הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 25, 2015-07-27 11:30

קארין אלהרר: צהריים טובים לכולם, היום 27 ביולי 2015, י' באב תשע"ה, אני פותחת את הישיבה, בנושא דוח מבקר המדינה, שבחן את ההגנה על עובדים בשכר נמוך.

קארין אלהרר: אציין בפתח דבריי, שהוזמן ותואם מועד עם מנכ"ל משרד הכלכלה ובדקה האחרונה הוא בחר שלא להגיע ואני מאוד מצרה על כך.

קארין אלהרר: מיכל, אנחנו מאוד שמחים שבאת, אבל אני חושבת שעדיין ראוי היה שמנכ"ל משרד הכלכלה, אני לא מדברת על כך ששר הכלכלה היה צריך להיות פה, אבל, זה נושא חשוב מאין כמוהו ומנכ"ל המשרד יכול היה לכבד אותנו בנוכחותו.

קארין אלהרר: אני מתכוונת גם לפנות לשר, ולבחון מה קרה כאן.

קארין אלהרר: בשבועות האחרונים, נושא מאבק עובדי הקבלן העלה הילוך.

קארין אלהרר: אני כמובן מאוד שמחה על ההישג של ההסתדרות מול האוצר.

קארין אלהרר: גם אנחנו כאן בוועדה נרתמו לנושא החשוב הזה ועשינו מה שיכולנו, אבל הדוח שאנחנו דנים בו היום, מדבר על אנשים שלא בהכרח מועסקים בהעסקה קבלנית, אבל עדיין זכויותיהם מופרות חדשות לבקרים.

קארין אלהרר: הכנסת הטיבה לחוקק חוק, שאמור להגן על זכויותיהם של עובדים בשכר נמוך.

קארין אלהרר: למרבה הצער, אנחנו נדון בזה כאן היום, החוק הזה לא מיושם בצורה מיטבית וזה מה שנקרא אנדרסטייטמנט.

קארין אלהרר: הדוח מצביע על כך, שמינהל הסדרה ואכיפה של משרד הכלכלה, לא פעל באופן מספק לזהות את קבוצת העובדים החלשה ביותר, ששכרה הוא נמוך.

קארין אלהרר: מודבר באמת בקבוצה שהיא מועדת לפורענות, זאת אומרת שקל מאוד "לעגל פינות" ולא לתת את מלוא הזכויות לאוכלוסייה הזאת.

קארין אלהרר: מדובר באוכלוסייה שהיא כמובן קשת יום, הנסיבות האישיות שלה מאוד מקשות עליה, בטח לא לעשות את ה- blaming, ללכת לבתי המשפט ולטעון את הטענות החוקיות.

קארין אלהרר: הרבה פעמים הם כל כך עסוקים בחיי היום-יום שלהם, שלנהל עוד קרב משפטי זה בטח לא משהו שנמצא בסדר העדיפויות.

קארין אלהרר: קצת מהבעיות שעולות בדוח, אני אבקש שאנשי משרד המבקר יציגו אותן בפנינו.

קארין אלהרר: אני מקווה שלדיון היום הגיעו כל נציגי ארגוני העובדים בנושא הזה, שהוא לא הנושא הכי מדובר, אבל אני רואה בו חשיבות מאוד מאוד גבוהה.

קארין אלהרר: אם אנחנו עדיין מדברים על דוחות של המוסד לביטוח לאומי, שמצביעים על כך ששני בני הזוג עובדים ועדיין מדובר במשפחות שהן בקו העוני או מתחתיו, אז המצב לא טוב.

קארין אלהרר: אנחנו צריכים, לכל הפחות, לעמוד על כך שזכויותיהם של העובדים יקוימו בצורה מלאה ואני רואה בנושא הזה חשיבות גדולה מאוד.

קארין אלהרר: אני מקווה, שגם משרד הכלכלה יעשה כל מה שהוא יכול בנושא ואנחנו נעבור נקודה, נקודה, כדי שהוא יעשה הכול, כולל הכול, על מנת שהאוכלוסייה הזאת לא תידחק לשוליים ושזכויותיה יתנו לה בצורה הטובה ביותר, כפי שנקבע בחוק לכל הפחות.

קארין אלהרר: בבקשה.

דב חנין: גברתי, אם אפשר לומר שני משפטים כי אני חייב לרוץ לוועדה אחרת.

קארין אלהרר: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה לך גברתי יושבת הראש.

דב חנין: אני מאוד שמח על קיומו של הדיון הזה, אני מתנצל שאני חייב לעבור לדיון אחר, אני רוצה להעיר שתי הערות.

דב חנין: אני רואה את הנתונים שהביא בפנינו מינהל ההסדרה והאכיפה.

דב חנין: אכן יש עלייה מסוימת בפעילויות של מינהל ההסדרה והאכיפה, אני מברך על כך.

דב חנין: אבל, אם אני מסתכל על החלק הריק של הכוס, אני לא רוצה לקרוא לזה המחצית הריקה כי זה הרבה יותר ממחצית, לפי התלונות שמגיעות אלינו, אני רואה תמונה מאוד קשה של התעלמות מהוראות מחייבות בתחום דיני העבודה.

דב חנין: למשל, אתן דוגמה אחת, אנחנו ניהלנו בשנה שעברה מערכה מאוד ממושכת שהסתיימה בהצלחה מסוימת, להעלות את שכר המינימום.

דב חנין: אבל אפרופו המערכה ההיא, תוך כדי הקרב הזה קיבלתי תלונות, מכתבים ופניות מאנשים שאמרו: "כל הכבוד שאתם רוצים להעלות את שכר המינימום, תביאו לנו את שכר המינימום שמגיע לנו לפי החוק לפני ההעלאה, הישן".

דב חנין: זו תמונה מדאיגה.

דב חנין: נקודה שנייה שאני רוצה להפנות את תשומת לבכם אליה, היא המוקדים הידועים של הבעיות.

דב חנין: יש לנו בעיות רוחביות, שקיימות בכל המשק הישראלי, בנושא התייחסות לעובדים בשכר נמוך.

דב חנין: אבל, יש לנו גם מוקדים ידועים שבהם הבעיות מזוהות ומוכרות.

דב חנין: מולי, מייסדת ארגון קו לעובד ועורך דין ערן גולן שמלווה במשך שנים קבוצות עובדים, הם ידעו לספר לכם על תחומים שלמים וממוקדים, שבהם אנחנו יודעים שזכויותיהן של עובדות, באופן שיטתי, אינן נאכפות.

דב חנין: אני הייתי מציע, מעבר לפעילות הרוחבית, לנהל איזשהו מבצע לאומי של טיפול והסדרה, בתחומים הממוקדים של הבעיות.

דב חנין: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: בני, בבקשה.

<בני גולדמן: אני לא אוסיף הרבה, עוז ברקו הסגן שלי יציג את עיקרי הדוח.

<בני גולדמן: קודם כל צריך להבין, שמבקר המדינה עסק בנושא של הגנת זכויות עובדים ואכיפה, כבר בשנת 2004.

<בני גולדמן: הדוח הזה הוא למעשה הדוח השלישי, היה ב- 2004 ב- 2008.

<בני גולדמן: , אני מאלה שיש להם את הפרספקטיבה, כי עסקתי גם בשנת 2004 בדוח ויש שיפור.

<בני גולדמן: צריך להגיד את זה.

<בני גולדמן: קודם כל, יש שיפור בעובדה שהנושא הזה הוא על סדר היום, ב- 2004 הוא לא היה על סדר היום.

<בני גולדמן: הוא על סדר היום של הרשות המחוקקת ועל סדר היום של הממשלה, ניתנו תקציבים ויש חוק, "החוק להגברת האכיפה".

<בני גולדמן: דבר נוסף שחשוב לומר, שלדוח הזה וזה נאמר גם לגוף המבוקר, משרד הכלכלה, אנחנו די נכנסנו בהתחלה.

<בני גולדמן: החוק התחיל להיות מיישום, אבל משרד מבקר המדינה כן רואה חשיבות בהרבה פעמים, להיכנס מיד בהתחלה.

<בני גולדמן: יש לזה מגבלות, הרבה יותר קל לבוא אחר כך כשהכול נעשה ושהטעויות נעשו והדוח הרבה יותר מושלם, הרבה יותר נוח.

<בני גולדמן: אבל, פה נכנסנו בהתחלה, כי אנחנו רואים בזה חשיבות מאוד גדולה שאם יש טעויות, אני חייב לומר שגם הגוף המבוקר תיקן חלק מהדברים תוך כדי הבדיקה.

<בני גולדמן: זה ייחודו של הדוח.

<בני גולדמן: שוב, נמצאו פה דברים ואני מקווה שמרביתם תוקנו, דברים שניתן היה לעשות אותם יותר טוב ואולי הדבר שאנחנו ראינו כבעייתי, היו פה ליקויים שחזרו מדוח לדוח ועדיין לא השתפרו.

<בני גולדמן: ניתן לעוז להציג את זה.

<עוז ברקו: תודה רבה, אני אציג בקצרה את הליקויים העיקריים.

<עוז ברקו: הנושא הראשון שארצה להתחיל איתו, הוא תכניות העבודה של מינהל האכיפה.

<עוז ברקו: ראינו שהן לא מבוססות על ניתוח מחקרי מוקדם, של זיהוי כל אותם תחומים שנגעה בהם חברת הכנסת ושהם מועדים לפורענות.

<עוז ברקו: ישנה החלטת ממשלה האומרת, שהמוסד לביטוח לאומי, רשות המיסים ומינהל האכיפה ישתפו פעולה, על מנת לזהות את אותם מוקדים.

<עוז ברקו: הנתונים, לפחות בחלקם או ברובם, כבר קיימים וזה דבר שהצבענו עליו.

<עוז ברקו: אנחנו יודעים, לפחות מהתשובות וגם תוך כדי הביקורת, שהביטוח הלאומי ומינהל האכיפה משתפים פעולה, אני לא בדיוק יודע מה המצב לגבי רשות המיסים, אבל זו התחלה של שיתוף פעולה וזה אחד הדברים הראשונים שחשוב לציין.

<עוז ברקו: הנושא השני שנגענו בו, הוא נושא המודיעין, כל יחידת אכיפה זקוקה למודיעין.

<עוז ברקו: במינהל האכיפה, התשתית המודיעינית לפעילות האכיפה ובעיקר היזומה, כי יש תלונות ויש את הפעילות היזומה, לא ממש התקיימה לפחות לא עד תקופת סיום הדוח, חלק מהתפקידים לא אוישו, מן הסתם אנחנו נשמע מה המצב היום.

<עוז ברקו: מצאנו שמינהל האכיפה, נוהג לטפל בכל תלונה ותלונה, כלומר לא משנה אם התלונה מתקבלת ממישהו שהוא בעל שכר גבוה ומתלונן על עבירה מסוימת, או תלונה של מישהי שהיא אולי מאוכלוסייה הערבית, המדברת על כך שהיא לא מקבלת את שכר המינימום.

<עוז ברקו: הוא מטפל בכולן.

<עוז ברקו: ראינו גם שהתלונות שמגיעות, הן לא ממש ממוקדות סביב אותם מגזרים מועדים.

<עוז ברקו: מסתבר שאנשים חוששים להתלונן, גם אין להם תמריץ ממש להתלונן, כי מינהל האכיפה לא נותן להם סעד משפטי, הוא מטפל בתלונה.

<עוז ברקו: אם הם רוצים את הכסף, הם צריכים לתבוע באופן עצמאי.

<עוז ברקו: הרבה פעמים הם חוששים להתלונן ואנחנו גם רואים את זה.

<עוז ברקו: דבר שצריך לתת עליו את הדעת, הוא איך למצוא את הדרכים לעודד את אותם מתלוננים, להתלונן בפני מינהל האכיפה, בפני הרשויות המוסמכות לטפל בנושאים הללו.

<עוז ברקו: מצאנו גם שבקרוב למחצית מהתיקים, לא הוטלו סנקציות על עבירות שמשפיעות שכר.

<עוז ברקו: ניקח לדוגמא את "חוק שכר המינימום", ישנן עבירות שמשפיעות על השכר כמו אי התשלום, וישנן עבירות שהן משניות כמו מסמוך או אפילו אי ניהול פנקס חופשה, אני לא יודע אם זה קשור לחוק הספציפי הזה, אבל בגדול, לא כל העבירות הן משפיעות שכר.

<עוז ברקו: יש עבירות שהן עבירות מסמוך, עבירות של תיעוד, בסופו של יום מה שמעניין באמת, זה לראות אם הוא מקבל את השכר שהוא צריך לקבל וזה לא היה כך.

<עוז ברקו: לגבי האוכלוסייה הערבית, למרות שהיא מאופיינת וידוע שהיא מאופיינת בשכר נמוך וריבוי של הפרות, ראינו שמיעוט מהתיקים מטופל לגבי האוכלוסייה הזאת.

<עוז ברקו: מערכת המחשוב של מינהל האכיפה, נבנתה בתחילת שנות ה-2000 ויש אתה המון בעיות.

<עוז ברקו: היא לא מאפשרת בקרה נאותה על הנתונים, היא לא מאפשרת לבצע שליפות והיא דורשת שדרוג משמעותי.

<עוז ברקו: אנחנו לא יודעים איפה זה עומד עכשיו מבחינת מערכת המחשוב, בוודאי נשמע על כך.

<עוז ברקו: לגבי מודעות העובדים לזכויות שלהם, אחד המאפיינים של עובדים בשכר נמוך, הוא חוסר המודעות שלהם לזכויות, בין היתר עקב קשיי שפה או נגישות וחוסר יכולת להגיע לנתונים.

<עוז ברקו: אתר האינטרנט של משרד הכלכלה לא מנגיש, אנחנו בדקנו אתמול, עוד לא מנגיש בצורה מספיק טובה את כל אותן זכויות בצורה נהירה וברורה ובכל השפות, גם האפשרות להתלונן מונגשת רק בעברית, זה תחום נוסף שצריך לשפר.

<עוז ברקו: החלק השני של הדוח לא נוגע דווקא למינהל האכיפה, הוא עסק במיוחד ב"חוק הגברת האכיפה" הנוגע לקבלני שירות במגזר הציבורי בתחומים של שמירה וניקיון.

<עוז ברקו: זה חלק שני, שבאנו לבחון כיצד מזמיני השירות, בעיקר המגזר הציבורי שאלה הגופים המבוקרים שלנו, פועלים על מנת לוודא שאותם עובדים בסופו של יום, מקבלים את כל התנאים והזכויות המגיעות להם.

<עוז ברקו: בפועל, לפי החוק, נהוג שכל תשעה חודשים, באמצעות בודק שכר, מזמין השירות בודק מדגם של 10% מהאוכלוסייה של העובדים.

<עוז ברקו: אם הוא מוצא הפרות, הוא מבקש מהם לתקן אותן ואז מתקנים את ההפרות לגבי אותם 10% וכן הלאה.

<עוז ברקו: אבל, אם נמצאות הפרות רוחביות ושיטתיות לגבי אותם 10%, נניח שלא הפרישו לפנסיה לאף אחד מאותם עובדים, מתקנים לגבי אותם 10%, אבל, מה קורה לגבי שאר ה- 90% באותו מועד שהם בדקו?

<עוז ברקו: הדבר הזה הוא בעייתי, שאין עליו תשובה חד-משמעית מה קורה לגבי כל אותם העובדים שלא עלו במדגם.

<עוז ברקו: ראינו שיש מתודה שונה של עבודה.

<עוז ברקו: החשכ"ל, משרד האוצר, שבודק עבור משרדי הממשלה, מבצע אכיפה מוגברת בנושא הזה ודורש התחייבות של אותם קבלני שירות, שיתקנו גם לגבי כל שאר האוכלוסייה, אבל השלטון המקומי וחברות ממשלתיות, שם הנושא הזה עדיין לא מוסדר.

<עוז ברקו: אם כך, יכול להיות מצב שמישהו מפר זכויות, באו אחרי תשעה חודשים ותפסו אותו לגבי 10%, אבל ה- 90% אחוז לא מקבלים את מה שמגיע להם.

<עוז ברקו: כך זה חוזר חלילה והשיטה הזאת היא שיטה שמתגלגלת ובעצם לא ברור איך יוחזר להם הכסף בסופו של יום.

<עוז ברקו: החלטת הממשלה, ביקשה שתהייה אחידות באכיפה במגזר הציבורי בכלל, זה לא משנה אם מדובר במשרדי ממשלה או חברות ממשלתיות או שלטון מקומי, זה אותו כסף.

<עוז ברקו: ביקשו שתהייה אחידות, השלטון המקומי וחברות ממשלתיות הונחו לאמץ את הסטנדרטים של החשכ"ל ברמה של הביקורת, מה קורה ואיך מתקנים את הליקויים, זה דבר שטרם נעשה.

<עוז ברקו: אני לא יודע אם השלטון המקומי פה, אבל נשמח לשמוע איך זה עובד אצלם.

<עוז ברקו: עוד עלה, שלגופים הציבוריים אין מידע שלם של הההיסטוריה של הפרות על זכויות של קבלני השירות שניגשים למכרז.

<עוז ברקו: זאת אומרת, יתכן מצב, אפילו במצב הקיצוני שהחוזה עם קבלן שירות שמפר זכויות עובדים יבוטל במשרד ממשלתי מסוים, ובמקביל הוא עדיין ממשיך לעבוד אל מול חברה ממשלתית או רשות מסוימת.

<עוז ברקו: אין ממש שיתוף של מידע ונכון להיום ואין כל כך אפשרות לדעת לגבי כל אותן הפרות זכויות.

<עוז ברקו: לבסוף, "חוק הגברת האכיפה" מאפשר לבחון הוספה של תחומי עיסוק נוספים מלבד קבלני שמירה וניקיון שמועדים להפרות של זכויות עובדים.

<עוז ברקו: כגון: סיעוד וסייעות.

<עוז ברקו: לפי החוק יש אפשרות לשר הכלכלה להמליץ יחד עם שר האוצר להוסיף עוד תחומי עיסוק, זה דבר שעדיין לא נעשה ולא נבחן, לפחות לתקופה של סוף הדוח.

<עוז ברקו: אלה הם עיקרי הממצאים, לא נגענו בכולם.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: מיכל, בבקשה.

<מיכל צוק: להערתך לגבי המנכ"ל שלא הגיע, הבנתי שהודיעו לוועדה שהוא זומן לדיון אצל ראש הממשלה.

<מיכל צוק: להבנתי זה תואם, אבל בכל מקרה, חשוב לי לומר.

קארין אלהרר: תואם אתנו?

קארין אלהרר: איתי זה לא תואם.

קארין אלהרר: היתה הודעה אבל זה לא תאום.

קארין אלהרר: יש הבדל בין הודעה לתאום.

<מיכל צוק: הוא נמצא בדיון אצל ראש הממשלה.

<מיכל צוק: .

<חנה פריידין: אני יודעת שהודיעו אתמול והודיעו גם הבוקר.

<מיכל צוק: אתמול הודיעו על דיוני תקציב עם השר והבוקר הודיעו שהוא נקרא לראש הממשלה.

קארין אלהרר: אנחנו מאוד מקווים שזה לא משהו נגד הוועדה.

<מיכל צוק: אני בטוחה שלא וגם הנוכחות שלי כמשנה למנכ"ל ומינהל התעסוקה, אנחנו בהחלט מכבדים את הוועדה וגם את הנושא הספציפי הזה.

<מיכל צוק: אני אתייחס לכמה נקודות בקצרה, אחר כך יפה מנהלת מינהל הסדרה ואכיפה, תוכל לפרט תוך כדי ביתר בפירוט איפה שנדרש.

<מיכל צוק: קודם כל ראוי לומר, שהנושא של אכיפת זכויות עובדים נמצא בחלק מאוד מרכזי מהעשייה שלנו ואני מסכימה שזה שינוי שחל בשנים האחרונות.

<מיכל צוק: אין ספק שהנושא של "חוק הגברת האכיפה" מצד אחד ותופסת התקנים, זו ממש הכפלה של מינהל הסדרה ואכיפה, האיצו מאוד את התהליך הזה והם גם ביטוי של התהליך הזה.

<מיכל צוק: אני חושבת שממחצית 2012, המועד בו החוק נכנס לתוקף, עמד בפני מינהל הסדרה ואכיפה הצורך בעריכת שינויים מאוד משמעותיים בזמן קצר.

<מיכל צוק: אני מאוד שמחה על כך שנציגי ואנשי משרד מבקר המדינה, ציינו את זה כאן בפני הוועדה.

<מיכל צוק: אני חושבת שחשוב לומר שנעשו שינויים, יש גידול מאוד משמעותי בכמות האכיפה שאנחנו עושים, במספר התיקים ואני גם חושבת שיחסית בסירקולציה, כלי האכיפה שלנו הרבה יותר משמעותיים היום, מאכיפה פלילית לאכיפה מנהלית זה שינוי מאוד דרמטי.

<מיכל צוק: מהמקום בו אני נמצאת היום, אנחנו מקבלים המון פניות דווקא ממעסיקים שהיום הם מרגישים את כובד המשקל של האכיפה.

<מיכל צוק: זה בסדר גמור שזה כך והם צריכים גם להאמר.

<מיכל צוק: יחד עם זאת, אני שמחה שזה צוין, כי גם האתגרים שעמדו בפני המינהל: להכניס תהליכי עבודה אחרים, אכיפה אחרת, לשנות בעצם את כל המבנה של כוח האדם, שעשה אכיפה מסוג אחד ועבר לאכיפה אחרת, הרבה תקנות שנדרשו והרבה תהליכי עבודה, זה אתגר מאוד משמעותי שאני חושבת שסך הכל יש עוד הרבה אתגרים בפנינו, אבל זה בוצע בצורה יפה.

<מיכל צוק: אז כן, אני מקבלת את זה, אני חושבת שזה טוב ואנחנו דווקא ברכנו כל כך שנכנסתם תוך כדי תהליך, כדי שלא נבוא בעוד שלוש שנים ונסתכל אחורה ויהיה לנו קשה לשנות.

<מיכל צוק: אני חושבת שגם ראיתם את שיתוף הפעולה שהיה מצדנו, תוך כדי תהליך הביקורת ואני רוצה לגעת בנקודות שהעלתם.

<מיכל צוק: נתחיל בנושא שיתוף הפעולה בין הגופים, כי זה באמת היה אחד הדברים המרכזיים שאתם הצפתם.

<מיכל צוק: תוך כדי תהליך הביקורת ותוך כדי תנועה, אנחנו באמת אמרנו שלא משנה מה יהיה כתוב בסוף, העיקר שכבר נתחיל לתקן.

<מיכל צוק: כאן אני חושבת, שלפחות בכל מה שנוגע לעבודה מול הביטוח הלאומי, אנחנו לא יכולים לעשות את הכול בבת אחת, אבל יש פריצת דרך, שיפה תוכל לפרט, אבל היום יש לנו גם ישיבות תקופתיות אשר בחלקן אני נכחתי, יפה מובילה ממש את העבודה כדי לקבל יותר מידע וגם כדי למסד תהליכי עבודה, שיאפשרו לנו לעבוד יותר נכון, אני מניחה שהשלב הבא יהיה גם עם רשות המיסים.

<מיכל צוק: בהקשר הזה, ציינתם כאן גם את נושא יחידת המודיעין, אנחנו בהחלט מסכימים על החשיבות.

<מיכל צוק: היום יש כבר מבנה ארגוני יותר מסודר ובהליכי גיוס, זה עוד לא שם.

<מיכל צוק: זה לא שאני לא אשת בשורות, אנחנו עדיין לא גייסנו את כל מי שרוצים לגייס, יש תהליכי גיוס לא פשוטים ויפה תוכל לפרט, אבל אנחנו בהחלט מודעים לחשיבות.

<מיכל צוק: בנושא הנגשת המידע.

<מיכל צוק: עוד לפני האסיפות, אני חושבת שחשוב לי לציין כאן בפניכם, אנחנו נמצאים היום כבר מספר חודשים בתוך המשרד, בשינוי כל אתר האינטרנט שלנו.

<מיכל צוק: אבל בתחום התעסוקה, הדבר הראשון שעשינו היה נושא של זכויות עובדים, שזה נכון בשני מובנים: גם שהעובדים יראו ויכירו יותר טוב את הזכויות שלהם, בצורה שהיא הרבה יותר ברורה ממה שמופיע היום באתר.

<מיכל צוק: גם שהמעסיקים יוכלו לדעת את הצד השני, מה נדרש מהם ומהם כללי המשחק, כי בסוף, המטרה שלנו היא לא להטיל עיצומים כספיים, המטרה שלנו היא ליצור נורמת התנהגות אחרת בשוק העבודה, שמעסיקים ישמרו על הזכויות ושהעובדים יקבלו את מה שמגיע להם.

<מיכל צוק: אני לא יכולה להתחייב בדיוק, אבל להערכתי, לפחות זה תאריך היעד שלנו, שעד סוף השנה או תחילת 2016, יהיה לנו כבר אתר.

<מיכל צוק: אנחנו עובדים עם המון יחידות, גם מינהל הסדרה ואכיפה, גם נציבות שוויון, כמובן הלשכה המשפטית והאגף ליחסי עבודה אצלנו.

<מיכל צוק: יש ערב רב של גורמים שמשיקים בתהליך,.

<מיכל צוק: אני מאמינה שהאתר הזה יהיה באמת קפיצת מדרגה ביכולת שלנו להנגיש את המידע.

<מיכל צוק: אחת השאלות שנמצאת על השולחן, היא גם הנגשה לשפות שבעינינו זו סוגיה מאוד חשובה ולא פשוטה.

<מיכל צוק: יש לנו קושי מצד אחד לתת את המידע, כמי שגם אחראים על האכיפה, אנחנו מבינים את החשיבות וזה בהחלט נמצא על השולחן, לפחות בכל מה שנוגע לשפה הערבית,אני חושבת שזה חשוב.

<מיכל צוק: בנושא מדיניות האכיפה.

<מיכל צוק: אני חושבת שנגעתם כאן בשתי סוגיות שהן בהחלט חשובות: 1 - מה שקראתם לו "עבירות מסמוך" למול עבירות שכר או משפיעות שכר.

<מיכל צוק: 2 - יותר מיקוד, או בשכר נמוך או במגזרים שהם חלשים יותר, או בתחומים שהם חלשים יותר.

<מיכל צוק: כמה דברים: כבר השנה, גם כחלק מתהליך העבודה המשותף וגם כי זה חלק מהקידום שלנו לנושאים, כבר קבענו יעדים כמותיים יותר ברורים, גם למגזרים מסוימים או לתחומי אכיפה מסוימים.

<מיכל צוק: עדיין נדרש כאן שיפור, גם מבחינתנו, באופן שבו קובעים את היעדים או גם דיון פנימי ביחד עם הלשכה המשפטית והיו לנו שיחות על מדיניות האכיפה.

<מיכל צוק: יש כאן דעות שונות בתוך התהליך.

<מיכל צוק: אנחנו כמשרד הכלכלה נמצאים כרגע בשיח בתוך הבית, כמה באמת צריך לשים משקל רק על בירור תלונות או כל התלונות, והאם בתוך התלונות צריך לברר את כולן ובאיזה סדר.

<מיכל צוק: אתם גם הצפתם בפנינו האם תלונות של עובדים בשכר מאוד גבוה כן או לא צריך לברר אותן.

<מיכל צוק: כל הנושא כולל מסמוך, יש כאלה שאומרים שהוא יותר טכני, אם אני אנסה לתרגם את מה שאמרתם וכתבם לבין עמדה של הייעוץ המשפטי שלנו, וגם מה שאנחנו רואים בפסיקות של בתי הדין שלא מתייחסות אליהן כדברים טכניים, אלא ככאלה שיוצרות איזו נורמה ואיזו השפעה גם אם היא לא ישירה, אבל בוודאי עקיפה על השכר.

<מיכל צוק: זה נמצא בדיון פנימי אצלנו.

<מיכל צוק: זה עדיין לא פתור, אבל בהחלט הצפנתם לנו אותו וזה נמצא בתוך הדיונים.

<מיכל צוק: אני מניחה שזה לצורך יצירת מדיניות אחרת, או כדי בחון את המדיניות גם אם נגיע לאותו דבר, זה תהליך של כמה חודשים.

<מיכל צוק: חשוב לי להגיד שכל הדברים שאתם הנחתם בפנינו בדוח נמצאים כבר עכשיו בתכנית העבודה שלנו.

<מיכל צוק: בעיקר משום החשיבות הגדולה שאנחנו רואים באכיפת זכויות העובדים וכחלק מתהליך האבולוציה והשינוי שאנחנו יודעים, גם אתם ציינתם, שקורה בתחום הזה ושהוא חשוב לנו.

<מיכל צוק: זה מעט ממעוף הציפור, יפה תרחיב, וכמובן שאשמח שהיא תרחיב.

קארין אלהרר: אני אשמח לשמוע ואם אפשר להתייחס לדברים ממוקדים.

קארין אלהרר: אחד הדברים המשמעותיים בעייני הוא נושא בסיוע תהליך האכיפה אל מול מפריי החוק.

קארין אלהרר: אם הבנתי נכון את מה שעולה בדוח, בעצם פונים אליכם והפנייה אליכם לא מייתרת.

קארין אלהרר: אתם לא מסייעים לאותו אדם להגיש את התביעה.

קארין אלהרר: נדמה לי שאם אנחנו באמת רוצים לגרום לכך שא', שיהיה תמריץ גבוה לתלונה, ב', שגם יקרה עם זה משהו, נשאלת השאלה אם אפשר שבמשרד יהיה משהו יותר משמעותי עבור המתלוננים.

<יפה סולימני: אנחנו נדבר כאן על כל נושא של הסברה.

<יפה סולימני: חלקתי את כל השאלות לפי נושאים, אבל אתחיל דווקא בנושא האחרון שהוא נושא כל נושא ההסברה וגם הנושא של סיוע לעובד.

<יפה סולימני: אחת, בנושא ההסברה פועל המינהל רבות בתחום.

<יפה סולימני: מעבר לאתר האינטרנט שיעלה בקרוב, ושמיכל דיברה עליו, אנחנו ממקדים הסברה לאוכלוסיות.

<יפה סולימני: בשנה שעברה הייתה סדרה סרטים שהופיעו בטלוויזיה לגבי אוכלוסיות חלשות כמו אוכלוסיית הנשים, נוער ועובדי קבלני כוח אדם.

<יפה סולימני: במקביל אנחנו מוציאים חומרים כתובים.

<יפה סולימני: הוצאנו עכשיו חוברת לנשים בהיריון כדי שהן תדענה מהן זכויותיהן לגבי פיטורים, חופשה וכל מה שקשור לעניין זה.

<יפה סולימני: מעבר לכך אנחנו משתתפים בהמון כנסים ובהמון ארגונים שמזמינים אותנו כדי לתת כמה שיותר מידע.

<יפה סולימני: זו דרך אחת להעברת המידע כמה שיותר.

<יפה סולימני: האוצר תקצב אותנו בתקציב שוטף להסברה בתחום זה.

<יפה סולימני: החלק השני הוא קבלת מידע מהעובדים, הוקמה יחידת פניות.

<יפה סולימני: יחידת הפניות מאוישת כל היום על ידי עובדים שמקבלים מידע.

<יפה סולימני: יש לנו מתורגמנים כך שניתן לקבל את הפניות בשפות.

<יפה סולימני: אם יש צורך אנחנו פונים למתורגמן.

<יפה סולימני: יש לנו טלמסר שבו ניתן להשאיר הודעות בשעות הערב, יש את האינטרנט ועוד כמה דרכים לקבלת מידע.

<יפה סולימני: אלו הדרכים לקבלת פניות.

<יפה סולימני: מעבר לכך המינהל מאשר מידי שנה בין 1 עד 1.5 מיליון שקל תקציב תמיכה בעמותות בנושא ההגנה והעברת מידע לעובדים.

<יפה סולימני: חלק מהעמותות הן "קו לעובד" ועוד עמותות שונות.

קארין אלהרר: רק לחדד.

קארין אלהרר: בהסברה אתם גם נותנים כתובות, שמות, הסבר איך מגישים תביעה ומה עושים?

<יפה סולימני: הגשת תביעה, במסגרת הסכום של 1-1.5 מיליון שקל של תמיכות שאנחנו מאשרים.

<יפה סולימני: מדי שנה מגישות עמותות: אחת, מענה טלפוני – אותן עמותות עונות טלפונית לפונים והן עוזרות להם בידע.

<יפה סולימני: שנית, אפשרות קבלת תמיכה בגין סיוע הגשת תביעה אזרחית – עמותת יכולות לקבל תמיכה לנושא הסיוע ובתנאי שהן לא גובות - - -

קארין אלהרר: אלו עמותות מקבלות את התמיכות?

<יפה סולימני: "קו לעובד", "ידיד" יש מספר עמותות שהגישו בקשה.

<יפה סולימני: האפשרות להגיש פתוחה.

<יפה סולימני: העמותות יכולות להגיש בקשה כמו "ויצ"ו", "נעמ"ת" ואחרות שעוסקות בתחומים של זכויות עובדים בין אם בהעברת מידע ובין אם בסיוע בהגשה.

<יפה סולימני: אחד התנאים הוא שהן לא תגבנה כסף.

<יפה סולימני: במקרה שהן גובות כסף מאותם פונים הן לא יכולות לקבל את התמיכה.

<יפה סולימני: זה חלק אחד שנעשה.

<יפה סולימני: כלי נוסף, בעצם כשהחלטנו להטיל עיצום כספי על מעסיק, ישנן תקנות הפחתה.

<יפה סולימני: אפשר להפחית לו את העיצום הכספי בתנאי שהוא הוכיח שהוא תיקן את ההפרה כלפי העובד ועשה פעולות נוספות.

<יפה סולימני: ישנה סדרה של הפחתות, אחוזים מסוימים, בתנאי שהוא הקטין את ההפרה.

<יפה סולימני: המון מעסיקים פונים, כלומר, בחלק מהמקרים נעשה תיקון.

<יפה סולימני: החלק השלישי, בעצם אנחנו עושים ביקורים חוזרים.

<יפה סולימני: אנחנו מבצעים ביקורות חוזרות וזה עלה בדוח המבקר - - -

קארין אלהרר: אבל זה לא ענה לי על שאלת הגשת התביעה.

<יפה סולימני: אם בביקורת החוזרת מגלים שהמעסיק לא תיקן את ההפרה הוא מקבל כפל עיצום או שהוא מקבל עיצום להפרה נמשכת.

<יפה סולימני: כשדיברתי על התמיכות, זה החלק העיקרי לגבי הסיוע ושל נושא תקנות הפחתה.

<יפה סולימני: מעבר לזה, אם לדבי יש הוספות בבקשה.

<דבורה ספיר אליעזר: שלום, אני סגנית בכירה ליועץ המשפטי במשרד הכלכלה.

<דבורה ספיר אליעזר: לעניין התביעה, מינהל הסדרה ואכיפה לא מגיש תביעות בשם העובדים.

<דבורה ספיר אליעזר: מטרתו ותפקידו - - -

קארין אלהרר: חבל.

<דבורה ספיר אליעזר: תפקידו ומטרתו בדין, זה לאכוף את זכויות העובדים על בסיס הכלים שיש לו בחוקים השונים.

<דבורה ספיר אליעזר: יש כמה סוגי כלים: כלים מינהליים, אלו הכלים שהחוק נתן לגבי אכיפת דיני עבודה במסגרות התראות בעיצומים כספיים ולכן יפה התייחסה לכלים שהוספנו בתקנות ההפחתה.

<דבורה ספיר אליעזר: אמרנו שאנחנו לא ניתן הפחתה לעיצום הכספי אם המעסיק לא הוכיח בפנינו שהוא תיקן את ההפרה ופעל למניעת הישנות ההפרה.

<דבורה ספיר אליעזר: זה אחד הדברים.

<דבורה ספיר אליעזר: הכלי השני הוא כלי של הסדרה, לדוגמה, בעניין העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם יש כלי שהוא הרישוי.

<דבורה ספיר אליעזר: כלי, מעסיקים שהם קבלנים בתחום כוח אדם, קבלני שירות בתחום השמירה והניקיון הם מחויבים ברישיון.

<דבורה ספיר אליעזר: ישנם כלים מסוימים של ביטול רישיון, התליית רישיון, חילוט ערובה שניתן להפעיל.

<דבורה ספיר אליעזר: הכלי השלישי הוא הכלי של העמדה לדין פלילי במקרים שמצדיקים זאת.

<דבורה ספיר אליעזר: אלה הכלים של המינהל - - -

קארין אלהרר: כמה העמדות לדין היו?

<דבורה ספיר אליעזר: אין לי פה את הנתונים.

<דבורה ספיר אליעזר: יפה יש לך נתונים של מעסיקים שלא פעלו כדין?

<קריאה: נשתדל להביא אותם בפניכם במסגרת הדיון.

<דבורה ספיר אליעזר: לדעתי הכלי המשמעותי היום הוא הכלי של הטלת עיצום כספי והתרעה מינהלת מכוח "חוק הגברת האכיפה".

<דבורה ספיר אליעזר: לכן מה שיפה הסבירה לגבי מבחני התמיכה, זאת הדרך של המינהל לעודד את המגזר השלישי לנגיש תביעות אזרחיות לעובדים.

<דבורה ספיר אליעזר: מאחר וזה אינו כלי שהוא מצוי בתוך תהליך האכיפה - - -

קארין אלהרר: יש לי שאלה לגבי מבחני התמיכה.

קארין אלהרר: בעיקרון מבחני תמיכה הוא דבר מבורך, אבל אנחנו יודעים שמבחני התמיכה יכולים להשתנות והתקצוב שניתן לאותן עמותות שנותנות את הסיוע יכול להיות תקצוב פוחת ולאו דווקא תקצוב עולה.

קארין אלהרר: נשאלת השאלה, אני מבינה שהמדינה לא רוצה לקחת את זה על עצמה, אם כך אנחנו מתחייבים גם לתקצוב רב-שנתי לעמותות?

קארין אלהרר: איך זה עובד.

<דבורה ספיר אליעזר: לגבי מבחני תמיכה, יפה תוכל לפרט יותר.

<דבורה ספיר אליעזר: זה רק לעודד עובדים לפנות לעמותות ולהגיש תובענות אזרחיות.

<דבורה ספיר אליעזר: יש כלים שונים בתחום של זכויות עובדים שניתן לממש אותן כמו למשל - - -

קארין אלהרר: אני אגיד לך דבי, גם אני משפטנית, לי די ברור שאת מה שלא תובעים ולא כואב למעסיק, אני לא בטוחה שהוא יחזור למוטב.

<דבורה ספיר אליעזר: ולכן יש הטלת עיצומים כספיים.

קארין אלהרר: בסדר, עיצומים כספיים זה עוד כלי.

קארין אלהרר: יש כמה כלים, יש את העיצום הכספי, גם הגשת התביעה.

קארין אלהרר: אני מניחה שישנן עוד כלים שהחוק מסדיר.

קארין אלהרר: אף אחד לא מזלזל בחשיבות של התביעה, נכון?

קארין אלהרר: נשאלת השאלה, אני כאזרחית מגיעה למחלקה ומגישה תלונה.

קארין אלהרר: הגשתי את התלונה, אני סמוכה ובטוחה שמשרד הכלכלה והמחלקה הרלוונטית עושים הכול על מנת לברר את התלונה.

קארין אלהרר: בינתיים יש גם זכויות אזרחיות, ואם אני עובדת קשת יום ככל הנראה אין לי עורך דין שמחכה לטלפון ממני, ושתינו יודעות שככל הנראה הוא לא יגיש את התביעה.

קארין אלהרר: נשאלת השאלה איזה כלי כמדינה אנחנו יכולים לתת בידי אותו אדם שנגרם לו עוול.

קארין אלהרר: איך אנחנו יכולים לוודא שבאמת אנחנו כמדינה נתנו את כל האפשרויות על מנת שהוא יוכל להגיש את התביעה?

<דבורה ספיר אליעזר: אם אני מבינה נכון, ויתקנו אותי אנשי מבקר המדינה, נושא הביקורת, נכון שצריך לנסות ולסייע לעובדים, ואנחנו מנסים לעשות זאת, אבל אני שוב חוזרת ומסבירה.

<דבורה ספיר אליעזר: מינהל הסדרה ואכיפה עוסק בהרתעה ובאכיפה של הזכויות בדרכים שמוקנות לו בחוק.

<דבורה ספיר אליעזר: בתחומים אחרים, כמו למשל "חוק עובדים זרים" או חוק הזדמנויות בעבודה" הוקמו נציבויות או מעמד שממונה על זכויות עובדים, שם ניתנו סמכויות לגורמים מסוימים בתוך המדינה להגיש תביעות אזרחיות.

<דבורה ספיר אליעזר: סמכויות כאלה לא הוקנו למינהל הסדרה ואכיפה.

<דבורה ספיר אליעזר: הוא לא יכול לבוא במקום העובד ולהגיש את התביעה האזרחית - - -

קארין אלהרר: א', זה יתוקן, רשמתי לפניי.

קארין אלהרר: הדבר השני והמשמעותי יותר, אין עורך דין שיושב במחלקה ומנהל את התביעה, אבל נשאלת השאלה האם אתם נותנים את כל הכלים בידי המתלונן.

קארין אלהרר: למשל שהוא ידע שהוא יכול לקבל סיוע משפטי ממלכתי אם יש לו מצב סוציו-אקונומי מסוים, שידע שהוא יכול להגיש תביעה ומהם הקריטריונים להגשת התביעה הזאת, פרוצדורלית כמו למשל שהוא צריך ללכת לבית דין לעבודה למלא את הטופס.

קארין אלהרר: זאת השאלה.

קארין אלהרר: הבנתי שעורך דין צמוד לא יהיה מטעם משרד הכלכלה, אבל מה כן.

<מיכל צוק: זאת לא שאלה, לפחות למיטב ידיעתי, שהתגלגלה לפתחנו.

<עוז ברקו: בדוח כתבנו: "...

<עוז ברקו: דעת משרד מבקר המדינה על משרד הכלכלה והמינהל לבחון דרכים לעודד עובדים להתלונן ובכך להגביר את ההרתעה בקרב מעסיקים מפריי זכויות.

<עוז ברקו: עוד ראוי כי יבחנו מהם הכלים לסייע לעובדים עם שכר נמוך שהופרו זכויותיהם.

<עוז ברקו: ..".

<יפה סולימני: התשובה שאמרנו זה בדיוק מה שדבורה אמרה.

<יפה סולימני: הסמכויות שלנו הן סמכויות אכיפה.

<יפה סולימני: הכלי של התמיכות הוא כלי שאנחנו יצרנו במינהל יחד עם היועץ המשפטי שלנו.

<יפה סולימני: זה משהו שהוא לא חלק הסמכות שלנו כמינהל.

<יפה סולימני: לקחנו אותו כי חשבנו שנכון שיהיה עוד מקום לאפשר לעובדים האלה למצות את הזכויות שלהם.

<יפה סולימני: הנושא של התמיכות נכנס גם עם הסיכומים שלנו עם האוצר, כי גם האוצר ראה בכלי הזה עוד כלי שיכול לסייע לעובדים.

<יפה סולימני: העמותות שניגשות ומגישים על הנושאים האלה כן מקבלות.

<יפה סולימני: אם הן ל תגשנה או לא תגשנה זה כבר עניין של מבחן תמיכות שיהיה.

<יפה סולימני: מבחן התמיכות לרגע זה לא השתנה, הוא כבר קיים כמה שנים טובות והעמותות מקבלות - - -

קארין אלהרר: אין הפחתה לעמותות?

<יפה סולימני: יכול להיות שיש הפחתה לעמותה זאת או אחרת, אבל הסכום הכללי אפילו גדל.

<יפה סולימני: בעבר הוא היה מיליון ובשנה שעברה הוא היה כבר מיליון וחצי.

<יפה סולימני: זאת אומרת שהסכום הכללי הוא לא הבעיה.

<יפה סולימני: העניין הוא האם עומדים או לא עומדים בקריטריונים כפי שהם באמת מגישות בנושא הזה.

<יפה סולימני: בנושא של התביעות המשפטיות אני כן רוצה להגיד, לעמותות אין ממש רצון גדול לעשות כי יש להן את הצורך לקחת כספים מאותם אנשים.

<יפה סולימני: אלה שמגישים כן מקבלים.

<יפה סולימני: לבוא ולהגיד עכשיו שאנחנו הולכים להוביל מהלך שבו משרד הכלכלה או מינהל אכיפה והסדרה ידאג ליחידה שתדאג לעובדים, אנחנו נעלה את זה בפני הנהלת המשרד.

<יפה סולימני: אם זה משהו ששר הכלכלה חושב שעתיד כן נכון לעשות, אנחנו נוביל את זה.

<יפה סולימני: אבל נכון לרגע זה זה לא במנדט שלי וגם נתנו תשובה על זה בדוח.

<בני גולדמן: אבל בסופו של דבר, הרי אחת הבעיות שלכם, אין מספיק תלונות, אין מספיק מידע.

<יפה סולימני: אחת הסיבות שתקפת אותי הייתה למה אני מטפלת בתלונות.

<בני גולדמן: לא, אבל תלוי במה.

<בני גולדמן: למשל עובדים בשכר נמוך.

<בני גולדמן: תחשבי על עובד בשכר - - -

<יפה סולימני: כל כך התכוננתי לדיון הזה על הנקודות שלכם.

<יפה סולימני: תאפשרו לי סדר מסוים, כי חבל ללכת על משהו נקודתי ולא על דבר - - -

<בני גולדמן: השאלה מה התמריץ.

<בני גולדמן: זה אולי לא לפתחכם, אבל השאלה מהו התמריץ לעובד להתלונן.

<בני גולדמן: יש פה את שאלת-העל, אולי הפתרון לא בהכרח אצלכם.

<בני גולדמן: זו שאלת-על, שאלה מעניינת מאוד.

<יפה סולימני: כחלק מהתמריץ, אול נלך לכיוון של למה המעסיק ירצה להפר.

<יפה סולימני: היום אנחנו מפתחים יותר ויותר כלים שבהם אנחנו מחברים גופים רבים יותר בתוך הממשלה לשימוש בתוצרים שלנו.

<יפה סולימני: החליטו: מנכ"ל משרד הכלכלה הקודם וגם הנוכחי, על הוראת מנכ"ל שמדברת על אחריות חברתית, ההוראה נקראת "אחריות חברתית" שבה כל מעסיק שמגיש כל בקשה לקבלת סיוע ממשרד הכלכלה ולו יש היסטוריה במינהל אכיפה והסדרה שעונה על דברים מסוימים, הוא לא יקבל תמיכה מהמשרד.

<יפה סולימני: במצב הזה הוא יחשוש אם להפר או לא להפר עוד לפני בכלל שהוא בכלל מגיש בקשת תמיכה.

<יפה סולימני: אם מול החשכ"ל אנחנו עושים את הפעולות - - -

קארין אלהרר: זה כן ולא, כי אם הוא יודע שהעובד לא יתלונן הוא לא יחשוש.

<יפה סולימני: אם זה לא על ידי תלונה.

<יפה סולימני: אנחנו עושים אכיפה יזומה.

<יפה סולימני: אני אלך גם לכיוון של אכיפה יזומה שכבר דיברתם עליה.

<יפה סולימני: אני נמצאת בתפקיד כי נושא של זכויות עובדים הוא דבר חשוב לי, אחרת יכולתי ללכת לכיוונים אחרים.

<יפה סולימני: אני כלכלנית במקצועי, יכולתי למצוא לי תפקידים אחרים וללכת למקומות אחרים.

<יפה סולימני: הנושא הזה בדמי והוא חשוב לי.

<יפה סולימני: אני הייתי מבין אלה שבשנת 2012 הובילו את המהלך אל מול ההסתדרות לגבי תוספת של 120 משרות, ואל מול האוצר לגבי כל התקנים וכל התוספות שהתקבלנו וגם הייתי מעורבת בהעברת החוק.

<יפה סולימני: זאת אומרת שאני בפנים ואני חיה שם.

<יפה סולימני: כשהמבקר אלינו, אחד הדברים היה שהעלנו את הבעיות הקיימות.

<יפה סולימני: אמרתי במפורש ולא שכיסנו אותו.

<יפה סולימני: אמרנו שיש מודיעין, יש מחקר ויש ויש, אבל יש עיקר ויש טפל.

<יפה סולימני: כשאתה צריך להקים יחידה בשישה חודשים ואתה צריך גם לקלוט עובדים, גם להעביר תקנות בכנסת, גם להקים מערך של עיצומים כספיים ולבנות מערך חדש – אתה צריך להחליט מה חשוב ומה לא חשוב.

<יפה סולימני: המטרה הייתה שביוני 2012 מפקחי מינהל אכיפה והסדרה יהיו בשטח.

<יפה סולימני: הוצאנו מעל 4 מיליון שקל על קמפיין תקשורתי שבו אמרנו: 'הנה, מעסיקים תזהרו, אנחנו לא באים באחד ובשתיים, אנחנו באים ב-200 ו-300 עובדים לשטח.

<יפה סולימני: הסמכויות עכשיו הן במינהל.

<יפה סולימני: מי שמקבל את ההחלטות זה האכיפה, אלו עובדי האכיפה ולא יעוץ משפטי שלוקח שלוש-ארבע שנים.

<יפה סולימני: ההליכים הקודמים היו הליכים יותר ארוכים.

<יפה סולימני: תזהרו מהסיפור'.

<יפה סולימני: לכן התחלנו ורצנו עם מה שהיה באותו רגע ועם הנתונים - - -

קארין אלהרר: בסדר, באותו רגע זה היה בסדר, עכשיו - - -

<יפה סולימני: תוך כדי, מאז ועד היום.

<יפה סולימני: לגבי הנושא של שיתופי הפעולה, עם המוסד לביטוח לאומי, היה קשה.

<יפה סולימני: הדוח של מבקר המדינה עזר.

<יפה סולימני: כניסתו של מבקר המדינה לתמונה עזרה והיום יש לנו עבודה בשיתוף פעולה עם המוסד לביטוח לאומי, העבודה הזאת היא שוטפת והולכת בשני מהלכים.

<יפה סולימני: אחד, אנחנו מקבלים נתונים מובנים שבניינו אתם.

<יפה סולימני: אלו נתונים שוטפים לגבי הפרות.

<יפה סולימני: אני לא אפרט כאן זה נושא מודיעיני.

<יפה סולימני: נושא אחר, אנחנו עושים מחקר עם יחידת המחקר של המוסד לביטוח לאומי לגבי אוכלוסיות שהם מעריכים שהעובדים של המעסיקים האלה מקבלים פחות משכר המינימום.

<יפה סולימני: זה פיילוט שאנחנו נעשה בשנה הקרובה כדי לראות האם יש אפשרות לקבל את המידע הזה.

<יפה סולימני: אנחנו יד ביד בנושא של האכיפה הזאת.

<יפה סולימני: במקביל יש לנו עבודה משותפת עם משרד החינוך.

<יפה סולימני: כולנו יודעים שיש בעצם הרבה מורים שהם לא עובדי מדינה, הם עובדי חוץ וגם הם נותנים שירותים למיניהם בין אם על ידי רשות חינוך או על ידי עמותות חרדיות או כל גורמים אחרים.

<יפה סולימני: הוקם שם אגף אכיפה ואנחנו עובדים אתו בשיתוף.

<יפה סולימני: עובדים עם משרד החקלאות בנושא של ישראלים בתחומים אלה.

<יפה סולימני: במגזר הפרטי פיתחנו עכשיו הליך עם חברות הביטוח בנושא של הפנסיה לגבי מעסיקים שאינם מפרישים דמי פנסיה.

<יפה סולימני: כולנו מבינים שזה דבר מאוד חשוב ושלפעמים העובד לא יודע בכלל שגם אם ניכו לו ובעצם לא הפרשו לו תקופה מאוד ארוכה.

<יפה סולימני: מול החשב הכללי אנחנו עובדים עכשיו בתחום של השמירה והניקיון.

<יפה סולימני: גם עם ההסתדרות אנחנו בשיתוף פעולה.

<יפה סולימני: הוקם עכשיו צוות עם ההסתדרות לגבי קבלת מידע בנושא - - -

<עוז ברקו: אתם בקשר עם השלטון המקומי?

<יפה סולימני: עם השלטון המקומי עדיין לא.

<יפה סולימני: אנחנו מקבלים דוחות, אבל עדיין לא.

<יפה סולימני: זה בתהליך, זה נמצא בתכנית העבודה של 2015.

<יפה סולימני: בנוסף, כמו שאמרה מיכל, עם מס הכנסה אנחנו עדיין בלמידה מה יש אצלם, מה אנחנו יכולים לקבל.

<יפה סולימני: עדיין אנחנו מדברים על כך שבמחצית הקרובה נדע מה אפשר למצות מולם.

<יפה סולימני: יכול להיות שאנחנו לא נצליח, אבל זה בתהליך.

<יפה סולימני: בשנה הזאת מעל 800 מעסיקים קיבלנו דרך המודיעין, בשנה שעברה המספר היה סביב 300.

<יפה סולימני: זאת אומרת, יש גידול.

<יפה סולימני: עם מעט העובדים שיש לי במודיעין יש לנו איסוף מידע כמה שיותר בתחומים אלה.

קארין אלהרר: כמה להערכתך מספר המעסיקים שאינם מפרישים לפנסיה.

<יפה סולימני: לא יודעת.

<יפה סולימני: אוכל לומר לכם שההנחיה שלנו לגבי פנסיה היא לכל מעסיק ומעסיק שאנחנו מגיעים אליו.

<יפה סולימני: נושא הפנסיה ייבדק.

<יפה סולימני: לגבי כל מעסיק זה ייבדק.

<יפה סולימני: בדיוק כמו שבודקים את שכר המינימום בודקים את ההפרשות לפנסיה.

<יפה סולימני: זה חלק מהנחיות המפורשות שלנו.

<יפה סולימני: בשנת 2014 עם צו ההרחבה להפרשת פנסיה, ל-82% מהמעסיקים שהגענו אליהם בדקנו את נושא הפנסיה, ל-50% מתוכם ניתנו סנקציות.

<יפה סולימני: הסנקציה יכולה להיות לאו דווקא על אי ניכוי פנסיה, היא יכולה להיות גם ניכוי ואי העברה.

<יפה סולימני: אני מדברת על כלל - - -

<עוז ברקו: מהנתונים של החשכ"ל לגבי הפנסיה, 49% מהעובדים שנבדקו במדגם של החשכ"ל לא הופרשו עבורם כספים לפנסיה ולפיצויים.

<עוז ברקו: זו הפרה ראשונה.

<יפה סולימני: לא הופרשו בכלל או לא הופרש מה שמגיע?

<עוז ברקו: אני לא זוכר בדיוק.

<יפה סולימני: אני עברתי על דוחות החשב הכללי, אנחנו מקבלים אותם באופן שוטף.

<יפה סולימני: חלק מהבעיות שעולות היום הן בעיקר על חישובים לא נכונים.

<יפה סולימני: זה חלק מהמידע שאתו אנחנו עובדים עם המוסד לביטוח לאומי לגבי אי העברות.

קארין אלהרר: יש כאן הערה, נאפשר אותה ואחר כך תמשיכי.

קארין אלהרר: בבקשה ערן.

<ערן גולן: ערן גולן נציג לשכת עורכי הדין.

<ערן גולן: צר לי להרוס קצת את המסיבה על הדברים הנמרצים שעולים.

<ערן גולן: נראה שדוח המדינה אפילו פספס כל מיני דברים.

<ערן גולן: המצב הוא הרבה יותר חמור.

<ערן גולן: בפורום דיני עבודה שלנו יש נציגים גם של מעסיקים וגם של עובדים, אני בדרך כלל מייצג עובדים.

<ערן גולן: לצורך הישיבה דיברתי עם החברים שלי שמייצגים מעסיקים ושיש להם אינטראקציות מול מינהל ההסדרה והאכיפה, אולי כדאי לשתף בתובנות שיש.

<ערן גולן: ככל שהעבירה היא יותר חמורה, הסיכוי שהיא תיאכף הוא יותר קטן.

<ערן גולן: אם נשאל כאן את כל היושבים בחדר מה יותר חמור, העדר הפרשה בכלל לפנסיה או העברה באיחור של חודש-חודשיים של כספי הפנסיה שנוכו.

<ערן גולן: אני מניח שרוב האנשים יגידו שמעסיק שלא מפריש בכלל עובר עבירה יותר חמורה מאשר מעסיק שאולי מנכה את הכסף ומעביר את הכסף אחרי חודשיים.

<ערן גולן: למרות זאת, מהנתונים שעלו לפני מספר חודשים בכנס של האגודה הישראלית למשפט לעבודה, משום מה משרד הכלכלה באופן שיטתי מעדיף להטיל התרעות על העדר הפרשות לפנסיה.

<ערן גולן: רק לאחרונה התפרסם פסק דין של בית הדין האזורי שעל עסק קטן שהעביר באיחור של חודשיים את הכסף היטלו עיצום כספי של 150 אלף שקל.

<ערן גולן: זה דבר ראשון.

<ערן גולן: דבר שני, אלו עבירות שקל למצוא.

<ערן גולן: בחוק יש היום, זה כבר הרבה זמן ולא משהו חדש, עובד שמתלונן וכתוצאה מהתלונה הזאת הזכויות שלו נפגעות, מדובר פה בעבירה פלילית.

<ערן גולן: תשאלי פה את אנשי האכיפה כמה עיצומים, כמה קנסות, כמה כתבי אישום הגישו בעשר השנים האחרונות כתוצאה מפגיעה בעובדים בגלל שהם הגישו תלונה לעומת עבירות מסמוך.

<ערן גולן: אז תביני גם למה עובדים חוששים להגיש תלונות.

<ערן גולן: כי זה משהו יותר קשה ואנחנו מחפשים את הדברים הקלים.

<ערן גולן: מידע – מאז שנחקק חוק "תובענות יצוגיות" הגישו לבתי דין לעבודה לפחות 100-150 תובענות ייצוגיות שמקיפות עשרות ומאות אלפי עובדים.

<ערן גולן: בכל תובענה כזאת יש בה בעצם פוטנציאל אכיפה ענק.

<ערן גולן: בעקבות כמה מהתובענות האלה נפתחו חקירות בגין אותן עילות?

<ערן גולן: אני לא יודע.

<ערן גולן: הדוחות של מזמיני השירות, אני רואה דוחות, בתור מי שמייצג עובדים ובתור מי שמנהל הליכים אני רואה דוחות של מזמיני השירות.

<ערן גולן: גם משרדי הממשלה לא מתקנים לגבי כולם, לפעמים מתקנים רק לגבי קבוצת המדגם.

<ערן גולן: אני אומר לעצמי, למה שהדוחות האלה לא יעברו באופן שוטף למינהל האכיפה?

<ערן גולן: כשאתה רואה מעסיק שבאופן שיטתי ל-100 עובדים, לכולם, הוא מאפס את הוותק, אז אתה מבין שזו לא איזו טעות מקרית.

<ערן גולן: אבל מינהל האכיפה, כאמור, מעדיף להתעסק, אני אומר את זה שוב, בעסקים קטנים.

<ערן גולן: גם לבעלי העסקים עצמם קשה להם כי בעל עסק קטן שמעסיק חמישה ועשרה ואפילו עשרים עובדים שפתאום מטילים עליו עיצום כספי בגלל עבירה שהיא טכנית, לא עבירה של הפרת זכויות, הוא צריך לקחת עורך דין והוא לא יודע מה הוא יכול להפחית.

<ערן גולן: אני אומר את זה שוב, נורא קל להיטפל לעסקים קטנים מאשר לקחת מדיניות יזומה וממוקדת ולהתחיל עם כל חברות הענק שמעסיקות עובדי קבלן ועובדים בשכר נמוך.

<ערן גולן: מכפילי הכוח יהיו הרבה יותר גדולים מאשר עכשיו להעניש למוות ואולי אפילו לגרום לקריסה של עסקים קטנים.

<ערן גולן: מחשוב – בקלות היום אפשר, אם בכלל זה נמצא בתכנית העבודה כי אני לא יודע, להתקין את כל מערכות המחשוב במינהל ההסדרה והאכיפה.

<ערן גולן: כשהולכים לבית עסק אפשר לקחת את הקובץ עצמו במקום להתחיל לבקש תלושים ואז אפשר לנתח את זה מבחינה מחשוב.

<ערן גולן: אני יכול לומר לכם שכאשר מגיעים אלי באופן פרטי עובדים, להם אין תמריץ להגיש תלונות.

<ערן גולן: יותר מכך, גם עובדים שמגישים תלונות על דברים יחסית די חריפים, פותחים תיק ולא עושים עם הדברים האלה כלום.

<ערן גולן: אני פונה שוב ושוב גם ליפה וגם לאנשי הייעוץ המשפטי ולא נעשה דבר.

<ערן גולן: קיים חוסר תיאום מוחלט בין אגף הרישוי לאגף האכיפה.

<ערן גולן: חברות שיש נגדן, ושכבר הוטלו עיצומים, מצליחות לקבל מאגף הרישוי דוחות שאין להן עיצומים.

<ערן גולן: היה כבר מקרה כזה, שוב, הוא התגלה בטעות.

<ערן גולן: אני בטוח שיש עוד מקרים כאלה של חוסר תיאום מוחלט.

<ערן גולן: אני מסתכל על הנתונים, סכומי העיצומים האלה התחילו ב-15 מיליון, 31 מיליון, 21 מיליון.

<ערן גולן: אין שום הצדקה שהכספים האלה יהיו בקופת המדינה.

<ערן גולן: למעשה אנחנו יוצרים כאן תהליך שהוא תהליך ביניים.

<ערן גולן: זה תהליך מופרך, עובד בה ומתלונן וכתוצאה מהתלונה שלו, אפילו מוטל עיצום כספי של עשרות ומאות אלפי שקלים, העסק כבר משלם את זה, אבל הוא כדי לקבל את הכסף שלו צריך להגיש תביעה אזרחית שתיקח שלוש שנים, ובדרך אולי לוותר על חלק מהזכויות שלו כי 90% מהתיקים מסתיימים בפשרה כתוצאה מחץ של המערכת שהיא עמוסה, ואולי גם לשלם לעורך דין שכר טרחה.

<ערן גולן: בעצם הכסף שהגיע כתוצאה מאותה הפרה נמצא כבר בקופת המדינה.

<ערן גולן: למה?

<ערן גולן: אחר כך שואלים אלו תמריצים יש, בטח שאין תמריצים.

<ערן גולן: לא יגנו עליך כשאתה נפגע כתוצאה מכך שהגשת תלונה, אין לך תמריץ כלכלי לעשות את זה, מתמקדים בעבירות שהן שוליות.

<ערן גולן: אני חושב שאפשר עכשיו להתגונן ולהגיד שכל מה שאני אומר זה שטויות, אבל אלו דברים שאני עוסק בהם כבר עשר שנים בתחום.

<ערן גולן: התחושות הן תחושות מאוד מאוד קשות.

<יפה סולימני: אני חייבת לענות למה שערן העלה כאן.

<יפה סולימני: יש התכתבות מאוד ענפה אתו, בינו ובין הלשכה המשפטית של המשרד.

<יפה סולימני: הוא בחר פה לעלות דברים שעולים ברמות המשפטיות בין המשרד לבין כל מיני גורמים שהוא מייצג אותם באופן פרטי, ואני מעדיפה לא לענות על זה.

<יפה סולימני: לא רוצה לענות על זה.

<יפה סולימני: אחד הדברים שהוא העלה: "מדוע אתם לא בודקים".

<יפה סולימני: אני חייבת להגיד משהו - - -

קארין אלהרר: אתם מתייחסים לתובענות הייצוגיות שמגישים?

<יפה סולימני: אחת התובענות הייצוגיות שהוא מדבר עליהן זה איפוס וותק ולא איפוס וותק.

<יפה סולימני: הוא מדבר אתנו על הפרות מסמוך או לא הפרות מסמוך, אחת מהפרות המסמוך זה וותק או לא וותק, אבל הוא כן עמד על זה שאנחנו - - -

<ערן גולן: אני לא - - -

<יפה סולימני: היום אתה מנהל כמה דיונים בבתי המשפט על עובדים של, ואתה מעלה אותם כאן כשיש לך דיונים עם הלשכה המשפטית שלנו ועם אגף ההסדרה שלנו 'למה לא נתתם את זה, למה לא עשיתם את זה'.

<יפה סולימני: אני לא חושבת שזה צריך לעלות פה.

<יפה סולימני: יש לך עניינים בינך לבין המשרד שלנו, תעלו אותם בדיונים שלך במשרד שלנו ולא כאן - - -

<ערן גולן: הגישו בערך 150 תובענות ייצוגיות, במקרה אני מייצג חמש, לכם יש עוד 145 תובענות ייצוגיות אחרות שעליכם לטפל בהן ומעולם לא נעשה דבר.

<ערן גולן: מאוד קל להגיד כאן 'כן, הוא מעלה כאן דברים אישיים'.

<יפה סולימני: אני יכולה להעביר את כל המיילים לוועדה, לראות את כל ההתכתבות שלך.

<ערן גולן: אני חושב שאם את רוצה כדאי שתביאי את כל המיילים.

קארין אלהרר: אוקיי, יפה, השאלה שעולה - - -

<יפה סולימני: אני רוצה כן לדבר על תכנית העבודה שלנו, איך היא בנויה.

<יפה סולימני: דיברת על מיקוד האכיפה.

קארין אלהרר: אני גם רוצה לדעת אם אתם מתייחסים לתובענות ייצוגיות ואיזה מענים אתם נותנים לנושא של עסקים קטנים.

<יפה סולימני: תכנית העבודה שלנו היא ממוקדת אכיפה.

<יפה סולימני: בתכנית העבודה קבענו איזה אחוז ילך לאוכלוסייה החלשה שהיא האוכלוסייה הערבית, איזה אחוז מתכנית העבודה שלנו ילך על החרדים כי אנחנו יודעים שעובדים חרדים לא מתלוננים.

<יפה סולימני: כאן יש לנו שיתופי פעולה עם גורמים אחרים כדי לקבל את המידע.

<יפה סולימני: אחוז מסוים מתוך תכנית העבודה שלנו עוסק בתחום של שמירה וניקיון.

<יפה סולימני: לגבי שאר העובדים שאנחנו בודקים המיקוד הוא בעיקר בנושא של שכר שנע בין 4,000 ל-6,000 שקל, מדובר באוכלוסייה עם שכר נמוך.

<יפה סולימני: כדי לקבל את המידע אנחנו מנתחים נתונים בין אם זה מתביעות אנחנו בודקים את התביעות האזרחיות שקיימות בבתי המשפט.

<יפה סולימני: יש פורום משותף לתחום של אכיפה ושל ההסדרה בתוך המינהל כדי לקבל את כל התובענות מכל הנתונים האזרחיים, כי לא לכולם יש את האכיפה המינהלית.

<יפה סולימני: לגבי חלק אנחנו יכולים לפעול במסגרת ההסדרה ואנחנו פועלים שם במסגרת ההסדרה.

<יפה סולימני: גם את התובענות הייצוגיות אנחנו בודקים אותן.

<יפה סולימני: כלומר, כל הנושאים כן מנותחים וגם נתוני החשכ"ל מנותחים.

<יפה סולימני: אבל ברור שהמטרה שלנו היא להגיע יותר לאותם גורמים שאף אחד לא בדק אותם.

<יפה סולימני: לאותם מעסיקים שאצלם יש עובדים בשכר נמוך, בין בתחומי שירותים וביה בתחומים אחרים שאף אחד לא בדק אותם, בין אם החשב הכללי ולא גורם אחר בדק אותם, זאת כדי להגיע לאותם עובדים.

<יפה סולימני: לעניין הפרות המסמוך, ברור שבשנת 2009 כשחברת הכנסת שלי יחימוביץ העבירה את התיקון 24 לחוק "הגנת השכר" הנושא של פירוט התלוש היה מאוד משמעותי.

<יפה סולימני: בעצם לגבי עובד חלש, כשפקח ניגש לבדוק שכר של העובד הוא חייב את דוח הנוכחות, אנחנו קוראים לו מסמוך וזה דוח נוכחות, צריך תלוש שכר כדי לראות שהוא קיבל את מה שמגיע לו.

<יפה סולימני: לכן השימוש במסמכים האלה מחייב אותו להסתכל בתלוש.

<יפה סולימני: ברור שאם בתלוש אין את הפרטים המזהים של המעסיק, כולנו יודעים שעובד שירותים שהמקום שהוא נמצא הוא לא המעסיק הישיר שלו.

<יפה סולימני: כלומר, זה המקום של מזמין השירות ולכן אתה צריך לדעת מיהי אותה חברת ניקיון שמעסיקה אותו.

<יפה סולימני: יש שרשור בין חברות, הרבה פעמים הוא רושם לך 'א.א.

<יפה סולימני: ---' וקוראים לו 'א', ב'.

<יפה סולימני: העובד לא יודע בדיוק מה שם החברה.

<יפה סולימני: לכן, אם אין כל הפרטים בתלוש ואין בתלוש את ימי החופשה של שמגיעים לעובד, ואין את ניכויי ההפרשה, כשאנחנו רואים את זה אנחנו לא יכולים להתעלם מזה.

<יפה סולימני: מעבר להפרות השכר חייבים להטיל על המעסיק סנקציה על התלוש הלא תקין.

<יפה סולימני: ברור שאנחנו מגיעים בגלל השכר ומעבר לזה.

<יפה סולימני: למשל אישה בהיריון שפוטרה, מה זה משנה אם היא מקבלת 8,000 שקל או שהיא מקבלת 9,000 שקל משכורת.

<יפה סולימני: אם היא פוטרה בתקופת ההיריון או שהיא פוטרה בזמן, לשכר שלה אין שום משמעות לגבי הבדיקה שלי.

<יפה סולימני: אנחנו לא בודקים את תלוש השכר, אנחנו בודקים את הפרה של אישה בהיריון.

<יפה סולימני: כנ"ל לגבי פנסיה, אם לעובד לא הפרישו פנסיה ולא צרפו אותו בכלל לפנסיה, הרי ברור שהנתון הזה משמעותי.

<יפה סולימני: לעניין פרסום הנתונים, הנתונים של המינהל מפורסמים באופן קבוע לגבי כולם.

<יפה סולימני: כל מעסיק יכול לראות את כל העיצומים.

<יפה סולימני: כל עיצום שאנחנו מטילים מפורסם בפירוט באתר.

<יפה סולימני: המבקר העיר לנו לעניין פירוט הסנקציות שלנו.

<יפה סולימני: אכן כל שנה אנחנו מוצאים דוח בשוטף.

<יפה סולימני: זאת אומרת, אנחנו משתדלים להעביר עד כמה שיותר את המידע כדי שגם אותם מזמיני שירות שרוצים לשמור על החוק לא יתקשרו עם אותם גורמים שלא שומרים את הזכויות.

<יפה סולימני: יש לנו כלי נוסף, דוח שכל מעסיק שמבקש אותו אנחנו מנפיקים אותו.

<יפה סולימני: יש יותר ויותר מזמיני שירות שמבקשים דוח על הפרות כדי לדעת אם הם יצרו קשר אם אותו מעסיק.

<יפה סולימני: לעניין המודיעין, הנושא עלה כאן לגבי קליטת עובדים למודיעין.

<יפה סולימני: כולנו יודעים שבעקבות הרפורמה בנציבות שירות המדינה יש תהליך של קליטת עובדים שהוא תהליך ארוך.

<יפה סולימני: אלו בחינות חיצוניות וכל מיני תהליכים .

<יפה סולימני: עשינו שני סבבים של קליטת עובדים למודיעין.

<יפה סולימני: הסבב הראשון לקח עשרה חודשים, בסוף קלטנו עובד אחד.

<יפה סולימני: הסבב השני מתקיים היום, אנחנו כבר חמישה חודשים מחכים ואנחנו עדיין לא יודעים מה יהיה התוצר הסופי שלו.

<יפה סולימני: כל זמן שההליכים הם אותם הליכים לא אוכל לדעת אם אני אקלוט עובד.

<יפה סולימני: מה כן עשינו, הרחבנו את מספר המשרות וזה עדיין על הנייר.

<יפה סולימני: המשרות המוקצות ליחידה יותר גדול - - -

<ערן גולן: גם נושא המודיעין וגם נושא המוקדים עלה בדוחות 2004, 2008.

<ערן גולן: זה לא בהכרח קשור לרה-ארגון שלכם.

<יפה סולימני: בשנת 2008, היו רק שתי משרות והיום אנחנו מדברים על חמש משרות וחמש משרות חקירות.

<יפה סולימני: אנחנו מדברים על מספר יותר גדול ועל רפרנט בכל מחוז.

<יפה סולימני: זאת אומרת שהמספרים גדלו.

<יפה סולימני: יש לנו היום חמישה עובדים במשרה חלקית ושניים במשרה מלאה ובכל מחוז יש לי עובד במשרה מלאה שהוא רפרנט.

<יפה סולימני: אבל זה לא מה שאני רוצה, ברור שזה לא מה שאני רוצה.

<יפה סולימני: אני חושבת שלמודיעין יש משקל חשוב, המודיעין יכול לפתח ולהגיע לאותם עובדים מסכנים שאנחנו יודעים שהם לא יתלוננו.

<יפה סולימני: אם נציבות המדינה בדרך שלה, עכשיו המנכ"ל ביקש להוציא מכתב לנציב שירות המדינה בעניין הזה כדי למוצא כלים אחרים לטפל בעניין הזה על מנת שנוכל לקלוט אנשי מודיעין.

<יפה סולימני: אני מקבלת את הביקורת ואני עושה את הכול.

קארין אלהרר: לגבי ההצעה שעלתה כאן, להעביר את הכסף מהעיצומים לעובדים, מה עמדתכם בנושא?

<יפה סולימני: הנושא עלה בוועדת העבודה והרווחה כשניסנו לחוקק את "חוק הגברת האכיפה".

<יפה סולימני: האוצר במפורש התנגד בכל תוקף כי אין קשר לסמכות שלנו כאכיפה.

<יפה סולימני: אנחנו אוכפים, אנחנו צריכים לעשות את מה שהחוק קובע.

<יפה סולימני: הנושא של כמה עיצומים יוטלו, זה לא צריך להיות מבחינתי כלי.

<יפה סולימני: אם זה היה חלק מההכנסות שלי לשימוש שלי כמשרד הייתי נותנת לנו תמריץ כדי שנגבה כמה שיותר על מנת שנוכל להשתמש בזה לצרכים אחרים.

<ערן גולן: מה עם העובדים?

קארין אלהרר: לא הבנתי.

<יפה סולימני: הנושא עלה בזמנו, האוצר התנגד - - -

קארין אלהרר: לא הבנתי מהי הסיבה להתנגדות.

קארין אלהרר: נמצא כאן נציג האוצר, אפשר לקרוא לו כדי להבין.

<יפה סולימני: האוצר אמר דבר אחד:

<יפה סולימני: "'אנחנו מתקציבים את המינהל במה שמגיע מבחינת התקציב" ולכן אנחנו מקבלים תקציב - - -

קארין אלהרר: כן, אבל המינהל עובד למטרה מסוימת, הוא לא עובד בחלל ריק.

<יפה סולימני: זה לדיון אתם בנוגע לשימוש בכספים האלה.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אני אשמח שהוועדה תקבל נתונים לגבי הסנקציות שניתנות בפילוח וגם על אילו עבירות.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת כמה כתבי אישום הוגשו בסופו של דבר בחלוקה לשנים ולא במספר אבסולוטי.

<מיכל צוק: נעשה פילוח מסודר.

<יפה סולימני: אני רוצה לומר לגבי אכיפה פלילית, מאז כניסת ה"חוק להגברת אכיפה" למעשה הכלי העיקרי הוא הכלי המינהלי.

<יפה סולימני: הכלי המינה

<יפה סולימני: לי בעצם אמור להיות רק למעסיקים עבריינים יותר.

<יפה סולימני: הנתונים שתוארו כעת באכיפה הפלילית החל משנת 2012 ועד היום הם יותר על תיקי עבר, תיקים שהיו לפני כניסת ה"חוק להגברת האכיפה".

<יפה סולימני: המספרים שונים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: הגברת חנה זוהר, בבקשה.

<חנה זהר: תודה.

<חנה זהר: אני רוצה להעיר לגבי התביעות.

<חנה זהר: מניסיוני ההפרדה בין הגשת תלונה לבין תביעה לבית הדין לעבודה היא מאוד חשובה.

<חנה זהר: אני באמת חושבת שבמשרד הכלכלה האכיפה צריכה להתמקד על הרתעה, על אכיפה ועל הרתעה, עם הרבה יותר הרתעה ממה שיש.

<חנה זהר: ברגע שיש חיבור זה לא נכון.

<חנה זהר: באיזה מקום זה יכול לפגוע באכיפה ובהרתעה.

קארין אלהרר: אבל הנגשה בוודאי צריכה להיות.

<חנה זהר: הנגשה בוודאי.

<חנה זהר: לעומת זה אני חושבת שצריך לשפר בהרבה את נושא ההרתעה.

<חנה זהר: לעניין המודיעין שקשור מאוד לזה.

<חנה זהר: א', אני חושבת שההנגשה זה גם מהירות תגובה.

<חנה זהר: עובדים רוצים להתלונן, הם מתוסכלים, הם רוצים להתלונן, רק שהם לא כל כך מאמינים שזה יעזור.

<חנה זהר: צריך לעזור להם.

<חנה זהר: מענה מהיר ופעולה מהירה.

<חנה זהר: אני אתן דוגמה שמאוד כאבה לי ואני רוצה לעלות אותה פה.

<חנה זהר: התקשרה מישהי ממשרד האכיפה ואמרה שהיא ממודיעין והיא רוצה לדבר איתי.

<חנה זהר: איך שהוא הצלחנו לדבר, חשבתי שהיא תשאל אותי מהם המוקדים החלשים יותר.

<חנה זהר: היא שאלה אם יש לי אילו תלונות.

<חנה זהר: אמרתי כן, בדיוק הגיעה אלי תלונה של מישהי שהתקשרה וסיפרה שהם לא מקבלים שכר מינימום, זה איזה מקום שעבדו בו למעלה מחמישה עשר עובדים.

<חנה זהר: העובדים מפוחדים.

<חנה זהר: הם לא מוכנים לתת פרטים, הם לא מוכנים.

<חנה זהר: הרבה פעמים כדי להרגיע אותם אני אומרת להם: 'אני לא שאלתי מה שמך, אבל איפה את עובדת, מה עשו לך.' היא אמרה 'את שם המקום'.

<חנה זהר: אמרתי לה את השם 'תשמעי'.

<חנה זהר: היא אמרה: 'לא, אני צריכה את השם'.

<חנה זהר: אמרתי: 'אם את צריכה את השם ואת הפרטים, - - -

קארין אלהרר: היא לא תתלונן.

<יפה סולימני: בפועל אני מכירה את התלונה הזאת כי רצינו להגיע לעובדת כדי לוודא מהן סוגי ההפרות, עשינו אכיפה יזומה.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: עוד הערות?

<דבורה ספיר אליעזר: חשוב לי, בהמשך להערות שהיו כאן, כן להזכיר שה"חוק להגברת האכיפה" נחקק בשנת 2012 אחרי שראינו התדרדרות באכיפת זכויות עובדים במקום העבודה החל משנות ה-80 ועם הפחתה של שיעור העובדים המאורגנים במשק.

<דבורה ספיר אליעזר: במהלך שנות ה-2000 היו הרבה הוראות שנחקקו בכנסת הזאת על מנת לעודד את האכיפה העצמית של זכויות העובדים, מכיוון שהיה העדר אכיפה ולא היו משאבים לאגף האכיפה של משרד הכלכלה.

<דבורה ספיר אליעזר: בעקבות זה דוח שנת 2004 של המבקר.

<דבורה ספיר אליעזר: ההוראות שחוזקו במהלך אותם השנים הן דווקא הוראות שאנחנו קוראים להן 'הוראות מסמוך' וקראו להן כאן 'הוראות טכניות'.

<דבורה ספיר אליעזר: אני מצרה שדווקא ערן משתמש בקשר להוראות של "חוק הגנת השכר" ו"חוק הגנה לעובד", כמה שחשוב לאכוף הוראות שכר, הוראות טכניות.

<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו יודעים שיש בהן גם ממד של מהות.

<דבורה ספיר אליעזר: גם ההודעה לעובד באה ליידע את העובד בקשר לזכויותיו על מנת שהוא יוכל לממש אותן.

<דבורה ספיר אליעזר: גם הצורך לתקן בשנת 2008 את "חוק הגנת השכר" נוצר בגלל שהעובדים היו מקבלים תלושים פיקטיביים ולא ממש היו מודעים לזכויותיהם.

<דבורה ספיר אליעזר: אומנם אנחנו קוראים לזה 'הוראות מסמוך' ואנחנו אומרים 'הפרות טכניות', מדובר בתיקונים שנעשו משנת 2000, אנחנו לא מדברים על תיקוני חוק שנעשו בשנות ה-50 שבאו לעודד את האכיפה של זכויות העובדים, הייתה אכיפה עצמית.

<דבורה ספיר אליעזר: בנוסף לכך, במהלך שנות ה-2000, בעקבות המצב של העדר אכיפה נתנו מספר כלים שבאו לשכפל את האכיפה האזרחית, לעודד את האכיפה האזרחית.

<דבורה ספיר אליעזר: אחד הכלים הוא הפיצול לדוגמה.

<דבורה ספיר אליעזר: הכלי השני הוא התובענה הייצוגית.

<דבורה ספיר אליעזר: התובענה הייצוגית אמורה להיות כלי לשכפל את כוח האכיפה של המדינה.

<דבורה ספיר אליעזר: המדינה גם אם יהיו לה אלף מפקחים, כנראה שהיא לא תגיע לכל מקום.

<דבורה ספיר אליעזר: לכן הכלי הזה הוא כלי אזרחי חשוב והוא אמור להוסיף לכלי משאבי המדינה.

<דבורה ספיר אליעזר: המדינה יכולה להתחשב בכך שהוגשה תובענה ייצוגית, אבל לא בהכרח המדינה צריכה לאכוף דווקא במקום שהוגשה תובענה ייצוגית.

<דבורה ספיר אליעזר: - - -

קארין אלהרר: אני רק רוצה לדעת שאתם מתייחסים לזה.

<דבורה ספיר אליעזר: כי באותו מקום שהוגשה תובענה ייצוגית כנראה שיהיה מימוש של זכויות.

<דבורה ספיר אליעזר: יש מקומות שהעובדים בכלל לא הגיעו לממש את הזכויות האלה ולכן נכון שיהיה אחד פלוס אחד ולא שיתעסקו רק באחד.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: אני צריכה להתחיל בדיון אחר.

קארין אלהרר: א', אני שוב רוצה להודות לצוות המבקר על דוח חשוב, אולי לא הכי מדובר ואולי לא הכי מקבל כותרות.

קארין אלהרר: בעיניי הוא לב ליבו של כוח העבודה במדינת ישראל.

קארין אלהרר: אני מאוד מודה לכם על עבודתכם המצוינת.

קארין אלהרר: אני מודה גם לצוות משרד הכלכלה שהגיע.

קארין אלהרר: שוב אני מצרה שלמרות שבאמת תאמנו ולא הפלנו את זה, המנכ"ל לא הצליח להגיע.

קארין אלהרר: כל הנושא של הנגשת מידע ותוכן של תביעות משפטיות, חשוב מאוד שהוא יפתח.

קארין אלהרר: גם אם אנחנו נלך בגישה שאומרת שצריכה להיעשות הפרדה הזאת, עדיין האזרח לא יודע שהוא צריך להיתקל בעוד קשיים ובעוד בירוקרטיה ולדעת מה לעשות ואיך לעשות.

קארין אלהרר: לא כולם מצויים בהליכים המשפטיים וזה משהו שהוא מאוד מקשה.

קארין אלהרר: אם כי אני מכירה ויודעת שבית הדין לעבודה הוא פחות פורמאלי, אבל עדיין העובדה שצריך ללכת לבית הדין לעבודה ולהגיש את המסמך הזה ולא מסמך אחר, חשוב מאוד שתתנו את הדעת על הנגשת ההליך אפילו בצורה סכמטית לאותם עובדים שזכויותיהם הופרו.

קארין אלהרר: אני גם חושבת שראוי לבחון איך אנחנו מסייעים לעובדים.

קארין אלהרר: שוב, אני לא יודעת איך אתם תעשו את זה.

קארין אלהרר: יכול להיות שדרוש תיקון חקיקה.

קארין אלהרר: אולי שתהייה מחלקה ליד, שהיא לא תשב בתוך מחלקת האכיפה.

קארין אלהרר: יכול להיות שצריכה להיות מחלקה לבד כמו שיש בנציבות שוויון הזדמנויות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות.

קארין אלהרר: אני חושבת שאחד הדברים שמתסכלים אזרחים, זה לא רק בתחום הזה אלא בכל תחום אחר, זה ללכת ממשרד למשרד ולהידפק על עוד דלת כדי להשיג את הדבר הכי אלמנטרי בסוף, את הזכויות שלו כעובד במקרה זה.

קארין אלהרר: אני מאמינה באיזה מרכז, דלת אחת שנפתחת ובה נמצאים כל הפתרונות.

קארין אלהרר: הבנתי שאתם מתכוונים לשבת ולחשוב על זה.

קארין אלהרר: אני אשמח לקבל את עמדת המשרד, חודשיים נראה לכם זמן ריאלי לקבל את עמדת המשרד בעניין?

<מיכל צוק: כן.

קארין אלהרר: אני באמת רוצה לברך ראשית גם על ההתקדמות שנעשתה.

קארין אלהרר: הדברים גם עולים מהדוח.

קארין אלהרר: אני פותחת בפתולוגיה במה לא בסדר כי זה סוג של וועדה שמדברים על מה שלא בסדר ומה צריך לתקן.

קארין אלהרר: בסוף, האנשים שעומדים לנגד עיננו בוועדה הם אותם אנשים שלא מצליחים.

קארין אלהרר: ברור לי שיש אנשים שמצליחים והכול מצוין אצלם והם הגיעו למחלקה וקיבלו את המענים.

קארין אלהרר: המטרה כאן היא לבחון איך אפשר להקל על אותם אנשים שלא מצליח להם.

קארין אלהרר: אני אשמח לקבל את דוח תיקון הליקויים עד ינואר 2016, אם אפשר.

קארין אלהרר: תובענות ייצוגיות – שוב, אני מניחה שאתם מקבלים ידיעות לגבי כל תובענה ייצוגית ואתם גם מעורבים בצורה כזאת או אחרת.

קארין אלהרר: אני חושבת שיש מקום להתייחס לזה ואפילו ברמה של פילוח, איזה סוג עסקים, איזה סוג של עלוות יש יותר או יש פחות.

קארין אלהרר: אני גם אבקש לקבל פילוח לגבי סוגי העוולות, סוגי הסנקציות שאתם מפעילים.

קארין אלהרר: אני חושבת שחשוב לראות את זה.

קארין אלהרר: בסוף החוק הזה בא להיטיב עם העובדים ואם הסנקציות האלה מופעלות ממש ממש במשורה, אז אני לא בטוחה שאנחנו מקיימים את מצוות המחוקק בעניין הזה.

קארין אלהרר: כן הייתי רוצה שנעשה זאת.

קארין אלהרר: אם אפשר לקבל את הנתונים האלה כדי שנפעל ונוכל לעקוב מקרוב ולראות שהדברים אכן מבוצעים.

קארין אלהרר: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.