הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 14, 2015-07-21 10:30

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: הנושא – יחסה של מערכת המשפט לנפגעות תקיפה מינית.

עאידה תומא סלימאן: ב-30 ביוני היה פרסום בעיתון הארץ תחת הכותרת: "השופטת לעובדת שהוטרדה מינית: את משתמשת במיניות שלך כדי להשיג כל מיני דברים".

עאידה תומא סלימאן: זה היה רק משפט אחד מתוך כמה תגובות של השופטת שישבה ודנה באותו תיק על הטרדה מינית ממנה סבלה עובדת, שטענה שהיא עברה תוך כדי עבודתה, בחברת החשמל.

עאידה תומא סלימאן: חברת החשמל בדקה את הנושא גם כן ואישרה לפי החוק של מניעת הטרדה מינית במקומות עבודה, שהעובדת עברה את ההטרדה ובכל זאת השופטת פסקה שלטנגו צריך שניים.

עאידה תומא סלימאן: כנראה זה לא היה מובן מאליו שמדובר על הטרדה מינית ולא מדובר על איזה שהוא ריקוד ולא מדובר על טנגו.

עאידה תומא סלימאן: מדובר בעצם על פגיעה חמורה באישה, שהגיעה למקום עבודה כדי להתפרנס ובמקום זה בעצם הוטרדה מינית.

עאידה תומא סלימאן: היא טענה שהוטרדה והייתה מוכנה לצאת נגד זה והייתה מוכנה להגיש תלונה.

עאידה תומא סלימאן: ב-1 ביולי אני כבר הוצאתי מכתבים לכבוד השופט מיכאל שפיצר, מנהל בתי המשפט, שאני מודה לו על ההיענות, ואתם תיכף תבינו למה.

עאידה תומא סלימאן: לא רק על זה שהוא כיבד אותנו ובא לישיבה, אלא בעצם הוא היחיד מבין אלה ששלחתי להם מכתב שטרח וענה לנו.

עאידה תומא סלימאן: אני פניתי למכתב גם לשרה איילת שקד, שרת המשפטים וגם לשופט יגאל פליטמן, נשיא בית הדין הארצי לעבודה.

עאידה תומא סלימאן: התלוננתי על המצב, ביקשתי להשעות את השופטת עד שיעשה בירור בעניין הזה וקיבלתי תשובה מכבוד השופט, שאני אתייחס אליה אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: יש לי מה להגיד על התשובה.

עאידה תומא סלימאן: חברות הכנסת קארין אלהרר וחברת הכנסת שמצטרפת עכשיו אלינו – רויטל סויד, הגישו הצעה לסדר אשר נתקבלה בעניין והועברה לדיון בוועדה הזו.

עאידה תומא סלימאן: גם בגלל ההתרעמות הראשונה על קריאת דברים כאלה וגם בגלל שחברות הכנסת המכובדות ביקשו לקיים את הדיון הזה, אנחנו מקיימות את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: כהרגלנו בוועדות, אני נותנת את זכות הדיבור קודם כל לחברות הכנסת שביקשו את הדיון הזה ואחר כך נתחיל את הדיון ואת ההתייחסות.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

קארין אלהרר: תודה רבה גברתי.

קארין אלהרר: אדוני השופט, חברות.

קארין אלהרר: קודם כל אני רוצה להתנצל על האיחור שנבע מדיון שניהלנו כאן.

קארין אלהרר: באמת ניסינו לסיים אותו מוקדם ממאוחר, אבל זה לא הסתייע.

רויטל סויד: הדיונים של קארין תמיד תוססים, עמוסים.

עאידה תומא סלימאן: תשמעי, ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: צריך לבקר.

קארין אלהרר: אז אני רוצה בנושא הזה לומר, הגשתי את ההצעה לסדר מכיוון שמדובר פה לא רק בתקרית אחת שהיא בשוליים, אלא התקרית הזאת, שיכול להיות שנעשתה שלא בכוונה לפגוע ויכול להיות שהיא חריג במערכת המשפט – כפי שנשמע במליאה – יחד עם זאת, כשאנחנו מדברים על מצב שבו על פי סקר של משרד התמ"ת משנת 2011 – 11 מכלל המועסקות במשק הוטרדו מינית בעבודה, אנחנו לא יכולים להסכים ולו לאמירה שולית ככל שתהיה.

קארין אלהרר: ויחד עם זאת אני גם אומר, שופטת בבית הדין לעבודה או בכל ערכאה שיפוטית שהיא, לא יכולה להרשות לעצמה לומר את הדברים האלה, כי השופטת היא שופר.

קארין אלהרר: בסופו של דבר הפסיקה שלה - שכפי שראינו גם מגיעה מעל דפי העיתון – היא נותנת איזה שהוא תמרור או איזו שהיא אמירה לכל אותן נשים, וקיימות כאלה – שלא מתלוננות, שצריכות לחוות את כל העניין הזה, הכל מחדש, רק בגלל שהן רוצות שייעשה עימן צדק ואני חושבת שהמצב הזה הוא בלתי אפשרי.

קארין אלהרר: אמירות כפי שנאמרו – "את עושה שימוש במיניות שלך", "לא ככה מתנהלת עובדת שרוצה להדוף חיזורים", וכפי שאמרה גברתי יושבת הראש, הוסיפה אותה שופטת – "צריך שניים לטנגו".

קארין אלהרר: תראו, באמת צריך אומץ גדול מאד, אומץ אישי וגם בסוף ציבורי, לבוא ולהתלונן ולספר את הסיפור כפי שהוא היה.

קארין אלהרר: זה הרבה פעמים לצאת נגד הדמות הסמכותית שנמצאת מעליך - המעסיק שלך.

קארין אלהרר: ואם אנחנו נרפה את ידיהן של אותן מתלוננות בדרך הזאת – ושלא נטעה – זה מרפה את ידיהן.

קארין אלהרר: הדבר הזה יגרום לכך שיהיה מיעוט בתלונות.

קארין אלהרר: ושימו לב שמיעוט בתלונות לא אומר מיעוט במעשים, הוא רק אומר מיעוט בתלונות.

קארין אלהרר: ואם אנחנו רוצים ורוצות למגר את התופעה - ואנחנו בהחלט רוצים – זה לא יקרה.

קארין אלהרר: עכשיו אני בוודאי אשמע ממנהל בתי המשפט, בצדק, שזו לא תופעה שחוזרת ונשנית כל הזמן, וזה דברים שקרו.

קארין אלהרר: מקרה ואני מחזיקה בידי עוד מקרה שקרה בחודש ינואר, אבל אני באמת חושבת - - -

עאידה תומא סלימאן: אלה המקרים שמגיעים לתקשורת.

קארין אלהרר: בדיוק.

קארין אלהרר: אלף אלה המקרים שמגיעים לתקשורת, כי מישהו ענה לעיתונאי וסיפר לו את הדבר המוזר שקרה ואני לא רוצה לחשוב על כל אותם מקרים שלא מגיעים לתקשורת, גברתי יושבת הראש.

קארין אלהרר: והדבר הנוסף והמטריד ביותר, זה איך אנחנו באמת נוכל להתמודד עם התופעה, אם אנחנו נקל ראש באמירות שכאלה ואני חושבת, גברתי, שהאמירה שצריכה לצאת כאן מהוועדה, שאנחנו לא נסכים להקל ראש, אפילו לא בחצי אמירה.

קארין אלהרר: בוודאי שלא באמירות כמו שאותה שופטת חזרה ואמרה דברים שכל אחד ואחד מהם פוגע יותר מהקודם.

קארין אלהרר: מדובר בחוויה שהיא לא נעימה, בלי קשר להליך המשפטי.

קארין אלהרר: זו חוויה לא נעימה, אף אחד לא רוצה לחזור אחורה, אף אחד לא רוצה לחזור לאירוע ולהרגיש שוב את אותו אובדן שליטה שחשים נפגעות ונפגעי תקיפה מינית וההליך הפלילי באמת עשוי לשחזר את זה.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים להקל ולא להקשות.

קארין אלהרר: ולכן גברתי, אני אסכם ואומר, הקריאה צריכה להיות בוודאי שלא יישמע דבר כזה במערכת בתי המשפט, אלף, ולא בחברה בכלל.

קארין אלהרר: אני מתנצלת מראש שאני אצטרך לצאת בעוד כחמש דקות לדיון נוסף.

קארין אלהרר: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: זכות הדיבור לחברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

רויטל סויד: בוקר טוב גברתי יושבת הראש ובוקר טוב לחברי ולשופט שפיצר, וכמובן לחברות.

רויטל סויד: נקודת המוצא של הדיון שלנו היום בוודאי, אבל של כל התבוננות בתפיסה של נפגעי ונפגעות – וחייבים לומר את זה בלשון רבים - כי לצערי הרב יש הרבה מאד נפגעות, אבל גם לא מעט נפגעי תקיפה מינית.

רויטל סויד: נקודת המוצא היא שמעמדם בבית המשפט, בכלל בציבור, אבל אנחנו כרגע מדברים על בית המשפט, חייב להיות מעמד של מקום שהם ירגישו בו בטוחים, מקום שהם ירגישו שניתן להם יומם.

רויטל סויד: מקום שהם ירגישו שקשובים אליהם.

רויטל סויד: קשובים אליהם לא במובן שאוטומטית יקבלו כל דבר שהם אומרים, כי אנחנו לא רוצים שיטת משפט כזו, אנחנו בוודאי לא רוצים אותה, אלא קשובים במובן הזה שבאים ובוחנים ובודקים ומקשיבים ואמפטים.

רויטל סויד: זאת נקודת המוצא שחייבת להיות.

רויטל סויד: למה זאת נקודת המוצא שחייבת להיות?

רויטל סויד: כי היו שנים שזה לא היה כך.

רויטל סויד: היו שנים שכל התפיסה, וכאן אני עוברת לדבר על נשים, על אף שאני חייבת לומר שיש גם נפגעי מינית, אבל אני אדבר כרגע, לצורך העניין, על נפגעות תקיפה מינית.

רויטל סויד: כי היו שנים שבהן נקודת המוצא הייתה, שאם באיזה שהוא אופן מישהי נפגעה מינית – זה בגלל שהיא יזמה, זה בגלל שהיא לא מנעה, זה בגלל שהיא שידרה, זה בגלל שהיא ביקשה, זה בגלל שבאיזה שהוא אופן היא התלבשה באופן פרובוקטיבי.

רויטל סויד: כך היה נהוג לתפוס את זה הרבה מאד שנים בחברה ובציבור שלנו.

רויטל סויד: ואז היה שינוי.

רויטל סויד: השינוי החל קודם כל בזה שחוקק חוק זכויות קורבן עבירה, בין היתר גם נפגעות התקיפה המינית, ויש מעמד היום.

רויטל סויד: יש מעמד גם מול הפרקליטות וגם מול בית המשפט ויש היום סנגורים שמייצגים נפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

רויטל סויד: אני ייצגתי לא מעט נפגעות תקיפה מינית בהתנדבות, מול הפרקליטות, מול בית המשפט, להשמיע את קולן, שתהיה להן דעה – גם על הסדר הטיעון, גם על תיקון כתב אישום לפני כן ובוודאי ובוודאי אחר כך, במסגרת הטיעונים לעונש.

רויטל סויד: למה אנחנו צריכים את הדיון הזה היום?

רויטל סויד: כי עדיין פה ושם, על אף שינוי תפיסה מאד גדול – גם חברתי וגם בתוך עולם המשפט – על אף הדבר הזה יש מדי פעם אמירות אומללות.

רויטל סויד: האמירה של השופטת בבית הדין לעבודה היא אמירה אומללה, שמן הראוי היה שלא הייתה נאמרת כלל.

רויטל סויד: לא מקובל ששופט מתבטא כך וזה לא ראוי ששופט מתבטא ככה, בוודאי לא שופטת, מחד.

רויטל סויד: מאידך, צריך לראות עד כמה הדבר הזה הוא חריג.

רויטל סויד: עד כמה הדבר הזה הוא נדיר, וטוב שכשיש דבר כזה - מעלים אותו.

רויטל סויד: ואם אני שומעת שבינואר הייתה התבטאות אחת ועכשיו הייתה עוד התבטאות אחרת – אז זה רק מראה עד כמה זה חריג.

רויטל סויד: ואם זה תופס כותרת בעמוד הראשי – זה מראה עד כמה זה חריג.

רויטל סויד: למה אני אומרת את זה?

רויטל סויד: אני אומרת את זה מכיוון שדווקא משום העובדה שמתלוננות תחשובנה שאין להן את יומן בבית המשפט, זה ירפה את ידן.

רויטל סויד: זה נכון, אמירה כזו של שופטת מרפה את ידה של מתלוננת עתידית, של מתלוננת באשר היא, של מי שאמרה – רגע, אבל למה אני אלך?

רויטל סויד: גם יתקפו אותי בבית המשפט, גם אני ממילא בתקשורת בסוף יוצאת באיזה שהוא מקום עוד פעם מקורבנת, וגם בסוף עוד בית המשפט יעיר לי?

רויטל סויד: אז דווקא בגלל שאנחנו לא רוצים לתת את התחושה הזאת לקורבנות, דווקא בגלל הדבר הזה, אני חושבת שראוי להבהיר עד כמה זה חריג.

רויטל סויד: נקודה נוספת.

רויטל סויד: אני פשוט יודעת את זה, כי פנו אלי בעניין הזה.

רויטל סויד: השופטים עוברים השתלמויות של ארבעה ימים היום, גם שופטים שיושבים בהרכב, שכבר מנוסים בתיקי עבירות מין וגם לא, בדיוק בשביל הדבר הזה.

רויטל סויד: אז נכון - - -

עאידה תומא סלימאן: רק שופטים פליליים.

רויטל סויד: אוקיי, אז יכול להיות שבאמת מהוועדה הזו תצא הקריאה.

רויטל סויד: קודם כל לא ידעתי.

רויטל סויד: יכול להיות שבאמת צריך להרחיב את זה גם לכל מי שעוסק בתביעות אזרחיות או בתביעות של בית הדין לעבודה, שלשם מגיעות עבירות ההטרדה המינית.

רויטל סויד: יכול להיות שבאמת צריך להרחיב את זה גם לשופטים האלה, כדי שתהיה להם היכולת להכיל את התמונה המלאה ולראות.

רויטל סויד: אז נכון, צריך להוקיע ולבקר את המשפט הזה, ומצד שני, בשביל נפגעי התקיפה המינית, לא צריך לתת את התחושה שמערכת המשפט לא נותנת גיבוי ונותנת את יומה.

רויטל סויד: גם אני חייבת להתנצל, יש לנו בוועדת חוקה, חוק ומשפט הצבעה עכשיו על חוק.

רויטל סויד: תודה רבה לך על הדיון היום בוועדה ותודה רבה לך, כבוד השופט, שהגעת.

עאידה תומא סלימאן: תודה, חברת הכנסת רויטל סויד.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד, כמישהי שבאה מעבודה ועשייה של 23 שנים עם נפגעות תקיפה מינית בשטח וליווי גם לבתי המשפט, שזה לא ממש כל כך חריג – שני המקרים האלה.

רויטל סויד: במשך שנים – את צודקת.

רויטל סויד: במשך הרבה מאד שנים מערכת המשפט - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שעדיין יש - - -

<קריאה: הכל נעשה מאחורי דלתיים סגורות.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: בואו נעשה סדר.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל מדברים כשנותנים זכות דיבור.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נרצה להפיק את המקסימום מהישיבה הזו ואני רוצה כן להתייחס לכל הנושא של יחס בתי המשפט לנפגעות תקיפה מינית ולא רק למקרה הספציפי ולא רק להתבטאויות של השופטים.

עאידה תומא סלימאן: יש פתגם שתמיד משתמשים בו שהשופטים יושבים בתוך עמם, ולצערי הרב, בדיוק במקרה הזה אני לא רוצה שיישבו בתוך עמם.

עאידה תומא סלימאן: כי לצערי מה שקורה בתוך כל עם, זה דעות מאד סטריאוטיפיות ודעות אשר מאד לא מבינות את הקושי אשר קיים אצל נפגעות תקיפה מינית, או נפגעי תקיפה מינית, לצורך העניין, עד שהם מקבלים את ההחלטה ובאים ומתלוננים – השופטים צריכים להיות סופר רגישים למצב הזה והם צריכים להבין לא רק את הצד המשפטי בטיפול במקרה הזה, כי יש לזה השלכות מעבר.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שמתקיימות השתלמויות כאלה ועד חודשיים לפני הבחירות הופעתי ונתתי הרצאות בהשתלמויות האלה של השופטים, וזה קרה אולי בשנתיים או שלוש השנים האחרונות, שהתחילו להעביר השתלמויות כאלה לשופטים פליליים, במשך שלושה ימים.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לכם, מהניסיון שאני צברתי לאורך השנים, הרצאות לא משנות דעות.

עאידה תומא סלימאן: צריך שהשופטים יעברו תהליך יותר מעמיק, שישנה את כל מה שחונכנו עליו, לצערי הרב, בחברות שלנו, כדי שיוכלו באמת להבין את המורכבות של הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב טרם קיבלתי תשובה מהשרה איילת שקד בנושא הזה, למרות שבדיון שהתקיים במליאה היא - - -

מיכל רוזין: תשובה על מה?

עאידה תומא סלימאן: על מכתב שאני שלחתי ביום 1 ביולי, מיד, באותו יום כשזה יצא.

עאידה תומא סלימאן: זכות הדיבור תחילה, אם ירשה לי השופט שפיצר, לארגוני הנשים, כדי לשמוע את מכלול הניסיון הקיים בשטח ומה הבעייתיות שהן רואות, לפי הניסיון שלהן, כדי שתוכל בסופו של דבר לענות על כל מה שיעלה בישיבה, מנקודת מבט ומהניסיון שלכם בבתי המשפט.

<השופט מיכאל שפיצר: אני רציתי להציג קודם את הגישה הכללית שלנו ואז לשמוע ולענות לדברים, אבל איך שאת מחליטה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה fair enough, למרות שאני מנסה תמיד לתת את זכות הדיבור גם לשטח, אבל זה בסדר.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן לך את זכות הדיבור, אך לפני זה אגיד שהיו כל מיני התכתבויות בינינו.

עאידה תומא סלימאן: היה המכתב הראשון, שאני דרשתי השעיית השופטת עד לקיום הבירור.

עאידה תומא סלימאן: השרה הודיעה ב-8 ביולי מעל דוכן הכנסת שהיא פנתה לנציב תלונות השופטים, לבירור שאמור להתקיים עם השופטת על הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא שמעתי עדיין מה קרה עם הבירור.

עאידה תומא סלימאן: אני קיבלתי תשובה שבעצם אתה ציינת בתוכה שכל התיק נמצא בהליך תלוי ועומד, ששמיעת הראיות בו הסתיימה והוא ממתין לקבל סיכום שני הצדדים ומתן פסק דין.

עאידה תומא סלימאן: עד כמה שאני מבינה - ויש לי הבנת הנקרא - הבנתי שלא קיבלתי שום התייחסות לבקשת ההשעיה של השופטת ובעצם אותה שופטת, אשר אנחנו התרעמנו על ההתבטאויות שלה, היא כן תפסוק בתיק הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שתגיד לי כעת שהבנתי לא נכון, מאד מקווה, כי אני רואה את זה כדבר קשה מאד וחמור, שדווקא אחרי כל ההתבטאויות האלה, השופטת כן תמשיך לתת את פסק הדין.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, זכות הדיבור לכבוד השופט.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה שיש לך בשורות טובות בשבילנו.

<השופט מיכאל שפיצר: אז קודם כל גברתי יושבת הראש, חברת הכנסת רוזין, שלום לכן ולכן המוזמנות והמוזמנים כאן.

<השופט מיכאל שפיצר: אני מבקש במספר דקות לומר את דברי ואני אתייחס גם להערות שלך.

<השופט מיכאל שפיצר: כשאני מתבקש להתייחס לנושא הדיון, צריך לומר באופן חד משמעי שהפסיקה של בתי המשפט ובתי הדין לעבודה הן אלה שהכירו ראשונים בחומרתן של עבירות המין וההטרדה המינית, כל זאת הרבה לפני שנחקק משהו בנושא.

<השופט מיכאל שפיצר: החוק למניעת הטרדה מינית נחקק, כידוע, בשנת 1998 וכבר שנים קודם לכן הוכרה העילה של הטרדה מינית כברת תביעה וכפגיעה קשה בגופן, בנפשן ובכבודן של נשים.

<השופט מיכאל שפיצר: בית המשפט העליון, בעניין בן אשר, אותו דוקטור שגם לא היה דוקטור כנראה, שרטט את קווי הגבול בין הטרדה, חיזור בין המינים או סתם התנהגות לא אסטטית.

<השופט מיכאל שפיצר: אני מבקש להביא כמה שורות מפסיקה עתיקה של בית המשפט העליון שאומרת - בעבר לא גילתה החברה הבנה ורגישות מספקת למעמדו ולמצבו של קורבן עבירה.

<השופט מיכאל שפיצר: מזה כמה עשורים נשמעים – תחילה בקול דממה דקה וכיום בקול רם ונישא – קולות המעלים את הקורבן על סדר יומה של החברה.

<השופט מיכאל שפיצר: בארצות שונות וגם בארץ, הלכה והתפתחה התפיסה לפיה יש להתייחס לקורבן, לסבלו, לתסכולו, לבדידותו, לפחדיו, לנזק הנפשי והגופני שנגרם לו – לעתים לצמיתות – כחלק משיקולי ענישת העבריין שפשע בו.

<השופט מיכאל שפיצר: כך גם נאמר שהפסיקה לא תשלים עם עבירות מין, וככל שעסקינן בעבירות מין, על בית המשפט להעדיף את הצורך במתן ביטוי הולם לחומרת המעשים על פני נסיבותיו האישיות של הנאשם.

<השופט מיכאל שפיצר: אם אנחנו מחפשים באמת מילים קשות, בבקשה: "המערערים ביזו את גופה ונפשה של המתלוננת תוך רמיסת כבודה.

<השופט מיכאל שפיצר: את חומרת מעשיהם אין לתאר במילים ויתכן כי יפנימו אותה לאחר שירצו תקופת מאסר משמעותית מאחורי סורג ובריח".

<השופט מיכאל שפיצר: דוגמאות אלה מבטאות מאות ואולי אלפי פסקי דין, שניתנו על ידי הערכאות ודומה שקשה לחלוק על כך שבתי המשפט קבעו את גדרי המותר והאסור, תוך קביעת נורמות מחמירות במקומות העבודה, באוניברסיטאות ולמעשה בכל מקום.

<השופט מיכאל שפיצר: לצד ענישה קשה ומשמעותית שנגזרת על עברייני מין, נפסקים גם פיצויים כבדים על מטרידים ולעתים רבות גם על מעסיקים שלא השכילו להגן על עובדות ולהעמיד לרשותן סביבת עבודה מוגנת.

<השופט מיכאל שפיצר: לכך יש להוסיף את ההכשרות השוטפות שעלו כאן, אותן עוברים השופטים בנושא עבריינות מינית במסגרת המכון להשתלמות שופטים.

<השופט מיכאל שפיצר: אני רוצה לציין שאין כמעט השתלמות בתחום הפלילי, שנושא עבריינות המין לא נכלל בה, והוא הדין בהשתלמויות לשופטי משפחה ונוער ובתי הדין לעבודה.

<השופט מיכאל שפיצר: השתלמות הדגל, כפי שציינת, היא ההשתלמות שכותרתה: עבירות מין, סוגיות איחוד ושפיטה שנקבעה כהשתלמות חובה לשופטים העוסקים בפלילים.

<השופט מיכאל שפיצר: בהשתלמות הזאת, צריך לומר, מרצים שופטים, מנהלות מרכזים לסיוע לנפגעות תקיפה מינית מכל מגזרי החברה.

<השופט מיכאל שפיצר: כך גם נוטלים בה חלק אנשי מקצוע מתחום הפסיכיאטריה, הרפואה וצריך לומר שגם נפגעות עבירה בעצמן באות להרצות בהשתלמות הזאת, כדי לשתף את המשתלמים בחוויה הקשה שהן עברו ובצלקות שנותרו בגופן ובנפשן.

<השופט מיכאל שפיצר: מכאן המסקנה המתחייבת שמערכת המשפט ערה ומקדישה משאבים רבים להכרת הנושא על ידי שופטיה, ואנחנו ממשיכים במגמה זו באופן שיטתי ורציף, על מנת ששופטים רבים ככל הניתן יעברו את ההשתלמות בנושא עבירות מין.

<השופט מיכאל שפיצר: יחד עם זאת, צריך לזכור שכל תלונה, כל הליך פלילי ותביעה בגין הטרדה מינית – נבחנים על ידי בתי המשפט ובתי הדין לגופם, על פי החוק, על פי דיני הראיות ונפסקים בהתאם לחומר הראיות המוצג בפני השופטים, וישנם גם מקרים בהם מתברר שאין ממש בתלונות שהוגשו.

<השופט מיכאל שפיצר: יתכן שדווקא על רקע הטיפול המסור והמקצועי של השופטים בבריונות המינית, בולטות מספר אמירות חריגות של שופטים, שבכל העשור האחרון ניתן למנותן על כף יד אחת ואולי עוד אצבע או שתיים.

<השופט מיכאל שפיצר: וצריך לומר שהיו מקרים ספורים בהם נשמעו התבטאויות בוטות וסקסיסטיות של שופטים, ובמקרים אלה השופטים לקחו על עצמם את האחריות לדבריהם, הכירו בחומרתם, פרשו באופן מיידי מכס המשפט.

<השופט מיכאל שפיצר: מבלי להתייחס למקרים תלויים ועומדים, אני מבקש להבהיר שיש להבחין הבחן היטב בין אמירה בוטה ומעליבה, שלצערי נתקלנו בהן – מעט מאד, אבל נתקלנו, שאין לה קשר כלשהו להליך המשפטי - לבין אמירה שנאמרת במסגרת ניסיונות פשרה של השופטת או השופט שדנים בתיק, לאחר ששמעו את כל הראיות והתרשמו מהעדים.

<השופט מיכאל שפיצר: במקרים אלה מותר לשופטים לשקף את התרשמותם הלכאורית מהריאות שהובאו בפניהם, במטרה לנסות להימנע מפסקי דין שאינם בהכרח נוחים לצדדים.

עאידה תומא סלימאן: מה לגבי שנאמר במקרה הזה?

<השופט מיכאל שפיצר: אני מבקש עוד שנייה.

<השופט מיכאל שפיצר: אני מבקש לסיים בדבריו של כבוד השופט חשין, בעניין האונס בקיבוץ שומרת.

<השופט מיכאל שפיצר: באותו עניין הוא דן באותו שיר ידוע של דן אלמגור – "כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת?", שיר שאגב בעקבות פסק הדין, דן אלמגור שינה בו את הבית השלישי.

<השופט מיכאל שפיצר: אומר השופט חשין כך: "פיזמן הפזמונאי – 'כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת?

<השופט מיכאל שפיצר: / למה את מתכוונת – כשאת אומרת לא?

<השופט מיכאל שפיצר: / האם הלא הוא לא, ובאמת אולי הוא רק אולי אך לא כעת / או שהלא הוא רק עוד לא, אולי הוא או, אולי הוא בוא / כי את אומרת לא כל כך בחן, שהוא נשמע לי עוד יותר מזמין מכן'.

<השופט מיכאל שפיצר: שואל השופט – "האמנם כך הוא?

<השופט מיכאל שפיצר: האמנם לא הוא אולי?

<השופט מיכאל שפיצר: האמנם לא הוא בוא?

<השופט מיכאל שפיצר: האמנם לא הוא כן?

<השופט מיכאל שפיצר: ואף עוד יותר מזמין מכן?

<השופט מיכאל שפיצר: אין ספק בליבנו כתב דברים שכתב בחיוך, בקלילות ובבדיחות הדעת, בוודאי בכישרון.

<השופט מיכאל שפיצר: ואולם, אומר השופט חשין, מתנגב חשש אל לב כי יש שיראו בדבריו מורה דרך להליכות ומנהגות, וכאומרים ממנו נשמע וכך ננהג".

<השופט מיכאל שפיצר: והוא משיב לשאלות שלו: "ועל כך נאמר אנו, בלשון צלולה ובלא פקפוק וגמגום – כשאישה אומרת לא, היא מתכוונת ללא.

<השופט מיכאל שפיצר: היא מתכוונת ללא כמשמעותו בחיי היומיום וכהוראתו במילון.

<השופט מיכאל שפיצר: כך אישה, כך גבר, כך ילד, כך ילדה, כך זקן, כך זקנה, כך כל אדם.

<השופט מיכאל שפיצר: לא הוא לעולם לא, ואין לא שהוא כן, אין פיקח עיוור ואין שיכור פיקח.

<השופט מיכאל שפיצר: אין חכם טיפש ואין ותרן עיקש, אין שחור שהוא לבן ואין לילה שהוא יום, והכל אם מדברים אנו בלשון בני אדם.

<השופט מיכאל שפיצר: לא הוא לא.

<השופט מיכאל שפיצר: אישה האומרת לא והגבר מתייחד עימה על אף אותו לא, הייחוד הוא שלא בהסכמתה והמעשה הוא מעשה אינוס".

<השופט מיכאל שפיצר: גברתי ורבותי, אני חושב שהבהרתי היטב את יחסה של מערכת המשפט לעבירות מין.

<השופט מיכאל שפיצר: תודה.

עאידה תומא סלימאן: זה נכון שאולי ההתייחסות היא התייחסות להצהרות הכלליות על מה באמת בתי המשפט מתכוונים לעשות, ואני מכירה את פסק הדין הזה ואני מכירה את מה שאמר כבוד השופט חשין בנושא הזה, אבל אני חושבת שבין הצהרה לבין תשובה אמיתית למה שקרה במקרה הספציפי, כלומר לפחות לדעת – האם מתקיים בירור או לא מתקיים בירור, איפה זה עומד ותלוי, האם השופטת כן תפסוק במקרה הספציפי הזה?

עאידה תומא סלימאן: למען האמת, הצהרות בכוונות הכלליות עד עכשיו לא שכנעו הרבה מהמתלוננות שהגיעו והייתה להן התנסות מאד לא טובה בנושא.

<השופט מיכאל שפיצר: גברתי, המצב הוא כך.

<השופט מיכאל שפיצר: זו לא תלונה, זו בקשת בירור.

<השופט מיכאל שפיצר: שרת המשפטים הגישה בקשת בירור לנציב תלונות הציבור על שופטים.

<השופט מיכאל שפיצר: אנחנו יודעים מהעתק שקיבלנו שהנציב פנה אל השופטת בבקשה שתסביר לו את הפרטים ואנחנו מחכים למסקנות שלו.

<השופט מיכאל שפיצר: על הרקע הזה, כל עוד העניין נמצא בבירור, סברנו שאין מקום להתערב בעבודה הזו של הנציב וכך אנחנו נוהגים בדרך כלל.

<השופט מיכאל שפיצר: להשעות שופטת או שופט זה הליך פרוצדוראלי מורכב ומסובך וספק אם זה היה המקרה הנכון ללכת בו.

<השופט מיכאל שפיצר: באשר לשאלה מי יפסוק בתיק הזה – הרי שאין לאף אחד סמכות לומר לשופט תמשיך לדון או אל תמשיך לדון.

<השופט מיכאל שפיצר: יש לזה פרוצדורה שקבועה בחוק, יש לזה הליך ערעורי שקבוע בחוק ולנו אין בעניין הזה שום סמכות להורות על העברת תיק משופט או משופטת לשופט אחר.

<השופט מיכאל שפיצר: לאף אחד אין סמכות.

עאידה תומא סלימאן: לפעמים אני מאמינה שצריך לחשוב מעבר, כי שינוי חוקים לא היה קורה ושינוי פרוצדורות לא היה קורה, אם לא היינו חושבים מחוץ לפרוצדורות במקרים החריגים, במקרים הקשים, כדי לפתור בעיות.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שאני אשמע אחר כך על התוצאות של הבירור הזה, שבינתיים אנחנו לא יודעים מה קורה איתו.

עאידה תומא סלימאן: מן הראוי היה לקיים בירור מהיר בנושא, לא לשלוח לשופטת, עד שהשופטת עונה אז יסתיים הדיון בבית המשפט.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהיה מן הראוי לפעול כדי לשדר מסר לציבור, כדי לשדר מסר לנפגעי ולנפגעות תקיפה מינית, שלא עוברים על זה בשקט בבתי המשפט - שיש להם הצהרות כל כך טובות ויפות בעניין הזה – היה מן הראוי לנקוט בצעד שיש לו משמעות ציבורית בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: יש לי המון מה להגיד בנושא הזה, אבל בינתיים אתן לאלה שעושות את המלאכה יום יום ומגיעות לבתי המשפט ויש להן את המגע הזה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין ליאת קליין, יועצת משפטית של איגוד מרכזי הסיוע, שהוא גם כן שותף בהשתלמות הזאת ודרכו, דרך איגוד מרכזי הסיוע אני הגעתי להרצות לשופטים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<ליאת קליין: אז קודם כל תודה, תודה על הדיון החשוב – גם על היוזמה שלו וגם על האופן שבו הוא - - -

עאידה תומא סלימאן: כמו תמיד – שלוש עד ארבע דקות.

<ליאת קליין: אני ממש אקצר ואני אקצר גם בברכות, אבל בכל זאת, לברך על הדיון החשוב.

<ליאת קליין: זה נושא חשוב, הנושא של טיפול של המערכת המשפטית בכללותה בנפגעות תקיפה מינית.

<ליאת קליין: עבירות המין הן עבירות מיוחדות, לא רק בחומרה שלהן, כמו באותה רטוריקה שיפוטית שציינת, אבל גם חשיבות מאד מאד מיוחדת באופן ניהול התיקים.

<ליאת קליין: אני לא אתייחס לאותן אמירות שבהן עוסק הדיון וזה נמצא כרגע בבירור ויש דוגמאות לאמירות בוטות, חלקן יצאו החוצה, חלקן לא.

<ליאת קליין: אני רוצה לדבר באופן כללי על כשלים וקשיים שאנחנו מזהות בתוך הטיפול, שזה דברים הרבה יותר יומיומיים ושכיחים, לא אותן אמירות שיצאו לתקשורת, וצריך לזכור שרוב התיקים האלה הם בדלתיים סגורות, ושגם במקרים של הפרות יש קושי לאישה לצאת ולהתלונן על שופט, שבסופו של יום הוא נותן את פסק הדין, בטח במהלך ההליך.

<ליאת קליין: זה לא דבר נורא פשוט לצאת על כל אמירה ורוב המקרים שאנחנו מזהות בהם איזה שהן הפרות או התנהגויות שהן יותר בעייתיות ואני אתן דוגמאות למה אני מתכוונת.

<ליאת קליין: אני לא מדברת אמירות בוטות ומזלזלות, שזה בוודאי חמור ולא צריך להיות משהו ששופט מכהן אומר, גם שופט בדימוס, אבל שלא יהיו אמירות שיפוטיות מהסוג הזה.

<ליאת קליין: אני מדברת על כשלים לאורך כל הרצף של הטיפול.

<ליאת קליין: על זה שעדיין, למרות שיש אפשרויות לקיים דיונים בדלתיים סגורות, עדיין יש מקרים שבהם שופטים מאפשרים לצדדים מסוימים מהמשפחה של הפוגע לשבת במהלך הדיון.

<ליאת קליין: אני יכולה לדבר על חקירות נגדיות מאד פוגעניות, שלא מתיישבות עם הוראות החוק, למשל על עבר מיני, ושופטים מאפשרים את הדברים האלה והדברים האלה מתקיימים כשדבר שאנחנו רואים אותו יותר מבהזדמנות אחת.

<ליאת קליין: אפילו אמירות של סנגורים שנשמעים מחוץ לחדרי הדיון ואני כן מציינת את זה, כי יש אחריות לשופט על מה שקורה בחדר הדיונים – איומים אפילו – אנחנו נחשוף את הפרטים עליך.

<ליאת קליין: שמענו את זה רק עכשיו בפרשה האחרונה של צפת, אמירות של סנגור – אנחנו נחשוף, אנחנו נדבר עליך.

<ליאת קליין: אמירות שאני חושבת ששופט שדן בתיק צריך לעצור אותן.

<ליאת קליין: העדה ביותר בהזדמנות אחת.

<ליאת קליין: נפגעת קשה לה להגיע לתת עדות ובכל זאת שופטים מביאים אותה לעוד ישיבה ועוד ישיבה, למרות הקושי בדבר הזה.

<ליאת קליין: זה דברים ששופטים מאפשרים אותם כדבר שבשגרה, דוגמאות שאנחנו רואות אותן ורואות דברים שמשפיעים על הנפגעות ועל הקושי שלהן ללכת ולהתלונן.

<ליאת קליין: ופה צריך להגיד שממילא המספרים של נשים שמעיזות לפנות למערכת המשפטית ולהגיש תלונה או תביעה, הוא ממילא כל כך נמוך.

<ליאת קליין: רק 15% מהפונות שלנו בכלל פונות למערכת המשפטית, בכלל מוכנות להתלונן בהטרדה מינית.

<ליאת קליין: התלונות הן עוד פחותות להליך הפלילי ומעט מאד נשים אוזרות עוז, בין היתר בגלל חוסר האמון ברשויות.

<ליאת קליין: ועד שהן כבר מגיעות לגדרי ההליך השיפוטי, צריך שתהיה שם מערכת שמבינה לא רק את החומרה של העבירות, גם את הרגישות המיוחדת של אופי ניהול התיק, וזה לצערנו עדיין לא קורה ביום-יום.

<ליאת קליין: יש עדיין, ואת אמרת את זה מאד נכון, חוסר הפנמה של המטרייה הזאת, של הרגישות הזאת אצל חלק מהשופטים.

<ליאת קליין: לשופטים, כמו הציבור, יש להם דעות כאלה וכאלה, אלא שלשופטים צריכה להיות רגישות אחרת כשהם באים לפסוק ולדון בתיקים מהסוג הזה.

<ליאת קליין: אמרת את הדברים וזה נכון, הכשרות שהן הכשרות נהדרות ונפלאות לשופטים הפליליים ואנחנו מעורבות בהם.

<ליאת קליין: זה גם דורש תהליך של הטעמה והבשלה ולדעתי אנחנו בתחילת הדרך, אבל זה בטח דבר שהוא חייב להיות גם לשופטים אזרחיים, ששם אנחנו רואים הרבה יותר קשיים מבחינת אמירות שיפוטיות, וגם בבתי הדין לעבודה; וכן גם נכון להתייחס, אולי במשפט.

<ליאת קליין: עורכת הדין יפעת בלפר, שמרכזת אצלנו את התחום של הטרדה מינית תגיד משפט על הנושא הזה, כי זה כן סוגיה שהיא מיוחדת.

<ליאת קליין: אם אפשר שיפעת תגיד משפט, תודה.

עאידה תומא סלימאן: אתן למדתן את כל הטריקים.

עאידה תומא סלימאן: את לוקחת שלוש דקות וחצי ואחר כך יפעת.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, יפעת, בקצרה.

<יפעת בלפר: אני אקצר.

<יפעת בלפר: אני רוצה להתייחס ולהתמקד בבתי הדין לעבודה, כי באמת פתחתם את הדיון בזה ואני שמחה על הדיון החשוב הזה.

<יפעת בלפר: כשאנחנו מדברות על תיקים של עבירות מין, אנחנו בעיקר באמת מתייחסים להליכים פליליים ועם כל הכותרות האלה, נכון גם לדבר על הליכים אזרחיים והליכים בבית הדין לעבודה, שמבחינתנו הם יכולים להיות מענה שהוא טוב ונכון לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית.

<יפעת בלפר: אנחנו יודעים שההליכים הפליליים לא נותנים מעמד וצד לנפגעות ולנפגעים ובאמת הקול שלהם פחות נשמע וניתנות להם יותר זכויות ובהליכים האזרחיים הן זכאיות והן מקבלות מי שהן אומרות, את המחסום של להשיג את היכולת הכלכלית לתבוע, אבל כן יש להן צד ומעמד.

<יפעת בלפר: אז אנחנו רואים יותר ויותר תיקים שמגיעים לבית הדין לעבודה, מה שמצריך הכשרות מיוחדות, הכשרות עומק מיוחדות לשופטים בבית הדין לשופטים ולנציגי ציבור שנמצאים שם וגם הם במעמד של שפיטה.

<יפעת בלפר: כל אלה צריכים לעבור את ההכשרות בתחום של עבירות המין ושל ההטרדה המינית בעבודה.

<יפעת בלפר: זה לא כמו תיקים רגילים של סכסוכי עובדים.

<יפעת בלפר: זה תיקים מסוג אחר וחשוב שההכשרה הזאת תעשה.

<יפעת בלפר: מעבר לכך, אנחנו רואים שבמקום של הטרדות מיניות במקומות העבודה, יש הליכים במקומות העבודה ואין עליהם פיקוח.

<יפעת בלפר: אין כרגע איזה שהוא גוף או נציבות שעושה בירור ופיקוח על הליכים בתוך מקום העבודה ובית הדין לעבודה, משהגיע תיק לפתחו, יכול לעשות את ההליכים האלה וגם לתת לשטח, לממונות, למעסיקים, יותר כלים ופרשנויות וביאורים איך להשתמש בחוק הזה בשטח עצמו.

<יפעת בלפר: דבר נוסף שאני רוצה להגיד זה לגבי הפיצויים.

<יפעת בלפר: הפיצויים הם נמוכים ביותר, הם לא עולים בקנה אחד עם החוק למניעת הטרדה מינית, שכבר נעשה שינוי והסכום שלו הוכפל.

<יפעת בלפר: הפיצויים עדיין נמוכים.

<יפעת בלפר: הם גם לא מהווים התרעה למעסיקים ולא למטרידים, והם בטח ובטח לא מגיעים לקצה של הנזקים שהנפגעת עוברת.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<יפעת בלפר: רגע, משפט אחרון: הפשרות.

<יפעת בלפר: צריך לראות שבאמת הפשרות הן ברצון המתלוננת ולא בלחץ שהמערכת מפעילה עליה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת, אנחנו חייבים וחייבות לסיים בשעה 12:00 בדיוק, אז אני מבקשת שכולם יעזרו לי, כדי שנוכל לתת את זכות הדיבור לכולם ונעמוד בלוח הזמנים.

עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין רוני אלוני-סדובניק מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

<רוני אלוני סדובניק: עד לבחירות האחרונות שימשתי בלשכת עורכי הדין כיועצת ראש לשכת עורכי הדין למעמד האישה ואני מייצגת הרבה מאד ילדות, ילדים בעיקר, נפגעי תקיפה מינית בבתי המשפט, גם בפלילי וגם באזרחי.

<רוני אלוני סדובניק: רציתי להגיד כמה דברים.

<רוני אלוני סדובניק: גם אנחנו, ציבור עורכי ועורכות הדין, אנחנו פקידי בית המשפט.

<רוני אלוני סדובניק: יש לנו חובת נאמנות כלפי מערכת המשפט ואם אנחנו מעבירים ומעבירות ביקורת על מה שקורה במערכת, זה בא ממקום של אהבה – לפחות אצלי – אהבה גדולה למערכת המשפט, אמון גדול במערכת המשפט – למרות החיוכים הלועגים של מר שפיצר.

<השופט מיכאל שפיצר: בואי ניזכר מה כתב עליך הנציב - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

<רוני אלוני סדובניק: אנחנו עוד נברר את הדברים.

<השופט מיכאל שפיצר: מה כתב עליך הנציב - - -

<רוני אלוני סדובניק: תרשה לי בבקשה לסיים את דברי.

<השופט מיכאל שפיצר: אהבה גדולה.

<השופט מיכאל שפיצר: אנחנו מוותרים על האהבה הזאת - - -

<רוני אלוני סדובניק: אנחנו אוהבים את מערכת המשפט ורוצים לחזק אותה ולחסן אותה.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, רוני.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת.

<רוני אלוני סדובניק: מה אמרתי?

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

עאידה תומא סלימאן: תשמעי אותי ותדעי.

עאידה תומא סלימאן: כבוד השופט, אצלי בוועדה, כמו אצלך בבית משפט, לא מתפרצים לדברים.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שבעיני הרבה מהנוכחות לא מצא חן חלק מהדברים שאמרת ואני ראיתי את זה, אבל לא נתתי לאף אחת להתפרץ לדברים שלך, אני מבקשת לא להתפרץ - - -

<השופט מיכאל שפיצר: אבל כשמדברים על האהבה של הגברת סדובניק - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהיחס הזה לא תורם.

<רוני אלוני סדובניק: זה היחס של מערכת המשפט.

<השופט מיכאל שפיצר: תקראי מה כתב עליך השופט גולדברג.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני מבקשת, אם זה ימשיך בצורה כזו אנחנו נותנים אישוש ממש לסיבה למענה אנחנו התכנסנו.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת.

עאידה תומא סלימאן: הדיון יתקיים בכבוד רב לכל הנוכחים, בלי יוצא דופן.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שנעמוד בלוח הזמנים, בבקשה, שלוש דקות.

<רוני אלוני סדובניק: רק תקזזי בבקשה את הזמן שהוא לקח לי.

עאידה תומא סלימאן: אני אעשה מה שאני צריכה לעשות.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<רוני אלוני סדובניק: אני אחזור, כי זה מאד מאד חשוב, האמירה הזאת.

<רוני אלוני סדובניק: כל מה שאנחנו עושות כאן זה מתוך רצון לראות את מערכת המשפט, שהיא הרשות הכי חשובה במדינת ישראל, לדעתי והמעוז האחרון שלנו כאזרחיות, לקבל בה נגישות ואת יומנו בבית המשפט.

<רוני אלוני סדובניק: אנחנו נתקלים יום יום בשופטים ושופטות מצוינים, שיודעים היטב את מלאכתם ואנחנו משתפים פעולה היטב גם עם מערכת בתי המשפט, אבל כשיש לנו ביקורת ואנחנו מציפים מקרה שקרה, אנחנו מצפים שהמקרים ייבדקו בצורה נכונה ולא רק באמירות ודיבורים כדי לצאת ידי חובה.

<רוני אלוני סדובניק: אני רוצה להעלות מספר מקרים, בלי לתת יותר מדי פרטים, שתיים שלוש דוגמאות.

<רוני אלוני סדובניק: שופטת שכתבה בתוך פסק דין על נפגעת פוסט-טראומה מתקיפה מינית שעליה היא התלוננה, שיש לדווח למשרד החינוך את שמה ואת פרטיה המזהים של הנפגעת, כדי שציבור ההורים יידע מי היא אותה גננת ושהיא סובלת מפוסט טראומה ואולי היא לא מתאימה לעבוד במערכת החינוך.

<רוני אלוני סדובניק: או למשל, גם כן, שופטת שפנתה ואמרה למומחית בפסיכיאטריה שנתנה חוות דעת בתוך בית המשפט: איך את יודעת שהייתה טראומה?

<רוני אלוני סדובניק: את היית שם בזמן האונס?

<רוני אלוני סדובניק: את ראית בכלל שהיא נאנסה?

<רוני אלוני סדובניק: אולי הטראומה היא בכלל ממשהו אחר?

<רוני אלוני סדובניק: כשאנחנו יודעים, מבחינה מקצועית כיצד ניתן לייחס את אותה טראומה והתכנים שלה, לאירוע התקיפה.

<רוני אלוני סדובניק: באירוע אחר, בתוך משפט אונס של קטינה, וזו דוגמא אחרונה, יושב המקליט בתוך אולם בית המשפט עם חולצת טריקו, מול הנאנסת ומתעסק עם מכשירי ההקלטה, כיש לו חולצת טריקו שעליה שפנפנת פלייבוי עירומה.

<רוני אלוני סדובניק: אנחנו נתקלים יום יום בהתנהגויות גם מחוץ, במסדרונות, התנהגויות של סנגורים ושל נאשמים והמשפחות שלהם, הגובלות באלימות ממש כלפי נפגעות.

<רוני אלוני סדובניק: אנחנו חושבות שיש מקום והגיע הזמן לעשות רה-ארגון חדש בכל ההתנהלות וההתייחסות לנפגעות, מאחר שקרה מקרה - - -

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<רוני אלוני סדובניק: רגע, אני אסיים.

<רוני אלוני סדובניק: הרפורמה שהתחילה וההשתלמויות שהחלו השופטים לעבור היא מבורכת והגיע הזמן לפרסם ברבים את שמות אותם שופטים שכן עברו השתלמות, כדי לאפשר לאותן נפגעות לבחור ולדרוש להישפט רק מול מי שלמד את התחום.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין שיר-אל נקדימון.

<שיר-אל נקדימון: תודה רבה.

<שיר-אל נקדימון: אני גם כמובן מברכת על עצם קיום הדיון היום.

<שיר-אל נקדימון: אני מתייחסת אך ורק לבתי הדין לעבודה, כי אני מופיעה רק בבתי הדין לעבודה, הן במסגרת היותי עורכת דין פרטית והן במסגרת היותי חברת הנהלה בשדולת הנשים.

<שיר-אל נקדימון: אני מייצגת הרבה מאד עובדות שהוטרדו מינית בעבודה ומה שאני רואה מהרבה מאד התבטאויות של שופטים שהן אכן התבטאויות לא לפרוטוקול, אז אנחנו כמובן לא יכולים לספור אותן.

<שיר-אל נקדימון: אני מתייחסת למספר המקרים שאנחנו מתייחסים אליהם.

<שיר-אל נקדימון: יש הרבה מאד התבטאויות שהן לא לפרוטוקול, כמובן כשמדובר בדיונים בדלתיים סגורות, כך שאין לזה תיעוד, כשברוב המקרים זה נעשה במסגרת לחץ של השופטת או שופט, מי שיושב בדין, לשכנע את הצדדים להגיע לפשרה.

<שיר-אל נקדימון: וכאן, אני רואה בעייתיות מאד גדולה.

<שיר-אל נקדימון: אני יכולה לספר על מקרה ממש לאחרונה, בתיק של הטרדה מינית סביבתית.

<שיר-אל נקדימון: כל מיני דברים שנאמרו, הוקרן סרט פורנוגראפי במהלך איזה שהוא אירוע, והשופטת, בתחילת הדיון, זה כבר היה דיון שני שהיא ניסתה ללחוץ על הצדדים להגיע לפשרה בסכום מאד מאד נמוך – הסתכלה עלי ואמרה לי – זה לא אונס וחזרה ואמרה שוב – זה לא אונס.

<שיר-אל נקדימון: כאילו שרק על אונס יכולה אישה נפגעת לקבל פיצוי ראוי, פיצוי גבוה.

<שיר-אל נקדימון: אני חושבת שהאמירה הזאת יותר מכל משקפת את חוסר ההבנה העמוקה של מה אומר החוק למניעת הטרדה מינית.

<שיר-אל נקדימון: בוודאי שזה לא אונס, אבל זה גם לא שוד או שריפה, כי זו הטרדה מינית.

<שיר-אל נקדימון: זה סוג אחר של עבירה.

<שיר-אל נקדימון: עבירה, או הפרת חוק, אנחנו מדברים על הליך אזרחי.

<שיר-אל נקדימון: כאשר הסכומים שנפסקים הם מאד נמוכים, זה שוב משקף את הקלות שמערכת המשפט מתייחסת למקרים של הטרדות מיניות בעבודה.

<שיר-אל נקדימון: וכשאנחנו מדברים על הטרדות מיניות בעבודה, יש לנו כאן את הדגש על המורכבות הגדולה של יחסי מרות.

<שיר-אל נקדימון: ועל אף שבתי הדין לעבודה הם בהחלט המקום הנכון והראוי - ואני מאד מאד מעריכה את השופטים בבתי הדין – ומבינים את המורכבות של יחסי מרות, איך שהוא, כשאנחנו מגיעים לנושאים של הטרדות מיניות וביתר שאת התנכלויות על רקע הטרדות מיניות, נראה שאין הבנה מספיק עמוקה בנושא של יחסי המרות והמורכבות של יחסי המרות ובעצם היכולת של אותה עובדת להפסיק את ההטרדות.

<שיר-אל נקדימון: כבודו אמר על הנושא של כשהיא אומרת לא, למה היא מתכוונת.

<שיר-אל נקדימון: בלי להתייחס בכלל לשיר או לפסיקה, שהיא פסיקה מאד חשובה, היא לא רלבנטית ביחסי מרות.

<שיר-אל נקדימון: כי ביחסי מרות בכלל אין מקום להגיד לא.

<שיר-אל נקדימון: הרי מלכתחילה אסור לאותו מעסיק, לאותו מנהל, לאותו בעל מרות להטריד מינית או להתנכל, כמובן.

<שיר-אל נקדימון: בוודאי, בכל סוגי יחסי המרות.

<שיר-אל נקדימון: ולכן אנחנו בכלל לא במקום של להגיד לא.

<שיר-אל נקדימון: מלכתחילה המנהל אסור לו לומר.

<שיר-אל נקדימון: אני חושבת שרוב האמירות, עוד פעם, הן לא לפרוטוקול בגלל שזה סביב הלחץ המאד גדול לפשרות.

<שיר-אל נקדימון: וכשאמר אדוני לעניין ההתרשמות לכאורה אחרי הוכחות, אז אני מאד מעריכה את ההתרשמות לכאורה בסוף דיון הוכחות ואני באמת חושבת שיש הרבה מאד תיקים שצריכים להסתיים בפשרות, אבל יש תחושה שהאמירות האלה הן לא רק להתרשמות לכאורה.

<שיר-אל נקדימון: הן בדרך כלל נעשות לא רק בסוף הדיון אלא גם בתחילתו של הדיון, ובתחילתו של הדיון, לפני שהתרשמנו מהראיות, בעצם השופטת רק ראתה את כתבי הטענות וכבר היא אומר לי, באותו מקרה לדוגמא, זה לא אונס.

<שיר-אל נקדימון: במקרים אחרים אומרים דברים אחרים ובעצם בשלב הזה זה כדי ללחוץ על הצדדים להגיע לפשרה, כשהפשרות הן לא גבוהות, הסכומים לא גבוהים וזה הכל משתקף ומגיע לאותו מקום.

<שיר-אל נקדימון: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: גברת מירי הולצמן, מרכז נגה לנפגעי עבירה.

עאידה תומא סלימאן: אני אבקש, כדי לייעל את זמננו, יש כמה טענות שכבר הועלו.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת להוסיף, אם יש.

<מרים הולצמן: אני לא אחזור עליהן.

<מרים הולצמן: אני רוצה להעלות את הנושא של הסדרי תיאום, כשבעצם היום החובה היחידה של בתי המשפט, לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, זה לוודא שהפרקליטות באמת יידעה את הנפגעים – את הנפגע או הנפגעת – לגבי הסדר טיעון ונתנה להם זמן של 14 ימים לתגובה, ולא תמיד הוראות החוק האלה מקוימות לצערנו.

<מרים הולצמן: מבחינתנו, מה שאנחנו חושבים, זה משום שלחוק זכויות נפגעי עבירה אין שיניים.

<מרים הולצמן: להיפך, יש סעיף בחוק שמורה שאין שום פגיעה בהליך המשפטי, אם לא מקיימים את הוראות החוק.

<מרים הולצמן: למשל בארצות הברית, כל ההליך נפסל אם לא מקיימים את הוראות חוק זכויות נפגעי עבירה.

<מרים הולצמן: ולכן, גם אם ההרכב של בית המשפט, השופט, לא מוודא שאכן שיתפו את הנפגע או הנפגעת בהסדר הטיעון ואפשרו להם זמן תגובה של 14 ימים, ההליך ממשיך.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה, מעניין.

עאידה תומא סלימאן: גברת לינדה ח'ואלד אבו אלחוף, מעמותת נשים נגד אלימות, מרכז סיוע לנפגעות אלימות פיזית ומינית.

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין יודעת להגדיר את זה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: אני רק רוצה להעלות שתי נקודות, שהחברות שלי ליאת ויפעת דיברו באופן כללי על הקשיים של נפגעות תקיפה מינית בהליך הפלילי, אבל אני אוסיף שתי נקודות, אחת מהן לגבי אלה שמלוות נשים ונערות ערביות בחברה הערבית.

<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: מדובר בשפה הערבית, שפה רשמית בארץ.

<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: אנחנו נתקלות בזה גם בתחנות המשטרה, גם בפרקליטות וגם בבתי המשפט ואני לא רוצה לדבר על מה שקורה במשטרה, אנחנו יותר נדבר על מה שקורה בבתי המשפט.

<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: אני מלווה יותר מ-10 שנים במרכז ואנחנו נתקלנו בזה כמה פעמים.

<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: דוברת ערבית שהיא דוברת עברית טובה, שהיא סטודנטית, שהיא עובדת, אז לא נותנים לה לדבר בשפה הערבית או כאילו שזה לא מקובל לדבר בשפה הערבית, למרות שהשפה הערבית היא שפה רשמית.

<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: מאד קשה לנפגעות לתרגם את הרגשות שלהן, לדבר על הטראומה שהן עוברות בשפה העברית, ולפעמים התרגום בבתי המשפט, לצערנו הרב, הוא לא תרגום ממש מקצועי ולא תרגום שהוא ממש מדויק.

עאידה תומא סלימאן: לינדה, עד כמה שזכור לי היה מקרה שדווקא עורך הדין של הצד התוקף שימש כמתורגמן בבית המשפט.

<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: כן, כן, לצערנו הרב.

<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: זה קורה עד עכשיו.

<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: אני יכולה להגיד שזה קורה עד עכשיו, כל הנושא של הפרטיות, כל הנושא של הסודיות זה מאד חשוב.

<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: לפעמים גם כל הנושא של החקירה הנגדית, כשנכנסים וחופרים בעבר המיני של הנפגעת, ואנחנו מדברים על נפגעות נשים ונערות ערבויות, שכל הנושא של המיניות זה משהו כאילו בחינוך הוא סודי ולא מדברים על זה.

<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: זה נושא שכאילו לא פותחים אותו ולא מדברים על זה ופתאום, בחקירה הנגדית הם חופרים ממש בעבר המיני שלה.

<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: אנחנו חווים את זה יום יום.

<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: זו נקודה אחת.

<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: יש משהו שקרה גם בבית המשפט הצבאי, אפשר לדבר גם על זה?

<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: כל העניין של הסודיות זה בלתי אפשרי.

<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: אני יצאתי החוצה מעדות שהייתה ארבע שעות.

<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: כל החיילים שהסתובבו בחוץ הכירו את הסיפור ממש בפרטי פרטים שלו.

<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: וממי יצא כל הסיפור?

<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: זה מהמתורגמנים שהיו שם וגם היו שם אנשים שלא היו צריכים להיות שם, אנשים שאני חושבת שלא היו צריכים להישאר בפנים.

<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: אז כל העניין של סודיות ופרטיות זה ממש נושא מאד חשוב.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בית דין צבאי זה לא שייך להנהלת בתי המשפט, אבל אני ארצה לשמוע על המקרה הזה ואני ארצה לטפל בזה אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: גברת ורד סויד, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: יש נשים שאני מרגישה שאני לא צריכה כל פעם להגיד את הטייטל, אבל מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, בבקשה.

<ורד סויד פאר: תודה לך, יושבת הראש ותודה על זה שאת נותנת באופן שיטתי מקום להביא את קולן של הקורבנות.

<ורד סויד פאר: הדברים הם מכוונים בוודאי שלא אליך אישית, כי אני יודעת שאתה עושה מאמצים רבים מאד.

<ורד סויד פאר: אני רק רוצה להביא קול אחד של קורבן ולמרות שזה קשה לי, אני כן אספר על עצמי.

<ורד סויד פאר: אני החלטתי להתלונן והגעתי לבית משפט.

<ורד סויד פאר: בלילות לפני שמגיעים לבית משפט, כל אדם מרגיש קושי רב וחרדה, בוודאי במשפט מהסוג הזה.

<ורד סויד פאר: הקושי הפיזי החל מלשבת מול התוקף, אני חושבת שזו סיטואציה בלתי אפשרית וצריך לחשוב היום מעבר לקופסא איך פותרים את זה, כי אנחנו רואים היום כל כך הרבה קשיים של נשים, ילדים וילדות להתלונן ולהבהיר את ההליך.

<ורד סויד פאר: ודרך היחס שהרבה פעמים זה תלוי אישיות.

<ורד סויד פאר: אתה ציטטת את השופט חשין, ובאמת כשהגעתי לבית המשפט העליון אני חושבת שזכיתי, כמו שזוכות הרבה מאד נפגעות קורבנות עבירה, להבנה ואמפטיה גדולה.

<ורד סויד פאר: אחד העיתונים רצה לפרסם את תיאור תפקידי הציבורי והוא מנע את הפרסום.

<ורד סויד פאר: הוא טען שלא מדובר במדינת ניו יורק.

<ורד סויד פאר: אבל להיות בהליך – כל העדות וכל החקירה הנגדית – הקטע הוא מאד מאד קשה, ואני חושבת שבמקום הזה מערכת השיפוט לא יכולה להתייחס לזה באופן המקצועי נטו, כעוד עבירת רכוש או כעוד עבירת צווארון לבן, וצריך לגלות את מלוא הרגישות והאמפטיה ולהרגיש כאילו כל אחד מדובר בבן, בבת הפרטיים שלו, בהוא עצמו.

<ורד סויד פאר: אני חושבת שאי אפשר לקבל את וזה חשוב, ההכשרות שנעשות בארבע השנים האחרונות ואני משתתפת בהן, אבל זה לא משהו שאפשר להבין אותו בהרצאה של יום או של ארבעה ימים.

<ורד סויד פאר: אני קוראת לכם ליזום ביחד בתוך תוכנית הלימודים בבתי הספר למשפטים, קורסים שנתיים על הבנתם של הפוסט טראומה ושל הפגיעה ואני חושבת שהמזור פה הוא לא רק לקורבנות, אלא לכל החברה.

<ורד סויד פאר: כל פעם שאישה לא מתלוננת, האנס, הפדופיל, ממשיך לתקוף הרבה מאד נשים.

<ורד סויד פאר: אני חושבת שיש לנו אינטרס חברתי, ואם מפה תוכלו להוביל קריאה ללימודי חובה, כמו שלומדים את כל המקצועות האחרים במשפט, לימודים שיהיו תלויי רגישות תרבותית, מגדרית, עם דגש על הנושא של הבנת התחושות של הקורבן והתהליכים שעוברים עליו.

<ורד סויד פאר: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה ויישר כוח.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר מיכל סלע, אחרונת הדוברות.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקש בקצרה.

<מיכל סלע: קודם כל ורד – תודה באמת על ההבאה של הקול הזה.

<מיכל סלע: אני רוצה לחזור לתחילת הדיון, עאידה, כשציטטתם את מה שהשופטת אמרה.

<מיכל סלע: יש היום הרבה מאד שופטים שלא מעיזים להגיד דברים כאלה, זה לא פוליטיקלי קורקט להגיד אותם, זה לא פוליטיקלי קורקט גם להגיד אותם בשיחות סלון.

<מיכל סלע: מטריד אותי שזה מה שהיא חושבת.

<מיכל סלע: מטריד אותי גם כששופטים לא אומרים את הדברים האלה, כשזה בעצם הדעות הסמויות, המחשבות השיפוטיות הסמויות שיש גם לאנשים בכלל, אבל גם לשופטים במערכת המשפט וגם לעורכי הדין בבואם לשפוט מקרים כאלה, וזה מה שרציתי להגיד.

<מיכל סלע: רציתי להגיד שאנחנו צריכים לזכור שהמילים האלה, גם כשהן נאמרות הן חמורות ביותר, אבל גם כשהן לא נאמרות, הן מייצגות את מה שהחברה שלנו עדיין חושבת, ובהקשר הזה, אני ממש מצטרפת לקריאה של ורד, שהתהליך הזה, שצריכים לעבור עורכי דין צעירים בהקשר הזה, אבל גם מקבלי מדיניות אחרים, הוא תהליך הרבה יותר ארוך מהשתלמויות.

<מיכל סלע: הוא תהליך של שינוי תפיסה ושל הבנה עמוקה ושל פחות שיפוטיות ויותר קבלה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: הבנתי שעורך הדין שלומי מור מהמוסד לביטוח לאומי מבקש לדבר, בבקשה.

<שלומי מור: כן, תודה, גברתי.

<שלומי מור: אמנם אצלנו אין ערכאות שיפוטיות, אבל כיוון שהוועדות הרפואיות הן ערכאות מעין שיפוטית, כפי שקבעה הפסיקה, אז אני רק אומר בקצרה, רק די לסבר את האוזן, שהביטוח הלאומי משתדל, ואני מקווה מגלה את הרגישות הראויה במקרים הללו.

<שלומי מור: למי שלא יודע, פגיעה מינית בעבודה מוכרת כפגיעה בעבודה ומזכה בנכות ובקצבה, כמו שכל נפגע בעבודה זכאי לו.

<שלומי מור: כמובן שהיא גם מזכה בנכות כללית למי שלא נפגעה במסגרת עבודתה, אלא במסגרת אחרת.

<שלומי מור: שוב, אחוזי הנכות הם כפי שהיה מקבל נכה כללי או נפגע בעבודה.

<שלומי מור: מה שהביטוח הלאומי כן עשה ועושה עדיין, הוא לרכז את הטיפול בנפגעי פגיעות מיניות במספר מרכזים, שבהם הרופאים הפסיכיאטריים שלנו עברו הכשרות מיוחדות, על מנת שתהיה הרגישות הראויה והטיפול המתאים ביותר במקרים הללו.

<שלומי מור: בנוסף כמובן, מי שמבקשת להידבק לדוגמא על ידי פסיכיאטרית אישה ולא גבר, אנחנו משתדלים להיעתר לבקשתה.

<ורד סויד פאר: אישה העירה אצלכם בוועדה לאחרונה הערה שלא במקום.

עאידה תומא סלימאן: סליחה?

עאידה תומא סלימאן: מה זה היה?

<ורד סויד פאר: הייתה ועדה לאחרונה, כשאחת הנשים בוועדה העירה הערה למתלוננת, שלא במקום.

<שלומי מור: טוב, מטבע הדברים, כפי שעולה פה מהדיון, לא נוכל לשלוט בדבריו או בהגיגיו של כל איש, אבל חשוב היה לי לומר שאנחנו משתתפים - - -

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע מה, אני מצפה, כאשר נאמר משפט כזה, לא להגיד לא נוכל לשלוט.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כן רוצים לשלוט והייתי מצפה שתגיד לה – אני רוצה לדעת מי בדיוק האישה שישבה בוועדה שלנו, בביטוח הלאומי ואמרה משפט ואני רוצה לבדוק את זה לעומק, כדי שזה לא יחזור על עצמו.

<שלומי מור: אני לא מכיר את המקרה.

<ורד סויד פאר: זה פורסם בתקשורת.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אני אמרתי.

<שיר-אל נקדימון: כל הרעיון בדיון הזה זה כן לשלוט בהגיגיו ובדבריו.

<שיר-אל נקדימון: זה הרעיון של הדיון היום.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאני עושה את המלאכה בצורה טובה, לא? בבקשה.

<שלומי מור: כוונתי היא שכמובן שאנחנו מגנים כל ביטוי שנאמר שלא במקומו וכמובן שהכוונה שלנו, כפי שהתחלתי לומר, מלכתחילה היא לתת את הטיפול הראוי והרגיש ביותר גם בתחום הזה, על אף שהוא מטופל במסגרת ועדות רפואיות כלליות גם בדיני עבודה וגם בנכות כללית.

<שלומי מור: ואני אשמח לקבל את הפרטים, ככל שיש לך פרטים.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: יופי, אני מאד שמחה על המשפט האחרון.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שנמצאים איתנו נציגי הפרקליטות.

עאידה תומא סלימאן: יש לכם מה להגיע בנושא?

<בת-עמי ברוט: בוודאי.

<בת-עמי ברוט: אני רוצה לציין כמה נקודות.

עאידה תומא סלימאן: רק את שמך ותפקידך לפרוטוקול.

<בת-עמי ברוט: עורכת הדין בת-עמי ברוט, פרקליטות המדינה, ממונה על יחידות הסיוע לנפגעי עבירה בפרקליטות המדינה.

<בת-עמי ברוט: אני רוצה להתייחס לדברים שנעשים בפרקליטות, כדי לקדם את היחס ואת עניינן ואת מיצוי הזכויות של נפגעות העבירה, נפגעות עבירות מין או נפגעי ונפגעות עבירות מין.

<בת-עמי ברוט: למעשה כמובן יש לנו את חוק זכויות נפגעי עבירה, כפי שאמרה חברת הכנסת סויד, שקובע כל מיני זכויות ובפרקליטות הוקמו מכוח החוק יחידות סיוע, הן במחוזות והן בפרקליטות המדינה, על מנת לסייע לאותם נפגעים למצות את זכויותיהם לפי החוק וגם כמובן היחידות הללו נותנות מענה מקצועי לפרקליטים, בהיבט של נפגעי עבירה.

<בת-עמי ברוט: יותר מכך, משרד המשפטים ופרקליטות המדינה מרכזים את פורום נפגעי עבירה, שזה פורום שלמעשה מתווה את המדיניות בנושא של נפגעי עבירה במשרד המשפטים, שדן בכל מיני סוגיות שעולות ונותן להן מענה ופתרונות.

<בת-עמי ברוט: בפורום הזה חברים כמובן כל יחידות סיוע, אבל גם המשטרה, מחלקת חנינות של משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים והפורום עומד בקשר עם כל הגורמים, בין אם גורמים ממשלתיים ובין אם גורמים - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאת נמצא.

עאידה תומא סלימאן: הועלתה הטענה של הסדרי טיעון.

<בת-עמי ברוט: אני מיד אתייחס.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת, כי באופן כללי - מה התשתית הקיימת – אנחנו פחות או יותר מכירות.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה התייחסות לטענות שעלו בדיון ,אחרת לא נתקדם לשום מקום.

<בת-עמי ברוט: בוודאי.

<בת-עמי ברוט: אנחנו עומדים בקשר עם כל הגורמים, ביניהם גם לדוגמא איגוד מרכזי הסיוע, שמפעיל פרויקט של ליווי של נפגעות, ועומדים בקשר הדוק הן עם הפרקליט שמטפל בתיק והן כמובן עם יחידות הסיוע.

<בת-עמי ברוט: בכל מקרה בו יש איזו שהיא טענה או תלונה באשר לזכות שלא ניתנה, אני חושבת שמרכז נגה גם יודע זאת, שאנחנו לא רק בודקים ובוחנים ומטפלים, אנחנו גם מפיקים לקחים.

<בת-עמי ברוט: אנחנו גם מכירים כדבר שבשגרה, בוודאי בנושא של הסדרי טיעון, שהוא נושא שמאד מוטמע בפרקליטות, אנחנו עומדים לא רק על הזכות אלא אנחנו אפילו לא מדקדקים באופן דווקני בהוראות החוק.

<בת-עמי ברוט: לדוגמא, גם כאשר יש סעיפי חוק שהם לאו דווקא נכנסים בתוך החובה בחוק, לדוגמא כשיש גרם מוות ברשלנות, הרבה פעמים אנחנו גם משתפים את בני המשפחה, ככל שהם מעוניינים בכך כמובן, כדי שהם יוכלו להביע את עמדתם.

<בת-עמי ברוט: כמובן שלפעמים יש מקרים שבהם גם בית המשפט לא מאפשר את כל הזמן שמתבקש.

<בת-עמי ברוט: אנחנו מבקשים בדרך כלל מבית המשפט.

<בת-עמי ברוט: אנחנו לא נתקלים בזה בהרבה מקרים, אבל לפעמים יש לוח זמנים שהוא מאד קצר ובעייתי, אבל אנחנו משתדלים לאפשר לנפגעי עבירה למצות את זכותם בהחלט גם בהיבט הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול שאלה.

עאידה תומא סלימאן: יש לך סטטיסטיקה, מעניין אותי מה הוא אחוז התיקים שמגיעים מהמשטרה עם המלצה להגשת כתבי אישום, כמה מהם אתם מחליטים כן ללכת עם זה?

<בת-עמי ברוט: בעבירות מין?

עאידה תומא סלימאן: כן.

<בת-עמי ברוט: שוב, אלה נתונים שאנחנו יכולים להוציא אותם וישנם במשטרה ויש גם בדו"ח איגוד מרכזי הסיוע.

<בת-עמי ברוט: הנתונים הללו לא עומדים כרגע בפני, אבל התיקים מוגשים בהתאם כמובן לחומר הראיות שנאסף בתיק.

<בת-עמי ברוט: פעמים רבות אנחנו גם שולחים להשלמות חקירה, ככל שהדבר נדרש, ככל שהדבר יכול לסייע.

<בת-עמי ברוט: אני לא יכולה להתייחס כמובן למספרים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, אבל את יודעת, מאחוזים כאלה אנחנו לומדים גם על עבודות המשטרה באיסוף ראיות ובהכנת התיק, ואנחנו גם יודעים ואפשר להבין גם לגבי ההתייחסות של הפרקליטות, מעבר לעניין הספציפי של כל תיק בנפרד זה נותן לנו גם תמונה כללית.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאין לך עכשיו סטטיסטיקה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: אני שאלתי, חשבתי שתהיה לי הזדמנות לנצל אותך.

<בת-עמי ברוט: לא התבקשתי להביא סטטיסטיקה.

<בת-עמי ברוט: הייתי מביאה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה.

<בת-עמי ברוט: תודה.

<בת-עמי ברוט: חברת הכנסת סלימאן, אם אפשר עוד משפט אחד.

<בת-עמי ברוט: אני רוצה לציין שבפרקליטות מקיימים השתלמויות והכשרות באופן תדיר גם בנושא של פגיעה מינית, גם בנושא של קטינים נפגעי עבירות מין, בשיתוף גם עם איגוד מרכזי הסיוע, גם עם מכון חרוב, ואנחנו עושים זאת כדי להתמקצע בתחום וכדי שהקשר מול הנפגעים יהיה יותר טוב וגם מיטיב מבחינת האופן שבו חווים אותו הנפגעים.

<בת-עמי ברוט: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: כן, בבקשה, בקצרה, כי אני חייבת לתת לשופט לענות וגם לסכם.

<מלכה פרגר: בקיצור.

<מלכה פרגר: שמי מלכה פרגר ואני ממשרד הבריאות.

<מלכה פרגר: רציתי להוסיף שנפגעי ונפגעות תקיפה מינית נבדקים במרכזים האקוטיים שלנו בחמישה בתי חולים והבדיקות שלהם, הבדיקות הקליניות, מתועדות שם.

<מלכה פרגר: בנוסף, הכשרנו כ-50 רופאים בתוך מערכת הבריאות לבצע את הבדיקות הקליניות האלה.

<מלכה פרגר: אני חושבת שהבדיקות האלה הן חומר רקע וחומר עזר לשופטים, שיכולים להסתמך עליהן.

<מלכה פרגר: עשינו הרבה מאד עבודה כדי להכשיר אותם.

<מלכה פרגר: המכון לרפואה משפטית מלווה מקצועית את הרופאים האלה, יש שם רופאים משפטיים שעושים את העבודה ואני חושבת שזה יכול אולי להוריד קצת מהעומס שמעמיסים על הנפגעות בתוך בתי המשפט ואפשר להסתמך על הבדיקות האלה.

<מלכה פרגר: מעבר לזה, הבדיקות האלה במרכזים האקוטיים, מתבצעות תוך 7 ימים מיום הפגיעה.

<מלכה פרגר: מעבר לכך הן נבדקות בתוך המכון לרפואה משפטית, וקטינים במרכזי ההגנה.

<ליאת קליין: זו נקודה רגישה הרופאים המשפטיים.

<מלכה פרגר: סליחה?

<ליאת קליין: הנושא של רופאים משפטיים זו נקודה רגישה, כי יש המון רופאים שעברו הכשרה, אבל בפועל לא מסתמכים עליהם.

<מלכה פרגר: לא מסתמכים, אבל הם מוכשרים לנושא ואפשר כן לתת את המשקל.

<מלכה פרגר: אנחנו הכשרנו אותם גם לתוך ההיבטים הנפשיים - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל ניקח גם בחשבון שלא כל התביעות באות מיד, תוך 7 ימים מהמקרה.

<מלכה פרגר: נכון, נכון.

<מלכה פרגר: רוב המקרים עוברים את הרפואה המשפטית.

עאידה תומא סלימאן: ויש הטרדות מיניות שהרפואה לא עוזרת בהן, במקרה הזה בדיקות רפואיות.

<מלכה פרגר: נכון, אבל במקרים שהיא כן מעורבת.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: אני תחת הרושם של ישיבה שיצאתי ממנה עכשיו, של בריאות הנפש.

ג'מאל זחאלקה: העידה שם נפגעת פגיעה מינית, לא של הטרדה אלא של תקיפה מינית והיא דיברה על בעיית הסודיות, שלא שואלים אותה, אפרופו משרד הבריאות ושהמידע דולף וכל מיני אנשים שואלים אותה שאלות - שמאיפה הם יודעים?

ג'מאל זחאלקה: בזמן העברת תיק מטיפול לטיפול, בזמן העברה לבית משפט, כל מיני דברים.

ג'מאל זחאלקה: אני רק רציתי להעלות את הנקודה הזאת כי היא נקודה חשובה מאד.

ג'מאל זחאלקה: אחת הבעיות של נשים והגנת נשים זה עניין הסודיות.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שהיא מוכנה להיחשף שהיא נאנסה או שעברה תקיפה מינית, אבל על הבעיות הנפשיות שזה עושה, על סיוטי הלילה שלה, לא כל העולם צריך לדעת עליהם.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לדעת למצוא בפרקליטות את הקו בין הפלילי לבין הרפואי והנפשי.

ג'מאל זחאלקה: יש פה שטח הפקר שצריך לטפל בו.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב נמנע ממני להשתתף בדיון הזה, כי בעצם אנחנו קיימנו גם בוועדה דיון מאד רחב בנושא של השפעת הרפורמה בבריאות הנפש.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, נמאס לי לדבר על זה כרפורמה, כי זה נשמע כל כך חיובי ורציתי להעביר את הדברים, אבל אנחנו חייבים להתקדם.

<ליאת קליין: אפשר רק הערה קטנה?

עאידה תומא סלימאן: הערה קטנה.

עאידה תומא סלימאן: משפט.

<ליאת קליין: שבתוך כל הקבוצה של נפגעות תקיפה מינית, אני כן חושבת שכל המערכת צריכה להתגייס לכמה קבוצות מיוחדות.

<ליאת קליין: הנושא של קטינים בדיון אחר, קטינים בני 4-5, אבל גם נושא של בעלי מוגבלות נפשית, כל הנושא של אינוס בתוך התא המשפחתי, בין בני זוג, זה נושאים שלא מטופלים מספיק במערכת המשפטית וזה נושאי דגל שצריך שכל המערכות יידרשו אליהם.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא נוכל לפתוח את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: למה לא נרשמת?

<שושי סומך: נרשמתי בתחילת הדיון, אני מהמועצה לשלום הילד.

עאידה תומא סלימאן: לא הגיע אלינו כלום.

עאידה תומא סלימאן: אני נתתי את זכות הדיבור לכל מי שנרשם, אבל בכל זאת אתן לך חצי דקה.

<שושי סומך: קודם כל תודה רבה.

<שושי סומך: אני לא אחזור על שום דבר שנאמר, אלא אוסיף כמה נושאים שהם רלבנטיים לקטינים שלא עלו כאן וקורים בבתי המשפט.

<שושי סומך: המועצה מלווה נפגעי עבירה מזה 15 שנה.

<שושי סומך: אחד הדברים שאנחנו נתקלים בהם הרבה זה הקושי בעדות שלא בפני נאשם, דבר שהוא כל כך בסיסי.

<שושי סומך: אין את האמצעים ואני עוד לא מדברת על זה שאין בכל בית משפט טלוויזיה במעגל סגור, אלא גם פרגוד, מלווה שלנו עומדת עם האימא של המתלונן ומושכים מצד לצד, רק בשביל שלא יראו את הקטין, וזו מצוקה מאד גדולה.

<שושי סומך: נקודה שנייה, המתנה מאד ממושכת של הקטין.

<שושי סומך: זה דבר מאד קשה, הוא ממתין לעדות, הוא נורא בלחץ ומחכה שעות על גבי שעות, במצב גם שאין מקום מתאים להמתנה והוא נסמך על טוב ליבם – יצוין הרע – של אנשי משמר בית המשפט ולפעמים אין להם את היכולת לסייע והוא צריך לחכות במסדרון או במקום אחר.

<שושי סומך: נקודה אחרונה.

<שושי סומך: לצערנו אנחנו נתקלים בעניין שהוא אמנם טכני, אבל הוא מהותי, שבפרסום של פסקי דין הרבה פעמים, למרות שאין חובה כזאת, מוטל חיסיון על שם הפוגע, דבר שגורם נזק לאורך זמן.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שוועדת זכויות הילד קיימה דיון היום בנושא הזה.

<שושי סומך: כן, התקיים.

<שושי סומך: במיקוד בילדים במגזר החרדי.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אפשר ללמוד גם מזה הרבה.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן לשופט שפיצר את זכות הדיבור.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה שתיתן לנו תשובות גם בנושא של פשרות, פיצויים נמוכים שהועלו פה, הבנת יחסי מרות לעומק, כל הנושא של תרגום וכמובן בעניין הקטינים, כנראה נצטרך לטפל בזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה רק להגיד שאתמול עבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית חוק ההתיישנות, ביזמתה של חברת הכנסת מיכל רוזין.

עאידה תומא סלימאן: אתמול זה עבר בוועדת חוקה, חוק ומשפט וזה דבר נפלא שיעזור, אני חושבת, בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אתם צריכים להתכונן בבתי המשפט לעניין הזה.

<השופט מיכאל שפיצר: אם יורשה לי קודם לקדם בברכה את חברת הכנסת יחימוביץ, כי דיברנו על השיר 'כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת', ואת וודאי זוכרת שבמהלך השנים שהגשת את התכנית 'הכל דיבורים', את סירבת באופן נחרץ לשדר את השיר הזה, עד שמילותיו שונו.

שלי יחימוביץ': זה נכון.

<השופט מיכאל שפיצר: רק רציתי לומר זאת, כי דיברנו על זה.

שלי יחימוביץ': ואחר כך, בעקבות התכנית, המילים של השיר שונו.

<השופט מיכאל שפיצר: אני רוצה לומר כך, לגבי הסדרי טיעון – הסדרי טיעון כמובן נרקמים בין הפרקליטות לבין הנאשמים.

<השופט מיכאל שפיצר: בתי המשפט בדרך כלל נחשפים אליהם בשלב יותר מתקדם.

<השופט מיכאל שפיצר: בתי המשפט רשאים לאמץ או לא לאמץ את הסדר הטיעון.

<השופט מיכאל שפיצר: קורה שמאמצים, לרוב מאמצים, צריך לומר - - -

עאידה תומא סלימאן: לפחות בודקים כל פעם האם קוימו כמו שמחויב בחוק?

<השופט מיכאל שפיצר: עד כמה שאני יודע, השופטים בודקים.

<השופט מיכאל שפיצר: אני אומר שוב, המערכת שלנו מאד מאד ממוקדת בדברים, בודקת אותם, בוחנת אותם.

<השופט מיכאל שפיצר: שוב, לגבי גובה פיצויים, צריך לומר, זה עניין של שיקול דעת שיפוטי.

<השופט מיכאל שפיצר: אנחנו לא יכולים להכתיב לשופטים כמה לפסוק ומה לפסוק.

<השופט מיכאל שפיצר: יש לפעמים שפוסקים יותר, לפעמים פוסקים פחות.

<השופט מיכאל שפיצר: כל פסק דין כזה נתון לערכאת ערעור אחת לפחות, כך שבהחלט אם מישהו חושב שלא נעשה איתו צדק בפסיקה הראשונה, רשאי לערער עליה.

<השופט מיכאל שפיצר: אני כן רוצה לומר, שקודם כל אני גם מברך על הדיון הזה, למרות שהוא בא בעקבות הערה חריגה ובודדת, אבל עדיין חשוב לנו לקיים אותו, הוא מעלה את הדברים על סדר היום, הוא מעלה את הדברים גם על סדר היום שלנו במערכת המשפטית.

<השופט מיכאל שפיצר: ושוב, אנחנו נבחן האם להרחיב את החובה של ההשתלמות הזאת גם לשופטים נוספים.

<השופט מיכאל שפיצר: יכול להיות.

<השופט מיכאל שפיצר: על זה אנחנו ננהל התייעצות בבית ואנחנו נביא את הדברים לידיעתך.

<השופט מיכאל שפיצר: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה לסכם על צעדים.

עאידה תומא סלימאן: אני אוהבת תמיד שבדיונים יוצאים מפה עם List to do.

עאידה תומא סלימאן: אז קודם כל בעניין ההשתלמויות: אנחנו נפנה לשרת המשפטים ולהנהלת בתי המשפט בשתי דרישות: דרישה ראשונה, לכלול את השופטים בבתי הדין לעבודה והשופטים האזרחיים בהשתלמויות האלה.

עאידה תומא סלימאן: זה חובה.

עאידה תומא סלימאן: אם הם מטפלים בתיקים כאלה, הם חייבים לעבור הכשרות כאלה.

עאידה תומא סלימאן: דבר שני, להעמיק את ההשתלמויות הקיימות, כי לדעתנו המקצועית, ואני מרשה לעצמי עכשיו לא כפוליטיקאית, אלא כמי שבאה מטיפול ארוך טווח בנושאים האלה, זה חייב לעבור העמקה בהכשרה הזו, שתעבוד גם על שינוי המנטאליות הקיימת.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רואים בחומרה שלא קיבלנו שום תשובה על צעדים ברורים שאפשר לנקוט בהם כלפי שופטים ושופטות אשר מתבטאים בצורה כזו, על עצם העובדה שגם כן ממשיכים לשפוט באותם תיקים שהם התבטאו בהתבטאויות, אם הן חריגות או לא חריגות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רואים שצריך שיהיו צעדים ברורים איך מטפלים בתיקים כאלה ואיך מטפלים, סליחה, בשופטים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: בכלל הבעיות שהועלו בעניין הפיצויים הנמוכים, בעניין הפשרות, בעניין התרגום – אנחנו נמשיך לטפל מול הנהלת בתי המשפט וננסה לקבל תשובות ברורות בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה גם לקבל תשובה בעניין התיקים והפרשה.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לסכם במשפט אחד: ביום שאני אשב בוועדה ואני אקבל אנשים שמייצגים מוסדות ומייצגים גופים ממשלתיים ואני אשמע ממי שבא להציג משפט שפותח – תשמעו, אנחנו משתדלים, אבל יש כמה בעיות שאנחנו עדיין מתלבטים איך לפתור אותם ואנחנו מבקשים מכם שתעזרו לנו – תאמינו לי, אני אדע שעלינו על הדרך הנכונה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולכם.