ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 45, 2015-07-21 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

מיקי לוי: אדוני, עוד לא פתחת, אבל אני נותן התראה, הצעה לסדר.

משה גפני: רגע, פתחתי, אבל שנייה.

משה גפני: אני מבקש למסור לחברי הוועדה, שביקש מנכ"ל האוצר להיפגש אתי בעניין של "תעש".

משה גפני: סירבתי, אני לא חושב שאני צריך להיפגש לבד.

משה גפני: הוא הביא לי מכתב.

משה גפני: ביקשתי הבוקר לחלק את המכתב שהם הביאו, זה אגף התקציבים והמשנה למנהל רשות החברות בעניין של "תעש".

משה גפני: המכתב מחולק לחברים.

משה גפני: אני לא הולך לפתוח דיון בעניין הזה, שהחברים יעיינו בזה.

מיקי רוזנטל: האם המכתב עומד בהתליה של לבוא ולאשר בוועדה קודם את הפתיחה של החדרים?

מכלוף מיקי זוהר: לא, אעזור לכם.

מיקי רוזנטל: לא, אז למה אנחנו צריכים לקרוא את זה?

מכלוף מיקי זוהר: לא, אני רוצה באמת - - -

משה גפני: מיקי, שנייה.

משה גפני: החדרים היו אמורים להיפתח היום, הבוקר.

מיקי רוזנטל: והיה סיכום.

מכלוף מיקי זוהר: אבל, אדוני היושב-ראש, הם נפתחים היום ב-24:00 בלילה.

משה גפני: רגע, שנייה.

משה גפני: הם היו אמורים להיפתח הבוקר.

משה גפני: אמרתי: אם זה נפתח הבוקר, אני לא מחלק את המכתב לחברים, תעשו מה שאתם רוצים, נחכה לכם בסיבוב ושלום על ישראל.

משה גפני: אין לנו יכולת חוקית לעשות משהו בעניין הזה, מכיוון שההפרטה עקרונית אושרה כבר בקדנציה הקודמת.

משה גפני: הנושא, מה שעומד על סדר-היום, אני רוצה שהחברים יראו את המכתב, לאנשים יהיה מה לומר, אולי מישהו ירצה ללכת לבג"ץ, אני יודע, חס וחלילה.

<קריאה: אולי.

משה גפני: אולי.

משה גפני: אבל אם פותחים את החדרים, והם התכוונו לפתוח את זה הבוקר, אני לא מחלק אפילו את המכתב.

מיקי רוזנטל: אבל היה איזה סיכום, נכון?

משה גפני: הסיכום היה שהם ישבו, יביאו מכתב, יביאו חוות דעת, ואז לפי זה נראה מה לעשות.

מיכל בירן: אבל המטרה שזה לא יהיה רק בכאילו.

משה גפני: בינתיים ביקשתי שלא לפתוח את החדרים, בגלל שהחדרים היו אמורים להיפתח אז.

משה גפני: בבקשה, למיקי יש מה לומר.

משה גפני: רק לא לפתוח דיון בעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא עניין של דיון, זה עניין של הבהרה.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שצריך להבהיר פה איזשהו משהו.

משה גפני: בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: הרי בסופו של דבר אנחנו מבינים שהוועדה אישרה את נושא ההפרטה, ואנחנו לא חומקים מהעניין הזה.

משה גפני: היא לא אישרה - - -

מיכל בירן: לפני שנתיים.

משה גפני: בקדנציה הקודמת.

מכלוף מיקי זוהר: לפני שנתיים בקדנציה הקודמת.

מכלוף מיקי זוהר: היה פה אורי יוגב, אמרנו לו בצורה ברורה: התחלפה ממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: יש עכשיו איזשהו קו מסוים חדש שהם רוצים ללכת בו.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים לבחון את הסוגיה.

מכלוף מיקי זוהר: הרי ידוע שנושא הפרטה נידון אך ורק בוועדת הכספים על-פי חוק.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא שאנחנו המצאנו את זה.

מכלוף מיקי זוהר: החוק קובע שוועדת הכספים מחליטה לגבי הפרטות.

מכלוף מיקי זוהר: וברגע שוועדת הכספים שוקלת לשנות את דעתה, זה נראה אך טבעי.

מכלוף מיקי זוהר: אתה יודע מה, אני רוצה להגדיל ולומר, זה אפילו נראה חוקי שהוועדה תבקש לדון בנושא הזה.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו, אורי יוגב, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי כלפיו, פועל על דעת עצמו, מודיע שהיום ב-24:00 בלילה הוא פותח את החדרים, בניגוד לעמדת הוועדה, שכמעט רוב מוחלט שלה – לא כולה, אבל רוב מוחלט שלה – הביע את ההתנגדות שלו לעניין לפני שאנחנו מנהלים פה דיון.

מכלוף מיקי זוהר: אני באמת מבקש מאדוני, אפילו מעבר לשיחת טלפון, אולי בסוף הדיון היום, להוציא איזה מכתב בשם רוב חברי הוועדה, ולדרוש לא לפתוח את החדרים היום ב-24:00 בלילה.

מכלוף מיקי זוהר: והם יבינו דבר אחד: שאם הם יפתחו את החדרים היום ב-24:00 בלילה, הם מתחילים איזשהו מהלך עם ועדת הכספים שלא יעלה יפה בסופו של דבר.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: מיקי לוי.

מיקי לוי: לא, אם אתה רוצה לגמור את זה.

מיקי לוי: אני רוצה הצעה לסדר, ברשותך.

משה גפני: הצעה לסדר.

מיקי לוי: בוקר טוב, הצעה לסדר.

מיקי רוזנטל: לא, אבל אנחנו רוצים בעניין הזה.

מיקי לוי: לא קשורה ל"תעש".

מיקי רוזנטל: לא, אנחנו רגע בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: תראה, זה נכון התיאור שנתן חבר הכנסת זוהר, שהוועדה כבר אישרה את ההפרטה וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: אבל יש משמעות להבטחות שלטוניות, והייתה פה הבטחה מפורשת – לא כאילו, לא ליד, לא בערך – שלא ייפתחו החדרים בהודעה חד-צדדית לוועדה אלא לאחר התיאום.

מיקי רוזנטל: והדבר הזה לא נעשה.

מיקי רוזנטל: ובידי הוועדה יש מספיק אפשרויות מה לעשות אם יחליטו באמת להפר את ההבטחה השלטונית הזאת באופן חד-צדדי.

מיקי רוזנטל: ואפשר להציע מספר הצעות.

מיקי רוזנטל: אני לא מציע אותן עוד עכשיו, אבל אני חושב שבאמת צריך להבהיר באופן חד-משמעי לאוצר שאנחנו לא מתכוונים לעבור על זה לסדר היום, לדבר הזה, והכוונה היא מאוד רצינית, והיא על דעת לדעתי רוב חברי הוועדה.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: על "תעש", בקצרה, אבל.

איילת נחמיאס ורבין: מאוד מאוד בקצרה, אדוני היושב-ראש.

איילת נחמיאס ורבין: ישבנו פה בסך הכול לפני שלושה שבועות.

משה גפני: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: וסיכמנו דברים.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שדעתו של היושב-ראש, כך אני לפחות חשה, אינה נוחה מהתהליך שכאילו מתמצה כאן.

איילת נחמיאס ורבין: ובסופו של דבר, אתה יודע, יש אפילו משהו, הייתי אומרת, מאוד מאוד לא מנומס והתנהלות לא מקובלת בזה שמשרד האוצר מעביר את המכתב שלו דקה, תוך כדי הישיבה, כדי שהיושב-ראש יראה את זה, כשהישיבה כבר הייתה לפני שלושה שבועות.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאנחנו צריכים להבין הרבה יותר טוב לאן פנינו מועדות.

איילת נחמיאס ורבין: אני אגב לא מסכימה למשל עם מה שהם כותבים כאן, שאושר מתווה ההפרטה בוועדת הכספים וכי לא נדרש אישור ועדת הכספים להשלמת הליך המכירה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה לא נכון, בטח לא במקרה כזה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

<קריאה: - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שהם כותבים כאן.

מיכל בירן: משפט אחרון, משפט קצר.

מיכל בירן: באמת אני חושבת שזה מקומם.

מיכל בירן: שוב, אין פה את מי להאשים, כי אפילו לא הגיע נציג ממשרד האוצר.

משה גפני: לא היה אמור להגיע, לא הזמנתי אותו.

מיכל בירן: אני חושבת שכמו שאז החליטו, אגב הייעוץ המשפטי, לגבי הרביזיות, שהן צריכות להיות לא רק בכאילו אלא באמת, וצריך לתת איזשהו פרק זמן שבו יכול ההליך המשמעותי, המהותי, כן להתקיים, מדובר בדיוק באותו סיפור.

מיכל בירן: ביקשנו שיחשבו על זה מחדש, לא שרק יוציאו לנו מכתב שחשבו על זה מחדש.

מיכל בירן: שיגיעו, שישתתפו בדיון, שיעלו את הטיעונים, דיון אמיתי מהותי.

מיכל בירן: אני ממש קוראת ליו"ר הוועדה לנסות לכופף שם ידיים ולנסות לדחות את ההליך הזה.

מיכל בירן: כי פשוט אחרי שחדרי המידע ייפתחו, זה לא שזה בלתי הפיך, אבל זה מאוד קשה.

איילת נחמיאס ורבין: מאוד קשה יהיה לעשות רברס.

מיכל בירן: מאוד קשה, ויהיו נזקים רבים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: כן, חבר הכנסת יונה.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אני באמת חש שעושים עלינו סיבוב, משהו שהוא בין נכלוליות לבין מחטף.

יוסי יונה: היינו במגעים רצופים אתך, אדוני היושב-ראש, וכבר נוכחנו בניסיונות שנעשו במהלך הימים האחרונים, כל פעם לפתוח את חדרי המידע, והבענו התנגדות בפניך, ועשית מעשה, וכל הכבוד לך.

יוסי יונה: והנה שוב, המסכת הזו, של כמעט הונאה, לא יודע באיזה שם אחר לכנות אותה, מתחוורת מול עינינו.

יוסי יונה: לכן אני חושב, באמת על דעת רוב החברים שיושבים כאן, חברי הכנסת, אני דורש ממך לנקוט בקו תקיף מולם.

יוסי יונה: וכפי שגם חברתי לסיעה מיכל בירן אמרה לפני כן, בוא נפתח דיון כנה.

יוסי יונה: לא רק ביקשנו: הבה ותדחו את פתיחתם של חדרי המידע עד לדיון נוסף' הייתה כאן בקשה כנה של חברות וחברי הכנסת לומר לאחר בדיקה נוספת, האם אכן יש מקום באמת למכור ולהפריט את החברה הזאת?

משה גפני: טוב.

משה גפני: אוקיי.

יוסי יונה: ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לדון בסוגיה הזו, שזו הסוגיה המהותית, לפני השאלה של פתיחתם של חדרי מידע – כן או לא.

משה גפני: טוב.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עוד מישהו בעניין הזה?

משה גפני: בגלל שההצעה לסדר פשוט היא לא בנושא הזה.

מיכל בירן: אז מה עושים?

משה גפני: אני רוצה קודם כול שתדעו: עמדתי לא ללכת להפרטה.

משה גפני: אמרתי אותה.

<קריאה: נכון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל אנחנו חברי כנסת.

איילת נחמיאס ורבין: יש אחריות.

משה גפני: לא, אנחנו בגוף שלטוני.

מיכל בירן: לא, זה לא על אחריות - - -

משה גפני: רק רגע, מיכל, תני לי דקה.

משה גפני: לא חשבתי בכלל לפתוח את זה אפילו לדיון.

משה גפני: לא הייתי יושב-ראש הוועדה מתי שהוחלט על הפרטה, אבל אני מקבל את זה, מכיוון שהייתי יושב-ראש מתי ש"תעש" קרסה, קרסה באופן כזה שלא הייתה לה תקומה: העובדים היו נזרקים, המערכת של המפעלים שמה - - -

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אנחנו תמיד מעדיפים את המילה "הוקרסה".

משה גפני: "הוקרסה" – בסדר, לא משנה.

משה גפני: יוסי, היו שמה בעיות.

משה גפני: סבלנו את זה פה כל הזמן.

משה גפני: בעצם לא ועדת הכספים הייתה צריכה לדון בזה, היא הייתה צריכה לדון רק בהפרטה.

משה גפני: דנתי קדנציה שלמה לפני זה על המעמד של "תעש"' להביא לפה כסף ולהושיב את האנשים וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: בסדר, בקדנציה הקודמת הייתה החלטה של הוועדה על הפרטת "תעש".

משה גפני: אני לא חולק על ההחלטה.

משה גפני: לא הייתי היושב-ראש, לא חולק, לא מביע עמדה.

משה גפני: אני נגד ההפרטה, הכול בסדר.

משה גפני: גם הבאתי את זה לדיון, על אף שהם אמרו לי, גם אורי יוגב וגם שמרה וגם מאגף התקציבים וגם דרגים בכירים יותר שאני לא רוצה להזכיר אותם עכשיו, בגלל שהם דיברו אתי באופן כזה, בעצם חלק אני יזמתי, הדרגים הבכירים ביותר במדינה.

משה גפני: הם אומרים: אין דרך חזרה, התחלנו את ההפרטה, הכספים שמוציאים שם הם עצומים.

משה גפני: ישבתי גם עם יושב-ראש ועד העובדים, ישבתי עם אנשי החברה.

משה גפני: עמדתי לא השתנתה בעניין הזה, השאלה מה היכולות שלנו.

משה גפני: עכשיו, מה שקרה זה שהם אמרו שהם יביאו חוות דעת, יבחנו את העניין ויביאו חוות דעת.

מיכל בירן: אפילו היו מודיעים מתי - - - יושב פה.

משה גפני: רגע, מיכל, שנייה, רק שהדברים יהיו ברורים.

משה גפני: ואני עוד לא יודע מה אני עושה, צריך לחשוב בהמשך מה עושים.

משה גפני: והם אמרו: ישבנו וחשבנו, כך הם אמרו לי, ואין דרך חזרה – לא הנפקת מיעוט, רק הפרטה כפי שהוועדה החליטה.

משה גפני: הוועדה החליטה, והטענה שלהם בעניין הזה היא טענה משפטית פשוטה, מה לעשות, אמרתי את זה גם בדיון הראשון שקיימנו כאן.

משה גפני: עכשיו, הם רצו להיפגש אתי, כבר בשבוע שעבר, הם הביאו חוות דעת שלא נפגשתי איתם.

משה גפני: הם רצו להיפגש אתי אתמול.

משה גפני: חדרי המידע כבר היו אמורים להיפתח, אמרתי: בכלל אין על מה לדבר.

משה גפני: הייתה הבטחה.

משה גפני: אז הם סגרו, הם לא פתחו את חדרי המידע.

משה גפני: הייתה ידיעה באחד העיתונים, הבאת לי את העיתון, אז מיד התקשרתי, אמרתי: סתם אתם עושים צחוק.

משה גפני: זה שידינו על התחתונה – בסדר, אבל אתם משקרים.

משה גפני: אז מיד נתנו הוראה לא לפתוח את זה.

משה גפני: שבוע שעבר ביקשו להיפגש, אתמול ביקשו להיפגש.

משה גפני: החלטתי לעצמי: מה, אני עושה צחוק מהעניין, מה זה אפגש איתם?

משה גפני: עוד יגידו שאני בכלל נתתי להם הכשר.

משה גפני: ואני נראה כזה אחד שנותן הכשרים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל תלוי איזה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: סתם, זה היה בבדיחה.

משה גפני: אמרתי: בשביל מה, גם פוליטית אני לא צריך את זה.

משה גפני: אם עמדתי הייתה של ללכת על הפרטה, אז כדאי לי להיפגש איתם, לבוא לפה, להגיד: אין דיון, אני בעד הפרטה – אני נגד ההפרטה, לא רציתי להיפגש.

משה גפני: – אמר לי שי באב"ד, הוא בא לפה לדיון אצל ראש הממשלה : קח את חוות הדעת.

משה גפני: אמרתי: בסדר.

משה גפני: אמרתי לתמיר: תחלק את זה בין חברי הוועדה.

משה גפני: אני שומע את מה שהחברים אומרים, אעביר את זה הלאה.

משה גפני: אחשוב לעצמי, אגיד לכם גם מה אני יכול לעשות, מה אני צריך לעשות.

משה גפני: זה נכון שידם על העליונה בעצם העובדה שהוועדה הזאת אישרה את ההפרטה.

יוסי יונה: אבל היא לא סוברנית לשנות את ההחלטה?

משה גפני: היא סוברנית.

יוסי יונה: יפה.

משה גפני: אבל אומרים אנשי רשות החברות הממשלתיות: התחלנו כבר את ההליך, כבר אין דרך חזרה.

מיכל בירן: שיספרו את זה למה שקורה ברשות השידור.

משה גפני: בסדר, אני לא אומר מה לעשות.

משה גפני: אני אומר לכם: אחשוב, את עמדתי הבעתי בדרגים הבכירים ביותר במדינה, הבכירים ביותר – פרח לרנר.

איילת נחמיאס ורבין: גם אני אמרתי לה איזה מילה.

משה גפני: את רוצה בעניין הזה?

שלי יחימוביץ': כן.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: בסדר, על כל פנים, זאת עמדתי, ונראה מה לעשות, אני לא יודע עוד מה.

משה גפני: כן, שלי.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שההחלטה על ההפרטה התקבלה בסיטואציה שונה לחלוטין.

שלי יחימוביץ': החברה הייתה בהפסדים כבדים, כאילו היה אין ברירה – לדעתי הייתה ברירה תמיד, כמו שאתה יודע.

שלי יחימוביץ': אבל לצערנו ולהוותנו, המפעל המדהים הזה, שגם אחראי במידה רבה לביטחונה של המדינה, יצא למסלול אחר.

שלי יחימוביץ': אבל הסיטואציה השתנתה.

שלי יחימוביץ': יש צבר הזמנות של משהו כמו 9 מיליארד.

משה גפני: היה פה דיון.

שלי יחימוביץ': אז סליחה, אבל פשוט הבנתי שזה עומד על הפרק, נחפזתי - - -

משה גפני: היה פה דיון על העניין הזה.

משה גפני: זה לא לגמרי כמו שאת אומרת.

מיקי לוי: זה חלקי.

משה גפני: זה נכון שיש שינוי בעניין הזה, אבל הוא עדיין לא הגיע למסלול שעליו את מדברת.

שלי יחימוביץ': אני לא טוענת שהכול אידיאלי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: היה דיון, זה נאמר פה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת.

משה גפני: כן, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שכל הדברים נאמרו, ושאנשים שהם היום חברים בוועדה גם בקיאים יותר ממני בפרטים, אין לי שום ספק.

שלי יחימוביץ': אני לא מתיימרת לפרוס כאן מידע שמישהו לא יודע.

שלי יחימוביץ': אבל אני חושבת שהרגע של פתיחת חדרי המידע הוא רגע בלתי הפיך בזמן.

שלי יחימוביץ': הוא כאילו פרט קטן, אבל הוא לא פרט קטן.

שלי יחימוביץ': החל מהרגע הזה הרכבת יוצאת לדרך ואי-אפשר לעצור אותה.

משה גפני: אני מסכים אתך.

משה גפני: זה נכון.

שלי יחימוביץ': והיד שהחליטה יכולה גם להחליט אחרת.

שלי יחימוביץ': ויכול להיות שהצטברות השינויים והשינוי במצב הכללי מאפשר כן חשיבה מחדש.

שלי יחימוביץ': יכול להיות.

שלי יחימוביץ': אני לא אומרת לשנות את כל ההחלטות ולחזור לאחור, אבל במינימום אנחנו חייבים לעצמנו – לעצמנו, לחברה, לעובדים – במינימום אנחנו חייבים לעצמנו איזשהו דיון מחודש, ולו דיון אחד עוד לפני שחדרי המידע ייפתחו וזו תהיה עובדה מוגמרת.

שלי יחימוביץ': לכן אני מציעה שוב, אני לא יודעת מה נעשה כאן סביב העניין הזה ספציפית בימים האחרונים, אני חושבת שזה ממש קריטי, זה ממש משמעותי, ולא יפגע בדבר וחצי דבר אם פתיחת חדרי המידע הלילה תעוכב, ויהיה דיון יסודי ורציני כאן עם כל הגורמים – עם הממשלה, עם העובדים.

משה גפני: טוב.

מיכל בירן: שאפילו אורי יוגב ישב פה ואמר שהנפקת מיעוט זה אופציה שהולכים עליה בכל החברות החדשות שנועדו להפרטה.

משה גפני: אז תראי מה שהם כתבו.

מיכל בירן: לא לא לא.

מיכל בירן: לגבי החברות האחרות הוא אמר - - - מתכוונים ללכת על שיטה אחרת.

משה גפני: גבירותי ורבותי – שלי, תודה – אעשה את כל מה שאפשר על מנת שחדרי המידע לא ייפתחו.

איילת נחמיאס ורבין: זו הצהרה משמעותית.

משה גפני: בסדר, זה לא – יש לפעמים שאני אומר כאן בוועדה: אעשה מאמץ לעשות כך וכך, ויש לי את הכוח לעשות את זה, כשאני עושה את זה בשם הוועדה, ולוועדת הכספים יש את הכוח.

משה גפני: אנחנו במצב שונה, צריך לדעת את זה.

משה גפני: אנחנו במצב שונה.

משה גפני: כמובן אעשה, אביא לידי ביטוי את כל מה שהחברים אמרו, ואגיד את דעתי, אבקש שחדרי המידע לא ייפתחו.

משה גפני: אגב, העלו, לא הייתי שם לב לעניין הזה, אז הדיון שלנו, מה שאנחנו מדברים עכשיו, היה אחרי פתיחת חדרי המידע.

משה גפני: הם היו צריכים להיפתח הבוקר.

משה גפני: במקרה נודע לי מהשיחה הזאת – לא, אנחנו פותחים את חדרי המידע.

משה גפני: אמרתי: מה זה פותחים את חדרי המידע?

משה גפני: קח את המכתב חזרה ואל תיתן לי אותו, ונחכה להם בסיבוב.

משה גפני: אם הם יעשו דבר שהוא באמת, איך קראת לזה, נכלולי, אני לא יודע אם זאת ההגדרה במקרה הזה - -

מיכל בירן: הגדרה טובה.

משה גפני: - - אז הייתה לנו גם יכולת להגיד להם: אל תבואו לכאן.

משה גפני: אין לי את היכולת הזאת בגלל שאנחנו אישרנו.

משה גפני: טוב, לא חשוב.

משה גפני: בסדר, אדבר איתם.

מיכל בירן: ספר באמת לרשות השידור ולעובדים שלה על מה שאושר ומחליפים אותו.

מיכל בירן: אלה טיעונים מופרכים במדינת ישראל.

מיכל בירן: אולי במדינה מתוקנת הטיעון שלך היה תקף בהקשר הזה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי, הצעה לסדר.

מיקי לוי: תודה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב.

מיקי לוי: לפני כשלושה שבועות, לבקשתך, לבקשת שר האוצר, ואחרי ויכוחים בקואליציה, נענינו לבקשתכם לדחיית מועדי התקציב, כך שעד ה-31 באוגוסט התקציב יאושר בממשלה.

משה גפני: כבר שכחנו.

מיקי לוי: אני לא שוכח כלום, אדוני.

משה גפני: כבר היו הרבה דברים בדרך.

מיקי לוי: אני לא שוכח כלום.

מיקי לוי: זה נושא קריטי, זה בנפשנו העניין הזה של התקציב, הוא נושא כבד.

מיקי לוי: ובינתיים, אדוני, שישה שבועות לפני התקציב – אדוני, אני מבקש שתהיה איתי, זה מה זה קריטי.

משה גפני: אני אתך, אוקיי.

מיקי לוי: שישה שבועות.

מיקי לוי: ובאמת נענינו אחרי ויכוחים לבקשה הזו לדחות את המועד.

מיקי לוי: בינתיים שישה שבועות לפני התקציב אני שומע שהממשלה עדיין לא קיימה ולו דיון אחד – אחד – בנושא התקציב.

מיקי לוי: שרי הממשלה עדיין לא יודעים את מסגרת התקציב של משרדיהם, לא יודעים אלו רפורמות.

משה גפני: מה, אתה עוקב אחריהם?

מיקי לוי: ואני חושש, אדוני, שתגיע אלינו בקשה נוספת למועד דחיית התקציב בקצב הזה, וזה כדי לדחוק את הכנסת וגם את שרי הממשלה לאשר תקציב ל-2017-2016.

מיקי לוי: אני אומר את זה ברצינות, אני חושש לעניין הזה.

מיקי לוי: ממכתב שיירטתי ושנשלח למנכ"לי המשרדים, אדוני - -

משה גפני: כן, אני אתך.

מיקי לוי: - - מכתב שנשלח אתמול למנכ"לים, אני רואה שמי שחתום על המסמך הזה זה ראש אגף התקציבים באוצר.

מיקי לוי: והוא מבקש לקצץ בתקציבי מדינה, ואני מכיר את התקציבים מהפעם הקודמת, ויש הרבה מאוד קיצוצים ב-3.5 מיליארד שקלים, זה לא שקל וחצי: 77,000,000 שקלים ייגרעו מהמשרד לביטחון הפנים; 263,000,000 שקלים מתקציב ההשכלה הגבוהה הקרובה ללבך; 720,000,000 שקלים מתקציב משרד החינוך – פוגעים בחינוך; 100,000,000 שקלים מתקציב משרד הרווחה במקום להוסיף לרווחה; 14,000,000 שקלים מתקציבים לנכים.

מיקי לוי: והרשימה, אדוני, היא ארוכה, אני לא רוצה להקריא אותה, היא מסתכמת ב-3.5 מיליארד שקלים.

מיקי לוי: הוועדה הזו, אדוני, תפקידה לפקח על פעילות הממשלה, בפרט על פעילות האוצר.

מיקי לוי: אני פונה בבקשה אליך, אדוני היושב-ראש, לזמן הנה את שר האוצר או את נציגיו, כדי שיפרטו בפני חברי הוועדה: מדוע לא התקיימה ולו ישיבה אחת בממשלה על תקציב המדינה?

מיקי לוי: מה מסתתר מאחורי המסמך הזה?

מיקי לוי: לאיזה קיצוצים בתקציב המדינה, במשרדים החברתיים, אנחנו - - -

משה גפני: מאיפה יש לך את המסמך הזה?

מיקי לוי: אני איש מודיעין, אתה יודע.

איילת נחמיאס ורבין: תקשיב, הוא אמר, לא שמעת, היושב-ראש: יירטתי את המכתב.

מיקי לוי: יירטתי את המכתב.

מיקי לוי: שלשום הוא הוצא, הוכנס לכספות, אבל הוא הגיע לידי בדרך כלשהי.

משה גפני: רגע, אתה באמת במודיעין?

משה גפני: זאת אומרת, אתה ממשיך?

מיקי לוי: בטח.

משה גפני: כל הכבוד.

מיקי לוי: אני מבקש ממך בשם חברי, אלא אם כן מישהו מתנגד, לזמן דיון דחוף בנושא הזה.

מיקי לוי: הקיצוצים האלה הם בנפשנו.

משה גפני: טוב.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי, אני נענה תמיד לבקשתך במה שקורה בוועדה.

משה גפני: אני בנושא הזה לא נענה לבקשתך מסיבה פרוצדורלית לחלוטין, לא מסיבה מהותית.

משה גפני: אני מברך אותך על זה שהשגת את המסמך הזה, כל הכבוד.

משה גפני: נקיים דיון, והתפקיד שלנו גם לפקח על עבודת הממשלה וגם לאשר.

משה גפני: המסמך הזה, כאשר הוא יגיע לוועדה, יגיע תקציב המדינה, נראה את הקיצוצים, נדון בהם.

משה גפני: אין לי ולא כלום עם הזמנים של הממשלה.

משה גפני: הממשלה יכולה לקיים את הדיון, להחליט על זה בשבועיים – יכולה.

משה גפני: על-פי החוק ששונה בגלל המשילות, קראו לזה במירכאות כפולות, 45 יום הספיקו לכנסת ולממשלה יחד.

משה גפני: הממשלה יכולה לקבל החלטות.

משה גפני: התפקיד שלנו, ואני לא בורח מהדיון הזה, אבל הוא יתקיים בעזרת השם במועדו.

מיקי לוי: אמן.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב-ראש, אם מותר לי להוסיף, מה שאמרת נכון, הדיון על הקיצוצים, אי-אפשר לקיים אותו אלא כשיש מסמך שמונח לפנינו.

מנואל טרכטנברג: אבל חבר הכנסת מעלה פה טענה אחרת, שככל שנדחה יותר ויותר התהליך הזה, הדיון הראשוני בממשלה, ועל כן מה שיקרה כאן, היכולת שלנו להשפיע על התהליך הולכת ומצטמצמת.

משה גפני: ממש לא.

מנואל טרכטנברג: בוודאי שכן.

משה גפני: לא יגעו ביום אחד מהדיונים שלנו.

משה גפני: הממשלה יכולה לצמצם את הזמן שלה, היא לא יכולה לצמצם את הזמן שלנו.

משה גפני: לא הולך להגיע חוק חדש, עם כל הכבוד.

משה גפני: החוק קובע כמה זמן יש לנו.

מיקי רוזנטל: אפשר לשנות את החוק.

מיקי רוזנטל: הם כל הזמן משנים את החוק.

משה גפני: לא, לא ישנו.

מיקי רוזנטל: לא, בטח.

משה גפני: פרופ' טרכטנברג, ברגע שתהיה שם הסכמה – סתם אני אומר לך, לא פורמלית – ברגע שתהיה שם הסכמה, בשבועיים התקציב יאושר, לא יותר מזה.

מנואל טרכטנברג: טוב.

משה גפני: בסדר, אבל מה זה משנה.

משה גפני: זה לא העסק שלנו, אנחנו לא ממשלה.

משה גפני: כן, יוסי.

יוסי יונה: היושב-ראש, בתוקף תפקידך כנותן הכשרים לפעמים לא הכי פרוצדורליסטיים - - -

משה גפני: אני לא נותן הכשרים, שלא תהיה טעות, למחוק את זה מהפרוטוקול.

משה גפני: שום הכשר אני לא נותן.

יוסי יונה: בכל זאת, אני מבקש באמת שתתחשב בבקשה שאני מציג בפניך לגבי הנושא הקודם.

יוסי יונה: אנחנו רוצים לתת לך גיבוי פורמלי, להגיד שהתקיימה הצבעה בוועדת הכספים, שבה חברי הוועדה גיבו את יכולתך ללכת ולשאת ולתת עם הגורמים הללו כדי לעצור לאלתר את פתיחת חדרי המידע.

יוסי יונה: למה אנחנו לא יכולים לקבל החלטה לגבות אותך?

משה גפני: יש החלטה.

משה גפני: להוציא את מיקי לוי שלא שמעתי את דעתו, כל חברי הוועדה, כולל אותי, וגם החברים שהם לא חברי ועדה שהשתתפו בדיון הזה, כולם בדעה שלא לפתוח את חדרי המידע.

משה גפני: אני הולך להגיד את זה.

משה גפני: אני לא הולך לעשות הצבעה, בגלל שאני לא הולך לעשות צחוק מעצמי.

משה גפני: זה צריך להיות על סדר-היום, וצריכים לבוא נציגי הממשלה ולמנוע הצבעה כזאת.

משה גפני: זה גם לא רלוונטי, לא עושים דבר כזה.

יוסי יונה: יופי.

יוסי יונה: שאנחנו תמימי דעים בנושא הזה, כך אנחנו יכולים לומר.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: מיקי, אתה תעזור לי עם חדרי המידע, אתה רכז הקואליציה.

מכלוף מיקי זוהר: בשמחה גדולה.

משה גפני: בסדר, עד שתקבל טלפון ממישהו.

מכלוף מיקי זוהר: ממי?

משה גפני: לא יודע – מאובמה, מישהו בדרג הבכיר של המדינה.

משה גפני: אנחנו ממשיכים בנושא שלשמו התכנסנו: הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח, אנחנו ממשיכים את הדיון.

משה גפני: אתמול הגענו לעמוד 637, סעיף 8ד – סדרי עבודת המועצה.

משה גפני: קראנו את הסעיף ויש לך שאלות, אמרת?

<שגית אפיק: כן.

משה גפני: בבקשה.

<שגית אפיק: שאלנו פשוט שאלות לגבי סדרי עבודת המועצה.

<שגית אפיק: אז סעיף קטן (א) מתייחס לזה שראש הרשות יכנס את המועצה ארבע פעמים בשנה לפחות.

<שגית אפיק: לאור העובדה שכל העבודה הולכת להיות במועצה, האם לדעתכם ארבע ישיבות מינימום זה לא מעט מדי?

<שגית אפיק: כי בעצם היא הולכת להיות זאת שמשחררת את כל העיכובים שדובר עליהם כאן.

<שגית אפיק: זה מתחדד בייחוד לאור סעיף קטן (ה), שמדבר על זה שלא יתקיים דיון בהיעדרם של עובדי המדינה.

<שגית אפיק: עשיתי לעצמי פה איזה תרשים.

<שגית אפיק: יוצא שישיבה ראשונה אין, ישיבה שנייה אין, ישיבה שלישית יש, אבל אז יש את הסעיף הבא שאומר שהשר יכול לדחות.

<שגית אפיק: נראה שכל העיכובים שרציתם לדלג עליהם איכשהו מסתרבלים קצת בהסדר הזה.

<שגית אפיק: תסבירו לי אם לדעתכם אני טועה, זה פשוט נראה הסדר קצת מסורבל מדי.

<שגית אפיק: וגם אני לא בטוחה אם יש לזה דבר דומה בחקיקה, אשמח לשמוע אם כן.

<שגית אפיק: מספר חברי המועצה הוא שמונה, שזה מספר זוגי.

<שגית אפיק: זה היה מכוון?

משה גפני: ליושב-ראש יש שני קולות.

<שגית אפיק: כן, יש לו קול נוסף להכריע.

<שגית אפיק: זהו, זה פחות או יותר, יש לי עוד שאלות אחר כך.

משה גפני: שאלות גם לכם, בעניין הזה של המועצה?

<עודד מירב: כן, לגבי המועצה וועדת האיתור.

משה גפני: בבקשה.

<עודד מירב: שמי עודד מירב, ואני מנהל המרכז הטכנולוגי של "General Electric" בישראל.

<עודד מירב: לצערי, לא הייתי פה אתמול, אני רוצה רק להעיר הערה לגבי ועדת האיתור.

משה גפני: לא לא לא.

משה גפני: תראו, עם כל הכבוד, אנחנו עם חוק גדול.

משה גפני: אני מבקש, מי שרוצה להעיר הערות על סעיפים שדנים עליהם, לבוא ולהעיר הערות, ויכול להיות שגם נקבל את ההערות.

משה גפני: לא נקבל הערות שלא על הסעיף הזה.

משה גפני: אם יש לך הערה לגבי ועדת האיתור, תעביר לנו אותה בכתב, או לקראת סיום הדיונים לפני ההצבעה תגיד את זה.

משה גפני: אני לא הולך לפתוח, פשוט לא נגמור, ועוד מעט אנחנו בתשעה באב.

משה גפני: בבקשה.

<יואב שלוש: סליחה, אישרנו אתמול את העניין הזה, כפי שאתה יודע.

משה גפני: מה הנושא?

<יואב שלוש: אותו נושא, בין אם זה המועצה ובין אם זה ועדת האיתור.

<יואב שלוש: הנושאים האלה קשורים - - -

משה גפני: אבל עם כל הכבוד, אני לא מסכים.

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: אני אומנם לא יודע לדבר בעברית כל כך טוב, אבל לא אקיים דיון.

משה גפני: העליתם אתמול נושא, נדון בו לקראת ההצבעה.

משה גפני: אנחנו לא חוזרים אליו.

משה גפני: יש ויכוח פה ביניכם לבין התאחדות התעשיינים.

<יואב שלוש: לא.

משה גפני: אז מה זה נוגע לוועדת האיתור עכשיו?

<יואב שלוש: אבל אין ויכוח בינינו.

<יואב שלוש: לא נכון, כבודו, זה פשוט לא נכון.

<יואב שלוש: עם כל הכבוד.

משה גפני: אבל ביקשתי לא לדבר על ועדת האיתור.

משה גפני: אנחנו עכשיו בסדרי עבודת המועצה.

משה גפני: על זה יש הערה – תגיד.

משה גפני: שאלתי: האם אתם מצביעים על הסעיף הזה?

משה גפני: לא נחזור על סעיפים, כל רגע למקום אחר.

מיקי רוזנטל: הם הבטיחו תשובות על סעיפים שקראנו.

משה גפני: אז אמרתי: ברגע שתהיינה תשובות, אני לא הולך הביתה לפני שאנחנו לא גומרים גם את הדיון על ועדת האיתור.

מיקי רוזנטל: בסדר.

משה גפני: אבל עכשיו הסדר הוא שאנחנו דנים על הסעיף שעליו אנחנו דנים.

<יואב שלוש: אז אם מותר, לעניין הזה שתי הערות.

<יואב שלוש: היות שיש קשר בין ועדת האיתור שמאתרת את המועצה לבין המועצה, היות ששוב למען הבהרה אין ויכוח בינינו וכל ארגון אחר.

משה גפני: כן, אני חוזר בי, אין ויכוח.

משה גפני: אתם חברים טובים.

<יואב שלוש: אין ויכוח, אני מבקש להדגיש את זה.

משה גפני: כמו שאני ואייכלר.

משה גפני: זה בסדר, כן.

<יואב שלוש: במקרה אלישע ואני עמיתים כבר 30 שנה, אז אין שום בעיה בעניין הזה.

<יואב שלוש: ולגופו של עניין, אני מבקש מאוד מכבודו - - -

משה גפני: לא לכתוב את זה בפרוטוקול.

מיקי רוזנטל: לא כולם הבינו את הבדיחה.

מיקי רוזנטל: זה היה מאוד מינורי.

מיקי רוזנטל: ליודעי ח"ן הייתה הבדיחה.

<יואב שלוש: יחד עם זאת, ברשותכם, ואני מבין את הרצון לסדר, בעקבות השיחה של אתמול זימנו לכאן אדם שהוא מנכ"ל "General Electric" בישראל, מנכ"ל של אחת מחברות הביו-טק.

<יואב שלוש: אנא, תקשיבו להם דקה מזמנכם, לא ייקח יותר מזה, כדי לתת לכם פרספקטיבה על נושא שלדעתנו אתמול נרמס, ושאנחנו מרגישים שסוגרים לנו את הדלת ושלא בצדק.

<יואב שלוש: אז אני מאוד מאוד מבקש: תנו להם את העניין הזה על מנת שהדיון יוכל להתקדם, מה גם שוועדת האיתור משפיעה על המועצה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: דקה.

<עודד מירב: תודה.

<עודד מירב: דקה אחת.

<עודד מירב: אני מייצג בישראל את אחת החברות - - -

משה גפני: לא, אתה לא עושה לי "חיים שכאלה".

משה גפני: אני מבקש, תעיר על ועדת האיתור.

משה גפני: באמת, אני מרגיש מזופת עם כל העניין הזה.

משה גפני: אני צריך להתקדם, הוא ביקש יפה, בסדר.

<עודד מירב: משפט אחד.

משה גפני: אז תגיד משפט, אל תגיד לי מה אתה מייצג.

משה גפני: מייצג, בסדר, אתה איש מכובד נראה.

<עודד מירב: סליחה, משפט אחד.

משה גפני: בבקשה.

<עודד מירב: "General Electric", כמו עוד 300 חברות רב-לאומיות בישראל מעסיקות 50% מעובדי ההיי-טק בישראל ומממנות 50% מתקציב ה-R

משה גפני: יפה, תודה רבה.

משה גפני: בסדר.

<דוד מלק: אדוני, אם אפשר רק הערה קצרה.

משה גפני: מי אדוני?

<דוד מלק: שמי דוד מלק, אני עובד בחברת "ביוליין", חברת ביוטכנולוגיה לפיתוח תרופות ישראלית.

<דוד מלק: הייתי רוצה גם להעיר עוד הערה בנוגע לתחום הביוטכנולוגיה ומדעי החיים.

<דוד מלק: תחום מדעי החיים הוא תחום שמיוצג אקסקלוסיבית אך ורק על ה-IATI.

<דוד מלק: מעולם לא עבדנו עם אף גוף אחר, אין את הידע והמיומנות והרקע להבין את התחום הצומח הזה, חוץ מב-IATI.

משה גפני: טוב.

משה גפני: ולכן מה אתה מבקש?

<דוד מלק: אני מבקש שה-IATI ייוצגו כראוי - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: דברו עם הממשלה שהם ישימו את זה, זה לא עסק שלנו.

משה גפני: תודה רבה.

<שגית אפיק: אתם יכולים להשיב?

<אבי חסון: כן.

<אבי חסון: אתחיל ונמשיך אחר כך.

<אבי חסון: ראשית, לגבי מספר הישיבות, כמובן המילה המשמעותית פה היא "לפחות".

<אבי חסון: וככל שתידרשנה ישיבות לנושאים כאלה ואחרים, יהיו יותר.

מיקי רוזנטל: שמת לב לדוחות מבקר המדינה, שלפחות נהיה המספר קובע.

מיקי רוזנטל: לא אמרתי את זה עליכם, אלא על העיקרון.

מיקי רוזנטל: כל פעם שאני קורא את דוח מבקר המדינה, אף פעם לא היה יותר, תמיד היה לפחות.

<שגית אפיק: כמה אתם באמת מתכננים לקיים – שש, עשר?

<אבי חסון: האמת היא שאנחנו לא יודעים.

<אבי חסון: אני רק מזכיר שהקצאת הכספים לחברות לא מתנהלת דרך המועצה.

<אבי חסון: כלומר, העבודה השוטפת מתנהלת בוועדות המחקר, כפי שהיה גם היום.

<שגית אפיק: אבל המסלולים נקבעים במועצה.

<אבי חסון: כן, אבל מספר המסלולים החדשים שנקבעים בשנה ממוצעת הוא קטן.

<אבי חסון: אנחנו לא יוצאים עם חמש תוכניות חדשות כל שנה.

<אבי חסון: אז אני אומר: ככל שתידרשנה, תהיינה יותר ישיבות.

<אבי חסון: אבל בכנות אני אומר: להחליף את המספר ארבע בשש, אין לי איזה התנגדות עקרונית כזאת או אחרת, כי בפועל תהיינה את מספר הישיבות שיהיה.

<אבי חסון: לגבי נושאי סדרי הוועדה והקוורום – מיכה, אם אתה רוצה להתייחס לזה, אבל ממילא יש לנו שינויים שם.

<מיכה פרלמן: עוד לא שאלו על זה, לכן אני מעדיף - - -

<אבי חסון: לא, שאלו.

<אבי חסון: היא שאלה: אם ישיבה אחת נעדרים, ואחר כך וכן הלאה.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב-ראש, לנקודה הזאת אני רוצה להעיר.

משה גפני: שנייה, אתן לך.

משה גפני: למה כל זמן שעובד מדינה לא נמצא אז אי-אפשר לקיים את הישיבה?

<מיכה פרלמן: קודם כול, אקדים ואומר שעוד יהיו שינויים לסעיף הזה עצמו וגם לסעיף שלפניו.

משה גפני: שמה?

<מיכה פרלמן: יהיו עוד שינויים לנוסח שאתה רואה היום בפניך.

מיקי רוזנטל: אתה יודע, זה מקומם.

מיקי רוזנטל: אז תביאו את זה - - -

משה גפני: שנייה, מה מקומם?

מיקי רוזנטל: מה אכפת לך, תן להתבטא קצת.

משה גפני: יש בי תמימות.

משה גפני: לא, באמת.

משה גפני: אני שם את החוק הזה, אומרים לי שזה דחוף, באמת.

<מיכה פרלמן: לא, שנייה.

משה גפני: תן לי לדבר.

משה גפני: הדבר היחיד שנשאר לי זה רק לדבר, חוץ מזה כלום.

משה גפני: יושבים אתי, אומרים לי שזה דחוף.

משה גפני: ועדת הכספים יש לה סדר יום עמוס.

משה גפני: באמת, יש לי ערימה ענקית, גם של בקשות של החברים ושל הכול.

משה גפני: כל השבוע אני מקדיש לחוק הזה.

משה גפני: לא כל כך הבנתי, אז מה התמימות הזאת שלי, אם עוד יש לכם שינויים, אז מה הייתי צריך לשים כל השבוע על סדר-היום?

<מיכה פרלמן: זה גם עלה בין היתר בעקבות הדיונים שהיו אתמול.

משה גפני: אה, סליחה.

<מיכה פרלמן: גם אתמול עבדנו הרבה מאוד - - -

משה גפני: אז אם ככה, אז אני לא תמים.

משה גפני: אתם הולכים לעשות שינויים?

משה גפני: בגלל שהעירה היועצת המשפטית – הראש שלי היה במשהו אחר – לא יכול להיות מצב כזה שבו אם אחד חסר אז לא מתקיימת הישיבה.

משה גפני: זה נראה שכאילו הכול מתנהל במין פרטץ' כזה.

<מיכה פרלמן: ברמה העקרונית, ותיכף נדבר על - - -

משה גפני: אתם הולכים לשנות את זה?

<מיכה פרלמן: לא, את העיקרון הזה לא, אבל הנוסח עצמו כן.

<מיכה פרלמן: עכשיו, בוא נדבר רגע על העיקרון, למה שמנו את התנאי הזה.

מיקי רוזנטל: על הרציונל.

<מיכה פרלמן: הרציונל, בדיוק.

<מיכה פרלמן: הרציונל אומר את הדבר הבא: מכיוון שהמועצה הזאת יש לה סמכויות, שהיא לא מועצה רגילה של ניהול תאגיד, אלא באמת תקבע מסלולי הטבה, שזה בעצם קריטריון של קבלת כספים לחברות פרטיות, משהו שבאמת הוא יישום מדיניות ממשלה פר אקסלנס.

<מיכה פרלמן: ולכן היה נראה לנו לא סביר שאם נציגי הממשלה לא נוכחים בדיון, אז שתתקיים החלטה לגבי מסלול הטבה.

<מיכה פרלמן: זה בעצם הרציונל.

משה גפני: אבל המשמעות של העניין, שיכולה לעבור תקופה מאוד ארוכה והמועצה לא תתכנס.

משה גפני: אחד מעובדי המדינה נמצא בחו"ל ואחד מעובדי המדינה נמצא בדיון אחר יותר חשוב.

<אבי חסון: בגלל זה הטריק הזה פעם אחת מחזיק מעמד.

<שגית אפיק: וגם כל מטרת החוק זה להוריד את הסרבולים האלה.

<מיכה פרלמן: אתם צודקים.

<מיכה פרלמן: בגלל העניין הזה ניסינו ליצור איזשהו איזון.

<מיכה פרלמן: לתת אפשרות באמת פעם אחת אולי כן לדחות דיון כדי לקיים אותו כמו שצריך, לצורך העניין.

<מיכה פרלמן: אבל אם לא, וכדי גם לא לאפשר, לצורך העניין, לאף חבר גם לתקוע דיון כזה או אחר בעניין הזה, יש איזשהו דד-ליין שאחריו יש את הקוורום - - -

משה גפני: אבל, מיכה, אם תקבעו שכשאחד מעובדי המדינה הישיבה לא מתקיימת, הוא לא יימצא.

<אבי חסון: פעם אחת.

<מיכה פרלמן: לא, רק פעם אחת.

משה גפני: מה סימנת לי פה?

<שגית אפיק: יש לכם פעמיים.

משה גפני: רגע, מה שכתוב פה זה בסדר?

משה גפני: אז אני שואל: ישיבה מס' 1 ללא אחד מהחברים שהוא עובד מדינה – לא מתקיימת; ישיבה מס' 2 ללא אחד מהחברים שהוא עובד מדינה – לא מתקיימת; ישיבה מס' 3 ללא אחד מהחברים שהוא עובד מדינה – מתקיימת.

<שגית אפיק: והשר יכול לבטל.

משה גפני: בשתי הישיבות הראשונות יהיו חלק מעובדי המדינה שלא יבואו.

משה גפני: אז זה לא בסדר.

משה גפני: אבל אם תקבעו שבאחד לא מתקיים, בשני כן מתקיים, אז הוא יהיה.

משה גפני: נורא פשוט.

משה גפני: אצל ראש הממשלה למשל, חס וחלילה, אני אתו וזה - - -

אראל מרגלית: גפני, בוא נגיע, יש לנו סעיפים חשובים בחוק.

אראל מרגלית: באמת, נדבר על ישיבות?

אראל מרגלית: שיגיעו לישיבות ויהיו ישיבות.

אראל מרגלית: זהו, יאללה, בואו נלך קדימה, יש לנו השקעות, יש לנו מו"פ, יש לנו פה, יש לנו שם.

משה גפני: לא, אני מצטער.

אראל מרגלית: הגיעו אנשים חשובים, בואו נגיע - - -

משה גפני: לא רוצה.

משה גפני: אני רוצה גם את הסעיף הזה לברר עד תום.

אראל מרגלית: אוקיי, בסדר.

משה גפני: יש לנו ראש ממשלה – אה, בגלל שדיברתי על ראש הממשלה?

משה גפני: אז לא אדבר עליו.

משה גפני: ראש הממשלה מקבל החלטות בסוף, באמצע הוא לא.

משה גפני: אם עובד המדינה הזה ילך בדרכו של ראש הממשלה, בישיבה הראשונה הוא יגיד: אתה יודע מה, אני נוסע עם אשתי לחו"ל.

משה גפני: מה יקרה?

משה גפני: הרי הישיבה לא תתקיים.

משה גפני: בסדר, ישיבה אחת אנחנו נותנים לו לנסוע לחו"ל.

משה גפני: אבל בישיבה השנייה?

משה גפני: תגידו, נפלתם על השכל?

משה גפני: למה?

<מיכה פרלמן: אז קודם כול, התיקון הראשון שנציע זה להפוך את זה משניים לאחד.

משה גפני: בסדר, אז תעשו את התיקונים האלה.

<מיכה פרלמן: זה אחד.

<מיכה פרלמן: שניים, יש גם את הנושא שעלה עם נציגי הציבור שרוצים גם להיות - - -

משה גפני: טוב.

<מיכה פרלמן: אז גם אותם נצטרך לשלב - - -

משה גפני: טוב.

משה גפני: יש עוד שאלות בסעיף הזה?

משה גפני: בבקשה, פרופ' טרכטנברג.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להעיר על העניין של מספר ישיבות, שדנו על זה.

מנואל טרכטנברג: אז אמרת נכון: ארבע לפחות, אז לכאורה זה יכול להיות כל דבר.

מנואל טרכטנברג: אבל יש מסר במספר הזה.

מנואל טרכטנברג: ואתה יודע, מתקבעים דפוסי עבודה לעתים, שמה לעשות, אמרת ארבעה וזה יהיה ארבעה.

מנואל טרכטנברג: ולכן אני מציע, באמת מתוך היכרות של גופים מעין אלה, תקבעו שישה.

מנואל טרכטנברג: ואז לפחות שישה.

<אבי חסון: מאה אחוז, לי אין שום התנגדות.

<שגית אפיק: שישה לפחות.

<שגית אפיק: כפי הנוסח היום.

משה גפני: שישה מפגשים, ואם אפשר, שש ישיבות.

מנואל טרכטנברג: זה אני לא יודע, שייפגשו לפחות.

משה גפני: אני מסכים אתך.

משה גפני: בבנק ישראל זה - - -

<שגית אפיק: שש.

<שגית אפיק: בבנק ישראל, המועצה – שש.

מנואל טרכטנברג: תראה, נעדרתי אתמול מהישיבה, אתה יודע, מסיבה מאוד מאוד טובה.

משה גפני: כן, אני יודע.

מנואל טרכטנברג: אני מבקש רשות ממך, מתי שתמצא לנכון בזמן הקרוב, להעיר שתי הערות שהן חשובות.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אבל בהמשך, בסדר?

מנואל טרכטנברג: כן, אבל שלא - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: כן, שגית.

<שגית אפיק: שאלה אחרונה.

<שגית אפיק: בסעיף קטן (ז): ישיבות המועצה והחלטותיה יתועדו בפרוטוקול.

<שגית אפיק: אז אומנם יש לכם עוד סעיף כללי שמדבר גם על שקיפות.

<שגית אפיק: אני חושבת שיש סעיפים בחקיקה יותר בהירים ביחס לפרוטוקול.

<שגית אפיק: ועלתה כאן החשיבות בישיבה הקודמת לגבי פרוטוקול שקוף שיתפרסם, ואני חושבת שעדיף לאמץ את הנוסחים האחרים שיש היום בחקיקה – חוק רשות השידור, חוק בנק ישראל – ניסוחים חדשים שמבהירים את זה שהפרוטוקול משקף את כל מה שנאמר.

<שגית אפיק: אין לכם בעיה עם זה?

<שגית אפיק: אוקיי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הלאה, סמכויות השרים.

<שגית אפיק: תקריא, צפריר.

<צפריר נוימן: מי שלא יודע, אנחנו בעמוד 638.

משה גפני: רגע, רק תסביר את זה.

<צפריר נוימן: אוקיי.

<צפריר נוימן: כמו שהשר הסביר אתמול בדיון, אישור המסלולים עובר למועצה, זאת הסמכות שלה לאשר.

<צפריר נוימן: יחד עם זאת, המסלול עובר לשני השרים כשרים שאחראים על החוק.

<צפריר נוימן: לשרים יש 14 ימי עסקים, לא 14 ימים רגילים כדי למסור את התנגדותם.

משה גפני: זה המעורבות שלהם?

משה גפני: זאת אומרת, הם לא יצאו מהעניין, יש להם זכות וטו.

<צפריר נוימן: זכות וטו אקטיבית.

משה גפני: אוקיי, הלאה.

<שגית אפיק: זה (א).

<שגית אפיק: רגע.

<שגית אפיק: ו-(ג) זה העניין לגבי שהם אמרו שהם יתקנו ככל הנראה.

<קריאה: לא.

<שגית אפיק: את זה לא תתקנו.

<שגית אפיק: 60 ימים תשאירו?

<שגית אפיק: כי 60 ימים זה המון זמן.

<מיכה פרלמן: היום זה שנתיים.

<שגית אפיק: אוקיי.

<שגית אפיק: תסביר.

<צפריר נוימן: כאן רק צריך להבדיל שאנחנו מדברים על מצב שבו, עם כל הכבוד לעובדי המדינה שמייצגים את המשרד, לשר יש את האפשרות עדיין לגבור עליהם בהחלטתו.

<שגית אפיק: רק אם אפשר להוסיף את המילה "מנומקת" להתנגדויות גם בסעיף קטן (ב) וגם בסעיף קטן (ג), להתנגדויות של השר, שזה יהיה מנומק.

<שגית אפיק: בסדר?

<שגית אפיק: תודה.

<קריאה: אין שום בעיה.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: זכות לקבלת מידע.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להעיר כאן.

מנואל טרכטנברג: לא נאמר מי יהיה יושב-ראש ועדת הביקורת.

מנואל טרכטנברג: והדעת נותנת בכל גוף נורמלי שראש ועדת הביקורת הוא איש ציבור ולא אחד מעובדי ה - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מקובל עליכם?

משה גפני: אבי.

<אבי חסון: אין שום בעיה.

משה גפני: בסדר, ההערה התקבלה.

<צפריר נוימן: שנייה, עדנה, יש בעיה שיושב-ראש ועדת הביקורת, שהיא מורכבת מעובד מדינה ושני נציגי ציבור, היושב-ראש יהיה - - -

משה גפני: איש הציבור.

<עדנה הראל: לא, אין בעיה.

<עדנה הראל: ההיפך, רצינו שהוא לא יהיה ראש הרשות, אבל אין לנו שום בעיה - - -

<שגית אפיק: אבל כיוון שזה נציגי הציבור שבמועצה וזה נציגי ציבור, איך - - -

<עדנה הראל: בסדר, גם דח"צים - - -

<צפריר נוימן: המועצה יכולה לקבל החלטה במסגרת ההחלטה, כי הרי היא קובעת מיהם חברי ועדת הביקורת, היא יכולה להחליט מי יהיה היו"ר.

<שגית אפיק: לא זאת השאלה שלי.

<שגית אפיק: נציגי הציבור שיש לכם היום במועצה הם בעלי מוניטין - - -

<עדנה הראל: בתחום הזה.

<שגית אפיק: הם עם כשירויות מאוד ספציפיות.

<עדנה הראל: לא, לא עניין של ניגודי עניינים, את - - - לנהל ועדת ביקורת.

<שגית אפיק: בדיוק.

<שגית אפיק: הוא דיבר על מישהו מבחוץ.

משה גפני: לא לא לא.

משה גפני: מבין המועצה.

מנואל טרכטנברג: - - - מתוך השניים האלה.

משה גפני: מתוך אנשי הציבור במועצה, בוודאי.

<עדנה הראל: הם בלתי תלויים.

<עדנה הראל: הם לא אנשים שהם נציגים.

<עדנה הראל: אבל הם יכולים להיות עם הבנה - - -

אראל מרגלית: ולכן הם נמצאים בתוך - - -

<עדנה הראל: בדיוק.

אראל מרגלית: לנושא אחר.

אראל מרגלית: אנחנו מתייחסים לזה שאנחנו רוצים שמנכ"ל הרשות יהיה חלק מה-Board – איך אתם קוראים לזה שם?

<שגית אפיק: מהמועצה.

<שגית אפיק: עוד לא הגענו לזה.

<עדנה הראל: יש לנו בעיה עם זה.

משה גפני: רגע, עדנה, עם מה הבעיה?

<עדנה הראל: חשבתי שהבנתי מהר, אני מתנצלת.

משה גפני: לגבי המנכ"ל?

<עדנה הראל: כן.

משה גפני: אם הבנת זה מצוין, אבל כשנגיע למנכ"ל תגידי.

משה גפני: הלאה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לשאול לגבי הדוח הזה: הדוח הזה, מלבד זה שהוא יוגש למועצה, הוא יפורסם לציבור גם?

<צפריר נוימן: קבענו במסגרת הכללים של השקיפות של הפעילות של המועצה, והרי זאת ועדה שמורכבת מחברי המועצה, שהמועצה קובעת את הנהלים בנוגע לשקיפות של הדברים האלה.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שמתבקש שדוח ביקורת שנתי יפורסם לציבור בכל מקרה.

מיקי לוי: אבי, יש שם אבל דברים סודיים?

<אבי חסון: יכולים להיות.

מיקי לוי: תצטרך להוציא אותם מהפרסום לציבור.

<אבי חסון: יש נושאים של סודיות מסחרית שכלולים בפעילות השוטפת שלנו.

מיקי לוי: דברים סודיים, שלא ייכללו בפרסום.

מנואל טרכטנברג: לא, בסדר.

מנואל טרכטנברג: אבל אני חושב שכעיקרון דוח ביקורת, אני לא מדבר על כל, אתה יודע, הרי במהלך השנה כל פעם קורה משהו.

מנואל טרכטנברג: אבל דוח ביקורת שנתי שמסכם, חייבים לפרסם את זה לציבור.

אראל מרגלית: - - - לסעיפים העיקריים.

משה גפני: גם לי אין סבלנות, מה לעשות, אבל זו עבודה.

אראל מרגלית: אנחנו מסמיכים פה - - -

משה גפני: לא מסמיכים שום דבר.

אראל מרגלית: תגמרו את ועדת הביקורת.

משה גפני: לא.

משה גפני: צריך, מה לעשות.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב-ראש, הערתי הערה, אני רוצה לדעת שזה מקובל.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: אראל אומר: בוא נגיע לסעיפים העיקריים – זה גם סעיף עיקרי.

אראל מרגלית: מאה אחוז.

אראל מרגלית: צודק.

מנואל טרכטנברג: אז זה מקובל עליכם?

<עדנה הראל: לפרסם את דוח הביקורת?

מנואל טרכטנברג: את דוח הביקורת השנתי, שאחת לשנה הוא מוגש למועצה.

<עדנה הראל: אני לא יודעת.

<עדנה הראל: התפקיד של ועדת ביקורת בדרך כלל זה לשמש כלי בידי ההנהלה.

מנואל טרכטנברג: כן, אבל זה קורה באופן שוטף, ויש כל הזמן דיאלוג בין הוועדה הזאת לבין המועצה לתיקון ליקויים.

מנואל טרכטנברג: דוח ביקורת שנתי יש לו פונקציה שנותנת את התמונה הכללית של מה שהיה, לא היה וכו'.

מנואל טרכטנברג: ואני חושב שזה נורא חשוב בגוף כזה - - -

משה גפני: למה יש בעיה לפרסם את זה?

<טלי ארפי: אני חושבת שזה בסוף יכול דווקא לפגוע בעבודת הביקורת, כי אם האנשים שבעצם נתונים לוועדת הביקורת וגם אלה שעושים את ועדת הביקורת, יידעו שהדוח הזה הולך להיות מפורסם, החשש הוא שעבודת הביקורת לא תצביע על אותם ליקויים ותפעל לתיקון שלהם.

<טלי ארפי: עכשיו, מה שאתה מציע - - -

מנואל טרכטנברג: אני לא מדבר לכל דוח ספציפית.

מנואל טרכטנברג: אני לא מדבר לכל פעם שוועדת הביקורת מעלה ליקויים ובאה למועצה ודורשת תיקונים.

מנואל טרכטנברג: פעם בשנה יש דוח מסכם על הפעילות של הוועדה.

<צפריר נוימן: זה בסופו של דבר אבל, כבוד חבר הכנסת, מגיע לאותה נקודה.

<צפריר נוימן: היא תצטרך לסקור את הפעולות - - - שהיא עשתה.

מנואל טרכטנברג: אבל אפשר לעשות את זה בצורה כזו - - -

משה גפני: רגע, אבל אי-אפשר שכמה ידברו יחד.

משה גפני: בבקשה, כן.

משה גפני: צפריר, דקה.

<טלי ארפי: אפשר אולי להציע שיפורסמו הליקויים שתוקנו.

משה גפני: שגית או עדנה, מה המצב בגופים דומים עם דוח הביקורת – מתפרסם או לא מתפרסם?

<טלי ארפי: לא, בחברות ממשלתיות לא מפרסמים.

<טלי ארפי: לא מפרסמים את דוח הביקורת.

מנואל טרכטנברג: קחי חברות מסחריות.

משה גפני: לא, לא מסחריות.

משה גפני: מסחריות זה משהו אחר, מסחריות ודאי לא מתפרסם.

משה גפני: בחברות ממשלתיות – לא מתפרסם.

משה גפני: אז פרופ' טרכטנברג, אני לא מציע.

<שגית אפיק: מה שכן, בחיקוקים אחרים יש מועד קבוע, את זה אתם יכולים.

<שגית אפיק: זאת אומרת, יש חודש, יום.

<שגית אפיק: זה אולי אפשר.

משה גפני: בסדר, אם אנחנו הולכים לפי מה שבחברות ממשלתיות, שזה לא מתפרסם, אז צריך שיהיה גם מועדים.

משה גפני: כן.

<שגית אפיק: אז לקבוע מועד.

<שגית אפיק: יש לי רק שתי שאלות.

משה גפני: אם אפשר רק את השאלות בקצרה, שאראל לא יתעצבן.

אראל מרגלית: אנחנו מסמיכים - - -

משה גפני: לא מסמיכים.

<שגית אפיק: כשאתם מדברים על ליקויים בניהול הרשות, כיוון שהמועצה היא חלק מאורגני הרשות, מבחינת

<שגית אפיק: כם זה גם הליקויים לעניין המועצה – אני מבינה נכון את פסקה (1)?

<צפריר נוימן: ועדת הביקורת בודקת גם את תפקוד המועצה.

<שגית אפיק: טלי, ועדת הביקורת בודקת גם את תפקוד המועצה?

<עדנה הראל: לא לא.

<עדנה הראל: שנייה.

<שגית אפיק: לא?

<שגית אפיק: אוקיי, אז תסבירו.

<עדנה הראל: בדיוק מה שקודם התחלתי להגיד.

<עדנה הראל: כמו מבקר פנימי, הרי התיזה שהוא כלי בידי המנכ"ל לביקורת.

<עדנה הראל: הוא לא יכול להיות כלי של הגוף עצמו.

<עדנה הראל: זה במסגרת תפקידי הבקרה של דירקטוריון בהקבלה לחברות על הפעילות של החברה והתאמתה למדיניות שהתווה הדירקטוריון וכו'.

<עדנה הראל: אל תשכחי שחוץ מהביקורת הזאת –זה כלי פנימי – חוץ מהביקורת הזאת הגוף הזה מבוקר על-ידי מבקר המדינה, הוא תאגיד סטטוטורי לכל דבר.

<עדנה הראל: ויש את שאלת הבקרה הפרלמנטרית שביקשתם שנחזור אליכם.

<עדנה הראל: אז לכן דוח הביקורת הזה לא אמור להיות תחליף לכלים האלה של בקרה חיצונית ציבורית, בסדר?

<שגית אפיק: בסדר.

<שגית אפיק: פסקה (5) יש עניין של החלטה לגבי אישור עסקאות של הרשות עם נושא משרה בה.

<שגית אפיק: אם אתם יכולים להסביר את המשמעות של זה?

<צפריר נוימן: זה לקוח מתזכיר שפרסם משרד המשפטים הנוגע לתאגידים סטטוטוריים, דבר שדי מקובל גם היום בחוק החברות, אם אני לא טועה, שנושאים של אישורי עסקה - - - יש גם עוד גורם אחד שהיא ועדת הביקורת, שבודקת את הנושא יותר לעומק וגם נותנת את החלטתה.

<צפריר נוימן: וזה מצטרף כעוד שלב במהלך האישור של העסקה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: הלאה, המנהל הכללי.

<צפריר נוימן: אנחנו רוצים רק להוסיף משהו.

<מיכה פרלמן: תיקון קטן לסעיף קטן (ה), שפה "על אף הוראות סעיף קטן (ד), המבקר הפנימי והיועץ המשפטי של הרשות יקבלו הודעה על קיום ישיבות ועדת הביקורת ויהיו רשאים להשתתף בהן".

<מיכה פרלמן: כיוון שבגוף הזה יהיה גם חשב שזה החשב הכללי, אנחנו רוצים לצרף אותו גם לאותן הודעות, ושהוא יהיה רשאי להשתתף.

משה גפני: טוב.

משה גפני: כמה הודעות שאתם רוצים, זה בסדר.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: הנה, המנהל הכללי עכשיו.

משה גפני: איפה אראל מרגלית?

משה גפני: לא חשוב, תמשיך.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להעיר כאן.

משה גפני: רגע, שנייה.

מנואל טרכטנברג: על הסעיף הזה.

משה גפני: כן, שנייה.

<צפריר נוימן: נגמר הסעיף.

משה גפני: אה, גמרתם?

משה גפני: בבקשה.

מנואל טרכטנברג: לא, סעיף (ד) תמוה בעיני.

מנואל טרכטנברג: מה פתאום שראש אגף התקציבים הוא זה – למה בהתייעצות אתו?

מנואל טרכטנברג: כלומר, תראו, הדברים האלה נורא חשובים, הקביעה של אמות המידה לאיתור מועמדים.

מנואל טרכטנברג: זה צריך להיות שראש הרשות מביא את זה למועצה, והמועצה מחליטה על זה.

מנואל טרכטנברג: אין שום מעמד מיוחד לראש אגף התקציבים בעניין הזה.

<מיכה פרלמן: אני חושב שיש פה גם עניין של היו"ר, אבל מכיוון שהמנהל הכללי, מעבר לזה שהמועצה ממנה אותו, אחד היחסים העיקריים של אותו מנהל כללי, קודם כול, הוא מול היו"ר.

<מיכה פרלמן: והוא צריך להיות אמון גם על קביעת אותם סעיפים.

אראל מרגלית: היו"ר זה המדען הראשי, כן?

<מיכה פרלמן: כן.

<מיכה פרלמן: בגלל זה אני אומר.

<מיכה פרלמן: הוא צריך להיות בין היתר זה שקובע - - - אבל מכיוון שזה משהו שנוגע לשני השרים, דבר ראשון, ולשני המשרדים - - -

מנואל טרכטנברג: אבל הם מיוצגים במועצה.

מנואל טרכטנברג: מה שאני אומר, מה שעושים בגופים כאלה, יש לו ניסיון לא קטן, הראש מביא את אמות המידה למועצה, המועצה מאשרת.

מנואל טרכטנברג: למה זה צריך להיות בהסכמת הממונה על התקציבים?

אראל מרגלית: לממונה על התקציבים יש הרי נציג בתוך המועצה.

מנואל טרכטנברג: נכון.

<מיכה פרלמן: לא, אבל השאלה אז למה ראש הרשות.

<מיכה פרלמן: אז שזאת תהיה בעצם החלטת המועצה.

מנואל טרכטנברג: לא, ראש הרשות מביא את זה למועצה, אמרתי.

משה גפני: אגף התקציבים מכניסים את האנשים שלהם שם

אראל מרגלית: לא, אבל יש סיבה, בגלל שבאגף התקציבים, בכלל במשרד האוצר, מתי שמקימים איזה גוף, אז הם מכניסים את האנשים שלהם שם.

אראל מרגלית: חבר'ה, אתמול העברנו למשרד האוצר את כל התקציבים בנושא של הנדל"ן והתכנון והבנייה.

אראל מרגלית: וואלה, אתם, בסוף נבטל את כל המשרדים, נשים את הכול באוצר.

מיקי לוי: אין בשיכון כבר כלום.

משה גפני: אראל, אני לא מסכים למה שאמרת עכשיו, בגלל שהם עוד יקנו את זה.

מיקי לוי: אבל זה כבר כך, בשיכון אין כלום, הוא אחראי על - - -

משה גפני: בואו, תראו - - -

אראל מרגלית: הנקודה של מנו זה - - -

משה גפני: רגע, אני באמצע.

אראל מרגלית: לא היית בהתחלה.

אראל מרגלית: בדיוק התחלת להמריא.

אראל מרגלית: אנחנו כמו האחים רייט.

משה גפני: כן, בדיוק.

משה גפני: צחוק צחוק, אני אומר לכם – אני לא אומר לכם באופן אישי, אבל אני אומר לכולם – תתנהגו כמו אנשים מסודרים.

משה גפני: הממונה על התקציבים פה זה מראה סימן פוליטי מובהק – מובהק.

משה גפני: לא קיים דבר כזה.

משה גפני: ראש הרשות הוא ראש הרשות, הוא מביא הצעות.

משה גפני: בתוך הרשות, בתוך המועצה יושבים נציגים של אגף התקציבים, של הממונה על התקציבים.

משה גפני: מה זאת אומרת בהסכמת הממונה על התקציבים?

משה גפני: אז שימנה הוא את המנכ"ל, שזה יהיה אגף באגף התקציבים.

משה גפני: עדנה, הסכמת לזה?

משה גפני: זה סידור עבודה.

<עדנה הראל: זה חוזר קצת לשאלה שהייתה על אמות מידה של ועדת איתור גם אתמול.

<שגית אפיק: למועצה, נכון.

<עדנה הראל: למועצה.

<עדנה הראל: וגם בעניין הזה יש לי תשובה: אנחנו מבחינים בין אמות המידה של ועדת האיתור, שהיא יכולה לקבוע לעצמה.

משה גפני: נו, תעזבי.

<עדנה הראל: רק רגע, ברשותך.

<עדנה הראל: והיא צריכה שיקול דעת לקבוע לעצמה.

<עדנה הראל: וזה חודד אתמול בשיחה שניהלתי עם אנשים שעוסקים במינויים.

<עדנה הראל: ולכן גם כאן ההסכמה של גורם חיצוני יכול להיות שלא עולה בקנה אחד עם החידוד הזה שאתמול - - -

<שגית אפיק: זאת אומרת, המועצה צריכה לקבוע גם פה את אמות המידה לטעמך.

<עדנה הראל: מכיוון שהמועצה היא זו שתמנה, אז המועצה היא זו - - -

משה גפני: עדנה, תודה.

משה גפני: תורידו - - -

<עדנה הראל: אפשר להתייעץ עם הממונה, אבל מכיוון שהוא חבר - -

<שגית אפיק: הוא חבר.

משה גפני: כן, בסדר.

<עדנה הראל: - - אז אני חושבת שאפשר לקבל את ההצעה שזה - - -

משה גפני: לא צריך להאריך אם אפשר לקצר.

משה גפני: תורידו את הסכמת הממונה על התקציבים.

משה גפני: זה לא מתאים.

<עדנה הראל: אבל בהסכמת המועצה.

<מיכה פרלמן: בהחלטת מועצה.

מנואל טרכטנברג: ברור.

אראל מרגלית: ברור שהמועצה.

משה גפני: רגע.

משה גפני: כן, המדען הראשי, בבקשה.

<אבי חסון: רק רציתי להגיד, מה שנקרא, כמי שקצת מכיר את ראש הרשות, בכל זאת אני מפחד מקוניוקטורה שבה - -

אראל מרגלית: אתה כבר מכיר אותו?

<אבי חסון: - - המועצה מגיעה להסכמה נגד עמדתו של ראש הרשות.

<אבי חסון: זו סיטואציה שמתחילה יחסים נפלאים בין ראש הרשות למנכ"ל העתידי.

משה גפני: אם זה יהיה המצב, אז יש בעיה גדולה.

משה גפני: ואז יצטרכו לעשות שידוד מערכות לא בגלל הסכמת הממונה על התקציבים.

מנואל טרכטנברג: אם על זה לא יכולים להסכים – זה המינימלי.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: אוי ואבוי.

משה גפני: אנחנו מאוד מקווים, הרי נעשה פה את החוק בסוף, שהסיטואציה הזאת לא תקרה.

משה גפני: מכיוון שאם היא תקרה, אז בלאו הכי יש בעיה פי מיליון יותר גדולה מאשר הסיפור הקטן הזה.

<עדנה הראל: סליחה, אני בכל זאת מתנצלת, כי חוט המחשבה ניתק לי קודם, ולכן אולי הארכתי במקום שלא הייתי צריכה.

<עדנה הראל: מה שחודד לי אתמול בהתייעצות שעשיתי בעקבות בקשתכם זה שוועדת האיתור עצמה צריכה את ה-say האחרון בקביעת אמות מידה.

<עדנה הראל: היא צריכה שיקול דעת אחרון, ועדת האיתור.

<עדנה הראל: וועדת האיתור איננה המועצה, וגם לא ראש הרשות.

<עדנה הראל: אז או שאנחנו מוותרים על הסעיף הזה בכלל - - -

<שגית אפיק: אז ועדת האיתור צריכה לקבוע את אמות המידה?

<עדנה הראל: אז עכשיו ועדת האיתור יכולה בהתאם למדיניות שמנחה אותה המועצה לפי הצעת ראש הרשות.

<עדנה הראל: זה אין לי בעיה.

<שגית אפיק: זה מצוין גם כאן.

מנואל טרכטנברג: ובכל מקרה יורד העניין של הסכמת הממונה.

משה גפני: כן, יפה.

<עדנה הראל: נכון.

<עדנה הראל: אז אפשר שראש הרשות יביא למועצה עקרונות מדיניות, אבל ועדת האיתור, שתקבע את אמות המידה.

<מיכה פרלמן: אבל הוא יו"ר ועדת האיתור.

<עדנה הראל: אבל הוא לא קובע לבד, ועדת האיתור קובעת.

<קריאה: אבל הוא קובע לעצמו - - -

<עדנה הראל: לא, הוא מביא עקרונות.

משה גפני: בסדר, מיכה, תקבלו את זה.

<עדנה הראל: ועדת האיתור - - -

מנואל טרכטנברג: על-פי הנחיות של המועצה - - -

<עדנה הראל: ועקרונות - - -

מנואל טרכטנברג: עקרונות, כן.

<מיכה פרלמן: אתמול הפריע לכם בדיוק זה שמוישה זוכנר ימנה את זה.

<מיכה פרלמן: עכשיו אתם אומרים שיו"ר הוועדה, שהוא ראש הרשות, הוא גם יציע את הקריטריון שעל פיו הוא - - -

<עדנה הראל: אז שהמועצה – אז שוועדת האיתור.

<מיכה פרלמן: אני מציע, במקום שהראש יציע, שבעצם המועצה תקבע את אמות המידה, את המדיניות.

<עדנה הראל: עקרונות, וועדת האיתור תקבע – אין בעיה.

<עדנה הראל: אין חובה שזה יהיה הצעת - - -

משה גפני: יפה.

משה גפני: מאה אחוז.

מנואל טרכטנברג: טוב.

מנואל טרכטנברג: קדימה.

<שגית אפיק: ועדת האיתור קובעת את אמות המידה לפי עקרונות המועצה.

<שגית אפיק: זו בעצם ההסכמה.

<עדנה הראל: עקרונות שהנחתה אותה המועצה.

<עדנה הראל: כן, וזה אותו פתרון - - -

משה גפני: בסדר גמור.

מנואל טרכטנברג: ויורד בהסכמת הממונה על התקציבים.

<שגית אפיק: אמות המידה האלה יהיו מפורסמות או שזה - - -

<עדנה הראל: לא, ועדת האיתור לא צריכה לפרסם.

<עדנה הראל: היא קובעת את זה.

משה גפני: כן, תעברי רגע למנהל הכללי הזמני.

<שגית אפיק: נקרא על המנהל הכללי הזמני, עמוד 678, מנהל כללי זמני, סעיף קטן (ה).

משה גפני: מאיזה אגף במשרד האוצר לוקחים אותו?

משה גפני: סתם, אני צוחק.

אראל מרגלית: אחד מהאגף הולך עכשיו ל"ישראכרט".

אראל מרגלית: רגע, אז בוא נראה מישהו אחר.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: הוא, המנהל הכללי הזמני, מקבל לבד יועץ משפטי ועשרה עובדים?

<צפריר נוימן: זמני.

<אבי חסון: בוא נקרא את (2).

משה גפני: היועץ המשפטי לא אכפת לי.

<אבי חסון: בוא נקרא את (2).

<שגית אפיק: תקריא גם את (ז).

<שגית אפיק: זהו.

<צפריר נוימן: (ח).

<שגית אפיק: לא, (ח) כבר לא רלוונטי, (ח) זה ועדות המחקר.

משה גפני: רגע.

<שגית אפיק: סמוך עלי.

משה גפני: בסדר, אני סומך עלייך, אבל רק שנייה, ראיתי את המנהל הכללי בהמשך.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אוקיי, תסביר.

משה גפני: מי מסביר?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: תסביר את התהליך.

משה גפני: התהליך הוא כזה: התהליך הוא שאנחנו מקימים את הרשות, ואז לוקחים מנהל כללי זמני, שהוא מקים את כל התשתית: הוא מביא עשרה עובדים - - -

<אבי חסון: עד עשרה עובדים.

משה גפני: עד עשרה עובדים – כן, בסדר.

משה גפני: הוא לוקח לפי מה שכתוב בחוק, מביא עשרה עובדים, מביא יועץ משפטי.

משה גפני: בעצם על-פי מה שאמרתם, הוא מקים את התשתית לבד.

משה גפני: הוא יכול להביא בן-דוד שלו, הוא יכול להביא מישהו מהמפלגה שלו בלי שיידעו.

משה גפני: לבד.

משה גפני: זאת אומרת, אין מישהו שאומר לו: רגע, אתה לא מביא את היועץ המשפט הזה, בגלל שהיועץ המשפטי הזה יש לו בעיות, הוא אני יודע מה.

משה גפני: הוא לבד.

משה גפני: מנהל כללי שאני עוד לא הצלחתי להבין מה הסמכויות שלו, בשביל מה צריך אותו בכלל, הזמני מקים את הכול, ולבד.

משה גפני: רגע, שנייה, קודם הם.

משה גפני: תסבירו.

<מיכה פרלמן: אל"ף, זה מבוסס באמת גם על חוק השידור הציבורי.

<מיכה פרלמן: אני חושב שזה היה חלק מהדיונים, אשמח כן אם נרחיב רגע בעניין.

<עדנה הראל: אסביר.

<עדנה הראל: נעשה מודל דומה - - -

משה גפני: רגע, אתם סומכים עליה שהיא תסביר?

<מיכה פרלמן: בוודאי.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: לא, חשבתי לפני ההליך המשפטי, משרד המשפטים, פשוט הטכניקה, איך זה עובד.

<שגית אפיק: המעשי.

<אבי חסון: אז בוא נדבר ראשית על הצורך, בסדר?

משה גפני: לא, הצורך הבנתי.

<אבי חסון: הצורך הבנת.

משה גפני: תגיד לי עכשיו מה עושים.

<אבי חסון: כי בעצם אנחנו משלבים שני ארגונים, וכן הלאה.

משה גפני: אם למשל אתם לוקחים אותי, זאת אומרת אני אדם חרדי, תתנו לי לבד למנות עשרה עובדים ויועץ משפטי?

משה גפני: מה קשור חרדי לעניין, לא יודע, סתם.

משה גפני: תתנו לי לבד לעשות הכול?

משה גפני: אני רק זמני.

<אבי חסון: אני אומר:

<אבי חסון: נזכור שהעובדים האלה, אם וכאשר יהיה בהם צורך וירצו להיקלט אחר כך כעובדים קבועים, יעברו את הליכי המינוי הקבועים על כל מה – זאת אומרת, לא מדובר פה על בניית תשתית, אלא מדובר פה באמת על אותם אנשים שצריכים אותם, כי בסוף החקיקה פה תושלם וגם צריך להקים ארגון אחר כך.

<אבי חסון: במקרה שלנו גם לשלב שני ארגונים, אגב, לתוך ארגון אחד.

<אבי חסון: ואנחנו לא רוצים לעכב את כל התהליכים האלה עד שתושלם המועצה עם ועדת האיתור.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אבל אני שואל סתם, אין מישהו שיכול לעצור אותו, להגיד לו: רק רגע, מה אתה לוקח פה ככה - - -

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב-ראש, אני יכול להעיר על זה?

משה גפני: כן, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: אני מבין את הבעייתיות של בו זמנית אתה מקים ארגון חדש ויש ארגון אחר.

מנואל טרכטנברג: אבל מה שנאמר כאן באמת הוא מאוד מאוד בעייתי.

מנואל טרכטנברג: מכיוון שדווקא בשלב המכונן, שאתה מקים את התשתיות, לא יכול להיות שזה ייעשה על סמך מינוי של מישהו שהוא זמני.

מנואל טרכטנברג: לא יכול להיות דבר כזה.

מנואל טרכטנברג: כלומר, באמת, אני אומר לך, אבי, מכל הלב, אני רוצה בטובת העניין.

מנואל טרכטנברג: וזו אמירה ראשונה.

מנואל טרכטנברג: אמירה שנייה, שאין סיבה, ברגע שעובר החוק אתה יכול להקים את המוסדות, את המועצה מהר, אין שום סיבה בעולם שלא.

מנואל טרכטנברג: למה אתה צוחק?

<אבי חסון: כי אני מהר לא מכיר.

מנואל טרכטנברג: לא, אין דבר כזה.

מנואל טרכטנברג: כי ברגע שיש לך חוק מאחוריך – לא התנסית בזה – יש עכשיו חוק - - -

<אבי חסון: מנו, עד שאין נציגי ציבור אין מועצה קבועה.

משה גפני: הוא צודק, אבי צודק.

<אבי חסון: יש פה הליך - - -

מנואל טרכטנברג: שנייה.

משה גפני: יתחיל סכסוך או איזה בעיה הכי קטנה במשרדי הממשלה.

מנואל טרכטנברג: אז הארגון הקודם ימשיך לתפקד עד שתקום מועצה.

מנואל טרכטנברג: תראה, הדבר הזה, כמו שאומרים: You don't have a second chance to make a first impression.

מנואל טרכטנברג: אין לך הזדמנות שנייה להקים – להקים, אקט ההקמה יש בו משהו, שאחר כך מה שאתה קובע - - -

משה גפני: מנואל, אתה צודק.

מנואל טרכטנברג: ולכן, מה שאני אומר זה שכל הדבר הזה צריך למחוק.

מנואל טרכטנברג: מה שצריך זה שבמהלך החפיפה הזאת תמשיך להתנהל לפי הארגון הקודם.

<אבי חסון: זה בכל מקרה.

מנואל טרכטנברג: אבל אז אתה לא צריך כלום.

מנואל טרכטנברג: ואז קמה המועצה, מתמנה היו"ר החדש, ואז אתה עושה ועדות איתור - - -

משה גפני: רגע, שנייה, חבר הכנסת טרכטנברג.

מנואל טרכטנברג: שנייה.

מנואל טרכטנברג: זה משהו חד-פעמי היסטורית, אתה יודע, הדברים האלה.

מנואל טרכטנברג: יש לך איזשהו מסלול שהלכת בו, ועכשיו אתה הולך למסלול אחר.

מנואל טרכטנברג: חד-פעמי יש איזושהי מדרגה, אתה צריך לעבור אותה by the book, על הצד הטוב ביותר בלי שייווצרו שאלות, כפי שהיושב-ראש רמז עליהן.

משה גפני: חבר הכנסת טרכטנברג, אני לא בטוח שאנחנו צריכים להתערב בזה.

משה גפני: אני לא בטוח גם שיש לנו את היכולת.

מנואל טרכטנברג: אפשר להשמיע.

משה גפני: לא, להשמיע זה בסדר.

משה גפני: הם באים אלינו עם חוק שלהם.

משה גפני: יש דברים שאנחנו צריכים להעיר, יש דברים שאנחנו צריכים לשנות.

משה גפני: אומרת הממשלה, במקרה הזה אומר המדען הראשי: אני הולך לתהליך הזה, חשוב לי מאוד לעשות את זה מהר.

משה גפני: אני מסכים אתו לגמרי שמהר במדינת ישראל, במיוחד כאשר זה נוגע למשרדי ממשלה, מספר משרדי ממשלה, מספיק סכסוך קטן בין שר האוצר לשר הכלכלה, ואתה בצרות מבחינת הזמן.

משה גפני: זה הניסיון שלי.

משה גפני: עכשיו, אתה אומר: תדלג על זה.

משה גפני: הוא לא רוצה לדלג על זה, הוא רוצה להתחיל.

משה גפני: הוא רוצה להתחיל, אנחנו לא יכולים להתערב לו בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו יכולים להתערב – אתה רוצה להתחיל?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: להתחיל באופן מסודר שיהיה מצב נורמלי.

משה גפני: אתה רוצה להתחיל?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אתה מציע לו, ואני מקבל את ההצעה הזאת, ולפי דעתי גם הוא מקבל את ההצעה הזאת.

משה גפני: הוא מעלה את החשש שייקח יותר מדי זמן, הוא רוצה לא ללכת במתכונת הישנה – במתכונת החדשה.

משה גפני: אנחנו אומרים לו: אבל אנחנו לא יכולים לאשר לך את המתכונת הזמנית הזאת אילולא יהיה פה איזה משהו שמקבל החלטות בקבלת העובדים, לא איש אחד שהוא זמני.

משה גפני: צריך למצוא איזה מנגנון שהוא לא יהיה לבד.

מנואל טרכטנברג: אבל, אדוני היושב-ראש, זה לא רק קבלת העובדים.

משה גפני: כן כן, כל התשתית.

מנואל טרכטנברג: כל התשתית.

מנואל טרכטנברג: אתה לא יכול, זה מכונן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: צריך איזה גוף שיהיה אתו.

<מיכה פרלמן: אני חושב שצריך אולי לדבר טיפה על הדינמיקה, נניח שהדבר הזה קורה.

<מיכה פרלמן: בסופו של דבר המדען הראשי עדיין המדען הראשי הוא היו"ר של אותו דבר שהוא מתחיל.

<מיכה פרלמן: זאת אומרת, המדען הראשי הוא עדיין המפקח כגוף על הפעילות הזאת.

<מיכה פרלמן: אז אולי זה לא בדיוק המענה לשאלות הספציפיות של המינוי לבן-אדם כזה או אחר, אבל זה לא איזה משהו שהוא עכשיו - - -

משה גפני: מי עוד חוץ מהמדען הראשי נמצא באותו הזמן שהמנהל הכללי הזמני מסתובב ומחפש אנשים?

<אבי חסון: המועצה הזמנית נקרא לה, היא מורכבת מעובדי המדינה, אותם לכאורה יותר קל ומהר למנות.

<אבי חסון: העיכוב העיקרי להשלמת המועצה הקבועה הם נציגי הציבור וכן הלאה.

<אבי חסון: אבל שים לב שהשלמנו פה נציגי ציבור חלופיים שעברו הליכי מנוי מאוד מאוד סדורים, והם הנציגים בוועדת המחקר בעצם.

<אבי חסון: זאת אומרת, הרעיון הוא בעצם ליצור איזשהו גוף מהר ככל האפשר, שיכול למנות את המנכ"ל הזמני, ולקחת את הפעולות הנדרשות.

<אבי חסון: אני רוצה להסביר, זה לא רק חיפזון שלנו.

<אבי חסון: חברים, יש את נקודת העובדים כמשל.

<אבי חסון: העובדים נמצאים באי ודאות.

<אבי חסון: יש הרבה מאוד נושאים שככל שנסיר את אי הוודאות הזאת יותר מהר כך ייטב.

משה גפני: לא על זה התווכחתי.

<אבי חסון: אז אני אומר: יש מועצה.

משה גפני: אז שיהיה באישור המועצה, לא לבד.

משה גפני: אי-אפשר את זה.

משה גפני: פרופ' טרכטנברג מציע: תדלג על הכול, תעשה את כל – בסדר.

משה גפני: אני מסביר לי, ואני גם חושב שזה נכון, אתם רוצים להתחיל את ההליך הזה, אתם עובדים עליו כבר הרבה זמן, ובינתיים קורים עיכובים.

משה גפני: אני נגד, ואני מסכים אתו שאני נגד התהליך הזמני הזה.

משה גפני: אבל אתם אומרים: אנחנו רוצים את החוק, שנוכל בכל אופן להקים.

משה גפני: לא המנהל הכללי לבד.

משה גפני: תגידו מי צריך לאשר לו את הדברים.

<אבי חסון: בעיני, באישור ראש הרשות למשל.

<אבי חסון: מבטיח רציפות של אותו בן-אדם, אגב, שיהיה לפני, תוך כדי ואחרי.

<אבי חסון: הוא הרציפות של כל התהליך הזה.

מנואל טרכטנברג: אז למה לא באישור המועצה הזמנית עצמה?

מנואל טרכטנברג: אתה מבין, כבר משהו שצריך להיות.

<אבי חסון: כי בעיני אם לוקחים מישהו שמחפש - - - לא צריך להביא את זה למועצה.

<מיכה פרלמן: אפילו לדבר הזמני אתה נכנס כבר לעניין של נציגי ציבור, של ויכוחים בין משרדים, כמו שנאמר פה ברצינות.

משה גפני: בסדר, באישור ראש הרשות.

משה גפני: או המדען הראשי.

<אבי חסון: זה אותו דבר.

<קריאה: או גם וגם.

משה גפני: כן, אני יודע.

<אבי חסון: אפשר לרשום המדען.

משה גפני: כן, בבקשה.

<יואב שלוש: מעלה פרופ' טרכטנברג עכשיו את הנקודה של מנהל זמני.

<יואב שלוש: כמי שאמונים על צד הניהול, קל מאוד להסכים: לתקוע מנהל זמני בנקודה שבה אתה מייצר חיה חדשה עם DNA חדש – הייתי ממליץ לשקול את זה שוב.

<יואב שלוש: אתה רוצה שהמנהל הראשון יהיה המנהל.

<יואב שלוש: שהוא ייצג את ה-DNA של הארגון, שנותן לו את הכיוון, שלא עושה את זה כברירת מחדל.

<יואב שלוש: ולכן ספציפית לגבי המנהל – להשאיר את הקיים עד לחדש, אבל מי שנכנס לתפקיד שיהיה הראשון והמוביל, כי שזה יקבע להרבה שנים את הכיוון, את האווירה, את רוח הארגון והדברים האלה.

מנואל טרכטנברג: או לחילופין, שהמועצה הזאת, שהיא כמעט המועצה שאתה רוצה, שהיא תמנה את המנהל הראשון, נקודה.

<אבי חסון: אבל זה מה שכתוב.

מנואל טרכטנברג: לא.

<אבי חסון: ודאי שכן.

מנואל טרכטנברג: לא את הזמני.

<מיכה פרלמן: לא, הוא לא יכול להיות קבוע לפני המועצה.

<מיכה פרלמן: אין מניעה שהזמני ייהפך לקבוע.

מנואל טרכטנברג: אבל זו בדיוק הנקודה.

מנואל טרכטנברג: זה כאילו.

מנואל טרכטנברג: כלומר, האם יש מצב שאתה תמנה מנהל זמני שבונה את התשתית, ואחר כך תגיד: טוב, אתה יודע מה, בוא נמנה עכשיו את המנהל בלי זמני, והחדש יגיד: אתה יודע מה, כל מה שהוא עשה לא מוצא חן בעיני.

מנואל טרכטנברג: אתה יודע, זו לא סיטואציה נורמלית, הסיטואציה הזאת.

<אבי חסון: ראש הרשות שם.

<עדנה הראל: לא, אבל הוא לא הולך לעשות הכול.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: רבותי, בסדר, מיצינו את העניין, נראה, נגיע להצבעות.

משה גפני: כן, בבקשה.

<יעקב פישר: אני מייצג את עובדי מתימו"פ, זה הזרוע הביצועית של המדען הראשי.

משה גפני: שנייה, אני רוצה להגיד משהו שלא אמרתי בתחילת הישיבה.

משה גפני: אומר לעובדים, אני לא יודע עוד מתי, בסוף הישיבה אגיד, יהיה דיון על הנושא של העובדים, על הסעיף של העובדים שהוא בסוף החוק.

<יעקב פישר: אני מדבר כרגע על הסעיף הזה של מינוי מנהל זמני והסמכויות שלו.

משה גפני: רגע, אבל הבנת?

משה גפני: כי לא השלמתי את מה שאמרתי.

<יעקב פישר: הבנתי.

<יעקב פישר: לא קשור לעובדים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: רק אמרתי.

משה גפני: שכחתי להגיד את זה בתחילת הישיבה, הזכרת לי.

משה גפני: אודיע מתי אני מקיים דיון על העובדים.

משה גפני: הרי יהיה דיון על העובדים, העובדים ישמיעו את דעתם, גם העובדים בתל-אביב, גם העובדים בירושלים, ישמיעו את הדברים שלהם, נשמע את התשובות, ואומר מתי יהיה הדיון הזה.

<יעקב פישר: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

משה גפני: בבקשה.

<יעקב פישר: כי זה חוזר על עצמו גם בהקשרים אחרים, גם של העובדים.

<יעקב פישר: אני חושב שרוצים לתת יותר מדי כוח לאותו מנהל זמני.

<יעקב פישר: בעצם איך אפשר לתת לבן-אדם אחד – אחד – שאפילו לא יודעים מי הוא כרגע, להחליט על דעת עצמו איזה עובדים לגייס, האם לקחת עובדים בתוך הצוותים המקצועיים כבר, אם זה במתימו"פ או אם זה בירושלים.

<יעקב פישר: נכון שמדובר על גיוס עובדים זמניים, שאחר כך אולי יעברו את כל התהליכים של הקליטה ומכרזים וכו', אבל אנחנו הרי יודעים שלממלאי מקום יש איזושהי נטייה להצליח במכרזים לאחר מכן ולהמשיך בתפקיד, זה נותן להם יתרון בלתי הוגן על העובדים הקיימים.

<יעקב פישר: הכול תלוי באותו מנהל זמני, מה הוא יחליט.

משה גפני: ולכן מה אתה מציע?

<יעקב פישר: לכן חייב להיות איזשהו אורגן שמפקח על אותו מנהל זמני בבחירת - - -

משה גפני: ראש הרשות.

<יעקב פישר: לפי מה שאני רואה, זה יהיה אותו אחד.

<אלישע ינאי: ולמה שראש הרשות, שהוא המדען, פשוט לא יהיה המנהל הזמני, נקודה?

<אבי חסון: יש אפשרות לכך, זה רשום.

<אלישע ינאי: מה כל כך מסובך?

אראל מרגלית: זה רעיון מצוין, כי זה גם מה שיהיה בפועל.

אראל מרגלית: בשביל מה אנחנו צריכים לעבור תהליך בחירה ואחרי זה עוד תהליך בחירה?

אראל מרגלית: זה מה שצריך להיות.

משה גפני: האופציה הזאת קיימת, וראש הרשות יכול להיות המנהל הכללי הזמני.

משה גפני: מסתבר שזה גם יהיה בפועל.

משה גפני: אבל יש את האופציה בחוק לאפשר לו להביא מנהל כללי זמני, שלא יוכל לעשות בלעדיו דברים.

משה גפני: מה שהציע מקודם פרופ' טרכטנברג שהיה נשמע גם הגיוני זה להקים את הרשות, להקים את המוסדות של הרשות מהר, ובינתיים האורגן הקודם ימשיך לתפקד.

משה גפני: בעצם בזה אנחנו אומרים: יש זמני והאורגן הקודם ממשיך לתפקד, בגלל שראש הרשות שהוא המדען הראשי, או שהוא עצמו המנהל הכללי הזמני או שהוא מפקח על אותו מנהל כללי זמני.

משה גפני: זה המצב.

אראל מרגלית: הכי פחות מעברים.

אראל מרגלית: כשילדים עוברים מיסודי לחטיבת ביניים – מקבלים דיכאון.

אראל מרגלית: כשעוברים מחטיבת ביניים לחטיבה עליונה – מקבלים דיכאון.

משה גפני: אפשר לחזור למנהל הכללי?

<מיכה פרלמן: מילה אחת.

משה גפני: אין צורך, מיכה.

<מיכה פרלמן: כי באמת זה לא דבר טריוויאלי.

<מיכה פרלמן: חשוב לי גם להבין שהיה פה תהליך, זאת אומרת זה לא בלי כאבי בטן.

משה גפני: אף אחד לא חושב שכתבתם את זה ככה חפיף.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הרבה נתתם לאגף התקציבים פה כוח, אבל בסדר, אני לא יכול להתווכח.

מנואל טרכטנברג: אדוני, אני רוצה לשאול מתי אוכל להעיר על קודם.

משה גפני: עכשיו.

משה גפני: אבל רק שיסבירו, תחזרו לעמוד 640, מה הסמכויות של המנהל הכללי?

<צפריר נוימן: רק לגבי הוראת המעבר, נצטרך לתקן אותה, היא מתוקנת אוטומטי ברגע שנתקן את הסעיף הזה של הוועדה, מה שעכשיו - - -

<שגית אפיק: בהתאמה.

<שגית אפיק: בסדר.

<צפריר נוימן: נעשה התאמה.

משה גפני: הסמכויות של המנהל הכללי, מה הן?

<צפריר נוימן: הזמני הקראתי.

<שגית אפיק: לא הזמני.

משה גפני: לא, בעמוד 640: למנהל הכללי של הרשות יהיו נתונות כל סמכויות הניהול והביצוע.

משה גפני: תסבירו מה זה, מה יש לו.

מנואל טרכטנברג: רגע, איפה אתה קורא?

משה גפני: חזרנו למנהל הרשות, עמוד 640.

משה גפני: לא הזמני, הקבוע.

<צפריר נוימן: כמו בכל אורגן, לקחנו את זה גם מחוק תזכיר תאגידים ציבוריים, יש לו את סמכויות הניהול של הרשות, ניהול העובדים, קבלתם לעבודה, גיבוש תוכניות העבודה, שצריכים אבל לעבור את אישור המועצה.

<צפריר נוימן: הוא כמובן מפוקח על-ידי המועצה, על-ידי האורגן שיושב מעליו ומפקח על העבודה שלו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת טרכטנברג, הבמה לרשותך, שתי הערות, לפני שאנחנו הולכים לוועדות המחקר.

מנואל טרכטנברג: אז קודם כול, תודה, אתמול ניהלתי כנס של הגיל הרך – זה גם העתיד של מדינת ישראל, לא רק החדשנות.

מנואל טרכטנברג: קודם כול, אני הולך להתחלה, לעמוד 631, אולי דנתם בזה.

מנואל טרכטנברג: כתוב: לשם הגשמת מטרות חוק זה תפעל הרשות לתמיכה ולסיוע לחדשנות הטכנולוגית בתעשייה.

מנואל טרכטנברג: והדבר הזה חוזר על עצמו כל הזמן – בתעשייה.

מנואל טרכטנברג: ואני רוצה להגיד לכם, הרי דיברנו לא פעם ולא פעמיים – חדשנות היא לא רק נחלתה של התעשייה.

מנואל טרכטנברג: התפקיד צריך להיות קידום החדשנות בכל סקטור וסקטור במשק.

מנואל טרכטנברג: סקטור מגזר השירותים הוא היום הכי גדול by far, וימשיך להיות ובכל העולם.

מנואל טרכטנברג: ויש תהליכים של חדשות שצריך לעודד אותם גם שם.

מנואל טרכטנברג: ולכן אני מבקש שבכל מקום שכתוב "בתעשייה", שתתווסף לזה: ובכל סקטור במשק.

מיקי לוי: בכל תחום.

מנואל טרכטנברג: בכל תחום או whatever.

מנואל טרכטנברג: צריך לפרוס ראייה הרבה יותר כללית.

משה גפני: אבל זה רק תעשייה.

מנואל טרכטנברג: לא נכון.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לציין, אפילו היום.

משה גפני: מה המדען, אתה היום נותן משהו אחר חוץ מתעשייה?

מנואל טרכטנברג: מה זה פיתוח תוכנה?

מנואל טרכטנברג: יש הרבה מאוד דברים שהם חדשניים לחלוטין.

מנואל טרכטנברג: אם אתה מפתח שיטות טיפול חדשניות ברפואה, שמתבססות על ICT – זה לא חדשנות?

מנואל טרכטנברג: זאת חדשנות במיטבה.

מנואל טרכטנברג: אז לא יכול להיות שיהיה כתוב רק בתעשייה.

משה גפני: אבי, מה היום המצב?

<אבי חסון: אני מעדיף שהם יענו.

משה גפני: כן, בבקשה.

<מיכה פרלמן: עלית על נקודה שאני חושב שכל הצד הזה של השולחן בילה לגביה כמה מאות שעות במצטבר.

<מיכה פרלמן: כי אל"ף, אני חושב שיש הסכמה שלפחות בתפקידי המדען הראשי, כמו שאנחנו מבינים אותם היום, כמו שאתה גם מכיר, נגיד תוכניות כמו קמי"ן, זה לא קורה בתעשייה, אבל כן המשמעות של המסלול הזה הוא עבור התעשייה בסופו של דבר.

<מיכה פרלמן: ולכן היה כן צריך לחבר את זה כדי שגם לא יתערבבו סמכויותיו של המדען הראשי עם סמכויות של גופים אחרים, למשל ות"ת, למשל משרד המדע ולגדר את זה.

מנואל טרכטנברג: לא, התכוונתי לשירותים מסחריים.

מנואל טרכטנברג: המשק, הסקטור העסקי.

<מיכה פרלמן: ולכן וידאנו שדווקא מכיוון שאין בדיוק הגדרה מה זה בתעשייה, וכן יש פה הגדרות ברורות למה זה מחקר ופיתוח, והוספנו וקצת תיקנו את ההגדרות האלה, אנחנו סביב השולחן מרגישים בנוח להגיד שאפשר לעודד חדשנות בסקטורים אחרים, כמו למשל מגזר השירותים.

<מיכה פרלמן: עכשיו אנחנו גם מפעילים מו"פ למגזר הציבורי.

מנואל טרכטנברג: אבל צריך להגיד את זה.

<שגית אפיק: מיכה, תיקנת את הגדרת מוצר, הוספתם לשם תהליך או שירות.

<שגית אפיק: זאת אומרת, אתם רואים את זה – אז נשארה רק המילה הזאת שכן עושה איזה הכוונה.

<שגית אפיק: אתמול דיברנו על המילה חדשנות, שאמרתם שהיא גם, בסוף מחקר ופיתוח, שזה מה שיש לכם היום.

מנואל טרכטנברג: לא, חדשנות זה בסדר גמור.

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: אבל היא נותנת הכוונה למקום מאוד מסוים.

<שגית אפיק: אותו דבר בתעשייה.

<מיכה פרלמן: אבל בגלל ההגדרות שוב, אני חושב שאולי שווה גם שעדנה תתייחס אולי.

משה גפני: רגע, אבל מה אתם אומרים?

<מיכה פרלמן: אנחנו אומרים שלדעתנו האמירה הזאת "בתעשייה" לא באמת מגבילה.

משה גפני: איך הגיע לפה משרד המשפטים עכשיו?

משה גפני: רק שאבין, פשוט נרדמתי בשמירה.

משה גפני: איך הגיע משרד המשפטים להערה שלו והתשובה שלכם?

<מיכה פרלמן: אנחנו ממשלה אחת.

<איילת זלדין: אני רוצה אבל להגיד משהו בשם משרד הכלכלה.

<איילת זלדין: החוק הזה בא לעגן את כל התחום של המדען הראשי.

<איילת זלדין: יש הרבה תחומים שהמדען הראשי הוא לא גורם העל במדינה שמתעסק איתם - -

מנואל טרכטנברג: אני מכיר את זה היטב.

מנואל טרכטנברג: לא אמרתי חקלאות, חקלאות יש - - -

<איילת זלדין: רגע שנייה, אני רוצה להגיד.

<איילת זלדין: - - אפילו בתוך משרד הכלכלה.

<איילת זלדין: ולכן היה לנו מאוד חשוב לגדר את התחומים השונים שיש.

<איילת זלדין: יש גורמים נוספים במשרד הכלכלה שמתעסקים עם חדשנות, יש את הסוכנות לעסקים הקטנים.

מנואל טרכטנברג: זה משהו אחר לחלוטין.

<איילת זלדין: לא, אז מה שאני אומרת: לכן אנחנו לא רוצים הגדרה כזאת רחבה.

<איילת זלדין: ומה שבאמת, כמו שמיכה אמר, בילינו בזה שעות - - -

משה גפני: אבל אי-אפשר כזאת מצמצמת, אומר פרופ' טרכטנברג.

<איילת זלדין: היא לא מצמצמת.

<איילת זלדין: מה שאני מסבירה, שהיא לא מצמצמת.

<איילת זלדין: ההיפך, בילינו שעות רבות כדי לנסות לנסח בכמה ניסוחים את כל מה שכן המדען הראשי היום עושה וימשיך לעשות.

מנואל טרכטנברג: אבל אין מה לעשות, יש קלסיפיקציה במדינה הזאת.

מנואל טרכטנברג: סקטור התעשייה זה סקטור הולך ומצטמצם בהגדרתו.

מנואל טרכטנברג: בוא אשאל אותך שאלה, אמרתי: בריאות זה תעשייה?

מנואל טרכטנברג: לא.

מנואל טרכטנברג: האם שירותי בריאות חדשניים, שמשתלבים שמה תהליכים חדשניים ביותר, האם זה בתעשייה?

מנואל טרכטנברג: לא.

מנואל טרכטנברג: האם המדען הראשי צריך לתמוך בזה?

מנואל טרכטנברג: ועוד איך.

מנואל טרכטנברג: ולכן לא יעלה על הדעת שאנחנו במאה ה-21, כאשר התעשייה היא 15% של התוצר, נגדיר חוק חדש לחדשנות שסוגר את זה בתעשייה.

<מיכה פרלמן: שנייה, גם לגבי הדוגמה שהעלית, רוב החדשנות בהקשר גם של שירותי בריאות - - -

מנואל טרכטנברג: אבל אותם דברים שהם לא gadgets, הרי יש המון דברים.

<מיכה פרלמן: אני אתך, שנייה.

מנואל טרכטנברג: רבותי, אני מתפלא שיש בכלל ויכוח על זה.

מנואל טרכטנברג: אגיד לך מה התעצבנתי קודם – לא התעצבנתי באמת.

מנואל טרכטנברג: זה לא נושא משפטי, הנושא הוא נושא - - -

מנואל טרכטנברג: מהותי.

משה גפני: כן, הוא נושא של העבודה שלהם.

משה גפני: זאת אומרת, זה היה נראה לי מין בריחה כזאת – רק שנייה, סבלנות, אפילו שאני מדבר שטויות – מין בריחה כזאת.

משה גפני: אין פתרון אז אומרים: משרד המשפטים.

משה גפני: מה משרד המשפטים?

משה גפני: עם כל הכבוד, הוא משרד כמו כל המשרדים, הוא לא משרד מכונן.

<עדנה הראל: אפילו משרד פחות.

<עדנה הראל: אבל אני רק רוצה להגיד - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: עכשיו אני פונה למשרד המשפטים.

משה גפני: מעלה פרופ' טרכטנברג נושא מאוד משמעותי.

משה גפני: בעצם גם הם מתכוונים לעניין הזה, גם בהגדרות הוסיפו את זה.

משה גפני: ונכון, הוא מביא דוגמה מהרפואה.

משה גפני: בא מישהו ורוצה לפנות, או אפילו בשירותים, יש שמה חדשנות, הוא יכול לפנות, הוא פונה גם היום יכול להיות.

משה גפני: הוא פחות מודע לזה.

משה גפני: האם משרד המשפטים יכול לתת הגדרה או להוסיף על התעשייה או לשנות את ההגדרה הזאת, שגם הם אומרים שזה הולך על כל סוגי החדשנות?

משה גפני: האם אפשר להביא איזו מילה כזאת?

משה גפני: זה פותר את הבעיה, אין פה שאלה מהותית.

<עדנה הראל: ברשותך, משרד המשפטים אכן לא קובע מדיניות ולא מבין בחדשנות, אבל להוותנו אנחנו עוסקים בתרגום של המדיניות שקובעת הממשלה למילים הספציפיות שנבחרות בחקיקה.

משה גפני: נו, אז אני מבקש מילה.

<עדנה הראל: ברשותך, הוויכוח שהיה בתוך הממשלה וההחלטות שהתקבלו קצת שונות מהנחות היסוד המובהקות שהוצגו על-ידי חבר הכנסת טרכטנברג.

<עדנה הראל: המונח "תעשייה", אנחנו לא מבינים אותו ככל כך מצומצם, כפי שהוצג.

<עדנה הראל: תעשייה כוללת גם ייצור וחידוש וחדשנות בתחומי הבריאות.

<עדנה הראל: אבל לא בתחום אופן מתן השירותים.

<עדנה הראל: אופן מתן השירותים לא כלול מבחינת הממשלה - - -

מנואל טרכטנברג: רגע, איפה ההגדרה?

מנואל טרכטנברג: יש הגדרה של הלמ"ס - - - של בנק ישראל.

<עדנה הראל: אבל ההגדרה של הלמ"ס לא מחייבת אותנו.

מנואל טרכטנברג: מה זה לא מחייבת?

מנואל טרכטנברג: אבל מה זה תעשייה?

משה גפני: אפשר לקבל עזרה ממשרד המשפטים.

<עדנה הראל: עוד שתי מילים.

<עדנה הראל: אפשר לקבל, אבל המדיניות של הממשלה, כפי שנקבעה ואושרה - - -

משה גפני: עזבי את הממשלה, מה מעניין אותי הממשלה.

<עדנה הראל: שאלת מה עמדת הממשלה.

משה גפני: לא עמדת הממשלה, ממש לא זה מה ששאלתי.

משה גפני: שאלתי האם למשרד המשפטים יש מילה שאם אני עוסק ברפואה ואני עושה שמה חדשנות, אני עובר על זה, אני אומר: אה, תעשייה, זה לא אני.

משה גפני: אף על פי שזה לא נכון, בגלל שבהגדרות אני כן נמצא פה.

משה גפני: האם אפשר למצוא מילה שגם בר בי רב דחד יומא, שלא למד משפטים, יודע שפה הוא יכול לקבל סיוע, בגלל שהמילה לא תהיה תעשייה אלא תהיה מילה יותר רחבה קצת, שעונה על מה שבאמת כולם מסכימים עליו.

<עדנה הראל: אז זהו, שאני לא בטוחה שכולם מסכימים.

<עדנה הראל: כי עמדת הממשלה להבנתי, בהתאם לדיונים הפנימיים שהיו לנו ערב הבאת הצעת החוק לממשלה, לא מדובר בהקמת רשות שתעסוק בכל החדשנות הכללית.

<עדנה הראל: מדובר בחדשנות - - -

מנואל טרכטנברג: לא, העסקית.

<עדנה הראל: אני מתנצלת.

<יואב שלוש: סליחה, רבותי, זה לא ייתכן, אנחנו מתעלמים מהעולם שיושב בחוץ.

<יואב שלוש: לא ייתכן.

<יואב שלוש: אני לא חבר כנסת ואני לא יודע איך נעשים הדברים, אבל בסופו של דבר מטרת החוק - -

משה גפני: לא הבנתי.

<יואב שלוש: - - מטרת החוק היא להתאים את הכלים למציאות חדשה.

<יואב שלוש: ההגדרות האלה, כפי שביטא חבר הכנסת טרכטנברג, מסתכלות בראי האחורי מה היה ולא מה יהיה.

מנואל טרכטנברג: נכון.

משה גפני: לא הבנתי, אבל לא קיבלת רשות דיבור.

<יואב שלוש: סליחה, אני מתנצל.

משה גפני: אל תתנצל.

משה גפני: לא הבנתי, מי מחכה בחוץ?

<יואב שלוש: מי שמחכה בחוץ זה התעשייה.

משה גפני: בסדר, עם כל הכבוד, אנחנו באמצע.

משה גפני: יש לך מה להעיר בעניין הזה, אאפשר לך.

משה גפני: אני מחפש פתרון.

משה גפני: ראיתי שאתה מצביע, אתן לך.

משה גפני: תאמין לי, אני מכבד אותך, אתן לך.

משה גפני: אבל אני בינתיים מנסה למצוא איזה מילה.

משה גפני: אנחנו מבקשים, אם אין מילה – לא תהיה, נישאר עם מה שהגדרתם, אבל צריך קצת חדשנות במשרד המשפטים.

משה גפני: המילה תעשייה מרחיקה מספר גורמים, שהגורמים האלה על-פי החלטת הממשלה נמצאים כאן.

משה גפני: אבל היא מרחיקה אותם, בגלל שכשהם קוראים את זה, הם רואים את המילה תעשייה, במוחם עולה תעשייה רגילה מה שאנחנו רגילים.

מנואל טרכטנברג: ברזלים.

משה גפני: האם אפשר למצוא מילה שתענה על החלטת הממשלה, אבל תענה על מה שיש בפועל?

משה גפני: בבקשה, רק שנייה, תחשבי.

<עדנה הראל: אז אני רוצה בכל זאת להשלים רגע ברשותך, כי באמת עשרות שעות עסקנו בעניין הזה, וחד-משמעית אין כוונה של הממשלה להקים רשות שתעסוק בחדשנות באופן כללי.

<עדנה הראל: זה היה מחייב עיסוק אחר לגמרי של הממשלה, מבנה אחר לגמרי של הגוף הזה, יחסים אחרים לגמרי עם שורה של משרדי הממשלה: משרד הבריאות ומשרד החקלאות וכו'.

מנואל טרכטנברג: ממש לא, עדנה.

<עדנה הראל: אבל סליחה, אני מדברת על עמדת הממשלה, אני מתנצלת.

מנואל טרכטנברג: אבל זה לא נכון, מה שאת אומרת.

<עדנה הראל: עמדת הממשלה לעסוק – אני מבקשת את הגנת היושב-ראש באמת להשלים את המשפט.

<עדנה הראל: אנחנו עוסקים בחדשנות טכנולוגית.

<עדנה הראל: עכשיו, מבחינתנו כל מי שעוסק בחדשנות טכנולוגית הוא תעשייה.

<עדנה הראל: אם צריך את ה-redundancy הזה להבהיר, אותו אפשר להבהיר.

<עדנה הראל: כל מי שעוסק בחדשנות טכנולוגית, לא חדשנות באופן כללי, זה בפירוש לא המטרה של הרשות - - -

מנואל טרכטנברג: המצאת שפה חדשה בעברית.

<עדנה הראל: בסדר.

מנואל טרכטנברג: תראי מה שאמרת:

מנואל טרכטנברג: כל מי שעוסק בחדשנות טכנולוגית זה תעשייה.

<עדנה הראל: טכנולוגית.

מנואל טרכטנברג: זה מה שאמרת.

מנואל טרכטנברג: עדנה, באמת.

מנואל טרכטנברג: אתן לך דוגמה, בסדר?

מנואל טרכטנברג: אני מחר בבוקר מקים מיזם כלכלי עסקי לחלוטין, שיקים חברה כמו "קורסרה", ואת יודעת מה זה "קורסרה".

מנואל טרכטנברג: "קורסרה" זו חברה שמפתחת תשתית לקורסים מקוונים בכל העולם.

מנואל טרכטנברג: לא את התוכן, זה השכלה גבוהה, לא רוצה להתעסק עם השכלה גבוהה, התעסקתי מספיק.

מנואל טרכטנברג: התשתית, כמו של - - -

<עדנה הראל: זה טכנולוגיה, נכון?

מנואל טרכטנברג: זה טכנולוגיה.

מנואל טרכטנברג: עכשיו, רגע, זה הדבר האחרון שמישהו יקרא תעשייה.

<עדנה הראל: למה?

<עדנה הראל: זה תעשייה, כי זה חברה עסקית שעוסקת בטכנולוגיה.

מנואל טרכטנברג: אבל לא יכול להיות שנעשה abuse של השפה.

<עדנה הראל: בעיני זה לא abuse.

מנואל טרכטנברג: אני לא יכול לקרוא בשום מקום בעולם, לא בארצות-הברית ולא באירופה, יקראו ל"קורסרה" או ל-- - - - תעשייה.

משה גפני: מיצינו את העניין.

משה גפני: עדנה, אני מבקש לחשוב על מילה, אנחנו גם נחשוב על מילה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד מילה: מה שצריך להיות כתוב שמה: לתמיכה וסיוע לחדשנות הטכנולוגית בתעשייה ובכל הסקטור העסקי שבו יש חדשנות.

מנואל טרכטנברג: גמרנו.

<עדנה הראל: טכנולוגית.

מנואל טרכטנברג: טכנולוגית.

<עדנה הראל: לא, אז לא צריך לעשות את כל ה-redundancy הזה.

<עדנה הראל: אפשר להגיד: תעשייה לעניין זה – פעילות שיש בה חדשנות טכנולוגית.

מנואל טרכטנברג: לא, לא צריך להזכיר תעשייה.

מנואל טרכטנברג: תעשייה זה אמצע המאה ה-20, אנחנו במאה ה-21.

<עדנה הראל: אבל יש לנו כבר חלוקה בתוך הממשלה גם של תחומי אחריות.

משה גפני: טוב.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: הוא הציף את הבעיה הזאת.

משה גפני: יואב שלוש, כן, בבקשה.

<יואב שלוש: פשוט כדי לתרום לדיון.

<יואב שלוש: היות שהתעשייה היום באמת היא חלק הולך וקטן, לצערנו, של כל נושא החדשנות, אולי תשקלו בין היתר, ואני מבין שיש גם משרדים אחרים, אחת הדרכים לפתור את זה זה להפוך לתעשייה ועוד שלל דוגמאות כדי לתת ביטוי לדברים האלה.

<יואב שלוש: רבותי, יש לנו מדעי החיים, יש לנו financial technologies, יש לנו סט גדול של טכנולוגיות.

<יואב שלוש: רבותי, אפילו חברת תוכנה שמתעסקת בהימורים עונה לקריטריונים האלה של המדען.

<יואב שלוש: העולם כולו השתנה, ולכן בואו ניתן לזה דוגמה, ובכך אנחנו פותרים את הבעיה - - -

מנואל טרכטנברג: למילים יש חשיבות.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: הימורים, אגב, אנחנו לא רוצים לעודד, שהמילה הזאת לא תישאר באוויר.

משה גפני: אנחנו לא רוצים לעודד הימורים.

משה גפני: בבקשה.

<אלישע ינאי: אני רוצה להוסיף מילה.

<אלישע ינאי: לנו בעקבות ה-OECD יש שגיאה מהותית, וכל עולם התוכנה לא נקרא תעשייה, הוא נקרא שירותים.

מנואל טרכטנברג: נכון.

<אלישע ינאי: כתוצאה מכך, חברות כמו "אמדוקס", "צ'קפוינט", או במילים אחרות כ-10 מיליארד דולר לשנה הם לא בתעשייה, וכתוצאה מכך יש את ה-15% שאתה מדבר.

<אלישע ינאי: זאת אומרת, בהחלט הרעיון שהעליתם, תרחיבו את המילה הזאת, כי המילה תעשייה היא לא - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מבקש לחשוב על מילה מתאימה לעניין הזה כדי לענות גם על החלטת הממשלה, לא להרחיב את זה מעבר להחלטת הממשלה.

משה גפני: אבל גם לא לצמצם את זה באופן כזה.

משה גפני: כולם בדעה כזאת, צריך פשוט למצוא מישהו שיגיד את הרעיון.

משה גפני: מנואל, יש לך עוד הערה?

משה גפני: אם אפשר, בקצרה.

מנואל טרכטנברג: כן, אני רוצה לשאול, אולי לא דנתם בזה: העניין של הרכב המועצה נידון אתמול?

משה גפני: בטח.

משה גפני: תגיד, יש לך הערה לגבי זה?

מנואל טרכטנברג: כן, יש לי הערה שאבי, המדען הראשי, מכיר אותה.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שיש פה בעיה שאין בהרכב הזה במועצה נציגות לאיש אקדמיה, חוקר, שקשור לתחום של החדשנות הטכנולוגית.

מנואל טרכטנברג: לא כל איש אקדמיה, שקשור.

מנואל טרכטנברג: כיום הקשר בין האקדמיה, המחקר המדעי, לבין - - -

<אבי חסון: במועצה.

מנואל טרכטנברג: חבר מועצה.

מנואל טרכטנברג: אין כרגע.

<אבי חסון: אין מניעה שיהיה.

מנואל טרכטנברג: לא, יש מניעה, כי לפי מה שכתוב פה, שמילא תפקיד בכיר במחקר ופיתוח בתעשייה.

מנואל טרכטנברג: יכול להיות יועץ.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לפתח את הנושא.

מנואל טרכטנברג: הם יודעים את זה לא פחות טוב ממני.

מנואל טרכטנברג: כיום הקשר ההדוק בין המחקר המדעי לבין המחקר בתעשייה הוא מאושיות התחום הזה.

מנואל טרכטנברג: ולא יכול להיות שלא נשמע קולו של הסקטור הגדול הזה.

מנואל טרכטנברג: אני מציע, אדוני היושב-ראש, להוסיף עוד חבר בוועדה שזה יהיה הפרופיל שלו.

מנואל טרכטנברג: להוסיף במפורש: שבא מעולם המחקר המדעי שקשור – לא תלוש, לא מתמטיקה תיאורטית – שקשור למו"פ התעשייתי.

מנואל טרכטנברג: ואני רוצה להגיד עוד משהו שהוא חשוב: תראה, אתם פה קובעים משהו לדורות.

מנואל טרכטנברג: הוא נורא חשוב, וכפי שאתם יודעים, תמכתי מהיום הראשון בדבר הזה, כולל כאן בכנסת ויכוחים מאוד קשים.

מנואל טרכטנברג: לכן חייבים לעשות את זה טוב.

משה גפני: טוב.

מנואל טרכטנברג: רגע, שנייה.

מנואל טרכטנברג: צריכים להישמע קולות חיצוניים גם לעולם הסגור הזה של הפקידות הממשלתית, עם כל הכבוד, שאני מכבד מאוד, וגם המנגנון של בחירת נציגי הציבור הוא כזה שמבטיח סגירה ולא פתיחה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אתם אמורים להביא קריטריונים על בחירת מועצת הרשות, נכון?

<קריאה: כן.

משה גפני: אני מבקש שתיקחו את זה בחשבון, את מה שהוא אומר.

משה גפני: הוא אומר דברים הגיוניים.

משה גפני: אל תהיו בסגירות של עובדי מדינה.

<מיכה פרלמן: גם בוועדת האיתור, רק נגיד, שיש היום בהצעה שלנו דווקא נציג האקדמיה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תיקחו את הדברים האלה בחשבון.

משה גפני: אנחנו עוברים לוועדות מחקר.

<צפריר נוימן: עמוד 641, סימן ד': ועדות מחקר.

משה גפני: אני מבקש רק אם אפשר לקרוא יותר מהר, בגלל שאני לא חושב שיש על הסעיפים האלה הרבה הערות.

משה גפני: אם יהיו הערות למישהו, נעצור אתכם.

<צפריר נוימן: אין בעיה.

<מיכה פרלמן: בסעיף (א2) יש הערה.

<צפריר נוימן: בדיוק בסעיף שסיימתי כרגע מיכה רוצה להוסיף.

<מיכה פרלמן: בסיפא פשוט לאמץ את הנוסח שקיים היום בחוק המו"פ, להוסיף בסיפא: מקרב התעשיינים.

<מיכה פרלמן: זה הנוסח שקיים גם היום.

<קריאה: באיזה סעיף?

<מיכה פרלמן: (א2).

<מיכה פרלמן: בעצם אחרי "בעל ניסיון בתחום החדשנות הטכנולוגית בתעשייה" – מקרב התעשיינים.

<מיכה פרלמן: זה הנוסח הקיים היום בחוק המו"פ.

<צפריר נוימן: בנוגע לנציג ציבור.

<מיכה פרלמן: שינינו אותו בטעות, אנחנו מבקשים לאמץ אותו חזרה.

<שגית אפיק: איך?

<שגית אפיק: סליחה.

<מיכה פרלמן: בסיפא של (א2) להוסיף את המילים: מקרב התעשיינים.

<מיכה פרלמן: זה בנוסח ששלחתי לך הבוקר גם, שגית.

משה גפני: באיזה סעיף?

<שגית אפיק: 642, (א2), בכשירות של חבר מקרב הציבור, אתם רוצים ש - - -

<צפריר נוימן: כמו שכתוב היום בחוק המו"פ, כאשר שני נציגי ציבור הם מקרב התעשיינים, כך מופיע, רוצים להוסיף בסוף (א2): בעל ניסיון בתחום החדשנות הטכנולוגית מקרב התעשיינים.

<יואב שלוש: רגע, שוב אנחנו חוזרים לנושא של תעשיינים, רבותי.

<מיכה פרלמן: לא, זה לא קשור.

<מיכה פרלמן: זה הנוסח הקיים היום בוועדות המחקר.

משה גפני: אתה יכול להסביר לנו?

<יואב שלוש: אבל אנחנו מדברים על שינוי בעולם - - -

<מיכה פרלמן: אז אני אומר:

<מיכה פרלמן: זה לא שינוי - - -

משה גפני: מיכה, אני עוצר את הישיבה.

משה גפני: עם כל הכבוד.

משה גפני: תסביר לנו.

משה גפני: אתה מנהל דיאלוג?

משה גפני: תיקחו אותו, תנהלו אתו משא ומתן בחוץ, נעצור את הישיבה.

משה גפני: תסביר, למה השינוי הזה שאתם מבקשים?

<מיכה פרלמן: אני אומר: זה הנוסח הקיים היום.

<מיכה פרלמן: כשעשינו את השינויים לא כללנו את ההגדרה הזאת ספציפית, לא התכוונו לעשות פה שינוי.

<מיכה פרלמן: ולכן אנחנו פשוט מתכוונים להחזיר אותו אל מול הנוסח שפורסם.

<מיכה פרלמן: זה הכול.

משה גפני: טוב.

משה גפני: יש לך הערה בעניין הזה?

<יואב שלוש: כן.

<יואב שלוש: אני לא מבין, זה שינוי שלא בא לידי ביטוי בין המסמכים שקיבלנו, לא ראינו.

<יואב שלוש: אני לא יודע מה ההגדרה של תעשיינים.

<יואב שלוש: ואם אנחנו מתקדמים קדימה, כל ההערות שהושמעו קודם לגבי מקומה של התעשייה, הגדרה מצמצמת, מול העולם שבו אנחנו חיים, צריך לבוא לידי ביטוי.

משה גפני: שמה אתם מבקשים?

<יואב שלוש: אני מבקש לקבל את הנוסח כדי שנוכל לדבר עליו.

<יואב שלוש: איזה תעשיינים אלה?

<יואב שלוש: בוא תסביר לי מי זה תעשיינים.

משה גפני: בנייר כתוב: מקרב התעשיינים.

משה גפני: אתה רוצה לדעת מה זה התעשיינים?

<יואב שלוש: אני חושב שהתעשיינים, לצורך העניין, בהנחה שאני מבין את המילה תעשייה, היא הגדרה מצמצמת מדי, בהתחשב בסוג העבודה שעושים היום.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: זו הגדרה מצמצמת?

<צפריר נוימן: זה הגדרה שקבועה היום בחוק.

<מיכה פרלמן: להבנתנו, לא.

<עדנה הראל: אתם לא מייצגים פה תעשייה עתירת ידע?

<יואב שלוש: בוודאי.

<יואב שלוש: להיפך, זה מה שאני מנסה להגיד לך כל הזמן.

<עדנה הראל: אז יש פה איזושהי בעיה, סליחה, אדוני היושב-ראש.

<קריאה: לא לא - - -

<עדנה הראל: לא, לא קשור, אבל פיתוח ולא תעשייה.

<יואב שלוש: סליחה, לא נכון.

<יואב שלוש: הצעה פשוטה: תוסיפו מילה.

<יואב שלוש: חיפשת מילה?

משה גפני: כן.

<יואב שלוש: אנשים מתוך תעשיית החדשנות.

<יואב שלוש: בזה גמרנו.

<עדנה הראל: אין תעשיית החדשנות.

<יואב שלוש: יש.

<עדנה הראל: יש תעשייה, אין תעשיית חדשנות.

<מיכה פרלמן: היא תעשייה מסורתית - - -

<עדנה הראל: אין תעשיית חדשנות.

משה גפני: בבקשה.

<יואב שלוש: הם כל פעם אומרים לי שאין.

<יואב שלוש: אני 30 שנה קם בבוקר לתעשיית חדשנות.

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, השאלה היא אם הגדרת תעשייה היא המונח הלמ"סי, שיש הגדרה ואיך זה נמדד ואיזה ענפים נכללים ב-ICT וכו' וכו'.

רועי פולקמן: האם זו הכוונה?

<מיכה פרלמן: לא.

רועי פולקמן: אם המושג הוא באופן כללי מי שעוסק בתחום, אז יכול להיות שההגדרה היא אחרת.

<עדנה הראל: נכון.

<עדנה הראל: וזה מה שאמרנו קודם.

רועי פולקמן: הכוונה היא למושג הלמ"סי?

<עדנה הראל: אבל היה חלק בדיון שהתקיים לפני רבע שעה, שבו אמרנו שמבחינתנו ההגדרה הלמ"סית היא לא ההגדרה לעניין החוק הזה.

<עדנה הראל: היושב-ראש ביקש שגם נמצא דרך להבהיר את זה.

<עדנה הראל: אמרנו שכל העסקים שעוסקים בחדשנות טכנולוגית.

רועי פולקמן: מאה אחוז.

משה גפני: אם אפשר הגדרות וקריטריונים יותר ברורים, בסדר?

משה גפני: כמו שביקשנו בפעמים הקודמות, תעשו גם את זה.

משה גפני: הלאה.

<צפריר נוימן: פה יש תוספת.

<מיכה פרלמן: פה עוד תיקון קטן.

<מיכה פרלמן: ואני מבקש להוסיף בסיפא, וזה גם בנוסח ששלחתי לך הבוקר: כן יכהנו בוועדה שניים מנציגי הציבור החברים במועצה באותה העת, ובלבד שמניין חוקי לקיום דיוניה של ועדת המשנה לא יחרוג יותר מאחד – נציג ציבור אחד.

<שגית אפיק: אוקיי.

<שגית אפיק: תסביר.

<צפריר נוימן: פשוט שינוי ז'רגון ממה שיש היום בחוק: מקרב ונציג ציבור.

<צפריר נוימן: אוקיי.

<יואב שלוש: סליחה, איך אנחנו אמורים לראות את כל התיקונים האלה?

<שגית אפיק: הוא הקריא עכשיו את הכחול, את נוסח ההצעה כפי שהיא.

<שגית אפיק: הוא לא הקריא שום דבר חדש.

<שגית אפיק: רגע, זה כבר הסיפור של מסלולי ההטבות.

<שגית אפיק: אולי נקרא קודם את ועדות המחקר הזמניות, לפני שנעבור ל - - -

<צפריר נוימן: מה זה הזמניות?

<שגית אפיק: בהוראת המעבר.

<צפריר נוימן: אה, בהוראת המעבר, כן.

<צפריר נוימן: על מנת לבצע למעשה העברה של להמשיך את הפעילות אחרי יום התחילה, בהוראת המעבר יש התייחסות – שנייה, אקריא אותה.

רועי פולקמן: רק איפה אנחנו?

<צפריר נוימן: אנחנו עוברים להוראות המעבר בעמודים לפני הסוף.

<שגית אפיק: 680, סעיף קטן (ח).

<צפריר נוימן: עמוד 680.

<צפריר נוימן: כלומר, יש לנו במסגרת, כמו שציינו אתמול, הרבה מאוד מסלולים, חלק פועלים במסגרת החוק, חלק פועלים – ההרכבים הם מאוד מאוד שונים.

<צפריר נוימן: ואם אנחנו מגיעים לוועדת המחקר, כפי שהיא מצוינת היום בחוק, יש הרי שיטוח והרכב מאוד מאוד קבוע.

<צפריר נוימן: על מנת להמשיך את הפעולה הרגילה של הוועדות אנחנו למעשה אומרים שכל החברים שהיו ובהרכבים שהיו עד היום ממשיכים לרוץ לתקופה מסוימת, כדי להמשיך את העבודה התקינה של הוועדות גם אחרי יום התחילה.

<שגית אפיק: נדמה לי שקראתי בדברי ההסבר שהיום יש ועדת מחקר אחת?

<קריאה: נכון.

<צפריר נוימן: שהיא פועלת מכוח החוק.

<שגית אפיק: אז זאת ועדת המחקר שתמשיך?

<אבי חסון: לא לא.

<אבי חסון: יש ועדות שהיום לא מכונות ועדות מחקר, אבל בפועל מבצעות פעולות דומות: ועדת החממות, ועדת תוכנית מגנ"ט וכן הלאה.

<שגית אפיק: ועדות למסלולים בעצם.

<אבי חסון: בדיוק.

<שגית אפיק: ועכשיו הן ימשיכו בעצם לפעול.

<צפריר נוימן: אז כל הוועדות האלה אנחנו קוראים להן ועדות מחקר, עושים שיטוח של כל הנושא הזה, קוראים להן ועדות מחקר עם כללים אחידים לכל הוועדות.

<צפריר נוימן: יש דיפרנציאציה מסוימת, נגיע לזה אחר כך, בדברים מסוימים, אבל שיטוח והאחדה.

רועי פולקמן: והכוונה היא שעד שלוש שנים?

<צפריר נוימן: ועד שלוש שנים ההרכבים שיש היום - - -

רועי פולקמן: ואז הן ימונו כוועדות המחקר במודל החדש?

<אבי חסון: ואז הן יתקבלו בעצם למודל הקבוע, האחיד, על-פי מה שנקבע כאן.

<אבי חסון: זה הרעיון.

<שגית אפיק: למה זה שלוש שנים?

<שגית אפיק: המנכ"ל שנה.

<צפריר נוימן: כי היום גם תקופת המינוי שקיימת בחוק היא שלוש שנים עם אופציה נוספת.

<צפריר נוימן: נתנו אבל שלוש שנים רק.

<שגית אפיק: ואז מה עם נציגים שהתמנו, והם נניח כבר שנה וחצי בוועדת המחקר?

<צפריר נוימן: אז נמשיך להם את התקופה עד תום הכהונה שלהם, ואנחנו לא מאריכים אותה.

<שגית אפיק: אה, אוקיי.

<שגית אפיק: זאת אומרת, לא תאריכו.

<צפריר נוימן: עד אז יהיה, אני מאמין, גם החלטה של המועצה בנוגע למה שקורה עם החברים החדשים שפוקע באמת המינוי שלהם, כי הרי לא נמנה ביום לפני חברים לשלוש שנים, ב-31 בדצמבר.

<שגית אפיק: זהו.

<צפריר נוימן: אז לכן תהיה בטח החלטה מסודרת.

<צפריר נוימן: אבל שלוש שנים זו תקופה ארוכה, שמאוד חשובה לייצר את הוודאות בעבודה, כאשר חברות, אנשים יוצאים, נכנסים, והוועדות רוצות להמשיך לעבוד ולחלק את הכסף לתעשייה.

<שגית אפיק: בסדר.

<שגית אפיק: אוקיי, אז נחזור ל-642, פסקה (4), נכון?

<צפריר נוימן: כן, נכון.

<שגית אפיק: תסביר.

<צפריר נוימן: גם היום אנחנו צריכים לפעמים להגיע למצב שאנחנו עושים פעולות משותפות ויש לנו תוכניות משותפות עם גורמים נוספים, בין אם זה בדרך כלל גורמי ממשלה נוספים, ובין אם זה תאגידים סטטוטוריים נוספים או גופים אחרים, כמו נגיד רשות לניירות ערך, אם אנחנו רוצים לבצע שיתוף פעולה.

<צפריר נוימן: וצריך לתת להם בתור גורמים שותפים, שלפעמים גם מביאים את הכסף, לתת להם את המעמד שלהם כחברים בוועדה.

<צפריר נוימן: ולכן מבלי לפגוע בהרכב של עובדי המדינה של שני שליש, אפשרות לצרף עוד גורמים נוספים בתור חברים בוועדה.

<צפריר נוימן: עכשיו, לגבי ועדת המשנה יש כבר היום הסדרה של הפעולה הזאת של ועדת המשנה.

<צפריר נוימן: התחומים הם מאוד מאוד מאוד מצומצמים.

<צפריר נוימן: אנחנו רוצים בדברים מסוימים, כדי להמשיך את העבודה השוטפת של ועדת המחקר הגנרית, לאפשר בפעולות מסוימות, שהם יוכלו לוועדות משנה, שהן יתכנסו במיוחד וידונו בדברים היותר פעוטים ששורפים זמן, והוועדה הרגילה תוכל להמשיך להתעסק נגיד באישור שיש לתת לחברה.

<צפריר נוימן: לדוגמה, יש לנו את זה היום, חברה מבקשת שינוי בכתב האישור, מבקשת לעדכן את תקופת המו"פ.

<צפריר נוימן: אז במקום לכנס את זה לוועדה הכללית שצריכה לדון ב-60 בקשות חדשות - - -

<שגית אפיק: אז אתה מעביר את זה לוועדת משנה.

<צפריר נוימן: להנחות את זה לוועדת משנה, זה קיים כבר היום.

<צפריר נוימן: ואז ועדת המשנה מתכנסת, ונותנת גם תשובה יותר מהירה גם לחברות בנושאים האלה שמאוד חשובים להן.

רועי פולקמן: רק להבין, המבנה נשאר?

רועי פולקמן: זאת אומרת, כמות נציגי הציבור - - -

<צפריר נוימן: על מה אתה מדבר?

<שגית אפיק: לא, הוא יכול לשנות את כל נציגי הציבור.

<שגית אפיק: זה קצת מעלה שאלה, לא?

רועי פולקמן: לכאורה, אז מה המשמעות שדיברנו קודם על הרכב, אם בעצם המועצה בכל שלב יכולה לשנות את ההרכב?

<שגית אפיק: יכולה לשנות אותו.

<שגית אפיק: ועוד כשמדובר כשהוא במסלול.

רועי פולקמן: או שאתה אומר: היא יכולה להחליף אדם, אבל הוא אותו תקן.

רועי פולקמן: זאת אומרת, אם יש לי נציג ציבור, נציג אקדמיה.

רועי פולקמן: אחרת מה המשמעות של הגדרת הרכב?

רועי פולקמן: האם מה שרשום בסעיף 9(1), כל הסיפור הזה של (א1): ראש הרשות, מנהל כללי, עובד רשות, עובד משרד הכלכלה, נציג הממונה על התקציבים – זה גנרי?

<מיכה פרלמן: בדיוק.

רועי פולקמן: רק אתה אומר: המועצה יכולה להחליף.

<שגית אפיק: ואת נציגי הציבור.

<צפריר נוימן: לא, לדוגמה, בנציג הציבור היא יכולה להוסיף שיהיו ארבעה נציגי ציבור, כי היא רוצה נגיד בדבר מסוים כן להביא ביטוי ליותר אנשים, ולא רק השלושה.

רועי פולקמן: אז איפה הגמישות?

רועי פולקמן: זאת אומרת, אז מה מחייב ומה לא מחייב?

<צפריר נוימן: מה שמחייב זה ההרכב הגנרי של עובדי המדינה, שהם נשארים במספרם.

רועי פולקמן: וגם המינימום של שלושה נציגי ציבור?

<צפריר נוימן: בנציגי הציבור יש אפשרות לסטות מזה.

רועי פולקמן: זאת אומרת, אפשר להפוך את זה לאפס.

<צפריר נוימן: לא, אפשר לעשות מזה גם ארבעה.

רועי פולקמן: אבל אפשר גם להוריד?

<שגית אפיק: אפשר גם אפס, לכאורה, לפי הנוסח כרגע.

<צפריר נוימן: אפשר גם להוריד.

<צפריר נוימן: אבל אם נלך לסעיף של המניין, נראה שהמניין של הוועדה לא משתנה, חייבים נציג ציבור.

<צפריר נוימן: לכן, לשאלתך, אפס לא יכול להיות אף פעם.

רועי פולקמן: אבל לכאורה אפשר אחד.

<צפריר נוימן: אפשר טכנית אחד, אבל אני אומר:

<צפריר נוימן: זו שאלה לפי דעתי טכנית, כי ועדה לא תוכל להתכנס ולקבל החלטות, אם היא תלויה בכינוסה לשם קבלת החלטות רק בנציג אחד.

רועי פולקמן: טוב, זו כבר פרשנות מרחיבה מה שנקרא.

<צפריר נוימן: אז אני אומר לך בתור מי שמלווה את הוועדות האלה בפועל.

<צפריר נוימן: מצב שאתה מגיע למינוי אחד בפועל גורם לזה שאין ועדות.

<שגית אפיק: אבל, צפריר, זה לא פתח רחב מדי, היכולת הזאת לשנות את נציגי הציבור ככה?

רועי פולקמן: לא, אם זה חשוב לכם המבנה שמצוין כאן בסעיף, אז תגדירו שאפשר להחליף או לשנות.

<צפריר נוימן: מינימום שלושה?

<שגית אפיק: להשאיר שלושה נציגי ציבור, ולשנות - - -

רועי פולקמן: מינימום.

רועי פולקמן: לא, שהם יכולים להגדיל בסמכות המועצה.

<שגית אפיק: הם יכולים להגדיל את נציגי הציבור.

רועי פולקמן: אבל הם לא יכולים להוריד.

<שגית אפיק: להוסיף נציגי ציבור, אבל לא להפחית מהם.

<אבי חסון: שוב, הכוונה היא בדרך כלל אגב להוספה של נציג סוכנות החלל, משרד החקלאות וכן הלאה.

רועי פולקמן: כן, הרעיון מבורך, פשוט שלא תהיה פרשנות.

<צפריר נוימן: אפשר להוסיף, שגית, את המילים: ולפחות שלושה נציגי ציבור.

רועי פולקמן: מצוין.

<שגית אפיק: בסדר גמור.

<איילת וולברג: צפריר, אמרת משהו לגבי כסף, שנותנים כסף ואז רוצים להוסיף מישהו להרכב הוועדה?

<איילת וולברג: משהו כזה.

<שגית אפיק: נציג ציבור לתעשייה הזאת.

<מיכה פרלמן: לא, הוא אמר למה אנחנו רוצים אולי גמישות בהרחבה של נציגי הציבור, כי לפעמים נושא מסוים, אתה רוצה לתקוף אותו מכמה כיוונים.

<מיכה פרלמן: אתה רוצה יועץ - - -

<צפריר נוימן: אתה רוצה להביא יותר משלושה נציגי ציבור לפעמים, כי אתה רוצה נגיד בתחום מסוים להביא נציגי ציבור שרלוונטיים נגיד לפעילות ולא רק לצמצם לשלושה.

<צפריר נוימן: אתה רוצה יותר.

<אבי חסון: להוסיף.

<אבי חסון: לא מורידים בקודש, רק מעלים.

<שגית אפיק: בסדר.

<שגית אפיק: הבנו.

<קרין מאיר רובינשטיין: צפריר, איזה סעיף?

<שגית אפיק: עכשיו אנחנו בסעיף 10, עמ' 642.

<צפריר נוימן: סעיף של ועדת המחקר, (4)(ז)(1), להוסיף עוד נציגי ציבור לוועדות.

<צפריר נוימן: קשה לי להאמין שיש לכם מה להתנגד פה.

<קריאה: אתם צריכים להסכים לזה, לא?

<שגית אפיק: סעיף 10, עמוד 642.

<צפריר נוימן: 2.

<צפריר נוימן: בסעיף 10א לחוק העיקרי - - -

<שגית אפיק: רגע, תסביר.

<צפריר נוימן: אמרו לי לרוץ.

משה גפני: תסביר גם בריצה.

<צפריר נוימן: אוקיי, אז לגבי הנסיבות שפוסלות כהונה של חבר ועדת מחקר הוספנו דברים נוספים מתוך חקיקה עדכנית יותר.

<צפריר נוימן: בנוגע לתפקידי הוועדה, אז עשינו כמובן סדר, כי חלק מהתפקידים של הוועדה היום עוברים למועצה, ולכן יש צורך לבטל את הסמכויות שלהן בנוגע לקביעה של דברים מסוימים, ולהעביר את הדברים שעברו למועצה.

<צפריר נוימן: ולכן גם שם עשינו סדר.

<איילת זלדין: כדי להרחיב, כי הוועדות מטפלות בכל הנושאים.

<צפריר נוימן: כן.

<צפריר נוימן: וגם לגבי דברים של קבלת הטבות, אז אנחנו צריכים לתת את האישורים.

<צפריר נוימן: וזה רק לחדד שהאישור תמיד נעשה מראש, זאת אומרת החברה לא יכולה לעשות משהו ולבוא לי בדיעבד, אלא היא צריכה לקבל אישור מראש ולא בדיעבד.

<צפריר נוימן: זהו.

<צפריר נוימן: סעיף הבא נוגע לישיבות ועדת המחקר.

<שגית אפיק: זה בעצם מחליף את סעיף 19 שאתם מבטלים את רובו, סעיף 19 הקיים, שקובע כל מיני תנאים.

<שגית אפיק: אני צודקת?

<צפריר נוימן: קודם כול, כמו שציינתי, הרבה מהפעולה של ועדת המחקר שהייתה קבועה בחוק, שהייתה לה סמכות לקבוע, חוץ מאשר דיון בבקשות למענקים, אלא גם דברים מסוימים שהסדירו את ההפעלה שלהם שהיה היום בחוק.

<צפריר נוימן: ברגע שאנחנו עוברים למצב שיש הרבה מאוד ועדות עם מטרות שונות, יש צורך להתאים את הפעולה של הוועדה למטרה של המסלול הספציפי.

<צפריר נוימן: ולכן מה שהיה רלוונטי לוועדת מחקר, שכזכור הייתה רק ועדה אחת מבין הרבה מאוד ועדות, לא רלוונטי היום.

<צפריר נוימן: ולכן אני אומר:

<צפריר נוימן: גם חלק מהדברים שהיא קבעה עברו למועצה שהיא האורגן - - -

<שגית אפיק: זאת אומרת, כל אמות המידה ומה שהיה בעצם בחוק הקודם - -

<צפריר נוימן: עובר למסלול ההטבות.

<שגית אפיק: זה כבר לא בוועדת המחקר, זה ייעשה על ידי המועצה.

<שגית אפיק: המועצה תיתן אישורים ספציפיים במסלול ההטבות לתוכנית, לבקשה ספציפית בלבד.

<צפריר נוימן: נכון.

<צפריר נוימן: בדיוק.

<שגית אפיק: פה מתקשר עוד הפעם הנושא הזה של ועדת הכספים שדיברנו אתמול, שכבר אמות המידה הן לא מגיעות לוועדה.

<צפריר נוימן: לא, היא מאשרת את המסלול.

<צפריר נוימן: המועצה, רק אחדד, מאשרת את המסלול, ואת הבקשות גופן של החברות - - -

<שגית אפיק: זה ועדות המחקר, בסדר.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אתם צריכים לתת תשובה.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: בסדר, הם יודעים.

משה גפני: הם נראים אנשים רציניים.

<מיכה פרלמן: לא, הצענו גם הצעה.

משה גפני: טוב, הלאה.

<שגית אפיק: בסעיף קטן (ו), מתי היא תקבע אחרת לעניין המנכ"ל?

<איילת זלדין: בהוראות מראש, כשקובעים את המסלול.

<שגית אפיק: לא, אבל תנו לי דוגמה למה אתם חושבים שיש את הצורך הזה.

<שגית אפיק: באיזה מסלול אתם לא רוצים שהמנכ"ל יהיה ממלא מקום.

<אבי חסון: יכול להיות מצב שבו מנהל בכיר, מנהל תחום הזנק או מנהל תוכנית החממות, ישמש כיושב-ראש מחר בוועדה כזאת, ולתת לו את האפשרות את זה, כדי שלא ייחסם רק למנכ"ל עצמו.

משה גפני: טוב.

משה גפני: תשובה טובה.

משה גפני: הלאה.

<שגית אפיק: סליחה, רק לגבי סעיף 13 – גיבוש הנהלים לשמירת סודיות, זה גם נהלים שיתפרסמו ויהיו ידועים מראש?

<צפריר נוימן: כן.

<צפריר נוימן: היום יש לנו סמכות של השרים.

<שגית אפיק: אתם מבטלים את הסמכות לשרים?

<צפריר נוימן: כן, ומעבירים אותה לסמכות של ראש הרשות ושל המועצה.

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: אבל הם יתפרסמו?

<שגית אפיק: זאת אומרת, זה יהיה גם משהו שתחול עליו השקיפות?

<צפריר נוימן: כן.

<שגית אפיק: אוקיי.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: כאן אם אפשר לקרוא יותר מהר.

משה גפני: אני מבין שזה מועתק מחוקים אחרים.

<שגית אפיק: כן, זה מועתק מחוקים אחרים.

<צפריר נוימן: כן, זה פרקים שלקוחים מתזכיר חוק של משרד המשפטים, תאגידים ציבוריים.

משה גפני: תגידי, אי-אפשר לא לקרוא את הפרק הזה?

<צפריר נוימן: אעשה את זה מאוד מאוד זריז.

משה גפני: החיים לא קלים.

<קריאה: את זה קוראים בלב.

<צפריר נוימן: מי שרוצה יקרא בלב.

משה גפני: בבקשה, אם אפשר לקרוא יותר מהר.

רועי פולקמן: קרא שורה ראשונה ובלב.

משה גפני: אני אומר לחברי הוועדה ולאורחים: אלה סעיפים שמועתקים מחוקים אחרים.

משה גפני: היות ועל פי התקנות צריך להקריא את זה אז אנחנו מקריאים.

משה גפני: אבל אין פה דברים שהם – תיכף אנחנו מגיעים לנושאים החשובים.

משה גפני: כן.

משה גפני: רק תסביר את (ב).

<צפריר נוימן: לפי דיני התאגידים, כל - - -

משה גפני: זה מועתק מאיזשהו מקום?

<צפריר נוימן: כן.

משה גפני: ממה זה מועתק?

<שגית אפיק: יש את זה בחקיקה אחרת?

<צפריר נוימן: מתזכיר החוק, ועשינו לזה התאמות.

<טלי ארפי: מתזכיר חוק תאגידים ציבוריים.

<שגית אפיק: אה, מתזכיר של התאגידים הציבוריים.

<צפריר נוימן: מה שקורה, הרי בתאגיד יש חובת אמונים של חבר הדירקטוריון או חבר המועצה לשקול את שיקולי התאגיד בלבד.

<צפריר נוימן: כאן אמרנו שיש למעשה גם מדיניות הממשלה למעלה, ולכן לא יראו אותו בניגוד עניינים - - -

משה גפני: הלאה.

משה גפני: הבנו.

<שגית אפיק: תסביר את כל הסימן הזה של שיפוי וביטוח, גם את הנושא של שיפוי בדיעבד, גם את הנושא של התחייבות מראש לשיפוי.

<שגית אפיק: ותעשו לנו את ההקבלה, מה קורה בחברה ממשלתית בנושאים האלה של ביטוח ושיפוי.

<טלי ארפי: מה שעשינו פה זה לקחנו הוראות, שוב, מתזכיר חוק תאגידים ציבוריים, שבא בעצם להסדיר הוראות כלליות בנוגע לתאגידים ציבוריים.

<טלי ארפי: עכשיו, היום בעצם מה שהסעיפים האלה אומרים שלמעשה, וזה, דרך אגב, מסתדר עם מה שחל היום לגבי חברות ממשלתיות, זה שהרשות לא תהיה רשאית לפטור את אותו נושא משרה מאחריות שלו בקשר להפרה של חובת הזהירות שלו או להפרת חובת האמונים.

<טלי ארפי: היא לא יכולה לתת לו ביטוח מראש לעניין הזה.

<טלי ארפי: לגבי שיפוי, יש אפשרות במקרים מסוימים לפי חוק החברות שהרשות תהיה רשאית לשפות בדיעבד, אם אותו נושא משרה נתבע והוציא הוצאות, היא תהיה רשאית לשפות אותו על-פי אותם תנאים אם הוא הוציא הוצאות, ובלבד שכמובן אותה פעולה שאותו נושא משרה עשה, קשורה כמובן לעבודה שלו במסגרת הרשות.

<טלי ארפי: עכשיו, בעיקרון, וזה גם עיקרון שחל היום לגבי חברות ממשלתיות, היא לא יכולה לתת לו התחייבות מראש לשיפוי.

<טלי ארפי: ולצורך כך יש התכנסות של ה-board בעניינים מסוימים, נסיבות מסוימות שמצדיקות את אותו שיפוי.

<טלי ארפי: זה כדי שבכל זאת אותו נושא משרה יחשוב פעמיים איך הוא מתנהל.

<שגית אפיק: לפני.

<טלי ארפי: את רוצה להוסיף בהקשר הזה?

<עדנה הראל: לא, אני לא רוצה להוסיף.

<עדנה הראל: זה ממש מקביל להסדרים שיש בחברות ממשלתיות, ולמה שגם אנחנו המלצנו בגופים ציבוריים לגבי זה.

משה גפני: מקביל למה?

<צפריר נוימן: חברות ממשלתיות.

<עדנה הראל: זה מקביל.

<עדנה הראל: ומה שהמלצנו בהצעת חוק תאגידים ציבוריים.

<שגית אפיק: כן, בחברות ממשלתיות זה מגיע לאסיפה כללית.

<שגית אפיק: מה יש לכם כאן?

<עדנה הראל: בסדר, אין לנו אסיפה כללית בתאגיד.

<עדנה הראל: לכן אני אומרת: זה כפי שהצענו בהצעת חוק תאגידים ציבוריים.

<שגית אפיק: בהצעת חוק תאגידים ציבוריים זה מה שחל.

<שגית אפיק: עכשיו, בסעיף 15יג – תביעה בשם הרשות: היועץ המשפטי לממשלה רשאי לתבוע בשם הרשות.

<שגית אפיק: אם יש לרשות הזאת יועץ משפטי משלה, מה הסעיף הזה - - -

<צפריר נוימן: להשאיר את האפשרות ליועץ המשפטי לממשלה - - -

<עדנה הראל: למה היועץ המשפטי לממשלה רשאי לתבוע?

<עדנה הראל: תראי, זה תאגיד, אבל הוא תאגיד סטטוטורי בכל זאת.

<עדנה הראל: אז אנחנו שומרים את המעמד הציבורי.

<עדנה הראל: שאלת על האסיפה הכללית, האסיפה הכללית זה בעצם הממשלה בשם הציבור.

<שגית אפיק: נכון.

<עדנה הראל: אז אנחנו שומרים את האופציה לשמור על התביעה בהיבטים הציבוריים, על המעמד של היועץ המשפטי לממשלה לתבוע על נזק בהקשר כזה, כי גם יכולים להיות מצבים שהגוף הזה מכל מיני טעמים פנימיים אולי לא ימצה את ההיבטים הציבוריים של התביעה הנדרשת.

<שגית אפיק: ואז היועץ המשפטי לממשלה יוכל להגיש תביעה.

<שגית אפיק: בסדר.

משה גפני: הלאה.

<שגית אפיק: תסבירו.

<צפריר נוימן: עוד פעם, חזרה על דברים ועקרונות שיש גם היום בחברות: דברים מסוימים שדורשים את אישורי המועצה, דברים מסוימים שכאשר מדברים עליהם, דברים די ידועים שחבר מועצה שיש לו עניין אישי לא יכול להשתתף בוועדה שדנה בנושא במועצה.

<שגית אפיק: תגיד רק איפה יש פה החמרה לעומת חוק החברות ואיפה יש פה הקלה.

<צפריר נוימן: אני חושב שזה די אותו דבר.

<צפריר נוימן: אני חושב שאפילו עקרונות מסוימים נגיד של הצורך לא להיות בדיון - - -

<שגית אפיק: למשל אני קוראת את דברי ההסבר ל-15טז.

<שגית אפיק: בדברי ההסבר כתוב שמוצע להחמיר פה ולקבוע – זה להחמיר לא ביחס לחוק החברות?

<שגית אפיק: במקום אחר כתוב: מוצע להקל לעומת חוק החברות, אז בגלל זה אני שואלת.

<שגית אפיק: אם זה אותו דבר כמו חוק החברות, אז בסדר.

<טלי ארפי: אני לא יודעת להגיד לך.

<טלי ארפי: אנחנו יכולים לעדכן.

<שגית אפיק: טוב, תבדקו את זה.

משה גפני: הלאה.

<שגית אפיק: מי ממנה את הרואה חשבון?

<טלי ארפי: בעיקרון זה המנהל.

<טלי ארפי: הרואה חשבון לא קבענו - - -

<קריאה: ההנהלה.

משה גפני: אני חושב שהמועצה.

משה גפני: לא, אבל היה כתוב קודם.

<שגית אפיק: לא, הם רק קובעים את השכר שלו במועצה.

משה גפני: לא לא.

משה גפני: טוב, תמשיכו הלאה.

<צפריר נוימן: נמשיך ונבדוק את זה בינתיים?

משה גפני: כן, הלאה.

<צפריר נוימן: סמכויות רואה החשבון – הקראתי.

<שגית אפיק: תסביר את הסעיף הזה.

<שגית אפיק: היועץ המשפטי שימונה לרשות כפוף ליועץ המשפטי לממשלה?

<שגית אפיק: זאת אומרת, זה כמו בחשכ"ל, שהחשבים - - -

<צפריר נוימן: הוא לא כפוף, דבר ראשון, למשרדי הכלכלה והאוצר.

<שגית אפיק: אוקיי.

<צפריר נוימן: הוא יועץ משפטי עצמאי של אותה רשות.

<צפריר נוימן: יחד עם זאת, בדברים מסוימים חוות הדעת של משרד המשפטים של היועץ המשפטי או מי מטעמו - - -

<שגית אפיק: באיזה דברים?

<שגית אפיק: מה זה בדברים מסוימים חוות הדעת של משרד המשפטים יגברו על היועץ?

<צפריר נוימן: הכוונה שבכל נושא שיש מחלוקת נגיד בינו לבין משרד המשפטים, משרד המשפטים הוא הקובע.

<טלי ארפי: תראי, זה די דומה, אם את מכירה, כשיש למשל סכסוך בין - - -

<שגית אפיק: בין משרדי הממשלה אז הולכים ליועץ המשפטי לממשלה.

<טלי ארפי: אז הולכים ליעוץ המשפטי לממשלה.

<טלי ארפי: לא, אבל פה הרעיון הוא בגלל שאנחנו מקימים תאגיד שבכל זאת יושבים בו נציגים שהם נציגי המדינה, ואנחנו כן רוצים שהמדיניות הממשלתית תבוא לידי ביטוי.

<טלי ארפי: וזה גם מתיישב עם התזכיר של משרד המשפטים, שבעצם רוצה שתחת כל התאגידים הציבוריים, בעצם היועץ המשפטי של אותו תאגיד יהיה כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, ושחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה תחייב אותו.

<טלי ארפי: אז מצאנו לנכון שגם בנושא של הרשות הזאת זה נכון וראוי שבהקשרים האלה חוות דעתו של - - -

<שגית אפיק: היועץ המשפטי לממשלה היא זאת שתהיה מחייבת.

<טלי ארפי: כן.

<טלי ארפי: זה נכון, גם מבחינת אחריות.

אראל מרגלית: אני רק רוצה להגיד: לפעמים מקימים רשויות שהן סטטוטוריות ונותנים להן לפעול בצורה קצת יותר גמישה.

אראל מרגלית: נגיד ברשות לפיתוח ירושלים בזמנו שהקמנו זה היה בין המדינה – ואז אתה גם יכול להעסיק אנשים בצורה קצת שונה.

אראל מרגלית: אתה צריך טיפה גמישות.

אראל מרגלית: תיכף נגיע לחשב, אז נדבר על זה.

<עדנה הראל: אבל לא זו השאלה כאן, סליחה, ברשותכם.

<עדנה הראל: לא זו השאלה.

<עדנה הראל: זו אישיות משפטית נפרדת, בדברים מסוימים יהיה לה כישורים כשל אישיות משפטית נפרדת, בכפוף לדינים שחלים: חוק יסודות התקציב וכו'.

<עדנה הראל: הם לא יכולים להעסיק בכל שכר שהם רוצים.

<עדנה הראל: אבל ספציפית לעניין ייעוץ משפטי של התאגיד.

<עדנה הראל: מכיוון שמדובר בגוף ציבורי ושהוא עושה באופן כל כך מובהק פעילות לפי מדיניות הממשלה, השאלה של פרשנות הדין, של תחולת הנחיות היועץ המשפטי לממשלה למשל לעניין מניעת ניגוד עניינים, כל הדברים האלה, צריך שיהיה ברור, שלא יהיה ספק, כפי שהמצב המשפטי הקיים היום, לגבי מעמד היועץ המשפטי לממשלה כמנחה משפטית של כל היועצים המשפטיים בממשלה.

<עדנה הראל: לכן גם בהצעת חוק תאגידים ציבוריים אנחנו חושבים שצריך להבהיר את זה ביחס לכלל התאגידים הציבוריים.

<עדנה הראל: כאן אנחנו נמצאים בתאגיד ציבורי ספציפי שבוודאי וודאי זה מוצדק.

משה גפני: אדוני המדען הראשי, שתדע, עדנה, שהיה בוועדת המדע חוק של רווחי הגז, שרציתי להקים רשות או גוף נפרד, הייתה לי מלחמת עולם עם משרד - - -

אראל מרגלית: היה לך גם שותפים בתהליך הזה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: הייתה לנו מלחמת עולם עם משרד המשפטים.

משה גפני: לא רצינו שהיועץ המשפטי לממשלה יקבע, רצינו שליועץ המשפטי יהיה מעמד עצמאי.

משה גפני: היה על זה ויכוח ממש, לא סתם.

משה גפני: במקרה הזה אתם בעצם אומרים שוב שהרשות הזאת היא, אני גם כאן לא מתווכח אתכם, אבל המשמעות של העניין שהרשות היא – אם היא הייתה רשות רשות אז לפחות כמו המוסדות להשכלה גבוהה, כמו המל"ג.

משה גפני: מה מעמדו של היועץ המשפטי של המל"ג?

<עדנה הראל: אז עמדתנו היא בהצעת חוק תאגידים ציבוריים, שנכון שגם היועץ המשפטי של המל"ג יהיה מונחה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, וגם היום בפועל הוא פועל כמונחה.

משה גפני: לא התווכחתי, אני רק אומר:

משה גפני: הרשות היא לא - - -

אראל מרגלית: תנו להם גמישות.

<עדנה הראל: זה לא עניין של היעדר גמישות.

משה גפני: אפשר להמשיך הלאה?

משה גפני: בסדר, רק אמרתי את זה פילוסופית.

אראל מרגלית: אנחנו לא יודעים איך להגיד לכם את זה, אתם יודעים יותר טוב מאתנו.

משה גפני: לא נכון.

אראל מרגלית: גמישות גמישות.

משה גפני: הם לא יודעים יותר טוב מאתנו, הם כמונו.

אראל מרגלית: את משפטנית.

אראל מרגלית: תגידי לנו איך אפשר לתת קצת גמישות.

אראל מרגלית: היא לא יכולה לפעול כמו משרד ממשלתית אחד לאחד, בגלל זה את עושה משהו קצת שונה.

משה גפני: אני רציתי שהקרן על רווחי הגז תהיה מנותקת מהממשלה, לא תהיה חלק מתקציב המדינה, ושליועץ המשפטי של הקרן יהיה מעמד – אני דרשתי בכלל יועץ משפטי, בגלל שהממשלה התנגדה ליועץ משפטי.

משה גפני: בכלל זה משהו נורא, זה היה - - - משהו נורא ואיום.

משה גפני: לא חשוב, זה לא להיום.

<עדנה הראל: זהו, שזה לא - - -

משה גפני: רגע, תקשיבי.

משה גפני: לא חשוב.

אראל מרגלית: שגית חזרה מחופשת לידה בשביל - - -

משה גפני: כן, לא משנה.

משה גפני: את מבינה, אני נלחם שיהיה יועץ משפטי בכלל לסיפור הזה, ועוד היו כאלה שאמרו שאני מתכוון בכלל ליועצת משפטית.

משה גפני: המשמעות של העניין שאני טענתי שהקרן היא ישות באמת עצמאית לגמרי, זה היה ויכוח אידאולוגי.

משה גפני: מה שאתם אומרים כאן, שאם הוא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי שעליו מדובר, בגלל שיש פה יועץ משפטי, על-פי הצעתכם, המשמעות של העניין, שהרשות היא לא עצמאית לגמרי.

<עדנה הראל: אז ברשותך, אני מבקשת שוב להסביר.

משה גפני: לא, אני מקבל את זה, את לא צריכה להסביר.

<עדנה הראל: לא, אנחנו אתמול אמרנו ולא הסתרנו, וזה עובר לאורך החוק כחוט השני, מדובר בתאגיד סטטוטורי לפי חוק.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עדנה, אני מקבל את זה.

<עדנה הראל: תאגיד עצמאי, אבל יש בו עמדה מיוחדת של זיקה מאוד חזקה למדיניות הממשלה, הוא עוסק בכספי ציבור באופן נרחב.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רק - - -

אראל מרגלית: אבל הוא פועל בסגנון אחר קטגורית.

<עדנה הראל: מאה אחוז.

<עדנה הראל: ויש פה הרבה היבטים של סגנון אחר.

<עדנה הראל: עדיין בעניין של פרשנות הדין, אני לא חושבת שזה מצב ציבורי נכון, שיש שם גורם שיבוא ויגיד - - -

משה גפני: טוב.

משה גפני: עדנה, אל תסבירי.

משה גפני: אני מקבל את זה, אין ויכוח בינינו.

משה גפני: אני רק שיירשם בפרוטוקול, אם יבוא מישהו בשלב מסוים ויגיד: הסכמת פה לעניין הזה, אז למה בקרן רווחי הגז, שמה אתה דורש שהוא יהיה עצמאי לגמרי?

משה גפני: אז שיידעו שיש הבדל.

משה גפני: כאן זה רשות, כפי שהסברת בטוב טעם ודעת, שמה זה משהו אחר.

משה גפני: שמה אני צדקתי ופה את צדקת.

<עדנה הראל: ועדיין בהצעת חוק תאגידים ציבוריים הכללית יש לנו עמדה כללית לגבי תאגידים ציבוריים, שיכול שיש להם - - -

משה גפני: זה לא רלוונטי.

משה גפני: בסדר, אנחנו חולקים עליכם.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: למה אין פה מי ממנה את רואה החשבון?

משה גפני: אתם ממנים פה את המבקר, אתם ממנים פה את החשב מלווה.

משה גפני: למה את רואה החשבון לא ממנים?

<עדנה הראל: אני מתנצלת, אני עדיין בודקת בחוק החברות, פשוט הפסקתי כדי להשיב לאדוני.

משה גפני: אה, בסדר.

משה גפני: רק שיהיה רשום, שלפי דעתי, לרואה חשבון יש לו פה מעמד מאוד חזק.

משה גפני: הוא יושב בישיבות, הוא עושה את הכול.

משה גפני: זה לא סתם איזה רואה חשבון שלוקחים אותו באיזה משרד.

משה גפני: הוא חלק מן העניין, ולפי דעתי צריך למנות אותו כמו שממנים מבקר וכמו שממנים את נושאי התפקידים האחרים.

משה גפני: או ששכחתם או שהסתמכתם על חוק אחר, אבל חסר – בינתיים, עד לרגע, עברנו עוד פעם – חסר את המינוי של רואה החשבון.

משה גפני: בסדר, הלאה.

משה גפני: בסדר, עדנה בודקת.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: זה משהו, באמת.

משה גפני: אם מישהו השלה את עצמו, אז הנה התשובה.

משה גפני: על יועץ משפטי אני מתווכח.

משה גפני: זו הלאמה של הרשות.

אראל מרגלית: מה הסיפור שלכם?

משה גפני: שום סיפור, כמו שהם עשו עם הביטוח הלאומי.

אראל מרגלית: לא, זה לא טוב, זה לא יכול להיות.

משה גפני: לא יכול להיות.

אראל מרגלית: לא יכול להיות.

אראל מרגלית: לא יכול להיות.

אראל מרגלית: תנו להם לעבוד, באמת, נו.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: רק סתם, אני רוצה להגיד באגף התקציבים, עד היום אין חברי כנסת אמיצים.

משה גפני: אבל תהיה קדנציה שיבואו חברי כנסת אמיצים, העסק הזה יתפוצץ, שתדעו.

משה גפני: אמרתי, נרשם בפרוטוקול.

משה גפני: יגיע יום.

רועי פולקמן: מה זה הופך את אראל ואותי - - -

משה גפני: הלאמתם את הביטוח הלאומי, שמתם שמה חשב של אגף התקציבים במשרד האוצר.

משה גפני: אין חברי כנסת אמיצים.

<קריאה: אין מספיק.

רועי פולקמן: שאינם מסיעתו של שר האוצר.

רועי פולקמן: תדייק.

משה גפני: לא רלוונטי.

משה גפני: היה צריך לקום חבר כנסת אחד ולהגיד: סוף של הסיפור הזה.

משה גפני: אנחנו במשטר דמוקרטי ולא יכול להיות שאגף תקציבים מנהל את כל המדינה.

משה גפני: דרך אגב, אנשים נחמדים.

רועי פולקמן: הם אנשים נפלאים.

משה גפני: כשהם עוזבים את התפקיד במשרד האוצר, הם מיד מקבלים תפקידים בדיור להשכרה וכו'.

<מיכאל רבזין: כבוד היושב-ראש, פה לא מדובר באגף תקציבים, כאן מדובר באגף - - -

משה גפני: החשב הכללי התכוונתי, זה סמוך ונראה.

<מיכאל רבזין: לא, אני מבקש לתקן את הפרוטוקול.

רועי פולקמן: כבוד היושב-ראש, מנכ"ל משרד הבריאות הנכנס, משה בר סימן טוב, איזה איש נפלא.

משה גפני: חבל על הזמן.

משה גפני: תשמע, לפני שהייתי יושב-ראש ועדת הכספים, מבחינתי אגף התקציבים, לא החשב הכללי, זה היה מפלצות, פשוט לא יאומן, הייתי בכנסת הרבה שנים.

משה גפני: נהייתי יושב-ראש ועדת הכספים, התחלתי לעבוד איתם, התברר לי - -

רועי פולקמן: שהם בני-אדם.

משה גפני: לא, - - שהם מתכוונים לשם שמיים, והם באמת דואגים לטובת המדינה.

משה גפני: היום אני מאוזן.

משה גפני: היום אני יודע שהם באמת אנשים טובים, אבל הכוח שלהם הוא כוח שבסוף יתפוצץ.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: אז הנה יש לנו סעיף, חשב אבי חסון שהוא בעל הבית, אמר לו ראש אגף התקציבים: אתה יכול להיות נדמה לי.

<מיכאל רבזין: אפשר לומר מילה?

משה גפני: כן, ודאי.

משה גפני: רק שם ותפקיד.

<מיכאל רבזין: מיכאל רבזין, רכז משרדים כלכליים בחשב הכללי.

<מיכאל רבזין: אז קודם כול, אני רוצה להדגיש שהתאגיד הסטטוטורי הזה לא כפוף להוראות התכ"ם שמפרסם החשב הכללי.

<מיכאל רבזין: זה תאגיד סטטוטורי.

<מיכאל רבזין: הרשות לא תהיה כפופה להוראות החשב הכללי, שהן הוראות של נסיעות לחו"ל, תעריפי יועצים וכן הלאה וכן הלאה.

<מיכאל רבזין: היה חשוב בכל זאת לחשב הכללי למנות חשב מטעמו, מדובר בכספי מדינה.

אראל מרגלית: מה האלטרנטיבה?

משה גפני: רגע.

משה גפני: כן, ואז מה?

<מיכאל רבזין: לתאגיד הזה תהיה קיימת כל הגמישות - - -

משה גפני: הסדר טוב.

משה גפני: אתה יכול להגיד לי, דרך אגב, למה בוועדת חריגים לא אישרתם את הבנייה בעוטף עזה?

<מיכאל רבזין: ועדת חריגים עדיין לא קיבלה את ההחלטה.

משה גפני: קיבלה החלטה.

משה גפני: לא קיבלה החלטה?

משה גפני: מתי היא אמורה לקבל החלטה?

<מיכאל רבזין: ההחלטה תתפרסם היום או מחר.

משה גפני: היום או מחר.

משה גפני: ויכול להיות שההחלטה תהיה חיובית?

<קריאה: זה רק אם תאשר את החשב המלווה.

<שגית אפיק: לא התכוונת לפרוטוקול.

<מיכאל רבזין: בדקתי את זה אתמול בערב, עדיין אין החלטה.

אראל מרגלית: רשמתם את זה?

משה גפני: עדיין אין החלטה?

<מיכאל רבזין: אין החלטה שלילית.

משה גפני: הבנתי.

<מיכאל רבזין: זאת אומרת, אני ממליץ בנושא הזה להמתין יום-יומיים לקבל - - -

משה גפני: אנחנו ממתינים.

<מיכה פרלמן: אפשר להוסיף עוד איזה מילה?

משה גפני: לגבי עוטף עזה?

משה גפני: בבקשה.

<מיכה פרלמן: לגבי נושא החשב, בנוסף - - -

משה גפני: בסדר, הבנו אבל, מיכה.

<מיכה פרלמן: לא, אני חושב שיש פה - - -

אראל מרגלית: רגע, מה האלטרנטיבה, אני רוצה רגע לשמוע.

אראל מרגלית: יש אלטרנטיבה שזה יהיה תחת החשב הכללי.

<מיכה פרלמן: אבל תן לי רגע להסביר רציונל.

משה גפני: מה זאת אומרת, אם היו מנסחים את זה אנשים נורמליים, את החוק הזה – זאת אומרת, ניסחו את זה אנשים נורמליים, אבל אם היו מנסחים את זה אנשים אובייקטיביים שיושבים על הטריבונה והם לא חלק מהעניין, היו כותבים שהחשב של הרשות, תמנה אותו מועצת הרשות.

אראל מרגלית: זה מה שצריך להיות.

<מיכה פרלמן: אז שנייה, אפשר רגע בכל זאת?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: לא, נקבל את זה, אנחנו יודעים שלא יעזור לנו שום דבר.

אראל מרגלית: לא לא לא, על זה לא נסכים.

משה גפני: לא נסכים.

משה גפני: בסדר, אל תסכים.

משה גפני: אם לא תסכים, אין חוק.

משה גפני: כן.

<מיכה פרלמן: יש כמה דברים שחשוב להגיד בעניין הזה.

אראל מרגלית: תגיד את הדבר המרכזי.

משה גפני: המרכזי.

<מיכה פרלמן: כמה דברים מרכזיים.

משה גפני: טוב, אבל בקצרה.

<מיכה פרלמן: בקצרה.

<מיכה פרלמן: הגוף הזה, צריך לזכור, יחלק בסופו של דבר סדר גודל של מעל מיליארד שקל – מיליארד וחצי היום, אם ניקח את תקציב המדען הראשי – לגופים פרטיים בסופו של דבר.

<מיכה פרלמן: הדבר הזה זה כספי ציבור, זה חלוקה של כספי ציבור.

<מיכה פרלמן: נכון שיש שם חשב של משרד האוצר שיפקח על הדבר הזה.

<מיכה פרלמן: ואפרופו השאלות שהעליתם גם אתמול, נושא של פיקוח ובקרה, גם אמרנו את זה מראש, זה חלק אינטגרלי מכל המודל שבנינו.

<מיכה פרלמן: זה אחת.

<מיכה פרלמן: שתיים, יש את כל עניין התמלוגים.

<מיכה פרלמן: חלק גדול מתקציב המדען הראשי - - -

משה גפני: על איזה שאלה אתה עונה?

משה גפני: את מה אתה מסביר?

<מיכה פרלמן: אני מנסה להסביר רגע, שאלתם למה חשב כללי.

משה גפני: זאת אומרת, אתה אומר לנו ככה.

משה גפני: אתה לוקח בחשבון שחוץ ממני, כל חברי הוועדה הם אנשים אינטליגנטיים.

משה גפני: אני לא, אני פרימיטיבי.

משה גפני: אתה בא להסביר שזה כספי ציבור, איך אני אוהב את המילה הזאת.

<מיכה פרלמן: גם רעיון של חשב של משרד האוצר - - -

משה גפני: אבל עם כל הכבוד, אתה יותר גרוע מגפני, אתה לא נותן לדבר.

רחל עזריה: אני מציעה שנקרא לוועדה הזאת ועדת כספי ציבור.

משה גפני: כספי ציבור לכול הם קוראים.

רחל עזריה: זה מה שאני אומרת.

משה גפני: זאת אומרת, מה שאתה אומר זה ככה – רק שאבין, אם אני טועה, אז אני טועה, זה בסדר, אני לא מבין, הרי לא למדתי ליבה.

משה גפני: זאת אומרת ככה: שיושב חשב, שממנה אותו מועצת הרשות, אחרי שדיברנו על הכשירות שלהם ועל הכישורים ועל היכולות ונקיות כפיים ויש מבקר והכול, והיא ממנה חשב, והחשב אומר לתת ל"אינטל" חצי מיליארד שקל.

משה גפני: החשב מאשר, הכול בסדר.

<מיכאל רבזין: החשב לא מחליט לגבי איזה גוף.

משה גפני: לא מחליט, אני יודע.

משה גפני: לא חשוב, התהליך, אני מקצר פשוט מחוסר זמן.

אראל מרגלית: הוא מאשר.

אראל מרגלית: חבר'ה, לא טוב.

משה גפני: זה כספי ציבור, הולך להיות פה משהו דרמה שזה באמת לא בסדר.

משה גפני: אבל אם החשב הזה הוא עובד של אגף החשב הכללי במשרד האוצר, אז כספי ציבור נכנסים למסלול ישר והכול בסדר.

משה גפני: זה מה שאמרת לנו?

משה גפני: לא, הבנתי נכון?

אראל מרגלית: תקשיב, זה לא יעבוד.

אראל מרגלית: תראה, הם יושבים במועצה - - -

<מיכה פרלמן: יש פה גם עניין של סמכות שלטונית.

<מיכה פרלמן: גביית תמלוגים - - -

אראל מרגלית: אבל יש - - -

<מיכה פרלמן: לא, אין אותה.

אראל מרגלית: שנייה, חבר כנסת מדבר, תרשום.

משה גפני: בדיוק.

אראל מרגלית: אני אומר לך את הדבר הבא: תראה, יש לכם את המועצה, אתם רוצים להכניס שם עוד נציג – תכניסו, אתם רוצים לעשות שמה עוד משהו ברמה המפקחת – תעשו.

אראל מרגלית: אתם צריכים משהו – תגידו.

אראל מרגלית: אבל תנו לעסק לעבוד.

אראל מרגלית: תנו לעסק לעבוד.

אראל מרגלית: החבר'ה עצמם שיושבים במועצה, יש לך את המנכ"ל, תכלס הוא צריך לבחור את החשב.

אראל מרגלית: תכלס, הוא צריך מנהל כספים.

אראל מרגלית: אתה יכול להיות מנכ"ל בלי שיש לך מנהל כספים, שמישהו אחר ממנה לך?

אראל מרגלית: אתה צריך מנהל כספים.

משה גפני: יישר כוח.

אראל מרגלית: אתה רוצה שזה יתנהל לפי - - -

משה גפני: לא, אין - - - על השאלה הזאת.

משה גפני: לא, עם כל הכבוד.

משה גפני: חבר הכנסת אראל מרגלית אומר דבר נכון.

משה גפני: אני לא מקבל את זה, ואני לא מבקש את זה, אני יודע שיש לכם את היכולות שאם לא יהיה חשב של החשבת הכללית, פשוט העסק לא יעבוד ולא ייתנו כסף לאף מפעל, הכול ייתקע.

משה גפני: אז אני משאיר את זה ככה, ואני מחכה לחבר כנסת האמיץ שיעשה סדר בבלגן.

משה גפני: אני לא חבר כנסת אמיץ.

אראל מרגלית: אולי נשאל את המדען מה דעתו.

<אבי חסון: לפני דעתי, כי אני חושב שהיושב-ראש סיכם את העניין היטב, אני רוצה רק לחדד שמיכאל - - -

משה גפני: מה סיכמתי?

רועי פולקמן: שאין חבר כנסת אמיץ.

רועי פולקמן: הוא אומר: סיכמת היטב.

רועי פולקמן: זה מדעי.

<אבי חסון: סיכמת היטב.

<אבי חסון: מיכאל עשה שהיא הבחנה חשובה בעיני, ואני רוצה - - -

אראל מרגלית: נכנסה הנה ראש נעמ"ת ירושלים, אילנה, אני מבקש להתייחס.

אראל מרגלית: בואי תשבי.

משה גפני: רק רגע, לא הבנתי, זה הולך להיות עכשיו פה משהו של ירושלים?

רועי פולקמן: לא, מארחים פה אנשים.

אראל מרגלית: יש לנו חשבת.

אראל מרגלית: לא, אני צוחק.

משה גפני: ברוכה הבאה.

אראל מרגלית: חשבתי שנעמ"ת צריכה לתת את ה-input שלה לחוק.

משה גפני: מה השאלה?

משה גפני: זה לא עומד לדיון אפילו.

משה גפני: אבי, זה מיותר, זה סתם דיון פילוסופי שאין מקומו כאן.

<אבי חסון: אני מבין.

<אבי חסון: אבל בכל זאת הבחנה אחת שגם עשה נציג החשב הכללי בין אותם מיליארד וחצי שקל וחלוקתם על-פי כל העניין לבין התנהלות הרשות גופא בנושאים שהם מנהלתיים, וגם עליהם יש לחשב שליטה מלאה.

משה גפני: אתה בעד או נגד?

<אבי חסון: אז אני אומר:

<אבי חסון: אני מבחין פה בין - - -

משה גפני: לא, אם תגיד להוציא את זה – נוציא.

<קריאה: לא, הוא בעד.

רועי פולקמן: אל תסבך אותו פה עם - - -

משה גפני: שאלתי בתמימות.

<אבי חסון: אני מצטט את מה שאמר מיכאל, שהוראות התכ"ם לא צריכות לחול על התאגיד.

<אבי חסון: זאת אומרת, אני מפריד בין חלוקת הכספים ל"אינטל", כפי שאמרת, לבין אישור נסיעה לחו"ל או משהו כזה.

רועי פולקמן: אני יכול רק לשאול מה נהוג היום במתימו"פ?

משה גפני: זאת אומרת, החשבת הכללית תאשר - - -

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, רק שאלתי מה נהוג היום במתימו"פ.

<מיכאל רבזין: המדען הראשי הוא משרד ממשלתי.

רועי פולקמן: זה ברור.

<מיכאל רבזין: כפוף לחשב של משרד הכלכלה.

משה גפני: לא, הוא חשב של החשבת הכללית.

רועי פולקמן: זה ברור.

רועי פולקמן: אבל במתימו"פ מה?

<מיכאל רבזין: במתימו"פ זו חברה ממשלתית, לא כפוף לחשב הכללי.

<ממיכה פרלמן: לא, אבל גם מתימו"פ לא מחלק כסף.

<מיכאל רבזין: ומתימו"פ לא מחלק כסף.

אראל מרגלית: חבר'ה, אבל רק שנייה אחת.

אראל מרגלית: יש מנכ"ל, צריך מנהל כספים, תנו לה לעבוד.

אראל מרגלית: תנו לה לעבוד.

משה גפני: אני מתנצל.

משה גפני: תעשו לי טובה, אל תסבירו לנו, אנחנו בלאו הכי לא מבינים.

משה גפני: תמשיכו הלאה.

משה גפני: לא לרשום את זה בפרוטוקול, עוד יהיה בג"ץ על זה – אנחנו מבינים הכול, עד הפרט האחרון.

אראל מרגלית: המטריצה הזאת של הדיווח לחשב הכללי ולמנכ"ל – לא טוב.

<קריאה: אין דיווח לחשב הכללי.

משה גפני: אין דיווח – החשב לא חותם.

משה גפני: אין דיווח.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: רגע.

משה גפני: לא, פה אני בעל הבית.

משה גפני: לא להפריע עכשיו, אחרי זה תדבר אתו, תסביר לו, הוא גם יבין.

אראל מרגלית: אם אתה רוצה אתי שיחה, אכלתי רק חצי סנדוויץ, תביא עוד חצי, נאכל - - -

משה גפני: זהו.

משה גפני: אוקיי.

<צפריר נוימן: תקציב הרשות.

משה גפני: עכשיו מתחיל פה רציני.

משה גפני: מי זה יגאל ארליך?

משה גפני: אנחנו עכשיו הולכים לפרק של הניהול הכספי של הרשות וכו'.

משה גפני: אני מבין שיש לך מה לומר בעניין של החוק.

אראל מרגלית: רק שתי מילים.

אראל מרגלית: יגאל, תגיד משהו על עצמך.

אראל מרגלית: יגאל ארליך היה המדען הראשי בתקופה היסטורית של המדען הראשי, ששם נבנו הרבה מהתוכניות בזמנו.

אראל מרגלית: והוא מלווה את כולנו, גם את אבי וגם אותי וגם אחרים, בתוך התפתחות התעשייה.

אראל מרגלית: ובזמנו המדען הראשי יצר כלים מאוד מאוד מעניינים, בתקופת שנות ה-90.

משה גפני: באיזה שנים היית המדען הראשי?

<יגאל ארליך: משנת 84' עד 92'.

<יגאל ארליך: הרבה שנים.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: אתה זוכר אותי בתור חבר כנסת?

משה גפני: לא הייתי משמעותי אז.

רחל עזריה: אני לא יכולה לדמיין את זה, שלא היית משמעותי אז.

משה גפני: אוקיי, בבקשה.

משה גפני: אם אתה יכול לומר בקצרה על החוק מה דעתך.

<יגאל ארליך: אי-אפשר לשכוח.

משה גפני: אתה בעד החוק הזה או נגד?

<יגאל ארליך: לא, אני נגד.

<יגאל ארליך: אני נגד, וכולם יודעים את זה, כולל אבי.

משה גפני: אני לא יודע אבל.

<יגאל ארליך: אז הנה, אני אומר.

משה גפני: זה דווקא חוק נחמד, חוק שמשדרג את המדען.

<יגאל ארליך: אסביר לך למה אני נגד, בקצרה, ואני רוצה לדבר על סעיפים ספציפיים בהקשר הזה.

<יגאל ארליך: המדען הראשי נוצר בזמנו, כבר אגב משנת 1972 הוא פועל, על בסיס של תמיכה מקבילה של הממשלה בכל נושא מחקר ופיתוח.

<יגאל ארליך: אז זה נקרא מחקר ופיתוח, היום קוראים לזה חדשנות.

<יגאל ארליך: והכוונה הייתה תמיכה לכל אחד לפי קריטריונים, שמסוגל לחדש ולהראות שהוא מסוגל גם לממש את החידוש הזה.

<יגאל ארליך: הגישה הייתה אובייקטיבית, ניטרלית ורוחבית לגמרי.

<יגאל ארליך: זאת אומרת, שהממשלה פה שימשה כלי, עד היום הזה, כמעט לכל אחד לקבל עזרה בפיתוח חדשנות.

<יגאל ארליך: הפרויקט הזה שנקרא מדען ראשי עבד עם קונצנזוס, מאחר שהיה קונצנזוס גם בממשלה וגם בציבור, הוא הצליח להשיג תקציבים, ותקציביו גדלו בלי עין הרע.

<יגאל ארליך: כשאני נכנסתי התקציב היה סדר גודל של 30-20 מיליון דולר, כשסיימתי כבר היה קרוב ל-200, והיום הוא בערך 400.

משה גפני: 400,000,000 דולר?

משה גפני: זה מיליארד וחצי.

<יגאל ארליך: משהו כזה.

משה גפני: אבל מאז שהיית ועד היום כבר מדברים בשקלים, כבר לא מדברים בדולרים.

משה גפני: כן, מיליארד וחצי שקל.

<יגאל ארליך: המדען גם הצליח ליצור לעצמו מעמד אובייקטיבי.

<יגאל ארליך: זאת אומרת, שאם היית מקבל אישור לפרויקט, היית יכול על גבי האישור הזה לגייס משקיעים אחרים, שאמרו: אם המדען בדק, זה אובייקטיבי לגמרי.

<יגאל ארליך: עכשיו, על בסיס טיעון שהיום הממשלה השתנתה – והיא השתנתה, כל הבירוקרטיה נהייתה יותר קשה – על הבסיס הזה אני עושה שינוי מהותי, אני לא חושב שזה נכון.

<יגאל ארליך: מה שאתה הולך לעשות פה עם החוק הזה, אתה הולך לסרבל את העסק בצורה לא רגילה, לפי מה שאני רואה.

<יגאל ארליך: אתה הולך להכניס שני ראשים למערכת, אחד זה המדען הראשי והשני זה מנכ"ל הרשות, אני לא יודע איך זה יסתדר, ואתה מאבד - - -

משה גפני: לא, מנכ"ל הרשות כפוף למועצה, כפוף למדען הראשי.

<יגאל ארליך: בסדר, אנחנו יודעים איך הדברים האלה עובדים בסוף.

משה גפני: שנייה, אאפשר לך.

משה גפני: אמרתי בישיבה הקודמת ואני רוצה להגיד לך גם עכשיו.

משה גפני: לא היית אתמול?

<יגאל ארליך: לא.

משה גפני: העברנו את חוק בנק ישראל, הוא מורה דרך בחקיקה מהסוג הזה.

משה גפני: היה עד היום איש אחד, עד קבלת החוק, שהיה מחליט על גובה הריבית, על מכירות המטבע או קניות המטבע, הגובה – כל הדברים היה מחליט לבד.

משה גפני: קראו לו נגיד בנק ישראל, הוא היה סטנלי פישר, החליט לבד.

משה גפני: עבר פה חוק בנק ישראל.

משה גפני: הוא אמר לי: בלי זה אני לא ממשיך להיות קדנציה נוספת נגיד הבנק, והעברנו את זה בשבועיים וחצי.

משה גפני: ירדו ממנו הסמכויות, הסתרבל העניין, הוא לא מחליט לבד על שום דבר.

משה גפני: יש ועדה מוניטרית, ועדה מנהלית וכל הדברים האלה.

משה גפני: כשעשו מסיבה בבנק ישראל, היה שמה ראש הממשלה ושר האוצר וכולם, אמרתי שילמדו בפקולטה למדעי המדינה איך בן-אדם מוריד מעצמו סמכויות והפך להיות איש יותר חזק.

משה גפני: והוכח שצדקתי, מאז קבלת חוק בנק ישראל הנגיד יותר חזק, על אף שהוא לא מחליט לבד, לא על הריבית, לא על גובה המטבע, לא על כל הדברים האלה, יש ועדות.

משה גפני: מה שקורה עכשיו, המדען הראשי הולך להשתדרג.

משה גפני: הוא הולך להיות איש יותר חזק, הוא הולך להיות איש שלידו יש מועצה ויש כל הדברים האלה, מקביל במידה מסוימת לבנק ישראל, אבל הוא משודרג.

משה גפני: הוא לא כמו המדען הראשי שהיה לפני קבלת החוק, מכיוון שיש לו עכשיו משהו יותר מודרני, יותר מסודר.

משה גפני: זה לא מסרבל.

משה גפני: אחרי שאמרתי לא מסרבל, שמתי סימן שאלה, בגלל שאני לא יודע בדיוק.

<יגאל ארליך: אני לא רוצה לעסוק בהשוואות.

<יגאל ארליך: מבחינה של מה שיקרה בעתיד, אז תרשום, אני חולק עליך, אבל בוא נראה מה יהיה.

משה גפני: אתה לא חולק עלי, שאלתי.

<יגאל ארליך: אני חולק על העובדה שהדבר הזה יביא לשדרוג.

<יגאל ארליך: אני חושב שלא.

<יגאל ארליך: ואני חושב שגם הממשלה צריכה להבין מה מקומה ומה תפקידה.

<יגאל ארליך: ויש פה כמה סעיפים שהם חורגים מהדבר הזה, לדעתי.

משה גפני: מה למשל?

<יגאל ארליך: למשל, סעיף שאני מבין שעוד לא דנו בו, זה סעיף שהמדען או הרשות יכולה להשקיע גם בקרנות הון סיכון בצורה כזאת או אחרת.

<יגאל ארליך: היא יכולה גם לגייס כספים - - -

משה גפני: עוד לא הגענו לזה, אבל זה מרחף כאן.

אראל מרגלית: מה שנקרא להיות שותף כללי ושותף מוגבל.

<יגאל ארליך: ואני רוצה להסביר: זה לא רק העניין הזה, זה יותר נקודה עקרונית.

<יגאל ארליך: אגב, כל המדען הראשי, רק להסביר, בנוי על בסיס של תמיכה בפרויקטים ולא בחברות.

<יגאל ארליך: וזה נעשה מראש בכוונה כזאת וזה עד היום בעצם קיים.

<יגאל ארליך: למה בפרויקטים?

<יגאל ארליך: כי אתה לא רוצה להיות מעורב בחיי חברה, שזה דבר יותר מסובך וגם לא מתאים.

<יגאל ארליך: אתה גם רוצה להיות מסוגל להשקיע ברוחב, לא להיכנס לעומק של הדברים האלה, כי בסוף, כמו שאתה יודע, אנחנו מתעסקים בתחום מסוכן, אף אחד לא חכם מראש, הרבה כישלונות יש שם, והממשלה היא בתחום שעוזר לכולם, גם לאלה שנכשלים וגם לאלה שמצליחים.

<יגאל ארליך: לקחת תפקיד ולהגיד: אני מבין יותר טוב, אשקיע בזה ולא בהוא מסיבות כאלה ואחרות, זה מסוכן למדי.

משה גפני: טוב.

<יגאל ארליך: ואני חושב שלא רק שזה מסוכן, זה מיותר.

<יגאל ארליך: אז אם כבר עושים את הרשות הזאת, היא צריכה להמשיך בקו הזה שהממשלה לא מתערבת בתחום העסקי בשום פנים ואופן.

<יגאל ארליך: אני רוצה רק להגיד שכל החוק הזה שמדבר על דרך הפעולה נראה לי מאוד מסורבל.

<יגאל ארליך: עד שהוא יקום ועד שכל הדברים האלה יסתדרו, עוד יעבור הרבה זמן, ותקופת הביניים היא מאוד חשובה.

<יגאל ארליך: עוד הערה אחת: צריך להבין גם שההיי-טק הישראלי היום, ברוך השם, לא כל כך זקוק שייקחו לו את היד ויסחבו אותו.

<יגאל ארליך: הממשלה צריכה להבין שגם השוק פועל היום לגמרי לא רע באופן עצמאי, והיא לא צריכה להתערב יותר מדי, היא לא צריכה לדחוף את עצמה יותר מדי ולהתחיל עם מועצות לקבוע דברים ש - - -

משה גפני: זה לא המצב.

<יגאל ארליך: זה יהיה המצב.

משה גפני: לא לא.

משה גפני: אתה מתאר את המצב של מה שקורה במשק הישראלי.

משה גפני: במשק הישראלי חברות עוזבות את הארץ, הולכות למקומות אחרים.

משה גפני: על אף שהמשק חזק היום, התחזית היא עגומה.

<יגאל ארליך: אני מסכים.

משה גפני: הממשלה טוענת במקרה הזה שלהיפך, פה תהיה דחיפה גדולה קדימה לגבי חברות שיישארו בארץ או חברות שיוכלו לעזור להן.

<יגאל ארליך: אני מסכים אתך, ואני רוצה להגיד לך עוד משהו שאולי לא תסכים עם זה גם.

משה גפני: לא, אני לא - - -

<יגאל ארליך: אני חושב שאם יש כשל שוק, כמו שהיה בעבר, בתוך הממשלה הוא נפתר הרבה יותר טוב מאשר בתוך רשות.

משה גפני: אבל הנה, הוא לא נפתר עכשיו, עכשיו הוא בסכנה.

<יגאל ארליך: איזה כשל שוק יש לך היום?

משה גפני: חברות עוזבות.

משה גפני: אתה רואה את התחזית של מה שהולך לקרות בשנים הבאות, הולכת להיות פה מכה קשה לתעשייה, מה השאלה.

רחל עזריה: We're losing it.

רחל עזריה: אנחנו לא מרוויחים, אנחנו מפסידים.

משה גפני: אתה יודע מה, אני הכול שם בסימן שאלה.

משה גפני: היות שאני לא יודע, אז אני אומר את הסברות שאני חושב.

משה גפני: היה פה נשיא התאחדות התעשיינים.

משה גפני: אבל לא רק זה.

משה גפני: ואנחנו רואים את התחזיות, המשק היום חזק, אין בעיה מבחינת המצב הנוכחי של מדינת ישראל, אבל התחזית לשנים הבאות מבחינת התעשייה היא שאנשים אומרים: אני הולך לאירופה, אני הולך לארצות-הברית, למה אני צריך להשקיע פה.

משה גפני: ולמדען הראשי יש חלק גדול בעניין.

משה גפני: טוענת הממשלה: שדרוג המדען הראשי, וללכת לכיוון הזה שבו אנחנו מתגברים על בירוקרטיה ויכולים יותר לעזור לחברות, יכול לעצור את המגמה של הנפילה בשוק הזה.

<יגאל ארליך: עדיין, המדען הראשי בסופו של דבר, גם בתור רשות, מה שהוא יכול לעשות זה לחלק כסף ולחלק מענקים.

<יגאל ארליך: הוא לא יכול להתערב בתחום המיסוי.

משה גפני: בסדר, זה אמרת.

משה גפני: אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

<יגאל ארליך: הוא לא יוכל להתערב בדברים אחרים.

<יגאל ארליך: ויש פה תמונה שהיא הרבה יותר רחבה.

<יגאל ארליך: לפתור את הבעיה שאתה אומר צריך להתיישב לא רק אצל המדען הראשי או במועצה שלו, אלא גופים נוספים, כולל האוצר, ולפתור את העניין.

משה גפני: טוב.

<יגאל ארליך: עכשיו, לסיכום, כמו שהבנת, אני נגד העניין הזה.

משה גפני: כן כן, בסדר.

<יגאל ארליך: אני חושב שזאת טעות.

<יגאל ארליך: ולפחות את הקטע הזה של התערבות המדען, אם בגיוס כספים בציבור ואם בהשקעות בקרנות - - -

אראל מרגלית: באג"חים אתה מתכוון.

<יגאל ארליך: דרך אג"חים, או אם בהשקעה בקרנות, כל מעורבות בחברה באופן ישיר ולא בפרויקטים פסולה.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך.

משה גפני: אגב, אבי, מה שאמרתי לו זה נכון?

<אבי חסון: אתה רוצה לפתוח דיון?

משה גפני: לא, אני רק שואל אם מה שאמרתי לו זה נכון, בגלל שאם תגיד לי שזה לא נכון, אני חוזר בי מכל מה שאמרתי.

<אבי חסון: בוודאי לגבי תמונת המצב אני חושב שאני מסכים עם מה שאמרת.

<אבי חסון: ורק להגיד, גם לא הכול היי-טק, גם זה צריך להגיד.

<אלישע ינאי: כבוד היושב-ראש, אפשר?

משה גפני: רק משפט, בגלל שאני רוצה להמשיך עכשיו את הסעיפים הקשים.

<אלישע ינאי: טיפה יותר ממשפט.

<אלישע ינאי: תקשיבו, יגאל ארליך, בנוסף להיותו מדען, במקביל או יום לאחר מכן הקים את "קרן יוזמה".

<אלישע ינאי: "קרן יוזמה" הייתה קרן של 150 או 200 מיליון דולר, שהקימה לנו את כל תעשיית ה-venture capital, שהגיעה לממדים של 6 מיליארד.

משה גפני: מצוין, כן.

משה גפני: נו, בסדר.

<אלישע ינאי: תקשיבו, הוא היה מדען - - -

משה גפני: צריך לתת פרס ישראל, אבל מה זה נוגע לעניין?

<אלישע ינאי: ללא כל ספק.

<אלישע ינאי: היות שהוא שכח לספר את זה, אני מספר את זה.

משה גפני: כל הכבוד.

<אלישע ינאי: ואותה "קרן יוזמה" הקימה את מה שאנחנו קוראים startup nation, מערכת גיוס, אלפי חברות נפלאות שמיוצגות בעיקר על-ידי IATI, ולא רק, ועל כך ברכות.

<אלישע ינאי: עכשיו, מה שקורה לנו במשק, ומה שאמרת הדאגה, אני - - -

משה גפני: אתה גם נגד החוק?

<אלישע ינאי: לא אמרתי שאני נגד החוק, אמרתי שבחוק, בארגז כלים, הדברים המדאיגים אותנו זה אותן יכולות שהחוק נותן למדען הראשי להשתתף באותן בעלות, החזקות משותפות.

<אלישע ינאי: בקיצור, עם סכום שדיברנו – מיכה, תקשיב לי – דיברנו על משהו כמו 10%, כלומר 150,000,000 שקל מעבר לתקציב, זה עוד יוזכר, תהיה אפשרות להשתתף בגיוסים.

<אלישע ינאי: הדבר הזה מדאיג אותנו, כבוד היושב-ראש.

משה גפני: אני אתך.

משה גפני: פשוט למדתי לעשות שני דברים יחד.

<אלישע ינאי: שוב, פה נמצא ארגון מימיני שמגייס 24 מיליארד שקל.

<אלישע ינאי: אז ה-150,000,000 שאמור המדען להוסיף לו זה 150 מול 24 מיליארד.

<אלישע ינאי: ופה במסגרת כל החוק הזה, שאנחנו מבינים אותו ותומכים בו, אנחנו רוצים להיות מסוגלים בעזרת המועצה להשפיע על אותו חלק, כי אנחנו מודאגים מאוד שהמדען יהפוך להיות venture capital.

אראל מרגלית: כמו פרטי, זה הדאגה שלהם.

<אלישע ינאי: זה הדאגה שלנו.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: בסדר, תודה.

משה גפני: אני מבקש להקריא, להמשיך.

אראל מרגלית: אבל תן גם ליואב.

<יואב שלוש: רק מילה אחת.

<יואב שלוש: יש הבדל מבחינת התעשייה בין צעדים שננקטים פה כדי לייעל את פעילות המדען לבין שינוי כללי המשחק.

<יואב שלוש: ככל שזה נוגע לגיוס הון בחוץ או גיוס קרנות בחוץ זה שינוי כללי משחק, הוא יכול להיות לטובה והוא יכול להיות לרעה, שני דברים שאנחנו רוצים לשים על שולחן הוועדה.

<יואב שלוש: הרי אם זה לטובה או לרעה זה עניין של קונטקסט.

<יואב שלוש: אז אנחנו חושבים שנדרשת פה קצת עבודה.

אראל מרגלית: תקשיב.

אראל מרגלית: אנחנו צריכים על זה להתגבר.

משה גפני: אני מקשיב כל מילה.

אראל מרגלית: את החוק הזה נעשה, אבל - - -

<יואב שלוש: כל קרנות הון הסיכון שנמצאות בישראל מנסות, לפעמים גם מצליחות, לגייס כסף מהמוסדיים.

<יואב שלוש: אלה אותם מוסדיים שאם יגויס פה חוב למדען, גם הוא ילך אליהם.

<יואב שלוש: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהמדען יתחרה בתעשייה בגיוס הון או בדברים מהסוג הזה.

<יואב שלוש: אי לכך נתנו מספר הצעות, והן יגיעו בדיון, איך להגיע למצב שאם קורים דברים כאלה, או אם יש נזקקות על בסיס נקודה מאוד פינתית או מאוד קריטית, כי הנושא הזה נועד לטפל בבעיות קריטיות ולא להיות חלק מהתפקוד השוטף של המדען, איך להתמודד איתן.

משה גפני: טוב.

<יואב שלוש: כי יש פה חשש להתחרות בנו - - -

אראל מרגלית: אני רק רוצה להעיר הערה.

משה גפני: בקצרה.

אראל מרגלית: ממש בקצרה.

אראל מרגלית: קודם כול, לגבי העניין המוסדי, צריך רגע לשים את הדברים בפרופורציה.

אראל מרגלית: מדינת קליפורניה הקימה את התעשייה של ההיי-טק והסטרט-אפים וכו' כי קרנות הפנסיה של המדינה החליטו אי שם שהן מקצות 2% מההון של התושבים למה שנקרא תעשיות עתירות ידע שיוצרות מקומות עבודה חדשים.

אראל מרגלית: זה עשה מהפכה ענקית.

אראל מרגלית: במדינת ישראל כל הדבר הזה שהוא מדבר עליו, יוזמה והקמת קרנות וכו', נעשה כמעט עם אפס התערבות של השוק המוסדי.

אראל מרגלית: כלומר, כמו שהשוק המוסדי בישראל הוא חלק ענק מהשקעה בשוק המניות, ובחברות הגדולות הוא כמעט לא קיים.

משה גפני: טוב.

אראל מרגלית: רגע, זה דבר ראשון.

אראל מרגלית: דבר שני, אני רוצה לומר: מה שכולם אומרים וגם שיגאל אומר, יש בזה הרבה חוכמה.

אראל מרגלית: גם כן הייתי לפני שנה במקום הזה.

אראל מרגלית: אני מקשיב לאבי הרבה זמן, למדען הראשי, ואני רוצה להגיד לכם שניים-שלושה דברים.

אראל מרגלית: אחד, צריך לתת כלי חדש למדען הראשי, כי תראו מה קרה אחרי ה-30-20 שנה של המהפכה שהייתם חלק ממנה.

אראל מרגלית: חלק צר של האוכלוסייה נהנה מזה וחלקים שלמים לא.

אראל מרגלית: עכשיו, מה אבי מבקש בסופו של דבר?

אראל מרגלית: מה הוא חושב שצריך לתת לו איזשהו כלי?

אראל מרגלית: שאם במגזר הערבי לא משתתפים; אם אין תעשיית ביוטכנולוגיה כמו שיש תעשיית IT; אם לא מצליחים להגיע לשוק החרדי ברמת היזמות וצריך לדחוף שם; אם אנחנו רוצים להגיע לגליל, אנחנו רוצים להגיע לנגב, תנו לי כלים נוספים כדי גם ללכת על תחומים חדשים שנגיד השוק הפרטי לא הולך היום, כי השוק הפרטי הוא בדרכו, הוא לא ילך היום להתחיל נושא חדש בלי שהוא יקבל עידוד מיוחד; וגם ללכת למקומות חדשים בארץ.

אראל מרגלית: אלה שני הדברים שאנחנו רוצים לתת לו את הכלים.

אראל מרגלית: עכשיו, אנחנו מסכימים שאסור שהוא יהפוך למתחרה של התעשייה, ושהדברים האלה צריכים להיות יותר התבלין מאשר המנה העיקרית.

אראל מרגלית: אבל את התבלינים האלה צריך לתת לו.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש להקריא.

משה גפני: מה זה היום?

<צפריר נוימן: גם.

משה גפני: זה גם סעיף נפרד?

<צפריר נוימן: זהה לחלוטין.

משה גפני: הלאה.

<שגית אפיק: הסכום גם יישאר ללא שינוי?

<שגית אפיק: למה הם צוחקים?

<שגית אפיק: זה היה מצחיק?

משה גפני: למה אתם צוחקים?

משה גפני: לא, אם הכוונה שלכם לעשות את החוק הזה כדי להוריד את הסכום, אז אני לא הולך לאשר את החוק.

<מיכה פרלמן: אין פה שום אמירה לגבי הגובה של התקציב.

משה גפני: אז למה צחקתם אבל?

משה גפני: אני בעד צחוקים, אבל - - -

<מיכה פרלמן: לא, כי יש עכשיו את כל דיוני התקציב.

<מיכה פרלמן: מה שייקבע בתקציב, ייקבע.

משה גפני: הבנתי את התשובה.

משה גפני: הלאה.

<שגית אפיק: לא קראנו, דיברנו על זה.

<שגית אפיק: דיברנו על זה שאת התקציב המינהלית קובעת - - -

משה גפני: לא קראנו.

משה גפני: הלאה.

<צפריר נוימן: בסדר.

משה גפני: בסדר, ברור.

משה גפני: הלאה.

<שגית אפיק: התקציב המינהלי אמור להיות תקציב מאוד קטן.

<צפריר נוימן: כן, תפעול.

משה גפני: לא, טוב שאתם משקיעים בזה הרבה אנרגיה, בתקציב התפעולי, זה בסדר.

<צפריר נוימן: 15ל.

<צפריר נוימן: (א) הכנסות הרשות מתמלוגים - - -

משה גפני: פה לא צריך את החשב הכללי.

משה גפני: בתקציב המינהלי גם צריך את החשב הכללי?

<קריאה: את הממונה על איזו הקצאה, זה לא ההוצאות.

<מיכאל רבזין: ההוצאה עצמה, כשהיא תהיה, אז כמובן שהיא מאושרת על-ידי חשב הרשות.

<מיכאל רבזין: מי שקובע את התקציב זה - - -

משה גפני: טוב, הלאה.

<שגית אפיק: איך זה יהיה - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: פסקה (ב).

משה גפני: אני לא מבין פה כלום, אז - - -

משה גפני: את רוצה לשאול קודם?

משה גפני: יש לי כמה שאלות.

<מיכה פרלמן: יש גם הערות על מה שהוא הקריא עכשיו.

משה גפני: הערות?

משה גפני: בבקשה, כן.

<מיכה פרלמן: לסעיף (ב).

<מיכה פרלמן: אז לגבי התרומות, אמרנו: הרשות, רק לאחר האישור המועצה לכך, רשאית לקבל תרומות או לבטל החלטה על קבלתן, לפי נוהל שתקבע המועצה, אשר יאושר בידי היועץ המשפטי לממשלה; התרומות ישמשו למימון של מסלולי - - -

משה גפני: מה זה היועץ המשפטי לממשלה?

משה גפני: יש יועץ משפטי לרשות.

<מיכה פרלמן: לא, אבל הנוהל של תרומות, בגלל שזה גוף ציבורי, זה משהו ש - - -

אראל מרגלית: למה אנחנו צריכים תרומות, תסבירו לי רגע.

משה גפני: רגע, קודם כול טכני.

משה גפני: אתה מבין יותר טוב ממני בעניין הזה לאין ערוך, אני לא מבין כלום.

<קריאה: התזכיר פה.

<מיכה פרלמן: אסיים רגע להקריא את - - -

משה גפני: למה היועץ המשפטי לממשלה?

<עדנה הראל: גם למשל בחוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, יש לה אפשרות לקבל תרומות, והתנינו בנוהל להבטחת מניעת ניגוד עניינים וניקיון כפיים.

<עדנה הראל: תרומות זה דבר לא טריוויאלי לגוף ציבורי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: רגע, שנייה.

משה גפני: אבל היועץ המשפטי של הרשות הוא עובד מדינה.

<עדנה הראל: לא.

<קריאה: לא, הוא לא עובד מדינה.

<קריאה: הוא עובד רשות.

משה גפני: כל העובדים פה הם עובדים שהופכים להיות בתקן של עובדי מדינה.

<עדנה הראל: לא.

משה גפני: לא שהוא מקבל משכורת מהמדינה.

<עדנה הראל: הוא עובד הרשות, והוא יפעל כחלק מהתאגיד הסטטוטורי.

<עדנה הראל: ולכן קודם ביקשנו להבהיר שהוא כפוף להנחיות הציבוריות הכלליות של היועץ המשפטי לממשלה.

אראל מרגלית: תגידו, מס הכנסה גם כן רוצה עכשיו לגייס תרומות?

<עדנה הראל: מס הכנסה אני לא יודעת.

אראל מרגלית: אולי נגייס תרומות גם למס הכנסה.

<עדנה הראל: זו שאלה אחרת.

<עדנה הראל: אבל אני אומרת: אם תסכימו לרעיון של גיוס תרומות, אז לפחות הנוהל צריך להבטיח שהוא ימנע כל מיני ניגודי עניינים וכו'.

אראל מרגלית: אז שמישהו יסביר אולי, למה צריך תרומות פה?

משה גפני: רגע, לפני תרומות, אני רק רוצה את המנגנון.

משה גפני: אני מתנצל, אני פשוט מבקש סליחה שלא למדתי.

אראל מרגלית: אתה מדבר על האיך לפני המה.

אראל מרגלית: למה שלא נתחיל במה?

משה גפני: כן, אני רוצה להבין קודם.

משה גפני: אני לא אוהב שקופצים כמה מדרגות בסולם.

משה גפני: יכול להיות שהיועץ של הרשות יקבל החלטות או יעשה ייעוץ משפטי, שבניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה?

<עדנה הראל: קודם כול, אלמלא היינו כותבים את הסעיף הקודם שכתבנו - -

משה גפני: כתבנו.

<עדנה הראל: - - אז זה אפשרי בתאגידים סטטוטוריים היום.

משה גפני: כתבנו.

<עדנה הראל: שנית, יש הבדל בין כפיפות להנחיות, כפי שכתוב שם, לבין אישור קונקרטי של נוסח.

<עדנה הראל: אתן לך דוגמה: נהלי תמיכות כפופים להיוועצות עם היועץ המשפטי לממשלה, זה לא רק פעולה לפי הנחיות.

<שגית אפיק: אבל מה שכתבנו זה לא כפיפות להנחיות, זה ממש חוות דעת מחייבת של היועץ המשפטי לממשלה.

<עדנה הראל: נכון.

משה גפני: למה?

<עדנה הראל: אסביר.

<עדנה הראל: מכיוון שקבלת תרומות, ככל שזה מוצדק מהותית, וזה אתם תדונו בנפרד, כפי שאמרת, עדיין זה כרוך באיזשהו - - -

משה גפני: אני מצטער שאני ככה מתפרץ באמצע, אבל בסדר, אני הרי פרימיטיבי.

משה גפני: חוות הדעת של היועץ המשפטי של הרשות בהתאם להנחיותיו של היועץ המשפטי לממשלה ובהתאם לעקרונות שהוא קובע.

משה גפני: למה אתם מדלגים עליו?

משה גפני: למה אתם מעליבים אותו ברבים?

<עדנה הראל: אין לי בעיה להוסיף שזה יהיה - - -

משה גפני: משל למה הדבר דומה?

משה גפני: שאגיד: לא מעניין אותי מהיועצת המשפטית של הוועדה, אני ישר הולך ליועץ המשפטי של הכנסת.

<עדנה הראל: אין לי בעיה שיהיה כתוב:

<עדנה הראל: יאושר על-ידי היועץ המשפטי של הרשות והיועץ המשפטי - - -

משה גפני: דרך אגב, אני הרבה שנים כאן, בחיים לא עשיתי את זה.

משה גפני: יש יועצת משפטית בוועדה, אני שואל אותה.

משה גפני: היא פועלת על-פי הנחיותיו של היועץ המשפטי - - -

<אלישע ינאי: איפה הייתה פה בדיחה?

<אלישע ינאי: תחלקו אתנו.

משה גפני: זה הומור שחור פה בין עובדי הכנסת וחברי הכנסת.

<אלישע ינאי: אנחנו לא נבין את זה בלאו הכי.

<עדנה הראל: אסביר, ברשותך, אדוני.

משה גפני: כן, אבל זה להעליב את היועץ המשפטי של הרשות.

<עדנה הראל: לא, אני לא חושבת שזה מעליב את היועץ המשפטי.

משה גפני: מעליב אותו.

<אלישע ינאי: אבל היא הסכימה כבר להכניס - - -

<עדנה הראל: אז ברשותך אנסה – אתה יודע, עלבונות זה עניינים אחרים.

משה גפני: לא הסכימה.

<עדנה הראל: ברשותך, אני רוצה רק להסביר.

<עדנה הראל: נוהל התרומות להבנתי צריך להיות מאושר על-ידי המועצה של הגוף.

<עדנה הראל: המועצה פועלת בכל העניינים, היא מקבלת חוות דעת מיועץ משפטי.

<עדנה הראל: יש שאלה יפה, היא עולה בכל מיני הקשרים, מה האפשרות לסטות מייעוץ שניתן, כולל ייעוץ משפטי?

<עדנה הראל: אנחנו מדברים פה על אישור.

<עדנה הראל: אין מניעה - - -

משה גפני: כן, יש לי הצעת חוק שהייעוץ יהיה רק ייעוץ, כמו בכל העולם המערבי, ולא נוהל מחייב.

<עדנה הראל: מאה אחוז.

<עדנה הראל: אבל בהקשר הזה אנחנו חושבים שנכון לקבל אישור גם אם בכל העניינים האחרים יהיה ייעוץ.

משה גפני: טובה.

<עדנה הראל: למה?

<עדנה הראל: בגלל הרגישות של קבלת כספים מגורמים פרטיים שאינני יודעת מהם, אינני יודעת מה האינטרסים שלהם, אינני יודעת באיזה הקשר הם נתנו את התרומה.

משה גפני: הבנתי.

<שגית אפיק: אז למה אישרתם את זה שאפשר יהיה בכלל לתת תרומות?

<עדנה הראל: למה אישרנו, אני מבקשת שתשמעו את האנשים שקובעים את המדיניות למה הם חושבים שזה חשוב.

משה גפני: בסדר.

<עדנה הראל: אבל הסכמנו שזה אפשרי, ובלבד שיהיה נוהל שייבחן בצורה מדוקדקת בדיוק בהקשרים - - -

<שגית אפיק: אין לכם היום נוהל כזה.

<עדנה הראל: יש.

<עדנה הראל: יש לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

<עדנה הראל: יש הנחיות של הייעוץ המשפטי לממשלה לגבי תרומות של משרדי ממשלה.

<עדנה הראל: יש.

<עדנה הראל: אנחנו עוסקים בעניין הזה בהקשרים שונים שבהם הדבר אפשרי היום.

משה גפני: טוב, תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אבקש שתסבירו את העניין של התרומות, אבל רק לפני, יש לי משהו שלא כל כך מסתדר לי, יכול להיות שאני טועה.

משה גפני: נראה את זה גם בגיוס הון בסעיף הבא.

משה גפני: אתם יודעים מה, אולי תקריאו את הכול, נראה את תמונת המצב הכללית.

משה גפני: בסוף אבקש לא לפגוע ביועץ המשפטי של הרשות, וננסח את זה בצורה כזאת שמי שנותן את חוות הדעת זה היועץ המשפטי, אבל את חוות הדעת העקרונית נותן היועץ המשפטי לממשלה, והוא פועל על-פי ההנחיות.

<עדנה הראל: אנחנו מבקשים שזה יהיה אישור היועץ המשפטי לממשלה, כדי שזה יהיה חיצוני.

משה גפני: אישור – בסדר, אני נגד להעליב את היועץ המשפטי.

<עדנה הראל: מאה אחוז.

<עדנה הראל: ואחרי שזה יאושר - - -

משה גפני: תתארי לעצמך שזאת תהיה יועצת משפטית, אז מה יגידו, שאני נגד נשים?

<עדנה הראל: ברשותך, אין לי מניעה שיהיה כתוב באישור היועץ המשפטי של הרשות - - -

משה גפני: - - - אתה יועץ משפטי, אתה דרג ג'.

<עדנה הראל: לא.

משה גפני: אתה לא יכול לתת חוות דעת אלא רק אם יהיה שמה איזה משהו כזה אזוטרי שאין לו שום משמעות, אבל הדברים הגדולים – תשב בצד, יש יועץ משפטי לממשלה.

<עדנה הראל: לא, אני מתנצלת, הדברים שלי לא היו ברורים כנראה.

משה גפני: ברורים לגמרי.

משה גפני: הבנתי.

<עדנה הראל: לא.

<עדנה הראל: בגלל שאין לי בעיה שיהיה כתוב:

<עדנה הראל: באישור היועץ המשפטי של הרשות והיועץ המשפטי לממשלה.

<עדנה הראל: אבל היועץ המשפטי לממשלה - - -

<שגית אפיק: לא, הוא לא מדבר עכשיו רק על התרומות.

<עדנה הראל: אבל אני מדברת רק על התרומות.

<שגית אפיק: אבל הוא מדבר על ה - - -

משה גפני: על הכול.

<שגית אפיק: הוא חזר לנושא הכללי.

<עדנה הראל: אבל העניין הכללי, אז אני מבקשת להתייחס אליו שוב כדי לתת לך דוגמאות.

משה גפני: בעבר לא דאגתי ליועצים משפטיים.

משה גפני: היה לי אפילו חוק נגד יועצים משפטיים.

משה גפני: והיום אני חוזר בתשובה, אני דואג ליועץ המשפטי של - - -

<עדנה הראל: ואני חושבת שאם אתה דואג ליועץ המשפטי - -

משה גפני: לא לממשלה.

משה גפני: של התאגיד.

משה גפני: של הרשות.

<עדנה הראל: - - אם אתה דואג ליועץ המשפטי של תאגיד סטטוטורי, ובוודאי של תאגיד מהסוג הזה, יש חשיבות עליונה שהוא יהיה כפוף להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: לא אמרתי שלא.

<עדנה הראל: ואוכל לתת שורה של דוגמאות כיצד זה יגן עליו.

משה גפני: לא, אל תתני, מקבל.

<עדנה הראל: כיצד זה יגן עליו ועל האפשרות שלו לפעול כיועץ משפטי.

משה גפני: לא יגן עליו.

משה גפני: אני אומר: על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ועקרונותיו וכו'.

משה גפני: אבל מי שנותן את חוות הדעת זה היועץ המשפטי של הרשות.

<עדנה הראל: אין לי שום ויכוח, למעט בעניין של תרומות.

משה גפני: מצוין.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: אני מבקש אחרי זה לנסח את זה כך.

<עדנה הראל: למעט בעניין של תרומות, בבקשה, אני מבקשת שזה יהיה באישור היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: לא, תיכף נראה.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: אני מבקש את כל הפרק, אני רוצה להבין איך הרשות הזאת חיה ומה הכוונה.

<שגית אפיק: אבל לא את כל הפרק.

<שגית אפיק: זה 15לא, 15לב.

<צפריר נוימן: גיוס הון – 15לא.

משה גפני: אז קודם כול אמרנו: תרומות, שהרשות רשאית לקבל תרומות.

<שגית אפיק: כן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: ועל-פי הנהלים של היועץ המשפטי לממשלה.

<עדנה הראל: שהיא תקבע, באישור היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: לא, בסדר, על זה נדבר אחר כך.

<עדנה הראל: לא, רק שלא תגיד שאנחנו ביקשנו שהם לא יקבעו.

<עדנה הראל: אנחנו לא רוצים לקבוע, אנחנו מבקשים רק לאשר.

משה גפני: אני לא מאשים אתכם.

<עדנה הראל: בסדר - - - כמו משהו שלא אמרנו.

משה גפני: את צריכה לדעת שיש לי חסינות.

משה גפני: אני יכול להגיד כל מיני דברים, אפילו לא על דעתכם.

משה גפני: כן.

משה גפני: אלא ממה?

<מיכה פרלמן: שנייה, זהו, שני תיקונים קצרים.

<מיכה פרלמן: אם תלכו לסוף: או נכסים של הרשות, מיד אחרי הרשות ", למימון של מסלולי הטבה שהוגדרו מראש ולאחר אישור המועצה".

<מיכה פרלמן: ואז המשך המשפט: החזר החוב לא יבוצע מתמלוגים או מנכסי הרשות אלא מתקציב המדינה בלבד.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: (ב).

משה גפני: טוב.

משה גפני: מה זה ועדת נכסים?

<צפריר נוימן: ועדת נכסים, אקריא את הסעיף, דומה לוועדת המחקר עם שינוי מסוים.

<יואב שלוש: אפשר?

<צפריר נוימן: סעיף הבא זה פשוט דוחות כספיים.

<שגית אפיק: זה משהו אחר, לא.

<יואב שלוש: כבודו, בנושא גיוס החוב, אם אפשר.

משה גפני: לא, אי-אפשר עוד.

משה גפני: יש לי איזה חשד, אני לא רוצה להיות חושד בכשרים.

משה גפני: יכול להיות שמה שצחקתם קודם זה בגלל שאתם יודעים שהיום תקציב המדען הראשי הוא מיליארד וחצי שקל, והיום הוא יהיה הרבה פחות, מכיוון שיש לכם מקורות אחרים: תרומות, גיוס הון – כל מיני דברים מהסוג הזה שהיום אין אותם.

<קריאה: נכסים.

משה גפני: נכסים, לא משנה.

משה גפני: יכול להיות שהחוק הזה חשוב למשרד האוצר – הוא חשוב למדען הראשי, זה הבנתי, אבל הוא חשוב למשרד האוצר מכיוון שבעצם תקציב המדען הראשי יפחת אולי אפילו בשליש.

משה גפני: אני חושד סתם?

משה גפני: בגלל שאם זה לא כך, אז למה צריך לגייס תרומות?

משה גפני: למה צריך לגייס הון?

רחל עזריה: אני רוצה משהו בהקשר הזה.

רחל עזריה: הרבה פעמים כל מיני גופים מקימים כל מיני קרנות פילנטרופיות, ואז הקרנות האלה הולכות ומגייסות כסף.

רחל עזריה: ומוצאים בדיוק שהארגונים מתחרים מול הקרנות, ותמיד הקרנות יותר אטרקטיביות, כי הן אומרות: לא, יש לנו מבט מגבוה, אנחנו מסוגלים לראות את המורכבות, אנחנו יודעים לאן להעביר את הכסף, תסמכו עלינו, יותר מאשר כל מיני ארגונים שלך תדע מי הם.

רחל עזריה: ואם נגיע למצב שכמו שהועלה פה, ובעצם גם נרמז באיזשהו אופן, אם לשם אנחנו חותרים אז בשביל מה?

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: אראל, אתה רוצה להתייחס לזה?

אראל מרגלית: כן.

אראל מרגלית: מישהו רוצה להסביר לי למה צריך תרומות?

אראל מרגלית: הדבר המרכזי שמטריד אותי בתרומות לארגון כזה זה שיכול מאוד להיות שאיזשהו תאגיד או מישהו שנהנה מאיזושהי הטבה על איזשהו פרויקט חדש, גם יוכל לתת איזושהי תרומה ואז להמשיך ליהנות מהטבות נוספות.

אראל מרגלית: כלומר, כשאתה נותן תרומה אז פתאום אתה יקיר הבית.

רחל עזריה: אתה במעמד אחר.

אראל מרגלית: ואני לא מבין.

אראל מרגלית: אני רואה פה מין בשאינו מינו, אני לא מבין למה צריך פה תרומה.

אראל מרגלית: זו שאלה.

אראל מרגלית: יכול להיות שיש פה הסבר פשוט שאני פשוט מפספס.

משה גפני: כן.

משה גפני: שאלה טובה.

אראל מרגלית: ולגבי גיוס החוב, אני באמת רוצה רגע שנעשה סימולציה באיזה תנאים רוצים לגייס חוב, ואולי גם נגיד באיזה תנאים לא מגייסים חוב.

אראל מרגלית: כי יושב-ראש הוועדה גפני אמר בדיוק את מה שחלק מאתנו דואגים לגביו, כלומר איך אנחנו מוודאים שגיוס החוב לא בא במקום תקציב, ובוא גם נבין בדיוק למה אנחנו זקוקים לגיוס חוב.

אראל מרגלית: עכשיו, נגיד עוד משהו לגיוס חוב.

אראל מרגלית: כלומר, נניח שאנחנו רוצים שהמשקיעים המוסדיים – חברות הביטוח או חברות הפנסיה – ייכנסו לתוך עולם ההיי-טק הישראלי.

אראל מרגלית: בסדר גמור.

אראל מרגלית: אבל בואו נגיד: יש לנו דרך לתמרץ אותם, שייכנסו למשקיעים הכי טובים שעושים את זה יום-יום ללחמם, שזה הקרנות או שזה ארגונים אחרים שיודעים לתת לך היסטוריה של תשואה על ההון שלהם, שחלק היה טוב, חלק היה פחות טוב, אבל אתה יכול לראות, יש benchmark שאפשר להיכנס אליו.

אראל מרגלית: אז אלה בעצם שתי השאלות.

משה גפני: יש עוד שאלות שרצו לשאול?

משה גפני: בבקשה, שאלות.

<אלישע ינאי: העלית נקודה, ככה בהיסח הדעת מתחת לשפם, שהיא בדיוק המדאיגה אותנו.

משה גפני: דווקא היה מתחת לזקן, מתחת לשפם אני מעלה דברים אחרים.

<אלישע ינאי: בדיוק מדאיגה אותנו.

<אלישע ינאי: אני באמת ובכנות אומר שהצוות הנוכחי שנמצא פה בחדר מהאוצר, מהמדען – אנשים נפלאים.

<אלישע ינאי: באמת.

<אלישע ינאי: אבל לא תמיד זה היה בעבר, ואין לי מושג מי יהיה שמה כשנכדי יגיעו לגיל הזה.

משה גפני: לכן אתה שואל לגבי התרומות.

<אלישע ינאי: גם תרומות, וגם מה זאת אומרת, אתה מגייס חוב ולא מחזיר את זה מתקציב המדען אלא מתקציב המדינה?

משה גפני: טוב, נשמע מהם.

משה גפני: בסדר.

<אלישע ינאי: מה שאמרת.

<אלישע ינאי: אז מה ש-1.5 הופך להיות 1.2, כי יש 300 אחרים.

<אלישע ינאי: זה החשש של כולנו.

משה גפני: טוב.

משה גפני: עוד שאלות?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מי משיב על השאלות האלה?

משה גפני: דרך אגב, כשדיברו החברים פה, עלה לי ברעיון, אם זה נכון, אז למה שלא נעשה גם רשות לילדים נכים, ונוריד בתקציב של משרד הרווחה ונגייס תרומות?

משה גפני: למה שלא נהפוך בכלל את המדינה לשטיבל כזה, שיש תרומות בשביל לקנות ספר תורה?

משה גפני: סתם, אני יודע, אפשר לפתח את הרעיון.

משה גפני: למה בכלל צריך תקציב מדינה?

משה גפני: אתם יודעים מה, אולי אפילו לביטחון, יש ויכוח, הייתי - - -

אראל מרגלית: שמעת שבשבוע שעבר בגלי צה"ל האשימו אותי שאני שם מכספי הפרטי.

משה גפני: כן.

משה גפני: אז זה דווקא רעיון.

אראל מרגלית: יש לי עמותה בירושלים.

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: כי בירושלים ילד בקטמון ח', ט', או בנווה-יעקב מקבל בממוצע 3,300 שקל, וברמת-השרון, שאין לי שום דבר נגדה – 9,900 שקל.

אראל מרגלית: אז נכון, ב-13 שנה האחרונות אני באמת תורם.

אראל מרגלית: זה לא בסדר מבחינת הרשויות.

אראל מרגלית: ראית, אצלי במפלגה מאוד התנגדו לזה.

משה גפני: למה?

אראל מרגלית: לא, כי זה לא בסדר.

אראל מרגלית: כי בן-אדם משתמש בכספו הפרטי, כשהוא נכנס לפוליטיקה הוא צריך להשתמש בכסף ציבורי.

אראל מרגלית: זה לא בסדר.

משה גפני: מה לא בסדר פה?

משה גפני: לא, רק אני רוצה להבין.

אראל מרגלית: אני צוחק, זו הייתה בדיחה.

רחל עזריה: אבל יש פה הבדל גדול.

רחל עזריה: כי פה בא תורם, ושמו אראל מרגלית, ואומר: זה נושא שמעניין אותי.

רחל עזריה: לא באה המדינה ואומרת: אני רוצה שייתנו לי תרומות.

רחל עזריה: עכשיו, אני חייבת לומר שההתנהלות הזו, יש משהו בהתנהלות של מדינה בכל מיני דברים, אני רואה את זה הרבה פעמים בעיריות, כאילו בעירייה אפשר לראות את זה הרבה - - -

משה גפני: לא, אבל זה כסף - - -

רחל עזריה: לא, ברור.

אראל מרגלית: תני לי רק להשלים את המשפט, ברשותך.

אראל מרגלית: מה שקורה, שהמדינה עומדת מנגד ולא מתקצבת.

אראל מרגלית: ריבונו של עולם, היא לא מתקצבת.

אראל מרגלית: אז פה היא צריכה לתקצב, אי-אפשר להגיד שתרומות יבואו במקום.

רחל עזריה: אבל זה צעד אחד עוד יותר רחוק.

רחל עזריה: זאת אומרת, מה שהרבה פעמים מלינים בתחום החברתי זה שהמדינה לא מתקצבת, ואז לעמותות אין ברירה אלא להיכנס.

רחל עזריה: אבל אנחנו רואים הרבה פעמים גם בעיריות, אומרים: בוא נעשה כל מיני מצ'ינג.

רחל עזריה: אנחנו הולכים עוד שלב הלאה לשיטה של אנחנו סוג של פילנתרופיה, ויש פה עוד שלב עוד יותר רחוק שאומר בחוק: המדינה מגייסת תרומה.

משה גפני: האמת היא שזה שכלול השיטה.

רחל עזריה: כן, זה מה שאני אומרת.

משה גפני: לא הבנת מה שאני הולך להגיד.

משה גפני: שכלול השיטה זה שפעם הם לא אמרו ככה.

משה גפני: הם אמרו למשל, אחות של בריאות התלמיד, פשוט מפריטים את זה ונותנים את זה לחברה במכרז.

משה גפני: מה הייתה התוצאה?

משה גפני: התוצאה הייתה שהיום אין אחיות בבתי-הספר.

משה גפני: המדינה חסכה את הכסף, אגף התקציבים לא צריך לממן את זה, ואין אחות.

משה גפני: היום הם אומרים: לא ניתן את המדען הראשי, אבל שיגייסו תרומות או גיוס הון.

משה גפני: מי משיב על השאלות?

<אבי חסון: תתחיל אתה בצד התקציבי.

<מיכה פרלמן: אתחיל.

משה גפני: כן, קודם כול על העיקרון, הצד התקציבי הוא פועל יוצא, הוא נגזרת של השאלה העקרונית.

משה גפני: זו דרך אגב, לפי דעתי, תהיה הבעיה המרכזית של החוק, אם אני לא טועה.

<מיכה פרלמן: אז אל"ף, לגבי הכוונות שייחסת לנו באוצר וכו', אז אין כל כוונה כזאת.

<מיכה פרלמן: ויש פה כמה נושאים שהם פשוט נפרדים אחד מהשני.

<מיכה פרלמן: יש את הנושא של תקציב המדינה שנקבע בחוק התקציב, הממשלה קובעת ואחרי זה מאושר בכנסת, ויש את הכלים שאנחנו רוצים לאפשר בעצם לתאגיד שיהיה לו את הכלים האלה לביצוע, כמו שאראל אמר, אולי התבלינים, אבל בסוף שיהיו לו עוד כלים.

<מיכה פרלמן: עכשיו, צריך להזכיר, וזה נכון לגבי כל הנושאים שהעלינו פה, כיוון שזה תאגיד סטטוטורי, אם לא נכתוב בחוק, אז זה פשוט יהיה אסור.

<מיכה פרלמן: ולכן יש פה גם את העניין הזה, שגם אם יש איזה אפשרות תיאורטית - - -

אראל מרגלית: מרחב מחיה.

<מיכה פרלמן: לא אמרתי מרחב מחיה.

<קריאה: לגבי סמכות.

משה גפני: שתהיה אפשרות.

משה גפני: לגבי מה אתה אומר את זה?

<מיכה פרלמן: לגבי כל הנושאים שהעלו עכשיו, זה המשותף, אחרי זה נפצל לגבי המוטיבציה והאחרות.

<מיכה פרלמן: נושא התרומות, אולי נתחיל מזה, אחרי זה נעבור לגיוס הון.

<מיכה פרלמן: בתיקון גם שהקראתי, כתבתי בסיפה, שקודם כול, זה צריך להיות באמת למימוש של מסלול הטבה, וזה כתוספת לתקציב הרשות, גם כתבנו את זה בחוק.

<מיכה פרלמן: אז אני חושב שזה אמור להניח את דעתכם, מעבר לאמירה הכללית של הכוונות שלנו.

אראל מרגלית: לא, רק תגיד לי, באיזה מצב אתה מגייס תרומה?

<מיכה פרלמן: זה אבי אני חושב יותר יפרט למה ואיך.

<אבי חסון: טוב, אז בואו נתייחס לדבר הזה ספציפית.

משה גפני: לא, תתייחס כללית, אבל גם לדבר הזה.

משה גפני: זה הדבר שתצטרכו לעבוד קשה מאוד להסביר.

<אבי חסון: מאה אחוז.

<אבי חסון: אז באופן כללי אני מתחיל מלמעלה למטה.

<אבי חסון: אף קודם כול, האמירה של מיכה היא נכונה.

<אבי חסון: זאת אומרת, כיוון שמדובר בתאגיד סטטוטורי, בניגוד לחברה ממשלתית או יחידה ממשלתית, מה שלא ייאמר בחוק שמותר, רחוק וקלוש ככל שיהיה, יהיה אסור.

<אבי חסון: זאת אומרת, זאת נקודה חשובה.

<אבי חסון: ואם אראל קודם דיבר על נושא הקרנות כמשהו שהוא תבלין, אז פה זה אפילו לא תבלין, הייתי אומר.

<אבי חסון: זה באמת משהו שקורה לעיתים רחוקות, ואגב לפחות מבחינתי גם אין לי התנגדות לשים סייגים, ויש כבר הרבה סייגים בחוק, שמביאים לידי ביטוי את העניין הזה, שזה לא מהלך עסקים רגיל אלא זה באמת מקרים יוצאי דופן.

אראל מרגלית: תן לנו דוגמה.

<אבי חסון: אני מגיע לזה.

משה גפני: בבקשה.

<אבי חסון: לגופו של עניין, אמרתי לנושא התרומות, אלה מקרים שקרו בעבר, לא מקרים תאורטיים, של שיתופי פעולה אפשריים עם גופים פילנתרופיים.

<אבי חסון: זה יכול להיות החל מה"בונדס" ודרך גופים שיש להם התמחות ספציפית בעניין כזה או אחר, שמסתכלות על גוף המדען הראשי ואומרות: יש לכם יכולות, יכולות שמבחינתנו הן יכולות חיוביות וטובות לקדם את העניין שלשמו אנחנו פועלים.

<אבי חסון: בוודאי ובוודאי, אני אומר, לא רק שאני לא מעלה על דעתי אלא שצריך לחסום את המקרים שאתה מדבר עליהם, אראל.

<אבי חסון: ואני מניח שפה גם הנהלים של ניגוד העניינים וכן הלאה, כי בוודאי ובוודאי חברה עסקית שתיתן תרומה, לא על זה מדובר.

<אבי חסון: אבל אם יש גוף פילנטרופי כזה או אחר, אני אומר כללי, "הבונדס" שאומר:

<אבי חסון: אני רוצה לתת אפשרות גם לגייס כספים עבור ה-startup nation וכן הלאה או להקצות למטרה מסוימת.

אראל מרגלית: אבל הם נותנים מלווה, לא תרומות?

<אבי חסון: לא.

<צפריר נוימן: או אפילו בצוואה נגיד שמישהו יכול להשיא תרומה למטרה שמקדמת את תחום החדשנות במדינת ישראל היהודייה.

משה גפני: מעיזבונות המדינה, מהאפוטרופוס הכללי?

רחל עזריה: מעיזבונות המדינה, אתה אומר?

<צפריר נוימן: לא.

<צפריר נוימן: במסגרת הצוואה שלה היא רוצה להוריש כסף.

<צפריר נוימן: הדבר הזה קורה היום, אנשים נותנים כספים לבתי-חולים, לדברים אחרים.

משה גפני: לא, אז אפשר גם כשאדם נותן לעיזבונות המדינה.

רחל עזריה: כן, אבל עובדים מאוד קשה כדי שהם יורישו לך.

רחל עזריה: עבדתי בזה.

משה גפני: טוב.

אראל מרגלית: אבל אתה מבין מה שמטריד אותנו.

אראל מרגלית: כי בשביל גיוס תרומות, אם אתה פותח איזשהו ערוץ כזה, אז כבר צריך סמנכ"ל לגיוס תרומות.

רחל עזריה: נכון, זה עבודה מאוד קשה.

אראל מרגלית: ואז חלק מה-mindset של הארגון הוא כזה.

<אבי חסון: אז זה לא אמור להיות המצב.

<אבי חסון: אז אפשר, אני אומר, לסייג.

<אבי חסון: עכשיו, אחד הסייגים שמיכה הוסיף, רק שימו לב, זה צריך להיות עבור מסלול הטבה מסוים.

<אבי חסון: וזה נכון גם לגיוס החוב, אגב.

<אבי חסון: אתה לא יכול לקום בוקר אחד ולהגיד: בוא נגייס מיליארד שקל.

<אבי חסון: אתה צריך קודם כול להסביר בדיוק למה אתה צריך את זה ומה המטרה שלשמה - - -

רחל עזריה: סליחה, כל גיוס כספים הוא ככה.

רחל עזריה: היום אף אחד לא תורם לרעיון, תורמים לפרויקט מאוד ספציפי, מסלול וזה.

רחל עזריה: מה שאתה אומר עכשיו זה שיעור ראשון בגיוס כספים.

<מיכה פרלמן: אבל זה גם לא לבניין למשל.

<מיכה פרלמן: מסלול הטבה זה לא בניין.

<מיכה פרלמן: רוב התרומות שאנחנו מכירים, גם במוסדות להשכלה גבוהה ובתי-חולים, הם מגייסים כל יום ואף אחד לא מפחית להם בגלל זה.

אראל מרגלית: אעזור לכם רגע.

אראל מרגלית: הם מדברים על משהו כזה: נניח שיש לך חקר המוח, ויש תורם שהוא מעוניין - - -

משה גפני: פילנתרופ.

אראל מרגלית: והרבה מהדברים עצמם עוד לא הגיעו לבשלות וצריך לתת להם מה שנקרא grace.

אראל מרגלית: ואז הם אומרים: אני יכול לגייס - - -

רחל עזריה: אין בעיה, אני רק אומרת: זה עדיין שיעור ראשון בגיוס כספים.

רחל עזריה: ככה זה עובד היום, אתה לא מגייס לרעיון - - - זה לא מגבלה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: מה שהם מדברים, תקן אותי אם אני טועה, הם מדברים לא על זה שאיש עסקים נותן תרומה, שעלה החשש פה קודם, מדובר על או ארגונים כאלה שהם ארגונים פילנתרופיים או צוואה או מישהו שנותן למסלול מסוים, הוא אומר:

משה גפני: אני רוצה לפתח את חקר המוח, ולכן אני נותן להם כסף - - -

אראל מרגלית: ALS - - -

רחל עזריה: שנייה, אז יש פה כמה דברים.

רחל עזריה: נושא אחד שאראל העלה, שאנחנו רוצים לוודא שזה לא בעצם ארגון שרוצה לעשות סיבוב.

משה גפני: נכון.

רחל עזריה: הבנו.

רחל עזריה: זה נושא ראשון.

רחל עזריה: הנושא השני שעלה זה איך אנחנו מוודאים שזה לא מוריד מתקציב המדינה שמושקע.

משה גפני: התשובה: זה מוריד.

רחל עזריה: אני חושבת שזה גם נושא שאנחנו צריכים לדון: איך זה בנוסף ולא במקום?

רחל עזריה: והנושא השלישי שאני חושבת שהוא חשוב זה איך העבודה של הארגון לא הופכת להיות בעיקר גיוס כספים, כי בהרבה ארגונים בסוף המנכ"ל והסמנכ"ל מתרוצצים בעולם לגייס כסף.

רחל עזריה: גייסתי הרבה כסף, זה דברים שעבדתי בהם.

רחל עזריה: זה המון עבודה, זה לא קורה מהאוויר.

רחל עזריה: אני חושבת שאלה שלושה דברים, וכיוון שהארגון הזה חשוב לנו וחשוב למדינת ישראל אנחנו לא רוצים שהוא יהפוך להיות ארגון שעוסק הרבה מאוד בגיוס כספים.

רחל עזריה: אני חושבת שאלה שלושת האתגרים.

משה גפני: לגבי האתגר הראשון והשלישי אין לי תשובה.

משה גפני: יש לי שאלה לגבי האתגר השני: האם תסכימו שיהיה כתוב בחוק שהתרומות וגיוס ההון וכל הדברים האלה יהיו בנוסף לתקציב המדינה ולא יקוצץ התקציב?

<מיכה פרלמן: אז הקראתי.

<מיכה פרלמן: בסעיף (ב) מה שאמרתי כתבתי וסיימתי: וכתוספת לתקציב - - -

משה גפני: רגע, אגיד לכם למה שאני מתכוון, וצריך לנסח אותו נורמלי.

משה גפני: תקציב המדען הראשי לפני קבלת החוק היה נניח מיליארד וחצי שקל.

משה גפני: עכשיו הוא צריך להיות גם בתקציב הבא לאחר קבלת החוק מיליארד וחצי שקל עם הטייס האוטומטי.

משה גפני: אתם תגידו: היה קיצוץ רוחבי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: היה קיצוץ רוחבי של 3% בכל הסעיפים המקבילים, אז יש קיצוץ של 3%.

משה גפני: אבל הבסיס של תקציב המדען הראשי לא משתנה.

משה גפני: מה שהיה ב-2015 טרם קבלת החוק או ב-2014 טרם קבלת החוק יהיה הלאה.

<מיכה פרלמן: מן הסתם, אי אפשר להתחייב לדבר כזה, כי הממשלה רשאית לשנות את תקציב המדינה.

משה גפני: כן, בסדר.

<מיכה פרלמן: אז מה שאני אומר:

<מיכה פרלמן: כל מה שאמרנו זה ביחס לתקציב השנתי שאושר באותה שנה.

<מיכה פרלמן: אז אמרנו שזה כתוספת לאותו תקציב, זה הכול.

רחל עזריה: אבל מה זה אומר?

רחל עזריה: לא הבנתי.

<מיכה פרלמן: אני לא יכול להפחית באותה שנה עכשיו כנגד ה-200,000,000.

משה גפני: מיכה אומר ככה: שהתקציב הזה, התרומות וגיוס ההון – גם גיוס ההון, נכון?

<מיכה פרלמן: גיוס ההון – תיכף נגיע אליו, זה קצת שונה.

משה גפני: אוקיי, התרומות.

משה גפני: מה שמגייסים מתרומות יתווסף לתקציב המדינה.

רחל עזריה: מה זה אומר יתווסף לתקציב המדינה?

<מיכה פרלמן: אביא דוגמה.

משה גפני: יפה, זאת השאלה.

משה גפני: ולכן שאלתי: האם אפשר לכתוב יותר ברור?

משה גפני: מכיוון שיתווסף לתקציב המדען הראשי, יכולה הממשלה לקבוע שהתקציב של המדען פחת ב-300,000,000 שקל.

אראל מרגלית: אתם באמת צריכים את התרומות האלה?

<מיכה פרלמן: אי-אפשר גם לבקש מהממשלה, אפרופו קבלת תקציב, לקבע את כל תקציב המדינה ובטח לא את תקציב הרשות.

<מיכה פרלמן: זה גם לא סביר.

רחל עזריה: בסדר.

<מיכה פרלמן: אז מה שאני אומר זה הדבר הבא: בסוף יש חוק תקציב, נקבע שהוא נגיד מיליארד נקודה משהו: 2, 3, 4, 5, מה שזה לא יהיה, באותה שנת תקציב, זה הכול.

<מיכה פרלמן: עכשיו, צריך פשוט להראות שכמו שהוא אמר, אם לא היה איזה קיצוץ רוחבי באמצע השנה כי איזה משהו, אז זה בנוסף.

אראל מרגלית: אבל אני לא מבין.

אראל מרגלית: נגיד שבאה תרומה, נגיד למקרה שנתת.

אראל מרגלית: אז אני התורם, אני יכול להקים קרן שיושבת - -

<מיכה פרלמן: אראל, שלא תבין אותי לא נכון, זה לא קונספירציה שלי.

אראל מרגלית: - - היא יושבת לצד הרשות, והיא ספציפית לחקר מדעי המוח או חקר ALS או מה שהחלטנו.

אראל מרגלית: נגיד, ואני רוצה לעודד פעילות עסקית ומחקרית בתוך התחום הזה.

אראל מרגלית: אז אני אומר: חברה שהיא בחקר המוח, שמקבלת מהמדען הראשי או משהו כזה, היא תקבל ממני עוד מענק של איקס.

אראל מרגלית: גמרנו, אני לא צריך להיכנס לתוך הרשות עצמה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: שנייה, אאפשר לך, אבל מיצינו את הנושא של התרומות, תסבירו לגבי גיוס הון.

רחל עזריה: רגע, מיצינו?

רחל עזריה: אני לא מרגישה שהבעיות נפתרו.

<מיכה פרלמן: רגע, אז אולי גם להמשך הדברים שאת ציינת.

רחל עזריה: אנחנו לא פותרים בעיות פה?

רחל עזריה: אני לא מבינה.

רחל עזריה: אנחנו מעלים שאלות.

משה גפני: רגע, שנייה, אולי המילה לא הייתה מתאימה.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו עכשיו מתחילים לחזור על עצמנו.

משה גפני: התהליך הוא כזה: התהליך הוא שחברי הוועדה, כולל אותי, העלינו שאלות בפניהם.

משה גפני: הם צריכים לתת לנו תשובות.

רחל עזריה: אוקיי.

משה גפני: מיצינו את השאלות שלנו.

רחל עזריה: שלב השאלות.

משה גפני: ואז מה שיקרה זה ככה: יהיה יום שבו נצביע על החוק הזה על סעיפיו השונים.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: בסדר, הבנתי.

משה גפני: ואנשי המדען הראשי ואנשי הממשלה יודעים את השאלות.

רחל עזריה: מסבירים לי לאט אני מבינה מהר.

משה גפני: יכול להיות שאם לא תהיינה תשובות מספקות, תבוא למשל חברת הכנסת רחל עזריה.

משה גפני: למשל.

רחל עזריה: הבנו.

רחל עזריה: זה בסדר.

משה גפני: גיוס הון.

רחל עזריה: שנייה, אבל הייתה לי עוד שאלה, שאחר כך כשעשיתי את הסיכום של השלוש שאלות, אמרתי: איך אנחנו מוודאים שאנחנו לא בעצם יוצרים תחרות עם חברות אחרות בעניין הזה, מה שאמרתי קודם על הקואליציות למיניהן?

רחל עזריה: האם יש לנו דרך להתייחס לזה?

רחל עזריה: אני שואלת, אמרנו מיצינו, נעבור הלאה.

רחל עזריה: אבל זו השאלה הרביעית.

רחל עזריה: בנושא התרומות בעצם יש לנו ארבע שאלות.

<מיכה פרלמן: לגבי גיוס החוב, אני חושב שהכי נכון להתחיל מהרציונל של למה בכלל.

<מיכה פרלמן: אז עוד פעם, אתחיל מזה ששוב אם לא נכתוב בחוק אז זה פשוט לא יהיה, ואם נרצה אי פעם נצטרך לבוא ולעשות תיקון חקיקה ראשי.

<מיכה פרלמן: והסיטואציה שעמדה לנגד עינינו, והיא סיטואציה שדומה למה שעברנו בעבר זה סיטואציה יותר של משבר כלכלי.

<מיכה פרלמן: בעת משבר כלכלי שמשולב עם איזושהי מצוקה פיסקלית של המדינה, זו בדיוק אולי העת שאנחנו רוצים כן להזרים כסף לתעשייה, כי המדיניות אנטי מחזורית וכן לצאת אולי מהמשבר.

<מיכה פרלמן: בעת משבר הרבה פעמים גם למדינה אין כסף כי יש משבר, ולכן גם קשה לעשות את זה דווקא מתקציב המדינה.

<מיכה פרלמן: מה שהמדינה אולי כן יכולה לעשות זה בדיוק לגייס הון ולהביא כסף מבחוץ, להזרים אותו, ולפרוס בעצם את התשלום אחר כך.

<מיכה פרלמן: זה בעצם מה שעמד לנגד עינינו בהקשר הזה.

<מיכה פרלמן: אף אחד באוצר לא אוהב את הסעיף הזה, לא אנחנו, לא החשב הכללי.

אראל מרגלית: של מה?

<מיכה פרלמן: של הגיוס הון.

<מיכה פרלמן: לא אוהבים את זה כי בסוף זה עולה לנו יותר.

<מיכה פרלמן: שוב, גיוס הון שהוא לא של המדינה, מיכאל יכול להרחיב על זה, זה פשוט עולה יותר.

<מיכה פרלמן: זו ריבית יותר גבוהה, זה דברים שאנחנו לא רוצים לעשות.

<מיכה פרלמן: ולכן זה משהו שכתבנו מראש שזה במקרים מאוד מאוד חריגים, זה דורש אישורים אישיים של פרסונות, של הממונה על התקציבים, של החשב הכללי, אישור שני השרים.

<מיכה פרלמן: זה לא המסלול הרגיל.

<מיכה פרלמן: זה לא דבר שיכול לקרות בסדר-יום - - -

אראל מרגלית: מה מטריד אותי בגיוס הון?

אראל מרגלית: אגיד לך.

אראל מרגלית: תראה, מה שקורה זה שכשאתה נותן, כמו שבזמנו יגאל אמר קודם, לפרויקט חדשני – בסדר גמור.

אראל מרגלית: דרך אגב, זה יכול לעבוד, זה יכול לא לעבוד.

אראל מרגלית: כשאתה מגייס הון בהלוואה, אתה צריך לוודא שאתה יכול להחזיר את ההלוואה.

אראל מרגלית: ואז אתה מתחיל להסתכל כמו שאתה מסתכל על ביזנס, כי אתה רוצה שהביזנס יעמוד על הרגליים ואתה רוצה שהוא יחזיר לך את ההלוואה, אחרת אתה חסר אחריות שאתה לוקח את ההלוואה.

<מיכה פרלמן: אתה צודק.

אראל מרגלית: אז או שיש לך איזה סוג של תמהיל שאתה יודע להסתכל עליו, נגיד אתה יודע להסתכל על התמלוגים של המדען כתמהיל כולל, אתה יודע שיהיו לך משם תמלוגים, כי אתה לא מסתכל חברה כזאת או אחרת אלא על איזשהו מערך סטטיסטי שאתה יודע שיחזור משם הון, או שאתה עושה משהו אחר.

<אבי חסון: תרשה לי?

<אבי חסון: אז קודם כול, תודה על השאלה, כי בדיוק לא התסריט שכתוב והוא כתוב בחוק.

<אבי חסון: למה?

<אבי חסון: כי מחזיר ההלוואה הוא לא הרשות.

<אבי חסון: כתוב מפורשות: לא יבוא מנכסים, אפילו לא תמלוגים אגב, וגם כתוב מאיפה כן: מתקציב המדינה, מאוצר המדינה.

<אבי חסון: כלומר, תזכור, מי שמגייס את ההון, יש לו ייעוד ספציפי, זה נכון - - -

אראל מרגלית: כמו מה?

אראל מרגלית: מה יכול להיות הייעוד?

<אבי חסון: לא, מסלולי התמיכה, מסלולי הטבה.

<אבי חסון: זה יכול להיות תוכנית לקידום התעשייה המסורתית, זה יכול להיות כל דבר שהוא.

<אבי חסון: אבל שים לב כמה אנשים צריכים לאשר אותו, ולפחות החשב הכללי – סליחה, הוא פה, אני לא צריך לדבר בשמו – צריך להבין שהוא מגייס פה כסף שהוא צריך להחזיר עבור ייעוד ספציפי ולא הייעוד הכללי.

<אבי חסון: כלומר, זו סיטואציה חריגה באמת למקרים הספציפיים האלה.

אראל מרגלית: אבל אני רק רוצה לומר שמדיניות המענקים של המדען הראשי לא קשורה לעניין הזה.

אראל מרגלית: בעבר הלא רחוק המדיניות הייתה שונה לגמרי ותעדפה פרויקטים הרבה פחות מסוכנים, שנתנו אגב הטיה לטובת החברות הגדולות.

אראל מרגלית: היום זה לא המצב, ואין שום מוטיבציה לרשות לשנות את התמהיל הזה בגלל זה, בגלל שהיא לא נהנית מזה.

אראל מרגלית: התמלוגים אם יגדלו, יזרמו לאוצר המדינה, את החוב צריך להחזיר אוצר המדינה.

אראל מרגלית: כלומר, אנחנו לא מושפעים מכל התמהיל הזה של הפרויקטים בשום צורה שהיא, ואין חלילה איזה אינטרס לראש הרשות לנסות להגדיל את - - -

אראל מרגלית: לא, אבי, אבל אני יכול לחשוב על מצב חיובי שאתה כן יכול להיות מושפע מזה ולהגדיל את יכולת הפעילות שלך.

אראל מרגלית: לא בצורה שלילית, אני אומר את זה דווקא בצורה חיובית.

אראל מרגלית: אתה יכול להגיד: אני רוצה להיכנס לתעשייה מסורתית ויש לי תקציב איקס, אבל אני רוצה שיהיה לי תקציב 3 איקס.

אראל מרגלית: אז אני יכול לגייס חוב ולהכניס את המסלול הזה לאקסלרציה יותר גבוהה.

אראל מרגלית: זה סוג העניין.

<אבי חסון: זו המוטיבציה.

<אבי חסון: אבל אני אומר: לאחר מכן, איך זה משפיע?

<אבי חסון: השאלה שלך הייתה איך זה משפיע ביום שאחרי על ההתנהלות השוטפת שלי, כשאני פתאום, וחלקנו היינו שם, יודעים מה זה לנהל מועצת מנהלים כשיושב עליך חוב של מאות מיליונים וזה משפיע על הפעילות השוטפת.

<אבי חסון: פה זה לא המצב, כי את החוב הזה סוחב מישהו אחר, לא אתה.

אראל מרגלית: אבל המדינה תתחשבן אתך, לא?

<מיכאל רבזין: אז זהו, הגוף שמגייס חוב עבור המדינה זה החשב הכללי.

<מיכאל רבזין: זה מתנהל באגף החשב הכללי עבור כל המדינה לכיסוי הגרעון השוטף כל שנה ושנה.

<מיכאל רבזין: החשב הכללי זה הסמכות הבלעדית שלו, ואנחנו לא אוהבים לחלק את זה שכל גוף וגוף יגייס חוב בשביל עצמו.

<מיכאל רבזין: פה זה נועד בשביל אירועים, מקרה קיצון, זו אפשרות, ובאישורים חריגים מאוד.

<מיכאל רבזין: מי שיחזיר את זה זאת הממשלה, זה תקציב המדינה, לא תקציב הרשות.

<מיכאל רבזין: רשמנו את זה כאפשרות.

<מיכאל רבזין: לא מביאים את זה, אנחנו לא מתכוננים להשתמש בזה בהתחלה, אין פה שום כוונה כזאת.

<מיכאל רבזין: רק אנחנו אומרים שהממשלה, זו סמכות של הממשלה.

<יואב שלוש: תראו, יש פה שינוי של כללי המשחק, וכולנו דואגים מה יקרה ביום שאחרי זה ובקונטקסט של אנשים אחרים.

<יואב שלוש: עכשיו, כמו כל כלי זה יכול לשרת אותנו וזה יכול לפגוע בנו.

<יואב שלוש: מה שהוסבר לי על-ידי האוצר ועל-ידי המדען הראשי שבשני המקרים מדובר במקרי קיצון והם חריגים והם לא מהות העניין.

<יואב שלוש: ממה אנחנו חוששים?

<יואב שלוש: אחד, שזה ישנה נורמות עבודה; ושניים, שעם האוכל בא התיאבון.

<יואב שלוש: ובוודאי שאנחנו חוששים מתחרות עם הסקטור הפרטי, שהוא זה שהיום מגייס את הכספים האלה.

<יואב שלוש: לכן אני מציע שניכנס יותר בפרוטרוט לדברים האלה.

<יואב שלוש: לדוגמה, בנושא של תרומות – וזה לא מצוין פה, לפחות לא הבנתי – יכול להיות שצריך לסייג מראש או מה מותר או מה אסור.

<יואב שלוש: מחר יבוא איזה ארגון תעשיינים הודים וירצה לתרום, כביכול בתום לב.

<יואב שלוש: לך תדע איזה כוח מושך אותם.

<יואב שלוש: אז הדברים האלה, קל לנו פה להתאהב בסצנריו של פילנתרופ יהודי, אבל יכולים להיות עוד גורמים אינטרסנטיים.

<יואב שלוש: אז זה לגבי תרומות.

<יואב שלוש: אני לא מנסה לסגור את הדלת, אני מנסה ליצור סייגים יותר משמעותיים פה, כי כפי שזה - - -

אראל מרגלית: נגיד איזה מישהו שיש לו עיתון רוצה לתרום לאיזה נושא.

<יואב שלוש: למשל.

<יואב שלוש: ואותו דבר בגיוס הון, היינו רוצים לראות שהדבר הזה מצד אחד לא בא על חשבון התעשייה, ובאמת אם מדובר על מקרים חריגים – לסייג אותם.

<יואב שלוש: אגב, אראל, אחת ההצעות שלנו הייתה, היות שאף אחד לא יכול להגיד לדורות הבאים איך להתנהל, למשל אם scenarios כאלה יהיו תלויים באישור חיובי של רוב נציגי הציבור במועצה – נחה דעתנו, מכיוון שיצרת כלי שאומר: לא - - -

אראל מרגלית: זה מה שאבי אומר.

אראל מרגלית: אבי אומר שהכלי הזה הוא כלי - -

<יואב שלוש: זה לא מה שהוא אומר.

אראל מרגלית: - - ייחודי והוא צריך אישורים מיוחדים, וזה מקרה מיוחד.

<יואב שלוש: אני שוב חוזר: גם לגבי התרומות, ולטעמנו גם לגבי החוב, אין פה מישהו שכאילו מייצג את התעשייה בעניין הזה.

<יואב שלוש: ויכול להיות מצב, שוב, שגיוס ההון מתחרה בתעשייה.

<יואב שלוש: לכן מה אנחנו מציעים?

<יואב שלוש: אנחנו לא יכולים לכתוב כל סצנריו אפשרי.

<יואב שלוש: ברור לי שהדברים באים מתום לב, מרצון להכניס דברים לחוק שאינם ומחשש לסצנריו קיצוני.

<יואב שלוש: מחר בבוקר בקונטקסט אחר, באנשים אחרים, זה יכול להפוך דבר יום ביומו.

<יואב שלוש: ולכן ההצעה שלנו, אני חוזר, כדי להיות פוזיטיביים, יש לך חברי מועצה, יש שם נציגי ציבור, שהרוב שלהם יהיה עם הדבר הזה.

<מיכה פרלמן: אז זה כבר סוכם.

<מיכה פרלמן: זאת אומרת, שגם נושא התרומות, גם נושא גיוס הון וגם נושאים אחרים שמניתי בדיון אתמול, יהיה צורך ברוב של נציגי הציבור.

<מיכה פרלמן: אגב, גם כשהערתם על הנושא, לקחנו את זה לתשומת לבנו, זה אחד ה"באפרים", בנוסף לדברים האחרים.

<יואב שלוש: מתי נוכל לראות את זה?

<מיכה פרלמן: הקראתי את זה אז.

<מיכה פרלמן: ברגע שיהיה נוסח מוסכם, אעביר אותו לכולם, כשאוכל.

<מיכה פרלמן: אבל כן כעיקרון, חשוב עוד פעם לחזור - - -

<יואב שלוש: נשפוט לפי מה שיהיה כתוב.

<מיכה פרלמן: לא, אבל שוב, אני אומר לפרוטוקול, אחד הדברים שסיכמנו, כדי להרגיע גם את כולם, ואנחנו מבינים את החששות, אחד הדברים שדיברנו עליהם זה באמת שיהיה צורך ברוב של נציגי הציבור גם לצורך התרומות וגם לצורך גיוס החוב.

<מיכה פרלמן: לא יספיק רוב רגיל.

<קריאה: גם לצורך שותפות - - -

אראל מרגלית: מה צורך שותפות?

אראל מרגלית: אפשר לגייס מה?

<מיכה פרלמן: לא, אבל שותפות, עוד לא הגענו לסעיף, זה גם משהו שידרוש רוב של נציגי הציבור.

אראל מרגלית: אלה מאתנו שלא נמצאים אתכם בתוך הדיון הזה, העניין של התרומות מטריד אותנו.

אראל מרגלית: זה מטריד אותנו.

אראל מרגלית: פה לאו דווקא בגלל תחרות בתעשייה או משהו כזה, פשוט בגלל איזשהו ראש שנראה לנו לא נכון בשביל הגוף הזה.

אראל מרגלית: ונראה לי שאם יש מישהו שרוצה לתרום, נגיד רצתה לתרום קרן ראסל ברי להקמת מכון ננו-טכנולוגי.

אראל מרגלית: היה לנו דבר כזה לפני כמה שנים, אתם זוכרים?

<אבי חסון: שישה מרכזי ננו-טכנולוגיה, אחד מהם בטכניון.

<אבי חסון: הראשון היה בטכניון.

אראל מרגלית: בסדר גמור.

אראל מרגלית: עזרתי להם עם הטכניון, זו הייתה התרומה הראשונה.

אראל מרגלית: אז ארגנו את זה ביחד, הם נתנו שליש, הטכניון נתן שליש, והמדינה הייתה צריכה לתת שליש.

אראל מרגלית: זה היה בסדר, זה היה 60 ומשהו מיליון דולר סך הכול, נכון?

<אבי חסון: היוזמה הזאת בסיכומו של עניין צמחה להיות 400,000,000 דולר.

<אבי חסון: זה היה השורש.

אראל מרגלית: בסדר, אבל תשים לב, הם מצאו דרך לתרום ולא היית צריך שזה ייכנס לתוך הרשות או משהו כזה.

אראל מרגלית: אם יש פרויקט שרוצים לתרום אליו, אז אפשר להגדיר את הפרויקט ולתרום לו.

אראל מרגלית: אני חושב שלהכניס את התרומה לתוך הרשות, פשוט זה נראה לי – אם הייתי מבין שיש פה line of business, ש"הבונדס" נותנים לכם תרומות או משהו רציני, ואפשר לגייס פה הרבה כסף, הייתי אומר: ניחא.

אראל מרגלית: אבל זה באמת שווה לכם, כל הכניסה האזוטרית הזאת לתוך קבלת תרומה, שווה לכם את הסיכונים שיכולים לבוא?

אראל מרגלית: כי יש גם סיכונים.

אראל מרגלית: כלומר, מחר פילנתרופ שיש לו גם הרבה עסקים פה ימצא את הדרך לתרום.

<אבי חסון: נחשוב.

אראל מרגלית: שגית.

<שגית אפיק: אני רוצה גם להגיד שני דברים לגבי התרומות.

<שגית אפיק: אני מבינה שזה כן סעיף שקיים, אבל אני חושבת שלא דומה ל"יד ושם" לתרומה לרשות לחדשנות שגם אחרי זה מחלקת כסף.

<שגית אפיק: ואני חושבת שזה כן סעיף שהוא מאוד בעייתי בהקשר הזה, למרות שיש אותו בחקיקה אחרת של תאגידים סטטוטוריים.

<שגית אפיק: אני חושבת שאין דמיון לתאגידים הסטטוטוריים שמניתם כאן, לא לעניין התקציב, לא לעניין הפעולה.

<שגית אפיק: לגבי גיוס הון, אני חושבת שזה סעיף חדשני לחלוטין, ולמרות שאנחנו מדברים בהצעת חוק לחדשנות, אני חושבת שהוא מאוד בעייתי.

<שגית אפיק: למרות כל השלייקעס ששמתם עליו הוא עדיין נותר סעיף קיצוני, ונדמה לי שהיה רצוי לוותר עליו.

<מיכה פרלמן: את יכולה לפרט קצת מה - - -

<שגית אפיק: אני לא חושבת שיש לו מקום בתאגיד כזה.

<יואב שלוש: מיכה, אם שיניתם אותו, אנחנו יכולים לקבל את זה להתייחסות כדי שפשוט נדע?

<יואב שלוש: אני מרגיש שאנחנו מדברים על טקסטים שונים כרגע.

<מיכה פרלמן: לא, הקראתי את שני השינויים ששמנו.

<מיכה פרלמן: ננסה להפיץ את זה אחר כך בכל מקרה.

<מיכה פרלמן: אבל מה שאמרתי גם לגבי הנושא של הרוב של נציגי הציבור, עדיין אין זה בנוסח.

<מיכה פרלמן: כשיהיה, אשתדל להפיץ.

<שגית אפיק: רוב של נציגי ציבור לעניין הגיוס חוב הון אתה מדבר?

<מיכה פרלמן: גיוס הון וגם התרומות.

<מיכה פרלמן: וכמו שרובי אמר, עוד שני נושאים.

<יואב שלוש: הנה, הוא אומר שזה משתנה, תחליטו ביניכם, אני לא יודע.

<עדנה הראל: מיכה, איזה שינוי דובר בסעיף הזה של הגיוס הון?

<שגית אפיק: גיוס הון גם יש לכם שינויים?

<מיכה פרלמן: גיוס הון, הסברתי, עדנה, שלגבי הרוב - - -

<עדנה הראל: אבל זה באישור של נציגי הציבור.

<עדנה הראל: בתוך הסעיף הזה - - -

<מיכה פרלמן: בסוף הקראתי את מה שגם שלחנו לכם, את האישור.

<עדנה הראל: אלא מתקציב המדינה בלבד.

<מיכה פרלמן: וגם שזה רק למימון של מסלולי הטבה.

<עדנה הראל: אה, בסדר, אז תגיד בקול רם.

<שגית אפיק: אז תגיד את זה שוב שנבין.

אראל מרגלית: רגע, אולי אבי, המדען הראשי יסכם, ואחרי זה תגידו את זה ברמה הטכנית.

אראל מרגלית: איפה אתם רוצים את הכלי של גיוס הון ואיפה לא?

<אבי חסון: אז אני אומר שוב: הדבר הזה לאותם מקרים ייחודיים, כמו שדיבר מיכה, של רצון למדיניות אנטי מחזורית כשיש משבר, של עידוד מסלול הטבה ספציפית שרוצים לתת לו bust בצורה הזאת.

<אבי חסון: תחת הסייגים האלה, ובגלל שמדובר בתאגיד סטטוטורי, זה משהו שכן היינו רוצים לראות.

<אבי חסון: אגב, זאת אחת הדוגמאות, ניתקל בה עוד אחר כך, לא בגלל שאני דואג לחשכ"ל, אבל דיברנו קודם על השרשראות, יש גם בחוק הזה מספר מקומות שהחשב הכללי נותן סמכויות לתאגיד הזה, צריך להגיד את זה פעם אחת, זה אחד המקומות.

<אבי חסון: ואני חושב שהדבר הזה, חדשני כלל שיהיה, אני חושב שהוא רצוי.

<אבי חסון: ובהחלט אפשר, וגם עשינו את זה, אגב, סייגנו אותו גם למשל ברוב מיוחס של נציגי הציבור, כדי להביא לידי ביטוי את המיוחדות והקיצוניות של התסריט הזה.

<אבי חסון: שזה מקרים מיוחדים ונימוקים, ואישור אישי של החשכ"ל או חשכ"לית, ושל הממונה או הממונָה על התקציבים.

<אבי חסון: וראש הרשות עצמו, אגב גם, כדי שלא יהיה מצב חלילה שבו האוצר עושה יד אחת עם נציגי הציבור למשל וכופה על המדען הראשי גיוס חוב.

<שגית אפיק: אתם מדברים על מצב שהמדינה תהיה במשבר.

<שגית אפיק: אז אני מניחה שבמצב של משבר החשכ"ל, החשכ"לית יגייסו ויפעלו לצורך גיוס חוב.

<שגית אפיק: למה הרשות הזאת צריכה גם לגייס בשביל עצמה באותו מצב של משבר שהמדינה נמצאת בו?

<שגית אפיק: זה נראה לי – זה מאוד בעייתי פשוט.

<מיכאל רבזין: אני לא רוצה להיכנס לאיך אנחנו מודדים גרעון ומה נכנס לחוב-תוצר.

<שגית אפיק: הסעיף הזה הוא בעייתי.

אראל מרגלית: תראה מה מטריד אותנו.

אראל מרגלית: אתה יודע מה אתם עושים עם חברת חשמל?

אראל מרגלית: אגיד לך מה אתם עושים עם חברת חשמל ואתם מדאיגים אותנו גם פה.

אראל מרגלית: מה המדינה עושה לפעמים כשיש לה חוב גדול מדי?

אראל מרגלית: היא מחלקת את זה על פני חלק מהנכסים הציבוריים שלה.

אראל מרגלית: ואז זה לא רשום לה ב-balance sheet.

אראל מרגלית: חברת חשמל ב-70 מיליארד שקל חוב.

אראל מרגלית: המדינה יכולה לקבל אולי רייטינג יותר גבוה מאלה שעושים את הרייטינג הבין-לאומי, אבל זו שערורייה.

אראל מרגלית: שערורייה.

אראל מרגלית: כי בעצם לוקחים חוב, ואני דוחף את זה לאחת מחברות הלאומיות שלי.

אראל מרגלית: ואני קצת פוחד מכם, אני חושב שמי שצריך את זה אלה אתם יותר מאשר המדען הראשי, כי אתם רוצים עוד גוף שתוכלו לשים עליו חוב.

אראל מרגלית: כמו עוד בית שאפשר לשים עליו עוד משכנתא.

<מיכאל רבזין: אז כאן זה קצת שונה, בגלל שהרשות ממומנת במאה אחוז מתקציב המדינה, ומי שמחזיר את זה זה תקציב המדינה.

<מיכאל רבזין: בגלל זה זה לא יוכל שלא להיספר ביחס חוב-תוצר.

אראל מרגלית: נכון, אבל איפה אתם משחקים היום עם המדען הראשי?

אראל מרגלית: בוא נגיד את האמת.

אראל מרגלית: בתמלוגים.

אראל מרגלית: אתם היום משחקים עם התמלוגים.

אראל מרגלית: אתם הייתם צריכים שכל התמלוגים יחזרו לתוך המדען הראשי, ושזה יעזור להגדיל את התקציב שלו.

אראל מרגלית: אבל לא, אתם לוקחים.

<מיכה פרלמן: למה אתה חושב שאנחנו לוקחים?

אראל מרגלית: מה זה, אני יודע שאתם לוקחים.

<מיכה פרלמן: איך אתה יודע?

<מיכה פרלמן: כי אני מנגד חושב בדיוק הפוך.

<שגית אפיק: תסביר באמת בהזדמנות הזאת כאן את סעיף קטן (א), שמתייחס לזה: הכנסות הרשות מתמלוגים ישולמו לאוצר המדינה וישמשו לעידוד החדשנות באמצעות הרשות.

<שגית אפיק: תסביר לנו איך זה עובד.

<מיכה פרלמן: אסביר איפה זה עובד גם היום, כי זה בדיוק אותו מודל.

<שגית אפיק: בדיוק, אז תסביר לנו.

<מיכה פרלמן: אז גם לשאלתו של אראל.

<מיכה פרלמן: היום התמלוגים נכנסים לאוצר המדינה למה שנקרא תוכנית שהיא הוצאה מותנית בהכנסה.

<מיכה פרלמן: זאת אומרת, זה משהו שבסוף נכנס וגם יוצא.

אראל מרגלית: כמו שאתם עושים עם משרד הביטחון.

<מיכה פרלמן: לא, זה לא אותו דבר.

<מיכה פרלמן: אז זה נכנס וגם יוצא, אבל זה נכנס וגם יוצא, חשוב להגיד, באותו - - -

אראל מרגלית: אני פשוט שומע את הדברים האלה בכמה - - -

<מיכה פרלמן: עוד פעם, המזומן הזה שנכנס לאוצר המדינה יוצא חזרה לשרת את אותה תעשייה.

<מיכה פרלמן: זה לא הולך לסעיף אחר או לתקציב אחר, זה לשרת את אותו תקציב של המדען הראשי.

<מיכה פרלמן: עכשיו צריך להפריד עוד דבר בין מה שנקרא תקציב ההרשאה של המדען לתקציב המזומן.

<מיכה פרלמן: כיוון שהתמלוגים מתקבלים במזומן הם מממנים בעצם את פעילות המזומן.

<מיכה פרלמן: ההרשאה, שזו בעצם מסגרת הפעילות האמיתית של המדען הראשי בשנה נתונה, כי היא היכולת שלו להתחייב כלפי חברות קדימה, היא נקבעת בחוק התקציב.

<מיכה פרלמן: עכשיו, איך נממן את זה מבחינת מזומן?

<מיכה פרלמן: זה בהתאם לגובה התמלוגים.

<מיכה פרלמן: אם יש מעט תמלוגים, אז אנחנו, האוצר, נוציא מהכיס, כי אנחנו כבר קבענו את גובה ההרשאה.

<מיכה פרלמן: עכשיו, ככל שיש יותר תמלוגים בשנים מסוימות, וכיוון שהממוצע הרב-שנתי נגיד בחמש, שש, שבע שנים האחרונות זה היה סביבות ה-450,000,000 שקל, זה כן מאפשר לנו לשמור את התקציב של המדען הראשי בהיקפים האלה, יותר גבוה.

<מיכה פרלמן: אם מחר למשל ייעלמו לי 450,000,000 שקל האלה בהכנסה, יהיה קשה להמשיך את אותו גובה ההרשאה, נצטרך להפחית אותה.

<מיכה פרלמן: כך שהלכה למעשה אותו כסף כן משרת ומממן את הפעילות של התעשייה.

אראל מרגלית: אחת הבעיות הכי גדולות שהיו בשנים האחרונות זה שבאמצע השנה, בחצי השנה, ברבע השנה, נגמר לכם המזומן.

אראל מרגלית: ואז הרבה מאוד מהתוכניות שלכם, נגיד כמו תוכניות החממות, היו עומדים, חברות צעירות לחלוטין שלא יכולות להתחיל לפעול בכלל בלי הכסף שלכם פשוט לא יכולות להתחיל לפעול, היו צריכים לחכות לכם שלושה חודשים, ארבעה חודשים, שישה חודשים, בעיקר בשנים שבספר התקציב תקציב המדען היה איקס ואחרי זה היו מוסיפים לכם 400-300 מיליון שקל, ופשוט אנשים היו מתייבשים.

<מיכה פרלמן: אז קודם כול צריך לתקן.

<מיכה פרלמן: מה שנגמר זה תקציב ההרשאה דווקא.

<מיכה פרלמן: והכול פה די בשליטת המדען הראשי.

<מיכה פרלמן: בסופו של דבר יש לו ביקושים כבר מ-day one שהם בסדרי גודל יותר מהתקציב שלו.

<מיכה פרלמן: הוא יכול לסיים את זה לדעתי ברבעון הראשון גם.

אראל מרגלית: אבל אני רוצה להגיד לך משהו.

אראל מרגלית: תקשיב, זה שבסיס המזומן שלכם הוא כל כך בעייתי, אתם מעכבים את התעשייה.

אראל מרגלית: אתם חושבים שאתם מתחכמים ולוקחים קצת, אבל תקשיב, אם אתם נותנים לאנשים לעבוד הם נותנים לכם מקומות עבודה, הם נותנים לכם חברות, הם נותנים לכם פריחה.

אראל מרגלית: תראה באיזה מצב המשק, אתם צריכים טיפה לשנות את הראש שלכם.

אראל מרגלית: 2% צמיחה בשנה, ריבונו של עולם, באמת.

אראל מרגלית: אנחנו, 2% צמיחה?

אראל מרגלית: זה כמו האטה.

אראל מרגלית: וחלק מהעניין זה שאיפה שהמדינה צריכה טיפה לדחוף היא לא דוחפת, היא כל הזמן עוצרת.

אראל מרגלית: היא מתחשבנת עם עצמה ושומרת קצת יותר מזומנים, היא קצת יותר נכונה מול הקרן הבין-לאומית ברמה הפיסקלית, אבל את כל הצמיחה החברתית של מדינת ישראל היא מעכבת.

אראל מרגלית: באמת.

אראל מרגלית: אז אנחנו רוצים שהחוק הזה לפחות ישנה את הראש הזה.

אראל מרגלית: תגיד לנו איך.

<מיכה פרלמן: החוק לא ישנה את הראש.

<מיכה פרלמן: אני לא יודע בדיוק לענות לסוגיה של איזה ראש אנחנו ואיזה לא, אני יודע להגיד שהמצב של התקציב כמו שהוא היום מבחינת כל ההיבטים הטכניים, לא התייחסתי לגובה שלו כמו שאמרתי קודם, נשאר אותו דבר.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים את התקציב שלכם בזמן, את התמלוגים בזמן.

<מיכה פרלמן: ההיפך, כל העסק הזה של התקציב בזמן זה דווקא יהיה הרבה יותר מהיר.

<מיכה פרלמן: הפרוצדורה הבירוקרטית של מהרגע שחברה קיבלה אישור עד שהיא תקבל את הכסף - - -

אראל מרגלית: יהיה יותר מהר.

<מיכה פרלמן: הרבה יותר מהר.

<מיכה פרלמן: זה בטח.

<מיכה פרלמן: חשוב להגיד שעל כל שקל למעשה כל הפעילות הזאת תהיה הרבה יותר יעילה, יהיה פה ניצול הרבה יותר טוב של הכסף.

<מיכה פרלמן: זו המשמעות.

אראל מרגלית: מה דעתכם שם על העניין של הדבר המיוחד הזה של החוב?

אראל מרגלית: יגאל, מה דעתך?

<יגאל ארליך: לגבי חוב, אני חושב שכבר אמרת, הוא מכניס שיקולים עסקיים.

<יגאל ארליך: זה נכון שהמדינה לוקחת מה שהם אמרו וגם היא זאת שתחזיר, אבל מי שיקבע את ההשקעות זה המדען הראשי או הרשות.

<יגאל ארליך: זאת אומרת, בכל מקרה יהיו לו שיקולים של לא להפסיד במקרה שיש לו צורך.

אראל מרגלית: אז בעצם החשב הכללי רוצה עוד כלי שהוא יכול להעמיד על המדף של גיוס חוב.

אראל מרגלית: כלומר, הוא רוצה כלי שנקרא כלי מחקר ופיתוח, שאם הוא רוצה לגייס אג"ח לאומי, יכול להיות שזה גם נוח לו לגייס סביב הסיפור הזה, ואתה נותן לו עוד כלי.

אראל מרגלית: למה בעצם למנוע את זה מהחשב הכללי?

<יגאל ארליך: כי מי מקבל את ההחלטות לגבי איפה הולך החוב הזה, איפה משקיעים אותו?

אראל מרגלית: המדען הראשי.

<יגאל ארליך: הוא יהיה מוכן להשקיע השקעות שגם יהיו בהפסד אחרי זה?

<אבי חסון: השקלים האלה לא צבועים.

<אבי חסון: בסופו של דבר, כשאתה רואה את התקציב שעומד לפניך, אתה לא יודע אם השקל הזה בא מתוך גיוס החוב או הוא בא מתוך תקציב המדינה.

<אבי חסון: ולכן השימוש בהם זהה לחלוטין.

<רובי גינל: אבי, דווקא גיוס החוב - - - הכסף כן צבוע.

<אבי חסון: כן, אבל הוא צבוע למשל למסלול של תעשייה מסורתית.

<אבי חסון: אז מה, אז תשקיע עכשיו רק בתעשייה מסורתית - - - בדיוק הפוך.

<מיכאל רבזין: חבר הכנסת מרגלית, חשוב לי להגיד איזושהי אמירה: זה לא משהו שהחשב הכללי מתאבד עליו, זה לא משהו שאנחנו רוצים להכניס.

<מיכאל רבזין: יש לנו מספיק כלים לגייס חוב בשביל המדינה, זה לא משהו שהוא כלי ראשון מבחינתנו, זה לא משהו שביקשנו ורצינו.

<מיכאל רבזין: בסדר?

<מיכאל רבזין: חשוב שזה ייאמר.

<אלישע ינאי: אראל, תראה, חבר'ה, חלק מכם מכירים את ההיסטוריה, רובכם הרבה פחות ממני.

<אלישע ינאי: הדאגה שגפני אמר פה היא נכונה.

<אלישע ינאי: המציאות שתקציב המדען היה 2 מיליארד, ירד ל-1.2, מקבל תוספות, מתנדנד באזור ה-1.4, 1.5, והוא תקציב גמיש, תקציב שתמיד חוטף את הקיצוצים.

<אלישע ינאי: וכשיש, אגף תקציבים הטוב נותן לו יותר או פחות.

<אלישע ינאי: בקיצור, זה מאוד פלואידי.

<אלישע ינאי: עכשיו, מה שקורה, יש דוגמאות, חבר'ה, היה סיפור חברות גדולות, חברות קטנות.

<אלישע ינאי: היה סיפור של היוון תמלוגים – כרמל ורניה, וחלקכם יודעים את זה, חלקכם לא יודעים את זה; יואל נווה – בלגן שאי-אפשר לתאר.

<אלישע ינאי: עכשיו, מה שקורה, אתם מוסיפים כעת, לפי טעמי, אגף תקציבים הנוכחי ל"ו צדיקים, אפרופו מדען – בסדר.

<אלישע ינאי: אבל מחר זה יהיה מישהו אחר.

<אלישע ינאי: וכל הנושא של גיוסי ההון, וכל הנושא של התרומות, הרי אנחנו לא מדברים בזוטות, אנחנו מדברים ב-100,000,000, אנחנו מדברים ב-200,000,000, על מה?

<אלישע ינאי: על בסיס של 1.5.

<אלישע ינאי: ואז סיבה טובה שכעת הולך להיות קיצוץ תקציב של 3%.

<אלישע ינאי: 3% מהמדען זה 45,000,000, אין שאלה שהוא חוטף אותה.

<אלישע ינאי: אבל יש גם תרומה, אז נגדיל את זה ל-100.

<אלישע ינאי: בקיצור, המדען והתקציב שלו זה אזור גמיש ומסוכן.

<אלישע ינאי: לכן, מה אני אומר, חבר'ה?

<אלישע ינאי: תקשיבו, ברגע שאתם מוסיפים מקורות או פסאודו מקורות, אתם מאפשרים לאזור המסוכן הזה להיות יותר גמיש.

<אלישע ינאי: זה מה שאתם עושים.

<אלישע ינאי: עכשיו, זה קרה.

<אלישע ינאי: אצל כרמל ורניה סידרנו היוון תמלוגים, או השד יודע איך קראתם לו, עם יואל נווה, הכלכלן הראשי, וטח, בום, צ'יק, הלכו 300,000,000.

<אלישע ינאי: הי, אתם זוכרים את זה חלקם, או שהייתם רק קטנים או שלא הייתם בכלל?

<אלישע ינאי: אמיר לוי זוכר.

<אלישע ינאי: זה היה.

<אלישע ינאי: אז מה אני אומר?

<אלישע ינאי: אתם כעת מוסיפים דברים שנראים על פניהם בסדר.

<אלישע ינאי: מישהו תורם – נחמד.

<אלישע ינאי: אבל מה תהיה המשמעות של זה כשתהיו אתם במצוקה?

<אלישע ינאי: בקיצור, הבנתם, העסק הוא מאוד מדאיג.

<אלישע ינאי: באמת הפתרון פה שיהיה יהיה שיקול דעת של אותה מועצה, שהם אמורים להיות חבר'ה חיצוניים, והם יכולים כמעט להטיל על זה וטו או משהו כזה: עזבו את זה, הי, חבר'ה, תיזהרו.

<אלישע ינאי: אתם הולכים כעת להרוג את החברות הגדולות.

אראל מרגלית: אבי, מה דעתך?

<אבי חסון: אין לנו שום התנגדות.

<אבי חסון: רוב של נציגי הציבור, זו הכוונה.

<קרין מאיר רובינשטיין: אז רק בוא נסכם את העניין הזה, כי הנושא בעייתי.

אראל מרגלית: רק תציגי את עצמך, כי לא דיברת היום.

<קרין מאיר רובינשטיין: קרין רובינשטיין, מנכ"ל של IATI.

<קרין מאיר רובינשטיין: העניין האחד שהכסף יוצא רק למטרות הספציפיות, והבנתי שזה מתוקן, וילך אך ורק לאותה מטרה.

<קרין מאיר רובינשטיין: והדבר השני, של הרוב של נציגי הציבור.

<קרין מאיר רובינשטיין: אני חושבת שמבחינתנו זה בסדר, נכון?

<קרין מאיר רובינשטיין: אלו שני הנושאים, ומיכה, אני מבינה שזה מתוקן.

<קרין מאיר רובינשטיין: אז בואו תעבירו לנו רק את התיקון.

<מיכה פרלמן: אמרתי, הנוסח של נציגי הציבור עדיין לא כתוב.

<קרין מאיר רובינשטיין: אז רק שנראה אותו.

<שגית אפיק: אני חושבת שגם עם נציגי הציבור, עדיין הסעיף של גיוס הון הוא סעיף בעייתי, כנ"ל לגבי סעיף - - -

<קרין מאיר רובינשטיין: אמרנו את זה.

<קרין מאיר רובינשטיין: הסעיף מבחינתנו הוא בעייתי.

אראל מרגלית: בואו נעשה דבר כזה: אני מגיש הסתייגות לנושא של גיוס ההון מצד אחד.

<קרין מאיר רובינשטיין: מקובל.

אראל מרגלית: ולנושא של התרומות, בשם המחנה הציוני והאופוזיציה.

<קריאה: כנ"ל.

אראל מרגלית: את לא יכולה להגיש הסתייגות.

אראל מרגלית: לא, פשוט הייתי מבקש מחבר כנסת אחר, אבל אני החבר כנסת היחיד מפה שנמצא כרגע.

אראל מרגלית: אז אני מגיש הסתייגות ונדון עליה, מצד אחד.

אראל מרגלית: מצד שני, תנסחו את זה בצורה כזאת שהיא לאור הדברים שדיברנו עליהם פה, שזה קודם כול למקרים מיוחדים, וגם בתרומות, וזה ברוב מיוחד.

אראל מרגלית: אני אומר לכם: תחשבו עוד פעם על הנושא של התרומות.

אראל מרגלית: זה נראה לי קצת מפחיד.

אראל מרגלית: והאמת, שאני רוצה לדעת מי יוכל להתאפק – אני לא בטוח שאני הייתי מצליח להתאפק אם הייתי מנכ"ל הרשות.

אראל מרגלית: אם היה לי כלי של גיוס הון כמנכ"ל הרשות, ואני יכול לגייס הון עכשיו.

<קריאה: תרומות, אתה מתכוון.

אראל מרגלית: לא.

<קריאה: אם היית רואה את השלייקעסים, לא היית - - -

<אבי חסון: גיוס הון, תראה כמה אנשים צריכים.

<אבי חסון: זה נחמד שאתה רוצה.

אראל מרגלית: תחשבו, אני יכול להתחיל עכשיו חמישה מסלולים חדשים.

<אבי חסון: שיהיה לך בהצלחה.

<מיכה פרלמן: אתה מוזמן.

אראל מרגלית: אולי אגיש את המועמדות.

אראל מרגלית: כן, בסדר גמור.

<אלישע ינאי: עד מתי הישיבה היום, כבוד היושב-ראש הזמני?

אראל מרגלית: אני כולא יושב-ראש זמני, אני לא קובע את הזמנים, אבל אני מבקש.

<אלישע ינאי: לא, רק עד מתי, אנחנו מדברים על צהריים.

אראל מרגלית: כן, בסדר, יכול להיות שנעשה הפסקה.

אראל מרגלית: כשאנחנו מדברים על השקעות ישירות אולי אתה יכול לצאת לצהריים.

אראל מרגלית: בוא נמשיך.

<שגית אפיק: שאלה לגבי ועדת הנכסים.

<שגית אפיק: למה הכוונה נכסים שהיא צברה כתוצאה מהפעלת מסלולי הטבות?

<מיכה פרלמן: אז הכוונה באופן כללי זה לאפשרות באמת היחסית תאורטית, שבסופו של דבר כתוצאה מחלק ממסלולי ההטבה, שגם עוד לא קבענו, יכול להיות שבסופו של דבר יהיה איזשהו נכס שיישאר בידי התאגיד או משהו שדומה לו.

<מיכה פרלמן: רצינו להעריך את הדבר הזה מראש.

<מיכה פרלמן: זה מאוד בולט נגיד כן בעולם השותפויות, בסוף כשמפרקים את השותפות, יכול להיות שלבעלים יחולקו נכסים.

<טלי ארפי: אולי אתן איזה דוגמה שזה מהעולם של החברות הממשלתיות, שזה משהו שעסקנו בו.

<שגית אפיק: אוקיי, אז זה יהיה יותר מובן.

<טלי ארפי: למשל בכל המסלול של החממות.

<טלי ארפי: מה שקרה זה שהמדינה בסוף החזיקה בשברירי מניות באותן חברות, ולפי חוק החברות החברות האלה הלכה למעשה הופכות להיות חברות - - -

<קריאה: ממשלתיות או מעורבות.

<טלי ארפי: מה שקורה זה שיש עוד מסלולים, ועוד מעט נגיע לעוד חלק מהכלים שעומדים לרשות המדען, יכול להיות שכתוצאה מאותה הפעלה של מסלולים המדען או הרשות, לצורך העניין, הופכים להחזיק בנכסים כאלה ואחרים, ואז המשמעות, רצינו שתקום ועדה שתהיה ייעודית לעניין הזה ותנהל את אותם נכסים, כי יש פה כל מיני היבטים שמתעוררים אגב ניהול אותם נכסים.

<טלי ארפי: ולכן הגיע הסעיף הזה.

<טלי ארפי: למשל, אחד מהסייגים שכתבנו פה זה מניין חוקי לקיומה של - - -

<שגית אפיק: נוכחותם של כל עובדי המדינה.

<טלי ארפי: שלוועדת הנכסים תהיה הסמכות הבלעדית לבצע את אותן פעולות.

<טלי ארפי: זאת אומרת, זה כתוצאה כמובן מאותה הפעלה של מסלולים על-ידי המדען.

<שגית אפיק: היום נושא של מכירת נכסים של המדינה, יש פיקוח פרלמנטרי מסוים של ועדת הכספים.

<שגית אפיק: מה יקרה במקרה הזה?

<מיכה פרלמן: לא, כתבנו שיש את המקרה של גם אם יש לנו שותפות מוגבלת ומשם אנחנו צריכים למחר את החלק שלנו, אז - - -

<שגית אפיק: אוקיי.

<עדנה הראל: רגע, קודם כול, השאלה שלך ספציפית על מכירת נכסים, את מתכוונת להסדר בחוק נכסי מדינה?

<עדנה הראל: אבל אלה נכסים מאוד מיוחדים.

<עדנה הראל: תחשבי על מצבים שבהם הממשלה, לצורך העניין, חברה ממשלתית מוכרת נכס, היא לא צריכה אישורים של ה - - -

<שגית אפיק: אוקיי.

<עדנה הראל: אם זה נכס מהותי היא צריכה אישור ממשלה, זה כבר נכנס לסעיף 11, אבל זה לא מגיע לוועדת כספים.

<עדנה הראל: עכשיו, פה אנחנו מדברים, לצורך העניין, סוג אחד זה בעלות בחברה, בעלות חלקית.

<עדנה הראל: אז שוב, כשהממשלה מוכרת מניות בחברה מעורבת נניח שהיא מחזיקה בה, היא לא מגיעה לכנסת לצורך העניין.

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: אוקיי.

<עדנה הראל: השאלה זה אופן הניהול.

<עדנה הראל: אז כמו שיש לך רשות חברות ממשלתיות שמתעסקת בהיבטים של הממשלה כבעלים בנכסים, אז גם פה אנחנו מבקשים שזה לא ינוהל על-ידי הרשות באופן כללי, אלא על-ידי אורגן ייעודי שיראה נגד עיניו את האפיונים של ניהול נכסים, בשונה מניהול הסיוע למחקרים.

<עדנה הראל: ועם מעורבות של המדינה בגלל ההיבטים האלה של נכסים, וגם שהשיקולים לא בהכרח תמיד שלובים בפעילות של הרשות כמסייעת למחקר.

<שגית אפיק: טוב.

אראל מרגלית: יאללה, בוא נמשיך.

<שגית אפיק: זה הסעיף בעצם, 15לד, שכל פעם הפניתם אותנו אליו בתור סעיף שקיפות ציבורית.

<שגית אפיק: הוא קצת עמום בעיני.

<שגית אפיק: איזה נהלים נדרשים?

<שגית אפיק: איזה צעדים דרושים?

<צפריר נוימן: אז כמו שאמרנו אתמול בדיון.

<צפריר נוימן: היום הסמכות לקבוע נהלים בנוגע לפרסום דברים שקשורים לפעילות של המדען הראשי, הסמכות הזאת נתונה למדען הראשי ובמקרים מסוימים לשרים.

<צפריר נוימן: צריך להבין שיש הרבה מאוד דברים שהם למעשה פגיעה עסקית ומסחרית בחברות.

<צפריר נוימן: אם עכשיו נפרסם אפילו את שמות החברות, קל מאוד, ואראל יותר מכיר את זה, ב-reverse engineering מאוד קל להבין שאם חברה קיבלה סכום מסוים היא נמצאת רחוק מאוד מתחום של מכירות, היא עדיין בשלבים של פיתוח, ואפשר מאוד להבין את זה כמידע עסקי על אותה חברה.

<צפריר נוימן: ולכן מאוד מאוד צריך להיות עדין בדברים האלה.

<צפריר נוימן: להבדיל נגיד במסלול כמו חממות, יש לנו דווקא אינטרס, ולחממות עצמן יש אינטרס, שכל העולם יידע איזה חברות נמצאות בחממה.

<צפריר נוימן: ולכן דווקא שם, או חברות ציבוריות לצורך העניין, ששם אנחנו מפרסמים את כל הנתונים על החברות, מוציאים את זה לכולם, זה גם אינטרס של התעשייה.

<צפריר נוימן: ולכן בדברים האלה אנחנו מאוד מאוד עושים את זה בעדינות.

<שגית אפיק: אני מבינה את הרגישות, רק הסעיף בעיני מאוד עמום.

<שגית אפיק: איזה נהלים נדרשים?

<צפריר נוימן: הסעיף העמום הוא לפי המסלול ולפי סוג ההטבה שאנחנו נותנים.

<שגית אפיק: זאת אומרת, במילים אחרות אתה אומר לי: המועצה תקבע נהלים לעניין שקיפות ציבורית.

<צפריר נוימן: כן.

<שגית אפיק: אני לא בטוחה שיש לנו הוראה ברורה לגבי זה שם, אבל בסדר.

<צפריר נוימן: יש לנו, אני אומר, משהו כזה כבר היום בחוק, בנוגע לסמכות של המדען הראשי וסמכות של השרים לעניין של פרסום נתונים שקשורים לעבודה של המדען הראשי, כבר היום בסעיף, סעיף 14.

אראל מרגלית: תגידו רגע, חברה ציבורית זה IFRS או GAAP.

אראל מרגלית: לפי איזה תקנים אתם מפרסמים את הדוחות הכספיים שלכם?

<צפריר נוימן: שאלה מצוינת.

<צפריר נוימן: שאלה מעניינת.

אראל מרגלית: אני חושב שצריך לקבוע איזשהו תקן.

אראל מרגלית: אגיד לכם למה.

אראל מרגלית: נגיד שאתה יושב בישיבות של משרד הביטחון.

אראל מרגלית: אז פעם הם נותנים לך את זה על-פי מזומן, אחרי זה הם נותנים לך על-פי מצטבר, ובביצוע מול תקציב - - -

<אבי חסון: זה הרעיון.

אראל מרגלית: ואז אתה לא יכול לעקוב אחרי כלום.

<אבי חסון: זה "פיצ'ר", זה לא - - -

אראל מרגלית: בדיוק.

אראל מרגלית: לא, אז אני מציע לקבוע איזשהו תקן.

<טלי ארפי: אני חושבת שכדאי שנחזור עם תשובות לישיבה הבאה.

אראל מרגלית: מאה אחוז.

<שגית אפיק: בינתיים, צפריר, הסתכלתי על סעיף 14.

<שגית אפיק: סעיף 14 מדבר על סודיות, הוא לא מדבר על שקיפות.

<שגית אפיק: הוא בדיוק הפוך: אין לגלות מדיוניה של ועדת המחקר או כל חומר שנמסר לו.

<שגית אפיק: ומי שנמסרו לו, לא יגלה את תוכן המסמכים.

<צפריר נוימן: זה מסתובב מסביב בדיוק לאותו דבר.

<צפריר נוימן: בוא נבדיל, אני אומר, והתייחסנו לזה גם אתמול.

<צפריר נוימן: כל מסלולי המועצה, כולל שינויים להם, בכל הוורסיות שהיו בכל שלב שהוא, מה שלא עושים היום ומאוד מאוד קשה לדעת בהוראות מנכ"ל או בכללים מנהליים איפה בדיוק ואיך המסלול היה נראה קודם.

<צפריר נוימן: זה מחויבות של הרשות לפרסם ולהראות לתעשייה מה בדיוק היה בכל ורסיה שהיא, בכל צורה שהיא, מה שהיום בהוראת מנכ"ל נגיד 8.3 או 8.2 מאוד היה קשה לעקוב אם לא שמרת את הנוסח.

<צפריר נוימן: אז זה דבר ראשון שאנחנו עושים.

<צפריר נוימן: לגבי שקיפות של דברים שקורים, וזה די נכנס לעניין של כן הפרסום והסודיות זה כן העניין של הנתונים של החברות.

<צפריר נוימן: הנתונים של החברות בדברים מסוימים כאן - - -

אראל מרגלית: אני מכניס הסתייגות.

<שגית אפיק: שיבדקו את זה ויחזרו עם תשובה, ואז נראה.

אראל מרגלית: אז בוא נראה.

אראל מרגלית: אבל אם לא תהיה לנו הסתייגות לא נדע.

אראל מרגלית: שיהיה תקן, תקן שנסכים עליו יחדיו, כדי שזה לא יהיה שרירותי משנה לשנה.

אראל מרגלית: נסכים עליו.

אראל מרגלית: ואז גם יהיה לנו בסיס, שייתן לשגית את התשובה שהיא רוצה לגבי השקיפות, וייתן לאנשים שמסתכלים על זה מבחוץ מטריצה לחשוב - - -

<צפריר נוימן: דוחות כספיים, 15לג – סליחה, שקיפות ציבורית.

משה גפני: טוב, עמוד 657 – שותפות בשותפות מוגבלת.

<קריאה: דילגנו על המסלולים?

משה גפני: כן, בבקשה.

משה גפני: תסבירו.

משה גפני: אתם בטוחים, צריכים את הפרק הזה?

<אבי חסון: כן.

<אבי חסון: אסביר.

<אבי חסון: אז קודם כול, זה מקשר אותנו לשתי תמות שהתחלנו איתן את הדיון בחוק, האחת הייתה הרחבת ארגז הכלים, והשנייה הייתה התכלול בעצם בידי הרשות - - - של הנושאים האלה.

<אבי חסון: כי היום חלק מהדברים האלה, ואפשר לתת דוגמאות ספציפיות, מבוצעות או בוצעו בעבר, אבל הסמכות להן נמצאת בעיקר באגף החשב הכללי.

<אבי חסון: ויש דוגמאות שאפשר לתת מהעבר, אם כי לא בטוח שזה המצב, שהתוצאה רחוקה מלהיות אופטימלית, כי כשהגורם המקצועי שמבין בתוך העניין הוא לא הגורם שמאפיין ומבצע ומנהל את אותן קרנות עתידיות, אז הדבר רחוק מלהיות אופטימלי.

<אבי חסון: אחזור על מה שאראל אמר קודם, אני מסכים עם כל מילה, הוא קרא לזה תבלין אז אשתמש בזה גם כאן.

<אבי חסון: זאת אומרת הדבר הזה הוא בוודאי לא חלק מהפעילות השוטפת, היום-יומית.

<אבי חסון: אם תשאל אותי on the record מה שנקרא על הקלטה, מה התוכניות העתידיות - - -

משה גפני: מה זה on the record?

משה גפני: זו פעם שנייה שאתה אומר את זה.

<אבי חסון: לפרוטוקול.

משה גפני: כן, זה ברור, מה שאתה מדבר זה לפרוטוקול.

<אבי חסון: מה התוכניות העתידיות?

<אבי חסון: אין תוכניות קונקרטיות לעניין הזה, אבל הכוונה היא שבאותם מקרים כדי לשרת את מטרות החוק ופעילות הרשות, כשאנחנו מזהים כשלי שוק בתחומים שזוכים פחות להשקעה.

<אבי חסון: ואם נסתכל למשל על הדוגמאות מהשנים האחרונות, שבהם הממשלה החליטה וביצעה פעולות כגון אלו, דוגמה אחת היא תחום הביוטכנולוגיה באמצעות קרן שנקראת "OrbiMed", בעצם זה הזוכה באותו מכרז שהמדינה ניהלה.

<אבי חסון: והדוגמה השנייה זה קרן לעידוד השקעות במגזר הערבי.

<אבי חסון: ובמקומות כאלה שבהם השוק הפרטי מסיבותיו הוא, זה בסדר, הולך צעד אחורה, אנחנו חושבים שהוספת ארגז כלים שהוא לא רק מענק ישיר אלא לפעמים הוא יצירת גלגל התנופה הזה, והוזכרה פה קודם תוכנית "יוזמה" שעשתה בדיוק את זה, ודרך כלים בעצם ושותפות עם הסקטור הפרטי הממשלה נתנה סיגנל והלכה קדימה כדי למנף השקעות משמעותיות יותר, כי לא תמיד הכלי של מענק מו"פ הוא טוב, לפעמים נדרש משהו קצת אחר.

<אבי חסון: אז לשם כך התכנסנו כאן, ולא כדי להתחרות בקרנות הפרטיות.

<אבי חסון: זה כדי בדיוק למען תיאום המטרות.

משה גפני: אתה מודע לתמונה שמצטיירת עם העניין הזה?

משה גפני: יושב המדען הראשי, אנחנו הופכים את זה לרשות, והתפקיד שלו זה לסייע למפעלים ולחדשנות הטכנולוגית.

<אבי חסון: התפקיד לא השתנה.

משה גפני: לא, רגע.

משה גפני: רק התמונה של אדם שאיננו נמצא בפרטי העניין, הוא גם מקבל תרומות, הוא גם משקיע בהון, בכל הדברים האלה, גם בנכסים, וגם הוא הולך עם שותפים.

<אבי חסון: אז אסביר שוב.

<אבי חסון: אני מבין את התמונה, אני מבין לחלוטין.

<אבי חסון: למרות שכל נושא הוא בפני עצמו יש בסוף תצרף, אני מבין.

<אבי חסון: אני אומר שוב: ראשית, המטרות שבשמן - - - פועלת - - - לא משתנות.

<אבי חסון: וכשהיא באה לשקול לצורך העניין אם להקים קרן, היא צריכה לראות ולוודא עם עצמה שהיא משרתת את המטרה למענה היא פועלת, ויש בידיה עוד כלי.

<אבי חסון: כמו לתת מענק למשל לחברה בתחום המזון, היא יכולה להחליט שהיא רוצה לעודד הקמה של קרן בתחום המזון, שבה שוב עיקר הפעולה לא יהיה שלה.

<אבי חסון: גם בדוגמאות שקרו עד עכשיו, אלה בדיוק היו הדוגמאות.

אראל מרגלית: אבל אם אנחנו מסתכלים על הדוגמאות שקרו עד עכשיו, אז נניח הקרן למגזר הערבי, אז אחת הביקורות הכי גדולות היא על הקרן הזאת.

אראל מרגלית: אני לא אומר שהמטרות שלה לא היו מטרות טובות, אבל בעצם הקרן הזאת לקחה במשך כמה שנים 54,000,000 שקל דמי ניהול והשקיעה באופן יחסי מעט מאוד.

אראל מרגלית: זה השקעות במגזר הערבי, אז זה קשה לראות סטארט-אפים במגזר הערבי ואנחנו עוד מחכים שזה יצמח, אבל נניח במקרה הזה זה לא ניסיון כל כך טוב.

<אבי חסון: כן.

<אבי חסון: אז קודם כול, אני מתנצל במלוא הכבוד, ואני מתנצל גם על השימוש בשפת לעז, אבל באנגלית אומרים: The plural of anecdote is not data.

<אבי חסון: זאת אומרת, אפשר לתת דוגמאות טובות ורעות.

<אבי חסון: אני חושב שדוגמאות טובות ורעות לא באות לפסול או לאשר כלי.

<אבי חסון: גם מה שנאמר קודם אני מסכים, הכלי המצוין בידיים הרעות יביא לתוצאות לא טובות.

משה גפני: אגב, גם אין מספיק הגנות שלא יבוא מישהו או שלא יהיה באמת או שלא יקרה דבר כזה שלמישהו יהיו אינטרסים.

משה גפני: אין מספיק הגנות.

משה גפני: אתה הולך לשותפות עם מישהו, אולי הוא בסופו של דבר - - -

<אבי חסון: במחילה, אני אומר שוב: כל פעולה שהמדען הראשי נותן גם היום, הרי אנחנו לא נותנים לעולם מאה אחוז מהמענק.

<אבי חסון: אפשר לייחס אינטרסים כאלה ואחרים לכל פעולה שאנחנו עושים.

משה גפני: לא, אבל פה אתה הופך להיות שותף.

<אבי חסון: לא, אבל אתה שותף מוגבל.

<אבי חסון: שוב, וצריך להבין, אתה לא מנהל את הקרן, זו לא המטרה.

אראל מרגלית: למה אתה רוצה חלק מהשותף הכללי?

אראל מרגלית: הרי מה קורה כשאתה בשותף הכללי?

אראל מרגלית: אז אתה יכול לקבל חלק מההכנסות כחלק מהשותף הכללי.

אראל מרגלית: נניח שיש דמי ניהול של קרן של 100,000,000 של 2.5%, אז אתה מקבל 2.5 מיליון דולר בשנה.

אראל מרגלית: ונניח שלך יש 40%, אז אתה מקבל את ההכנסה של כמה שזה לא יהיה – 1.3 מיליון בשנה.

אראל מרגלית: ואז אתה מקבל בחזרה הכנסה.

אראל מרגלית: ונניח אתה יכול להגיד: זה מותר לי, כי אני בעצם המשקיע הגדול בקרן הזאת וזכותי לבקש את זה.

אראל מרגלית: אבל זו כניסה לתוך תהליך שאני לא יודע עד כמה הוא בריא.

<אבי חסון: אז קודם כול, יש פה שני תסריטים.

<אבי חסון: בכל זאת קפצת לפינה שנדון בה, אבל אני רוצה להתחיל קודם, כי השאלה של היושב-ראש הייתה יותר כללית.

<אבי חסון: אני אומר שוב: כך המדינה עשתה ועושה את זה.

<אבי חסון: הוא חריג, אגב, וטוב שיהיה חריג.

משה גפני: למה, היום אתה לא יכול להיות שותף?

<אבי חסון: לא אני, אבל המדינה כן.

<אבי חסון: ויש דוגמאות לפעילויות בדיוק כגון אלו בשנים האחרונות.

משה גפני: מה למשל?

<אבי חסון: אמרתי.

<אבי חסון: למשל "OrbiMed", שמטרתה הייתה לעודד את תעשיית מדעי החיים בארץ, שבו יצא מכרז של החשב הכללי בדיוק במתכונת שאנחנו מדברים עליה כאן.

<אבי חסון: רק מה?

<אבי חסון: לא כדי להעביר ביקורת, הוא אופיין, נוהל ותופעל על-ידי החשב הכללי, שמעלותיו וסגולותיו רבות, אבל ההבנה בתחום הזה היא אינה אחד מהם.

<אבי חסון: דוגמת החממות שהועלתה קודם הייתה בדיוק דוגמה כזאת, שבה אין יכולת, ואנחנו שומעים את זה מהגופים האלה, הגופים שאמונים על-פי החוק היום, במקרה ההוא החשב הכללי ורשות החברות הממשלתיות, הם מודים בזה בעצמם, אין להם את היכולת המקצועית או את תשומת הלב או את רוחב הפס לדון פרטנית בדברים האלה.

<אבי חסון: ופה יש רצון ליצור הלימה.

משה גפני: כן, אתה מביא דוגמאות, אבל אתה לא חושב שצריך שתהיינה יותר הגנות?

<אבי חסון: אז אמרתי, אפשר – קודם כול, גם פה נדרש - - -

אראל מרגלית: מה קרה עם "OrbiMed", זה הצליח?

<אבי חסון: ודאי, "jury's out", אבל לפחות לעת הזאת, כשאנחנו מסתכלים, בעיני כן, ואסביר.

<אבי חסון: קודם כול, "OrbiMed", רק למי שלא מכיר, מכרז של המדינה להקמת קרן בתחום מדעי החיים.

<אבי חסון: הממשלה נתנה 40,000,000 דולר כחלק מההשקעה הזאת, והגוף הזה, במקרה הזה "OrbiMed" גייס עוד 200,000,000 דולר על גבי ההשקעה הממשלתית, והפנה אותם לתחום שסובל היום ממיעוט השקעות בגלל פרופיל הסיכון שלו והעובדה שהוא עתיר הון וארוך טווח.

<אבי חסון: עכשיו, בוא נשפוט הצלחה.

<אבי חסון: אל"ף, "OrbiMed" היום מגייסת קרן שנייה, קרן המשך.

<אבי חסון: "OrbiMed" היא המשקיע הגדול בעולם בתחום מדעי החיים, הקרן הזאת הביאה אותה לישראל בפעם הראשונה.

<אבי חסון: היא היום מגייסת קרן שנייה ממוקדת בישראל ללא השתתפות ממשלה.

<אבי חסון: כלומר, זה בעיני בדיוק המודל, שהממשלה באה קדימה, נתנה push, אבל היא יוצאת אחורה ועכשיו השוק כבר יודע לקחת את זה משם.

<אבי חסון: הכסף הממשלתי לא מונף אחד לחמש כמו שאפשר לטעות מההסבר שלי אלא הרבה יותר, כי בכל פעם ש"OrbiMed" השקיעה השקיעו לצידה קרנות אחרות מהעולם.

<אבי חסון: כלומר, המינוף הממשלתי דה-פקטו היה הרבה יותר גבוה.

<אבי חסון: האם זה מספק?

<אבי חסון: בעיני לא, התחום הזה עדיין סובל ממיעוט השקעות, אבל זה סיפור אחר.

משה גפני: אוקיי.

אראל מרגלית: אבל אולי עכשיו נשמע את החבר'ה מהתעשייה.

משה גפני: כן, בבקשה.

<קרין מאיר רובינשטיין: קרין רובינשטיין, IATI.

<קרין מאיר רובינשטיין: אנחנו, כמו שאתם יודעים, מייצגים את רוב קרנות ההון סיכון הישראליות היום שפועלות בישראל, גם הזרות שפועלות בישראל.

משה גפני: כן, זה שישב קודם אמר את זה.

<קרין מאיר רובינשטיין: יואב הוא היו"ר.

<קרין מאיר רובינשטיין: אנחנו רואים את העניין של המנגנון הזה כדבר חריג, כדבר שיש לקחת אותו בזהירות ולהתייחס אליו בזהירות.

<קרין מאיר רובינשטיין: זה לא דבר טריוויאלי.

<קרין מאיר רובינשטיין: שני דברים.

<קרין מאיר רובינשטיין: אחד, אנחנו לא רוצים שתהיה איזושהי תחרות עם המגזר העסקי, ואני חייבת להגיד את זה, עם גיוסי ההון בתעשייה.

<קרין מאיר רובינשטיין: שניים, שלא ישמש כמקור במקום התקציב, שוב, אני חייבת להגיד את זה עוד פעם, את העניין הזה.

<קרין מאיר רובינשטיין: ולכן שני דברים, אם כן זה עובר: אחד, שוב, את העניין של נציגי הציבור, כמו בעניין של גיוס החוב, ואני מתארת לעצמי שזה יסודר; ושניים, כמובן שבתור נציגי ובתור מייצגי קרנות ההון סיכון בישראל, שיודיעו לנו לפני שרוצים להפעיל את הסעיף המסוים הזה.

אראל מרגלית: מה זאת אומרת שיודיעו לכם?

<אבי חסון: יש פה סעיף, אם תסתכל, לפני שאנחנו מפעילים את זה - - -

<שגית אפיק: סעיף קטן (ג), עמוד 658.

<צפריר נוימן: תמסור הרשות הודעה על כך להתאחדות התעשיינים ולגופים מרכזיים נוספים בתעשייה הנוגעת למסלול ההטבות.

<שגית אפיק: מה עם הוועדה?

אראל מרגלית: תגיד לי, עם כל הכבוד, יש לי המון הערכה להתאחדות התעשיינים, אבל מה הם קשורים?

אראל מרגלית: כאילו תשים התאחדות התעשיינים, התאחדות בעלי המלאכה, התאחדות איגוד הדפוס והמסעדנים.

אראל מרגלית: אבל בסוף תשים פה גם את התעשיות הטכנולוגיות שמייצגות את אלה שמשקיעים, אני לא יודע.

אראל מרגלית: תכניס גם אותם, אני לא מבין.

<מיכה פרלמן: כתבנו את כולם.

<מיכה פרלמן: רק שיש גוף אחד שאפשר לכתוב בחוק מכל מיני סיבות משפטיות.

<קרין מאיר רובינשטיין: זה משפטית לא מדויק, ואתם יודעים את זה.

אראל מרגלית: התאחדות התעשיינים - - -

<קרין מאיר רובינשטיין: משפטית זה לא מדויק, אין לזה שום הצדקה משפטית.

<עדנה הראל: יש לזה הצדקה משפטית.

<עדנה הראל: אם הוועדה תרצה שאתייחס, אז אתייחס.

אראל מרגלית: אין בעיה שיהיו שם, אבל שימו גם את - - -

<מיכה פרלמן: לשאלתך, הנוסח שהקראנו עכשיו כולל גם אותם.

<קרין מאיר רובינשטיין: לא, יש לנו חוות דעת מסודרת על זה.

<עדנה הראל: בסדר.

<קרין מאיר רובינשטיין: חבל להתעקש.

<קרין מאיר רובינשטיין: על מה ההתעקשות?

<עדנה הראל: אנחנו מהבחינה המשפטית מתנגדים - - -

<יגאל ארליך: אתה שואל לגבי IATI?

<יגאל ארליך: הם צריכים להיות שם.

<עדנה הראל: צריכים להיות קונקרטיים בחוק.

<קרין מאיר רובינשטיין: לא, כדאי שיגאל יגיד את זה, בתור מי שמכיר את התעשייה.

משה גפני: רק שנייה.

<קרין מאיר רובינשטיין: יגאל ארליך, תגיד את זה, כדאי שתגיד.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: שימו לב, השולחן מתחיל מפה, הוא לא מתחיל משם.

משה גפני: מה אמרת?

<עדנה הראל: לא, נטענה פה טענה שמשפטית אין מניעה לציין בחוק את IATI, גוף שקיים ארבע שנים.

<קרין מאיר רובינשטיין: 20 שנה.

<עדנה הראל: אתמול אמרתם ארבע שנים.

<עדנה הראל: ונטען אתמול שהוא מייצג - - -

משה גפני: אבל איך הגענו לזה?

<שגית אפיק: סעיף קטן (ג).

אראל מרגלית: אבל זה לא המהות עכשיו.

אראל מרגלית: זה לא המהות.

<עדנה הראל: לא, אם זה לא המהות אז מאה אחוז.

<עדנה הראל: כשתרצו נתייחס לזה.

אראל מרגלית: בסדר.

אראל מרגלית: אנחנו מדברים פה על השקעות ישירות בקרנות ועל זה שהמדען הראשי יהפוך כאן ל-limited partner וגם ל-general partner.

אראל מרגלית: זה המהות.

אראל מרגלית: יגאל.

<יגאל ארליך: אם היושב-ראש ישמע, אדבר גם.

<יגאל ארליך: אבל גם אם הוא לא שומע, אני חושב שמה שאמרת לגבי הארגון של ה-IATI, הגישה היא מאוד נכונה, הוא הגוף היחידי שמבין מה שקורה שם.

משה גפני: רגע, מר ארליך, אני נורא מצטער, אני לא הולך לדון על העניין הזה.

<יגאל ארליך: לא, רק הערתי.

משה גפני: שנייה, יש לי עוד בעיות לפני זה.

משה גפני: זה סעיף בעייתי, בעייתי בכל קנה מידה.

משה גפני: אם חס וחלילה בעוד כמה שנים תהיה שחיתות יאשימו אותנו.

משה גפני: לא יהיה.

<אבי חסון: אני לא מבין.

משה גפני: לא, אני כן מבין, אגיד לך למה.

<אבי חסון: המדינה היום עושה את זה.

משה גפני: רגע, יש לי פתרון לעניין הזה.

משה גפני: הפתרון הוא שבכל הדברים האלה, גם מדווחים וגם מאשרים תקנות, להביא את זה לוועדה כאן.

משה גפני: שהכול יהיה על השולחן, שיהיה ציבורית, שהחברים ישמעו גם את הדיווח שאתה נותן לתעשיינים תיתן גם לוועדת הכספים, וגם את התקנות שאתה מאשר, באישור שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים.

משה גפני: אז זה על השולחן, אז אם קורה משהו אז זה באמת כבר תאונה.

משה גפני: אבל הכול על השולחן.

<מיכה פרלמן: רק אולי בפרספקטיבה קצת שונה, היכולת שלנו להיכנס כשותף מוגבל ואפילו קצת כשותף כללי למעשה זה מעין תרגום של חוק המו"פ, או היכולת שלנו להיכנס לחברות ולהשקיע בחברות רק לעולם של קרנות.

<מיכה פרלמן: זה בעצם תרגום ישיר של זה.

<מיכה פרלמן: עכשיו, כשאנחנו שמים כסף ב"אלביט" או בהרבה חברות אחרות שיש להן כסף, ומשקיעים בהן המון כסף, ומענקים של עשרות מיליוני שקלים לפעמים, אז התרגום של זה בדיוק לעולם הקרנות שהוא עולם, ואני חושב אין חולק בחדר שהוא עולם בלתי נפרד מתעשיית ההיי-טק היום, זה בדיוק זה.

<שגית אפיק: מיכה, זה הבדל של שמיים וארץ בין לתת מענק או הלוואה לבין להיכנס כשותף.

<מיכה פרלמן: אני לא חושב שזה כזה הבדל של שמיים וארץ, כי בסוף יש גוף, הוא לוקח את הכסף - - -

משה גפני: בסדר, אני לא מתווכח אם זה דומה, לא דומה, אם יש שינויים או אין שינויים.

משה גפני: אני לא מתווכח אתך על העניין הזה, אבל תגיד לי מה אמרתי רע.

<מיכה פרלמן: לא בדיוק הבנתי מה אמרת.

משה גפני: אמרתי שצריך לדווח גם לוועדת הכספים.

משה גפני: בסעיף הזה, מה שצריך דיווח, צריך דיווח גם לוועדה.

משה גפני: וכשעושים תקנות, השרים עושים תקנות באישור שר המשפטים, גם באישור ועדת הכספים.

אראל מרגלית: א-ברוך.

משה גפני: למה?

אראל מרגלית: להכניס את ועדת הכספים לתוך הסיפור הזה נראה לי בעייתי.

משה גפני: התקנות לא צריך באישור?

אראל מרגלית: אבל זה לא תקנות, זה השקעה ספציפית.

<אבי חסון: היום החשב הכללי יכול – מה זה יכול, עושה, זה לא עניין תיאורטי.

משה גפני: השרים באישור שר המשפטים רשאים בתקנות להוסיף תנאים נוספים על אלה המנויים בסעיף קטן (א), לשנות מההסדרים הקבועים בסעיף קטן (ב).

<שגית אפיק: הוא מקריא עכשיו את עמוד 658.

<שגית אפיק: תגידו, זה יאפשר לרשות להיות שותפה כללית על אמת?

<שגית אפיק: זה יהיה מקרה ספציפי, מקרים כלליים?

<שגית אפיק: מתי?

<שגית אפיק: יש לכם איזה רעיון מתי זה יקרה?

<טלי ארפי: לא, אין רעיון מתי זה יקרה, אבל מה שהסעיף אומר, שבמקרה בו הרשות תבקש להיות שותפה כללית, אז השרים באישור שר המשפטים יצטרכו - - -

<שגית אפיק: אז זה יהיה לגבי מקרה ספציפי או שזה יהיה קריטריון.

אראל מרגלית: כן.

<שגית אפיק: זה יהיה לגבי מקרה ספציפי.

אראל מרגלית: חבר'ה, נכון שזה נעשה היום.

משה גפני: רשאים בתקנות.

אראל מרגלית: זה נעשה היום, אבל הנקודה הזאת היא לא פשוטה.

אראל מרגלית: היא לא פשוטה.

אראל מרגלית: בשביל המדען הראשי להיכנס ולהשקיע ישירות בתוך קרנות ולהיות חלק מהשותף הכללי זה סיפור.

אראל מרגלית: גם יוזמה כשהיא נעשתה אז היא נכנסה בצורה - - - בזמן שהיה כשל שוק מוחלט.

אראל מרגלית: והיא קבעה מנגנון שבו אפשר להיכנס ולצאת בצורה מאוד דרמטית.

אראל מרגלית: נניח שאתם מקימים עשר קרנות בשלוש שנים האחרונות.

<אבי חסון: אז אני אומר שוב: זו לא הכוונה, ואפשר לשים סייגים, גם סייגים מהסוג הזה.

<אבי חסון: אבל לקחת את הכלי הזה מארגז הכלים - - -

משה גפני: אראל, ברשותך, אין לנו את העניין הזה.

משה גפני: נמשיך הלאה, יש לנו הרבה סוגיות שאנחנו צריכים לפתור לפני ההצבעה.

אראל מרגלית: אז אני שם פה הסתייגות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא, אל תשים עוד הסתייגות.

אראל מרגלית: לא, אני שם הסתייגות, אחרי זה נדבר עליה.

משה גפני: תרשמי מה אראל אומר.

משה גפני: בחלק מהדיונים - - - יכול להיות שאחרי זה נצטרך לשים הסתייגות.

אראל מרגלית: נכון.

אראל מרגלית: גם קודם היה לנו סעיף של תרומות, שגם עליו שמתי הסתייגות.

<יגאל ארליך: אפשר להוסיף משהו רק?

משה גפני: בבקשה.

<יגאל ארליך: תראה, מאחר שאני עוסק בזה הרבה שנים, גם הקמתי את "יוזמה" וגם הייתי מעורב בקרן של "OrbiMed".

<יגאל ארליך: אבי, הקרן של "OrbiMed" נעשתה בשיתוף פעולה הדוק עם המדען הראשי, עם החשב הכללי והמדען הראשי.

<אבי חסון: נו.

<יגאל ארליך: - - - פה שאלה של זה היה מקצועי או לא מקצועי.

<יגאל ארליך: אני רוצה להגיד לך שהשתתפות בקרנות על-ידי הממשלה זה דבר שרק יביא נזק.

<יגאל ארליך: כי כמו שאמרתי בהתחלה, הממשלה צריכה לדעת איפה היא נמצאת, איפה היא עומדת.

<יגאל ארליך: יש דברים שהיא לא יכולה לעשות.

<יגאל ארליך: זה דברים של השוק החופשי, של השוק העסקי, ואסור לה להתערב בזה.

<יגאל ארליך: להיות general partner בקרן זה גם אחריות.

<קריאה: שותף כללי.

<יגאל ארליך: זה שותף כללי.

<יגאל ארליך: זה גם אחריות, זה גם עניין של פתח לתביעות.

<יגאל ארליך: וזה דברים שלדעתי ממשלה צריכה להתרחק מזה.

<יגאל ארליך: גם רשות.

משה גפני: טוב, עמדתך ברורה.

משה גפני: בסדר, הסוגיה הזאת עלתה על השולחן.

משה גפני: אם התשובות יהיו מספקות אז חבר הכנסת אראל מרגלית לא יצטרך להגיש הסתייגויות.

משה גפני: אם לא תהיינה תשובות מספקות אז נצטרך להצביע כאן, להחליט מי ומי ההולכים, ויכול להיות שתהיינה הסתייגויות למליאה.

משה גפני: אבל בינתיים אנחנו בשלב של דין ודברים על הרבה מאוד דברים.

משה גפני: אני מבקש בעמוד 656 – את בטוחה אבל?

<שגית אפיק: 15לז.

<שגית אפיק: צפריר, את 15לז לא הקראנו אתמול, המסלול הטבות של מחקר אקדמי.

משה גפני: בטוחים שלא הקראתם את זה?

<צפריר נוימן: אני חושב שהקראנו.

<אבי חסון: כן, הקראנו, עם המועצה להשכלה גבוהה, זוכרים?

<שגית אפיק: בסדר גמור.

משה גפני: הלאה.

<טלי ארפי: 15לז.

<מיכה פרלמן: הקראנו אתמול.

<עדנה הראל: 15לז לא הוקרא.

<שגית אפיק: אני גם חושבת שהוא לא הוקרא.

<שגית אפיק: גם לך, עדנה, רשום שהוא לא הוקרא?

משה גפני: אפשר בבקשה לקרוא עוד פעם, אפילו אם זה נקרא אתמול?

משה גפני: אם אין לכם כוח, אני אקריא.

<שגית אפיק: לא, נקרא סעיף אחר שעוסק בתיאום, אבל לא זה.

משה גפני: 15לז, עמוד 656.

משה גפני: בבקשה.

אראל מרגלית: תגיד, למה לא קראת את סעיף (ג), מסלולי ההטבות - - -

משה גפני: קראנו את זה אתמול.

משה גפני: אתמול דנו על זה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף 15מ, בעמוד 660, הסדרים לעניין העברת הידע לאחר בישראל.

אראל מרגלית: יש איזה עניין, אבי, עם הסעיפים האחרונים?

אראל מרגלית: לא.

משה גפני: בבקשה.

<שגית אפיק: למה דילגת על לט?

משה גפני: לא דילגתי.

משה גפני: אה, סליחה, פשוט טעיתי, זה הכול.

משה גפני: 659, הסדרים לעניין הבעלות על הידע.

משה גפני: מי קורא?

<אבי חסון: יש פה בקשה.

<צפריר נוימן: הנושא של בעלות על הידע, הסעיפים הבאים, יש לנו איזשהו תיקון שאנחנו רוצים לדון עליו פנימית עדיין.

<צפריר נוימן: ולכן אנחנו מעדיפים לא להעלות את הנושא הזה כרגע ולהמשיך קדימה בסעיפים הבאים.

משה גפני: הלאה.

<שגית אפיק: אוקיי.

<שגית אפיק: אז זה הרבה סעיפים.

<שגית אפיק: אז אתם רוצים לעבור לעמוד 662.

<עדנה הראל: שנייה, אני מתחילה לאבד אתכם.

<עדנה הראל: לה, לו לא הוקרא לדעתי.

<שגית אפיק: לה, לו הוקרא אתמול, מסלולי ההטבות הוקראו אתמול.

משה גפני: בטח.

משה גפני: אתמול היה דיון על זה.

<צפריר נוימן: גם דיברו על הקרן לקידום טכנולוגי.

<צפריר נוימן: שגית העלתה את זה.

<עדנה הראל: אוקיי.

משה גפני: לאן אתה מביא אותנו עכשיו?

<צפריר נוימן: עמוד 662, סעיף 15, החלפת כותרת פרק ד'.

<צפריר נוימן: כל הסעיפים עד אז נבוא אליכם.

<שגית אפיק: עם כל הנושא של העברת ידע וייצור - - -

<צפריר נוימן: של הידע, העברתו וייצור.

<שגית אפיק: אוקיי.

משה גפני: מה זה סעיף 16?

<צפריר נוימן: סעיף 16 הוא סעיף שנוגע להגשת הבקשה ובדיקתה, סעיפים שיש להם התייחסות ונוגעים למסלול המענקים, סעיפים שאחר כך נגיע, דיברנו על זה במה המועצה קובעת, יש שם התייחסות גם לדברים האלה באופן יותר כללי.

משה גפני: טוב.

<שגית אפיק: רגע.

משה גפני: רגע, עם כל הכבוד, אישרו בוועדת החריגים של החשב הכללי את עוטף עזה.

<צפריר נוימן: קיבלתי כבר הצעה מוועדת הרפורמות להקריא שם סעיפים.

משה גפני: מה?

<צפריר נוימן: לא לא, בסדר.

משה גפני: מה קשור הבנייה בעוטף עזה ואישור ועדת החריגים - - -

<שגית אפיק: שבוועדת הרפורמות מקריאים יותר מהר, והוא קיבל הצעה להקריא - - -

<צפריר נוימן: קיבלתי הצעה מהוועדה שם כבר.

<שגית אפיק: אנחנו מוכנים להפריט לוועדת הרפורמות, לא?

<שגית אפיק: יש לנו כמה הצעות בעניין ועדת הרפורמות.

<אבי חסון: מותר לי להגיש הסתייגות על מה שהוא אמר?

<אבי חסון: אני לא יודע אם מותר לי.

משה גפני: אגב, אין ועדת רפורמות.

<שגית אפיק: מה המצב היום?

<שגית אפיק: נכון, יש ועדה לעניין מסוים.

משה גפני: לא, אמרת לי שמבחינה משפטית שאהיה מדויק.

<שגית אפיק: נכון, אתה צודק.

משה גפני: אז מבחינה משפטית אין ועדת רפורמות.

<שגית אפיק: נכון.

<שגית אפיק: רק לגבי מה?

<שגית אפיק: התחדשות עירונית.

משה גפני: יש לגבי החוק של - - -

<צפריר נוימן: אהיה זהיר בדברי בפעם הבאה.

<שגית אפיק: צפריר, ועדה לעניין מסוים, התחדשות עירונית, אפשר אולי להוסיף לה את המדען הראשי.

<צפריר נוימן: ועדה שסבורים שהיא תקום.

<צפריר נוימן: אנחנו מעוניינים לתת פה מענה - - -

משה גפני: איפה אתה?

משה גפני: על מה אתה מדבר עכשיו?

<שגית אפיק: על 16א.

<שגית אפיק: איזה מענה ומה המצב - - -

<צפריר נוימן: מסביר כאן את הסעיף.

<צפריר נוימן: יש לנו מקרים שבהם לדוגמה חברות נדרשות לשלם תשלום, כמו תשלום התמלוגים, והן מתחמקות בכל מיני צורות מלעשות את זה.

<צפריר נוימן: ומצד שני, הן ממשיכות להגיש בקשות לקבלת מענקים.

<צפריר נוימן: לא יכול להיות מצב שבו חברה, גם אתם לא תרגישו עם זה בנוח, שיש חברה שלא משלמת כספים שהיא אמורה לשלם, מצד שני היא ממשיכה לבקש מיליונים ועשרות מיליונים לקבל כמענק, ולא מוכנה או מורחת את המדינה ואת הרשות באיזושהי דרך.

<שגית אפיק: והיום למדינה אין כלים?

<צפריר נוימן: אז ככה: אז היום יש כל מיני כלים.

<צפריר נוימן: על הנושא הזה הגענו למשרד המשפטים לצורך מענה לכל מיני מקרים מה אפשר לעשות, וגם היה לנו איזשהו פסק דין בנושא.

<צפריר נוימן: לכן מה שהוחלט כאן לעשות זה לא להגיע למצב שבוא אנחנו לא דנים בבקשה כתוצאה מזה שיש הליך משפטי.

<צפריר נוימן: אנחנו מבחינים בין מצב שיש חוב חלוט, כלומר הערכאות המשפטיות שהיו בנושא הסתיימו, לבין זה שההליך עדיין תלוי ועומד.

<צפריר נוימן: ולכן במקרה שבו יש הליך תלוי ועומד שעדיין לא הגיע למצב של החלטה חלוטה, אנחנו צריכים לדון בבקשה, לא חייבים לאשר אותה, אבל אם מחליטים לאשר אותה, אז כדי לקבל את ההטבה הוא צריך לתת בטוחה מסוימת כדי לקבל את כל הכסף.

<צפריר נוימן: ובאותו זמן ההליך המשפטי ממשיך להתדיין בבית-המשפט.

<צפריר נוימן: אם הוא מגיע למצב שיש חוב חלוט אז הוא צריך לשלם, כלומר וגם אפשרות שלנו לחלט את הערבות.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: רגע, מה זאת אומרת?

משה גפני: במקום ברשומות זה אתר האינטרנט?

משה גפני: מבטלים את הרשומות?

<צפריר נוימן: כן.

משה גפני: למה?

<צפריר נוימן: כדי גם להגיע למצב שאנחנו מצליחים לפרסם את זה בצורה יותר מהירה; גם כל התאגידים הסטטוטוריים וגם בתזכיר חוק עדיין יש אפשרות לפרסם באתר האינטרנט; וזה גם כדי להביא בסופו של דבר את דבר הבשורה, אם זה המסלול או מה שזה לא יהיה, בצורה הרבה יותר מהירה.

משה גפני: הלאה.

<שגית אפיק: ב-17(א) שאתם מבטלים, הוא קובע: ועדת המחקר לא תאשר תוכנית אלא אם כן קיבלה חוות דעת על התוכנית מבודק מקצועי שהסמיך לכך ראש המינהל, וראתה שיש לתוכנית סיכוי סביר להביא לידי יצירת מוצר שיש בו כדי לקדם את מטרות חוק זה.

<צפריר נוימן: נכון.

<שגית אפיק: אתם לא צריכים את זה?

<צפריר נוימן: אני חושב שמה שיהיה בעתיד, וגם בכל המסלולים שקיימים היום, בין אם זה מסלולים ישנים ודברים מסוימים, עדיין יהיה צורך בבודק מקצועי.

<צפריר נוימן: יחד עם זאת, בסעיף הזה יש אזכור רק לבודק המקצועי, אבל כמו שמי שמכיר את התחום יודע, הרבה מאוד בדיקות חשבונאיות, כלומר גם אפילו של חברה שמגיעה פעם ראשונה, לקוח ראשוני, ללשכת המדען, עוברת בדיקה חשבונאית.

<צפריר נוימן: זה לא מצוין נגיד בחוק.

<צפריר נוימן: אז לכן הדברים האלה מבחינת הצרכים של המערכת, בין אם זה לעשות בדיקה חשבונאית, מקצועית, או כל בדיקה משפטית אפילו או דברים מהסוג הזה, אנחנו משאירים את זה למועצה במסגרת המסלול לתת לזה ביטוי.

<שגית אפיק: וזה יהיה בנהלים של המועצה בעצם?

<צפריר נוימן: וזה יהיה בנהלים.

<שגית אפיק: זאת אומרת, בנהלים אתם תכניסו גם את - - -

<צפריר נוימן: או יכול להיות אפילו המועצה במסלול המועצה תקבע שהיא רוצה בדיקה מקצועית או שתי בדיקות מקצועיות כאלה או אחרות.

<שגית אפיק: הבנתי.

<שגית אפיק: סעיף 16 שביטלתם לגבי הבקשה, זה גם בעצם ייכנס לכם לנהלים, אני מבינה?

<צפריר נוימן: הסעיף כאן שמדבר הוא מאוד - - -

<שגית אפיק: התיאור של התוכנית – הוא מאוד ספציפי.

<צפריר נוימן: הוא מאוד ספציפי, בדיוק, לנושא הזה של ועדת המחקר.

<שגית אפיק: מה יהיה?

<שגית אפיק: אבל איך זה ייראה בפועל?

<צפריר נוימן: תהיה בדיוק דופליקציה, ובמסלול אם אני לא טועה קראנו את זה, מה יהיה במסגרת מסלול ההטבה ולמה המועצה צריכה להתייחס.

<צפריר נוימן: כל הדברים האלה הם דברים הרי אינהרנטיים שאתה צריך בתור רשות שלטונית כדי לקבל החלטה בוועדה.

משה גפני: מי - - - במדען הראשי?

<שגית אפיק: ברשות החדשנות.

משה גפני: ברשות החדשנות.

<אבי חסון: נשאר המדען הראשי.

משה גפני: הכניס אותי לכל מיני דברים שאני לא מבין בהם.

<שגית אפיק: לא, זה לא בסדר.

<אבי חסון: לא, גם המדען הראשי לא הולך לאף מקום.

משה גפני: מה?

<אבי חסון: לא, היא תיקנה, אמרתי: המדען הראשי לא הולך לאף מקום.

משה גפני: כן, אמרתי לה את זה, אבל היא - - -

<שגית אפיק: אני מתעקשת שיהיה חדשני.

<שגית אפיק: אני רוצה שיהיה חדשני.

משה גפני: הלאה.

<צפריר נוימן: סעיף 21 נוגע לבעלות על ידע, ולכן אנחנו כוללים אותו במסגרת הסעיפים שאמרנו קודם, שאנחנו מדלגים עליהם.

<שגית אפיק: אז תדלגו עליו, ואתם תדונו בו – סעיף 19(א) שביטלתם זה ועדת המחקר רשאית לקבוע באישור תנאים מוקדמים לכניסתו – גם זה ייכנס לכם במסגרת המסלולים והנהלים שלכם?

<צפריר נוימן: זה כתוב - - -

<שגית אפיק: - - -

<צפריר נוימן: בדיוק.

<שגית אפיק: אוקיי.

<שגית אפיק: הנושא של העברת ידע, הם מדלגים עליו, כי הם רוצים לעשות בדיקה עקרונית.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנתי.

<שגית אפיק: ולכן מדלגים על 21.

משה גפני: איפה זה 21?

<שגית אפיק: מה שרצית שיהיה שני - - - ניצחתי.

משה גפני: לא בא בחשבון.

משה גפני: מה זה סעיף 21?

<אבי חסון: זה מה שנדבר עליו כשנדבר על נושא הידע.

אראל מרגלית: אני לא מבין, אתם לא רעבים?

אראל מרגלית: אני רעב, אני לא יכול ככה.

משה גפני: אני מהבוקר מחכה לסעיף 21 הזה.

אראל מרגלית: מה זה סעיף 21?

<קריאה: צריכים להתקדם.

משה גפני: לא, זה שני עמודים שאנחנו ככה בצ'יק עוברים.

משה גפני: טוב, הלאה.

<צפריר נוימן: כאן אנחנו גם על התמלוגים.

<שגית אפיק: תמלוגים?

<שגית אפיק: אתם רוצים לדלג?

<צפריר נוימן: גם על התמלוגים.

<צפריר נוימן: כן.

<צפריר נוימן: לא יהיה שינוי גדול בסעיף הזה, אבל מילה פה, מילה שם, ואנחנו רוצים להביא את זה כמקשה אחת.

משה גפני: הלאה.

<צפריר נוימן: אז אני מדלג ל-24.

<שגית אפיק: תסביר.

<צפריר נוימן: הסעיפים האלה נוגעים לסמכות של ועדת המחקר היום לפנות לחברה שקיבלה אישור לבטל את האישור - -

<שגית אפיק: אם היא רואה שזה לא מתקדם.

<צפריר נוימן: - - אם היא רואה שזה לא מתקדם.

<שגית אפיק: בוא נדלג, השאלה שלי היא איך אתם מעבירים את זה למנכ"ל, הוא לא גורם מקצועי, הוא גורם ניהולי, למיטב הבנתי.

<שגית אפיק: אז איך המנכ"ל עכשיו יודיע על ביטול אישור לתוכנית שאושרה.

<צפריר נוימן: סברנו שיותר נכון במסגרת הפעולות שהיום, כמו שאת יודעת, מנויות למדען הראשי, לראש הרשות, להגיד לו שכל פעם וכל דיון של אישור שהיה, בין אם הוא היה או לא היה, הוא יהיה הגורם שיצטרך להגיע, זה נראה לנו מיותר.

<צפריר נוימן: ולכן היה נראה לנו הרבה יותר יעיל, שהמנהל הכללי של הרשות יהיה הגורם, האורגן שמודיע לחברה במסגרת - - -

<שגית אפיק: אבל הוא לא גורם מקצועי.

<שגית אפיק: מי הגורם המקצועי שיגיד לו: התוכנית הזאת לא מתקדמת כפי שכתבנו באישור?

<אבי חסון: נעשה את כל התהליך.

<אבי חסון: זאת אומרת, אם אני מבין נכון, המנהל הכללי ממליץ בפני ועדת המחקר.

<שגית אפיק: לא, אני לא בטוחה שככה נוסח.

<אבי חסון: זה מה שאני זוכר, אבל אולי אני טועה.

<אבי חסון: תסתכלי על הסעיף מקודם פשוט.

<אבי חסון: ועדת המחקר שם, באים אלינו.

<אבי חסון: כל מה שהתחלף פה הוא בין ראש המינהל למנהל הכללי של הרשות.

<צפריר נוימן: על זה היא אומרת.

<אבי חסון: לאט-לאט.

<אבי חסון: שגית אומרת: למה הוצאת את ועדת המחקר מהתמונה?

<אבי חסון: לא הוצאת אותה מהתמונה.

<אבי חסון: באותה צורה.

<שגית אפיק: לא, אני מבינה, היא מקבלת את ההמלצה של המנכ"ל.

<שגית אפיק: אבל מאיפה המנכ"ל ידע שיש חוסר התקדמות?

<אבי חסון: כמו המדען הראשי היום.

<אבי חסון: בדיוק אותו דבר.

<שגית אפיק: המדען הראשי אבל הוא מקצועי.

<אבי חסון: אם המנהל הכללי של הרשות לא יהיה מקצועי, אז - - -

<שגית אפיק: לא, הוא גורם ניהולי.

<אבי חסון: לא, ממש לא.

<אבי חסון: הוא גורם מקצועי לעילא ולעילא.

<שגית אפיק: הוא לא חבר במועצה, המנכ"ל?

<אבי חסון: זה נושא שעלה.

<שגית אפיק: זה עלה כאן ואתם תבדקו.

<שגית אפיק: אתה בעד שהמנכ"ל יהיה במועצה.

<אבי חסון: משרד המשפטים - - -

<שגית אפיק: הבנתי.

<שגית אפיק: אוקיי.

<אבי חסון: אבל זה מאוד מקצועי, זה בן-אדם שהוא מאוד מקצועי.

<שגית אפיק: הבנתי.

<שגית אפיק: זאת אומרת, מבחינתך הוא גם צריך לשבת במועצה כמדיניות, ואז זה גם מסדר לי - - -

משה גפני: טוב, הלאה.

<שגית אפיק: עד עכשיו לא הייתה אגרה?

<צפריר נוימן: עד היום יש אגרה.

<צפריר נוימן: יש תקנות של ועדת הכספים, שאם אני לא טועה, על ערר – לא, על דיון חוזר.

<שגית אפיק: אגב, המקום היחיד באמת שיש את ועדת הכספים בכחול זה - - -

<צפריר נוימן: על דיון חוזר אני לא זוכר אם הוועדה קבעה, אני יכול לבדוק לכם את זה אונליין.

משה גפני: לא, יש חלוקה - - -

<צפריר נוימן: יש אבל תקנות שנוגעות לאגרות.

<שגית אפיק: - - -

משה גפני: לא, יש חלוקה.

משה גפני: הדיונים המהותיים הולכים לוועדת הרפורמות שמקיימת, את האגרות יביאו לוועדת הכספים.

<אבי חסון: אתה רוצה להגיד: רעים וטובים.

<אבי חסון: כשצריך לקחת - - -

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: הלאה.

<שגית אפיק: הבנתי.

משה גפני: הלאה.

<שגית אפיק: תסביר.

<שגית אפיק: זה ביטול סעיפי הערר.

<שגית אפיק: קצת מלחיץ האמת, שביטלתם את כל הערר.

<צפריר נוימן: אפיג את חששותייך.

<צפריר נוימן: במסגרת החוק יש היום ועדת ערר.

<צפריר נוימן: ועדת ערר היא ערכאה נוספת על ועדת המחקר.

<צפריר נוימן: כלומר, אם אתה לא מרוצה מדיון שהיה בוועדת המחקר, אתה יכול להמשיך לדיון חוזר באותה ועדה, ואתה יכול להגיש לוועדת ערר שהיא גורם חיצוני.

<צפריר נוימן: או שאתה יכול ישר להגיע לוועדת ערר על-ידי ערעור על ההחלטה הראשונה שהייתה.

<צפריר נוימן: היום כמות העררים שמוגשת היא זעומה, היא לא מגיעה בשנה לחמישה עררים בקושי.

<שגית אפיק: זה בגלל שאתם מאשרים הכול?

<צפריר נוימן: לא.

<צפריר נוימן: דרך אגב, הרבה עררים הם לא הרבה פעמים על החלטות אלא ביקורות שעורכים לחברות, מוצאים שהן צריכות לשלם תמלוגים.

<צפריר נוימן: וגם אחרי הדיון בוועדת ערר, אנחנו מגיעים אחר כך לעליון, כך שבסופו של דבר רק התהליך - - -

<שגית אפיק: אז אתם מבטלים את ועדת הערר.

<שגית אפיק: ואז מה האופציות יהיו לערעור?

<צפריר נוימן: האופציות יהיו, כמו שאחר כך יש בהמשך, כמובן יש את האפשרות לדיון חוזר.

<שגית אפיק: עתירה מנהלית?

<צפריר נוימן: דיון חוזר.

<שגית אפיק: דיון חוזר.

<צפריר נוימן: ואחר כך אם הוא רוצה עתירה מנהלית, ויש לנו תיקון עקיף כמובן לחוק, של התוספת הראשונה שלו.

<שגית אפיק: ואתם צופים שגם אחרי השינוי המבני שתעשו באמת כמות העררים תהיה זעומה?

<צפריר נוימן: לא יהיו עררים.

<שגית אפיק: לא, ההשגות.

<צפריר נוימן: אבל אני אומר:

<צפריר נוימן: מי שירצה להשיג על ההחלטות יגיע לבית-משפט בכל מקרה.

<צפריר נוימן: היום הוא מגיע לעליון, דרך אגב.

<שגית אפיק: אחרי ועדת ערר.

<צפריר נוימן: אחרי ועדת ערר.

<צפריר נוימן: כן.

<צפריר נוימן: שנבין.

<שגית אפיק: זה שונה.

<צפריר נוימן: וגם שם עד עכשיו מה שנקרא לא - - -

<שגית אפיק: כן, לעליון אף אחד לא - - -

<צפריר נוימן: אבל נשים את זה בצד.

<שגית אפיק: מה זה?

<שגית אפיק: אחד מהם זה לא תשולם הטבה פעמיים – מניעת כפל הטבה.

<צפריר נוימן: כפל הטבה, וזה מופיע אחר כך במקום אחר.

<שגית אפיק: אוקיי.

<צפריר נוימן: ובנוגע לשיעורי המענק, כמובן שהסעיף הזה נגע למסלול חוק המו"פ מה שנקרא.

<צפריר נוימן: במסלולים האחרים יש שיעורי הטבות אחרים לחלוטין, יש מסלולים אפילו שמגיעים ל-85% מכלל המימון.

<שגית אפיק: זאת אומרת, זה במסגרת זו שביטלתם את כל המסלולים.

<צפריר נוימן: זה השטחה של כל המסלולים והפיכתם למסלולי הטבות.

<צפריר נוימן: אז לכן הספציפיקציה לרמת מסלול.

<צפריר נוימן: אמשיך יותר מהר.

<שגית אפיק: אתה רוצה לצאת?

משה גפני: כן, שנייה.

משה גפני: שתי דקות הפסקה.

משה גפני: סליחה, אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: מה זה כל הסעיפים פה שמבטלים ומשנים ומחליפים?

משה גפני: מה זה?

<שגית אפיק: משנים את החוק.

<שגית אפיק: הוא מסביר כל סעיף שאנחנו עושים.

<שגית אפיק: אנחנו עוברים אחד אחד והוא מסביר, בסדר?

משה גפני: כן.

משה גפני: צריך לסיים.

<שגית אפיק: היום אין לכם אופציה של ערובות?

<צפריר נוימן: היום יש סעיף כזה, 30 ומשהו, שקובע ששר האוצר רשאי לקבוע – יש כזה סעיף.

<צפריר נוימן: מסמכויות של שר האוצר לקבוע את זה, להעביר - - -

<שגית אפיק: הוא גונב מסמכויות של שר האוצר.

<שגית אפיק: אפשר אז באישור ועדת הרפורמות לעשות את זה.

<טלי ארפי: לא, זה לא סביר באמת - -

<שגית אפיק: זה לא סביר?

<טלי ארפי: - - שכל שר יקבע - - -

<שגית אפיק: ערובה.

<שגית אפיק: כן, נכון.

<צפריר נוימן: ערובה, בטוחה.

<שגית אפיק: אז זה הופך להיות דרך יושב-ראש ועדת - - -

<צפריר נוימן: ופרסום באתר האינטרנט של הנהלים הרלוונטיים לגבי - - -

<שגית אפיק: מה זה אומר?

<שגית אפיק: מועד תשלום המענק?

<צפריר נוימן: מועד תשלום המענק.

<צפריר נוימן: יש מסלולים שפשוט אנחנו מספקים – יש פה תרשים נגיד של 30 יום.

<צפריר נוימן: יש מסלולים שבהם אתה לא משלם מענק, אתה משלם הטבה.

<צפריר נוימן: ולכן, עוד פעם, כמו ההסדר שנוגע לדברים אחרים שהיו ספציפיים לחוק המו"פ, כאן אנחנו הולכים לתת אותם בצורות אחרות.

<שגית אפיק: אז המועצה תקבע את זה למעשה.

<צפריר נוימן: המועצה תתייחס לזה במסגרת מסלול ההטבה.

<צפריר נוימן: פשוט המינוח והטרמינולוגיה שמשתמשים כאן היא לא עדכנית לכל מסלולי ההטבות, ולכן עשינו השטחה.

<שגית אפיק: אוקיי.

<שגית אפיק: בסעיף 31 - - -

<שגית אפיק: בעצם השינוי הוא שבמקום ראש המינהל זה ראש ועדת המחקר.

<שגית אפיק: וייראו מקדמה על חשבון הטבה – אוקיי, בסדר.

<צפריר נוימן: פשוט הטבה ומענק - - -

<שגית אפיק: כן.

משה גפני: את עוקבת אחרי כל מה שהוא אומר.

משה גפני: לא, בגלל שאם את לא עוקבת, אז אתחיל לעקוב.

<שגית אפיק: אז תתחיל.

<שגית אפיק: שהם?

<צפריר נוימן: עוד פעם, כל מה שקשור לדברים מסוימים, סמכות של המדען הראשי דהיום.

<צפריר נוימן: כל מה שכתוב שהיום המדען הראשי הוא זה שקובע במסגרת פעולה של ועדת המחקר את כל מה שקשור לבקשות, איך מגישים אותן, כל הנהלים האלה.

<צפריר נוימן: כמו שאמרנו, זה עובר למועצה, המועצה היא זאת שקובעת את ההסדר הכללי.

<צפריר נוימן: היא יכולה גם לרדת לרזולוציה הזאת.

<צפריר נוימן: אם היא מעוניינת, היא מנחה את זה לוועדת המחקר וועדת המחקר היא זאת שקובעת את הנהלים.

<צפריר נוימן: פשוט אפילו סמכות שהופקעה מהמדען הראשי ועלתה למעלה לוועדות המחקר והמועצה.

<שגית אפיק: הבנתי.

<שגית אפיק: ולכן אתם מבטלים את שני הסעיפים.

<צפריר נוימן: כן.

<שגית אפיק: את הסעיף שנוגע להלוואה.

<צפריר נוימן: סעיף 33 שנוגע להלוואות, אנחנו מבטלים אותו.

<שגית אפיק: כי שוב, זה עלה למעלה, המועצה תהיה רשאית לקבוע הלוואה כהטבה.

<צפריר נוימן: נכון.

<שגית אפיק: זה הקרן לקידום טכנולוגי?

משה גפני: אם זה הקרן, אז הוציאו את זה.

<שגית אפיק: אני גם חושבת.

<קריאה: כן.

<שגית אפיק: אז הוצאתם אותה?

<צפריר נוימן: קרן, לא נמצאים השותפים שלי, אבל קיבלנו החלטה לבטל אותה.

משה גפני: כן, אמרתם את זה פה, אמרתם את זה אתמול.

<צפריר נוימן: לא, אמרנו שנבוא עם תשובה סופית.

<אבי חסון: ככה לתת בלי לקבל?

<אבי חסון: חושבים על זה.

<שגית אפיק: אנחנו בעמוד 672, לא מעט.

<אבי חסון: התשובה היא: כן.

<אבי חסון: קיבלנו את ההערה, תודה על תשומת הלב.

<שגית אפיק: אז למעשה אם היא מבוטלת, מה נשאר לנו מפרק ו': קרן לקידום טכנולוגי?

<שגית אפיק: שום דבר?

<שגית אפיק: אתם מבטלים את סעיפים 36 עד 41?

<אבי חסון: אם הקרן לקידום טכנולוגי אכן תעבור לעולמה, גם הסעיפים האלה יהיו בטלים.

משה גפני: רק שאבין, מה זה אם אכן?

משה גפני: הקרן בטלה, אמרתם את זה בוועדה, וממילא הסעיפים האלה בטלים.

משה גפני: נכון?

<עדנה הראל: אתמול הבנו שה"למעט" נמחק, ולא הבנו שהקרן - - -

<שגית אפיק: לא, ביקשנו לבטל את הקרן, כיוון שהסברנו שאין בה פעילות.

משה גפני: והסכמתם.

<שגית אפיק: והסכמתם.

<צפריר נוימן: אמרנו שנקבל החלטה.

משה גפני: רק שנייה, אם אתם רוצים דרך זה לנהל אתנו משא ומתן, מצדי תשאירו את הקרן.

משה גפני: אני פשוט בהודעה לעיתונות אחרי שזה יאושר, אגיד שהממשלה מאוד אנכרוניסטית לגמרי, אין קרן, אין כלום, והתעקשו לשים את זה בחוק.

<עדנה הראל: פשוט אנחנו כמשפטנים לא הבנו, אני מתנצלת, לא בדקנו מה המשמעות של הביטול.

<עדנה הראל: בסדר.

משה גפני: תבדקו.

משה גפני: זה כבר יותר – הלאה.

משה גפני: בינתיים הסעיפים האלה, אנחנו לא מקריאים אותם.

משה גפני: בגלל שהקרן לא קיימת, מבחינת הוועדה היא לא קיימת.

משה גפני: המשפטנים רוצים התייעצות, ואני מכבד את זה.

משה גפני: אבל אנחנו לא מקריאים את הסעיפים שנוגעים לקרן.

<צפריר נוימן: אוקיי.

<שגית אפיק: זה עדיין הקרן.

<שגית אפיק: אז נעבור?

משה גפני: הלאה.

<צפריר נוימן: כן, סליחה, את צודקת.

<שגית אפיק: גם 41.

<טלי ארפי: תסביר רק את סעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ג).

<צפריר נוימן: כן.

<צפריר נוימן: במסגרת החוק דהיום יש סמכות לממשלה להתקשר בהסכמים עם ממשלות אחרות, הסכמי שיתוף פעולה במחקר ופיתוח ההסכמים האלה נחתמים באופן סדיר בין הממשלות, ומי שמפעיל הוא המדען הראשי מכוח הסמכות כאן.

<צפריר נוימן: כמו כן, בסעיף (ב) יש סמכות למדען הראשי להתקשר עם תאגידים רב-לאומיים, ובוועדת המחקר לקבוע נהלים לעניין היישום של ההסכמים האלה וההקלות.

<צפריר נוימן: מה שהסעיף הזה בא לעגן הוא את האפשרות, מבלי לפגוע בסמכות של הממשלה להתקשר בהסכמים הבין-לאומיים, גם לרשות להתקשר עם אותם גורמים.

<צפריר נוימן: הסעיפים האלה, חשוב לי לציין, אושרו על-ידי גם משרד החוץ, כי כל ההסכמים לממשלות עוברים אישור של משרד החוץ ומשרד המשפטים, היחידה להסכמים בין-לאומיים.

<צפריר נוימן: לאחר מכן מגיעים גם לאישור של הכנסת, ולאחר מכן לאישור הממשלה, לפי תקנון הממשלה, אם אני לא טועה, סעיף 10.

<שגית אפיק: מה היה עד היום?

<צפריר נוימן: עד היום הייתה אפשרות רק לממשלה עם ממשלה אחרת להתקשר בהסכמים בין-לאומיים.

<צפריר נוימן: והרשות או המדען הראשי כאורגן לא יכול להתקשר עם אף גורם אחר.

<צפריר נוימן: הוא היה חייב הסכמה, אישור ספציפי.

<צפריר נוימן: הפעם היחידה שזה קרה זה לאחרונה הממשלה אישרה למדען להתקשר הסכם לשיתוף פעולה עם בנק אמריקה הלטינית.

<טלי ארפי: אין כאן שינוי במצב הקיים.

<צפריר נוימן: אין כאן שינוי בסמכויות הנוכחיות.

<טלי ארפי: אפשר לומר משהו בהקשר הזה?

<שגית אפיק: כן.

<טלי ארפי: אין פה שינוי של המצב הקיים, במובן הזה שבסוף הכול מגיע לאישור הממשלה ולאישור השרים.

<צפריר נוימן: וגם ההסכם מגיע לאישור הכנסת, לפי הליך אשרור שנדרש בתקנון עבודת הממשלה.

<שגית אפיק: יש לזה קשר לכל הנושא של העברת ידע מחוץ לישראל ולסעיפים הקודמים שדילגנו עליהם?

<אבי חסון: לא.

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: זה עומד בפני עצמו בעצם.

<צפריר נוימן: כן.

<צפריר נוימן: זה גם שיקוף, דרך אגב, של סעיפים קיימים דהיום.

<שגית אפיק: שיש לכם.

<שגית אפיק: כן, הסבירה את זה טלי.

<שגית אפיק: בסדר, תמשיך.

<צפריר נוימן: אלה אותם סעיפים שדיברנו עליהם כרגע.

<שגית אפיק: של ההסכמים הבין-לאומיים, בעצם השינוי שעשיתם.

<צפריר נוימן: כן.

<צפריר נוימן: בלי לפגוע בסעיף העיקרי של סמכות הממשלה דהיום להמשיך להתקשר בהסכמים.

<צפריר נוימן: זה לא נפגע, זה הסעיף הרגיל, 42 הרגיל.

<שגית אפיק: אוקיי.

<צפריר נוימן: 44 – זה גם סעיף שנוגע לידע אז אנחנו לא נקריא אותו כרגע.

משה גפני: זה סעיף 44?

<צפריר נוימן: כן, סעיף 44, נכון.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: אז אנחנו צריכים להגיע לסעיף 45.

משה גפני: כן?

<צפריר נוימן: כן.

משה גפני: 45?

משה גפני: אז אנחנו עוצרים פה.

<קריאה: עוצרים?

<קריאה: לא נסיים?

משה גפני: את החוק?

משה גפני: לא, אנחנו לא יכולים לסיים את החוק בגלל כמה סיבות.

משה גפני: אל"ף, בגלל שאנחנו צריכים להעביר את זה לוועדת הרפורמות.

משה גפני: בי"ת, מכיוון ש – טוב, עכשיו רגע.

<צפריר נוימן: אפשר אולי עד 50 בקריאה מהירה?

משה גפני: לא, נעשה את זה מחר בקריאה מהירה.

משה גפני: לא לא.

משה גפני: מחר אני מבקש ככה: בבוקר בתחילת הישיבה אני מבקש לקיים דיון על סעיף 58(י), על העובדים.

משה גפני: אני מבקש להודיע לעובדים, גם להסתדרות, בתחילת הישיבה יהיה דיון על הנושא הזה של העובדים.

משה גפני: לאחר מכן נמשיך את כל הדברים.

משה גפני: הנושא של העברת ידע, תהיו מוכנים מחר?

<מיכה פרלמן: לא יודע.

<מיכה פרלמן: יש את התיקונים והתשובות - - -

<צפריר נוימן: יש גם את התיקונים והתשובות שביקשתם אתמול.

<צפריר נוימן: ויש לנו גם - - -

משה גפני: בסדר, אנחנו מבקשים את כל התשובות.

משה גפני: כמה שתספיקו היום גם כן, מחר נדון עליהם.

משה גפני: נאשר אותם, נדחה אותם, אבל נתקדם.

משה גפני: אנחנו מתחילים בעובדים, אנחנו ממשיכים עם כל הסעיפים האלה שאתם מבקשים עכשיו להקריא.

משה גפני: ותשתדלו היום להוסיף את התשובות לכל הדברים שעדיין לא קיימים.

משה גפני: אם תהיו מוכנים עם העברת ידע – טוב, ואם לא אז אני לא יכול לעשות את מה שאתם עדיין לא מבקשים.

משה גפני: בסדר?

<מיכה פרלמן: מחר כמה זמן יש?

<שגית אפיק: שעה וחצי.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: תלוי בוועדת - - -

<צפריר נוימן: באיזה שעה מתחיל מחר הדיון?

משה גפני: 09:30.

<שגית אפיק: עד 11:00.

משה גפני: בסדר, גבירותי ורבותי, אני מודה לכם על הסבלנות.

<אבי חסון: תודה לך.

משה גפני: אתה יודע מה הפירוש ביומיים לעבור – אתה מבין את העניין הזה?

משה גפני: ושיש פה יועצת משפטית מקצועית שלא מחסירה שום שאלה?

<אבי חסון: אחת?

משה גפני: לא אחת, מלא.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.