - - -

תמר זנדברג: מה אתם דורשים במבחן ההפקה הזה?

<אילן נסים: הרישיון שנתנו, המהות שלו זה הפקה של נפט זורם.

<אילן נסים: על מבחן ההפקה, לפי ההנחיות שאנחנו - - -

חמד עמאר: באיזה טכנולוגיה משתמשים במבחן?

אורי מקלב: כרגע זה רק בדיקה.

אורי מקלב: אני אקרא.

אורי מקלב: אני חושב שזה גם לא יהיה נכון במסגרת שאלות ותשובות להביא את הדברים, אבל אני לא יכול לקבל את מה שאתה אומר, את האמירה הראשונית שלך, אם רוצים לקיים דיון ענייני.

אורי מקלב: מה דיון ענייני או לא, זה בינתיים אנחנו קובעים ו - - -

<אילן נסים: על רמת הגולן.

אורי מקלב: אני לא חושב שזה המינוח הנכון.

אורי מקלב: דיון ענייני זה מה שמעניין אותנו ומה שבעינינו נקרא ענייני.

אורי מקלב: ענייני זה לשמוע קודם כל אם יש לכם בכלל עמדה, זה מה העמדה שלכם לגבי כל הנושא של ההפקה בשיטה הזו.

אורי מקלב: זה אצלנו הדיון, אם עשינו אם זה, זה כבר ענייני.

אורי מקלב: זה שאתה עכשיו באת ואמרת, וזה דבר חשוב מאוד, שכרגע אין שום רישיון ואין שום היתר להפקת נפט על ידי סידוק הידרולי, זה שמענו, זה אנחנו גם יודעים ואמרתי את זה בדברי הפתיחה שלי.

אורי מקלב: מכאן ומה שנעשה בשטח, אנחנו מעוניינים לשמוע באמת על מה אתם נתתם את הרישיון, מה עושים בשטח, ואם באמת יימצא שיש אפשרות להפיק את הנפט בגולן, האם השיטה הבלעדית להנפקה שם תהיה רק בשיטה של סידוק הידרולי, או שגם נבחנות בבדיקה הזו כל השיטות בכדאיות שלהם, ואם אתם עוקבים אחרי הדברים האלה.

אורי מקלב: אני מבקש ממך להתרכז ולהתמקד בנושאים האלה שאנחנו עכשיו העלינו.

<אילן נסים: מאה אחוז.

<אילן נסים: אז דבר ראשון, לגבי העמדה שלנו לגבי סידוק הידרולי.

<אילן נסים: סידוק הידרולי זו שיטה מקובלת שנעשה בה שימוש מסיבי החל משנות ה-40.

<אילן נסים: הייתה איזה שהיא דעיכה בשימוש שלה ולאחרונה התחילו להשתמש בשיטה הזו פעם נוספת, בעיקר בקידוחים אופקיים.

<אילן נסים: אם אנחנו נחפש את המקורות, אדוני היושב ראש, המקורות בתעשייה התחילו דווקא בקידוחי מים וכאן אני נכנס לפרשנות.

<אילן נסים: עדות ראשונה במקורות של fracking זה משה הכה בסלע ויצאו ממנו מים.

<אילן נסים: אז לעניין הזה - - -

אורי מקלב: על זה הוא נענש מאוד, הוא לא נכנס.

<אילן נסים: הוא נענש בפעם השנייה כשאמרו לו 'דבר אל הסלע' והוא הכה בסלע, אבל בפעם הראשונה הוא הכה בסלע ויצאו ממנו מים.

אורי מקלב: אני לא רוצה להרחיב בדברי תורה, אבל אני רוצה גם להבין ממקום אחר.

<אילן נסים: אבל זו פרשנות.

<אילן נסים: אני מוכרח להגיד שזו פרשנות, אבל מבחינת הממצאים - - -

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שאתה הדאגת אותי עכשיו.

תמר זנדברג: אני לא צוחקת.

תמר זנדברג: בתור אזרחית ישראלית, לדעת שהממשלה שמייצגת אותי, משרד ממשלתי מתייחס לטכנולוגיה כזאת, שהיא טכנולוגיה לא קונבנציונלית, עם הפעלת אגרסיביות חדשה כהכאה במקל על סלע, אני לא יודעת, אני נלחצתי כרגע.

תמר זנדברג: אם זו דרגת החשיבות שמייחסים לזה - - -

<אילן נסים: חברת הכנסת זנדברג, לא זאת הייתה הכוונה.

<אילן נסים: אבל עוד פעם - - -

תמר זנדברג: ולכן כולנו חייכנו.

תמר זנדברג: רק פשוט לפרוטוקול, שלא נחשוב שזאת ההשוואה.

<אילן נסים: לא זאת הייתה ההשוואה, ועוד פעם - - -

אורי מקלב: זאת אומרת אם העמדה שלכם היא עמדה חיובית, אז אולי באמת זה אחרי דיון, אם קיבלתם וזה מקובל על כל המשרדים הממשלתיים, דהיינו שאם מחר מישהו יבקש להפיק נפט בשיטה הזאת אתם תיתנו רישיון, אנחנו רוצים לשמוע את זה, ואחרי זה - - -

<אילן נסים: אני מיד אתן לוויקטור בריודין להרחיב בעניין הזה, אבל תן לי להשלים את התמונה הכוללת.

<אילן נסים: העמדה העקרונית שלנו היא שזו שיטה מקובלת, היא פרקטית, אנחנו מקבלים לעניין הזה אסמכתאות ממחקר או מדוח שפורסם לאחרונה להערות של הציבור ולפי הממצאים יש ממצאים מאוד מאוד מינוריים על זיהום של מקורות מים, שנובע בעיקר מכך שמי שביצע את הקידוחים הוא חסר ניסיון.

<אילן נסים: כאן אני מפנה את הוועדה לתקציר המנהלים של אותו סקר, לשלוש הפסקאות האחרונות, שנמצאות בעמוד ES23 ו-ES24 בדוח.

<אילן נסים: אני חושב שאין טעם להקריא ולצטט מתוך הדוח באנגלית, אפשר לבדוק את זה מאוחר יותר ולראות אם אני צודק או לא.

אורי מקלב: נדמה לי שבמסמך של הממ"מ כתוב שעדיין לא גיבשתם עמדה.

<שירלי אברמי: אנחנו בכל מקרה לא מגבשים עמדה - - -

אורי מקלב: שמשרד האנרגיה אמר שלא גיבשתם עמדה, עד לפני כמה ימים.

<אילן נסים: אנחנו כרגע מכינים הנחיות, וכאן אני אתן לוויקטור שמכין את ההנחיות המקצועיות לביצוע של סידוק בלחץ גבוה וההנחיות האלה נותנות מענה מקצועי מלא לכל הסוגיות שעולות בנושא הזה.

<אילן נסים: כאן אני אבקש מויקטור להרחיב בעניין של ההנחיות שאנחנו כרגע נמצאים בתהליך של גיבוש.

<ויקטור בריודין: קודם כל אני רוצה קצת לתקן.

<ויקטור בריודין: סידוק הידרולי או hydraulic fracking זו לא שיטה של ההפקה.

<ויקטור בריודין: זו שיטה של מבחני הפקה ושיטה של תגבור הפקה, בשום פנים ואופן אנחנו לא משתמשים בצורה קבועה, זאת אומרת סידוק הידרולי בקידוח אחד.

<ויקטור בריודין: ברגע שאנחנו רוצים לבחון את הקידוח או ברגע שאנחנו רוצים להגביר את ההפקה.

<ויקטור בריודין: זהו.

<ויקטור בריודין: נקודה.

אורי מקלב: מה שאתה אומר עכשיו שגם בשלב הבדיקה משתמשים בסידוק ההידרולי?

<ויקטור בריודין: לפעמים כן, לפעמים לא.

<ויקטור בריודין: יש לי כאן מצגת, שלא נתנו לי להציג אותה, כי לא ידעתי - - -

חמד עמאר: מה זאת אומרת לפעמים כן, לפעמים לא?

חמד עמאר: עכשיו באישור שהם יקבלו לבדיקה, באיזה שיטה הם ישתמשו?

חמד עמאר: אתם לא יודעים?

<ויקטור בריודין: אנחנו יודעים.

חמד עמאר: איזה שיטה הם ישתמשו?

<ויקטור בריודין: לא משתמשים בסידוק הידרולי.

<ויקטור בריודין: לא ישתמשו.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: בגלל שהם לא היו צריכים להגיע לזה?

אורי מקלב: או שאין להם ברישיון את זה?

<ויקטור בריודין: בגלל שאין רישיון, בגלל שהוועדה המחוזית החליטה לא לתת אישור להשתמש בסידוק הידרולי.

<ויקטור בריודין: אם הם ירצו לעשות את הדבר הזה אנחנו נתמוך, אבל בצורה הגיונית.

חמד עמאר: מי צריך לתת את האישור, אתם או ועדה מחוזית?

חמד עמאר: הוועדה המחוזית מתמחה בתכנון ובנייה.

<ויקטור בריודין: הוועדה המחוזית על בסיס החלטה שלנו.

חמד עמאר: על בסיס חוות דעת שלכם.

אורי מקלב: היא יכולה לתת או לא לתת.

אורי מקלב: בכל אופן העמדה המקצועית של המשרד שלכם היא חשובה, היא חשובה גם לנו.

אורי מקלב: אנחנו יכולים גם לשאול על עצם האישור של המתווה הזה, או של ההפקה הזו.

<ויקטור בריודין: אני רוצה קצת להפנות לדברים כאלה.

<ויקטור בריודין: קודם כל בסידוק הידרולי משתמשים ב-1947 כאשר הדברים העקרוניים של הדבר הזה היו בארצות הברית ב-1862.

<ויקטור בריודין: ההתחלה התחלה.

<ויקטור בריודין: אחר כך השתמשו, יש לי מצגת שאני לא יכול להציג כאן כי לא אישרו לי - - -

אורי מקלב: כי לא תיאמת את זה, לא כי לא אישרו לך.

<ויקטור בריודין: אני לא ידעתי, אני לא מומחה בכנסת.

אורי מקלב: אבל יכול להיות שבדיעבד זה גם טוב מלכתחילה, אין לנו את הזמן בשביל - - -

<ויקטור בריודין: כן.

<ויקטור בריודין: מה שאני יכול להגיד, שאנחנו באמת חשפנו את כל המידע, ולי אישית יש מידע על זה כי אני השתמשתי בזה, הייתי בשימוש של המידע של hydraulic fracking ב - - -

אורי מקלב: גם במסמך של פרופ' עמוס ביין נמצא חלק גדול מהתמונות האלה.

<ויקטור בריודין: ואני יודע על מה אני מדבר.

<ויקטור בריודין: לכן אנחנו אספנו את כל העובדות וכל הדברים האלה ועכשיו אנחנו בשלב פרסום של ההנחיות שלנו ותקנות, על hydraulic fracking, מתי להשתמש ואיך להשתמש במדינת ישראל.

<ויקטור בריודין: הנקודות העקרוניות של הדבר הזה, שקודם כל התהליך הוא ככה, חברה שרוצה לבצע סידוק הידרולי צריכה להגיש לנו בקשה לא פחות מ-30 יום מיום שהם צריכים לבצע את הדבר הזה.

<ויקטור בריודין: ואנחנו חייבים לבדוק את התכנית ההנדסית.

<ויקטור בריודין: אנחנו חייבים גם לבדוק את כל האמצעים, איך הם מבצעים את הדבר הזה, כי סידוק הידראולי מדבר על בסיס מים.

<ויקטור בריודין: נכון, ברוב הדברים יש 95% מים, אבל לידיעת

<ויקטור בריודין: כם בסידוק הידרולי השתמשו במדינת ישראל, השתמשו ובהצלחה מאוד רבה.

חמד עמאר: איפה השתמשו?

<ויקטור בריודין: בגבעות עולם, בקידוחי מגד.

אורי מקלב: מה זה נקרא בהצלחה רבה?

<ויקטור בריודין: בהצלחה רבה שיש לנו - - -

<קריאה: זיהמו את מי התהום בהצלחה רבה.

אורי מקלב: סליחה, אדוני.

אורי מקלב: מי זה?

תמר זנדברג: זה ביבשה?

<ויקטור בריודין: ביבשה.

תמר זנדברג: בים גם השתמשו בזה?

<ויקטור בריודין: בים, אני יודע שגם לפעמים משתמשים בדבר הזה, אבל לעומקים של 4,000 קילומטר תחת קרקעית הים, או קרקעית היבשה.

תמר זנדברג: אבל אתם אישרתם שימוש כזה בלי שנעשה דיון ממשלתי?

<ויקטור בריודין: רגע, רגע.

<ויקטור בריודין: סליחה, חברת הכנסת זנדברג, כנראה אני לא כל כך מבין על מה הדיון, למה?

<ויקטור בריודין: כי השיטה של מבחני ההפקה או תגבור ההפקה על ידי סידוק הידרולי משתמשים מ-1947.

תמר זנדברג: איפה?

<ויקטור בריודין: בארצות הברית.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על הארץ.

חמד עמאר: בארץ מי צריך לאשר את זה?

חמד עמאר: האם התקיים דיון בממשלה על הנושא הזה?

<ויקטור בריודין: אני לא חושב ש - - -

תמר זנדברג: אני שוב מפנה למסמך של הממ"מ, שאתם עוד לא נחשפתם אליו, אבל הוא באמת מתאר את מה שאתה אומר, שמשתמשים מ-47', אבל הוא גם מתאר שורה ארוכה מאוד של מדינות שניסחו מדיניות, בדקו, בחנו, חלקן אסרו את השימוש, אמנם בשנים האחרונות, אבל אסרו, חלקן ניסחו רגולציה.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה, אתם ככה אישרתם בשנים האחרונות - - -

<ויקטור בריודין: לא, בוודאי שלא.

תמר זנדברג: בלי שהיה דיון בהשתתפות הגורמים, משרדי הממשלה השונים?

<ויקטור בריודין: רגע, אנחנו משתמשים, אנחנו מאשרים את כל הדבר הזה, קודם כל מבחינה מקצועית, כי אנחנו מקצוענים ואף אחד לא יכול להגיד שלא.

<ויקטור בריודין: דבר שני, אנחנו מתייעצים עם חברות בינלאומיות שהם יועצים שלנו, יועצים ברמה הכי גבוהה.

תמר זנדברג: עם איזה חברות?

תמר זנדברג: שמה עושות?

<ויקטור בריודין: חברות בינלאומיות, שעושות אפסטרינג בדיוק בדבר ה - - -

חיים ילין: שזה האינטרס שלהם.

<ויקטור בריודין: אלה יועצים שלנו, לא שלהם.

אורי מקלב: ד"ר בריודין, אני חייב - - -

תמר זנדברג: אתם עוקבים אחרי הניסיון הבינלאומי בנושא הזה?

תמר זנדברג: מה עשו המדינות?

<ויקטור בריודין: בוודאי.

תמר זנדברג: ואתם לא חושבים שישראל צריכה לנסח לעצמה מדיניות?

<ויקטור בריודין: אנחנו מנסחים.

<ויקטור בריודין: הנה, יש כאן הנחיות.

<ויקטור בריודין: הנחיות שאנחנו מפרסמים.

אורי מקלב: יש לכם מסמך רשמי בעניין?

אורי מקלב: יש היום מסמך רשמי של מדינת ישראל?

תמר זנדברג: הנחיות למה?

תמר זנדברג: הנחיות לקידוח זה לא מדיניות.

תמר זנדברג: מדיניות סביבתית, מדיניות בריאותית, מדיניות על השפעות ארוכות טווח, גיאולוגיה, לא יודעת מה.

<ויקטור בריודין: ההנחיות לא לקידוח, ההנחיות הן איפה ומתי להשתמש בסידוק הידרולי.

תמר זנדברג: זה לא מדיניות ממשלתית שבוחנת גם את ההשלכות ואת ההיבטים ההיקפיים.

<ויקטור בריודין: אני לא חושב שעל כל הדבר הזה צריכה להיות החלטת ממשלה.

תמר זנדברג: אני לא אמרתי החלטת ממשלה, אני אמרתי מדיניות של משרדי הממשלה.

<ויקטור בריודין: אנחנו עושים.

<ויקטור בריודין: למה אנחנו צריכים לתת החלטת ממשלה?

<ויקטור בריודין: על מה?

תמר זנדברג: מכיוון שמדובר בטכנולוגיה שנויה במחלוקת שבהרבה מאוד מקומות בעולם - - -

<ויקטור בריודין: אצל מי?

תמר זנדברג: אצל הרבה מדינות בעולם, ביניהן צרפת, ביניהן חלק מהמדינות בארצות הברית, מדינות אחרות שגם - - - ושוב, הממ"מ עשה את הסקירה הזו עבורנו והראה לנו - - -

אורי מקלב: לומדים שזאת העמדה המקצועית שלהם.

אורי מקלב: עכשיו, אנחנו יכולים לשאול אותם על סמך מה, האם - - -

תמר זנדברג: אתם לא יכולים לקבוע עמדה מקצועית בלי שהייתה קודם מדיניות.

אורי מקלב: האם יש מסמך.

אורי מקלב: אז אנחנו מבקשים, אני רוצה לשקף את דבריך בקצרה כי אנחנו חייבים להתקדם, אתה אומר שהשתמשו עד היום, אבל אתם אמורים, גם אם היום אין לכם רישיון שהוא תקף כרגע לנושא של בדיקה בשיטת סידוק בלחץ גבוה, אבל כשתבוא אליכם, יכול להיות בקרוב, בקשה לתגבור ההפקה על ידי סידוק הידרולי, העמדה המקצועית שלכם לאשר את זה.

אורי מקלב: איך?

אורי מקלב: במידתיות.

אורי מקלב: כמה ואיך - - -

<ויקטור בריודין: בדיוק.

אורי מקלב: שיקפתי את דבריך, אתה אומר 'נכון'.

אורי מקלב: זאת העמדה המקצועית שלכם.

<ויקטור בריודין: נכון מאוד.

אורי מקלב: מאה אחוז.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו רק רוצים לשאול אם העמדה הזאת כתובה בשורה אחת, או שאתה אומר את זה לפרוטוקול, אם יש לכם מסמך, אם עשיתם על זה עבודה, כתבתם שיש לכם שיטות כאלה ושיטות כאלה ואתם בדקתם, אתם בתנאים כאלה וכאלה אמורים לאשר.

אורי מקלב: אני רק רוצה לשאול שאלה, אם זה נמצא, אני מבין שכן נמצא, אז אנחנו רוצים לקבל את המסמך הזה.

<ויקטור בריודין: אין שום בעיה, אנחנו מפרסמים מיד אחרי.

<ויקטור בריודין: אנחנו לא רצינו לפרסם לפני, כי אמרו שיכולים להגיד ש'אתם פרסמתם לפני הוועדה'.

<ויקטור בריודין: לא, אנחנו רצינו - - -

אורי מקלב: אוקיי, אז אנחנו שמחים שהוועדה עכשיו בעצם הייתה זרז - - -

תמר זנדברג: השפיעה.

אורי מקלב: השפיעה, ואני גם אמרתי קודם שהמסמך שאני ראיתי, שכתוב שעדיין לא התגבשה עמדה, אז עכשיו יש עמדה וזה חשוב מאוד.

אורי מקלב: אנחנו רק שואלים שאלה אחת וזו שאלה שמסקרנת אותי - - -

תמר זנדברג: בניסוח הנייר הזה השתתפו עוד משרדי ממשלה חוץ ממשרד האנרגיה?

אורי מקלב: אנחנו נראה את זה.

תמר זנדברג: המשרד להגנת הסביבה, למשל?

אורי מקלב: אני הבנתי, המסמך שלכם עוד לא מושלם.

אורי מקלב: זאת העמדה שלכם ותעלו את זה כשהדברים שלכם מגובשים, עם עמדה של משרדים אחרים או בלי עמדה של משרדים אחרים, אתם תביאו את המסמך שלכם.

אורי מקלב: אני רק שואל האם יש היתכנות, ד"ר בריודין, יכול להיות שבבדיקה שמה שעשו עד היום בגולן, במידה שלא תאשר להם את הסידוק ההידרולי, זו תהיה הפקה שלא כדאית?

אורי מקלב: האם כל הכדאיות של ההפקה העתידית היא רק אם תאשר להם את הסידוק?

אורי מקלב: או שיכולה להיות גם שיטה אחרת שאתם - - -

<ויקטור בריודין: כן, יש שיטות אחרות.

אורי מקלב: והיא יכולה להיות גם ישימה שם?

<ויקטור בריודין: כן.

<ויקטור בריודין: עוד דבר אחד, אני רוצה רק להוסיף דבר קטן מאוד, שאנחנו לא אישרנו - - -

אורי מקלב: עדיין לא?

<ויקטור בריודין: לא להם, לחברה אחרת, לעבור את הסידוק ההידרולי, בגלל שהתקנות שאנחנו משתמשים, בעיקר API, American Petroleum Institute, לא אישרו לנו לעשות את הדבר הזה בגלל דברים טכניים.

אורי מקלב: מה זה נקרא דברים טכניים?

אורי מקלב: שלהם, שהם לא עמדו בתקנים של בטיחות ודברים כאלה?

<ויקטור בריודין: כן.

אורי מקלב: אני מבין שגם אם אתם תאשרו ואתם תאשרו במידתיות, כפי שאמרת, עדיין הם צריכים לקבל את האישור של ועדה מחוזית?

<אילן נסים: כן.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אתה רוצה להשלים משפט?

אורי מקלב: בבקשה.

חיים ילין: לא רק מחוזית, מקומית.

אורי מקלב: מחוזית ואחר כך ממילא - - -

חיים ילין: ראש המועצה האזורית אלי מלכה מתנגד בכל תוקף.

חיים ילין: אם הוא לא יאשר לא יהיה.

חיים ילין: זאת אומרת כל הדיון הזה - - -

חמד עמאר: נקודה חשובה.

חמד עמאר: אנחנו לוקחים דוגמאות מארצות הברית, צרפת, בריטניה, אנחנו שטח כזה קטן, אזור כזה קטן ברמת הגולן, שרוב המים שלנו זורמים משם, מי השתייה, אנחנו צריכים, מדינת ישראל, להקים ועדה משלנו לבדוק את העניין.

חמד עמאר: מה אנחנו מביאים את ארצות הברית כדוגמה עם השטח הענק שיש בארצות הברית?

חמד עמאר: מה אני מביא את ברית המועצות לשעבר כדוגמה שיש לי שטח כזה ענק?

חמד עמאר: אני צריך לקחת את ישראל, להקים ועדה בין משרדית ולבדוק את העניין בישראל.

חמד עמאר: אנחנו לא צריכים להשתמש בכל כך הרבה ידע של אחרים כאשר אני מדינה כזאת קטנה, מקורות המים שלי כאלה קטנים ואני בא ולוקח דוגמאות של מדינות אחרות.

חמד עמאר: זו הנקודה החשובה בדיון הזה ועל זה אנחנו צריכים ללכת וזה הכיוון שצריך להוביל בוועדה.

אורי מקלב: נכון, גם אם זה נכון למקומות אחרים לא בטוח שזה נכון - - -

<ויקטור בריודין: על נחיתה בירח אנחנו לא אומרים שצריכים קודם לבדוק במדינת ישראל.

אורי מקלב: הוא מקבל את העמדה שגם אם זה נכון למקומות באלסקה זה לא אומר שזה נכון גם למקומות בגולן.

תמר זנדברג: הנקודה החשובה כאן, אדוני היושב ראש, אני חושבת שלקראת סיכום הדיון, אני רואה שזה על דעת כמה מיושבי הראש, שנתכנס לקראת צוות בין משרדי שיבחן מדיניות.

תמר זנדברג: לא את היתרי השימוש בטכנולוגיה, אלא מה העמדה של מדינת ישראל.

אורי מקלב: תמר, זה למסקנה.

אורי מקלב: אנחנו נאבד את ה - - -

תמר זנדברג: אני מציעה לך לקראת המסקנות.

אורי מקלב: אני מאוד מכבד את השיטה, אבל אם אני לא אנהל את זה בדרך שלנו אז אנחנו נאבד את ה - - -

תמר זנדברג: בבקשה, סליחה.

חמד עמאר: אנחנו צריכים להגיד כמה דברים, כי אנחנו צריכים לרוץ לוועדות אחרות.

אורי מקלב: נכון.

<מיקי גרדוש: אם יורשה לי, כבוד היושב ראש, לתת נקודה מסוימת.

<מיקי גרדוש: אנחנו פה קצת מבלבלים בין תהליך של סידוק הידרולי לבין פיתוח של מאגרים לא קונבנציונליים, שזה בעצם הנושא.

<מיקי גרדוש: הסידוק ההידרולי כטכנולוגיה, כתהליך שמבוצע בקידוחים, במאגרים, מבוצע כבר עשרות שנים ולא עורר שום תרעומת ושום ביקורת כזו או אחרת.

<מיקי גרדוש: פה אנחנו מדברים על פיתוח של מאגרים לא קונבנציונליים בהם למעשה הגז או הנפט כלואים בתוך הסלע ונדרשים צעדים יותר נמרצים כדי להפיק אותם.

<מיקי גרדוש: זה מה שקורה היום בעשרות שדות בארצות הברית, זה התהליך הפופולארי שמביא היום המון נפט וגז בארצות הברית ועל כך יש ביקורת.

<מיקי גרדוש: את האופציה הזאת, או התהליך הזה של לפתח שדות לא קונבנציונליים בארץ ישראל עדיין לא בדקנו כיוון שהנושא עוד לא עלה על הפרק, למעשה הוא עולה רק עכשיו.

<מיקי גרדוש: כאשר ואם יתברר שאכן יש פוטנציאל לפיתוח שדה כזה אנחנו נגבש את העמדה שלנו ונציג את המסקנות שלנו לגבי זה.

אורי מקלב: אתם כולכם ממשרד אחד?

<מיקי גרדוש: כן.

אורי מקלב: אני שמעתי משהו אחר.

אורי מקלב: הצלחתם לבלבל אותי לגמרי.

<אילן נסים: זה בדיוק מה שניסינו להסביר.

אורי מקלב: אני מקודם שמעתי מד"ר בריודין שהוא אומר שאנחנו כן נאשר גם בשביל התגבור.

אורי מקלב: אתה קובע עמדה שההתנגדויות זה רק למאגרים ולא לעצם התגבור.

אורי מקלב: זה מה שאתה אומר.

<ויקטור בריודין: לא.

<מיקי גרדוש: אנחנו כולנו מדברים באותה שפה, אנחנו מבחינים - - -

אורי מקלב: אתה אומר שאתה אמור, כבר יש לכם עמדה חיובית בעניין הזה ואתה עכשיו אמרת לי - - -

<מיקי גרדוש: אני אומר שהתהליך של סידוק הידרולי - - -

אורי מקלב: אתה אומר שבכלל לא בדקת בגלל שאף אחד לא בא לבקש, שזה לא רלוונטי לארץ.

<אילן נסים: ההנחיות מדברות על סידוק הידרולי במאגר נורמלי, לא במאגר של tight oil.

אורי מקלב: ועל זה גם יש ויכוח.

<אילן נסים: לא, אנחנו באים ואומרים שצריך לעשות את ההבחנה בין שני הסוגים של המאגרים.

<אילן נסים: מכיוון שהמאגרים שאנחנו מדברים עליו, נכון להיום, בכל מדינת ישראל, אלה מאגרים שבהם ההפקה היא הפקה רגילה, לא מאולצת בתהליכים של tight oil או של חימום, אלה תהליכים אחרים.

<אילן נסים: מכיוון שברמת הגולן אנחנו מדברים על הפקה ומבחני הפקה בתהליכים נורמליים, כאשר מבחן ההפקה כבר אושר על ידי הוועדה המחוזית והוא לא כולל את ה-hydraulic fracture.

<קריאה: מבחן ההפקה לא אושר על ידי הוועדה המחוזית.

<אילן נסים: אושר.

אורי מקלב: המבחן, הוא אומר.

אורי מקלב: הוא דיבר על המבחן.

<אילן נסים: האפשרות לבצע מבחן הפקה אושר בוועדה המחוזית.

תמר זנדברג: לא, רק הפיילוט.

<אילן נסים: לא אושרה הפקה - - -

תמר זנדברג: לא, זה בדיוק העניין.

תמר זנדברג: אושר רק קידוח ניסיון.

תמר זנדברג: שאלת מבחן ההפקה היא כרגע עומדת במחלוקת.

תמר זנדברג: כאן סלע המחלוקת.

<אילן נסים: חברת הכנסת זנדברג, אושר מבחן הפקה, עם מגבלות כאלה ואחרות.

תמר זנדברג: שמה הוא אומר?

<אילן נסים: יש כמות מסוימת של חביות ולא מאושר שום שימוש בשיטה תחת המשפחה שנקראת hydraulic fracture.

תמר זנדברג: זה היה קידוח ניסיון, זה לא הפקה.

אורי מקלב: אני מבין שמדובר בהגדרה.

אורי מקלב: מה זה משנה?

אורי מקלב: אנחנו מתווכחים מה הוועדה המחוזית - - - אין לנו ויכוח מה הוועדה המחוזית אישרה, יש מי שיכול לאשר - - -

<קריאה: גם בג"צ קבע, זו החלטה של בג"צ - - -

אורי מקלב: מי את?

אורי מקלב: את לא ברשות דיבור.

אורי מקלב: אני מבקש לתת עכשיו - - - אתה רוצה לסיים את המשפט?

<אילן נסים: לעניין הזה אני יכול להפנות אתכם להחלטה של הוועדה המחוזית והעניין הזה יוסר מהוויכוח אם יש או אין.

<אילן נסים: פשוט אפשר לקרוא מה הוועדה המחוזית החליטה.

אורי מקלב: כל אחד יכול לקרוא, זו כבר שאלה של פרשנות או לא פרשנות.

<אילן נסים: לא, זה לא עניין של פרשנות.

אורי מקלב: בסדר, לברר מה הוועדה המחוזית אומרת אפשר בוועדה המחוזית ואפשר במקומות אחרים שמוסמכים לברר בוועדה המחוזית.

אורי מקלב: אני לא אכנס למה הפרשנות או מה הפירוש להחלטה של ועדה מחוזית.

אורי מקלב: שירלי, את רצית להגיד משפט אחד, תודה למישהי.

<שירלי אברמי: רק רציתי להגיד תודה וברשותך משפט אחד, היושב ראש, באנגלית,I just want to thank intern in the research information center, her name is Amalia Worket and she is sitting there.

<שירלי אברמי: She came to make an internship period with us for several months and she is from MIT University and she assisted us in this document.

<שירלי אברמי: תודה, עמליה.

<שירלי אברמי: אני רוצה להודות לעמליה וורקט, מתמחה אצלנו מ-MIT, במרכז המידע והמחקר, שסייעה בהכנת המסמך הזה.

<שירלי אברמי: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: זה בטח יביא אותה להישאר בארץ.

<שירלי אברמי: ברור.

אורי מקלב: ד"ר סיניה נתניהו, המדענית הראשית במשרד להגנת הסביבה.

<סיניה נתניהו: תודה רבה ליושב ראש.

<סיניה נתניהו: אני רוצה לומר כמה דברים.

<סיניה נתניהו: קודם כל להסיר את העניין הזה בהקשר של רמת הגולן ולומר מה עמדתו של המשרד, אחר כך לדבר על ההתנהלות באופן כללי ואחר כך באופן ספציפי על טיוטת דוח של API שיצאה לפני חודשיים.

<סיניה נתניהו: בהקשר הספציפי לגבי רמת הגולן, העמדה של המשרד שלנו היא כמובן להשתמש בעיקרון הזהירות המקדימה והמונעת, בגלל הרגישות ההידרולוגית הפוטנציאלית של האזור והיא זו שגם מכתיבה כרגע את ההתנגדות של כולם לעשות fracking באזור הזה על בסיס הידע הקיים.

<סיניה נתניהו: זו אמירה שנאמרה והיא נאמרה גם בוועדת התכנון, בוועדה המחוזית, על ידי נציג המשרד שלנו.

<סיניה נתניהו: אני רוצה לומר שבהקשר של רמת הגולן יש שלושה מעגלים.

<סיניה נתניהו: כמובן המעגל הסטטוטורי וכו', זה המעגל של ועדת התכנון המחוזית ויש כמובן צוות, בראשות אילן נסים, ממשרד האנרגיה, שהם מבקרים את מה שנעשה שם, את הניטור, את התהליכים ואת המבחנים וכו'.

<סיניה נתניהו: יש צוות נוסף, ברגע שהתחיל הנושא הזה ופנו אלינו גם אזרחים מרמת הגולן, המנכ"ל של המשרד שלנו הנחה אותי לבוא במגע עם משרד האנרגיה וגם עם השירות ההידרולוגי ולהתחיל ללוות את התהליך הזה ואכן ביקשנו שיוקם צוות ליווי שבוחן את תכנית הניטור של הנעשה ברמת הגולן ולדעת אם זה מספק מספיק נתונים.

<סיניה נתניהו: שוב, בגלל הרגישות הפוטנציאלית, הסביבתית וההידרולוגית.

<סיניה נתניהו: אז אכן יש צוות בראשות השירות ההידרולוגי ויש לנו שני נציגים, גם נציג מהמטה וגם מהמחוז.

<סיניה נתניהו: מעגל שלישי של עשייה זה שאנחנו, המדענים הראשיים במשרד האנרגיה, מהמשרד להגנת הסביבה וגם ביקשנו את הנציג שאחראי על המחקרים ברשות המים, לשבת יחד עם השירות ההידרולוגי ולבחון את הממצאים ואת הידע הקיים מבחינת הניטור ויד ביד לראות אילו מחקרים נדרשים להשלמת פערי הידע כדי שנוכל לדעת אם אכן יש השפעה ואם כן, מה היא ההשפעה.

<סיניה נתניהו: אנחנו מחכים לממצאים האלה ואז נחליט אם לצאת בקול קורא, לעשות את המחקרים וכו'.

<סיניה נתניהו: אני אומרת את זה, אבל מחקרים ועשייה וכו', זה לוקח הרבה מאוד זמן.

<סיניה נתניהו: כאן אנחנו שמענו את משרד האנרגיה שאומרים שאם מוגשת אליהם בקשה הם צריכים להגיב תוך 30 יום ולכן באמת עולה כאן השאלה האם יש מדיניות, האם יש הנחיות, אבל יותר מזה, הנחיות זה דבר נורא יפה, צריך גם שיהיו תקנות, הדברים צריכים להיות מעוגנים בחוק.

<סיניה נתניהו: אותי מאוד מטריד לשמוע הבוקר מידידיי, והם באמת ידידיי, החבר'ה ממשרד האנרגיה, שהם יושבים על הנחיות.

<סיניה נתניהו: לא קיבלנו טיוטה, לא קיבלנו נקודות להתייעצות, לא קיבלנו נקודות להתייחסות, לא שאלו אותנו וזה צריך להיעשות ואנחנו ודאי נקבל את ההזדמנות להגיב על הטיוטה הזאת וזה חשוב להדק את הקשר ולעבוד בצוותא.

אורי מקלב: מסקנות כבר יש לנו.

<סיניה נתניהו: יותר מזה, אני מקבלת כרגע גם אינפורמציה שנעשתה פעילות כזאת במגד גבעות עולם.

<סיניה נתניהו: אולי מישהו ממשרדי יודע, עוד לא הספקתי לברר את זה, אבל אני לא ידעתי מזה.

<סיניה נתניהו: לגבי נובל הספקתי כן לברר, קידוח בים, בדקתי עם ראש אגף ים וחופים אם הוא יודע על זה, אז לא, אז הוא לא יודע על זה.

<סיניה נתניהו: אז אני חושבת שאלה דברים שאנחנו צריכים להיות מיודעים ואני אומרת את זה מתוך מקום שאנחנו כמשרד ממשלתי לא יכולים להרשות לעצמנו לא לתמוך בפיתוח משק האנרגיה, אנחנו תומכים, אבל כמובן עם כל הזהירות.

אורי מקלב: אבל העמדה שלכם - - -

<סיניה נתניהו: אני כבר אמרתי - - -

אורי מקלב: לא עמדה, אני רוצה רק להבין דבר אחד, במסגרת ההתנהלות.

אורי מקלב: העמדה שלכם היא רק המלצה טובה למשרד האנרגיה, או שיש בתהליך העבודה של הממשלה איזה שהיא המלצה שלכם, שחייבים להביא אותה לפני שיוצאים עם היתר או לא, לפני שמשרד האנרגיה מגבש את עמדתו?

אורי מקלב: אני רק שואל איך נוהל העבודה בתוך הממשלה במקרים האלה.

אורי מקלב: האם לפני שמשרד האנרגיה מגבש את עמדתו הוא צריך לקבל מכם חוות דעת, המלצה, לחכות לעמדה שלכם?

אורי מקלב: מה שאני שומע עכשיו, שמתגבשת עמדה בלי בכלל שביקשו - - - אני יודע שיש טופס לפני כל הצעת חוק, מקבלים עמדה מכל משרדי הממשלה, מה העמדה שלהם.

<סיניה נתניהו: בסדר, אבל כאן לא דיברו על הצעת חוק.

<סיניה נתניהו: מדברים על בניית מדיניות, בניית הנחיות.

<סיניה נתניהו: תראה, כרגע חוק הנפט מאפשר למשרד האנרגיה להתנהל ולהתקדם.

<סיניה נתניהו: אני חושבת שמאוד חשוב - - -

חמד עמאר: אתם בחוק הנפט כמשקיפים.

<סיניה נתניהו: לא, אנחנו במועצת הנפט חברים.

<סיניה נתניהו: תראה, הם מתייעצים איתנו, משרד האנרגיה, אני לא אומרת שיש נתק, מתייעצים איתנו, אבל במקרה הספציפי הזה, כרגע אני עונה על השאלה הספציפית הזאת, טרם קיבלנו את הטיוטה של ההנחיות.

<סיניה נתניהו: אני משערת שהם יעבירו לנו התייחסות ואנחנו נצטרך לשבת ביחד ולהעיר את ההערות שלנו.

<סיניה נתניהו: אני רוצה לומר שלנו בארץ כמובן אין ידע, אז על מה אנחנו יכולים להסתמך?

<סיניה נתניהו: כמו שאמרתי, אנחנו, המדענים הראשיים, כן ננסה ללוות את זה, לא ננסה, אנחנו נלווה את זה ונראה אם צריך לפתח ידע מקומי, אבל כרגע אנחנו הסתמכנו על ידע שיש למשל בארצות הברית וכמו שנאמר כאן, זו לא טכנולוגיה חדשה.

<סיניה נתניהו: ה-EPA, הסוכנות האמריקאית לסביבה, שאנחנו הרבה פעמים נסמכים על הידע שהם צוברים, כי זה בכל זאת ארגון אדיר עם קרוב למיליארד דולר תקציבי מחקר, דברים שאנחנו יכולים רק אולי לחלום עליהם, הם הוציאו לאחרונה, ואני סיכמתי את זה בעברית, זה נמצא אצל חברת הכנסת זנדברג כרגע, דוח שסוקר את הספרות הקיימת מ-1990.

<סיניה נתניהו: באופן ספציפי, ומאוד חשוב לומר את זה ותיכף אני אתמקד במה אנחנו מציעים להתמקד אחר כך, בשנים 2011-2014 בארצות הברית מוערך שנקדחו בין 25,000 ל-30,000 קידוחים, לפחות לפי הדוח הזה, בשיטה של ה-fracking ב-25 מדינות.

<סיניה נתניהו: אז אני חושבת ששווה להסתכל ולראות.

<סיניה נתניהו: אבל תמיד צריך לראות את התנאים הספציפיים, כי ההידרולוגיה היא לא תמיד אותה הידרולוגיה, הסיכונים הם לא תמיד אותם סיכונים, העומקים הם לא תמיד אותם עומקים וכו' וצריך לראות את הפרטים.

<סיניה נתניהו: בכל אופן, הדוח של ה-EPA מתמקד בחמישה שלבים, שלב אחד, שצריך לשים שימת לב יתרה על משאבי המים הנדרשים לתהליך, זאת אומרת כמות המים שנדרשת, זה עוד צרכן מים.

<סיניה נתניהו: הדבר השני נושא של ערבוב כימיקלים.

<סיניה נתניהו: ה-EPA זיהה 1,076 כימיקלים שמשתמשת התעשייה הזאת של ה-fracking.

<סיניה נתניהו: בדרך כלל בכל קידוח משתמשים בין 4 ל-28 סוגים כימיקלים, בממוצע 14 סוגי כימיקלים, ובדרך כלל יש כימיקל אחד שלא מפורסם לציבור כי זה סוד מסחרי.

<סיניה נתניהו: על זה צריך לוותר, על הסודות המסחריים האלה.

<סיניה נתניהו: הדבר השלישי שהם אומרים, אמרנו משאבי מים, כימיקלים, הדבר השלישי זה הזרקת הנוזלים לתוך הבאר, שצריך לשים לב להשלכות של זה.

<סיניה נתניהו: הדבר הרביעי זה החזרת הנוזלים ותוצר מי ההפקה והדבר החמישי זה הטיפול בשפכים האלה וסילוקם, חלילה שלא יתפזרו על פני השטח.

<סיניה נתניהו: אני אנסה לקצר ורק לומר שהם בחנו את המנגנונים של ההשפעה של ה- hydraulic fracturingעל הקרקע, על פני השטח, וגם על מי התהום.

<סיניה נתניהו: אבל השורה התחתונה וזה חשוב לומר, וזה הניסיון שלהם, על סמך 25,000-30,000 קידוחים, הם אומרים שלא נמצאו ראיות שהמנגנונים הביאו להשפעה רחבה ושיטתית על מקורות מי השתייה בארצות הברית.

<סיניה נתניהו: אני גם אציין שהדוח של ה-EPA מתמקד בהשפעה על מי השתייה, שזו אחת הדאגות הגדולות שלנו בהקשר של רמת הגולן.

<סיניה נתניהו: הם אומרים שכן זוהו מקרים ספציפיים בהם זוהתה השפעה של זיהום מקורות מי השתייה וההזרקה ישירות של הכימיקלים לתוך מקורות מי השתייה, אבל הם אומרים שמספר המקרים שזוהו, בהם מקורות השתייה אכן הושפעו, היה קטן ביחס לכלל הפעילות של קידוחי ה- hydraulic fracturing.

<סיניה נתניהו: הדבר יכול לנבוע או מנדירות ההשפעה באמת או מזה שסטטיסטית יש הערכת חסר ולא מצאו.

<סיניה נתניהו: אז אני אגיד רק בסיכום את ארבעת הנושאים שאנחנו חושבים שחשוב להתמקד בהם.

<סיניה נתניהו: האחד, דרושה רמת ביצוע גבוהה ביותר לביצוע קידוח, המילוט שלו וכמובן לטפל בנושא של המילוט גם בקידוח מתחת לשכבת הסידוק.

<סיניה נתניהו: זאת אומרת שאי אפשר להביא לפה אנשים שהם מפעילים הם לא מקצועיים.

<סיניה נתניהו: אם באמת אי פעם מדינת ישראל תחליט שזו המדיניות שלה, צריך לוודא שהדברים נעשים ברמת המקצועית הגבוהה ביותר.

<סיניה נתניהו: כמובן שהרגולטור חייב לקבל את כל רשימת הכימיקלים, אין כזה דבר רשימות סודיות וסודות מסחריים.

<סיניה נתניהו: צריך לדעת איך מטפלים בכל הכימיקלים האלה וגם בשפכים וגם חובה להבין את הפרטים, מה אומרת שם הגיאולוגיה, מה המבנה הגיאולוגי של אזור הקידוח ומה היא המערכת ההידרולוגית העילית והתחתית, מכיוון שההשלכות באמת נמצאות באופן לוקלי.

<סיניה נתניהו: אי אפשר להשליך ממקומות אחרים בעולם למקרה הספציפי שלנו.

<סיניה נתניהו: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: נתת לנו על קצה המזלג, אבל בסופו של דבר אלה תהליכים, כל מה שאת אמרת פה, אני מניח שהמחקרים האלה גם ידועים למשרד האנרגיה.

אורי מקלב: אני לא יודע אם יש ויכוח על הפרשנות או לא, אבל מה שאני כן חושב, שאנחנו לא נעמוד בכשל של תיאומים בין המשרדים בעמדות.

אורי מקלב: משרדים ממשלתיים, שאמונים כל אחד בחלק שלו בעניינים האלה צריכים לשבת ביחד ואו להסכים או לא להסכים, אבל הם צריכים לשבת ביחד ולהחליט, כל אחד יעשה מחקר וכל אחד ישתמש בדברים כאלה, אנחנו אולי נהיה לעזר בעניין שאנחנו אולי נעשה את ההידברות ביניכם.

אורי מקלב: בוודאי שאנחנו חושבים, אני עוד לא עושה את ההמלצות, שלפני שהולכים לקבל מסקנות צריך ודאי את התהליך שחייב להיות בין המשרדים הממשלתיים.

אורי מקלב: פרופ' עמוס ביין.

אורי מקלב: אני אבקש מאנשים לקצר בזמן, יש זמן מסוים שחבר הכנסת חיים ילין יחליף אותי בגלל הצורך להיות בוועדת חוקה.

אורי מקלב: אני כבר מתנצל מראש.

אורי מקלב: מסקנה אחת כבר יש לך, אם אתה תסיים את הדיון, על כך שצריך ל - - -

חיים ילין: מסקנה שלא דיברתי כי חיכיתי.

אורי מקלב: בתור יושב ראש יש לך פריבילגיה.

אורי מקלב: פרופ' עמוס ביין, לשעבר מנהל המכון הגיאולוגי לישראל, אבל כיום אתה יועץ לאדם טבע ודין.

<עמוס ביין: בעניין של הגולן יעצתי למי גולן בהקשר לסיכונים למי התהום ואני כאן לפי בקשת אדם טבע ודין.

<עמוס ביין: ניתנה לי הזדמנות ונאמר לי שאני יכול לדבר 10 דקות, אז אולי אשים את הדברים בקונטקסט הנכון.

אורי מקלב: 10 דקות זה הרבה זמן.

<עמוס ביין: נאמרו פה הרבה מאוד דברים וכולם דברים נכונים, אבל אני חושב שצריך למקד את הדברים ולשים אותם בהקשר הנכון.

<עמוס ביין: אני רואה שצריך לדבר על הפקת נפט וגז ממקור בלתי קונבנציונלי, הכרוכה בשימוש אינטנסיבי בסידוק הידרולי.

<עמוס ביין: אנחנו נקרא לזה fracking כי זה שם הקוד או דברים אחרים כמו המסה סלקטיבית ואני אתייחס קצת לסיכויים ואני מדגיש את העניין שהנושא הוא לא ה-fracking אלא הוא האינטנסיביות.

<עמוס ביין: סימנתי פה כוכבית, תסתכלו על התמונה הזאת, זה לא משהו מעולם אחר, אלא זה דבר שהוא ספציפי ומדגיש ומדבר על הנושא של האינטנסיביות, כלומר הסיפור זה האינטנסיביות של השימוש בקידוחים שבהם עושים את ה-fracking או פעולות אחרות.

אורי מקלב: מה שאמר ד"ר בריודין, שאם ניתן איזה מידתיות, לזה אתה מתכוון.

אורי מקלב: שלא עצם השיטה, שיכולה להיות טובה או עדיין סבירה, אם זה ניתן במידה מסוימת.

<עמוס ביין: בדיוק.

<עמוס ביין: אין ויכוח בכלל לגבי השיטה.

<עמוס ביין: השיטה היא טובה והיא עובדת, הבעיה איפה מיישמים אותה, כמה ובאיזה מידה וכמובן מה התנאים שמתאימים לעניין הזה.

<עמוס ביין: מה שעומד מאחורי העניין הזה זה הסיפור שנקרא shale oil או shale gas.

<עמוס ביין: אני מניח שרוב האנשים שדיברו פה קוראים לזה במושג האנגלי, אנשים מערבבים פצלי שמן, שמן פצלים, ואנחנו לא מדברים על פצלי שמן, אנחנו מדברים על שמן פצלים, shale oil, וזאת המהפכה האנרגטית שאנחנו חווים אותה בעצם הימים האלה והיא זו שהביאה בתוך פחות משנה לירידת מחירי הנפט בכמעט חצי.

<עמוס ביין: הסיפור הזה של יכולת ההפקה ופיתוח הפקת נפט ממקורות לא קונבנציונליים, לאו דווקא ה-fracking, אלא פיתוח הפקה ממקורות לא קונבנציונליים, הוא הנושא שעליו אנחנו מדברים והוא הנושא החשוב.

<עמוס ביין: זה הנושא ואי אפשר בלי קצת קצת שתבינו על מה אנחנו מדברים, מה זה הפקה ממקור קונבנציונלי לעומת מה זה הפקה ממקור לא קונבנציונלי.

<עמוס ביין: אז מה שאתם רואים פה זה דיאגרמה שמדברת על הפקת נפט קונבנציונלי, שאיתה אנחנו נמצאים כבר במשך מאות שנים והתחילו בטח במאה -18 להפיק נפט ואנחנו נמצאים עד היום ונמשיך גם להבא, שחלק גדול מהנפט יגיע מהפקת נפט קונבנציונלית, שבה הדבר הראשון שאנחנו עושים, אנחנו מגלים מה זה מערכת נפט.

<עמוס ביין: מערכת נפט כוללת שלושה פרמטרים שצריך להבין אותם והיא משליכה על הנושא הספציפי שאנחנו מדברים.

<עמוס ביין: המערכת מתחילה בסלע שנקרא סלע מקור.

<עמוס ביין: זה סלע אטום בדרך כלל, הוא לא נקבובי והוא מכיל מספיק חומר אורגני שבתנאים מסוימים הופך לנפט.

<עמוס ביין: אנחנו לא מפיקים משם את הנפט בהפקה קונבנציונלית, הנפט הזה בתנאים מסוימים גיאולוגיים נסחט מתוך סלע המקור, נודד וזה החיצים שאתם רואים פה.

<עמוס ביין: אתם רואים את החיצים האלה, הם נודדים אל מאגרים שבהם הגז או הגז והנפט נאגרים והם נלכדים במלכודות פיזיקליות ושם אנחנו שואבים אותם.

<עמוס ביין: במלכודות האלה יש סלע אחר, שנקרא סלע מאגר, שזה בדרך כלל משהו כמו חול, סלע נקבובי, ולפעמים הוא די אטום ובמקומות כאלה אנחנו משתמשים בשיטות, אפילו ב-fracking, והשתמשו אפילו בשנות ה-50 וה-60 ב-fracking על מנת נקודתית להגדיל את ההולכה בכדי שניתן יהיה לשאוב כמויות נפט כלכליות שמצדיקות את ההשקעה בעניין.

<עמוס ביין: אז זאת הפקת נפט קונבנציונלית, אבל אנחנו לא נמצאים שם, אנחנו נמצאים בהפקת נפט בלתי קונבנציונלית וזה שם הסיפור וזה הדיון שעליו אנחנו מדברים וזה נושא הדיון לגבי הגולן והוא זה שאתם צריכים להתמקד בו.

<עמוס ביין: בסיפור הזה אנחנו כבר לא מתעסקים בכל מערכת הנפט, אנחנו רק מנתעסקים בסלע המקור עצמו, שהוא סלע שכמו שאמרנו שבו נוצר הנפט, אבל עד לפני 10, 15 שנה לא יכולנו להפיק ממנו נפט.

<עמוס ביין: הסלע הוא כל כך אטום והיכולת לשאוב ממנו נפט היא בכמויות כל כך קטנות שלא ספרנו את הנפט הזה.

<עמוס ביין: ב-15 השנה האחרונות התפתחה הטכנולוגיה שבנויה במידה רבה על ה-fracking וה-fracking קפץ קפיצת מדרגה ביכולת הטכנולוגית שלו ובדרך הזו נמצאו ונכנסנו לכלל הדיון לגבי העתודות שעומדות בפני האנושות, עתודות שהן גדולות בסדרי גודל מהעתודות שהיו עד לפני 15 שנה בהערכות של נפט קונבנציונלי.

<עמוס ביין: כלומר היום, בגלל היכולת שלנו להפיק נפט בלתי קונבנציונלי, כלומר להפיק את הנפט בסלע המקור שאתם רואים, הסלע שנמצא פה למעלה, השכבה הזאת, על ידי זה שאנחנו פותחים אל השכבה הזו ועושים קידוחים ורטיקליים אל השכבה ואחר כך הולכים בתוך השכבה עצמה על מנת להגדיל את שטח הפנים בין הקידוח ובין השכבה שיש בה נפט, שיש לה תולכות מאוד נמוכות, ובתוכה אנחנו עושים את ה-fracking על מנת שהנפט יזרום אל השכבה הזאת.

<עמוס ביין: בדרך הזו אנחנו הגדלנו את עתודות הנפט בעולם בסדרי גודל.

<עמוס ביין: תבינו איפה אנחנו עומדים, זאת מהפכה שקשה לתאר את גודל המהפכה שבפניה אנחנו עומדים.

<עמוס ביין: מחירי הנפט שירדו בחצי זה בעיקר הביטוי לדבר הזה.

<עמוס ביין: בהפקה הזו לא מדובר בהפקה נקודתית של מאגר ספציפי.

<עמוס ביין: כיוון שסלעי המקור הם בדרך כלל שכבות רצופות, שבתנאים שבהם הם נוצרו הם מכסים שטחים גדולים מאוד.

אורי מקלב: תדבר על מה ההשלכות, על החלק שכדאי.

<עמוס ביין: אם אנחנו מדברים על הגולן, הרישיון של חברת אפק בגולן הוא 400 קילומטר מרובע, אפשר לקבוע בביטחון שכמעט מתחת לכל שטח של הרישיון נמצאת השכבה שהיא סלע מקור ואם והיה וקידוחי הניסיון יראו שיש בהם נפט בר הפקה מהסוג הזה שאפשר להפיק הזה בשיטות שיוצרים משהו בסלע שהוא נותן את הנפט, מתנדב לתת את הנפט, או אונסים אותו לתת את הנפט כי הוא לא מתנדב לתת אותו באופן טבעי, כלומר יש אפשרות שחברת אפק, או זה מה שקורה, תרצה לקדוח את כל השטח כל כולו, לכסות את כל השטח בקידוחים על מנת למצות את כל הנפט שנמצא בכל ה-400 קילומטר מרובע.

אורי מקלב: זה יהיה חייב להיות בשיטת ה-fracking או ש - - -

<עמוס ביין: רגע, אני רק אציג עכשיו את האינטנסיביות.

<עמוס ביין: מה שאתם רואים פה זו תמונת פני השטח - - -

<קריאה: זה לא נכון מה שהוא אומר.

<עמוס ביין: בקריאת ביניים להגיד 'לא נכון', אנחנו לא יכולים לקבל.

<עמוס ביין: זה ודאי לא נכון לעשות את זה בקריאת ביניים.

חיים ילין: אתה יודע, לפעמים כשאני אומר משהו אומרים לי, 'אבל זה פוליטי'.

חיים ילין: אתה יודע מתי אומרים לי שזה פוליטי?

חיים ילין: כשלא מסכימים למה שאני אומר.

אורי מקלב: אבל מה יכול להיות לא נכון במה שהוא אמר עד עכשיו?

<עמוס ביין: אני רק אשים את הדברים בקונטקסט.

<עמוס ביין: נכון/לא נכון, נריב אחר כך.

אורי מקלב: מה, זו שיטה שיכולה להפיק ושיש מקומות שעד היום לא יכלו להפיק נפט רק בשיטה הזאת, יש גם בזה לא נכון?

אורי מקלב: נשאיר את זה עכשיו.

<קריאה: אני מקבל את ההערה.

<עמוס ביין: רק שנבין, הדברים האלה עובדים בעיקר ב-90% מההפקה הזאת, של ה- shale oilשבה משתמשים ב-fracking בהפקה לא קונבנציונלית.

<עמוס ביין: זה עובד בארצות הברית, בעיקר בשטחים לא מיושבים, בשטחים שהם רחוקים ממקורות מים, בשטחים שהסיכון הסביבתי הוא נמוך מאוד.

<עמוס ביין: פה יש דוגמה מאגן בטקסס שהשטח שלו הוא 12,000 קילומטר מרובע, ישראל בקו הירוק היא 21,000 קילומטר מרובע.

<עמוס ביין: כלומר אגן בשטח של מחצית מדינת ישראל, עד היום קדחו בו 16,000 קידוחים לא קונבנציונליים, קידוחים ורטיקליים ואופקיים ועשו בהם fracking ויקדחו - - -

תמר זנדברג: כל אי כזה זה קידוח?

<עמוס ביין: כל אתר זה קידוח.

<עמוס ביין: אני תיכף אראה עוד תמונה.

<עמוס ביין: ומתוכננים לפחות עוד 16,000 קידוחים.

<עמוס ביין: כלומר בשטח הזה יהיו לפחות 30,000 ואולי אפילו 40,000 קידוחים על מנת למצות את הנפט שנמצא בכל שטח ההשתרעות של האגן.

<עמוס ביין: על זה אנחנו מדברים וזה הדיון שעליו אנחנו מדברים.

<עמוס ביין: פה אני מציג את תכנית ההפקה הלא קונבנציונלית, איך נראית שיטת ההפקה.

<עמוס ביין: כל נקודה שאתם רואים פה, כל נקודה באדום, היא אתר קדיחה.

<עמוס ביין: בכל אתר קדיחה אנחנו לא קודחים קידוח אחד, אם זה אתר קדיחה, אנחנו קודחים קידוחים ורטיקליים בהתחלה ויוצאים בקידוחים לטרליים, קידוחים אופקיים, שמקבילים לשיכוב, שיוצרים כיסוי מלא של כל התא שרואים פה.

תמר זנדברג: זה מתחת לפני השטח?

<עמוס ביין: זה תמונה מלמעלה, איך זה נראה.

<עמוס ביין: התמונה הבאה תראה את זה מתחת לפני השטח.

תמר זנדברג: אבל הקידוחים האופקיים האלה?

<עמוס ביין: כן.

חמד עמאר: כמה שטח מכסה כל קידוח אחד?

<עמוס ביין: כל קידוח מפיק נפט, המרחק בין כל פס סדר גודל של 200 מטר, אם רוצים להגיע לאינטנסיביות גבוהה באגנים מסוימים.

<עמוס ביין: אני תיכף אראה בשקופית הבאה.

חמד עמאר: אז אם אתה מדבר על 400 קילומטר?

<עמוס ביין: מדובר על לפחות 100 קידוחים, אם לא יותר.

<עמוס ביין: לפחות.

<עמוס ביין: כרגע על הגולן, כיוון שאין לנו את כל הנתונים קשה לדבר, אבל סוג ההפקה הוא סוג הפקה מהסוג הזה.

<עמוס ביין: אז יכול להיות ששם נהיה ברי מזל ויידרשו פחות קידוחים, אבל גודל הגולן הוא ללא ספק נופל בקטגוריה הזאת של shale oil והקידוחים שיידרשו יהיו קידוחים צפופים שבהם תידרש איזה שהיא פעולה להמרצת זרימת הנפט אל הקידוח.

<עמוס ביין: אז היזמים מקווים שהם לא יצטרכו לעשות fracking, הם מקווים, אנחנו גם מקווים, יכול להיות שהם לא יצטרכו לעשות fracking.

<עמוס ביין: אפשר להגדיל את התולכות בסלע מהסוג שקיים בגולן, שהוא סלע שמכיל קצת גיר, אפשר להשתמש בחומצה, קוראים לזה חמצות וזה דבר שעושים בקידוחי מים, צריך לעשות חמצות וזה ממיס בצורה סלקטיבית חלק ממרכיבי הסלע ויוצרים זרימה יותר גדולה.

<עמוס ביין: ללא ספק הגולן נופל בקטגוריה הזאת.

<עמוס ביין: זאת אילוסטרציה על מה שהראיתי קודם במפה על פני השטח, זאת הדמיה איך זה נראה בתת הקרקע.

<עמוס ביין: כלומר התמונה הזאת זה בערך בעומק 1,500-2,000 מטר מתחת לפני השטח, וגם בגולן זה בערך העומק שעליו אנחנו מדברים.

<עמוס ביין: כלומר כל אתר כזה זה אתר הקידוח, אנחנו יורדים עם הקידוחים למטה, למטה אנחנו קודחים את הקידוחים האופקיים, יוצרים את הקובץ הזה ומכסים בצורה כזאת כמו כשחורשים שטח, כמו שקוצרים שטח, הפקת שטח זאת ההפקה שעליה אנחנו מדברים.

<עמוס ביין: רק שתבינו, שם המשחק פה - - -

תמר זנדברג: ברמת הגולן בכל מקרה יהיה צורך לעשות שימוש - - -

<עמוס ביין: שימוש מעין זה.

<עמוס ביין: יכול להיות שהצפיפות תהיה יותר נמוכה, בגלל תולכות קצת יותר גבוהות.

<עמוס ביין: זאת אומרת הקטגוריה היא ללא ספק בקטגוריה הזאת, הגולן הוא קטגוריה של נפט לא קונבנציונלי, הפקת נפט מתוך סלע המקור שמחייב קידוחים אופקיים ומחייב איזה שהיא המרצה של התולכות על מנת שתהיה שאיבה שאנחנו קוראים לה שאיבה כלכלית, כלומר שאיבה שהתפוקה בה מחזירה את ההוצאה של הקידוח ומשאירה רווח, אחרת היזם לא יעשה את זה.

<עמוס ביין: כמובן יש את העניין של מה כדאי ליזם.

<עמוס ביין: (היו"ר חיים ילין)

חיים ילין: כבודו, דקה, בבקשה.

<עמוס ביין: רק שתבינו את הסידור הזה.

<עמוס ביין: בקיצור, זה הסיפור בגדול על מה אנחנו מדברים.

<עמוס ביין: אנחנו מדברים על הפקה אינטנסיבית, על כיסוי שטח אדיר ועכשיו אנחנו בעצם רוצים לדעת, השיטה עובדת מצוין ובארצות הברית זו שיטה שבאמת צברה ועובדת בצורה שמעוררת קנאה.

<עמוס ביין: ההשלכות והסיכונים הם, עוד פעם, פונקציה של המקום ופונקציה של התנאים וצריך לקחת בחשבון שבכל קידוח נפט יש סיכונים, כי גם החומרים וגם הנפט וגם הגזים וכל החומרים שנפלטים וכל החומרים שמשמשים וההתערבות הפיזית, בכול יש סיכון סביבתי, אבל בהפקה קונבנציונלית הסיכון הסביבתי הוא נקודתי ובר הכלה, כי אנחנו נמצאים במקום ספציפי וכל הפעולות נעשות סביבו.

<עמוס ביין: כאן אנחנו מדברים על משהו שבעצם מכסה את כל השטח וכשעושים מאות קידוחים ומכסים שטחים מאוד גדולים אז כמובן שהסיכוי לתקלות גדול פי כמה וכמה.

<עמוס ביין: כל הסיפור הזה, אני לא רוצה למנות את כל הסיפור - - -

חיים ילין: אדוני, לפי הדיווח שלך אנחנו מאבדים את הגולן, לא על ידי דברים פוליטיים, אלא דברים אחרים לגמרי.

<עמוס ביין: לא, המבחנה היא לא חד משמעית.

<עמוס ביין: בקיצור הסיפור הוא בסיפור של ה-fracking.

<עמוס ביין: עכשיו ספציפית למה ה- frackingמוסיף עוד נוסף לכל הסיכונים הספציפיים.

<עמוס ביין: זה קידוח ה-fracking ופעולות הפיצוח שנעשות סביבו יוצרות אזור מופר בסדר גודל של בין 10 ל-100 מטר, יכול להיות גם 300 מטר, אבל מדי פעם בפעם יש גם חריגה של אזור ההשפעה ואז אזור ההשפעה מתחבר למערכת סידוק טבעי ומערכת הסידוק הטבעי הופכת להיות מוליך של המזהמים מהקידוח, הגזים שנוצרים והנפט, והם יכולים לזרום והם מופיעים.

<עמוס ביין: הדוח ששמענו פה מסיניה, שדיברה על הדוח של ETA בארצות הברית, שיש זיהום של מקורות מים, זה בגלל תהליכים מהסוג הזה, שבהם פעולת הריסוק, הסידוק, הגיעה לסדק טבעי והסדק הטבעי מוליך את הגזים אל פני השטח, לאקוויפר פעיל, ובגולן יש לנו אקוויפר פעיל גם מלמעלה וגם מלמטה ופתאום במי השתייה הופיע גז מתאן בכמויות שגרמו לזה שאי אפשר היה לשתות.

<עמוס ביין: כיוון שרוב הפעולות בארצות הברית נעשות באזורים שהם בקושי מיושבים, מי שמכיר את טקסס, אלה שטחים בגודל של כמה פעמים מדינת ישראל שאין בהם לא עץ ולא כלום, מישורים אדירים, כמות התושבים היא כמעט אפס, אז הסיכון הוא מאוד נמוך.

<עמוס ביין: לא דומה בשום צורה שבכלל אפשר להעלות על הדעת למה שקורה בגולן.

חיים ילין: תודה רבה.

<עמוס ביין: הנה אני מסכם, אני אומר את הסיכום פה.

<עמוס ביין: בסך הכול הפעולה הזאת טומנת בחובה סיכוי והבטחה, כמו שנאמר, ואנחנו רואים בכל העולם, בארצות הברית בעיקר, שזה משנה את כללי המשחק.

<עמוס ביין: בישראל מתברר שהתשתית הרגולטורית, כלומר חוק הנפט שבעזרתו אנחנו מסדירים את הרישוי ואת הפיקוח על הפקת נפט רגילה, בעצם לא מכסה את הנושא של הפקה בלתי קונבנציונלית.

<עמוס ביין: זה בכלל לא נלקח בחשבון.

<עמוס ביין: זאת אומרת בכלל אין התייחסות, אין הבנה.

<עמוס ביין: שמענו פה את הנציגים של משרד האנרגיה שמדברים על הקידוח כאילו כל קידוח הוא אלמנט ספציפי.

<עמוס ביין: השאלה היא לא האלמנט הספציפי, אלא השאלה היא עצם מערכת ההפקה, המכלול של ההפקה, של כל מה שזה כולל בתוך הסטינג, איך זה יושב בתוך הסיפור.

חיים ילין: תודה רבה.

<עמוס ביין: רק מילה אחרונה - - -

חיים ילין: כבודו, כולם רוצים רק מילה אחת.

חיים ילין: נציגת משרד הבריאות יש?

חיים ילין: בבקשה.

דב חנין: אולי עד המצגת שלהם, משפט, ברשותך אדוני היושב ראש.

חיים ילין: כן, בבקשה.

דב חנין: תודה לך.

דב חנין: אני רוצה לברך על הדיון הזה, אני רוצה לברך את חברת הכנסת זנדברג על ייזום הדיון הזה.

דב חנין: אני חושב שהסוגיה הזו היא בעלת חשיבות עצומה, אנחנו עומדים בפני החלטות שההשלכות שלהן תהיינה דרמטיות ואני רוצה לצרף את קולי לרעיון שהוועדה הזאת תפנה בסיכום הדיון שלה להקים צוות בין משרדי שיבחן את כל הסוגיות של ה- frackingבצורה מאוד מעמיקה ועד שאנחנו לא נראה כאן ובוועדה הזו יובאו מסקנות של הצוות הזה ויתקיים דיון במסקנות האלה לא תתבצענה ולא יקודמו במדינת ישראל מהלכים נוספים בכיוון של fracking.

חיים ילין: אני מסכים לחלק מהמסקנות שלך, אבל הדיון הוא כרגע על הטכנולוגיה, במיוחד על רמת הגולן, כי כמובן המקלחת הגדולה ביותר נמצאת שם ואנחנו רוצים להמשיך להתקלח ולא לזהם את מי המקורות שלנו.

<קרן אגאי-שי: יש לנו בעיה טכנולוגית קלה.

<קרן אגאי-שי: אפשר בלי מצגת, אני חושבת שזה פשוט יותר נוח.

חיים ילין: לך נוח, אבל לא בטוח שלנו.

חיים ילין: פשוט זה זמן.

חיים ילין: אז בבקשה.

<קרן אגאי-שי: תודה ליושב ראש.

<קרן אגאי-שי: אני רוצה להמשיך את מה שד"ר סיניה נתניהו החלה לדבר עליו.

<קרן אגאי-שי: למעשה חוות הדעת של משרד הבריאות מתייחסת לדוח שירותי בריאות הציבור באנגליה, שנכתב ופורסם לפני כחצי שנה.

<קרן אגאי-שי: כשדוח שירותי בריאות הציבור באנגליה בחן את הנושא של השפעה על בריאות הציבור כתוצאה מחשיפה לכימיקלים וקרינה שמקורם בתהליכי ניצול של shale gas, גז פצלים, כמו שנאמר מקודם, כאשר הוא התייחס לא רק למים, כמו שה-EPA התייחס, אלא גם לאיכות אוויר, גז רדון וחומרים רדיואקטיביים שמקורם בסלע, איכות מים ושפכים.

<קרן אגאי-שי: אני רוצה לציין שהם העלו מספר נקודות, שאיכות האוויר מושפעת מהמיצוי, יש גם פליטות ממנועים ומדחסים, מכלי נפט וקונבנסנטים, לפיד ומלכודות גז שנמצאות בתהליך, יש פליטות של חלקיקים, תחמוצות חנקן, CO, תרכובות אורגניים נדיפות, VOC, מיתן וגזים אחרים, שמיתן הוא גם גז חממה וגם נוצרות רמות גבוהות של אוזון כמזהם שניוני, שהוא תוצר של תחמוצות חנקן ו-VOC.

<קרן אגאי-שי: בניטור שבוצע באזורים של קידוחים נמצאו תרכובות שהיו אופייניות לקידוחי הנפט ונבעו כתוצאה מזיהום וניתן היה לזהות איזה שהיא חתימה ייחודית של מקור אתר הקידוח.

<קרן אגאי-שי: בוצעו הערכות סיכונים.

<קרן אגאי-שי: קודם כל אני מודה לממ"מ על המסמך שלהם, אבל בנוסף למה שנכתב בממ"מ יש עוד הערכות סיכונים שבוצעו, אני חושבת שחשוב שהוועדה תקבל את המצגת בסופו של דבר, גם סקירה של 600 כימיקלים שנעשה בהם שימוש בסידוק ההידרולי ותוצרי בריאות שליליים אפשריים.

<קרן אגאי-שי: מקנזי בשנת 2012 ביצע הערכת סיכונים על בסיס נתוני הפליטה וחישב עלייה בסיכון לסרטן למי שגר בקרבת הקידוחים וגם נעשתה איזה שהיא הערכה לפליטות של גז רדון ונמצא שבאזורים שבקרקע היה טיפול אז נמצאו שפכים שבהם ריכוזים של רדיום 226, שהיו גבוהים פי 200 מהרקע הכללי.

<קרן אגאי-שי: גם השפעות על מים כמובן.

<קרן אגאי-שי: בבארות פרטיות שנמצאו בקרבת קידוחים נמצאו תרכובות שונות.

<קרן אגאי-שי: מבחינת מחקרים אפידמיולוגים, שאני חושבת שחסר במסמך הזה, יש פה התייחסות רק למסמך אחד, סך הכול התפרסמו שלושה מחקרים אפידמיולוגים על תוצאי הריון, מחקר על סרטן בילדים ומחקר אחד, שממש התפרסם לפני שבוע, שהתייחס לפניות לאשפוזים.

<קרן אגאי-שי: מחקר של מקנזי בשנת 2014 בדק 124,000 לידות ומצא עלייה של 30% לאחר תקנון מובהק סטטיסטית במומי לב באזורים שיש בהם הכי הרבה מקורות קידוח, בהשוואה למי שאין לידו מקורות קידוח.

<קרן אגאי-שי: היה מדובר גם באיזה שהוא dose response, זאת אומרת ככל שיש לך יותר לידך הסיכוי שלך למומי לב הוא גבוה יותר.

<קרן אגאי-שי: אפקט חמור יותר נמצא לגבי מומי מערכת העצבים המרכזית.

<קרן אגאי-שי: אפקט דומה נמצא לגבי סיכון ללידה לפני הזמן ולידת תינוק קטן לגיל ההיריון.

<קרן אגאי-שי: יש מושג שנקרא small for gestation על age, זאת אומרת שנמצא שמי שהיה ברבעון החשיפה העליון בהשוואה לרבעון החשיפה התחתון הייתה עלייה של 34% בסיכון ללידת תינוק קטן לגיל ההיריון.

<קרן אגאי-שי: זאת אומרת שיש סיכוי שחלק מהתינוקות האלה הם כתוצאה מפיגור בהתפתחות התוך רחמית.

<קרן אגאי-שי: בנוסף עוד מחקר שבחן ומצא כי תינוקות שנולדו לאמהות בקרבת אתרי קידוח במרחק קטן מ-2.5 קילומטר היו במשקל נמוך יותר בממוצע לאחר הפעלת האתרים.

<קרן אגאי-שי: גם הסיכון ללידת תינוק במשקל לידה נמוך היה גבוה ב-25% והסיכון ללידת תינוק קטן לגיל ההיריון היה גבוה ב-18%, וגם הייתה עלייה בסיכון לקבלת ציון נמוך מ-8 במבחן אפגר.

<קרן אגאי-שי: זאת אומרת שלגבי השפעה על תוצרי הריון שליליים אנחנו רואים שיש כבר ארבעה מחקרים באוכלוסיות שונות, שיש עדות קונסיסטנטית שיש השפעה בריאותית.

חיים ילין: מה שמפתיע זה האחוזים הגבוהים של ההשפעה.

חיים ילין: זה אחד מכל שלושה תינוקות, זה מה שאת אומרת.

<קרן אגאי-שי: לא, עלייה ב-30% זה לא אחד משלושה תינוקות.

חיים ילין: הבנתי, אז כמה הבסיס שם?

<קרן אגאי-שי: אפשר לחשב את זה, אני לא יכולה לשלוף את זה מיד.

<קרן אגאי-שי: מבחינת היארעות סרטן, לא נמצא קשר.

<קרן אגאי-שי: המחקר הזה היה מחקר אקולוגי, מחקר cross sectional, זה מחקר חתך.

<קרן אגאי-שי: אני חייבת לחזור ולהגיד שהמחקרים הקודמים אלה מחקרים שנקראים מחקרי עוקבה, אלה המחקרים החזקים ביותר מבחינה אפידמיולוגית.

<קרן אגאי-שי: והמחקר הזה שבחן סרטן בילדים למעשה לא מצא תוצאות.

<קרן אגאי-שי: גם מחקר אקולוגי אחר שבדק את הקשר בין צפיפות בארות באזורים סטטיסטיים, שזה שוב מחקר אקולוגי, אבל הוא כן מצא קשר עם תחלואה קרדיולוגית.

<קרן אגאי-שי: יש בנוסף לזה גם את מה שהממ"מ דיברו עליו ויש גם עוד כמה מחקרים שמדברים על דיווח עצמי של תחלואה.

<קרן אגאי-שי: את זה לא הכנסנו בסקירה שלנו.

<קרן אגאי-שי: המסקנות של משרד הבריאות, חשוב לנו שיהיה אל"ף, ניטור איכות מי השתייה לפני הקידוחים, במהלך ואחריו, אם מתבצע קידוח כזה.

<קרן אגאי-שי: גם בנושא של VOC וזיהום אוויר, חוץ מבני ותוך מבני, מעקב אחרי הרמות, כשכמובן מה שד"ר סיניה נתניהו אמרה, חובת דיווח על הכימיקלים שבשימוש, כדי שאפשר יהיה לתת איזה שהיא הערכה של ההשפעות הבריאותיות.

<קרן אגאי-שי: ומשרד הבריאות באופן כללי ממליץ על ביצוע של תסקיר השפעה על הבריאות שמתכלל גם את הסיכונים וגם את התועלות בפרויקט אם מחליטים ללכת על פרויקט כזה.

<דוד וינברג: אם אפשר רק לסכם.

<דוד וינברג: בשורה התחתונה ההתייחסות של משרד הבריאות לגבי הטכנולוגיה היא לא איסור גורף, הדבר צריך להיבדק פר יישום.

<דוד וינברג: אנחנו רואים שיש סיכונים בריאותיים משמעותיים מאוד, וגם אותם סיכונים שיכול להיות שבחלק מהמחקרים במצבים בארצות הברית לא גילו סיכונים, גם צריך להתייחס לגבי אופן היישום שלהם בישראל.

<דוד וינברג: מקודם הוזכר הנושא של הסטטיסטיקה בארצות הברית, לנו יש אקוויפר אחד סובב כנרת, הוא חשוב וגדול וההשפעה של הזיהום שלו תהיה קריטית, וציפוף אוכלוסייה בהיבט של פליטות לא מוקדיות.

<דוד וינברג: הדברים האלה צריכים להיבדק ספציפית על ידי הערכת סיכון בריאותי בישראל.

חיים ילין: תודה רבה.

חיים ילין: ניר לביא.

חיים ילין: בבקשה.

<ניר לביא: אחרי זה נשמע את ההתייחסות של - - -

חיים ילין: כן, כמובן, במיוחד שאנחנו מקבלים פה, עיריית טבריה שהוזמנה טוענים שאתה כנציג של מנהלת הכנרת מייצג גם אותם.

חיים ילין: אני אומר לך מה הם אמרו.

<ניר לביא: מנהלת הכנרת מייצגת בנושא הזה של פיקוח ושמירה על נושאי איכות המים שבכנרת ובאגן ההתהוות ופועלת בעניין הזה מטעם רשות המים.

<ניר לביא: בנושא של קידוחי הנפט בגולן אנחנו נמצאים בוועדת הבקרה והמעקב, אנחנו עוקבים אחרי הקידוחים, מבצעים ניטור ודיגום של מקורות המים בסביבת כל הקידוחים, כולל דיגומים של מקורות המים עוד לפני התחילה של הקידוחים כדי לבדוק את המצב לפני שהקידוחים מתחילים לפעול.

<ניר לביא: נכון להיום לא ראינו איזה שהיא אינדיקציה לזיהום והידרו קרבונים של מקורות המים בסביבת הקידוחים שפועלים כיום.

<ניר לביא: כמו כן יש בקרה שוטפת בביקורות באתרים לוודא שהפעולה של אתרי הקידוח לא גורמת לזיהום מקורות המים העיליים בסביבת האתרים.

<ניר לביא: זהו, אם יש איזה שהן שאלות.

חיים ילין: תודה רבה.

חיים ילין: ד"ר אורית, רכזת תחום מים ונחלים.

<אורית סקוטלסקי: בחברה להגנת הטבע.

<אורית סקוטלסקי: אני רוצה קצת באמת להשלים בתחום המים דברים שפרופ' עמוס ביין התחיל לדבר ואני חושבת שהוא לא הגיע לנקודות שהן קריטיות בעניין הזה.

<אורית סקוטלסקי: אז קודם כל למשרד האנרגיה, אני רוצה להדגיש שהטכנולוגיות של ה- high volume hydraulic fracturing הן הרבה יותר אגרסיביות ומשמעותיות ממה שהיה בעבר.

<אורית סקוטלסקי: זה נכון שהשימוש בטכנולוגיה התחיל במאה ה-20, אבל בעשור האחרון הטכנולוגיות התפתחו וכמו ששמענו כאן הסבר, מדובר על לקחת שכבות מקור, בהן הנפט או ההידרו קרבונים כלואים חזק ולרסק אותם בצורה שיטתית בלחצים מאוד גבוהים.

<אורית סקוטלסקי: לזה יש הרבה סוגים של השלכות על מקורות המים הטבעיים ואני רוצה להזכיר שאנחנו נמצאים באגן הכנרת, אנחנו לא בטקסס, כמו שנאמר ואנחנו לא באזורים לא רגישים הידרולוגית, אנחנו באזורים מאוד רגישים.

<אורית סקוטלסקי: לזה יש גם השלכות בריאותיות ואני שמחה שמשרד הבריאות התייחס.

<אורית סקוטלסקי: אז לגבי המים, קודם כל מדובר בטכנולוגיה שצורכת כמויות גדולות של מים.

<אורית סקוטלסקי: אזור אגן הכנרת זה אזור שהוא נעדר חלופות מים והיום אם יש משבר מים בישראל זה דווקא באגן הכנרת.

<אורית סקוטלסקי: החקלאים בגולן יצטרכו בעתיד להיאבק על מקורות המים שלהם, מקורות המים יורדים ולכן להכניס לשם תעשיית נפט שצורכת כמויות מאוד גדולות של מים, מדובר בכל סידוק כזה בכל באר על סדר גודל של 15,000 קוב, אני חושבת שזה דומה לסדר גודל של שימוש שנתי של חקלאי ממוצע בגולן.

<אורית סקוטלסקי: זה הרבה מאוד מים.

<אורית סקוטלסקי: זו נקודה אחת שצריך יהיה לקחת בחשבון, משרד החקלאות צריך להתייחס למים בגולן.

<אורית סקוטלסקי: הדבר השני שעמוס ביין לא הספיק לדבר עליו והוא קריטי, מדובר על סיכון למי תהום, מדובר על סידוקים מאוד חזקים.

<אורית סקוטלסקי: בגולן יש לנו שני אקוויפרים מרכזיים שיכולים להיות בסיכון, האחד זה האקוויפר שיושב מעל אקוויפר הבזלת שכל המים ששותים בגולן ושמשתמשים בהם לחקלאות מגיעים ממנו, זה מים מאוד טובים ובעצם השכבה עלולה לקבל, כמו שקורה במקומות מסוימים בארצות הברית, זיהום שמגיע מהסידוק האגרסיבי בשכבת המטרה.

<אורית סקוטלסקי: מעבר לזה יש שכבה מתחת שיושבת מתחת לשכבת המטרה וגם השכבה הזאת, שהיא שכבה של אקוויפר חבורת יהודה, שמזינה בין היתר גם קידוחים חשובים בממלכת ירדן וגם שכבה פוטנציאלית כמי תהום טובים בארץ לשימוש, השכבות האלה עלולות להינזק וחדירה של הידרו קרבונים או של תמלחות בתוך השכבות האלה או ערבוב של השכבות בגלל הסידוק, זה יכול להיות מאוד משמעותי.

<אורית סקוטלסקי: סוג של הנחיות, למשל בעניין הזה, בארצות הברית, אחרי כל הלמידה שעשו, חברות הנפט בעצמן לוקחות על עצמן מרחקי ביטחון.

<אורית סקוטלסקי: אם יש אקוויפר פעיל, לפחות חצי קילומטר, 600 מטר, מהשכבה שבה עושים את הסידוק לבין האקוויפר הפעיל.

<אורית סקוטלסקי: בארץ, לדוגמה, ההנחיה, שלדעתי היא לא מספקת, חבל שרשות המים לא מתבטאת בצורה יותר ברורה בעניין הזה, אמרו להם לקדוח לתוך שכבת המטרה ולהתרחק לפחות 50 מטר מאקוויפר חבורת יהודה.

<אורית סקוטלסקי: 50 מטר לעומת חצי קילומטר מרחק ביטחון שנדרש בארצות הברית.

<אורית סקוטלסקי: אני חושבת שזה באמת לא מספק.

<אורית סקוטלסקי: סדקים גם טבעיים וגם סדקים שנוצרים על ידי הפיצוצים עלולים לחצות את המרחקים האלה ויהיה ערבוב.

<אורית סקוטלסקי: מה יכול להתערבב?

<אורית סקוטלסקי: וגם פה אני מצטערת, אני חושבת שהמשרד להגנת הסביבה צריך להתייחס בצורה יותר רצינית לאחריות שלו על העניין הזה, מה שקורה, שגם בשכבת המטרה וגם הכמויות הגדולות של המים הכימיקלים שמוזרקים פנימה, זה יוצר תמלחות שיש בהם גם כימיקלים, אבל גם יותר מזה, חומרי תמלחת שיש בהם חומרים מסוכנים לבריאות שנמצאים בשכבת המטרה, בשכבה שיש את ההידרו קרבונים ושכבת פצלי השמן או השכבה שנושאת את הנפט.

<אורית סקוטלסקי: התמלחות האלה, כשהן יוצאות מהקרקע, כי שואבים את המים עם הנפט, צריך לטפל בהן.

<אורית סקוטלסקי: הם יכולים לגרום לזיהום עילי, צריך לטפל בהם במט"שים או להרחיק אותם מהאזור, אולי לשלוח אותם לרמת חובב, אלה מים שצריך להחליט איך מטפלים בהם.

<אורית סקוטלסקי: בארצות הברית זו אחת הבעיות הגדולות.

<אורית סקוטלסקי: ניסו להחדיר אותם לקרקע, זה יוצר רעידות אדמה, ניסו לשפוך אותם לנחלים, פה זה לא יתאפשר, כל הנחלים זורמים לכנרת, לא שופכים תמלחות לנחלים.

<אורית סקוטלסקי: צריך לדבר מראש איך מטפלים בתמלחות האלה ואיך מונעים את החדירה שלהם לשכבות של מי תהום נקיים.

<אורית סקוטלסקי: אני מצטערת, עד היום אני לא שמעתי את רשות המים מתייחסת בצורה רצינית וגם המשרד להגנת הסביבה צריך לתת את הדעת לפני הקידום של העניין.

<אורית סקוטלסקי: כמובן שכל שפיכה של תמלחות או של כימיקלים לנחלים תגיע מהר מאוד לכנרת.

<אורית סקוטלסקי: ראינו את האסון שקרה בעברונה.

<אורית סקוטלסקי: תארו לעצמכם אסון כזה, באיזה מהירות זה יגיע לאגם המים הלאומי.

<אורית סקוטלסקי: זו נקודה שצריך לטפל בה.

<אורית סקוטלסקי: אני רוצה להדגיש עוד משהו שבשיחה עם פרופ' הוא הסביר לי, שלא ידעתי עד כה, שהשכבה הזאת בארץ ספציפית עשירה מאוד בגופרית.

<אורית סקוטלסקי: משרד הבריאות צריך להתייחס לסיכוי שבפיצוצים כאלה, בהפקה כזאת, ייווצר הרבה מאוד H2S, שזה גז רעיל, וצריך להתייחס לזה מראש.

<אורית סקוטלסקי: ואני רוצה להדגיש, למשל דוגמה מאוד חשובה, אני חושבת שממנה צריך ללמוד, ובזה אני אסיים.

<אורית סקוטלסקי: קודם כל, החברה להגנת הטבע, אנחנו חושבים שאגן הכנרת עם הרגישות שלו זה אחד האזורים ההידרולוגיים הרגישים בישראל.

<אורית סקוטלסקי: זה לא המקום לתעשיית נפט, זה לא דומה לערבות הגדולות של ארצות הברית, שהן לא רגישות כל כך מבחינה הידרולוגית.

<אורית סקוטלסקי: האזור הזה לא מתאים לתעשיית נפט בהפקה לא קונבנציונלית מתוך מקור לא קונבנציונלי וכנראה על זה אנחנו מדברים ואת זה צריך כנראה, לעמדתנו, לעצור לפני.

<אורית סקוטלסקי: אבל אנחנו החברה להגנת הטבע, מבחינת משרדי הממשלה, לא ראינו עד היום התייחסות רצינית לכל הנושא הזה, של לקחת את הטכנולוגיות האלה, כמו שנעשה במדינת ניו יורק, המושל בא ואמר, הסתכל על התעשייה, בחן את ההשלכות ואמר 'אני לא הייתי רוצה קידוח כזה ליד בית ספר שבו הילדים שלי לומדים ולכן אני חותך את העניין'.

<אורית סקוטלסקי: במדינת ניו יורק, שהיא יותר גדולה ממדינת ישראל לדעתי, 'לא יהיה במדינת ניו יורק הפקה לא קונבנציונלית של נפט בטכנולוגיות האלה'.

<אורית סקוטלסקי: אבל הם כן עשו בדיקה מאוד רצינית שהסתיימה עכשיו, לאחרונה, ובבדיקה הזאת רואים באמת שלקחו ובחנו את כל ההשלכות מכל הכיוונים, זאת אומרת גם הבריאות, גם החקלאות, גם הגנת הסביבה, גם התיירות ונושאים אחרים,

<אורית סקוטלסקי: גם התושבים המקומיים, עשו שיתוף ציבור גדול ואחרי זה, אחרי המסמך האסטרטגי הגדול הזה, אז ייפלו ההחלטות, המדיניות וההנחיות.

חיים ילין: ד"ר אורית, תודה.

חיים ילין: ד"ר פטר גדעון גל, בבקשה.

חיים ילין: בקצרה.

<פטר גדעון גל: האמת שלא תכננתי, אבל אני אגיד בכל זאת מילה קצרה.

<פטר גדעון גל: תפקידי מנהל מעבדה לחקר הכנרת בחברה לחקר ימים ואגמים.

<פטר גדעון גל: אנחנו הפצנו מסמך טרום תחילת קידוחי ההפקה.

<קריאה: הניסיון.

<פטר גדעון גל: הניסיון.

<פטר גדעון גל: אני חושב שצריך לקחת בחשבון שתי נקודות, שאולי נאמרו פה תוך כדי דברים.

<פטר גדעון גל: האחד, נושא של עקרון הזהירות המונעת.

<פטר גדעון גל: היום יש חוסר במידע בסיסי שיאפשר לנו לקבוע או להמליץ או לחוות דעה לגבי הסיכוי לנזק לכנרת מהקידוחים האלה, גם קידוחים קונבנציונליים וגם קידוחים לא קונבנציונליים.

<פטר גדעון גל: אין לנו את המידע.

<פטר גדעון גל: אחד הדברים שעלו בשיחות לפני קידוחי הניסיון, היה הצורך במחקרים להשגת המידע שיאפשר לנו לקבוע דעה.

<פטר גדעון גל: השירות ההידרולוגי העלו את הרעיון של הרחבת ניטור בסקלה רגיונלית, בכל דרום רמת הגולן, לקבוע רמות בסיס של חומרים כימיים במים בקידוחים קיימים ובתוך מעיינות.

<פטר גדעון גל: אני חושב שזה הבסיס, הדבר הראשון שצריך לעשות, ניטור, שנראה מה קיים היום.

<פטר גדעון גל: על בסיס זה אפשר יהיה לנסות לבנות מודלים שיאפשרו חיבור או בחינה של חיבורים הידרולוגיים לתת הקרקע שיוכלו להצביע על סיכוי לסכנות למי הכנרת.

חיים ילין: תודה.

חיים ילין: גב' מאיה זרמן, סמנכ"לית חברת אפק.

<מאיה זרמן: שלום.

<מאיה זרמן: אני רוצה להודות לכם על ההזמנה.

<מאיה זרמן: כפי שכבר משרד האנרגיה ציין לא פעם, החקר של חברת אפק לנושא כרגע הוא לא רלוונטי.

<מאיה זרמן: אנחנו קיבלנו מידי משרד האנרגיה והמדינה רישיון לחיפוש נפט וגז בלבד בדרום רמת הגולן.

<מיטל ברייר: שהמטרה שלו זה - - -

<מאיה זרמן: אני לא הפרעתי לאף אחד, שמעתי את כולכם.

<מאיה זרמן: אנחנו קיבלנו רישיון לחיפוש נפט וגז בלבד, חיפוש.

<מאיה זרמן: אנחנו קיבלנו אישור על ידי הוועדה המחוזית בצפון לבצע עשרה קידוחי חיפוש בדרום הרמה, זה מה שאנחנו עושים.

<מאיה זרמן: אנחנו התחייבנו, לא פעם ולא פעמיים - - -

חיים ילין: שאלה.

חיים ילין: כי אני כל הזמן מתכתב עם אלי מלכה ועם כולם, הם לא פה אז זו התקשורת, הווטסאפ אשם בכול, דרך אגב.

חיים ילין: הם בטוחים שהקידוחים הם קידוחים רגילים, הם לא קידוחי ניסיון, זה מה שאלי מלכה אישר לי כרגע.

חיים ילין: הוא לא אישר לי בשום פנים ואופן את הניסיון של קידוח חדש, עם כל ההיתרים שדיברתם במחוזית.

<מאיה זרמן: לכן אני חוזרת לפתח דבריי, שאין לנו קשר בעצם לדיון.

<מאיה זרמן: הקידוחים שאנחנו כרגע מבצעים, אם תפנה לחברת מקורות או לרשות המים ותשאל אותם באיזה צורה מתבצעים קידוחי חיפוש מים ותיקח את המסמך הסביבתי ואת האישורים שאנחנו קיבלנו תגלה שהקידוחים האלה שאנחנו מבצעים כרגע הם זהים.

<מאיה זרמן: אין הבדל.

<מאיה זרמן: אלה הקידוחים שאנחנו מבצעים כרגע.

<מאיה זרמן: אנחנו נמצאים בשלב מאוד מאוד מוקדם בתהליך, זאת אומרת שרק עכשיו סיימנו את הקידוח השני ואנחנו מתחילים להתחיל לקבל ולנתח את הנתונים.

<מאיה זרמן: כמובן שברגע שאנחנו נבצע, כמו שאילן נסים ממשרד האנרגיה דיווח, ברגע שאנחנו נגיע לשלב שבו נבצע מבחני הפקה ונבין בדיוק - - -

חיים ילין: כמה קידוחים ביצעתם כבר?

<מאיה זרמן: שניים מתוך עשרה.

חיים ילין: והראשון, מה הממצאים?

<מאיה זרמן: אנחנו עכשיו בשלב שאנחנו מנתחים את הלוגים החשמליים - - -

חיים ילין: כמה זמן ייקח?

<מאיה זרמן: זה עניין של כמה חודשים.

<מאיה זרמן: אנחנו חברה מדעית.

<מאיה זרמן: בניגוד להרבה דברים שנאמרו כאן, שהם מבוססים על השערות בלבד, אין כאן מישהו שישב וקדח באזור שאנחנו קודחים ומבין איך תת הקרקע נראית.

חיים ילין: לא, זה נכון, אבל בטקסס קדחו ואח שלי פרופסור, גם עשה עבודה שם, ואם פעם היה בקר, כבר אין שום דבר שם, אז בואו נמשיך הלאה.

חיים ילין: זאת אומרת אנחנו לא רוצים שזה מה שיהיה ואני מאוד אוהב בשר, דרך אגב, למרות שכולם - - -

<מאיה זרמן: דרך אגב, הניסיון פה להשוות בין הפקה וחיפושי נפט ולומר שהשמירה וההגנה על סביבה וחיפושים והפקה של נפט לא יכולים לחיות זה לצד השני, זה לא נכון.

<מאיה זרמן: אנחנו סיימנו 2 קידוחים בהצלחה, יושב כאן הנציג של רשות ניקוז כנרת שאמר שהוא לא ראה שום נזק, יש ועדה שמלווה אותנו, העבודה נעשית בצורה מאוד אחראית ומאוד רצינית.

<מאיה זרמן: אנחנו התחייבנו בפני הוועדה המחוזית צפון שלא נבצע פעילות מסוג fracking במהלך הפעילות שלנו שהוגדרה בתנאי הרישיון שלנו שהיא חיפוש בלבד.

<מאיה זרמן: במידה שבעתיד, מה שייגע לעתיד, אנחנו שוב נפנה לרשויות, נחזור למדינה והיא זאת שתחליט והיא זאת שתקבע, בין אם תוקם ועדה או לא תוקם, זה כבר לא קשור ולא תלוי בנו.

חיים ילין: שאלה.

חיים ילין: ניר, לפני אתם עשיתם בדיקות מים וגם אחרי הקידוח הראשון והשני?

<ניר לביא: כן.

חיים ילין: והכול בסדר?

<ניר לביא: נכון לעשות לא נמצאה שום עדות לזיהום.

<קריאה: כי לא נעשה fracking עד עכשיו.

<ניר לביא: אבל מה שנעשה עכשיו זה לא fracking, שיהיה ברור.

חיים ילין: אנחנו יודעים.

חיים ילין: אני שאלתי.

<ניר לביא: מהפעילות שנעשית כרגע בשטח.

חיים ילין: מה העומק של הקידוח הראשון והשני?

<מאיה זרמן: 1,350-1,370 מטר.

<מאיה זרמן: אלה קידוחים שהם יחסית רדודים בתחום חיפושי הנפט.

<מאיה זרמן: מצער אותי מאוד שחברת הכנסת זנדברג נאלצה ללכת, אני מתארת לעצמי שיש לה - - -

חיים ילין: היא יושבת מאחוריי, אני אעביר לה את המידע אם את רוצה.

<מאיה זרמן: כי היא העלתה פה האשמה שהיא מאוד חמורה, בעיניי, כאילו לכאורה החברה הפעילה איזה שהוא לחץ לתקן את המסמך של הממ"מ, דברים לא ראויים.

<מאיה זרמן: בהתחשב בעובדה שאני הייתי אחראית על שליחת המכתב לממ"מ, קיבלנו ולא לחצנו בשום דבר, קיבלנו את המסמך הזה ממישהו בצפון, במקרה שלחו לנו את זה ואני באמת מתחייבת שלא נעשה איזה שהוא חיפוש, לא ידענו עליו אפילו.

<מאיה זרמן: הגיע מסמך של הממ"מ לידינו, קראנו אותו וגילינו שנפלה בו טעות, טעות שאפילו קוראים בפרוטוקולים של ועדות הכנסת בעבר שנעשו בנושא של חברת ג'יני אנרגיה ורואים שנפלה טעות, ולראיה ד"ר אברמי בדקה את הנושא ותיקנה את הטעות.

<מאיה זרמן: לא נעשו פניות, לא טלפונים ולא שום דבר, בסך הכול מדובר במכתב שנשלח.

<מאיה זרמן: אז לבוא ולהאשים האשמה כל כך גסה וחמורה את החברה שלנו זו זריית חול בעיניים.

<מאיה זרמן: בסך הכול הייתה טעות ואני חושבת שמן הראוי אם נופלת טעות במסמך כל כך חשוב שנביא לציבור את התיקון שלה.

<מאיה זרמן: זה הסיפור, לא מדובר באיזה שהוא ניסיון להפעיל לחץ לא ראוי על אף אחד, חס וחלילה.

<מאיה זרמן: בנושא הזה, אני עשיתי את זה, זאת אומרת אני לא מביאה דברים בשם אומרם של מישהו אחר.

<מאיה זרמן: אני גם מאוד אשמח אם אפשר יהיה לתת, יש כאן גיאולוג מטעם החברה, אדם בשם ד"ר יואב רוזנברג, אני אשמח אם תיתנו לו את האפשרות להגיב בקצרה.

חיים ילין: אני אגיד לך מה, אנחנו בקוצר זמן.

חיים ילין: אני רק רוצה להבין, הרישיון שאתם קיבלתם מהוועדה המחוזית, כמובן עם כל ההמלצות, זה רק לקידוח קונבנציונלי עד לעומק של כמה?

<מאיה זרמן: עד 2 קילומטר?

<יואב רוזנברג: כן, עד.

חיים ילין: כמה קידוחים כאלה?

חיים ילין: 16 קידוחים?

<מאיה זרמן: לא, עד 10 קידוחים.

חיים ילין: באיזה שטח?

<מאיה זרמן: השטח הראשון לנו 396 קילומטר רבוע.

חיים ילין: זאת אומרת כמעט על כל רמת הגולן.

<יואב רוזנברג: החלק הדרומי.

חיים ילין: שאלה, למה דווקא בדרום רמת הגולן, כמה שיותר קרוב לכנרת?

חיים ילין: למה לא בצפון?

חיים ילין: סתם לידיעה.

<מאיה זרמן: כי אנחנו לא בוחרים איפה - - -

<יואב רוזנברג: שם התנאים הגיאולוגיים המתאימים.

חיים ילין: אוקיי, זאת אומרת התנאים הגיאולוגיים הם תמיד ברמת סיכון יותר גבוהה כלפי בני אדם, כנראה.

חיים ילין: מה שנקרא מה שבריא וטעים, זה בדרך כלל לא כזה.

<מאיה זרמן: אנחנו הגשנו תכנית מחמירה ביותר בנושא הבטיחות.

<מאיה זרמן: יש כאן את ממונה הבטיחות של החברה, שיכול גם להצהיר על הנושא.

<מאיה זרמן: אנחנו נוקטים באמצעים מחמירים במיוחד.

<מאיה זרמן: יש ועדה שמלווה אותנו ומפקחת כל שלב וצעד.

<מאיה זרמן: ואני רוצה שוב לחזור ולסכם את דבריי, כפי שהתחייבנו בפני ועדה מחוזית ובפני בג"צ, אין לנו שום כוונה לעשות ולהשתמש בשיטת ה- fracking - - -

חיים ילין: לא, אתם לא יכולים כי זו עבירה על החוק, אין לכם רישיון לזה.

<מאיה זרמן: וגם הצהרנו זאת, ולכן הדיון הזה מבחינתנו הוא לא - - -

חיים ילין: מאה אחוז.

חיים ילין: אמנם זה בעומק רב, אנחנו לא צופים מה קורה שם, אבל בסדר.

חיים ילין: גב' אורלי אריאב.

<אורלי אריאב: כן.

<אורלי אריאב: אני עורכת דין מאדם טבע ודין.

<אורלי אריאב: אני רוצה לדבר רגע על המצב הרגולטורי.

<אורלי אריאב: נאמר כבר קודם על ידי חברת הכנסת זנדברג שאנחנו פועלים לפי חוק הנפט שהוא חוק משנת 1952 וגם כל החקיקה הסביבתית למעשה, אפילו אם אנחנו מדברים על נושא של חומרים מסוכנים שדובר עליהם כאן, אין בהם שום התייחסות לנושא הזה של המרצות וקידוחים בלתי קונבנציונליים.

<אורלי אריאב: עם כל הכבוד להנחיות המקצועיות שמשרד האנרגיה מדבר עליהן, אני חושבת שזה ממש לא מספיק.

<אורלי אריאב: ההנחיות המקצועיות יגידו איך לעשות את הקידוחים, באיזה אופן אולי להגן וכו' וכו', אבל זה לא מספיק, בגלל שאני חושבת שהשאלה הגדולה שהייתה צריכה להישאל וצריכה להישאל על ידי הממשלה זה קודם כל באמת האם בכלל.

<אורלי אריאב: קצת נגע בזה המסמך של הממ"מ, קצת נגעה בזה קודם הנציגה של משרד הבריאות, אבל אנחנו ראינו ואנחנו רואים, אין מה לעשות, לשיטות הלא קונבנציונליות של הקידוח יש השפעות מאוד שליליות גם על הסביבה וגם על בריאות הציבור וצריך בכלל לשאול האם אנחנו רוצים בכלל במדינה שלנו לעשות את הדבר הזה.

<אורלי אריאב: ממה שאני הבנתי מפרופ' עמוס ביין הסיכוי שיש עוד מקומות שבהם יזדקקו לפעול בשיטות האלה במדינת ישראל חוץ מרמת הגולן הוא לא גדול, וברמת הגולן אנחנו יודעים על הרגישות הגבוהה שלה גם מבחינת המים וגם מבחינות אחרות, אז באמת נשאלת השאלה האם יש טעם בכלל להיכנס לכל ההליך הזה בשביל שיקולים שהם בעצם בסופו של דבר רק שיקולים כלכליים.

<אורלי אריאב: דובר כאן על עצמאות אנרגטית של מדינת ישראל, עם כל הכבוד גם יובל ברטוב, הגיאולוג של חברת אפק, דיבר על מספר אחוזים מהתצרוכת האנרגטית של מדינת ישראל אם וכאשר תהיה ברמת הגולן הפקת נפט.

<אורלי אריאב: זאת בסופו של דבר אנרגיה שהיא אנרגיה לא מתחדשת, אנרגיה מזהמת, שבהחלטות ממשלה אנחנו רוצים להמעיט בה.

<אורלי אריאב: אז למה לנו לבצע את כל ההרס ששמענו מפרופ' ביין שעשוי להיות כרוך בסוג כזה של הפקה לטובת אנרגיה שבסופו של דבר מתכלה?

<אורלי אריאב: במקום להשקיע את האנרגיה ואת הכספים באנרגיות מתחדשות וברות קיימא שהן בעצם יהיו אלה שבסופו של דבר יביאו את העצמאות האנרגטית למדינת ישראל.

חיים ילין: אל"ף, את צודקת, ביום שיהיה דיון אסטרטגי כזה במדינת ישראל אז תדעי שאנחנו חיים במדינה אחרת, זה לא מדינת ישראל.

<אורלי אריאב: כן, זה בדיוק העניין.

<אורלי אריאב: אני רוצה להזכיר שאם זה היה תלוי במשרד האנרגיה, אז גם קידוחי הניסיון וגם מבחני ההפקה ברמת הגולן, לא משנה עם fracking או בלי fracking, היו נעשים בלי שום הליך חוץ מאשר רישיון של משרד האנרגיה, כי כך נעשה גם בקידוחי מגד וכך נעשה למעשה במדינת ישראל עד שנת 2012, שבעצם לא נעשה שום הליך תכנוני סביב הנושא של קידוחי נפט.

<אורלי אריאב: נדרש היה שאדם טבע ודין תגיש עתירה לבג"צ כדי שבעקבותיה הוכנו תקנות שהן התקנות שמאפשרות רק לשלב של קידוחי הניסיון להיות ללא תהליך תכנוני וכל מה שנעשה לאחר מכן מחויב בהליך תכנוני.

<אורלי אריאב: כך שאנחנו מדברים על משרד שבסופו של דבר המטרה שלו היא להביא אנרגיה למדינת ישראל, בלי איזה שהיא ראייה כוללת.

<אורלי אריאב: ואם אנחנו מדברים פה על איזה שהיא חשיבה אסטרטגית, חייבת להיות כאן איזה שהיא ראייה כוללת.

<אורלי אריאב: דובר כאן על צוות בין משרדי, אני חושבת שזה חשוב מאוד שצוות בין משרדי כזה יכלול כמובן מעבר למשרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה גם אנשים מהאקדמיה.

<אורלי אריאב: אנשי מקצוע, מדענים מהאקדמיה צריכים להיות בצוות כזה וכמובן מה שמאוד מאוד חשוב זה הנושא של שיתוף הציבור.

<אורלי אריאב: אורית פה דיברה על התהליך שנעשה בניו יורק.

<אורלי אריאב: בניו יורק הם הפיצו את כל הדוח שלהם לכלל הציבור וקיבלו למעלה מ-60,000 הערות.

<אורלי אריאב: לציבור יש הרבה מה להגיד, הרבה ידע, הרבה מומחים בתחומים האלה ולא ייתכן שמשרד האנרגיה יעשה פעולות ויכתוב הנחיות ויוציא נהלים בלי שזה יעבור, לא רק אישור של כלל משרדי הממשלה, אלא גם בחינה של כלל הציבור לגבי הנושא הזה.

<אורלי אריאב: דרך אגב, אני רוצה להעיר עוד הערה קטנה לגבי הנושא של משרד האנרגיה.

<אורלי אריאב: יש לנו בעיה משמעותית, שיש ניגוד עניינים מובנה בתוך משרד האנרגיה כיוון שמשרד האנרגיה כולל גם את רשות המים.

<אורלי אריאב: למשל במקרה הזה אנחנו ראינו שאנשים בתוך רשות המים התנגדו לקידוחים האלה בעוד שמשרד האנרגיה דחף לבצע אותם, וזאת גם בעיה שצריך לטפל בה, הנושא הזה של ניגוד העניינים המובנה בתוך המשרד.

<אילן נסים: זה ממש לא נכון.

<אילן נסים: להיפך, מנהל השירות ההידרולוגי היה בכנסת בוועדה ואמר שלרשות המים יש אינטרס מאוד גדול בקידוחי רמת הגולן כדי לקבל מידע על ההידרולוגיה.

<אילן נסים: הוא גם ציין עובדה נוספת, שרוב רובם של המים, מקורות המים העמוקים שהיום מדינת ישראל מרחיבה את השימוש בהם, נסמכים על המידע שהתקבל מתעשייה הנפט, כולל קידוחי המים העמוקים באזור שמיר, שהם למעשה הצילו את החקלאים מתקופת הבצורת שהייתה בזמן האחרון ברמת הגולן.

<אילן נסים: אז אני מבקש לדייק בעובדות.

חיים ילין: אני רק אתן לך נתון קטן.

חיים ילין: הושקעו 200 מיליון שקל בשביל משאבה וצינור שיביא את המים משמיר לרמת הגולן ובסופו של דבר כשהיה צריך להוביל את המים זה לא עבד.

<קריאה: לא נכון.

חיים ילין: תשאל את ראש המועצה שם, כשהיה זקוק לו.

<אורלי אריאב: אני רק רוצה לסכם את דבריי.

<אורלי אריאב: מה שאנחנו אומרים זה כזה דבר, בראש ובראשונה צריך להתקיים מחקר מקיף מטעם איזה שהוא גורם ממשלתי, כמו שנאמר כבר רשמית, שפורש בפני מקבלי ההחלטות את כל השיקולים הרלוונטיים ואת כל ההשלכות, גם הסביבתיות, גם הבריאותיות, גם הכלכליות.

<אורלי אריאב: מעבר לכך צריך לפעול לתיקון ועדכון של חקיקת האנרגיה של מדינת ישראל על מנת לאפשר הליך שקוף ואחראי של קבלת ההחלטות והפיקוח בנושא הזה.

<אורלי אריאב: צריך לעשות סקירה מקיפה של החקיקה הסביבתית וגם בה צריך לעשות תיקונים והתאמות שנדרשות, אם ובמידה שרוצים באמת לפעול במסגרת קידוחים לא קונבנציונליים במדינת ישראל, להכניס פנימה הסדרה של הנושא של הניטור והפיקוח בצורה נאותה.

<אורלי אריאב: היום, נכון שהוועדה המחוזית קבעה ועדת בקרה, אבל אין לה נהלים מסודרים לעבודה ולא בטוח שהיא באמת יכולה ומסוגלת לבצע את עבודתה כראוי.

<אורלי אריאב: מה שאנחנו אומרים זה שעד לגיבוש כל התשתית הזאת, גם המדעית וגם הרגולטורית, כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין, צריך לדחות קידום של כל מיזם שכולל איזה שהוא ביצוע של פעולות קידוח לא קונבנציונלית ולאו דווקא fracking, כי גם קידוחים אופקיים זה סוג כזה של קידוח לא קונבנציונלי, וכמו שאמרתי, הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל יבוא בסופו של יום מהאנרגיות המתחדשות ולא מעידוד של התלות בדלקים פחמניים מזהמים.

חיים ילין: לנו יש עוד רבע שעה ואנחנו הולכים לסיכום.

חיים ילין: אני רוצה לשמוע אם יש למישהו מה להוסיף שלא נאמר.

חיים ילין: זה נכון שזה קשה מה שאני אומר, המשפט הזה - - -

<קריאה: יש את הנציג של 'מגמה ירוקה'.

חיים ילין: אני יודע שיש המון נציגים, אני שואל, מעבר לזה שאני לא פסיכולוג ואני לא באתי עכשיו לנסות להוציא מכם את כל - - - אם יש משהו חדש שאנחנו יכולים כולנו ביחד ללמוד שלא נאמר.

<קריאה: כבוד היושב ראש, יושב כאן מדען ואני חושבת שמן הראוי לתת לו - - -

<קריאה: סליחה, התושבים לא נשמעו בכלל.

<קריאה: מה איתנו?

<קריאה: מה עם התושבים, תושבי הגולן?

<קריאה: מדענים יש המון.

<קריאה: שמענו את המדען הכי בכיר.

חיים ילין: אני שאלתי שאלה.

<קריאה: גלי פוקס רשומה אצלכם ברשימה, היא תושבת רמת הגולן.

חיים ילין: נכון, אז איך דילגתי עליה?

<קריאה: בטעות.

<קריאה: גם רז אונגר מ'מגמה ירוקה' רשום אצלכם ברשימה.

חיים ילין: חברים, כל אחד תופס את שירות הציבור בצורה שהוא נמצא בו בכיסא.

חיים ילין: אני מתנצל, אני דילגתי, לא יודע למה, על גלי פוקס.

<קריאה: וגם על רז אונגר מ'מגמה ירוקה'.

חיים ילין: תקשיבו טוב, ב-12 ורבע האולם הזה נסגר.

חיים ילין: אנחנו בסוף, המחוקקים, צריכים לקבל החלטות.

חיים ילין: אם אתם חושבים שאתם מסוגלים לשכנע על משהו שלא נאמר, אמרתי, נתתי, 5-7 דקות נוספות.

חיים ילין: בסדר.

חיים ילין: בבקשה, גלי.

<גלי פוקס: אז אנחנו תושבי הגולן.

חיים ילין: מאיפה את?

<גלי פוקס: אני מכפר חרוב.

<גלי פוקס: ידענו על הפרויקט הזה ממש במקרה, לא נעשה שום תהליך של שיתוף ציבור מטעם החברה ולא מטעם המועצה וזה מה שהדליק אצלנו נורות אדומות.

<גלי פוקס: ראינו שהחברה כבר ניסתה, יש לה פרויקט גדול בעמק האלה, היא רצתה להפיק שם פצלי שמן, שזה עוד סוג של הפקה לא קונבנציונלית, וכמובן שגם אותנו זה מאוד הלחיץ.

<גלי פוקס: בדקנו, ראינו שבבורסה הם מדווחים על tight oil, לא נפט קונבנציונלי, ואנחנו כבר זמן רב חוקרים את הדבר הזה, בהתנדבות, זה משהו שאנחנו היינו רוצים שייעלם מחיינו אבל הוא קיים ואנחנו משתמשים במומחים, משתמשים בגופים חיצוניים, בשביל להבין מה בעצם עלול לקרות בגולן.

<גלי פוקס: אנחנו מסתכלים, למשל על התמונה שהופיעה כאן, של קידוחים צפופים, כל קילומטר קידוח, אנחנו רואים דוחות ממקומות בעולם, למשל מקולוראדו, איזה שהוא דוח על בית, אנשים שמספרים את הסיפור שלהם.

<גלי פוקס: הם אומרים שברדיוס של מייל אחד יש סביבם 8 קידוחים.

<גלי פוקס: הם חוששים, לא אם הם יתחילו לחלות אלא מתי.

<גלי פוקס: כלומר זה ברור להם שהאוויר שהם נושמים והמים מהבארות שלהם הם מים לא נקיים, האוויר לא נקי, וזה בדיוק המצב שאנחנו נמצאים, אנחנו מבחינתנו נלחמים על חיינו.

<גלי פוקס: אנחנו לא פוחדים, לא רק מהתחבורה או מהרעש, שאלה דברים שאפשר לבטל אותם אולי, אלא באמת על מקורות הפרנסה שלנו, ברמת הגולן מתפרנסים מחקלאות, מתיירות, ואלה דברים שיכולים לפגוע קשות בכל מרקם החיים.

<גלי פוקס: אנחנו לא מצפים לקבל תשובות מהחברה, אף על פי שהחברה מעסיקה הרבה עובדים מהגולן ויושב ראש החברה הוא אפי איתם, שיש לו את הרקורד שלו וזה האיש שעומד מולנו, התושבים, אבל אנחנו רוצים להגיד שאנחנו רוצים לקבל תשובות מהמדינה.

<גלי פוקס: לא צריכים שהחברה תגיד שהכול תקין, שאין תקלות, כי אנחנו רואים ממקומות אחרים את המצב ויודעים שזה לא כך, בייחוד כשמדובר על חברה שאין לה ניסיון הפקה עולמי.

<גלי פוקס: פרויקטים אחרים לאו דווקא הצליחו, כמו למשל זה בעמק האלה ואנחנו מצפים למשהו יותר מעמיק, תשובות מטעם המדינה להרבה מאוד שאלות, מה יהיה עם המים של החקלאים פה, מה יהיה עם השטחים הפתוחים, מה יעשו עם השפכים, כשבאמת מדובר על כמויות אדירות של שפכים שבמקומות אחרים מזריקים אותם לקרקע ויוצרים רעידות אדמה, מה יעשו פה, יעבירו אותם לרמת חובב?

<גלי פוקס: הרבה מאוד שאלות שכיום אין להן תשובה.

חיים ילין: תודה.

<אריק צוריאלי: אני נציג השירות ההידרולוגי ברשות המים.

<אריק צוריאלי: אני רוצה לגעת בשתי נקודות מרכזיות.

<אריק צוריאלי: האחת זה לגבי הסידוק באופן כללי ואחרי זה בצורה פרטנית לגבי רמת הגולן.

<אריק צוריאלי: דבר ראשון, הגברת ההפקה בשיטה של סידוק צריכה להיבחן באופן פרטני, ביצוע של סידוק בעומק של 4-5 קילומטרים בבקעת הירדן או בנגב במערבי או בנגב אינו שווה ערך לביצוע סידוק באזור של אקוויפר ירקון תנינים או בעומק של קילומטר ברמת הגולן ולכן זה צריך להיבדק בצורה פרטנית.

<אריק צוריאלי: זה תלוי במבנה ההידרו גיאולוגי, איזה אקוויפרים יש, לאיזה עומק הסידוק, האם קיימות שכבות מפרידות, ניטור.

<אריק צוריאלי: בדוח של ה-EPA, העובדה שלא תועדו זיהומים זה מהיעדר של ניטור ופה זה חוזר על עצמו, ניטור ניטור ניטור, ניטור למי תהום.

<קריאה: הניטור מבוצע בגולן.

<אריק צוריאלי: ניטור, אבל לא מספיק.

<אריק צוריאלי: תיכף אני אגע בזה.

<אריק צוריאלי: לגבי מה שאורית אמרה, רשות המים כן מעורבת, הוצאו חוות דעת של השירות ההידרולוגי ברשות המים לגבי רמת הגולן.

<אריק צוריאלי: יש ועדה בין משרדית, שגם המשרד להגנת הסביבה וד"ר סיניה נתניהו הזכירה את זה, יש צוות - - -

חיים ילין: היא הזכירה, אבל מי הוועדה?

<אריק צוריאלי: יש צוות היגוי שמטפל בנושא של רמת הגולן.

<אריק צוריאלי: ספציפית לגבי אותם 10 קידוחים ברמת הגולן אז מדובר בקידוחי סקר בלבד בשלב הזה.

<אריק צוריאלי: לרשות המים אין התנגדות לביצוע של הקידוחים האלה.

<אריק צוריאלי: ברור שאנחנו נמצאים בסרט אחר, כשאנחנו מדברים על סידוק הידרולי ברמת הגולן לעומקים האלה אנחנו נמצאים בסרט אחר וזה צריך להיבחן.

חיים ילין: יש נציג של משרד החקלאות בצוות הזה?

חיים ילין: מי הקים אותו?

<אריק צוריאלי: היו ישיבות ברשות המים, הייתה ישיבה מרכזית - - -

חיים ילין: מי הקים את הצוות הזה?

חיים ילין: שאלתי.

<אריק צוריאלי: ברשות המים מי שאחראי על זה הוא ד"ר יעקב ליפשיץ, הוא מנהל תחום הידרו גיאולוגיה, הוא כרגע לא נמצא פה, אני מחליף אותו.

<אילן נסים: הוא מדבר על צוות אחר.

<אילן נסים: יש שני צוותים, יש צוות בקרה שמי שעומד בראשו זה משרד התשתיות הלאומיות, והוא הוקם בהמלצה שלנו והתקבל כהחלטה של הוועדה המחוזית.

<אילן נסים: בנוסף אליו יש צוות שבודק את כל הנושא של המחקרים, שזה צוות שיוזם על ידי רשות המים, השירות ההידרולוגי, ובצוות הזה חברים המשרד להגנת הסביבה, משרד התשתיות, רשות הטבע והגנים הלאומיים והמעבדה לחקר ימים ואגמים.

<קריאה: כמה פגישות היו בוועדה הזאת, בצוות הזה?

<קריאה: הייתה אחת לעניות דעתנו.

חיים ילין: אני לא שאלתי את השאלה הזאת.

חיים ילין: לא שאלתי אם התקיימו ישיבות, מה היו מטרות הישיבות וכמה התקיימו בשנה.

חיים ילין: שאלתי מי נמצא בצוות, זה הכול.

<אריק צוריאלי: ספציפית ברמת הגולן, בוצע סקר מקדים על ידי החברה, לכל האזור, ולכל קידוח שמתוכנן יבוצע סקר נקודתי של מעיינות, של האזור שבו מבוצע הקידוח.

<קריאה: כדי לדעת מה ייפגע.

<אריק צוריאלי: שוב, ברור שבמקרה של פעולות, במידה שבעתיד ירצו לעשות פעולות סידוק, ברור שאנחנו חלק מזה ואנחנו נדרוש קידוחי מחקר.

<אריק צוריאלי: לגבי מה שטענו באדם טבע ודין, כן, רשות המים מסוגלת לעצור קידוח.

<אריק צוריאלי: במקרה של מגד קידוחי הנפט במגד, אנחנו עצרנו את כל הפעילות שם עד שחברת מגד גבעות עולם לא קדחה 2 קידוחים לאקוויפר ירקון תנינים, אחד רדוד ואחד עמוק, כדי לנטר את אקוויפר ירקון תנינים.

<אריק צוריאלי: יש שם משאבה קבועה, היא מודדת באופן קבוע את איכות המים ואנחנו במעקב אחרי זה.

חיים ילין: תודה רבה.

חיים ילין: מחברת אפק, ד"ר יואב רוזנברג.

<יואב רוזנברג: תודה רבה.

<יואב רוזנברג: שלום רב.

<יואב רוזנברג: ממש בקצרה, אני רוצה להגיב בעיקר לדברים של פרופ' עמוס ביין, שבצדק, אני לא יודע אם היית כאן כשהוא הראה את המצגת הוא הראה - - -

חיים ילין: אני פה משעה 10:00, תאמין לי.

<יואב רוזנברג: אז הוא הראה והדגיש את זה שהאינטנסיביות של התהליך זה בהחלט אחד מהפרמטרים החשובים, אבל תוך כדי דבריו הוא גם אמר שבמקרה של רמת הגולן לא כל הנתונים בפניו.

<יואב רוזנברג: בהחלט קידוחי רמת הגולן הולכים לעומק הרבה יותר רדוד מאשר רוב ה- frackingשנעשה בארצות הברית, על אף זאת הוא קשָר קשר ודי חרץ משפט ובעצם קיבע להבנתי את התודעה של הנוכחים בוועדה ושל חברי הכנסת, שדרום רמת הגולן אוטוטו הולכת להיראות כפי שהוא הראה בתמונה האווירית עם הקידוחים הצפופים.

חיים ילין: תקשיב לי, אני חייב להגיד לך משהו, ההפחדה הזאת זה כלום לעומת מה שביבי מפחיד אותנו עם אירן יום יום, אז קח את זה בפרופורציה נכונה, זה הכול.

<יואב רוזנברג: כן.

<יואב רוזנברג: יש רגולטור באמצע, זה בוודאי כולם יודעים.

<יואב רוזנברג: עד שלא יהיו כל הנתונים של חברת אפק, שכרגע שוקדת על איסופם ואנחנו ממש בתחילת הדרך, כפי שציינה כאן מאיה, ואנחנו בעצמנו רוצים להבין, ואגב אנחנו עוד לא יודעים אם אנחנו מסתכלים על סלע מאגר בלבד או אם אנחנו מסתכלים על נפט שנסחט.

<יואב רוזנברג: התמונה היא מאוד חלקית, ייקח לנו זמן להשלים אותה, וקשירת הקשר הזאת לאורך כל הדיון בוועדה, שאמור לעסוק בטכנולוגיית הסידוק ההידרולי, לבין הרצון של חברת אפק לעשות די צורמת.

חיים ילין: אבל זה התפקיד שלנו, לדאוג לציבור.

חיים ילין: אנחנו חייבים לדאוג.

<יואב רוזנברג: אני אולי אחדד את דבריי.

<יואב רוזנברג: נראה כאילו מהדיון הזה נוצר איזה שהוא קשר נסיבתי.

<יואב רוזנברג: הדיון נעשה על הטכנולוגיה של הסידוק ההידרולי לדיון על חברת אפק - - -

חיים ילין: אני חייב להגיד לך שאין פה שום קונספירציה, לא קיבלתי שום טלפון ולעולם אני לא שמעתי על חברת אפק.

<יואב רוזנברג: כשהחברה הזאת היא בסך הכול לא עושה קידוחי ניסיון, עושה קידוחי סקר.

<יואב רוזנברג: זה לא קידוחי ניסיון - - -

<קריאה: אבל זה המודל.

<קריאה: Tight oil, אנחנו מדברים על מאגר ש - - - זה מה שחברת אפק - - -

חיים ילין: חבר'ה, אני מבין שאחרי שעתיים לא לקחתם ריטלין, אז זה בעייתי, אני הבנתי את זה, אני מבקש - - - ככה זה שיח חירשים, לא יעזור כלום.

חיים ילין: זה בטח לא ימנע את הקידוח, הוויכוחים ביניהם.

<אילן נסים: כבוד היושב ראש, מה שהיה חסר וכשהתפרצתי ואמרתי שהוא לא מדויק זה שהתיאוריה של חברת אפק אומרת שסלע המקור נכנס למה שנקרא חלון נפט, שזה בעצם התנאים שעמוס ביין דיבר עליהם, שסלע מקור יכול להיכנס לתנאים שבהם הנפט נלחץ.

<אילן נסים: התיאוריה הזאת כרגע נבחנת.

<אילן נסים: אם התיאוריה הזאת קיימת ונכונה אז השאיבה של הנפט היא שאיבה נורמלית, רגילה, ללא שום צורך בהמרצות כאלה ואחרות.

<אילן נסים: אולי החמצה.

<אילן נסים: אם התיאוריה היא לא נכונה אז אנחנו נמצאים באופרציה אחרת וזה לא יכול להתקיים, כל החששות של התושבים ברמת הגולן למעשה נכון להיום לא יכולים להתקיים כי חזון למועד.

<אילן נסים: תנו לנו לגבש את הנתונים ועל הבסיס של הנתונים לקבל החלטות, ולא על בסיס סרטים שבכלל לא מתקיימים.

חיים ילין: בסדר, אנחנו נסכם את זה.

חיים ילין: ד"ר שי סופר.

<שי סופר: אני רק רוצה להאיר נקודה קטנה שלא נגענו בה.

<שי סופר: לפי המסמך של הממ"מ, שנשען על מקורות בריטיים, מסביב לכל באר שנעשה בה קידוח יידרשו 4,300 עד 6,600 נסיעות משאית ואני מבקש, ברגע שייבחנו כל הנושאים האלה גם לבחון את כל הנושא של המערך התחבורתי.

<שי סופר: מי שמכיר את הרמה, את דרום הרמה, היא לא ערוכה לכזאת כמות של נסיעות וכן אני מבקש גם את עניין התחבורה לכלול בהקשר הזה.

חיים ילין: דרך אגב, קח את זה לשר שלך, גם 232 לא בנוי ש-1,200 משאיות לרשות הפלסטינאית יעברו דרכנו ולא מדובר על נפט, מדובר על דברים אחרים לחלוטין.

<קריאה: רז אונגר מ'מגמה ירוקה', נציג של הסטודנטים, מאוד חשוב שהוא יגיד בדקה.

חיים ילין: בבקשה, תצלמי את הדקה הזאת, זה חשוב מאוד.

<רז אונגר: נקודה קצרה, משהו שעוד לא ממש נגעו בו.

<רז אונגר: עם כל הכבוד לחברת אפק, אליהם אין לנו שום טענה או בקשה, הם חברה מסחרית, הם מעוניינים להרוויח כסף.

<רז אונגר: אני רוצה לשמוע מה העמדה של המדינה, מה המדיניות של המדינה במקרה של תקלה שתקרה, כמו שקרתה לפני פחות משנה בעברונה.

<רז אונגר: מה העמדה של המדינה, מה המדיניות, איך המדינה מתכוונת לטפל בתקלה כזו, במקרה של דליפת נפט מעל הכנרת.

<רז אונגר: זה הכול.

<קריאה: אם יהיה נפט אז ניערך לתקלה כזאת.

<קריאה: קודם שתהיה התקלה ואז - - -

<קריאה: שלא תהיה כנרת.

חיים ילין: חברים, אני מסכם.

חיים ילין: מכובדיי ממשרד האנרגיה, זה לא דיון שלכם.

חיים ילין: אני לא רוצה להביא סדרן, לא מתאים לי, באמת.

<קריאה: הסדרן פה.

חיים ילין: אתה כל כך תרבותי ויושב שם...

חיים ילין: חברים, תראו, למשרד האנרגיה יש תפקיד אחד, לנסות להביא למדינת ישראל את מקורות האנרגיה.

חיים ילין: משרד האנרגיה, התפקיד שלו להביא כמה שיותר אנרגיה חלופית, ירוקה, לא ירוקה, מכל הכיוונים, כל מה שאתם רוצים, זו המטרה שלהם.

חיים ילין: המטרה של משרד החקלאות לבדוק אם בהפקה, ואין נציג פה של משרד החקלאות, לא יהיו יותר שטחים.

חיים ילין: יש?

חיים ילין: אז איך אף אחד ממשרד החקלאות לא דיבר פה.

חיים ילין: אחרי שראיתם, ואני אומר לך, אני הייתי בטקסס ואני ראיתי מה קרה לחקלאות בטקסס, אז תשמע, אין לך רמת הגולן ואין לך חקלאות, אני אומר את זה כחקלאי.

<גדעון טופורוב: גם אנחנו מעוניינים - - -

חיים ילין: אז אני מבקש, אני אתן לך דקה לפני שאני מסכם.

חיים ילין: בבקשה.

<גדעון טופורוב: הבענו גם את דעתנו על הנושא.

חיים ילין: לפרוטוקול, שם.

<גדעון טופורוב: גדעון טופורוב, משרד החקלאות.

חיים ילין: מחוז צפון?

<גדעון טופורוב: מטה, באגף האקולוגיה, חקלאות וסביבה.

<גדעון טופורוב: במקרה הזה קיבלנו את ההודעה על הדיון רק עכשיו, לא קיבלנו חומר רקע, נבחן את הנושא, זה מה שאני יכול להגיד.

<קריאה: זה רק מראה לנו כמה משרדי הממשלה - - -

חיים ילין: שנייה, אני מסכם, בסדר, הבנתי.

חיים ילין: אני מבין מהר, תאמינו לי.

חיים ילין: התפקיד של כל משרד הוא תפקיד שמסתכל בצורה מאוד צרה על האינטרסים ולקדם את המשרדים שלו.

חיים ילין: שם כולם אלופי עולם, הבעיה תמיד נופלת כשיש אינטראקציה בין משרדית ובזה אנחנו גרועים מאוד.

חיים ילין: אני אומר לכם את זה כמדינה, אנחנו לא עושים את העבודה הזאת כמו שצריך ואנחנו לוקים בחסר בכל שיתופי הפעולה הבין משרדיים בשביל באמת לשרת את הציבור.

חיים ילין: זו המסקנה של הדיון.

חיים ילין: גם המתח שקיים פה, שהוא בסדר גמור, אין פה גזענות, יש דברים אחרים, בגזענות הטונים עולים מאוד גבוה, אז אני חייב להגיד שהדיון הוא מאוד תרבותי וחסר הרבה מאוד דברים.

חיים ילין: אל"ף, השאלה, שהיא לא שאלה, היא שאלה שתישאל בדיון המקצועי שאנחנו נצטרך לקיים וכל המשרדים יצטרכו לקיים, מה הוא התקן שמתאים בכלל ואם אנחנו רוצים את הטכנולוגיה הזאת במדינת ישראל.

חיים ילין: זו השאלה הראשונה.

חיים ילין: זה נכון שהטכנולוגיה הזאת, לפי מה שהבנתי, קיימת הרבה מאוד שנים, אבל ההפקה הטובה שנעשתה עם הטכנולוגיה הזאת זה ב-15 השנים האחרונות ואנחנו מכירים את הסיפורים שקורים בטקסס וקורים בהרבה מאוד מקומות ושטח מדינת ישראל לא מאפשר לנו לעשות את הדברים האלה.

חיים ילין: אני אומר את זה כאחד שצריך לשמור על השטחים הפתוחים והוא מחובר לשטחים הפתוחים, מחובר לחקלאות, מחובר לאנשים שנמצאים בפריפריה ובהתיישבות.

חיים ילין: תמיד אני אמרתי שמי שהולך ללמוד כימיה, שישכח ממרכז הארץ, כי הסיכוי שבמקצוע הזה הוא ימצא עבודה במרכז הארץ שואף לאפס.

חיים ילין: בדרך כלל מי שלומד כימיה הוא יודע שהוא או מדרים או מצפין, למה?

חיים ילין: כי אנחנו מבינים בדיוק איפה נמצאים המפעלים הפטרו-כימיים שמזהמים את הסביבה.

חיים ילין: המתח הזה בין ההתפתחות האנושית לבין השמירה על הערכים של הטבע הוא מתח בריא, הוא מתח שצריך לקדם את האנושות.

חיים ילין: אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד רק זה או רק זה, אחרת גם כביש 6 לא היה מגיע לצפון.

חיים ילין: המתח הזה הוא נכון וצריך לעשות אותו, אבל צריך לעשות אותו במקום הנכון.

חיים ילין: היום אנחנו למדנו שהוא לא נעשה במקום הנכון.

חיים ילין: כל הצוותים האלה וגם הוועדה המחוזית, תסלחו לי, הם לא מתאימים להבין את התהליכים החוקתיים שאנחנו צריכים להעביר ואת התקנים שאנחנו צריכים להעביר בכנסת ישראל לפי הישיבות המקצועיות שלדעתי לא התקיימו.

חיים ילין: זה מה שאני שומע, לא התקיימו.

חיים ילין: אם משרד החקלאות אומר לי את מה שהוא אומר, אז כנראה שגם בקידוחים לא הייתם שותפים בכלל.

חיים ילין: אני מדבר על ה-10 הקידוחים הקונבנציונליים.

<גדעון טופורוב: לא שותפנו.

חיים ילין: ומה המשמעות?

חיים ילין: רק שתדע דבר אחד, יש לך נציג בוועדה המחוזית ואם אתה לא דיברת איתו אתה לא - - -

<קריאה: הוא לא היה.

<קריאה: לא היו ולא הצביעו.

חיים ילין: אז, חברים יקרים, אנחנו לא יכולים להקים אזור של חקלאות עם מאגרי מים אדירים של שיטפונות, של מי נגר, אנחנו לא יכולים להקים את זה, 7 מיליון קוב מים זה המאגר הכי גדול שם, בשביל להחזיק גם את הבקר וגם את החקלאות ועכשיו במו ידינו אנחנו לא שותפים בזה.

חיים ילין: זה לא יכול להיות.

חיים ילין: אני אומר לכם את זה עכשיו.

<קריאה: זה כבר התחיל.

חיים ילין: לא, אני חייב להסביר, כי אני עכשיו בקשר כל הזמן עם ראשי המועצות.

חיים ילין: מה שאושר זה קידוחים רגילים לחלוטין.

חיים ילין: כמו שיש בהרבה מאוד מקומות במדינת ישראל קידוחים רגילים, נגד זה אף אחד לא יכול - - - אפשר לעשות הפגנות.

חיים ילין: חבר'ה, תקשיבו, על כל דבר אפשר.

<קריאה: - - - ועדה שאין לה שיניים, לנו אין שיניים.

חיים ילין: לא, יש לך, אין לך מושג כמה יש לך, רק שהכתובת היא לא פה.

חיים ילין: שיתוף הציבור בוועדה המחוזית, שלא התקיימה, שם אתם צריכים לבקש, אבל זה על קידוחים רגילים ובקידוחים רגילים יש היתר של הוועדה המחוזית.

חיים ילין: בעצם הוועדה המקומית צריכה בסופו של דבר לתת את ההיתר לקידוח עצמו ולא רק הוועדה המחוזית.

חיים ילין: מה שאני מסכם זה שיוקם צוות מקצועי של כל המשרדים, משרדי הממשלה, כולל רשות המים, שזה לא משרד ממשלתי לצורך העניין.

חיים ילין: אתם לא מכירים את ההיסטוריה, אבל פעם כל נושא המים היה תחת משרד החקלאות, אבל בגלל שאמרו הרבה אנשים שיש ניגוד עניינים בין החלוקה של מכסות המים לבין מי שיושב ראשו אז לקחו את המים, עכשיו באים בטענות אל רשות המים שיש להם ניגוד אינטרסים או שהם נמצאים באותו מקום ש - - - זאת אומרת ההיסטוריה של מדינת ישראל שאנחנו כל הזמן מזיזים את המקומות שאנחנו חושבים שהם לא נכונים ואחרי 10 שנים עוד פעם זה המקום הלא נכון.

חיים ילין: שום דבר לא נכון, תמיד אנחנו מסובבים את הכול.

<קריאה: למה זה לא משרד בפני עצמו?

חיים ילין: הערות ביניים, אנחנו מומחים כחברי כנסת, אני לא רוצה להקשיב להן.

<קריאה: שהמעבדה לחקר הכנרת אולי גם תהיה חלק בתוכו.

חיים ילין: אני מבקש נציג של הממ"מ שיהיה גם בתוך הדיון הזה.

<קריאה: זה לא מקובל.

חיים ילין: גם כמשקיף?

<קריאה: נציג ציבור, אפשר נציג ציבור.

<קריאה: מה עם נציג התושבים?

חיים ילין: לא, בשלב זה לא יהיה נציג תושבים בתוך הצוות הזה.

<קריאה: אפשר נציג ציבור של הארגונים הסביבתיים, כמו שיש במועצות.

חיים ילין: זה כן.

<קריאה: בתוך עבודת הממשלה.

חיים ילין: כן.

<קריאה: לציבור יש משמעות בעניין הזה.

<קריאה: הממשלה באה לשרת את הציבור בסופו של דבר.

חיים ילין: חבר'ה, תנו לי לסיים.

חיים ילין: אם אני צריך לבחור משרד הוא צריך להיות משרד החקלאות ופיתוח הכפר, שהוא גם אחראי שם על כל השטחים החקלאיים, גם אחראי על המים, גם אחראי על פיתוח הכפר והתיירות בחלק מהדברים האלה, והוא המשרד, תסלחו לי, המרכזי ואני לא שמעתי את קולו.

חיים ילין: הוא ירכז.

חיים ילין: אני אומר לך את זה עכשיו, דווקא בגלל שלא היית אז עכשיו אתם תרכזו את הנושא הזה, אתם תזמנו את כל הישיבות האלה, כי אם בסופו של דבר, כמו שנאמר פה, אז מי שישלם את התקלה זה התושבים, אבל זה גם כל החקלאות באותו אזור.

<קריאה: משרד התיירות גם רלוונטי.

חיים ילין: אני אמרתי, כל המשרדים.

חיים ילין: משרד החקלאות יזמן, כמו שהוא יודע לזמן על ישיבות כאלה שהיו בדרום, במקומות אחרים, כמו שהוא זימן את הישיבות על התמלחת של המים שהיו צריכים לחזור גם לחקלאות וגם לים, כל הדיונים האלה שהתקיימו גם באזור הדרום, אתם גם תרכזו אותם, כי זה מה שאני מכיר הכי טוב שיש.

חיים ילין: כמה זמן ייקח עד שתהיה תוצאה של הקידוח הראשון, חברת אפק?

<יואב רוזנברג: אנחנו עדיין רק בשלב האיסוף של התוצאות, ההערכה שלהן.

חיים ילין: כמה חודשים?

<יואב רוזנברג: חודשים ספורים.

חיים ילין: כמה?

חיים ילין: תן.

חיים ילין: חודשיים?

<יואב רוזנברג: שלושה- ארבעה.

<מאיה זרמן: צריך להבין שאלה בכל מקרה תוצאות ראשוניות בלבד.

<מאיה זרמן: יש לנו עד 10 קידוחים בשביל למפות את המאגר - - -

חיים ילין: לא, אני מבין מה שאת אומרת, אבל עדיין יש קידוח ראשון וקידוח שני ומה שנקרא - - -

<יואב רוזנברג: אבל אולי גם ראוי להגיד שכשבאים ומעריכים מאגר כזה לא מתבססים על קידוח אחד.

חיים ילין: אני הבנתי מה שאתה אומר.

חיים ילין: אני רוצה לדעת תוצאות ראשוניות שיהיו מהקידוח הראשון והשני, כמה זמן ייקח, כי בלאו הכי הכנסת יוצאת לפגרה עכשיו שלושה חודשים, בערך.

<יואב רוזנברג: אז כתוצאות גולמיות, אנחנו עדיין בשלב האיסוף, זה ייקח עוד חודשיים שלושה עד שנסיים לאסוף אותן.

<קריאה: אז איך הוצאת כתבה ל'ידיעות אחרונות' שנמצא נפט בגולן?

<יואב רוזנברג: על מנת להבין ולהעריך את משמעות התוצאות האלו עוד חזון למועד, זה עוד יכול לקחת זמן רב.

<מיקי גרדוש: כדי שיתקבלו תוצאות משמעותיות זה צריך להיות מבחן הפקה רגיל.

<מיקי גרדוש: אם הוא יתבצע התוצאות יהיו משמעותיות.

<מיקי גרדוש: לפני כן אנחנו לא נדע להגיד הרבה על המשך הפעילות באזור הזה.

חיים ילין: בואו נעשה סדר.

חיים ילין: באפריל 2016 מסתיים הרישיון, אני יכול לעשות את השיטה הכי טובה שיש, לא יקרה שום דבר ועד 2016 לא יקרה שום דבר ואחרי זה המלחמה תהיה על רישיון ואנחנו נעצור את הרישיון.

חיים ילין: זאת אומרת בסופו של דבר זה לא מה שאנחנו רוצים.

חיים ילין: אם אנחנו רוצים באמת לקדם וב-2016 להיות מוכנים, לדעת לאיזה דרך אנחנו יוצאים, כן, לא, או משהו ביניים, אנחנו חייבים תוצאות כבר ודיון עקרוני בנובמבר-דצמבר, לא יותר מאוחר מזה.

חיים ילין: אחרת לא יהיה, פשוט לא יהיה, ובצדק לא יהיה רישיון ב-2016.

חיים ילין: אתם צריכים להבין את ההשלכות.

חיים ילין: אלא אם אתם רוצים לכופף את כולם, כמו שמכופפים בכנסת גם.

חיים ילין: אני מעריך שלא.

חיים ילין: לכן מה שאני מציע לכם, שבין נובמבר לדצמבר, זאת אומרת בסוף נובמבר-תחילת דצמבר, יתקיים דיון, כבר התקציב יהיה מאחורינו, כבר יהיה פחות לחץ בכנסת וכולנו נהיה קשובים לדיון הזה שיבואו לפה ויגידו מה המסקנות.

חיים ילין: אבל המסקנה צריכה להיות אחידה, אני לא מדבר על פה אחד, זה צריך להיות משהו שכולם יודעים להתגמש ולבוא עם תוצאות כשאין מלחמה, אתם כבר אחרי המלחמה.

חיים ילין: תסלחו לי, אבל זה מה שיש.

חיים ילין: אני לא יכול את הדיון הזה שהיה היום, להמשיך לקיים אותו בצורה כזאת בוועדה.

<מאיה זרמן: בשביל רק לסבר את האוזן ולהבין את התהליך, אנחנו בקשר מתמיד יחד עם משרד האנרגיה לאישור ה - - -

<ויקטור בריודין: לא, עכשיו משרד החקלאות.

<מאיה זרמן: נהיה בקשר.

חיים ילין: אני מבין שיש פה בעיה של אגו, אבל אני מנסה לדלג על זה.

חיים ילין: אני מציע לך דבר אחד, כי אתה המשרד יוצא הדופן פה, באמת אני אומר לך, אני שמעתי את כולם בהקשבה רבה.

חיים ילין: דווקא בגלל שאתה יוצא דופן אתה לא יכול להוביל את המהלך הזה.

חיים ילין: אתה לא יכול.

<ויקטור בריודין: לא, זה קצת רמה יותר - - -

חיים ילין: לא, אני יודע מה שאני אומר לך.

<קריאה: זה ניגוד אינטרסים.

חיים ילין: אני לא דיברתי על ניגוד אינטרסים, כי הם עושים את עבודתם.

<ויקטור בריודין: אני מדבר על אינטרס המדינה, זה לא - - -

חיים ילין: לא, זה בסדר, אל תדאג.

חיים ילין: האינטרסים של המדינה הם - - -

<אורלי אריאב: אדוני היושב ראש, אם אפשר להעיר הערה לגבי התהליך.

<אורלי אריאב: יש פה בעיה עם התהליך התכנוני.

<ניר לביא: קודם כל נאמרו פה כל מיני דברים.

<ניר לביא: ההצעה הזאת, אם מדובר פה על השלכות סביבתיות אז לפחות תגיד שיוביל את זה לדוגמה המשרד להגנת הסביבה.

חיים ילין: אני לא יכול לתת למשרד להגנת הסביבה להוביל את הדבר הזה.

חיים ילין: אני לא יכול לתת, אני אומר לך.

חיים ילין: אני רוצה להסביר משהו.

<ניר לביא: מי שאחראי בחוק המים על נושא של הפקת מקורות המים זה רשות המים.

<ניר לביא: זה מה שכתוב בחוק המים, 1959.

חיים ילין: אתה יכול להיות צודק בכל מה שאתה רוצה, בסוף מי שנותן את ההיתר זה ראש הרשות.

חיים ילין: אתה לא יכול לעקוף לעולם את ראש הרשות.

חיים ילין: אם אני בקשר עכשיו עם אלי מלכה, כל הזמן, שהוא - - -

<ניר לביא: יש ועדה מחוזית, זה הכול טוב ויפה, ויש גם ועדה מקומית, הכול נכון, אבל כשאנחנו מדברים כאן על מקורות המים אז בואו נדבר על מי ש - - -

חיים ילין: אבל זה לא רק.

חיים ילין: איש יקר, זה לא רק מקורות המים.

חיים ילין: כולם מסתכלים רק על מקורות המים, מדובר פה על הרבה - - -

<ניר לביא: בסדר, אז - - - יש את הנושא של מניעת זיהום מים, אוויר וכל הדברים האלה - - -

חיים ילין: חברים יקרים, כן, מה אתם רוצים עוד?

<מאיה זרמן: הם מצפים מאיתנו להגיע במצב שאנחנו מנתחים את התוצאות ומקבלים - - -

חיים ילין: אני רוצה להגיד משהו לנציגי חברת אפק, הרי אתם לא נמצאים עכשיו פה בפול הזה, אתם גם אמרתם את זה ופתחתם ואמרתם את זה.

חיים ילין: אז בואו, תשאירו את זה ככה.

חיים ילין: אתם לא יכולים עכשיו לבוא ולהתערב בדיון הזה, באמת אני אומר לך את זה.

חיים ילין: אני לא רוצה שהגנת הסביבה, אני רוצה בכוונה, כי אני מכיר את הגנת הסביבה ואני רואה איך הם פועלים, אני דווקא רוצה את אותו משרד שמתכלל כמעט את כל הדברים באזורים של הצפון והדרום וזה משרד החקלאות.

חיים ילין: אני לא סתם אומר את זה.

חיים ילין: בגלל חוסר המעורבות שלהם פה, דווקא הם צריכים להוביל עכשיו את הנושא הזה.

חיים ילין: אני מתואם עם אלי מלכה, שהוא ראש הרשות איפה שעושים את החפירות ואיפה שעושים את הקידוחים עצמם.

חיים ילין: משרד החקלאות יצטרך לקחת את כל המשרדים, כולל משרד הבריאות והגנת הסביבה ומשרד האנרגיה ופיתוח הכפר, שהם כבר חלק מזה, ומשרד התיירות ותשתיות ותחבורה, כמובן שאני מאוד מקבל את זה, הם יזמינו אתכם, אתם חלק מזה, זה צריך להיות נציג מכל משרד וצריכה להיות עבודת מטה ובסופו של דבר להביא לפה את ההמלצה של הצוות הזה.

חיים ילין: יביאו את ההמלצה הזאת לכאן ויתקיים דיון תרבותי ונוכל להגיד איך אנחנו ממשיכים הלאה.

חיים ילין: אין לנו דרך אחרת.

חיים ילין: צריך לדעת את הדבר הזה, רמת הגולן והכנרת והקשר שלי גם עם ראשי הרשויות שם במקום הזה, לא בטוח, ואני אומר את זה פה בגלוי, שהם הבינו את ההשלכות עד הסוף של הטכנולוגיה החדשה.

חיים ילין: אני אומר את זה בגלוי, כי הם נתנו אישור אך ורק לקידוחים קונבנציונליים, זה מה שאני רוצה לברר.

חיים ילין: ראשי הרשויות יהיו גם חלק מזה, לא יתקיים דיון שראשי הרשויות לא יביעו שם את דעתם, הם או מטעמם יהיו חלק מהנושא הזה.

חיים ילין: זאת אומרת השלטון המקומי, ראש המועצה שלך בכפר חרוב, אבל לא ברמה של ראש יישוב, אנחנו לא צריכים את הוועד המקומי שם בפנים.

חיים ילין: זה כבר בשלב יותר מאוחר.

חיים ילין: אני ברור או שלא?

חיים ילין: תודה רבה לכולם.

חיים ילין: יום טוב.