ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 36, 2015-07-21 09:09

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: אנחנו פותחים את הישיבה.

אלי אלאלוף: על סדר היום המשך דיווח על הרפורמה של בריאות הנפש שהתחילה בדיוק לפני שלושה שבועות.

אלי אלאלוף: היום ה-21 ביולי 2015, ה' באב התשע"ה והשעה 09:09.

אלי אלאלוף: זה נושא כל כך חשוב שלא קל להריץ ולהפעיל אותו.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שיהיו הרבה דברים שיתוקנו תוך כדי הליכה, אם לא תוך כדי ריצה, ולכן את כל הביקורות שיהיו ענייניות ניקח בחשבון ונאפשר דיון פורה כך שנוכל להגיע לסיכומים אותם נוכל ליישם.

אלי אלאלוף: כפי שאמרנו בישיבות האחרונות, הוועדה תמשיך במעקב מתמיד אחר התפתחות הנושא הזה.

אלי אלאלוף: תרשו לי לברך את הנוכחים.

אלי אלאלוף: את סגן שר הבריאות יעקב ליצמן, את המנכ"ל הנכנס ידידי משה בר-סימן טוב, ברוך הבא לארץ הקדושה שלנו, אני רוצה לציין את חברי הכנסת חנין זועבי, מאיר כהן, ישראל אייכלר ורועי פולקמן.

אלי אלאלוף: אדוני סגן השר, בבקשה.

יעקב ליצמן: אני רק אפתח ואבקש מהמנכ"ל להמשיך.

יעקב ליצמן: בוקר טוב לכולם.

יעקב ליצמן: הרפורמה של בריאות הנפש נכנסה וכמו כל רפורמה, כפי שאמרתי גם בעבר ואני אומר היום, אנחנו מטפלים בזה ותוך כדי תהליך אנחנו מתקנים.

יעקב ליצמן: אין לי בעיה עם כל נושא שיעלה כאן ויאמרו שפה ושם יש בעיה כי אנחנו מתקנים תוך כדי הליכה.

יעקב ליצמן: המשרד, בראשות המנכ"ל, בדק ומטפל בנושאים השונים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לציין את גברת טל ברגמן שיושבת כאן שהיא אחראית על בריאות הנפש ומטפלת בבעיות שכל הזמן עולות.

יעקב ליצמן: אני רוצה לחזור על כמה נקודות עליהן דיברתי בפעם הקודמת.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את כניסתה של חברת הכנסת נורית קורן.

יעקב ליצמן: כפי שציינתי קודם, לא יהיו פיטורים.

יעקב ליצמן: אנחנו חייבים עוד מרפאות.

יעקב ליצמן: פתחנו 61 אבל נפתח עוד.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים להרחיב את השירותים ואנחנו עושים כל מאמץ.

יעקב ליצמן: אין חנק תקציבי, כפי שאמרה שלי יחימוביץ'.

יעקב ליצמן: היא אמרה כאילו יש חנק תקציבי אבל אין חנק תקציבי.

יעקב ליצמן: שר האוצר הקודם הקציב לנושא 430-440 מיליון.

יעקב ליצמן: אגב, מי שהקציב את הסכום הזה היה משה בר-סימן טוב שאז היה באגף התקציבים במשרד האוצר.

יעקב ליצמן: אנחנו נקפיד מאוד על שמירת סודיות כך שלא תהיה דליפה.

יעקב ליצמן: העירו לי אתמול, ולא הספקתי לדבר עם המנכ"ל על כך, שכאילו בקופות חולים מדובר על אבחנות.

יעקב ליצמן: אני מניח שיטפלו בזה ויבדקו מה צריך לכתוב.

יעקב ליצמן: אני לא מומחה ואין לי תשובה על כך, אבל בעיקרון דליפת מידע על החולה לא יהיה.

יעקב ליצמן: הכסף שהקצבנו, הייתה בפעם הקודמת טענה לגביו ונאמר שבהחלט יינתן אבל זה נבלע בנושאים אחרים.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: הכסף לא נבלע במקום אחר אלא הוא ניתן אך ורק לבריאות הנפש ולא לנושא אחר.

יעקב ליצמן: לכן הטענה הזאת שמישהו העלה, לא קיימת.

יעקב ליצמן: דב חנין העלה את הטענה הזאת ואני אומר שוב שהכסף לא נבלע בנושאים אחרים אלא ניתן אך ורק לבריאות הנפש.

אלי אלאלוף: גם לפעילות.

יעקב ליצמן: לכל.

יעקב ליצמן: אנחנו נתנו את הכסף בעיקר להכנה, שנתיים היערכות, גם לקופות החולים וגם לבתי החולים.

מיכל רוזין: אתה יכול להרחיב איך זה קורה אם הכסף לא צבוע והוא כן מיועד רק לבריאות הנפש?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: הוא צבוע.

יעקב ליצמן: המשרד מעביר את הכסף למה שהוא צריך ובמקרה הזה לבריאות הנפש.

נורית קורן: איך אפשר לעקוב כדי לראות שזה באמת לבריאות הנפש?

מיכל רוזין: כל הזמן שמענו שאתם אומרים שהכסף לא צבוע וזאת פעם ראשונה שאני שומעת שהוא צבוע.

אלי אלאלוף: המנכ"ל יתייחס לזה.

אלי אלאלוף: אם כבר הפריעו לך, אני אנצל את ההזדמנות לברך את חברת הכנסת מיכל בירן שנכנסה יחד עם חבר הכנסת פרופסור יוסי יונה.

אלי אלאלוף: אנחנו שמחים לראות חברים שהם לא חברי ועדה מגיעים לישיבה.

אלי אלאלוף: זה תמיד טוב.

ישראל אייכלר: תמיד טוב כסף אמיתי מכסף צבוע.

יעקב ליצמן: הרב אייכלר דיבר על ביטול הסטיגמה.

יעקב ליצמן: אני חושב שעצם העובדה שזה בתוך קופות החולים, זה לבד מבטל את הסטיגמה.

יעקב ליצמן: רועי פולקמן דיבר על מדדי איכות.

יעקב ליצמן: אנחנו עושים מדדי איכות אבל זה עדיין מוקדם כי רק התחלנו.

יעקב ליצמן: בהמשך נבדוק מדדי איכות.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת תומא סלימאן דיברה על המגזר הערבי ועל הפריפריה.

יעקב ליצמן: עד היום לא הייתה כל תשובה לפריפריה ולא הייתה כל תשובה למגזר הערבי ועכשיו, בגלל שזה בתוך קופות החולים, יש מענה.

יעקב ליצמן: אני חוזר שוב ואומר שאין צמצומים, נושא עליו כולם דיברו.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת ענת ברקו דיברה על ביקורת משרד הבריאות ואכן אנחנו נעשה ביקורת של המשרד כמו שעושים ביקורות בכל הנושאים, גם על טיפולי שיניים על אף הכתבה שהייתה לאחרונה בטלוויזיה בנושא, אליה התראיינתי.

יעקב ליצמן: אנחנו בודקים את הנושא ושמים דגש גם על תורים וגם על איכות.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת חנין זועבי אמרה שאין הכשרה לפסיכולוגים ערבים.

חנין זועבי: אני הגשתי לך עכשיו מסמך ממרכז המחקר והמידע על אחוז הסטודנטים.

יעקב ליצמן: אמרתי שנבדוק את העניין ואני מניח שהם יתייחסו לזה.

יעקב ליצמן: התייחסת לכך שפתחנו חדרי מיון קדמיים – בימים הקרובים אני פותח עוד אחד בסחנין – ואני אשתדל שגם שם תהיה בריאות הנפש.

יעקב ליצמן: אני לא מבטיח אבל אני אשתדל.

יעקב ליצמן: אנחנו נשתדל שגם שם יהיו, עד כמה שניתן, חדרי מיון קדמיים.

יעקב ליצמן: מיכל, אני אומר גם לך משהו.

יעקב ליצמן: טענת בזמנו שחמישים אחוזים זה לא טוב ואני אולי מסכים אתך, אבל תסכימי אתי שמאה אחוזים לא טוב, עד שהתחילה הרפורמה.

יעקב ליצמן: עד עכשיו מאה האחוזים לא היו טובים אלא הייתה קטסטרופה במערכת בריאות הנפש.

מיכל רוזין: ייבשו את זה בכוונה.

יעקב ליצמן: זה שאמרתי שאת אמרת, את לא צריכה לתקוף אותי עוד.

יעקב ליצמן: כל שר שהיה לפני ידע שזאת בעיה וידע שנושא בריאות הנפש צריך טיפול, אבל יצא שהוא התחיל לטפל בלי להתייחס למה שעשה קודמו, אחר כך הוא התחלף ושוב הגיע שר חדש שהתחיל מהתחלה.

יעקב ליצמן: אני באתי, מצאתי משהו – כן מצא חן בעיני ואולי לא מצא חן בעיני – ואמרתי שנתחיל כי אם לא מתחילים, אין כלום.

יעקב ליצמן: אני רוצה לסכם.

יעקב ליצמן: אנחנו לא שלמים ושום דבר לא טוב במאת האחוזים, ואני מסכים אתכם אבל את הדברים מתקנים תוך כדי תנועה.

יעקב ליצמן: אנחנו מקבלים את פניות הציבור ובנוסף מקבלים פניות אישיות, גם אני, גם המנכ"ל וגם טל.

יעקב ליצמן: אני מבקש שהמנכ"ל ימשיך.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: תציג את עצמך.

<משה בר-סימן טוב: שמי משה בר-סימן טוב, מנכ"ל משרד הבריאות, פעם ראשונה כאן בתפקיד הזה ותודה על קבלת הפנים.

<משה בר-סימן טוב: הרפורמה נכנסה לתוקף לפני שלושה שבועות אבל הצו שנועד להכניס אותה לתוקף נחתם לפני שלוש שנים ושלושה שבועות.

<משה בר-סימן טוב: הייתה התלבטות בין המשרדים, האם נכון להכניס את הרפורמה לתוקף באופן מידי או מהיר או שצריך לחכות בגלל הדינמיקה של חילופי שלטון במדינת ישראל באופן תכוף, וההחלטה הייתה שאנחנו נותנים למערכת שלוש שנים היערכות.

<משה בר-סימן טוב: נתנו שלוש שנים למערכת להיערכות לפני שהצו נכנס לתוקף כדי שבשלוש השנים האלה ייפתחו מרפאות חדשות, פריסת השירותים תורחב, נרגיל גם את קופות החולים, גם את מקבלי השירות, למציאות החדשה ולא ביום אחד נעבור מצב ישן למצב חדש.

<משה בר-סימן טוב: הרפורמה, באמת אחת מהמורכבות שיכולות להיות באיזושהי מערכת.

<משה בר-סימן טוב: זאת גם מערכת ציבורית, גם מערכת חברתית וגם מערכת בריאות ובתוך מערכת הבריאות זאת המערכת הרגישה ביותר.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו מודעים מאוד למורכבות הזאת ואנחנו מודעים לרגישות ועוקבים ברמה יום יומית.

<משה בר-סימן טוב: סגן השר, אני וצוות שלם במשרד עוקבים כדי לראות היכן הבעיות.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו יודעים ששיפרנו מאוד את המצב ואני אתן קצת נתונים אבל אנחנו יודעים שאנחנו רחוקים להיות באיזשהו מצב אוטופי.

<משה בר-סימן טוב: לכן מבחינתנו השיח הזה עם הציבור, שזאת פלטפורמה חשובה מאוד לקיים את השיח הזה עם הציבור ועם הנציגים שלו, היא פלטפורמה חשובה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו לא באים לכאן בלעומתיות ורק להסביר לכם שמה עשינו הוא נכון.

<משה בר-סימן טוב: ממש לא.

<משה בר-סימן טוב: לא אנחנו, לא הנהלת המשרד ולא אף אחד אחר.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו באים להקשיב, לשמוע, לתת את התשובות שאנחנו יודעים וללכת עם שיעורי בית מכאן לדברים שאנחנו צריכים להמשיך לעשות.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו מברכים על כך שהשיח כאן הוא שיח קונסטרוקטיבי.

<משה בר-סימן טוב: יש בו אולי אלמנטים קצת טעונים יותר, אבל השיח הוא קונסטרוקטיבי ואנחנו רוצים לשמר את הדבר הזה כך.

<משה בר-סימן טוב: יש כמה נושאים שעולים כל הזמן ולא לכולם יש לנו היום תשובות מלאות, בטח לא לי למרות שנמצא כאן הצוות שיוכל להשלים את דבריי.

<משה בר-סימן טוב: כל תביעה, אנחנו מתמודדים אתה ומטפלים בה.

<משה בר-סימן טוב: אני חושב שזה המסר החשוב, מסר של נכונות להקשיב ולשפר.

<משה בר-סימן טוב: העובדה היא שהיום אנחנו במצב יותר טוב מאשר המצב בו היינו בעבר.

<משה בר-סימן טוב: אני חושב שהדבר החשוב לומר הוא שכמובן כל אדם – ברקע יש כל מיני סוגיות ושאלות שעולות, בשורה התחתונה, בשפה של בני אדם שאמורים לקבל את השירות, כל אדם - שזקוק לטיפול נפשי על רקע מצוקה נפשית יקבל טיפול.

<משה בר-סימן טוב: זה מסר שמאוד מאוד חשוב לנו לחזור ולומר אותו.

<משה בר-סימן טוב: יש עולם שלם שעומד מאחורי זה, של הגדרות מקצועיות, והוא נועד לצרכים אחרים ולא נועד למנוע מאנשים לקבל את השירות.

<משה בר-סימן טוב: על הדבר הזה כמובן אנחנו עומדים ונעמוד וכך המערכת בנויה, לבוא ולתת לאנשים שזקוקים לסיוע נפשי על רקע מצב נפשי לקבל את הסיוע הזה.

<משה בר-סימן טוב: אני חושב שזה הדבר החשוב ביותר.

<משה בר-סימן טוב: אמר סגן השר שאנחנו לא נסגור מרפאות ממשלתיות.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו במגמה של הרחבת שירותים.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו מרחיבים באופן דרמטי את מספר מקבלי השירות.

מיכל רוזין: איך זה יקרה דה פקטו?

מיכל רוזין: אתה אומר שלא תסגרו, אבל איך זה יקרה?

<משה בר-סימן טוב: אנחנו, הממשלה, לא נסגור.

<משה בר-סימן טוב: כמו שיש לנו בתי חולים ממשלתיים וכמו שיש לנו תחנות טיפות חלב, יהיו לנו מרפאות ממשלתיות.

מיכל רוזין: לא אכפת לך שהן תהיינה ריקות?

<משה בר-סימן טוב: הן לא תהיינה ריקות.

יעקב ליצמן: הרי חסרות לנו מרפאות ולכן איך נסגור?

אלי אלאלוף: אני מנצל את ההזדמנות שמיכל התפרצה לדיון כדי לציין את כניסתו של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יוסי יונה: ראש המערך הקליני אמר שהוא לא יכול להבטיח.

אלי אלאלוף: יהיה לך זמן לדבר אחרי שהמנכ"ל יסיים את דבריו.

<משה בר-סימן טוב: התפקיד של משרד הבריאות – לא של מנהל מרפאה מסוימת – הוא להבטיח שהשירות יינתן וכדי שהשירות יינתן, אנחנו לא יכולים לסגור מרפאות ואנחנו לא נסגור מרפאות.

<משה בר-סימן טוב: נקודה.

<משה בר-סימן טוב: יכול להיות שיהיו מרפאות שהן לא מרפאות ממשלתיות ושתעבורנה איזושהי הסבה ואז נבדוק את זה בצורה נקודתית.

<משה בר-סימן טוב: בנוסף למרפאות הממשלתיות, קופות החולים תומכות שירותים אבל אנחנו עוברים כאן דרמה משמעותית מבחינת מספר מקבלי השירותים.

<משה בר-סימן טוב: דיברתם על המגזר הערבי.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו רחוקים מלספק את השירות ברמה שאנחנו רוצים לספק אותה אבל כבר עכשיו עלינו מ-14 נקודות שירות לשלושים ומכ-6,000 מטופלים עלינו ל-9,600 מטופלים.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו צריכים להכשיר כוח אדם במגזר הערבי, אנחנו צריכים להמשיך להנגיש את השירות במגזר הערבי וגם במגזרים אחרים גם בפריפריה.

<משה בר-סימן טוב: הצורך הוא כל כך רב והמענה שאנחנו נותנים היום עדיין לא מספק ולכן אנחנו בטח ובטח לא נסגור שירות.

<משה בר-סימן טוב: איך אנחנו נעשה את זה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו הרגולטור של מערכת הבריאות.

<משה בר-סימן טוב: האחריות היא שלנו.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו נקפיד גם מול המרפאות, גם מול קופות החולים ואנחנו נקשיב למטופלים ונקשיב לכם כדי לראות שבסוף בשטח הדברים קורים.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו לא יצרנו כאן יש מאין.

<משה בר-סימן טוב: קופות החולים הן גוף קיים שנותן שירותי בריאות כוללים רגישים לכלל אוכלוסיית ישראל כבר הרבה מאוד שנים, עוד מלפני קום המדינה, ועושה את זה בצורה משביעת רצון.

<משה בר-סימן טוב: תמיד יש דברים שאנחנו רוצים לשפר אבל אנחנו לא עושים כאן דיון על מערכת הבריאות.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו חברנו לגוף קיים.

<משה בר-סימן טוב: הסיבה שהתחברנו לגוף קיים היא, ראשית, ליצור את הרצף הטיפולי ואת האיחוד הטיפולי בין מערך הבריאות הנפשי למערך הבריאות הפיזי כי הדברים שלובים ונובעים פעמים רבות מאוד מאותו מקור ולכן יש ערך רפואי ויש ערך חברתי לשילובה זה.

<משה בר-סימן טוב: הדבר השני הוא שבאמצעות קופות החולים אנחנו יודעים שאנחנו יודעים לספק שירות איכותי ונגיש לאוכלוסייה.

<משה בר-סימן טוב: זאת הכוונה של קופות החולים, זאת הכוונה שלנו ואת זה אנחנו נעשה.

<משה בר-סימן טוב: יש לנו כלים רגולטוריים על קופות החולים.

<משה בר-סימן טוב: כמו שאנחנו מבטיחים שהן מספקות את שירותי הבריאות, הן יספקו גם את שירותי בריאות הנפש.

<משה בר-סימן טוב: המצב הבסיסי שבו קופות החולים ניגשו לרפורמה הזאת, מתוך רצון חיובי לעשות ולתת מענה יותר טוב לאנשים בהם הם מטפלים.

<משה בר-סימן טוב: זה לא שכפינו את זה על מישהו ולא שיש סוגיה של מחסור במשאבים שמיועדים לדבר הזה, אלא הרצון הבסיסי של כל מי שמעורב ברפורמה הוא לעשות את הרפורמה הזאת בצורה טובה ומוצלחת.

<משה בר-סימן טוב: אלה לא גופים למטרות רווח, אף אחד כאן לא מנסה לבלום ולכן אנחנו בטוחים שבמבנה הבסיסי הכיוון הוא נכון והדרך היא נכונה.

מיכל רוזין: זה לא אומר שאין כפייה.

<משה בר-סימן טוב: היכן שיש תקלות, אנחנו נטפל.

<משה בר-סימן טוב: יש לנו כלים רגולטוריים ואנחנו נטפל.

<משה בר-סימן טוב: דובר כאן על המגזר הערבי.

<משה בר-סימן טוב: התייחסתי למגזר הערבי.

<משה בר-סימן טוב: צריך לדעת שיש שם בעיה כאשר במשך הרבה מאוד שנים זה לא היה במגזר הערבי וזאת סוגיה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת וניתן עליה את הדעת.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו יכולים לומר איך הכפלנו את מספר המטופלים ואת מספר התחנות, אבל אנחנו לא מסתפקים בדבר הזה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו חושבים שזה שלב ראשון ויש שלבים נוספים שאנחנו כממשלה צריכים לדאוג שיהיו כמו פתיחה של מרכזי שירות נוספים, כמו הכשרה נוספת של כוח אדם וגם החברה הערבית, אנחנו מייחלים לזה, תהיה יותר נכונה לקבל שירות ולשתף פעולה עם קופות החולים כדי לקבל את השירות.

<משה בר-סימן טוב: אלה דברים שהם שלובים וזה תהליך שלא יקרה ביום.

אלי אלאלוף: ברשותך, תרשה לי הערה בנקודה הספציפית הזאת שהעלתה חברת הכנסת זועבי.

אלי אלאלוף: אנחנו סיכמנו בהתייעצות שמיד אחרי הפגרה, דהיינו בערך בעוד כשלושה חודשים, נקיים דיון על כל הנושא של המגזר ובמיוחד תתכוננו לנושא הכשרת כוח אדם בכל המקצועות הנדרשים.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת זועבי קיבלה מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת והוא יופץ לכולם.

מיכל רוזין: ועדת המשנה תתכנס גם במהלך הפגרה?

אלי אלאלוף: אם את מעלה את הנושא הזה אני אתייחס.

אלי אלאלוף: לאור הפניות הרבות, לאור הדרישות הגדולות, בשלב זה אנחנו לא מקימים ועדת משנה אלא אנחנו ממשיכים במליאת הוועדה - מאחר והנושא הוא נושא כל כך חשוב – לקיים את הדיון ואת המעקב.

אלי אלאלוף: בשלב מסוים אחר, אולי נעביר את זה לוועדת משנה.

נורית קורן: חשוב שתהיה ועדת משנה גם ברמה הציבורית כי כבר אמרתם שתהיה ועדת משנה וכבר מיניתם אותי לעמוד בראשה.

נורית קורן: את הדיונים נמשיך כאן, אבל את הבחינה של הדברים שנעשים בשטח, צריך לעשות דרך ועדת משנה.

מיכל רוזין: בנוסף מדובר בשלושה חודשים בלי פיקוח.

נורית קורן: אנחנו רוצים לעבוד עכשיו.

נורית קורן: דווקא בפגרה אנחנו רוצים לעבוד.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה מה שאמרתי כרגע.

אלי אלאלוף: ברשותכם, בסף הדיון נגיע לנושא של ועדת משנה.

נורית קורן: בסדר.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו מברכים על הדיון בנוגע למגזר הערבי.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו נערכים ונגיע מוכנים.

<משה בר-סימן טוב: עלתה כאן סוגיית החיסיון והסודיות הרפואית.

<משה בר-סימן טוב: אמר סגן שר הבריאות שזאת כמובן סוגיה מאוד מאוד רגישה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו עובדים על הנחיות לקופות החולים בנוגע לניהול המידע הפסיכיאטרי.

<מור בומפלד: אבל בינתיים הם לא שומרים על החיסיון והפרטיות.

<משה בר-סימן טוב: כל מקרה פרטני שיגיע, אנחנו נבדוק.

אלי אלאלוף: אני מבקש לתת לו לסיים ואחר כך נפתח את הדיון.

<מור בומפלד: אחר כך לא ייתנו לנו את זכות הדיבור.

אלי אלאלוף: יש מגבלה אחת גדולה בכנסת והיא הזמן.

יעקב ליצמן: אנחנו פתוחים לדיון.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שיש לכם כל כך הרבה שרים שבאים כל כך הרבה פעמים לוועדה כפי שאני בא ופתוח לשמוע אישית על כל דבר.

נורית קורן: אנחנו מאוד מכבדים את זה.

יעקב ליצמן: אני רוצה שנהיה רגועים.

יעקב ליצמן: אני בעד להעלות בעיות אבל אני רוצה שלא תתקפו גם אם אני לא צודק.

יעקב ליצמן: אני אומר שאפשר לתקן.

אלי אלאלוף: בנוסף לכל הדיונים שמתקיימים מחוץ לוועדה.

אלי אלאלוף: אני לא מכיר נושא אחר למרות שיש לנו עוד ישיבה בעוד שעה וחצי.

אלי אלאלוף: לא מקיימים כל כך הרבה דיונים כמו שמקיימים עם סגן השר והצוות שלו.

<משה בר-סימן טוב: אני ממשיך את דבריו של סגן השר.

<משה בר-סימן טוב: כל מקרה פרטני שיש, תעבירו לנו לטיפול ואנחנו נטפל בו וננסה להבין את העניין המערכתי שנובע מהמקרה הפרטני.

<משה בר-סימן טוב: זאת הדרך שלנו לשפר ולעשות את השירות שאנחנו נותנים יותר טוב.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו לא התחלנו לעבוד היום על נושא החיסיון הרפואי אלא אנחנו עובדים על זה עם קופות החולים ויודעים איך הן עושות את זה היום.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו עובדים על נוהל שאני מקווה שיצא בתקופה הקרובה.

<משה בר-סימן טוב: אני לא רוצה כרגע לומר תאריך אבל הוא יצא בתקופה הקרובה ויהיו בו ההגנות הנדרשות על הפרטיות.

<משה בר-סימן טוב: צריך לזכור שכבר היום יש בידי קופות החולים מידע רגיש מאוד והן מהוות גורם שאמור לנהל את המידע שלו בצורה אחראית.

<משה בר-סימן טוב: בלי קשר לרפורמה, אנחנו מחויבים לראות שנתונים רפואיים הם נתונים שנשמרים בחיסיון הראוי ועל אחת כמה וכמה כאשר אנחנו מדברים על דברים רגישים יותר.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו בעיצומה של עבודה על הדבר הזה מול קופות החולים.

<משה בר-סימן טוב: אני חושב שסיימתי אלא אם כן ליושב ראש יש איזשהו נושא ספציפי שאתה רוצה שאני אתייחס אליו.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני מציע שניתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת.

יוסי יונה: אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם, לסגן השר ליצמן.

יוסי יונה: אני שמח על קיומו של הדיון הזה.

יוסי יונה: אני אתחיל במשפט ואומר שאנחנו באמת באים באווירה קונסטרוקטיבית ומתוך רצון להתמודד עם הבעיות שיכולות לצוץ עם יישומה של הרפורמה וחלקן גם למעשה החלו לצוץ.

יוסי יונה: אני אגיד את המשפט הבא והוא שיש סכנה שהרפורמה תיכשל, אין הכרח שהרפורמה תיכשל.

יוסי יונה: אנחנו מדברים כאן על מתח מובנה ואני לא רוצה לומר ניגוד מובנה.

יוסי יונה: משעה שאתה מנהל גוף שהוא משק כספים סגור ויש לו את האינטרס של קיימות כלכלית והוא רוצה לצמצם בהוצאות שלו, ויכול להיות שזה יבוא על חשבן המטופלים.

יוסי יונה: זאת בעיה מוכרת ואנחנו יודעים אותה.

יוסי יונה: אני גם רוצה לציין לשבח את סגן השר ליצמן שגם במליאה דיבר על כך שאכן קיימות בעיות מבניות שעומדות לפתחה של הרפורמה הזאת והביע נכונות, כפי שהוא הביע נכונות עכשיו, לטפל בכל נושא ונושא.

יוסי יונה: לדעתי, בגלל חשיבות העניין – ואני פונה אליך, אלי, גם על הנכונות שלך והפתיחות שלך לעסוק בנושא הזה באופן קונסטרוקטיבי ופתוח – גם אנחנו נפעל ואני חושב שזה גם מתוקף סמכותה של ועדה כי משה בר-סימן טוב דיבר על כך, על משרד הבריאות כגוף רגולטורי, ואנחנו עוד גוף רגולטורי שעוקב, מפקח, ממליץ ולעתים גם מכאן יכולות לצאת איזה שהן יוזמות חקיקה שבאות להבטיח שהרפורמה תיושם על פי כוונת מכוון.

יוסי יונה: אם תרשה לי יושב ראש אלאלוף באמת בפנייה אישית אליך כי אני יודע שאתה פתוח לנושא הזה, כי הנושאים הם כל כך מורכבים.

יוסי יונה: אם אנחנו היום נשב כאן וכל אחת ואחד יעלו את הטענות השונות ואת התלונות, הנושא מוכר והבעיות מוכרות וכפי שנאמר, אנחנו יודעים מה הן הבעיות.

יוסי יונה: לכן אנחנו רוצים לקיים, ברשותכם, דיון תמשך שיטתי בראשותה של ועדת משנה שהיא לחלוטין קונסטרוקטיבית.

יוסי יונה: אני חושב שאם כל פעם נתכנס כאן בוועדת הרווחה, העבודה והבריאות ועוד פעם נעלה את הנושא הזה ונושא אחר, זה לא יהיה קונסטרוקטיבי.

יוסי יונה: ברשותך, אני מציע, וגם פונה לסגן השר ליצמן ולמנכ"ל משה בר-סימן טוב, אם אנחנו נקבע איזשהו סדר של עבודה כשאנחנו באים ואומרים שאלה הן הבעיות המבניות שעומדות לפתחה של הרפורמה, בין אם זה חיסיון, בין אם זאת בעיית המתמחים ועוד כהנה וכהנה, כל פעם לקיים דיון ממוקד כך שלא יהיו איזה שהן חזרות שוב ושוב על נושאים כאלה ואחרים.

יוסי יונה: נלווה את הרפורמה הזאת מתוך רצון להבטיח שהיא מיושמת.

יוסי יונה: אני חייב גם לומר משהו שכולנו נשמע אותו כאן.

יוסי יונה: הדיון הוא לא דיון נגחני והוא לא דיון פוליטי מפלגתי.

יוסי יונה: אסור שהוא יהיה כזה.

יוסי יונה: יש דברים חשובים מאוד שעומדים כאן על הפרק וזה בעיקר רווחתם של המטופלים.

יוסי יונה: יש כאן אחדות דעים שהיא חוצה גבולות מפלגתיים.

יוסי יונה: לא באנו להתנגח ולא באנו לריב אלא באנו להבטיח שהרפורמה הזאת תיושם בדרך הטובה ביותר.

יוסי יונה: היושב ראש, תשקול ברצינות למנות את נורית קורן שאנחנו בטוחים שלבה במקום הנכון ואנחנו נקיים את הדיונים הללו באופן מתמשך, כל פעם דיון בסוגיה אחרת, עם המלצות, עם איתור בעיות, והמלצות מאוד מפורטות כיצד ניתן ליישם את הרפורמה הזאת כדי שהיא תפעל לטובת המטופלים.

יוסי יונה: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת מאיר כהן.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: שלום אדוני היושב ראש ושלום לכבוד הרב.

מאיר כהן: אני רוצה להמשיך את הדברים של יוסי.

מאיר כהן: אתמול הפכנו את התקנה של גמלה בעין לגמלה בכסף לתקנה קבועה.

<וילמה מאור: לא.

<וילמה מאור: זה צריך לבוא לדיון לוועדה.

מאיר כהן: זה היה במליאה.

מאיר כהן: הכיוונים הם מצוינים ולמה?

מאיר כהן: כי לקחנו במשך שנתיים את מכון ברוקדייל, מכון חיצוני לגמרי.

מאיר כהן: עם כל הכבוד לוועדות משנה, בסופו של דבר ועדות משנה הן פוליטיות.

מאיר כהן: אם אנחנו רוצים להיות שקטים עם כל המעבר הדרמטי הזה, אני חושב שצריך שאתם תוציאו מכרז לגוף בודק.

<משה בר-סימן טוב: אותו מכון ברוקדייל.

מאיר כהן: מצוין.

מאיר כהן: קלעתי לדעת חכמים.

מאיר כהן: הם יפקחו.

מאיר כהן: עם כל הכבוד לוועדת משנה, בסופו של דבר בוועדות משנה יושבים פוליטיקאים שמוטים לכאן ולכאן.

מאיר כהן: מכון ברוקדייל, אני לא חושד בכשרים.

נורית קורן: מאיר, אבל זה ענייני.

נורית קורן: זאת לא ועדת משנה רגילה.

מאיר כהן: יש לי קצת יותר ניסיון ואני יודע מה זה ועדות משנה.

מאיר כהן: שוב, חלילה, אל תיקחו את דבריי כאילו זה משהו אישי נגד מישהו.

מאיר כהן: זה שינוי דרמטי אמיתי שטומן בחובו הפתעות שבחלקן לא תהיינה נעימות לנו.

מאיר כהן: למשל, האם באמת אנחנו יכולים לעמוד כאן ולהגיד שהמרפאות הממשלתיות אכן תישארנה מניבות את התוצאות הטובות שהן מניבות היום?

מאיר כהן: האם אנחנו יכולים להבטיח את עתידן בהכשרות של אנשי המקצוע?

יעקב ליצמן: מי אומר לך שהמרפאות הממשלתיות מניבות תשואות טובות?

יעקב ליצמן: אם הכול היה טוב, למה היה צריך לשנות?

מאיר כהן: אני חייב להגיד לך משהו.

מאיר כהן: אני לא חושב שהרפורמה הזאת נבעה מכך שהמרפאות הממשלתיות כשלו.

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: יש לנו איזו נטייה להפריט כל דבר, אבל אני לא רוצה להכניס את זה לדיון כי אני תומך ברפורמה הזאת.

מאיר כהן: אני לא רוצה לנבור ולומר מה הן הסיבות המיותרות.

מאיר כהן: כמו שאמר יוסי, זאת לא התנגחות.

מאיר כהן: אני אומר אני תומך ברפורמה הזאת.

מאיר כהן: צריך לוודא שאכן הדברים האלה קורים.

מאיר כהן: אני גם לא חושב שהבעיה מתמקדת במשרד הבריאות.

מאיר כהן: כוונותיכם הטובות גלויות לעין.

מאיר כהן: אני מלא הערכה לפעולתך ואני לא מדגל התורה.

מאיר כהן: אני מלא הערכה.

יעקב ליצמן: אתה פשוט לא יודע מה זה דגל התורה.

מאיר כהן: אני לא יודע.

מאיר כהן: זה השני.

מאיר כהן: עכשיו אני יודע.

אלי אלאלוף: כל הנימוקים ירדו לטמיון.

מאיר כהן: התפר בין משרד הבריאות לבין קופות החולים, האם באמת אתם חושבים שבלי פיקוח ובלי יד נוקשה יבוא מטופל לקופה ובגלל בעיות של קופה כזאת ואחרת – ואני מכיר אותן לפני ולפנים – האם לא החליטו לתת לו טיפול תרופתי במקום טיפול פסיכותרפי כי טיפול פסיכותרפי עולה 450 שקלים לשעה ואילו טיפול תרופתי עולה סכום אחר.

מאיר כהן: כלומר, זה מורכב מאוד.

מאיר כהן: גם אם אנחנו לא חושדים בכשרים וגם אם אני משוכנע שהכוונות הן טובות, אני מכיר את הקפיטציה ואת התעריפים של קופות החולים לפני ולפנים כי אני הקמתי פעם חדר מיון ומה שגיליתי היה הלם נוראי עם כוונותיו הטובות של משרד הבריאות והכסף עובר לקופות.

מאיר כהן: אהבתי את הבדיחה שלך עם הכסף הצבוע, אבל אין שום מערך ביקורת היום במדינת ישראל שאכן – ויעידו על כך אנשי הקופות בעצמם ברוב הגינותם – כל שקל שמתקבל לדבר איקס אכן הולך לשם.

מאיר כהן: בקפיטציה הייתה חלוקה – רק לשם הדוגמה, אלי, שתבין ממה אני חושש – ומשרד הבריאות נתן חלוקה לפריפריה בתוספת של מרחק, גיל וכולי וכולי.

מאיר כהן: עת נכנסנו והתחלנו לנבור, הסתבר שכל הקופות ללא יוצא מן הכלל לקחו חלק מהכסף הזה והשקיעו אותו במרכז הארץ במקומות שם יש הרבה כוח אדם והרבה מרפאות.

מאיר כהן: אף לא אחד מהם - לא מהנגב, לא מהגליל, לא מהמגזר הערבי – גם ובדק האם מה שמסומן ככסף לנגב, אכן כל הכסף הגיע.

מאיר כהן: אגב, בארצות אחרות החלוקה היא חלוקה אזורית, באים לאזור ונותנים את הכסף ואומרים זה לאזור שלך אבל כאן זה לא קורה.

אלי אלאלוף: אל תיתן רעיונות.

מאיר כהן: לכן אני אומר שאנחנו מכבדים את הרפורמה הזאת.

מאיר כהן: אני אעשה הכול שהיא תעבור ואני מציע – ואני שמח שמשה אמר שזה מה שיהיה – שתהיה ועדה מקצועית של מכון מסוים שמלווה ונותן דיווח.

יעקב ליצמן: מכון ברוקדייל, כמו שהצעת.

מאיר כהן: מצוין.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: בהצלחה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת מיכל בירן ואחריה חברת הכנסת חנין זועבי.

מאיר כהן: מיכל לא דיברה?

אלי אלאלוף: עכשיו היא תדבר באישור.

אלי אלאלוף: בואו ניתן זמן כדי שיהיה זמן לקיים דיון עם הגופים שנמצאים כאן.

מיכל רוזין: ברכות למשה בר-סימן טוב על המינוי.

אלי אלאלוף: תרשו לי לציין את כניסתה של חברת הכנסת ענת ברקו.

מיכל רוזין: אני אמנם חברת כנסת צעירה אבל הפז"ם כאן רץ בקצב מהיר.

אלי אלאלוף: בעיני את כבר זקנה כי כולנו חדשים כאן.

מיכל רוזין: אני נמצאת כאן שנתיים ויצא לי לראות קצת יותר ואני מציינת את ההתנהגות שלכם, את עצם זה שהרב ליצמן, סגן השר, יושב כאן ועונה אחרי שכתב לעצמו מה אמרנו ומגיב פרטנית.

מיכל רוזין: אני יודעת שהמסמכים יגיעו ממשרד הבריאות כך שסוף סוף ראיתי דברים כתובים.

מיכל רוזין: עכשיו יש לזה גם צד שני.

מיכל רוזין: הבעיות עליהן אנחנו מדברים הן לא בעיות חדשות.

מיכל רוזין: זאת אומרת, אך טבעי שבכניסה של רפורמה לתוקף פתאום יסתבר שבמרפאה מסוימת חסר פסיכיאטר כי עוד לא מצאו מישהו.

מיכל רוזין: הכול בסדר והכול הגיוני, אבל הבעיות המרכזיות שאנחנו מדברים עליהן, שזה עניין האבחנה הפסיכיאטרית והסודיות, הן לא חדשות אלא מדברים עליהן כבר תשע שנים.

מיכל רוזין: העניין של הסודיות, יש בו גם אלמנטים בלתי הפיכים.

מיכל רוזין: זאת אומרת, מידע שדולף ונשמר במקום שהוא לא אמור להישמר, אחר כך אי אפשר יהיה לעבור מקום מקום ולמחוק.

מיכל רוזין: זה דבר שהיה צריך לחשוב עליו מבעוד מועד.

מיכל רוזין: אני לא אומרת לסגור את כל הדברים הקטנים אבל זה דבר גדול ולא דבר קטן והתוצאות וההשלכות שלו, זה שהוא לא נעשה בזמן, יכולות להיות הרות אסון וכבר אנחנו מקבלים אנשים שהגיעו לבדיקת דם וכתובה בטעות האבחנה.

מיכל רוזין: אני לא מייחסת כוונות זדון אבל אני אומרת שגם אם זה בטעות, זה לא משנה כי הנזק הוא בלתי הפיך.

מיכל רוזין: לגבי השיטה.

מיכל רוזין: שוב, זה לא כלפיך חבר הכנסת ליצמן.

מיכל רוזין: ייקח לי זמן לעכל את שינוי הכובע של משה בר-סימן טוב אבל את השיטה אנחנו מכירים.

מיכל רוזין: אתה קודם מייבש את הגוף הציבורי, אוסף את הטענות ואז אתה אומר שאין ברירה אלא חייבים רפורמה.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים את השיטה הזאת וראינו אותה בוועדה הזאת וראינו אותה בכמה וכמה מערכות.

מיכל רוזין: להגיד שבאנו לרפורמה הזאת כי לא הייתה ברירה, אני לא קונה את זה וגם זה שאתה אומר שאין כפייה, אני לא קונה.

מיכל רוזין: אני חושבת שאפילו עליך כפו בהתחלה ואולי אתה לא זוכר.

מיכל רוזין: בהתחלה היית מהמתנגדים אבל שכנעו אותך.

יעקב ליצמן: הסברתי.

יעקב ליצמן: אני אחזור שוב ואומר את הדברים בהם פתחתי את דבריי.

יעקב ליצמן: כל שר שבא למשרד הבריאות – ואני מציע לך לבוא, נזמין אותך לבקר – בכניסה ללשכתי יש תמונות של כל שרי הבריאות לשעבר.

יעקב ליצמן: אין משרד שיש בו כל כך הרבה שרים לשעבר.

מאיר כהן: לא היית במשרד הרווחה.

יעקב ליצמן: אני עובר אותך.

יעקב ליצמן: חבל על הזמן.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות היה תחנת מעבר.

יעקב ליצמן: זה מה שהיה פעם.

יעקב ליצמן: אני בחרתי את המשרד מרצון.

יעקב ליצמן: אני חוזר ואומר שכל אחד עשה והשני בא ואמר שזה לא טוב ועשה דבר חדש.

יעקב ליצמן: הוא לא הספיק להמשיך בעשייה הזאת כי בינתיים היו בחירות או שהחליף תפקיד ואז בא השלישי ושוב עשה דבר חדש.

יעקב ליצמן: כך זה היה וכך זה מזה 10-15 שנים ואפילו עשרים שנים ולכן שום דבר לא נעשה כאן.

יעקב ליצמן: אני באתי ואמרתי סטופ, רגע אחד, זה לא טוב, בוא נתקן מכאן.

יעקב ליצמן: זה מה שאמרתי.

יעקב ליצמן: לא שיניתי.

יעקב ליצמן: נכון, את אומרת אמת ואכן בהתחלה הייתי נגד אבל זאת הסיבה לשינוי.

מיכל רוזין: אני לא אדבר בשמך אלא אני אדבר בשמי ובשם קודמיי.

מיכל רוזין: עלינו כפו.

מיכל רוזין: זה הגיע לוועדה הזאת פעמיים או שלוש פעמים והוועדה הזאת תקפה את הרפורמה הזאת כי התשובות לא היו מספיק טובות.

מיכל רוזין: הלכתם לנו על הראש והעברתם את זה בצו ונוסחת הקפיטציה, כפי שאתה יודע משה בר-סימן טוב, לא עברה ולא קיימת והיא נפלה בחוק ההסדרים האחרון והרפורמה נכנסה לתוקף בלי נוסחת קפיטציה, שזה בכלל מצב לא פשוט.

מיכל רוזין: נקודה נוספת היא ההבדל בין התחשבנות לזכאות.

מיכל רוזין: שוב, קראתי מילה במילה את המסמך ששלחתם ואני באמת לא קיבלתי משרד כזה מאף משרד ממשלתי כל התקופה שאני כאן אבל היה צריך להתחנן זמן רב כדי שזה יקרה.

אלי אלאלוף: לוועדה יש תפקיד חדש והוא לעמוד בדרישות.

מיכל רוזין: אני כופרת בעניין של ההבדל בין התחשבנות לזכאות.

מיכל רוזין: יש דוגמה טובה שנתן ארגון בנפשנו.

מיכל רוזין: זה כמו שאתם לא יכולים לתקצב שלושים ילדים בכיתה או ארבעים ילדים בכיתה ולצפות שמערכת החינוך תחזיק עשרים ילדים בכיתה.

מיכל רוזין: מה שמתקצבים, זה מה שקורה וזאת המציאות בשטח בלי כוונתו הרעה של אדם כלשהו.

מיכל רוזין: שוב, במובן הזה התשובות שקיבלנו היו עמומות.

מיכל רוזין: אדם זכאי ואדם לא אמור לבוא שוב פעם להארכת מינוי, אבל איך זה קורה בלי שאדם מבקש את זה, איך זה קורה בלי לשלוח את הבן אדם, כי מה זה 12 טיפולים?

מיכל רוזין: לאדם שמגיע פעמיים בשבוע, זה חודש וחצי ואז כל חודש וחצי הוא צריך ללכת להארכה?

אלי אלאלוף: יינתנו תשובות.

מיכל רוזין: אני אשמח לשמוע.

מיכל רוזין: זאת שאלה קונסטרוקטיבית.

אלי אלאלוף: הכול קונסטרוקטיבי אבל בואו נתחלק בזמן כי זה המוצר הכי יקר.

מיכל רוזין: בסדר.

מיכל רוזין: נקודה אחרונה לגבי ייבוש המרפאות.

מיכל רוזין: אני שמחה לשמוע את התשובה שלכם אבל תסכימו על זה עם ההסתדרות ותתחייבו על זה.

מיכל רוזין: מה הבעיה?

מיכל רוזין: אני לא רוצה לנדנד, באמת יש לנו הרבה דברים אחרים לעשות וכל רגע שאנחנו כאן, אנחנו מפסידים דיונים במקומות אחרים.

מיכל רוזין: היינו שמחים לסיים את הדיונים באנחת רווחה אבל מה הבעיה שתתחייבו מול ההסתדרות שהמרפאות לא ייסגרו?

מיכל רוזין: אני מבינה שאתם מסרבים לעשות את זה.

אלי אלאלוף: למה זה צריך להיות מול ההסתדרות?

מיכל רוזין: בגלל כוח האדם.

מיכל רוזין: אני כרגע מדברת על המטפלים.

יעקב ליצמן: יש לנו משא ומתן.

יעקב ליצמן: תשאירי לנו את זה.

יעקב ליצמן: אני מתחייב שלא יהיו פיטורים.

מיכל רוזין: אני מצטערת אבל זאת מדינת ישראל.

מיכל רוזין: גם אתה בעוד חצי שנה יכול לא להיות בתפקיד.

מיכל רוזין: עליך אני סומכת, אבל אני לא יודעת מי יבוא במקומך.

מיכל רוזין: אני רוצה את זה במסמך כתוב, בהסכמים שהם ברי תוקף ויעמדו בערכאות משפטיות.

יעקב ליצמן: את יודעת על השיחות ביני לבין ראש הממשלה אתמול בלילה?

מיכל רוזין: לא הייתי שם.

מיכל רוזין: הייתי שמחה להיות זבוב על הקיר עת התקיימה השיחה.

<קריאה: זה היה על מינוי דיינים.

מיכל רוזין: אני מבקשת שתחתמו על ההסכם הזה, תתחייבו לזה, תסבירו איך זה קורה ולא בשיטה בה אתם לא מכריחים את קופות החולים כי אתם יודעים בנוסחת קפיטציה להכריח את כולם לרכוש ולהתחייב על כמות שירותים שהם רוכשים.

מיכל רוזין: היינו בדיונים האלה.

מיכל רוזין: אתם יכולים להכריח גם את קופות החולים.

מיכל רוזין: מילה אחרונה על קופות החולים.

מיכל רוזין: אני אשמח לשמוע אותם אחר כך כי אני מבינה שיש הבדלים מאוד גדולים בין קופות החולים ונראה שיש קופת חולים אחת שעושה מאמצים להתארגן ויש אחרות שמתכוונות להתנער מהרפורמה הזאת בכל דרך אפשרית.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בלי לפגוע בדוברים הבאים, בואו נגביל את עצמנו בזמן.

אלי אלאלוף: אחרי חברת הכנסת זועבי אני מבקש לעבור לקופות החולים ואחר כך נחזור לחברי הכנסת.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אם זה מקובל.

חנין זועבי: תודה רבה.

חנין זועבי: בוקר טוב לכולם.

חנין זועבי: קודם כל, אני חושבת שכולנו בעיקרון בעד הרפורמה.

חנין זועבי: הקונספט שעומד במרכז הרפורמה הוא להרחיב את קהל המטופלים וכמובן גם את איכות הטיפול.

חנין זועבי: אנחנו מול נתון שאומר שחמישים אחוזים מההורים של צעירים יהודים בעלי הפרעה נפשית לא מקבלים טיפול, יש מחסור גם במגזר היהודי, מול תשעים אחוזים מההורים של צעירים ערבים שלא מקבלים טיפול, זאת סטטיסטיקה של 2013, כמובן זה נתון שאומר דרשני.

חנין זועבי: אני רוצה להיות קונקרטית ולברך את יושב ראש הוועדה שהחליט על כך שאנחנו כן נקדיש פגישות בוועדה וישיבות על המחסור בכוח האדם במקצועות בריאות הנפש.

חנין זועבי: זאת הבעיה המרכזית.

חנין זועבי: בלי גישה נכונה ומקצועית לבעיה הזאת, אין רפורמה במגזר הערבי.

חנין זועבי: יכולים לדבר על פתיחת מרפאות ועל כך שכן מקדישים תקציב, אבל בלי כוח אדם כאשר אתה לוקח בחשבון ש-2,5 מהפסיכולוגים הם ערבים ויש חמישה פסיכיאטרים ערבים לילדים – זה אומר שבכוח האדם הזה אתה יכול לפתוח שלוש מרפאות.

חנין זועבי: לא לפתוח כי כבר יש שלוש מרפאות כך שבקושי מספיקים הצוותים שיש לנו עכשיו.

חנין זועבי: איך ננצל את הזמן בפגרה, וכולנו עובדים בפגרה.

חנין זועבי: אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות שני דברים.

חנין זועבי: הראשון, אומדן של הצורך.

חנין זועבי: אין אומדן של הצורך.

חנין זועבי: מה אחוז המטופלים שצריכים להגיע אליהם?

חנין זועבי: מה אומדן הצורך בקרב המבוגרים ובקרב הצעירים?

חנין זועבי: במשרד יש חטיבה או מחלקה לתכנון אסטרטגי ואנחנו רוצים קודם כל להתחיל מהצורך ואז לומר מה הפער בין קהל המטופלים שיכולים להגיע לבין הצורך.

חנין זועבי: אנחנו צריכים את זה לפני הדיון, אדוני יושב ראש הוועדה.

חנין זועבי: אומדן של צורך מטעם משרד הבריאות.

חנין זועבי: דרישה שנייה היא מה התכנית של המשרד בהכשרה.

חנין זועבי: לא מספיק לדבר על כך שאנחנו מכשירים, וזאת לא רק בעיה של המועצה להשכלה גבוהה.

חנין זועבי: כבר בתוך הרפורמה, במסגרת הרפורמה, הוסיפו מלגות לפסיכולוגיה.

חנין זועבי: במסגרת הרפורמה יש מלגות.

חנין זועבי: האם יש אחוז מסוים של מלגות שמיועדות – אם כבר מדברים על המחסור במגזר הערבי - למגזר הערבי?

<אביתר מיכאליס: אין.

<אביתר מיכאליס: מתוך 160 זכאי מלגות, יש שמונה ערבים.

חנין זועבי: אין.

חנין זועבי: הרפורמה מדברת וכבוד סגן השר אומר שיש מחסור ובתוך הרפורמה יש מלגות אבל לא מייעדים אחוז מסוים למגזר הערבי.

חנין זועבי: או שאנחנו כן רוצים לפתור בעיה ומכירים בבעיה או שאנחנו אומרים שיש בעיה אבל לא רוצים ברצינות לפתור אותה.

חנין זועבי: אי אפשר לעבור על רפורמה שבמסגרת שלה מציינים מלגות ולא מייעדים או אפילו לא מגדילים אם יש צורך.

חנין זועבי: אחרי אומדן הצורך של המטופלים המשרד צריך לענות לנו בישיבה הבאה על התכנית של מתן מלגות לפסיכולוגיה והאחוז המיועד לקהל הערבי.

<קריאה: גם לעובדים סוציאליים.

חנין זועבי: בסדר.

חנין זועבי: אני הגשתי למרכז המחקר והמידע קטגוריה בכל המקצועות של בריאות הנפש.

חנין זועבי: שני אחוזים סטודנטים ערבים וארבעה אחוזים סטודנטים ערבים.

חנין זועבי: פסיכולוגיה, פיזיותרפיה, קלינאי תקשורת, עובדות סוציאליות, כולם שני אחוזים עד מקסימום ארבעה אחוזים.

חנין זועבי: פסיכולוגיה, ארבעה אחוזי סטודנטים ערבים.

חנין זועבי: המגמה היחידה שהייתה באוניברסיטת חיפה נסגרה ומדובר בפסיכולוגיה קלינית שם יש מחסור יותר גדול בתוך הפסיכולוגיה.

חנין זועבי: כלומר, אם יש לנו ארבעה אחוזי סטודנטים ערבים בפסיכולוגיה, בפסיכולוגיה הקלינית יש לנו פחות מאחוז אחד סטודנטים ערבים ומדברים על לפתוח מרפאות לבריאות הנפש.

חנין זועבי: זה לא מסתדר.

<אביתר מיכאליס: לפי משרד הבריאות יש 1,2 אחוז פסיכולוגים קליניים ערבים.

חנין זועבי: נכון.

חנין זועבי: לפרוטוקול, 1,2 אחוזים פסיכולוגים קליניים ערבים.

חנין זועבי: קונקרטית נקודה שלישית, תכניות של הסבה.

חנין זועבי: אני יודעת שאי אפשר לפתור הכול בשנה או בשנתיים הקרובות ואנחנו יודעים שצריך תכנית ארוכת טווח, אבל גם צריך לתת מענה באמצעות תכניות הסבה וצריך גם לענות על שאלת הסטודנטים מחוץ לארץ, אלה שמסיימים פסיכולוגיה בחוץ לארץ והם מהווים בעיה בפני עצמה.

חנין זועבי: הם לא עוברים את המבחנים.

חנין זועבי: אנחנו לא רוצים רמה נמוכה של לימודים בחוץ לארץ.

יעקב ליצמן: לא משנה איזה מקצוע כי זה אמור לגבי כל המקצועות שם קיימת אותה בעיה.

יעקב ליצמן: זה לא המקום כרגע לדון על זה.

יעקב ליצמן: אני לא מציע להעלות את הנושא עכשיו.

אלי אלאלוף: גם זה תחום שצריך רפורמה.

חנין זועבי: כן, אבל אי אפשר לנתק.

חנין זועבי: אנחנו מדברים על מחסור בצוותים כאשר חלק גדול מהסטודנטים הערבים באים מירדן ומארצות אירופה.

חנין זועבי: צריך להדריך את הסטודנטים למגמות וזה צריך להיעשות גם עם המועצה להשכלה גבוהה וגם עם משרד הבריאות.

חנין זועבי: נקודה אחרונה, בעיית ההתמחות.

חנין זועבי: גם אם יש סטודנטים בתואר ראשון, יש בעיה של מקומות התמחות.

חנין זועבי: אם אין מרפאות במגזר הערבי, אין מקום למתמחים ואין להם מקום להתמחות.

חנין זועבי: אם כן, אני מבקשת להתייחס גם לתואר ב.א., גם להתמחות וגם לתכניות להכשרה ולהסבה.

חנין זועבי: תודה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזאת באמת תכנית עבודה טובה כדי לדון בה בפגישה שנקיים במליאת הוועדה, ואני חוזר ואומר שבשלב זה אני רואה חשיבות לקיים את הדיונים במליאת הוועדה ולא רק במעקב.

אלי אלאלוף: זה לא אחד על חשבון השני.

אלי אלאלוף: זה קודם כל המליאה מתחייבת, ואני באופן אישי, כל עוד אני כאן והכנסת מאפשרת לנו להיות כאן, אנחנו מחויבים לדיונים במליאת הוועדה בגלל החשיבות.

יעקב ליצמן: ברשותך, אחרי עוד דובר אחד אני אעזוב.

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים עכשיו את קופות החולים להתייחס ואחר כך נחזור אל חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: נציג קופת חולים כללית, בבקשה, תציג את עצמך.

<יוסי בר-אל: שמי דוקטור יוסי בר-אל ואני אחראי על מערך בריאות הנפש בכללית.

<יוסי בר-אל: כללית נערכה בשנתיים האחרונות בהרבה מאוד תהליכים, בעיקר בפיתוח של מרפאות.

<יוסי בר-אל: פתחנו 18 מרפאות חדשות ועוד 18 בדרך להיפתח במהלך השנה וחצי הקרובות.

<יוסי בר-אל: חלק מהמרפאות שנפתחו, נפתחו במגזר הערבי, במקומות בהם לא היו מרפאות.

<יוסי בר-אל: דוגמה שאני יכול לתת, מרפאות של ילדים ונוער בטייבה ובבקעה אל גרביה, נפתחו בתחילת 2014.

<יוסי בר-אל: אפשר לומר שבשנה אחת נבדקו שם למעלה מאלף ילדים.

<יוסי בר-אל: צריך להבין שאלה ילדים שלפני כן בעצם לא היה להם אף מקום לטיפול.

<יוסי בר-אל: אגב, דיברו כאן על הכשרה.

<יוסי בר-אל: אנחנו מכשירים כוח אדם, גם פסיכיאטרים וגם פסיכולוגים, מעבר לתקנים שיש בבתי החולים ובמרפאות של משרד הבריאות.

<יוסי בר-אל: המרפאות האלה נפתחו בזכות מתמחה שלפני חמש שנים התמחה במגזר הערבי ונשלח להתמחות וכשהוא סיים אותה, הוא מאייש את שתי המרפאות האלה בחצי משרה בכל אחת מהן.

<יוסי בר-אל: אם הוא לא היה, אי אפשר היה לפתוח את המרפאה וזה בהחלט בעיה של כוח אדם עבור המגזר כי השפה היא כלי מאוד מאוד חשוב.

מאיר כהן: כשאתה אומר פתחנו מרפאות, זה בחלק מהמקרים לפתוח חדר בתוך מרפאה כללית קיימת.

<יוסי בר-אל: חלק כן, וחלק לא.

מאיר כהן: זה נשמע כאילו בניתם מרפאות.

<אביתר מיכאליס: לא נבנה מבנה אחד חדש.

<יוסי בר-אל: לא נבנים מבנים חדשים.

<יוסי בר-אל: אני חושב שאתם לא מכירים את המערכת.

<יוסי בר-אל: אין יותר מבנים של קופות החולים אלא מכריחים אותנו להתחרות בקניונים עם הסופרמרקטים על שטחים.

<יוסי בר-אל: אין יותר הקצאה של שטחים למרפאות כמו שהיה בעבר אלא זה חלק מהמסחר.

<יוסי בר-אל: כשאתה היית ראש עיר דאגת לבתי ספר ודאגת לגנים, אבל לא דאגת למקום למרפאות.

<יוסי בר-אל: אין היום.

<יוסי בר-אל: שולחים אותנו להתחרות במרכזים מסחריים.

מאיר כהן: זה לא צריך להיות במבנה משרדים.

מאיר כהן: צריכה להיות דיסקרטיות.

אלי אלאלוף: כשזה בתוך מרפאה כללית, זאת הדיסקרטיות.

<יוסי בר-אל: חשוב להדגיש שכאשר אני אומר מרפאה, זאת מרפאה עם צוות, מרפאה שיש בה לפחות פסיכיאטר, פסיכולוג, עובד סוציאלי ובמקרה של מבוגרים גם אחיות וגם מרפאים בעיסוק.

<יוסי בר-אל: זאת מרפאה.

<יוסי בר-אל: אם אין את ארבעת הדברים האלה, אני לא קורא לזה מרפאה.

<יוסי בר-אל: בחלק מהמקומות זה באמת בתוך מרכזים קיימים, כמו למשל בטייבה, שם זה בתוך מרכז בריאות הילד ובחלק מהמקומות זה בניין של מרפאה ראשונית כאשר בקומה מעל יש מרפאה לבריאות הנפש.

<יוסי בר-אל: חלק מהעניין הוא להסיר את הסטיגמה ולאפשר לאנשים להגיע גם למרפאות.

<יוסי בר-אל: מי שמכיר את רמת חן, בקומה הראשונה יש מרפאה ראשונית.

<יוסי בר-אל: בכפר סבא פתחנו מרפאה ובקומה הראשונה נמצאת מרפאה ראשונית ובקומה השנייה נמצאת המרפאה לבריאות הנפש.

<יוסי בר-אל: בחלק מהמקומות אלה מרפאות של שבעה-שמונה חדרים ובחלק מהמרפאות יש בקושי שלושה חדרים.

<יוסי בר-אל: זה לא חדר בודד.

<יוסי בר-אל: כשאני אומר מרפאה, זה צוות שעובד ביחד.

<יוסי בר-אל: זה לא צוות שעובד אחד בבוקר, אחד אחר הצהרים ואחד בערב, אלא צוות שעובד ביחד במשך כל הזמן ויש אינטראקציה הדדית ביניהם והחלפת דעות.

<יוסי בר-אל: זאת ההגדרה של מרפאה בבריאות הנפש.

נורית קורן: למה בתוך המרפאות האלה אין מטפלים זוגיים?

נורית קורן: לפעמים יש צורך גם במטפלים זוגיים.

נורית קורן: יש כאלה שנמצאים במשבר וצריך שיהיו כאן

נורית קורן: גם מטפלים זוגיים.

מאיר כהן: כהורים לילדים.

נורית קורן: גם כהורים.

אלי אלאלוף: נודה לסגן שר הבריאות שצריך לעזוב אותנו.

אלי אלאלוף: אני מציע שלא נרד לפרטים.

<אביתר מיכאליס: אין קוד פסיכיאטרי לזוג.

אלי אלאלוף: לא פתחנו את הנושא לדיון.

<יוסי בר-אל: מעבר לכך, הייתה הרבה מאוד השקעה בכל מיני תהליכים נלווים כמו פיתוח מערכות מכשור על מנת שאפשר יהיה לעשות את כל התהליכים שנעשים היום ברפואה הכללית, פיתוח מערכת של תיק חולה שיש בה את כל האלמנטים של הגדרת סודיות רפואית וכל הדברים שנלווים לזה כמו שיש ברפואה הכללית.

<יוסי בר-אל: בריאות הנפש היא לא התחום היחידי שבו צריך לשמור על סודיות אלא יש חולים עם HIV והסודיות שם חשובה לא פחות.

<יוסי בר-אל: יש לנו מערכת של הרשאות למי מותר לראות מה, כאשר יש כללים שמנחים אותנו.

<יוסי בר-אל: רופא המשפחה חייב לראות את כל האינפורמציה על החולה.

<יוסי בר-אל: לא יכול להיות שדברים יוסתרו מרופא המשפחה ולכן אינפורמציה של אבחנות, של תרופות שהאיש לוקח, של ביקורים בבריאות הנפש, רופא המשפחה חשוף אליה.

<יוסי בר-אל: יש גם ההנחיה של משרד הבריאות, חוזר מנכ"ל שמדבר על כך שיש חובה להעביר אינפורמציה לרופא הראשוני שמטפל בחולה.

אלי אלאלוף: אולי יש לך תשובה לבעיות של המתמחים?

אלי אלאלוף: אתם מקבלים מתמחים במרפאות שלכם?

<יוסי בר-אל: ראשית, מתמחים במרפאות הם בעיקר בפסיכולוגיה כי מתמחים בפסיכיאטריה הם בבתי החולים.

<יוסי בר-אל: אנחנו מקבלים לא מעט מתמחים בפסיכולוגיה במרפאות שלנו.

<יוסי בר-אל: יש לנו קרוב לשבעים-שמונים מתמחים וחלק מהמתמחים אנחנו מממנים על חשבון הקופה ולא רק במימון משרד הבריאות.

<יוסי בר-אל: אנחנו עושים תהליך של הכרה במרפאות כהכרה אזורית.

<יוסי בר-אל: כדי להכיר במרפאה, צריך שיהיו מדריכים ואנחנו מגייסים גם מדריכים על מנת שאפשר יהיה לתת הדרכה במרפאות האלה.

<יוסי בר-אל: זה לא מספיק שיש את המתמחה במרפאה.

<יוסי בר-אל: בפסיכיאטריה מתמחים בבתי החולים וכמו שאמרתי קודם, אנחנו מממנים קרוב ל-13 מתמחים מעבר לתקנים כאשר חלקם מיועדים למגזר הערבי.

נורית קורן: בקופת חולים, במיוחד בכללית בה אני חברה ויודעת איך הדברים קורים, כאשר אתה מופנה מרופא המשפחה לרופא אחר, יוצאת כל ההיסטוריה הרפואית שלך.

נורית קורן: איך קופת חולים עושה עכשיו כדי למנוע זליגה לרופא מקצועי?

נורית קורן: אני מסכימה שרופא המשפחה צריך לקבל את כל ההיסטוריה, כולל בעיות נפשיות, אבל מה עושים כדי שזה לא יצא החוצה?

נורית קורן: אם אנחנו רואים שבבדיקת דם, כשאתה מקבל טופס לבדיקת דם, רשומים כל הדברים שלך.

נורית קורן: נכון, היום הקופה כבר השתכללה ואין טופס נייר אלא הכול במחשב, אבל אני חושבת שצריך למנוע את המצב שכל מיני אבחנות פסיכיאטריות יזלגו בצורה הזאת.

נורית קורן: איך אתם תאפשרו את זה?

<יוסי בר-אל: את צודקת.

<יוסי בר-אל: התהליך עד היום בתוך המערכות היה שכאשר מפנים לצילום או לבדיקת דם וכולי, האבחנות יוצאות.

<יוסי בר-אל: אנחנו עובדים עכשיו על תהליך כדי לשנות את זה כך שברירת המחדל תהיה הפוכה.

<יוסי בר-אל: מצד שני, יש נתונים של אבחנות ותרופות שכל רופא שמטפל בחולה, כשהוא יפתח את התיק של חולה שמגיע אליו אחרי שהוא מעביר כרטיס, צריך לראות אותן.

<יוסי בר-אל: אין מצב שמסתירים מרופא יועץ.

<יוסי בר-אל: אנחנו לא חושבים שצריך להסתיר את האבחנות מרופא יועץ.

נורית קורן: אני לא חושבת שזה צריך להיות כך.

נורית קורן: גם לא לאורתופד.

נורית קורן: תלוי איזה סוג של רופא יועץ.

<יוסי בר-אל: רופא שמטפל בחולה חייב לדעת איזה תרופות האיש מקבל.

נורית קורן: תרופות זה משהו אחד.

נורית קורן: אדוני היושב ראש, זאת נקודה כל כך חשובה ולכן חשוב איך זה נעשה בשטח.

אלי אלאלוף: אנחנו נרשום אותה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה יבוא לדיון הקרוב ביותר, היות ועלה הנושא של הסודיות במיוחד מסביב לבריאות הנפש.

אלי אלאלוף: אני לא יודע אם היית בישיבה בה אושר שמאפשרים לקבל חופשת מחלה ללא הגדרת המחלה של המטופל.

נורית קורן: חשוב מאוד.

אלי אלאלוף: זה נושא מאוד חשוב ואנחנו נמשיך לעסוק בו.

אלי אלאלוף: אני חושב שבאחד הדיונים נעסוק בנושא של הסודיות של הפרט בכל הטיפול הרפואי ולא רק בזה.

נורית קורן: אבל בעיקר בזה.

אלי אלאלוף: לא רק.

ג'מאל זחאלקה: רציתי לשאול את נציג קופת חולים כללית.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו שמענו מהמנכ"ל שבשורה התחתונה הטיפול ישופר.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, המצב ישתפר.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשמוע ממך מה הדלתה שלך כקופת חולים גם מבחינת מטופלים, הרחבה אופקית, אנשים כאילו לא קיבלו טיפול עד עכשיו ובמערך הקיים הם מקבלים, וגם לעומק, כלומר טיפולים שלא היו ועכשיו יהיו.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לראות אצלך בקצה, לא מהמקום הראשון של משרד הבריאות שמסתכל אלא אצלך במרפאה למשל בטייבה או בכפר סבא.

<יוסי בר-אל: ברשותך, אני אפנה אותך לדוח מבקר המדינה שיצא לפני כמה שנים.

<יוסי בר-אל: הוא עשה סקירה של מערכת הבריאות ותיאר שם איך ילדים ממתינים חצי שנה ושנה לטיפול במערכת בריאות הנפש.

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר שאצלך יש קיצור תורים.

<יוסי בר-אל: ראשית, בגלל שיש תוספת של כמעט שישים מרפאות עד עכשיו בכל הקופות, ברור שההיצע הזה מגדיל את הזמינות.

<יוסי בר-אל: אני יכול להגיד לך היום שבסקר שאנחנו עושים כרגע, אנחנו מקבלים זמינות של כמעט שבועיים לבדיקה ותוך חודש אנשים מגיעים לטיפול.

<יוסי בר-אל: אם זה לא שיפור, אני לא יודע מה זה שיפור.

<יוסי בר-אל: הדוגמה השנייה שנתתי, זה מספר המטופלים.

<יוסי בר-אל: בשתי המרפאות לילדים, למעלה מאלף חולים בשנה.

<יוסי בר-אל: אני חושב שאלה ילדים שבעבר לא קיבלו שום טיפול והיום יש להם טיפול.

<אביתר מיכאליס: לא כולם חולים.

<קריאה: איזה טיפול?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זאת לא הייתה השאלה.

אלי אלאלוף: קופת חולים מכבי.

רועי פולקמן: אפשר לשאול כדי שהם יוסיפו לא רק על התדרוך של כמה מרפאות?

רועי פולקמן: הגיעו אלי פניות בנושא חוזי העסקה של פסיכולוגים ומעניין אותי לדעת בין השאר איך עבר כוח האדם, האם השתנה משהו מהותי באופן שבו מעסיקים את כוח האדם?

אלי אלאלוף: אתה פונה ספציפית למכבי?

רועי פולקמן: זה נכון לכל קופות החולים.

רועי פולקמן: לפי דעתך, איך זה נראה מבחינת העברת כוח האדם המקצועי.

<אורית שטיין רייזנר: אני פסיכיאטרית ומנהלת שירותי בריאות הנפש במכבי.

<אורית שטיין רייזנר: מכבי נערכה מעל שנתיים לרפורמה.

<אורית שטיין רייזנר: למכבי היה ונותר מערך מפואר של מטפלים עצמאים.

<אורית שטיין רייזנר: מדובר ב-140 פסיכיאטרים שפרוסים בפריסה ארצית וכ-300 פסיכולוגים קליניים ועובדים סוציאליים פסיכותרפיסטים שגם הם בפריסה ארצית.

<אורית שטיין רייזנר: המערך הזה נשאר.

<אורית שטיין רייזנר: מבחינת תנאי ההעסקה שלהם, הם עבדו עם הקופה והיו עצמאים בתוך מכבי והם נשארים כאלה.

<אורית שטיין רייזנר: הם נדרשים היום לעבוד בצורה אחרת.

<אורית שטיין רייזנר: מכבי לפני הרפורמה קבעה מכסה של עד שלושים טיפולים וכיום המכסה הזאת בטלה והטיפול ניתן לפי התוויה קלינית, אם יש צורך קליני, ואין מכסה של טיפולים.

<אורית שטיין רייזנר: זה מבחינת מערך עצמאים.

<אורית שטיין רייזנר: מבחינת המרפאות.

<אורית שטיין רייזנר: למכבי טרום רפורמה היו חמש מרפאות קטנות, מרפאות נישה לטיפול בהפרעות קשב, לטיפול בהפרעות אכילה, ולקראת הרפורמה מכבי פתחה 16 מרפאות רב מקצועיות מתוכן עשר מרפאות למבוגרים ושש מרפאות לילדים ונוער, גם הן בפריסה ארצית בכל אחד מהמחוזות של מכבי.

<אורית שטיין רייזנר: במרפאות האלו מטופלים מקרים שזקוקים לטיפול רב מקצועי ובנוסף ערכנו הסכמים עם כל ספקי השירות, עם כל המרפאות הממשלתיות וחלק גדול מהאגודות, כך שבעצם כל מטופל של מכבי שקיבל טיפול במימון משרד הבריאות טרם הרפורמה, יכול וממשיך לקבל את הטיפול הזה.

<אורית שטיין רייזנר: אנחנו בעצם הכנו התחייבויות אוטומטיות בינינו לבין הספקים כך שהמטופלים לא היו צריכים ללכת ולמצוא את טופס ה-17 להמשך הטיפול אלא היה רצף טיפולי.

<אורית שטיין רייזנר: מבחינת כוח האדם ומבנה המרפאות.

<אורית שטיין רייזנר: המרפאות שולבו בתוך מרפאות סניפים של מכבי וחלקן נמצאות, כמו שאמר דוקטור בר-אל, בשטחים ציבוריים כאלה ואחרים, בקניונים.

<אורית שטיין רייזנר: המינימום של מרפאה הוא צוות רב מקצועי של פסיכיאטר, פסיכולוג, עובד סוציאלי, ריפוי בעיסוק.

<אורית שטיין רייזנר: בחלק מהמקצועות גם מרפאים ביצירה ובחלק מהמרפאות גם סיעוד.

<אורית שטיין רייזנר: אין מרפאות של חדר.

<אורית שטיין רייזנר: אתם מוזמנים לבקר.

<אורית שטיין רייזנר: שלחתי הזמנות גם לחברי הוועדה לבוא ולהתרשם.

<אורית שטיין רייזנר: המרפאות כולן יפות.

רועי פולקמן: היושב ראש, אם אפשר משפט של התייחסות על אבחנת ה-F וה-Z כיוון שזה אחד הנושאים המרכזיים שעלו כאן.

נורית קורן: גם הזמינות של הטיפול.

אלי אלאלוף: נשאיר את זה למשרד הבריאות.

רועי פולקמן: אני שואל האם המצב השתנה בו אדם על שורת האבחנות ה-F המדוברות לא יקבל טיפול והמרכיב המניעתי דרך אגב הוא חשוב.

<קריאה: F הוא יקבל, אבל Z היא לא יקבל.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: הנושא המרכזי שמעניין אותי בגישה כי אנחנו מדברים הרבה על הצד המניעתי של בריאות הנפש ולא באמת כאשר אדם מגיע לטיפול פסיכיאטרי כי זה באמת כבר דרוש.

רועי פולקמן: הרבה מאוד אנשים עם סיטואציות שצריכים טיפול מניעתי כדי לא להגיע לטיפול פסיכיאטרי.

רועי פולקמן: איך אתם מתייחסים לזה ברפורמה?

נורית קורן: וגם תתייחסי לזמינות כי אנחנו הרי יודעים שלרופא מקצועי לפעמים צריך להמתין לפחות שבועיים-שלושה.

נורית קורן: הזמינות היא מאוד חשובה.

נורית קורן: אם קורה מצב שבן אדם צריך עכשיו טיפול, מה קורה?

<אורית שטיין רייזנר: אם זה עכשיו, זה בדרך כלל מיון.

<אורית שטיין רייזנר: אנחנו עדיין מרחיבים את השירותים שלנו או מפחיתים את האבחנה ומעלים את הזמינות.

<אורית שטיין רייזנר: התורים טרום רפורמה היו ארוכים הרבה יותר.

<אורית שטיין רייזנר: קבענו סטנדרט לפי דחיפות רפואית שמדבר על עד שבועיים-שלושה ולא יותר מזה.

<אורית שטיין רייזנר: אנחנו יודעים היום שיש תורים עם חודשים של המתנה.

<אורית שטיין רייזנר: מקרים פרטניים דחופים מתקבלים למרפאות לאבחנה ראשונית ועזרה ראשונה בדרך כלל תוך יום, יומיים, שלושה, תלוי בדחיפות.

<אורית שטיין רייזנר: אני כן רוצה להתייחס לנקודה של סודיות רפואית ולומר שבמכבי האינפורמציה מוגבלת לאבחנה.

<אורית שטיין רייזנר: טיפול תרופתי ומי המטפל ותאריכי הביקור חשופה אך ורק לרופא הראשונה שזה אומר רופא המשפחה או רופא הילדים.

<אורית שטיין רייזנר: היא לא משורשרת אוטומטית הלאה בהפניות.

<אורית שטיין רייזנר: כל האבחנות בתחום בריאות הנפש הוגדרו במערכות הממוחשבות – לא מהיום אלא זה קיים הרבה זמן – כאבחנות רגישות והדיפולט הוא שהן לא ישורשרו.

<אורית שטיין רייזנר: אם לגבי מטופל ספציפי חשוב לרופא שהרופא המקצועי המייעץ יראה את האבחנה כי זה נוגע לתחום הטיפול שלו, הוא צריך אקטיבית לסמן כך שהאבחנה תיראה.

נורית קורן: והוא מיידע את החולה שהוא מעביר את כל המידע?

<אורית שטיין רייזנר: תמיד הוא מיידע את החולה.

נורית קורן: לא.

נורית קורן: זה לא נכון.

נורית קורן: אני חושבת שחשוב מאוד שהמטופל ידע שכל המידע נמצא באותו פתק.

נורית קורן: זה מאוד חשוב.

<מור בומפלד: אני לא חתמתי על ויתור על סודיות וכל הפרטים שלי הועברו, ואת יודעת מה?

<מור בומפלד: אני גם לא אבקש טיפול מקופת חולים מכבי , אז למה שם כל הפרטים הפסיכיאטריים עלי מופיעים בקופת חולים מכבי?

אלי אלאלוף: תציגי את עצמך לפרוטוקול.

<מור בומפלד: שמי מור, אני מתמודדת.

<אורית שטיין רייזנר: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

<אורית שטיין רייזנר: טרום הרפורמה יצאה הנחיה של משרד הבריאות שנתנה לכל המטופלים במסגרות הציבוריות את האופציה שלא להעביר, לבקש אופטינג אאוט, את האינפורמציה.

<מור בומפלד: לי לא ניתנה האופציה הזאת.

<מור בומפלד: אף אחד לא שאל אותי.

אלי אלאלוף: גברת, זה לא דוח שיח כאן.

<אורית שטיין רייזנר: לקופת החולים הייתה אמורה לעבור אינפורמציה של מטופלים שלא ביקשו שלא להעביר את האינפורמציה שלהם.

<אורית שטיין רייזנר: זה יצא ממשרד הבריאות.

<אורית שטיין רייזנר: אני לא יודעת לגבי מקרים פרטניים ואני לא יודעת להתייחס לכל מקרה ומקרה.

<צפרא דוויק: המון אנשים סיימו טיפול כי הם לא רוצים שתהיה להם אבחנה והם לא רוצים שהמידע יעבור.

<צפרא דוויק: אנחנו מקבלים אין סוף תלונות.

אלי אלאלוף: זה חלק מתפקיד הקהילה להסביר שבריאות הנפש היא חלק מהאדם ולא צריך להיבהל מזה.

<צפרא דוויק: חבל שסגן השר הלך.

<צפרא דוויק: אם הוא היה כאן, הוא היה יודע שאין יותר שידוכים בקהילה החרדית כי יש קוד F או קוד אחר על הילדים ועל הנוער.

<צפרא דוויק: אנשים לא רוצים לבוא לטיפול בגלל זה, שלא לדבר על חיילים ושלא לדבר על ילדים אחרים שההורים שלהם מסרבים.

<צפרא דוויק: פשוט מסיימים טיפול וזה ייפול על הרווחה, על העובדים הסוציאליים ואין לנו כלים להתמודד עם זה.

<צפרא דוויק: סליחה שהתפרצתי.

אלי אלאלוף: כשזה לעניין, זה בסדר.

אלי אלאלוף: תסיימי.

<אורית שטיין רייזנר: אני חושבת שסיימתי.

אלי אלאלוף: קופת חולים לאומית.

<צפרא דוויק: אולי אפשר לשאול את קופת חולים כללית אבל יותר את קופת חולים מכבי.

<צפרא דוויק: דובר על פריסה.

<צפרא דוויק: הלא חלק גדול מהרעיון הטוב והיפה שיש ברפורמה הוא שזה יהיה נגיש לאוכלוסייה והפריסה תהיה קרוב למקום המגורים.

<צפרא דוויק: אנחנו מקבלים תלונות על כך שההגדרות הן מרחק ארבעים קילומטרים ממקום המגורים של האנשים ואנשים מתבקשים לנסוע מרחקים מאוד גדולים.

<צפרא דוויק: למכבי, לקופות הקטנות, אין מרפאות במקומות הרחוקים והפחות בעלי קליינטים שלכם ועד כמה שאני מבינה לא התארגנתם להתאחד יחד כמה קופות חולים קטנות כדי לתת שירות גם ברמת הגולן ובאצבע הגליל.

אלי אלאלוף: אני מציע שהשאלה תופנה למשרד הבריאות שאמור לתת לנו את התשובה לעניין זה.

<ארי לאודן: אני הפסיכיאטר הראשי בקופת חולים לאומית.

<ארי לאודן: לאומית התארגנה כמו הקופות האחרות.

<ארי לאודן: גם לאומית בנתה מרפאות רב מקצועיות, הגדילה את מספר הפסיכיאטרים ולאומית, שיש לה מבוטחים רבים באזורים הפריפריאליים שמרוחקים מהערים הגדולות, בונה את השירות שלה על שילוב בין טיפול בתוך לאומית לבין טיפול שיינתן על ידי המרפאות הוותיקות החיצוניות של משרד הבריאות, של הכללית ועוד מספר גופים.

<ארי לאודן: בחודשים האחרונים ובשבועות האחרונים, לפני תחילת יולי, לאומית התארגנה באופן מאוד אינטנסיבי להתקשרות ולקביעת דרכי העבודה למתן התחייבויות לכל השירותים האלה.

<ארי לאודן: אנחנו מדברים על כמאתיים גופים ונקודות שירות חיצוניים בפריסה ארצית מהם אנחנו קונים שירותים.

<ארי לאודן: לאומית הוציאה כבר ב-1 לחודש כ-4,000 התחייבויות.

<ארי לאודן: מדובר בהתחייבויות שהן שוות ערך למיליוני שקלים.

<ארי לאודן: אני מודה שהיו מספר פקשושים אבל זה ברמה של עשרה-עשרים אנשים.

<ארי לאודן: בסך הכול שמירת רצף הטיפול עבור אנשים שטופלו בחוץ באותן מרפאות שכאן הובעה דאגה אם הן ימשיכו לעבוד, כל המרפאות האלה קיבלו מאתנו התחייבויות והמבוטחים שלנו ממשיכים לקבל שם טיפול.

<ארי לאודן: כמות הבעיות והתלונות ששמענו בעניין הייתה מאוד קטנה.

<ארי לאודן: נשאלנו לגבי הדלתה.

<ארי לאודן: בהשוואה בין 2012 ל-2015 הייתה כמעט הכפלה של מספר המטופלים שטופלו בתוך לאומית, במרפאות החדשות, מרפאות שלא היו קיימות לפני 2012, כך שיש כאן צמיחה גדולה בכמות הטיפול גם לקטינים וגם למבוגרים.

<ארי לאודן: לאומית התקשרה עם גופים חיצוניים למתן שירות פסיכותרפי בפריסה ארצית.

<ארי לאודן: לגבי הנושא של סודיות המידע הרפואי.

<ארי לאודן: לאומית הגדירה הרשאות מי יכול ומי לא יכול לראות את המידע.

<ארי לאודן: מי שיכול לראות את המידע, זה כל מי שמטפל בבריאות הנפש בלאומית אבל הכוונה היא שגם – זה עדיין לא קיים היום – הרופא הראשוני האישי המשויך של המבוטח יוכל לראות חלק מהמידע אותו קבענו שהוא צריך לדעת.

<ארי לאודן: בנושא של האבחנות אני אציין קודם כל שלגבי אנשים שטופלו בעבר שנים ארוכות במסגרות חיצוניות בגלל מחלות נפשיות, בדרך כלל את הטיפול התרופתי, את המעקב הרפואי הבריאותי, הם קיבלו בקופה ובדרך כלל האבחנות שנדרשות כדי לתת את אותן תרופות כבר קיימות מזה שנים בתוך המערכות הרפואיות.

רועי פולקמן: זה לגבי מתן אבחנה למי שצריך לגבי תרופות, אבל מה לגבי כל הדברים האחרים?

רועי פולקמן: יש ילדים שלפני כן לא אובחנו באבחנה פסיכיאטרית.

<ארי לאודן: אנחנו לא עצרנו אף אחד מלפנות לקבל טיפול.

<ארי לאודן: כמו שנאמר כאן בכל מיני צורות, אם יש לו בעיה נפשית, אם יש לו אבחנה נפשית או אם יש לו סימן שאלה לגבי זה, הוא יכול לפנות - אפילו בלי להיכנס לרופא המשפחה – לאנשי מקצוע כמו פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, פסיכיאטרים, מרפאות חיצוניות כדי לבצע שם הערכה של המצב ועל פי הערכת המצב אנחנו באמת נחליט אם לאשר, והכוונה שלנו היא לאשר לכל מי שצריך את זה, המשך טיפול באותן מסגרות.

רועי פולקמן: ראיתי חוזה העסקה של פסיכולוג בקופת חולים והיה כתוב שם במפורש לא לקבל מטופל שאין אצלו את האבחנה.

רועי פולקמן: זה חוזה העסקה שאתם מחתימים עכשיו ולכן זה לא ברור לי.

רועי פולקמן: הוא עצמאי ואתה מחתים אותו על חוזה.

<ארי לאודן: אני לא יודע על איזה חוזה אתה מדבר.

<קריאה: החוזים האלה הם לעובדים הסוציאליים.

אלי אלאלוף: אני מציע שמשרד הבריאות ייקח את החוזים של כל נותני השירות למיניהם והמחלקה המשפטית של המשרד תבדוק אותם.

אלי אלאלוף: את כולם, את כל החוזים.

אלי אלאלוף: צריכה להיות אפשרות לתת חוזה אחיד לכולם.

אלי אלאלוף: תבדוק את האפשרות.

אלי אלאלוף: לא חייבתי.

<קריאה: בנושא הסודיות פנינו אל היועצת המשפטית אליה במשרד הרווחה כיוון שזה עלול גם לגרום לבעיות לעובדים סוציאליים.

אלי אלאלוף: אל תפתחו סעיפים חדשים.

נורית קורן: זה לא סעיף חדש.

אלי אלאלוף: זה סעיף חדש.

אלי אלאלוף: זה לא לדיון שאנחנו מקיימים עכשיו.

<ארי לאודן: אני אתייחס למה שנאמר לגבי אפשרות לאופטינג אאוט ובקשה לא להיכלל במידע שהועבר.

<ארי לאודן: בדקתי לפחות שתי מרפאות לא קטנות, גם של ילדים ונוער וגם של מבוגרים, ומנהלת המרפאה אמרה לי שלא הייתה התנגדות עת הם פנו לכל ההורים וביקשו רשות.

<ארי לאודן: מי שכמובן ביקש לא להעביר את המידע, המידע הזה לא עבר.

<ארי לאודן: אנחנו קיבלנו את המידע הזה באופן פסיבי.

<צפרא דוויק: המזכירות מעבירה את זה.

<צפרא דוויק: פשוט מעבירים את מספרי תעודות הזהות.

מיכל רוזין: אני חייבת לצאת לדיון אחר.

מיכל רוזין: אי אפשר לא לתת למתנגדים ולפסיכולוגים לא לדבר.

<קריאה: היה דיון שלם ולא נתנו לנו לדבר.

אלי אלאלוף: למה לא ויתרת על רשות הדיבור שניתנה לך?

אלי אלאלוף: כל חברי הכנסת רוצים לדבר.

אלי אלאלוף: היית מוותרת, אז היה יותר זמן.

אלי אלאלוף: אל תנסי לעשות סדר ולקטוף פרחים למה שלא מגיע.

אלי אלאלוף: הם מבקשים את רשות הדיבור ואחר כך באים לדאוג לכם.

אלי אלאלוף: בבקשה, אל תהיו צדיקים.

<ארי לאודן: אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לסטיגמה שלנו, מי שיושב כאן ואנשי המקצוע, לנושא משמעות האבחנה הפסיכיאטרית ונגישות וגישה לטיפול פסיכיאטרי ופסיכולוגי.

<ארי לאודן: אני חושש, והחברים מקופת חולים מאוחדת יציגו את זה אולי עוד יותר טוב, שאנחנו בעצמנו שמים רגל לאנשים שנזקקים לטיפול בשם כל מיני אמירות.

<צפרא דוויק: אנחנו עושים תיקון חברתי על חשבון האוכלוסייה המוחלשת והמסכנה?

אלי אלאלוף: צפרא, את מפריעה.

<ארי לאודן: לא אמרתי.

<צפרא דוויק: בואו נעשה תיקון.

<צפרא דוויק: פתאום כולם יהיו פתוחים לעניין וכולנו נסכים שיעשו לנו אבחנות.

<אחיה קמארה: המטרה שלנו היא בהחלט ליצור מצב שהאנשים לא יתביישו במחלות הנפשיות שלהם שהן כמו כל המחלות.

<צפרא דוויק: נתחיל את העבודה בצה"ל ובמחלקת שידוכים של כל העדה החרדית, החסידים ובמגזר הערבי.

<אחיה קמארה: כמו שאת יודעת, בחוק השוויון אנחנו מנסים לעשות את המהפכה הזאת ואנחנו רוצים שאנשים עם מוגבלות נפשית ייכנסו למהפכה הזאת.

<אחיה קמארה: בהחלט.

<צפרא דוויק: ילד בן 9 הוא לא במוגבלות נפשית.

אלי אלאלוף: נציג קופת חולים מאוחדת.

<ערד קודש: אני מנהל מערך בריאות הנפש.

<ערד קודש: אני אצטמצם לכמה נקודות.

<ערד קודש: קודם כל, הייתה כאן איזו אמירה פופוליסטית על כך שחלק מהקופות מתנערות מהרפורמה.

<ערד קודש: אני רוצה לומר חד משמעית שמאוחדת – ואני יודע שכך גם כל הקופות – לא רק שלא מתנערת אלא שהיא פועלת להצלחת הרפורמה.

<ערד קודש: זה דבר שחשוב לומר אותו.

<ערד קודש: דבר חשוב נוסף שצריך להיאמר.

ג'מאל זחאלקה: למה אתם מאוהבים ברפורמה?

<ערד קודש: אנחנו לא מאוהבים ברפורמה.

<ערד קודש: זה החלק השני של המשפט שלי.

<ערד קודש: הסגרגציה הזאת שנעשתה לאורך השנים בין הטיפולים בבריאות הנפש לבין הרפואה הכללית מובילה לכך שחולי נפש מתים עשרים שנים מוקדם יותר.

<ערד קודש: זה נתון שחייבים לשים אותו על השולחן ולא להתייפייף.

<ערד קודש: הפיצול הזה שבין הרפואה הכללית לבין רפואת הנפש, בסופו של דבר גוזר על מטופלים שסובלים מהפרעות סכיזופרניה ודיכאון, למות מוקדם יותר ודרך אגב, לא למות בגלל התאבדות אלא הם מתים בגלל מחלות גופניות.

<ערד קודש: לכן מאוחדת בתפיסה שלה ראתה שיש צורך להכביר את שירותי בריאות הנפש בתוך המרפאות הראשוניות.

<ערד קודש: לא מדובר בין אם זה חדר או בין אם אלה שני חדרים.

<ערד קודש: אנחנו הכנסנו לתוך בריאות הנפש למעל מאה מרפאות, אנחנו פתחנו בנוסף במהלך השנתיים האלה עוד 22 מרפאות – 11 לקטינים ו-11 לבגירים – ופתחנו מרפאות נוספות שהן מרפאות שמיועדות לתחלואה פסיכיאטרית קשה.

<ערד קודש: לגבי האמירה שנאמרה כאן שהאוכלוסייה החרדית נפגעת מתהליכי הרפורמה.

<ערד קודש: קודם כל, אני לא יודע מאיפה יש כאן אמירות כלליות שלא מגובות בשום נתונים.

<ערד קודש: אני רק רוצה להזכיר לכולם שהרפורמה היא בת שלושה שבועות ואני לא יודע מהיכן מגיעים הנתונים האלה.

<ערד קודש: אני יכול להגיד לכם שאנחנו רואים שדווקא בתוך האוכלוסייה הערבית – ומאוחדת, כפי שאתם יודעים היא קופה מאוד חזקה באזור ירושלים – אנחנו רואים עלייה אקספוננציאלית במספר הפונים מתוך המגזר.

<ערד קודש: בדיוק הפוך מההנחה שרווחת כאן.

<ערד קודש: דווקא באוכלוסיות – האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית – שם החדירה של שירותי בריאות הנפש לקתה בחסר לאורך כל השנים, דווקא שם אנחנו רואים את העלייה הכי גדולה מבחינת צריכת השירותים.

אלי אלאלוף: צפרא, ההתערבות הבאה שלך תוציא אותך מהחדר.

<ערד קודש: אני רוצה להזכיר שבשנתיים האלה כבר פתחנו מרפאות ולכן אני לא צריך את שלושת השבועות האלה.

<ערד קודש: יש לי שנתיים ושלושה שבועות כדי לראות שדווקא באזורים האלה שהם האזורים הכי בעייתיים ולשם אנחנו צריכים לחדור כדי להחדיר את השירות עוד יותר, דווקא שם אנחנו רואים את העלייה.

<קריאה: עד עכשיו לא היו אבחנות אבל עכשיו יש אבחנות.

<ערד קודש: מה הקשר?

<ערד קודש: תמיד היו אבחנות.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: עמוס ספיבק.

<עמוס ספיבק: שלום.

<עמוס ספיבק: אני מהסתדרות הפסיכולוגים.

<עמוס ספיבק: הסתדרות הפסיכולוגים היא הגוף היציג שמייצג את הפסיכולוגים בישראל.

<עמוס ספיבק: אני גם שותף במינהלת הרפורמה שאמורה לפקח ולעקוב אחרי הרפורמה וקיבלנו הבטחה מהמנכ"ל הקודם שהמינהלת תמשיך את פעולתה גם אחרי כניסת הרפורמה לתוקף.

<עמוס ספיבק: אני כן רוצה להעיד על כך שאני חושב שבמינהלת הרפורמה קיימים אנשים רציניים, נעשית בה עבודה רצינית ויש איזשהו מסר חברתי עם הרפורמה ואני מייצג כאן פסיכולוגים שעד כה רובם היו נגד הרפורמה – ודרך אגב, בצדק לדעתי כי שמו את הפסיכולוגים קצת כמו במשפט שלמה וייבשו את התחנות, משרד האוצר סוף כל סוף רצה לתת כסף ואמרו לפסיכולוגים שאם אתם רוצים את טובת המטופלים, הכסף יהיה דרך קופות החולים.

<עמוס ספיבק: הפסיכולוגים היסטורית רצו שפשוט יעבו את התחנות הקיימות, שמשרד הבריאות יישאר הספק והרגולטור אבל כפו על הפסיכולוגים לקבל את זה שאם רוצים את טובת המטופלים אחרי שייבשו אותם כל כך הרבה זמן, זה יהיה דרך המתווה של הרפורמה.

<עמוס ספיבק: אני אישית כפסיכולוג הרגשתי שאחרי כל כך הרבה שנים של ייבוש - למרות שהייתי מעדיף שמשרד הבריאות ירחיב את השירותים הפסיכולוגיים ויגיע לפריפריה כי אני חושב שהמערך של התחנות היה רב מקצועי וטוב - אני מודה שהגעתי למסקנה שלטובת הציבור הפסיכולוגים לא יכולים כל הזמן להתנגד לרפורמה ולעכב את הכסף שמגיע.

<עמוס ספיבק: אני כן רוצה לומר שפסיכולוגים מחוץ להסתדרות הפסיכולוגים, כמו חבריי כאן מארגון בנפשנו, עדיין חושבים שהרפורמה במתווה הנוכחי מסוכנת ועדיין נלחמים על החזרת התקציב לבריאות הנפש שכולם מסכימים שחסר, שיגיע ויעבה את התחנות הקיימות.

<עמוס ספיבק: אני גם מייצג אותם למרות שאני עכשיו רוצה כן לומר שהפסיכולוגים בהסתדרות הפסיכולוגים מנסים לעבוד עם הרפורמה ואת הביקורת שלנו ניתן בתוך המינהלת.

אלי אלאלוף: ברשותך, לאור הדברים שלך, אני מבקש שתוך שישה חודשים מהיום אתם תביאו דוח שלכם עם הערכה שלכם ולא רק בתוך קופות החולים, וכמעסיק זה טוב, אלא תעבירו גם לוועדה את הדוח שלכם עם הנתונים, חוזים, שכר, תנאי עבודה וכולי, כל תחום שתמצאו לנכון.

אלי אלאלוף: דווחו לנו, כל ארגוני הפסיכולוגים, של הפסיכולוגים הקליניים ושל העובדים הסוציאליים שעוסקים בזה.

<חנה שטרום כהן: אף אדם שעובד במערכת בריאות הנפש עדיין לא דיבר.

<חנה שטרום כהן: אנחנו מבקשים שתינתן גם לנו זכות הדיבור בצורה ראויה כי אנחנו עובדים בשטח כל יום.

אלי אלאלוף: זה מנהג קבוע אצלך.

<חנה שטרום כהן: מה לעשות שאנחנו לא מקבלים זכות דיבור?

אלי אלאלוף: ההתנהגות הזאת לא תשכנע אותי לתת לך את רשות הדיבור.

<עמוס ספיבק: אני אסיים את דבריי.

<עמוס ספיבק: אני רוצה לומר לבקש שתינתן רשות הדיבור לארגון בנפשנו.

אלי אלאלוף: אל תדבר על אחרים.

<עמוס ספיבק: אני רוצה שגם להם יהיה ביטוי כי אני חושב שבאמת המתמחים האלה שעושים את זה בהתנדבות, לא שיש להם משרה ובמסגרת המשרה הם מקבלים שכר ועובדים, הם עושים את זה בשעות הפנאי שלהם והם אוספים נתונים מאוד חשובים שגם מזינים אותי ואני מביא אותם למינהלת הרפורמה והם עוזרים גם למינהלת הרפורמה.

<עמוס ספיבק: הייתי מאוד רוצה שתינתן להם רשות הדיבור.

<עמוס ספיבק: אני רוצה גם להשמיע את הביקורת שיש לנו בתוך המינהלת.

<עמוס ספיבק: הייתה לנו ביקורת על הסודיות כאשר בהתחלה הרגשנו שלא מתייחסים לסודיות כמשהו מספיק רציני.

<עמוס ספיבק: חושבים שזה איזה קטע פסיכולוגי שמתייפייף וחושב שהפסיכולוגים רוצים שתהיה סטיגמה.

<עמוס ספיבק: יש לנו בכל זאת ביקורת על כך שכל המערך הולך להיות בשפה מאוד פסיכיאטרית.

<עמוס ספיבק: אני לא אומר שאני לא רואה גם פסיכותרפיה בתוך הרפורמה ואני רואה את הרצינות של הקופות גם בתחום הכשרת מתמחים, גם בניסיון לפתח צוותים רב מקצועיים, אבל עדיין יש עוד דרך ארוכה.

<עמוס ספיבק: אני לא יודע אם נוכל לבקר את הרפורמה אחרי חצי שנה אבל בטוח יהיו בעיות.

<עמוס ספיבק: צריך שיהיה גוף מחקרי שבודק את זה לאורך זמן.

<עמוס ספיבק: אני חושב שהקופות עדיין לא מספיק מפתחות צוותים רב מקצועיים.

<עמוס ספיבק: על פי דיווחים ששמעתי בתוך המינהלת רובן נשענות על מטפלים חיצוניים.

<עמוס ספיבק: אני קצת פוחד ממיני שר"פ בתוך הרפורמה, שאנשים בכל זאת, כדי לקצר תורים, ילכו למטפלים עצמאיים כאשר המטרה היא שהם יקבלו טיפול בחינם.

אלי אלאלוף: תשים נקודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יחיאל אסולין, שוויון לכל נפש, בבקשה.

<יחיאל אסולין: אני נציג של שוויון לכל נפש, ארגון של עובדים סוציאליים ופסיכולוגים שרוצים לקדם טיפול נפשי נגיש ושוויוני.

<יחיאל אסולין: הרפורמה, חלק אומרים שזה נפלא וחלק אומרים שזה זוועה.

<יחיאל אסולין: אני רוצה להתמקד בשתי נקודות שנוגעות למשהו שעלול להיות גלישה לפערים ויצירת אי שוויון חברתי בנגישות לבריאות הנפש כפי שעולה גם מהתכנית וגם מהיישום בינתיים בשלושת השבועות האחרונים במתווה הזה, וזה מנתונים שמגיעים מהשטח, למרות שבעצם כל הבעיות שיישמעו הן יוצרות פערים כיוון שכל השירות הציבורי נועד למי שאין לו ולא למי שיש לו.

<יחיאל אסולין: הדבר הראשון הוא המסלול של המטפלים העצמאיים שזה אומר פגישות טיפוליות במחיר של 130 שקלים.

<יחיאל אסולין: לפני חודש וחצי, עת התקיים דיון במליאה, דובר על 120 שקלים אבל הסכום כבר עלה ל-130 שקלים ואני לא יודע מה יהיה סכום בעוד חודש.

<יחיאל אסולין: זה אושר לקופות החולים להפעיל ובמהלך שלדעתי הוא קצת ציני, זה הוצג כאילו זה נוצר על מנת לתת למטופל חופש לבחור מי יטפל בו, כמובן למי שיש יכולת לשלם.

<יחיאל אסולין: האמת העצובה היא שהסיבה למהלך הזה, כפי שעולה מכנסים של ים המלח, והרעיון של המהלך הזה היה בעצם להגביל ביקושים כדי למנוע עומס על הקופות.

<יחיאל אסולין: זה היה כל כך חשוב כי כמעט ביום שהוצא הצו, מיד בוועדת הכספים אישרו את המתווה הזה ברוב של שניים נגד אחד.

<יחיאל אסולין: מדובר במסלול שבו הקופה נשענת על מימון ציבורי פרטי כדי לתת שירות שהיא מחויבת לספק חינם.

<יחיאל אסולין: במגוון דוחות – למשל של מכון אדווה, של האגודה לזכויות האזרח, של רופאים למען זכויות אדם וגם של מכון ברוקדייל שנאמר כאן שהוא דבר שיכול לבקר את הנושא – דובר על כך שראוי לצמצם עד למינימום את ההשתתפות העצמית.

ג'מאל זחאלקה: מה היקף התופעה?

<יחיאל אסולין: זה בדיוק העניין שלא ברור איזו רגולציה יש על היקף התופעה הזאת.

<יחיאל אסולין: זאת אומרת, האם זה יכול להיות עשרה אחוזים, עשרים אחוזים, שלושים אחוזים?

<יחיאל אסולין: האם יש רגולציה על כמה אחוזים מותר לקופות לעשות את הדבר הזה?

<יחיאל אסולין: אנחנו יודעים למשל משלושת השבועות האחרונים על אנשים שהופנו ישר למטפלים העצמאיים בלי שהם קיבלו יידוע על כך שהם זכאים לקבל טיפול בחינם ואפילו הפנו אותם ספציפית למטפל עצמאי מסוים.

<יחיאל אסולין: זאת אומרת, יש איזה מסלול שר"פ לא מפוקח.

<יחיאל אסולין: כמו שנאמר, לא מוגדר מראש מה אמור להיות היקף התופעה.

<יחיאל אסולין: אני רק מצטט ממכון ברוקדייל – שנאמר שהוא יכול להיות מבקר עצמאי לזה – שזה יכול ליצור חשש ליצירת חסמים בזמינות הטיפול בקרב המתקשים לשלם וחשש לפגיעה בשוויון בין המטופלים.

<יחיאל אסולין: בנוסף, שוב, מדוח של מכון ברוקדייל שתיאר את המתווה הזה עוד לפני כמה שנים, התעריף הגבוה של השתתפות עצמית עלול לעודד את הקופות להעדיף פיתוח של שירותים מבוססים על מטפלים עצמאיים על פני שירות מרפאתי בחינם.

<יחיאל אסולין: כתוצאה מכך חלק מן המטופלים יתקשו לעמוד בעלות הטיפול וכך יוחרף אי השוויון בין מטופלים על רקע יכולת כלכלית.

<יחיאל אסולין: כאמור, זה מדוח של מכון ברוקדייל.

חנין זועבי: זה לא היה קודם?

<יחיאל אסולין: לא.

<יחיאל אסולין: קודם זה היה ביטוח מושלם.

<יחיאל אסולין: כרגע זה משהו שהקופה חייבת לספק בחינם ואין שום פיקוח על ההיקף של זה, כמו שציין חבר הכנסת זחאלקה.

<יחיאל אסולין: בעצם מדובר על כך שאותו סל שהקופה אמורה לתת בחינם, בלי פיקוח ואני לא יודע אם אלה עשרה אחוזים, עשרים אחוזים, שלושים אחוזים.

אלי אלאלוף: תקבל תשובה ממשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: סיימת?

<יחיאל אסולין: הייתה לי עוד נקודה.

אלי אלאלוף: נראה אחר כך אם הזמן יאפשר.

אלי אלאלוף: רשות הדיבור למור בומפלד.

<מור בומפלד: לפני כמה חודשים עת התחלתי להתעניין ברפורמה ואיך היא תשפיע עלי, הייתי מ'.

<מור בומפלד: כאשר התראיינתי ודיברתי הייתי מ'.

<מור בומפלד: היום אני מור ואני לא מתביישת להגיד.

<מור בומפלד: אני נפגעת תקיפה מינית ומאובחנת בקומפלקס PTSD.

<מור בומפלד: כשהתפרצתי עם יעל דן לישיבת מינהלת הרפורמה, הובטחו לי דברים.

<מור בומפלד: הובטחו גם לשאר המטופלים.

<מור בומפלד: בעיקרון הדברים לא קוימו.

<מור בומפלד: הטיפול שלי מופסק השבוע.

<מור בומפלד: קיבלתי מתנה עוד שישה טיפולים וזה נקרא המשך טיפול.

<מור בומפלד: אני אישית במחלקה שבה אני מטופלת הודעתי שאני לא מסכימה שהפרטים שלי יועברו לידי קופת חולים אבל הפרטים שלי הועברו לקופת חולים.

<מור בומפלד: אף אחד לא ביקש ממני לחתום.

אלי אלאלוף: איפה טופלת?

<מור בומפלד: אני מטופלת בבאר יעקב ובקופת חולים מכבי.

<מור בומפלד: ניגשתי לקופת חולים מכבי.

<מור בומפלד: בתחילה נאמר לי שהחומר בכלל לא הועבר, אבל מי שדיבר אתי ידע פרטים שרק מתוך המידע שהועבר אפשר לדעת אותם.

<מור בומפלד: כל פקידה שהייתה שם באותו רגע עברה ליד מסך המחשב והסתכלה על הפרטים האישיים שלי.

<מור בומפלד: זה לא צריך להיות.

<מור בומפלד: בטוח שזה לא צריך להיות אבל זה קורה.

<מור בומפלד: אני לא צריכה לקבל בדיקות למעבדה כשאני עושה בדיקות דם ושם יהיו כתובות האבחנות הפסיכיאטריות שלי.

<מור בומפלד: מקובל עלי שכאשר אני הולכת לקבל טיפול אצל רופא אחר, תהיה כתובה האבחנה הפסיכיאטרית שלי אם אני מסכימה לכך אבל גם על זה אף אחד לא שאל אותי.

אלי אלאלוף: ברשותך, הנושא הוא כל כך אישי ומדברים גם על הדיסקרטיות.

<מור בומפלד: בכוונה אני משתפת בנושא האישי שלי מכיוון שאם לא יהיו פרטים אישיים, אף אחד לא יתייחס אלי.

אלי אלאלוף: ברשותך, תרשי לי, זה יעזור לך אם לא תמשיכי.

אלי אלאלוף: המנכ"ל התחייב אישית לטפל בנושא שהעלית, בנושא האישי ולתת לך בצורה אישית ודיסקרטית ביותר את התשובה.

אלי אלאלוף: בסדר?

<מור בומפלד: אני מדברת גם על מטופלים אחרים.

<קריאה: זה לא עניין אישי.

אלי אלאלוף: צריך לעשות בדיקה.

<מור בומפלד: יש לי עוד שאלות.

<קריאה: מור היא לא אחת ויחידה.

<קריאה: היא מייצגת אנשים רבים.

אלי אלאלוף: כרגע דיברנו על נושא אישי.

<קריאה: לא.

<קריאה: זה לא אישי.

<קריאה: היא מייצגת.

<מור בומפלד: בישיבת מינהלת הרפורמה נאמר שאני מקרה מבחן.

<מור בומפלד: אז אני רוצה להיות מקרה מבחן.

<מור בומפלד: אם אני מקרה מבחן, תעזרו לי להביא את מקרה המבחן לידיעת הציבור.

אלי אלאלוף: אני רוצה שהנושא שלך, בהצעה של מנכ"ל משרד הבריאות, ייבדק על ידו ותינתן לך תשובה וגם ההשלכות הרוחביות שיהיו מהבדיקה שלו, אני מבטיח שיטופלו.

<מור בומפלד: יש לי עוד שאלה.

<מור בומפלד: אפשר?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<מור בומפלד: בתחנה לבריאות הנפש באזור מגוריי, נעלמים הפסיכיאטרים.

<מור בומפלד: מטופלת שהתקשרה למרפאה וביקשה לקבוע תור לפסיכיאטר, אמרו לה יופי, אולי בספטמבר ואוקטובר יהיה לנו תור עבורך.

<מור בומפלד: היא אומרת שהיא במועקה נפשית והיא צריכה עכשיו.

<מור בומפלד: הפקידה ענתה לה: לכי למיון.

<מור בומפלד: לכי למיון, זאת לא תשובה.

<מור בומפלד: כשכואב לי הראש, אני צריכה רופא עכשיו אבל זה לא אומר שאני צריכה ללכת לחדר מיון עכשיו.

<מור בומפלד: הרי זאת המטרה שלכם להשוות בין הרפואה הפיזית לרפואה הנפשית.

<מור בומפלד: כשכואב לי הראש נפשית, אני צריכה ללכת למיון?

אלי אלאלוף: תודה.

<מור בומפלד: יש עוד הרבה שאלות.

אלי אלאלוף: אני בטוח, אבל הזמן מוגבל לכולנו, לצערי.

<אביאל אורן: תודה על רשות הדיבור.

<אביאל אורן: אני מתמחה בפסיכולוגיה קלינית בשירות הציבורי.

<אביאל אורן: אני יושב כאן כנציג של ארגון בנפשנו, מתמחים בפסיכולוגיה למען בריאות נפש ממלכתית.

<אביאל אורן: הקמנו את הארגון לפני כמה חודשים עת הבנו שהרפורמה הזאת הולכת לפגוע באופן פוגעני ביותר במטופלים שלנו ובכל המערך.

<אביאל אורן: בשבועות האחרונים, מאז תחילת הרפורמה, אנחנו אוספים תלונות ממטופלים ומטפלים בהן.

<אביאל אורן: במבחן ההיערכות כבר נכשלנו.

<אביאל אורן: בהיערכות נכשלנו.

<אביאל אורן: בהיערכות לרפורמה, כל מה שמדברים כאן היה צריך לעשות לפני שלוש שנים, הסברה, חינוך, הכרה, סטיגמה וזה לא הזמן אחרי שהרפורמה מתחילה.

<אביאל אורן: אנחנו מקבלים תלונות על מטופלים שנמנעים מטיפול בגלל הנושא של הסודיות, בעיקר ילדים, נוער וטף.

<אביאל אורן: אנחנו מקבלים תלונות על מטופלים שהזכאות שלהם נשללת בגלל שאין להם אבחנת קוד F.

<אביאל אורן: אנחנו מקבלים תלונות של מתמודדים עם הפרעות קשות שמטורטרים עם טופסי 17 מהמרפאה לקופה ומהמרפאה לקופה הלוך ושוב עד שהם כבר מוותרים על הטיפול.

<אביאל אורן: זה באמת רק חלק ולדעתי את נושא ההיערכות לרפורמה צריך לבדוק באופן נפרד.

<אביאל אורן: היה כאן ממש מחדל שערורייתי ואלה לא קשיים נקודתיים אלא אלה אנשים.

<אביאל אורן: אם משווים את זה לבריאות הגוף, אלה חולי סרטן שלא קיבלו כימותרפיה וחולי סוכרת שלא קיבלו אינסולין.

<אביאל אורן: יש כאן מחדל משמעותי שנערך עכשיו בשטח ואלה לא דברים קטנים שצריך לתקן.

<אביאל אורן: סטיגמה.

<אביאל אורן: אני אגיד משהו על הסטיגמה ועל האבחנות.

<אביאל אורן: בנוגע לסטיגמה.

<אביאל אורן: סטיגמה משנים על ידי הסברה, על ידי חינוך, על ידי הכרה של השונה, על ידי הכרה של האחר ולא על ידי יצירה של מגיפה של אבחנות פסיכיאטריות שלא לצורך.

<קריאה: אתם יוצרים סטיגמה.

<אביאל אורן: רגע.

<אביאל אורן: אני מדבר.

<אביאל אורן: זה לא אתי, לא מוסרי ולא מקצועי לשים סטיגמה על גב של תינוקות וילדים.

<קריאה: הסטיגמה קיימת.

<אביאל אורן: לא כך.

<אביאל אורן: סטיגמה קיימת ואין מה לעשות.

<אביאל אורן: אנחנו מדינה סטיגמטית אבל בואו קודם נשנה אותה בחינוך ואז נוציא רפורמה.

<אביאל אורן: הפכתם את הסדר.

<אביאל אורן: בנושא האבחנות.

<אביאל אורן: אבחנה פסיכיאטרית, קוד F כתנאי לקבלת שירותים.

<אביאל אורן: מחריגים כאן את קוד Z שאלה כל מצבי החיים, משברי חיים, להיות קורבן לפשע, להיות קורבן לטרור, להיות קורבן לניצול מיני, בעיות בקשר הורה-ילד, התלבטות בנוגע לזהות המינית – כל אלה יכולים לקבל קוד F, זה נכון, אבל יכולים גם שלא לקבל.

<אביאל אורן: לא תמיד מקבלים קוד F.

<אביאל אורן: אני מצטט מתוך המחקר של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, וזה מחקר של הכנסת ולא שלי: "מסקירה משווה של הנעשה בתחום הנדון בחמש מדינות באירופה עולה כי כל חמש המדינות מעמידות את שירותי בריאות הנפש שלהן גם לרשות המסווגים בקוד Z ולא מבחינות בין חולה נפש לבין מי שמבקש טיפול על רקע של משברי חיים".

<אביאל אורן: אני ממשיך לצטט: "מספר הזכאים לטיפול נפשי הצטמצם במעבר לשיטה הקובעת את הזכאות לטיפול לפי אבחנה.

<אביאל אורן: השימוש באשפוז יום הצטמצם דרמטית.

<אביאל אורן: דירוג השירות מבחינת יעילות ושביעות רצון היה נמוך.

<אביאל אורן: למעשה שיטה זו משמעה שהסיכון הכספי מועבר לגורם המבטח וזה מקבל תמריץ ברור וחד משמעי לספק כמה שפחות שירותים".

<אביאל אורן: זה מתוך דוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהוכן ב-2007 בשביל הצעת החוק שהייתה באותו מתווה.

אלי אלאלוף: לדעתך אין שיפור.

<אביאל אורן: לא.

<אביאל אורן: זה לא השתנה.

<אביאל אורן: זה אותו מתווה.

<אביאל אורן: השיטה הזו הובילה גם להיעלמותם של שירותי מניעה ושל התערבויות מוקדמות.

<אביאל אורן: אנחנו שואלים למה לא ללמוד מהעולם?

<אביאל אורן: נעשו מחקרים בעולם.

<אביאל אורן: באירופה נותנים על קוד זה טיפול.

<אביאל אורן: למה להמציא את הפסיכיאטריה מחדש?

<אביאל אורן: גם באירופה יודעים לעשות רפואה נכונה.

<צפרא דוויק: המניעה כאן חשובה מאוד.

<אביאל אורן: כבוד היושב ראש, עוד משפט אחד.

<אביאל אורן: אנחנו לא מתכוונים לוותר.

<אביאל אורן: אנחנו נמשיך להיאבק על זה.

<אביאל אורן: יש לקונות בסיסיות ברפורמה שצריך לתקן אותן.

<אביאל אורן: אלה לא כשלים נקודתיים שאפשר למחוק מטופס 17.

<אביאל אורן: יש כאן את התקציב הלא צבוע, היעדר סל השירותים של מי זכאי, למה הוא זכאי ואיפה הוא זכאי, הכללת קוד Z, ביטול השר"פ ותקינה לאנשי צוות מקצועי.

<צפרא דוויק: ופרויקטים קהילתיים.

<אביאל אורן: ופרויקטים קהילתיים לא פחות חשוב.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת דב חנין, ברוך הבא.

דב חנין: אני רוצה להתנצל.

דב חנין: הייתי בדיון בוועדת ביקורת המדינה בענייני הגז.

דב חנין: מסתבר שיש שערוריות בכל מיני מישורים.

אלי אלאלוף: זה נושא שלא עומד כאן היום לטיפול.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: אני לא אדבר על הגז.

דב חנין: ברשותך, ראיתי כמה מהחומרים לקראת הדיון הזה.

אלי אלאלוף: עוד לא קיבלת את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: גברת חנה שטרום, יושבת ראש פורום הפסיכולוגים, בבקשה.

<חנה שטרום כהן: תודה.

<חנה שטרום כהן: אני פסיכולוגית קלינית ויושבת ראש פורום פסיכולוגים ועובדים סוציאליים בבריאות הנפש ועמותה לרפורמה מיטיבה.

<חנה שטרום כהן: 14 שנים אני מלווה את המאבק הזה ולצערי אני יושבת שוב ושוב בדיונים האלה ואני אומרת מה הדמיון ומה המציאות.

<חנה שטרום כהן: כאשר שמעתי על כל הפיתוח, על ההקמה ועל הדברים הנפלאים האלה – ומכאן אני חוזרת לתחנה שלי – אנחנו בפורום שלנו מקבלים מידע מכל הארץ ויש כאוס מוחלט ובלגן לא נורמלי.

<חנה שטרום כהן: קופה שמתפארת בהקמה של שירותים, למשל קופת חולים כללית, לא מאשרת לאנשים להמשיך טיפול בתחנה לבריאות הנפש אלא רק להיות מופנים למרפאות שלה.

<חנה שטרום כהן: מטופלת בטיפול BBT שזה טיפול מורכב וארוך של שנתיים וחצי בדרך כלל, בחלק מהזמן מעל מאה פגישות בשנה, אין לקופת חולים כללית את הטיפול הזה.

<חנה שטרום כהן: קופות שמקימות מרפאות של 1.4 אנשי צוות.

<חנה שטרום כהן: יש בלי סוף בעיות.

<חנה שטרום כהן: פרויקטים שנופלים ואנחנו מקבלים דיווחים שאין חונכות ועושים ריצ'ינג אאוט לאוכלוסיות במצוקה.

<חנה שטרום כהן: אי אפשר לעשות דיוני צוות ואי אפשר לעבוד יחד עם שירותים אחרים בקהילה, שזה היה חלק בלתי נפרד מהעבודה שלנו.

<חנה שטרום כהן: יש לנו כאן אפשרות להתייחס להמון נקודות כולל במסמך שהוציאה ראשת בריאות הנפש.

<חנה שטרום כהן: לא ברור על איזה פסיכיאטריה מדובר אבל אנחנו שעובדים בשטח אומרים שחייבים לעשות דיונים תכופים כל שבוע כדי לגעת בנקודה נקודה.

<חנה שטרום כהן: אני רוצה לגעת עכשיו רק בשתי נקודות ואעשה את מאוד בקצרה.

<חנה שטרום כהן: ראשת בריאות הנפש כתבה בנקודה הראשונה שלה איזה מישמש של נימוקים וטענות.

אלי אלאלוף: אל תציינו את האנשים.

<חנה שטרום כהן: סליחה, אני חוזרת בי.

<חנה שטרום כהן: אני מאוד נסערת.

<חנה שטרום כהן: אני מתנצלת.

<חנה שטרום כהן: מערבבים בין אבחנה, סטיגמה בחיבור גוף ונפש.

<חנה שטרום כהן: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

<חנה שטרום כהן: אבחנה זה לא עניין של מה בכך.

<חנה שטרום כהן: סתם סחבתי את ספר האבחנות ה-ICD שאנחנו עוברים בו.

<חנה שטרום כהן: זה הספר של ה-DSM ויש לי עוד ספר אחד כזה לגבי שיטות האבחון שהן לא עניין של מה בכך.

<חנה שטרום כהן: לא ממציאים לאנשים אבחנות.

<חנה שטרום כהן: לאבחנה יש מטרה והמטרה – וזה תהליך מאוד מורכב ומקצועי – היא לאבחן בדיוק את מקור הבעיה.

<חנה שטרום כהן: גם כשיש שני אנשים עם אותו סימפטום, מאחורי זה יכול להיות פער עצום מה גרם ומה עומד מאחורי האבחנה הזאת.

<חנה שטרום כהן: את זה עושה איש מקצוע ואי אפשר אחר כך להדביק אבחנה.

<חנה שטרום כהן: כאשר מסיימים את תהליך האבחנה, חייבים לקבוע.

<חנה שטרום כהן: אין חשד לאבחנה.

<חנה שטרום כהן: בסוף תהליך המיון חייבים לקבוע מה העניין.

<חנה שטרום כהן: מה שקורה כאן בחודשים האחרונים זה שממציאים לאנשים אבחנות.

<חנה שטרום כהן: זה לא מקצועי, זה לא אתי, זה מאל פרקטיסט, זאת שערורייה שאין כדוגמתה.

<חנה שטרום כהן: אם לא יעשו את זה, זאת הדילמה שמציבים למטפלים, המשמעות היא שרוב האוכלוסייה מפסיקה לקבל טיפול.

דב חנין: מה הכוונה?

<חנה שטרום כהן: אתן לך מדבריה של ראשת בריאות הנפש.

<חנה שטרום כהן: אפשר לתת לאנשים הפרעת הסתגלות.

<חנה שטרום כהן: ובכן, הפרעת הסתגלות זאת הפרעה מאוד קשה.

<חנה שטרום כהן: יש הבדל בין קוד Z שזאת לא אבחנה אלא תיאור מצב חיים שבעקבותיו במצב נורמטיבי אנשים מגיבים במצוקה נפשית גדולה.

<חנה שטרום כהן: הם לא מתמוטטים.

<חנה שטרום כהן: סליחה, לא להפריע לי.

אלי אלאלוף: את אוהבת סדר.

אלי אלאלוף: זה טוב.

<חנה שטרום כהן: אני אוהבת שייתנו לי לדבר כי אני מייצגת מאות אנשי מקצוע במערך בריאות הנפש ואני חושבת שקולנו צריך להישמע בכל דיון על הרפורמה.

אלי אלאלוף: זה מה שאנחנו עושים כרגע וזאת לא פעם ראשונה שאת מדברת.

<חנה שטרום כהן: הפרעת הסתגלות אומרת שאדם מגיב בפגיעה קשה בתפקוד על סיטואציות נורמטיביות בחיים.

<חנה שטרום כהן: מאחר שאין זמן, אני לא אקריא לכם את מה שכתוב כאן אבל כתוב שהפרעת הסתגלות זאת הפרעה שמאחוריה יכולים להיות גורמים שונים, נוירו-פסיכולוגיים או משהו במבנה האישיות, כזאת או אחרת תהיה הסיבה אבל יש גורם משמעותי שגורם לאדם לא להתמודד בצורה נורמטיבית עם מצבי סטרס.

<חנה שטרום כהן: כאשר נותנים לאנשים הפרעת הסתגלות, בעצם אומרים שיש להם משהו שאין להם.

<חנה שטרום כהן: לא בכדי לאבחנות האלה יש משמעות.

<חנה שטרום כהן: זה לא סתם להדביק על מישהו משהו.

<חנה שטרום כהן: למשל, כאשר הצבא מתייחס ברצינות להפרעת הסתגלות ולא נותן לאנשים האלה להגיע ליחידות מסוימות, הוא נוקט בזהירות ראויה מפני שאנשים שלא עומדים במצבי לחץ נורמטיביים, בוודאי יש חשש שכאשר הם יהיו בצבא ביחידה מאוד מלחיצה, הם לא יעמדו בזה.

<חנה שטרום כהן: כך בהרבה מסגרות אחרות בחיים.

<חנה שטרום כהן: כך לגבי כל מיני אבחנות.

<חנה שטרום כהן: לכן צריך אחת ולתמיד להפסיק לדבר ולומר שלא נורא לתת אבחנה פסיכיאטרית ולא סתם יש את הקוד Z.

<חנה שטרום כהן: אגב, הספר הזה הוצא על ידי משרד הבריאות והוא קיים גם בעולם.

<חנה שטרום כהן: הדבר השני שאני רוצה לומר שהוא לא הדבר המרכזי זה העניין של חיבור גוף ונפש.

<חנה שטרום כהן: זאת פשוט שערורייה.

<חנה שטרום כהן: אי אפשר להפריד בין גוף ונפש ואנחנו יודעים זאת, כמו שאי אפשר להפריד את היצירה המוזיקלית מהנגנים ומכלי הנגינה.

<חנה שטרום כהן: כאשר יש בעיה בכלי הנגינה - מפנים לסדנה לתיקון הכלי, וכאשר יש בעיה בנגינה - הנגן ישפר את איכות נגינתו והמנצח יעשה את עבודתו.

<חנה שטרום כהן: לא שולחים את התזמורת לסדנה לתיקון כלים כאשר התזמורת לא מנגנת כהלכה.

<חנה שטרום כהן: כך זה בעניין שלנו.

<חנה שטרום כהן: אני מבקשת אדוני היושב ראש, לא התייחסנו לכל המסמך הארוך אבל יש כאן המון בעיות.

<חנה שטרום כהן: אנשים לא מקבלים טיפול.

<חנה שטרום כהן: יש היום מחסור עצום ברופאים בתחנות מפני שקופות החולים לקחו רופאים בשכר גבוה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שלא נחזור על דברים שנאמרו.

אלי אלאלוף: אנחנו בלוח זמנים.

אלי אלאלוף: שריל סיטמן, בבקשה.

<שריל סיטמן: תודה רבה על הזכות לדבר.

<שריל סיטמן: אני מייצגת את המשפחות וגם את החולים בהפרעות אכילה.

<שריל סיטמן: להפרעות אכילה יש את שיעורי המוות הכי גבוהים מכל מחלת נפש אחרת.

<שריל סיטמן: לפני הרפורמה המצב של הטיפול היה בכי רע והיה קשה לקבל את הטיפול, במיוחד בפריפריה.

<שריל סיטמן: לפעמים סירבו לתת לחולים טיפול, לפעמים הטיפול לא היה מתאים למטופל ולהרבה חולות נאמר שהן לא מתאימות למסגרת.

<שריל סיטמן: גם אחרי הרפורמה בעיית הרצף הטיפולי עדיין לא נפתרה.

<שריל סיטמן: חסר לנו טיפול יום שהיה עוזר למנוע אשפוזים מיותרים ומעלה דרסטית את אחוזי ההצלחה.

<שריל סיטמן: חסרים לנו מקומות שיודעים לטפל גם בהפרעות אכילה וגם בפוסט טראומה מורכבת.

<שריל סיטמן: חסרות לנו מסגרות שיקום, חסרה חונכות ובמיוחד חסרה במערכת סבלנות.

<שריל סיטמן: אין תכנון לטפל בבעיות האלה.

<שריל סיטמן: שאלתי איך הרפורמה תעזור לחולי הפרעות אכילה ודיברו אתי על חיבור בין נפש לגוף אבל חולים לא צריכים סיסמאות אלא הם צריכים פרוטוקולים, מסגרות מתאימות ומתוקצבות, גישה והרבה תמיכה.

<שריל סיטמן: דוגמה למה שקורה בשטח.

<שריל סיטמן: דיאטנית מקופת חולים סיפרה לי: יש לי רבע שעה עם כל מטופלת ולכן אני גונבת חמש דקות מפה וחמש דקות משם ואני זמינה גם בטלפון.

<שריל סיטמן: זה נורא.

<שריל סיטמן: אין פרוטוקולים לטיפול.

<שריל סיטמן: מאוד לא כלכלי לי לעבוד בקופה ואני לא יכולה לתת כך טיפול יעיל.

<שריל סיטמן: מנהלת במרפאה פרטית בצפון סיפרה לי כך: הקופות לא הסכימו לחתום אתם על הסכם לפני ה-1 ביולי למרות שהייתה להם הזדמנות לתת מענה מידי לחולים ללא טיפול.

<שריל סיטמן: נכון להיום קופה אחת הציעה להם 110 שקלים לטיפול.

<שריל סיטמן: אחרים אפילו לא חוזרים אליהם.

<שריל סיטמן: תעשו את החשבון ותמצאו שברור שהעבודה עם הקופות אינה כלכלית והשירות יינתן רק באופן פרטי למי שיש לו כסף.

<שריל סיטמן: לגבי ה-110 שקלים אלה, כששמעתי את זה התחלתי להבין למה אני מקבלת כל כך הרבה פניות.

<שריל סיטמן: אני מנהלת קבוצה בפייסבוק "דורשים טיפול יותר טוב להפרעות אכילה" אבל במייל בעשרה שקלים אי אפשר לתת טיפול כמו שצריך ולכן מנסים להכניס כמה שיותר מטופלים לתוך כל שעה של טיפול.

<שריל סיטמן: הבנתי למה אנשים אומרים שלפני הרפורמה קיבלו חמישים דקות אצל הפסיכולוגית ועכשיו מקבלים שלושים דקות.

<שריל סיטמן: לפני הרפורמה קיבלו 45 דקות אצל הדיאטנית ועכשיו מקבלים רבע שעה או חצי שעה מקסימום.

<שריל סיטמן: זה מכניס אותם לסטרס וזה לא הטיפול לפי שום סטנדרט בעולם.

אלי אלאלוף: תרשי לי, זה נושא מאוד כאוב.

אלי אלאלוף: במקרה אני הייתי מעורב בכמה תכנונים של מקומות כאלה ואני יודע על מה את מדברת ומבין.

אלי אלאלוף: אנחנו נקבל תשובות ממשרד הבריאות.

<שריל סיטמן: עוד משפט אחד.

<שריל סיטמן: בתי בטיפול פרטי עכשיו לפוסט טראומה מורכבת.

<שריל סיטמן: הסיבה שהיא בטיפול פרטי היא כי כאשר התקשרנו למכבי ושאלנו איזה טיפול יש, אמרו לנו ללכת ללוטם.

<שריל סיטמן: דיברתי עם דוקטור זליגמן שהיא הייתה כאן בכנסת ושאלתי אותה כמה זמן המתנה.

<שריל סיטמן: אני חשבתי שנה, אבל היא אמרה לי שנה וחצי המתנה לטיפול.

<שריל סיטמן: זה מה שמכבי אומרת למי שמתקשר ושואל.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נציג הפסיכיאטרים.

<שמואל הירשמן: נציג איגוד הפסיכיאטרים בישראל.

<שמואל הירשמן: ביקשתי לדבר כי גם אני מייצג את השטח ואני שומע פער עצום בין איך שזה מוצג כאן לבין מה שקורה בסופו של דבר בשטח.

<שמואל הירשמן: תראו, אנחנו קודם כל הנחינו את כל הצוותים שלנו – אני גם סגן מנהל בית חולים לב השרון שהוא בית חולים פסיכיאטרי - שלא לפגוע בשום טיפול עקב כל סיבה בירוקרטית.

<שמואל הירשמן: זה מה שקורה בשטח.

<שמואל הירשמן: זאת אומרת, טיפולים ממשיכים.

<שמואל הירשמן: אנחנו גם הנחינו את כל הצוותים שלנו בכל הפעילויות הפסיכיאטריות או הרפואיות או הסוציאליות או כל מה שזה לא יהיה שלא לפגוע בשום שירות שאנחנו נותנים.

אלי אלאלוף: כשאתה אומר הנחינו, זה לא רק בבית החולים שלך?

<שמואל הירשמן: בית החולים מחזיק ארבע מרפאות בחוץ והן מרפאות שנותנות שירות לציבור גדול.

<קריאה: גם מי שסירב לחתום מקבל שירות?

<שמואל הירשמן: ההנחיה הזאת יצאה קודם כל ממנכ"ל משרד הבריאות לכל השטח לפיה בשום מקום, סיבה בירוקרטית לא תעכב טיפול וזאת הנחיית המשרד.

<שמואל הירשמן: רבותיי, אני מייצג גם את השטח.

<שמואל הירשמן: אנחנו בבית החולים בשלב הזה לא נפסיק שום שירות גם אם הוא לא מתוגמל.

<שמואל הירשמן: זאת אומרת, לא הכול יושב לנו על F או על Z.

<שמואל הירשמן: יש שירותים שאנחנו נותנים ואנחנו נותנים אותם כחלק ממה שאנחנו תופסים כתפיסה מקצועית.

<שמואל הירשמן: אנחנו מבינים שלא הכול יתוגמל ולא קרה שום דבר.

<שמואל הירשמן: בית החולים ימשיך לפגוש משפחות גם של מטופלים אם יש אבחנה או אין אבחנה.

<שמואל הירשמן: הוא ייתן את הטיפול כל זמן שצריך אותו וכל זמן שלא יהיו שירותים חלופיים אחרים בקהילה שהקופות יפתחו עם הזמן או מסגרות אחרות ויש גם מסגרות אחרות.

<קריאה: מה עם מטופלים חדשים.

<שמואל הירשמן: אנחנו מתכוונים לפתח שירותים נוספים בשיתוף פעולה עם הקופות היכן שנמצא קשיים או צרכים בשטח.

<שמואל הירשמן: נעשה את זה בשיטה עם הקופות המבטחות.

<שמואל הירשמן: הקופות המבטחות כרגע, בפגישות שהיו לנו אתן, באופן חד משמעי בכל מקום שאין להן שירות, מפנות אלינו את המטופלים.

<שמואל הירשמן: גם מטופלים חדשים.

<שמואל הירשמן: אני חייב פשוט לשקף את השטח לא פחות מאשר אחרים.

<שמואל הירשמן: בגלל שהדיון כאן הפך כל כך קיצוני, תרשו לי להקצין את הדברים מהצד שלי ולומר שזה בערך ברמת באג 2000.

<שמואל הירשמן: העבודה ממשיכה והמטופלים ממשיכים לקבל את הטיפול.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש ותודה על כינוס הדיון החשוב הזה.

דב חנין: אני חייב לומר שהפניות שאני מקבל, ואני לא בטוח שאני מקבל את כל הפניות ואת כל סוגי הפניות, הן מאוד רבות.

אלי אלאלוף: אני מעז להגיד שאתה לא מקבל את כל הפניות.

דב חנין: אני בטוח שאני לא מקבל את כל הפניות.

דב חנין: בכל אופן, הפניות מאוד רבות ומאוד מגוונות ומגיעות גם ממטפלים וגם ממטופלים.

דב חנין: הן מעידות על הרבה מצוקות והרבה בעיות.

דב חנין: אנחנו מדברים על סוגיה שנוגעת בסופו של דבר בציבור הכי פגיע.

דב חנין: באמת, הכי פגיע שגם קולו בדרך כלל לא נשמע וגם כאשר הוא נפגע, הוא לא יודע להשמיע את הדברים בצורה שאולי מספיק מגיעה למקבלי ההחלטות.

דב חנין: זה מגיע מיותר מדי כיוונים מכדי שאני אוכל להרגיע את עצמי ולהגיד שבסך הכול הכול בסדר אבל כמו כל מהלך, יש כמה קשיים בהתחלה.

דב חנין: אדוני המנכ"ל, זאת ההזדמנות גם לברך אותך על כניסתך לתפקיד, אני מכיר אותך ויודע עד כמה אתה רציני בעבודתך ובגישה שלך גם כשיש בינינו ויכוח.

דב חנין: לפי דעתי נעשתה כאן שגיאה גדולה והשגיאה הגדולה שנעשתה הייתה בכך שכאשר הממשלה הביאה רפורמה לכנסת ונתקלה בהרבה מאוד ביקורת, במקום באיזשהו מקום להתמודד עם הביקורת – והביקורת היא קשה ובסדר, צריך לתת תשובות ולא תמיד יש תשובות למרות שלפעמים יש תשובות אבל לא תמיד יש אותן – החליטו לעשות מהלך שהוא קצת מבטא חוסר סבלנות ולהעביר את הרפורמה הזאת תוך התעלמות מהכנסת, מהדיון בכנסת ומהוויכוח שהיה בכנסת.

דב חנין: לכן הרכבת הזאת יצאה לדרך ויש הרבה מאוד אנשים, גם בתחום המקצועי וגם בין המטופלים, שמרגישים שהרכבת נוסעת לכיוון הלא נכון.

דב חנין: אני משוכנע שאתם חושבים שהרכבת כרכבת נוסעת בכיוון הנכון אבל גם אתם לא יכולים להתעלם מן העובדה שאנשים עפים מהקרונות ונפגעים.

דב חנין: יש כאן יותר מדי דוגמאות מיותר מדי סוגים של אנשים שנפגעים ויותר מדי סוגים של מערכות טיפוליות שגם הן נפגעות, ואני לא מדבר כרגע על המרפאה שלא יצא לנו לדבר עליה בדיון הזה, ואולי נעשה זאת בדיון הבא, באום אל פאחם וכל הטיפול באוכלוסייה הערבית.

דב חנין: אני אומר שזה מגוון מאוד מאוד גדול של דברים.

דב חנין: אני שמעתי כאן את סגן שר הבריאות ואני בטוח שהוא דיבר באמת מהלב.

אלי אלאלוף: שמעת אותו היום?

דב חנין: לא.

דב חנין: בדיונים קודמים.

דב חנין: הוא אמר שאנחנו מבינים שיש קשיים, אנחנו מבינים שיש בעיות, אנחנו נהיה עם אוזן פתוחה וקשבת ואנחנו נטפל בדברים כדי שאנשים לא ייפגעו, כדי שמערכות לא תפגענה וכדי שגם העובדים המסורים במערכות בריאות הנפש – אם אלה פסיכולוגים, עובדים סוציאליים וכדומה – לא ייפגעו.

דב חנין: התמונה שאנחנו מקבלים מהשטח היא שכולם נפגעים.

<הלה הדס: זאת לא התמונה של השטח.

דב חנין: אני יכול להגיד את התמונה של השטח שאני מכיר.

<קריאה: יש כל כך הרבה שטחים.

<אביתר מיכאליס: זאת תמונה של חלק גדול מהשטח.

אלי אלאלוף: ההערכות האלה הן מאוד סובייקטיביות.

אלי אלאלוף: אני מציע שלא יהיה ויכוח על דברים סובייקטיביים.

דב חנין: אני שמח שמהזווית שאת נמצאת זה לא כך.

דב חנין: אני לא מכיר אותך.

<הלה הדס: אני מנכ"לית עמותת אנוש ואני רואה הרבה מאוד אנשים.

דב חנין: אני שמח שאצלכם בעמותת אנוש הדברים בסדר.

דב חנין: אני מברך על זה.

דב חנין: אני אפילו לא מתווכח.

<צפרא דוויק: הם ספקים של משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: זה היופי של האנשים.

אלי אלאלוף: אני לא מבין את זה, צפרא.

אלי אלאלוף: כל הזמן אתם תוקפים אישית את האנשים.

<צפרא דוויק: לא תקפתי אישית.

<צפרא דוויק: אמרתי שאנוש הפכו להיות ספק של משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: זאת לא בושה להיות ספק.

אלי אלאלוף: זה כבוד גדול.

אלי אלאלוף: העבודה של אנוש שאני מכיר, תאמיני לי, לכי ללמוד שם הרבה דברים.

אלי אלאלוף: הלוואי שהיית יכולה את ליישם מה שהם עושים במקומות ובאנשים שמטפלים.

אלי אלאלוף: אל תטילי דופי באנשים.

<צפרא דוויק: לא הטלתי דופי באנשים.

<צפרא דוויק: אני רק אמרתי שיש כאן בעיה.

אלי אלאלוף: ספק של משרד הבריאות, זאת בושה?

<צפרא דוויק: לא, זאת לא בושה.

<צפרא דוויק: זה רק אומר שלא מסתכלים על זה באופן אובייקטיבי.

אלי אלאלוף: את מקבלת שירות אצל ספק של משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: את.

<צפרא דוויק: לא, אני לא מקבלת.

אלי אלאלוף: מספיק להיות דמגוגים כאן.

אלי אלאלוף: תתאפקו קצת.

אלי אלאלוף: בלעתי הרבה דברים לא נכונים.

אלי אלאלוף: הלכסיקון הוא בלתי מוגבל.

אלי אלאלוף: אתם יכולים לזרוק כל מיני לכלוכים על כל העולם.

אלי אלאלוף: גם לנו חברי הכנסת לא יזיק להיות קצת יותר מדויקים בדברים שלנו.

דב חנין: אנחנו לגמרי מדויקים.

אלי אלאלוף: כל העולם מתמוטט, כל הרפורמה לא קיימת.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש גבול כמה אפשר להיות לא מדויקים בדברים שאומרים.

אלי אלאלוף: למרות שיש לנו חופש הדיבור.

דב חנין: אני לא יודע למי אדוני פונה אבל כאשר אדוני מדבר על דיוק, אני מרגיש מאוד בנוח.

דב חנין: אני בעד דיוק.

חנין זועבי: צריך לראות איפה כל קבוצה נמצאת ואיך היא מסתכלת על הרפורמה.

חנין זועבי: אם אתה מתחת לרפורמה, הרפורמה היא טובה.

חנין זועבי: אם אתה מסתכל לקהל שמקבל טיפול מאוד איכותי, אתה תבקר.

חנין זועבי: תלוי המיקום שלך, המיקום של האוכלוסייה, מאיפה אתה אומר את זה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, בהמשך לדבריה של חברת הכנסת חנין זועבי אני רוצה לומר לגברתי נציגת עמותת אנוש.

דב חנין: אני שמח לשמוע שמהזווית שלכם הדברים נראים בסדר.

דב חנין: הלוואי שזה באמת המצב.

דב חנין: אין לי שום סיבה לחלוק על מה שאת אומרת.

דב חנין: אני בטוח שאת מציגה את הדברים מנקודת ראותך בצורה הכי מדויקת.

דב חנין: אבל אני שומע הרבה תלונות מהרבה מקומות אחרים ומדרך הטבע המטרה שלנו היא לא לטפל במה שבסדר כי אם יש משהו בסדר, מצוין, אנחנו שמחים על כך, אבל יש הרבה דברים שהם לא בסדר ובהם צריך לטפל.

דב חנין: הדברים שהם לא בסדר הם הנושא של הדיון כאן.

דב חנין: לכן אדוני היושב ראש, אני רוצה לסכם ולומר לך שלפחות מהתחושה שלי אנחנו כאן מדברים על אחת הוועדות העמוסות ביותר בכנסת.

דב חנין: ועדת העבודה, הרווחה, הבריאות והפנסיה עושה עבודה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: הפנסיה עברה לכספים.

דב חנין: אז קצת הוקל עליכם מהעומס אבל זה לא הרבה.

אלי אלאלוף: שכחת את הביטוח הלאומי.

דב חנין: אני אומר אדוני היושב ראש שאם הוועדה הזאת רוצה באמת להיכנס לעובי הקורה ועובי הקורה כאן הוא באמת עבה מאוד, יש הרבה מאוד סוגיות שצריך לברר אותן.

אלי אלאלוף: אמרת שזה יהיה משפט סיכום.

אלי אלאלוף: ברשותך, תסכם, יש לנו מגבלת זמן.

דב חנין: אני מגיע לסיכום.

דב חנין: אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שהלוואי שהתמונה שמצטיירת אצלי וגם אצל חלק מחברי הכנסת היא באמת מוגזמת.

דב חנין: הלוואי.

דב חנין: הלוואי שבאמת כל הבעיות האלה שמעלים כאן

דב חנין: אנשים, נברר אותן לגופו של עניין ונראה שאין בעיות או אולי יש פתרונות.

דב חנין: הלוואי.

דב חנין: אני אשמח.

דב חנין: יש לי מיליון דברים לעסוק בהם ואני לא צריך להגיע דווקא לדיון הזה.

דב חנין: אבל כדי לעשות את זה, אני מציע שהוועדה הזאת או במליאת הוועדה או בהקמת ועדת משנה, רעיון שאדוני כבר העלה בעבר, תיכנס למתכונת של רצף דיונים, לקחת סוגיה סוגיה ולפרק את הסוגיה לעומקה.

דב חנין: הרפורמה אמנם יצאה לדרך, אבל גם רכבת שנוסעת, יש בה תיקונים.

אלי אלאלוף: דב היקר, באמת הערכה אישית אליך.

אלי אלאלוף: דיברנו על זה ואנחנו נקבע את ההמלצה שלך כהמלצה של הוועדה.

נורית קורן: ממש בקצרה.

נורית קורן: בעיית התשלום, אני רוצה שהמנכ"ל ירשום לפניו.

נורית קורן: סגן השר הבטיח שלא יהיה תשלום כי עד עכשיו לא היה תשלום ואנחנו צריכים לשמור על זה.

נורית קורן: טופס 17, הפניה מקצועית, אני מקווה שלא משלמים וגם על השר"פ.

נורית קורן: אין מצב.

<משה בר-סימן טוב: אין שר"פ.

נורית קורן: זה מאוד חשוב כי אני חושבת שמי שפונה לטיפול, 110 שקלים אין בכיסו.

נורית קורן: אם היה בכיסו, הוא היה הולך למישהו פרטי.

נורית קורן: הפרעות אכילה.

נורית קורן: מאוד חשוב לטפל בנושא הזה ולפתח אותו.

נורית קורן: צריך לתת את הטיפול חינם ובאופן רציף.

נורית קורן: אני נתקלתי בהורים שבאמת לא יודעים מה לעשות והכי גרוע זה שבסוף מאשפזים את הילדים במוסדות סגורים וזה לא המקום שלהם.

נורית קורן: צריך לטפל בזה.

נורית קורן: זה משהו שמתחיל מגיל מאוד מאוד צעיר וצריך לשמור שהזמן בין שבועיים לשלושה, כאשר יש הפניות, יהיה.

נורית קורן: למשל בקופה שלי אמרו שפעם בחודש יגיע מאבחן, וזה לא בסדר.

נורית קורן: יש אצלנו בהרצליה מרכז וצריך לראות אם הוא פועל או לא.

נורית קורן: מפנים את האנשים לכפר סבא.

נורית קורן: אני פשוט שאלתי בטריטוריה שלי וזאת התשובה שקיבלתי.

נורית קורן: זה לא מקובל עלי.

נורית קורן: אנשים צריכים לקבל את הטיפול ליד הבית.

נורית קורן: יש מבנה שעד עכשיו השתמשו בו וצריך להמשיך להשתמש בכל הדברים הקיימים ולתת את אותם שירותים חינם.

נורית קורן: הקופות קיבלו מספיק כסף כדי שלא יגבו.

נורית קורן: הדבר הנוסף החשוב זה החיסיון שכבר דיברנו עליו.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, הרכבת או יותר נכון האנייה יצאה לדרך ואי אפשר לעצור אותה.

אלי אלאלוף: דיברת על אנייה ויש כאלה שאצלם זה מעורר קונוטציה.

אלי אלאלוף: זה לא קשור.

ג'מאל זחאלקה: היא יצאה לדרך.

ג'מאל זחאלקה: צריך לבחון את העניין הזה גם במבט הרחב של הגישה לשירותי הרווחה והבריאות והאידיאולוגיה של ההפרטה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא העניין שהייתה בעיה במערכת בריאות הנפש ובאו ומצאו דווקא את הפתרון הזה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא פתרון מקצועי ורק מקצועי.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אנחנו ראינו שהייתה הסכמה, היה קונצנזוס שיש בעיה קשה מאוד במערכת בריאות הנפש.

ג'מאל זחאלקה: היה אפשר לבחור בכמה פתרונות.

ג'מאל זחאלקה: היה אפשר לבחור לשפר את המצב הקיים בתוך המערכת של משרד הבריאות ולהקים מערכת לתפארת בתוך משרד הבריאות והממלכה תישאר אחראית.

ג'מאל זחאלקה: כמו בדברים אחרים, זה לא המקרה היחידי, כמו הנטייה הכללית של הממשלה הזאת, של ממשלת נתניהו דווקא אבל גם קודם לכן, נבחרה הבחירה של ההפרטה בצורה מעודנת של קופת חולים.

ג'מאל זחאלקה: צריך לקרוא לכלב בשמו.

ג'מאל זחאלקה: הממלכה, הממשלה, התנערה מהעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: זה סוג של התנערות.

ג'מאל זחאלקה: להפוך לרגולטור ולא לספק.

ג'מאל זחאלקה: זה העניין.

ג'מאל זחאלקה: שמו את זה במעין ספינת שוטים שתשוט לה בנהרות.

ג'מאל זחאלקה: משרד הבריאות פתאום רק הרגולטור.

ג'מאל זחאלקה: אני לא כופר בזה שהתומכים הנלהבים של הרפורמה והמתנגדים החריפים ביותר לרפורמה הספציפית רוצים באותה מידה בשינוי וברפורמה לשיפור המצב.

ג'מאל זחאלקה: זה לא מי שמתנגד לרפורמה, הוא רוצה את המצב הקיים.

ג'מאל זחאלקה: זאת דמגוגיה.

ג'מאל זחאלקה: אולי אלה שמבקרים את הרפורמה, רוצים רפורמה יותר עמוקה.

ג'מאל זחאלקה: רוצים שיפור יותר טוב.

ג'מאל זחאלקה: זאת הדרישה שלנו.

ג'מאל זחאלקה: אבל עכשיו אתם שמתם אותנו במצב של חוסר ברירה.

ג'מאל זחאלקה: יש רפורמה ולכן אני חושב שצריך לדבר על רפורמה ברפורמה.

ג'מאל זחאלקה: רפורמה על רפורמה צריכה – היות והנושא נפתח – להכניס את המרכיב לא המקצועי קר המזג והמרוחק אלא את הרגישות החברתית ולראות את אותם מקומות בהם מתחילים כמעט מאפס.

ג'מאל זחאלקה: מדברים על שיפור בישובים הערביים, ביג דיל.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו קיבלנו חמישה אחוזים ועכשיו מקבלים עשרה אחוזים וזה אומר מאה אחוזי עלייה אבל זאת עבודה בעיניים.

ג'מאל זחאלקה: צריך לטפל.

ג'מאל זחאלקה: אתם איחדתם גוף ונפש ולכן צריך גם לאחד את העניין של הכשרת המטפלים וההשמה המקצועית שלהם.

ג'מאל זחאלקה: יש מחסור גדול מאוד בפסיכולוגים ערבים.

ג'מאל זחאלקה: יש מחסור גדול מאוד ובעניין הזה דווקא השפה מאוד חשובה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא כמו ברפואה.

ג'מאל זחאלקה: גם ברפואה חשובה השפה, אבל פחות.

ג'מאל זחאלקה: את זה אפשר לפתור.

ג'מאל זחאלקה: למה עשו את זה?

ג'מאל זחאלקה: בגלל השוויון השקרי.

ג'מאל זחאלקה: יש שוויון שאין מפלה יותר ממנו.

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר שיש מחסור בפסיכולוגים, יש עודף פסיכולוגים בציבור היהודי, ואז העלו את הרף לא מקצועית אלא בגלל דרישות השוק ואז אי אפשר לעבור את זה.

ג'מאל זחאלקה: יש מחסור גדול בציבור הערבי והנה לך יש הרבה אנשים שרוצים והרבה מועמדים אבל הם צריכים לעבור את הרף הגבוה הזה, במיוחד בפסיכולוגיה קלינית.

ג'מאל זחאלקה: בזמנו היה דיון עת פרופסור טרכטנברג עשה את טעות חייו ונכנס לכנסת.

אלי אלאלוף: הוא לא היחיד.

ג'מאל זחאלקה: אני מבין.

ג'מאל זחאלקה: הוא עשה את טעות חייו ונכנס לכנסת והוא הכיר בבעיה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר שהדרישות הן לא אקדמיות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אין להן הצדקה מבחינה מקצועית אלא מבחינת השוק.

ג'מאל זחאלקה: צריך למצוא פתרון לעניין של הכשרת פסיכולוגים ערבים ואני חושב שאי אפשר בלי זה.

אלי אלאלוף: רק שתדע שבאמת זה נלקח ברצינות בזכות חברת הכנסת חנין זועבי ועל זה יהיה דיון מיוחד.

אלי אלאלוף: לא דיון אלא היערכות מיוחדת וליווי אישי של חברת הכנסת זועבי ושלי.

ג'מאל זחאלקה: מאה אחוזים.

ג'מאל זחאלקה: אם הוועדה תיכנס לזה, זה טוב מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהבעיות שהועלו כאן הן בעיות רציניות וצריך להקשיב והוועדה צריכה ללוות את הרפורמה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: זה נראה לי כמו גבינה שוויצרית, מלאה חורים ומלאה בעיות.

ג'מאל זחאלקה: אני שומע מלים טובות כמו מהפרופסור לפסיכיאטרי שאמר: תמשיכו בטיפול למרות הבירוקרטיה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, יש מכשול עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: הרפורמה מגבילה את מתן השירות ואל תתחשבו בהגבלות של הרפורמה אלא תמשיכו לתת את הטיפול.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הרפורמה מעכבת אותו וזאת הגישה האופטימית, אז מה יגידו הפסימיסטים?

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אלי אלאלוף: חבל שאתה לא מבין את הערבית המרוקאית היהודית שלי, אבל יש לי פתגם בשבילך.

אלי אלאלוף: אחר כך.

אלי אלאלוף: לפני שאני נותן את רשות הדיבור למנכ"ל הנכנס, שלשמחתנו הוא לא חדש בתחום ובנושא, אני רוצה לומר שבאמת הוועדה הזאת פתוחה לביקורת אבל ביקורת עניינית, אמיתית, מבוססת.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נוותר על הנושא הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לטפל.

אלי אלאלוף: חברים, אי אפשר להשאיר את כמות האנשים שזקוקים לבריאות הנפש ולרפורמה הזאת רק בגלל ההיערכות הלא מושלמת שהייתה עד עכשיו.

אלי אלאלוף: כאיש שבא משטח העשייה, אני תמיד אמרתי לחבר'ה שלי שקודם כל מתחילים ולתקן, מתקנים תוך כדי.

אלי אלאלוף: אנשים מחכים וכל הדוגמאות האישיות שנאמרו כאן שהן כל כך כואבות, לא לשכוח שבשבילנו חברי הוועדה אולי מדברים באחוזים אבל בשביל האנשים שסובלים זה מאה אחוזים הבעיה שלהם.

אלי אלאלוף: אי אפשר לחכות ואתם הפסיכולוגים, הפסיכולוגים הקליניים, כל אנשי המקצוע וכל מי שיש לו קומנסנס לא רוצה לראות אדם סובל בצד עד שנתארגן בצורה אופטימלית.

אלי אלאלוף: לחכות למה?

אלי אלאלוף: אז לא נתחיל כלום?

אלי אלאלוף: להיות רק במצב של המתנה ושכלול של מערכת?

אלי אלאלוף: אין מערכת אופטימלית.

אלי אלאלוף: מי שיגיד לכם בעוד שנה, בעוד חמש שנים שהמערכת אופטימלית – אל תאמינו לו.

אלי אלאלוף: כל מערכת זקוקה יום יום לשיפור.

חנין זועבי: יש מנגנון לתיקונים?

אלי אלאלוף: יהיה מנגנון.

אלי אלאלוף: אם לא יהיה, נבוא לדווח.

אלי אלאלוף: מה שאתם עושים, וזה הכי חשוב, וזה היופי של הדמוקרטיה של המדינה שלנו, זה שהשטח יש לו זכות להתבטא מול הנבחרים ולשנות את עמדותיהם וגם לפני המבצעים.

אלי אלאלוף: הוועדה הזאת היא לא רק פטפטת או כמו שאמרו כל מיני מומחים לסלוגנים שלא נשארים לסוף הישיבה.

אלי אלאלוף: הוועדה הזאת היא שולחן לדיבור פתוח בין אנשי המקצוע, השטח, המדינה באמצעות הממשלה - ירצה מי שעומד בראשה או לא, היא חייבת לתפקיד - והאנשים שזקוקים למערכת.

אלי אלאלוף: זה אדיר.

אלי אלאלוף: זה השולחן הזה.

אלי אלאלוף: אני מתנצל שאין לנו את כל הזמן הנדרש אבל זה לא אומר שאנחנו נוותר.

אלי אלאלוף: אני ביקשתי, וזה לנורית ולחברי הוועדה, פעם ראשונה אחרי כמה עשרות שנים להגדיל את מספר חברי הוועדה מפני שאין מספיק חברי ועדה שלוקחים אחריות או מוכנים לקחת אחריות כמוך.

אלי אלאלוף: קיבלנו אישור להגדיל את מספר חברי הוועדה מ-11 ל-15.

נורית קורן: אחר כך תיתן לנו רק דקה לדבר.

אלי אלאלוף: אבל יהיו יותר אנשים שייקחו אחריות ללוות את הנושא.

אלי אלאלוף: אני מבקש לאפשר למנכ"ל משרד הבריאות לתת תשובות.

אלי אלאלוף: בהזדמנות זאת גם מאוד לברך אותך על שאתה אתנו.

<משה בר-סימן טוב: אני רוצה להתחבר למה שאתה אמרת.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו באמת באנו לכאן לשיח קונסטרוקטיבי מבוסס על עובדות ולא על שימוש שגוי, במקרה הטוב, בנתונים כמו שנעשה כאן בחלק מהמקרים.

<משה בר-סימן טוב: צריך לזכור שמאחורי הדוגמאות שאתם לכאורה נותנים יש אנשים ושימוש לא נכון בדוגמאות כפי שנעשה כאן בחלק מהזמן, בעיני הוא לא ראוי.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו נתייחס לכל דבר שאתם תראו לנו באופן ענייני ונטפל בכל מקרה באופן ענייני אבל לא נסתפק בטיפול במקרה אלא נרצה ללמוד מה מקור התופעה.

<משה בר-סימן טוב: אני רוצה להתייחס לכמה דברים כלליים ואז לדברים פרטניים.

<משה בר-סימן טוב: דבר ראשון.

<משה בר-סימן טוב: הרפורמה הזאת היא לא רפורמה של האוצר אלא היא רפורמה שמשרד הבריאות יזם ואם נלך קצת אחורה בהיסטוריה, לפני עשרים שנים חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי ונקבע בו שבתוך שלוש שנים יעבור גם החלק של בריאות הנפש ממשרד הבריאות לקופות החולים.

<משה בר-סימן טוב: זה היה החוק המקורי.

<משה בר-סימן טוב: כך זה נקבע.

<משה בר-סימן טוב: אחר כך זה נדחה ולא יושם, ונדחה ונדחה ונדחה.

<קריאה: הייתה סיבה.

<משה בר-סימן טוב: אז החליטה הממשלה שהיא כן רוצה להעביר את החלק של בריאות הנפש ממשרד הבריאות לקופות החולים, אבל היא אמרה שהיא תעשה את זה עם הגבלות.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו נקבע הגבלות על מספר טיפולים, נקבע הגבלות על מספר הזכאים ונעשה את כל הדברים האלה.

<משה בר-סימן טוב: לכן זה לא עבר בוועדה.

<משה בר-סימן טוב: אז הממשלה אמרה שאנחנו נוותר על כל המגבלות שרצינו לקבוע ועל כל ההגבלות שרצינו לקבוע על הטיפולים, ואנחנו נקבע את הזכאויות שיש בממשל הטרום רפורמה כשהן עוברות אן-בלוק לקופות החולים.

<משה בר-סימן טוב: אין מגבלה על האנשים שזכאים, כל מי שזקוק לסיוע נפשי ולטיפול נפשי – יקבל אותו, אין מגבלה על מספר הטיפולים.

<משה בר-סימן טוב: נקודה.

<משה בר-סימן טוב: כך זה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו עושים כאן בדיוק את ההפך מהפרטה.

<משה בר-סימן טוב: היום השוק הזה הוא שוק ממשלתי עם מימון ציבורי קטן טרום הרפורמה ושוק ציבורי, אפשר לומר, כמעט פרוע.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו מלאימים את המימון ועושים מימון ציבורי וכך מנגישים את השירות.

<משה בר-סימן טוב: גם יש הרבה יותר נקודות שירות, הרבה יותר מרפאות והמימון הוא ציבורי והוא לא מימון פרטי.

<משה בר-סימן טוב: זה מפריע להרבה אנשים, אני יודע את זה, אבל אנחנו מסתכלים בסוף על הציבור בכללותו ובעניין הזה זאת המטרה המרכזית של הרפורמה, להנגיש את השירות, להגביר את השוויון בין האוכלוסיות השונות.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו מודעים לפערים שיש במגזרים האחרים ואנחנו מטפלים בזה.

<משה בר-סימן טוב: אני אטפל בזה באופן אישי והנהלת המשרד מחויבת לזה.

<משה בר-סימן טוב: סגן השר דיבר על זה בעצמו.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו שמחים על השיח עם הוועדה.

<משה בר-סימן טוב: יש לנו מינהלה בתוך המשרד ואני אעמוד בראשה ואדאג לראות שהדברים אכן קורים.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו נטפל בבעיות לא כטיפול פרטני אלא כתופעות.

<משה בר-סימן טוב: הרבה אנשים דיברו כאן – גם חברי כנסת – ואני מבקש שתעבירו אלינו את המקרים.

<משה בר-סימן טוב: אתם אומרים שאתם נתקלים בכל מיני מקרים – אתם לא שולחים את המקרים האלה אלינו.

<משה בר-סימן טוב: תעבירו אלינו.

<משה בר-סימן טוב: אמרתי, אנחנו מבטיחים - גם באופן פרטני וגם באופן כוללני – לראות איך אנחנו עושים את הדבר הזה בצורה הטובה ביותר.

<משה בר-סימן טוב: אני חושב שהדבר הטוב שקרה כאן, להבדיל מדיונים קודמים, זה שהפעם גם הקופות דיברו.

<משה בר-סימן טוב: זה חשוב כי הם בסוף האנשים שבאים במגע עם השטח ואני חושב שחשוב מעבר לזה שאנחנו אומרים לכם שהאינטרס הבסיסי של הקופות הוא לטפל בחולים, גם בבריאות הגוף וגם בבריאות הנפש.

<משה בר-סימן טוב: זה מה שהם באו לעשות והם חלק מהלהט ליישום הרפורמה ומהרצון ליישם את הרפורמה שבא מהשטח ומהאנשים שבאים במגע עם החולים.

<משה בר-סימן טוב: אין להם אינטרס אחר.

<משה בר-סימן טוב: חשוב להבין את זה.

<משה בר-סימן טוב: זה לא גורע מהצורך שלנו כרגולטור להבטיח שנעשה שימוש נאות במשאבים של הקופות בכל תחום שבו הקופות מספקות שירות, ובעיקר בתחום הזה, ולראות שהטיפול ניתן בדרך הראויה בה הוא צריך להינתן.

<משה בר-סימן טוב: יש לנו מערך רגולטורי.

<משה בר-סימן טוב: יש לנו אגף פיקוח על קופות חולים, יש צוותי בקרה במחוזות ויש גם, כמו שנאמר כאן בדיון מקדים, את מכון ברוקדייל.

<משה בר-סימן טוב: מכון ברוקדייל מלווה את הרפורמה לא ממחר ולא מאתמול אלא הוא מלווה אותה כבר הרבה מאוד שנים.

<משה בר-סימן טוב: המכון היה חלק ביכולת שלנו להנגיש לנו את הידע, גם הבינלאומי, איך צריך לעשות את הרפורמה הזאת והם עוזרים לנו גם בהמשך כאשר הם עושים מחקרי מעקב.

אלי אלאלוף: הייתה לי ישיבה עם מנכ"ל מכון ברוקדייל, ג'ק חביב, והוא נתן לי סקירה ראשונה.

<משה בר-סימן טוב: פרופסור בעל שם עולמי, מומחה בשירותים חברתיים מלווה אותנו הרבה שנים בתחום הזה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו עובדים אתם.

<משה בר-סימן טוב: שוב, הכול במטרה ללמוד ולהשתפר ומתוך הבנה עמוקה שהדברים לא מושלמים וצריכים להמשיך להשתפר.

<משה בר-סימן טוב: דובר כאן על המידע.

<משה בר-סימן טוב: חלק מהדברים נאמרו על ידי קופות החולים, על הדרך בה המידע עובר.

<משה בר-סימן טוב: מידע יועבר מרופא ראשוני הלאה רק משיקולים קליניים ולא יהיה באופן אוטומטי ולא יועברו דברים אחרים.

<משה בר-סימן טוב: אלה דברים שכבר קורים היום.

<משה בר-סימן טוב: דיברנו על המגזר הערבי וכוח האדם בו.

<משה בר-סימן טוב: זה דורש טיפול עומק במגזר הזה כדי לראות שאנחנו נוכל לספק את השירות.

<משה בר-סימן טוב: התחלתי ואמרתי שעלינו הרבה אבל אנחנו לא מתגאים במספרים האלה.

<משה בר-סימן טוב: זה נכון שעלינו הרבה, אבל יש עוד דרך ארוכה לעשות.

<משה בר-סימן טוב: זה דורש שיתוף פעולה עם המגזר ואתם, נציגי המגזר, אנחנו רוצים שתסייעו לנו.

<משה בר-סימן טוב: זאת לא משימה שאנחנו נוכל לקחת על עצמנו לבד אלא צריך גם את המועצה להשכלה גבוהה וגופים אחרים.

<משה בר-סימן טוב: צריך את המעורבות ואת הנכונות לשתף פעולה מצד המגזר.

<משה בר-סימן טוב: דיברנו על ה-Z ועל ה-F ועל כל מיני דברים שלפעמים משמשים כסוג של מסך עשן.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו חוזרים ואומרים פעם אחר פעם שכל מי שזקוק לטיפול נפשי, יקבל את הטיפול.

<משה בר-סימן טוב: נקודה.

<משה בר-סימן טוב: הדברים האלה עומדים ברקע הדברים, במצבי חיים, באבחנות פסיכיאטריות.

<משה בר-סימן טוב: כמו שהיה לפני הרפורמה, כך יהיה לאחר הרפורמה.

<משה בר-סימן טוב: זאת המשמעות של הדרך בה יישמנו את הרפורמה.

<משה בר-סימן טוב: הזכאויות לא משתנות.

<משה בר-סימן טוב: גם לעניין ההתחשבנות מול קופות החולים, יש התחשבנות שנובעת לצורכי תקצוב כי אנחנו מעריכים מה יהיה, אבל הזכאות – וכך זה נעשה על הכול, גם כאשר אנחנו מכניסים תרופה חדשה לסל, אנחנו מעריכים מה יהיה השימוש בתרופה כדי לדעת בכמה לתקצב אותם – של התושבים לטיפול היא בלתי מותנית.

<משה בר-סימן טוב: היא מוגדרת בחוק.

<משה בר-סימן טוב: כל תושב זכאי לטיפול באיכות סבירה, בזמן סביר ובמרחק סביר.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו כרגולטור בודקים את הדבר הזה.

ג'מאל זחאלקה: מה עם השנה וחצי המתנה שנאמרה כאן?

<משה בר-סימן טוב: שנה וחצי זה לא סביר.

<משה בר-סימן טוב: נושא הפרעות האכילה דורש טיפול ודורש הקמת מערכי טיפול שעדיין אין אותם היום.

<משה בר-סימן טוב: יש קרן ייעודית שאנחנו הקמנו מתקציב המדינה בפיתוח שירותים, בנישות מסוימות שאנחנו רואים שחסר.

<משה בר-סימן טוב: זה חלק מתהליך השיפור שאנחנו לוקחים על עצמנו.

נורית קורן: אמרו שצריך לחכות גם לטיפולים הרגילים.

<משה בר-סימן טוב: יש הגדרת זמינות כללית.

<משה בר-סימן טוב: שוב, המצב היום הרבה יותר טוב מכפי שהיה פעם והוא ימשיך להשתפר.

<משה בר-סימן טוב: יש נישות מסוימות אליהן אנחנו צריכים לתת מענה כמו הפרעות אכילה ודברים אחרים.

נורית קורן: גם נפגעות תקיפה מינית.

<משה בר-סימן טוב: נפגעות תקיפה מינית שצריכות לקבל טיפול, תקבלנה טיפול.

<משה בר-סימן טוב: מרכז לוטם - זה משהו שעלה כאן בוועדה - אנחנו דאגנו שימשיך לפעול.

חנין זועבי: צריך לגשת מיד למלגות שנותנים לסטודנטים הערבים ששמים את התחום של בריאות הנפש בעדיפות שלישית.

חנין זועבי: אנחנו ניגשנו לוועדה שהיא חלק מה-ות"ת וביקשנו לשים את המקצועות האלה בעדיפות ראשונה.

חנין זועבי: הם מוכנים לזה.

חנין זועבי: הם גם צריכים לשמוע את זה ממשרד הבריאות בעצמו.

חנין זועבי: הם נותנים 650 מלגות כל שנה במסגרת תכנית החומש להנגשת השכלה גבוהה לסטודנטים הערבים.

חנין זועבי: גשו אליהם מיד.

אלי אלאלוף: אנחנו כוועדה נפנה ישירות.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו נשב עם המועצה להשכלה גבוהה ועם ות"ת וכך גם אתם.

חנין זועבי: יש להם ישיבה באוגוסט.

חנין זועבי: צריך לפנות אליהם עכשיו ולא אחרי הפגרה.

חנין זועבי: הם מוכנים לשנות את הקריטריונים מאוגוסט ולא לחכות עד אחרי הפגרה.

אלי אלאלוף: נפנה אליהם.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו לקחנו על עצמנו את הדבר הזה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו נטפל גם בדבר הזה.

<משה בר-סימן טוב: לגבי השתתפויות עצמיות.

<משה בר-סימן טוב: הדבר הבסיסי הוא שקופות החולים מחויבות דבר ראשון להציע את הטיפול הרגיל שניתן במסגרת טופס 17 עם השתתפות עצמית שקבועה לדבר הזה.

נורית קורן: צריך להוריד את זה.

נורית קורן: קיבלנו הבטחה מהשר על כך.

<משה בר-סימן טוב: אם אתם נתקלים בהתנהגות אחרת מצד הקופה, תפנו אלינו ואנחנו נבחן גם את הדבר הזה.

<משה בר-סימן טוב: אם אנחנו נראה נושאי שימוש חריגים במסלול הטיפול הפרטני שההשתתפות העצמית שם היא 120 שקלים, אנחנו נטפל גם בדבר הזה.

<משה בר-סימן טוב: אני האחרון שאתן שזאת תהיה הדלת דרכה ייכנס שר"פ למערכת הציבורית.

<משה בר-סימן טוב: זה לא יקרה.

<משה בר-סימן טוב: אנחנו עושים כאן בדיוק את ההפך, אנחנו עושים כאן ציבוריזציה של שירות והלאמה של המימון.

<משה בר-סימן טוב: שוב, נבדוק נקודתית האם יש כאן איזשהו ניתוב לא נכון.

נורית קורן: סגן השר הבטיח.

נורית קורן: הובטח לנו שזה יהיה עד עכשיו וכי הטיפולים לא יהיו בתשלום.

נורית קורן: אכן צריך שהם לא יהיו בתשלום כי עוד פעם, כל פעם לשלם את הרבעון ולשלם את ההפניה לרופא, זה כסף.

נורית קורן: אני רוצה להגיד לך שהם אומרים בפירוש לאנשים: אתה רוצה עכשיו, אין בעיה, לך לרופא עצמאי.

נורית קורן: זה בכל שירות כולל את זה.

נורית קורן: אני רוצה להציע משהו.

נורית קורן: יש מוקד שהוא לא עובד כמו שצריך בקבלת הפניות.

נורית קורן: אני מאוד מבקשת, כדי שאתם גם תקבלו חומרים מהאנשים, תפרסמו מייל שכל היושבים כאן ישלחו ישירות אליכם כמו ששולחים אלינו.

נורית קורן: יהיה מייל ייעודי רק לנושא הזה.

נורית קורן: בבקשה.

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם, אני רוצה לסכם.

אלי אלאלוף: ראשית, אני רוצה להודות לכל המשתתפים על הרצינות וההשקעה וההכנה לקראת הדיון הזה והדיונים הבאים.

אלי אלאלוף: אני אשמח לאותה השתתפות ולאותה ערנות גם בדיונים הבאים.

אלי אלאלוף: לגבי ועדת המשנה.

אלי אלאלוף: אנחנו נדון בהמשך ונשקול זאת לאור הגדלת מספר החברים בוועדה.

אלי אלאלוף: בהזדמנות זו אני מודיע שהוועדה אושרה כוועדה המונה 15 חברי כנסת, כפוף לאישור המליאה.

אלי אלאלוף: כפי שאמרנו, נמשיך בדיון מיוחד על המגזר הערבי וכל היבטיו.

אלי אלאלוף: שלושה חודשים, כולל פגרה, זה על מנת לאפשר למשרד הבריאות ולכל מי יכול לעזור בעניין זה להכין תכנית עומק.

אלי אלאלוף: בנושא הזה נקיים דיונים גם בזמן הפגרה.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים שבדיון הבא שיתקיים מיד אחרי הפגרה יוצג בפנינו על ידי המשרד הנושא של הסודיות, נהלים ושינויים כדי שנבין את הנושא ונדע שיש כאן מערכת בשליטה.

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות להציג את המפה של המסגרות השונות שמופעלות ישירות על ידי משרד הבריאות, גם כמרפאות וגם כבתי חולים.

אלי אלאלוף: זה יהיה נתון שיאפשר לנו לקבל תמונה כוללת ובדוקה.

אלי אלאלוף: אני איש פריפריה, תושב באר שבע, ואמנם יש לנו בית חולים פסיכיאטרי ויש לנו שירותים, אבל יש פריפריה של הישובים הבדואים הקטנים שלצערי לא מטופלת.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין ולבקש מכם לבדוק את כל הנושא של החוזים וההתקשרויות בין הקופות לנותני השירות למיניהם במקצועות השונים.

אלי אלאלוף: אנחנו גם מבקשים מכם, ברשותך, לבדוק ולנסות, לפי הצעתך משה, לסיים את המשא ומתן עם ההסתדרות בנושא החוזים ותנאי העבודה והדברים המשותפים שכרגע אתם בודקים אותם.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסיים בנקודה אישית.

אלי אלאלוף: נמצא כאן דוקטור פולאקביץ' שיציג את הנושא.

<יעקב פולאקביץ: אני פסיכיאטר ילדים ואני יושב כאן כיושב ראש איגוד הפסיכיאטריה של הילד, אבל בתפקידי הקודמים במשרד הבריאות היינו בקשר עת עמדת בראש קרן רש"י ואז הקמנו את היחידות לילדים, לגיל הרך, גילאים אפס עד שש בפריסה ארצית של שבע יחידות שהוקמו בעזרה ובמימון של קרן רש"י לטיפול בילדים בגיל הרך.

אלי אלאלוף: ומשרד הבריאות והכללית, מאוד חשוב שנדבר ונטפל גם בנושא הזה.

אלי אלאלוף: הנושא של הגיל הרך שלא תמיד יודעים לגלות אותו וכאשר מגלים אפשר להוציא את הילד מצבו הקשה.

אלי אלאלוף: אני רוצה שתשימו דגש - אם מותר לי, בלי לפגוע בקשישים כמוני - כי ההשקעות הראשונות חוסכות לטווח ארוך.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.