הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 22, 2015-07-21 09:00

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום יום שלישי, ה-21 ביולי 2015.

קארין אלהרר: אנחנו דנים היום בדוח מיוחד של מבקר המדינה בנושא פיתוח משק הגז הטבעי.

קארין אלהרר: בפתח הדברים אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה ולעומד בראשו, השופט בדימוס יוסף שפירא ולצוותו על עמידה בלוחות זמנים שהייתה מבחינתם באמת מאוד קשה.

קארין אלהרר: אנחנו פנינו בוועדה לפני שבועיים וביקשנו להוציא את הדוח כמה שיותר מהר מכיוון שלוחות הזמנים לא יאפשרו לנו לקיים דיון ענייני מהותי אם הדוח יצא אחרי שייסגר עניין המתווה.

קארין אלהרר: אני חייבת לציין לשבח את המענה המהיר שקיבלנו.

קארין אלהרר: אני יודעת שנעשתה עבודה במשך לילות ארוכים מאוד ואני באמת מודה על כך.

קארין אלהרר: זה יהיה דיון שאני חושבת שהחשיבות שלו בעת הזאת היא קריטית.

קארין אלהרר: מאוד חשוב שענייני דוחות מבקר המדינה יהיו לא בדיעבד כי אז אפשר להגיד שהביקורת נהדרת אבל יש פחות מה לעשות אתה.

קארין אלהרר: אני כיושבת ראש הוועדה מבקשת להבטיח שהדיונים בדוחות המבקר יהיו במועדים שהם רלוונטיים, ויותר מכך, שיהיו גם אפקטיביים.

קארין אלהרר: בדיקת המבקר בדוח הזה כוללת גופים רבים – משרד האנרגיה, משרד ראש הממשלה, אגף התקציבים – ועולים כשלים כמעט בכל מישור.

קארין אלהרר: מעבר לעיסוק בכשלים, בהתנהלות שהייתה, דוח מבקר המדינה מציע שני דברים שחשוב שייכנסו למתווה.

קארין אלהרר: האחד, על הממשלה לקבוע מנגנוני פיקוח ובקרה אפקטיביים ויעילים.

קארין אלהרר: אי אפשר לתת כרטיס פתוח לתקופה כל כך ארוכה אלא צריך להבטיח שבמידה וחברות הגז לא יעמדו בהתחייבויות שלהן, הממשלה תוכל לשוב ולבחון את הנושא בהתאם לסמכותו ולנקוט צעדים ככל שיידרשו.

קארין אלהרר: הדבר השני, ואני חושבת שזה הדבר שמשפיע על כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל, זה לוודא שהמחיר של הגז יהיה מחיר תחרותי.

קארין אלהרר: המבקר אף הגדיל ואמר שיש לשקול פיקוח על מחירים.

קארין אלהרר: תראו, יכול להיות שרוב אזרחי המדינה בכלל לא מבינים את המשמעות אבל מחיר גז שהוא נמוך יותר, הוא מחיר שיכול לאפשר קניית מוצרים זולה יותר.

קארין אלהרר: זה בדיוק אחד מהנושאים המשמעותיים שיכול להוזיל את יוקר המחיה.

קארין אלהרר: אני בהחלט ארצה לשמוע את הגופים המבוקרים בעניין הזה.

קארין אלהרר: מעבר לשתי הנקודות האלה שבאמת עשויות להביא לשינוי במתווה, יש כמובן גם ביקורת מאוד חמורה על העבודה הבין-משרדית ומקריאת הדוח עולה שהייתה עבודה כושלת.

קארין אלהרר: השותפים ישבו בדיונים, ולא ברור באיזו סמכות ובאיזו קונסטלציה – כן ועדה, לא ועדה – ובדיון הקודם של הוועדה התגלה שלא היו פרוטוקולים סטנוגרמיים, דהיינו, גם אנשי מבקר המדינה שרצו לערוך ביקורת שהיא באמת טובה, יש להם קושי עצום להתחקות אחרי מה שקרה בדיונים האלה.

קארין אלהרר: זה כשלעצמו מהווה טעם לפגם שיורד לשורשו של עניין כי איך אפשר באמת לבקר את מה שקרה שם?

קארין אלהרר: הגורמים הרגולטורים פעלו כל אחד מהם בנפרד בלי הסתכלות מערכתית על מה שקורה במשק הגז.

קארין אלהרר: אני חושבת שבאמת כל פרק מעלה כשל אחד יותר גדול מהשני.

קארין אלהרר: הדיון הזה הוא לא דיון תיאורטי.

קארין אלהרר: אני חושבת שקרה לנו נס במדינת ישראל ומה שהממשלה עושה בימים אלה, היא ממסמסת אותו ומורידה מהערך הגדול שלו.

קארין אלהרר: אני חושבת שהדוח מעלה בצורה הכי ברורה שיש שזה הזמן הקריטי לעשות מסלול מחדש.

קארין אלהרר: אנחנו חייבים לבדוק שוב את המתווה ולבחון האם המתווה הזה באמת יכול להוביל לתוצאה הטובה שכולנו מייחלים לה.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שיש מישהו – אפילו לא במשרדי הממשלה – שרוצה תוצאה שהיא לא טובה אבל מה שעולה בצורה מאוד ברורה זה שאם אנחנו נמשיך במתווה כפי שהוא מוצג, זה לא יקרה.

קארין אלהרר: אני אסיים כאן את דברי הפתיחה ואבקש מכבוד מבקר המדינה לומר מספר דברים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בוקר טוב לכולם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני אחרוג קצת ממנהגי ובכל זאת אתייחס למה שאמרה כבוד יושבת הראש קארין אלהרר בקשר לעריכת הדוח הזה ולצוות הנפלא שלנו שטיפל בעניין.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אומרים לילות כימים, עושה לילות כימים, זאת איזושהי פרפראזה, אבל במקרה הזה זה היה נכון.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בישיבות הבוקר אצלי עיני הצוות נעצמו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: יושבת כאן רות ואני יכול להגיד שהיא נרדמה על הכיסא.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: באמת אני רוצה להודות לכם על העבודה הנפלאה הזאת שנעשתה בזמן כה קצר.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: דבר שני.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תם ולא נשלם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הדוח הזה, על חשיבותו נאמר כאן ועוד ייאמר גם בדיון שמתקיים כאן וגם במקומות אחרים אבל הוא לא יורד מסדר יומנו והצוות הזה ממשיך עכשיו יום יום לעקוב אחרי הנושא.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: המתווה באמת בא אלינו בזמן קצר.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בדוח יש התייחסות אליו אבל לא מלאה ויהיה צורך להעמיק חקר בנושא המתווה ולעקוב ולראות יום יום איך הדברים נעשים במסדרונות הכנסת, הממשלה וכל הגופים האחרים שייתנו את הדעת על המתווה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני אבקש ממנהל החטיבה לומר כמה מלים לגבי הדוח עצמו.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה.

<צבי ורטיקובסקי: גברתי יושבת הראש, אדוני מבקר המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: אני מבקש קודם כל להצטרף לתודה ולברכות לצוות שאכן עשה לילות כימים.

<צבי ורטיקובסקי: נעשה כאן מאמץ מאוד גדול להוציא את הדוח הזה בהקדם האפשרי ולא במקרה אלא מתוך מטרה שהביקורת תיעשה בזמן אמת על מנת לשמש כתשומה לשיקול הדעת למקבלי ההחלטות.

<צבי ורטיקובסקי: תסלחו לי על המטפורה, אבל אם הדוח יצא אחרי שהסוסים ברחו מהאורווה - ואם חלילה מישהו נעלב מהביטוי סוסים, אני מתנצל מראש כי אין לי כל כוונה להעליב אלא אני מנסה להמחיש את הדברים – כבר לא יהיה אפקט לדוח הביקורת.

<צבי ורטיקובסקי: כפי שאמרה היושבת ראש, מדינת ישראל התברכה בתגליות של גז שהן בעלות ערך אסטרטגי והן פתחו הזדמנויות חדשות ופוטנציאל חדש למדינת ישראל, בבחינת איזשהו נס שאולי חלילה הולך ומתמסמס לנגד עינינו וצריך למנוע שכך יהיה.

<צבי ורטיקובסקי: על מנת למנוע זאת, אם צריך לחשב מסלול מחדש - אולי צריך גם לחשב מסלול מחדש.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותכם, אני אתן סקירה קצרה על עיקרי ממצאי דוח הביקורת.

<צבי ורטיקובסקי: אני אתחיל בהצגת תמונת המצב העובדתית כפי שמשתקפת בדוח הביקורת וכפי שהשתקפה לנגד עינינו.

<צבי ורטיקובסקי: יש רק ספק אחד של גז טבעי.

<צבי ורטיקובסקי: אספקת הגז הטבעי מתבצעת בעיקר רק ממאגר אחד שזה מאגר תמר כי יתר המאגרים כמעט אזלו.

<צבי ורטיקובסקי: יש רק צינור הולכה אחד שהקיבולת שלו היא מוגבלת ואין מאגר לאחסון אסטרטגי.

<צבי ורטיקובסקי: יש כוונה לאפשר יצוא ממאגר תמר.

<צבי ורטיקובסקי: מה המשמעויות של תמונת המצב הזאת?

<צבי ורטיקובסקי: קודם כל, נוצר מונופול ומונופול חזק.

<צבי ורטיקובסקי: אין גיבוי ואין יתירות לאספקת גז טבעי.

<צבי ורטיקובסקי: זה מהווה סיכון אסטרטגי למדינת ישראל כי אם חלילה קורית איזו תקלה – אם בצנרת או במאגר או במקום כלשהו – מדינת ישראל תהיה במצב קשה כאשר כבר היום כחמישים אחוזים מיצור החשמל במדינת ישראל הוא באמצעות גז טבעי וזה ילך ויגדל לכיוון השבעים אחוזים.

<קריאה: שישים אחוזים.

<צבי ורטיקובסקי: יש מי שאומר שזה כבר מגיע לשישים אחוזים.

<צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, אין מספיק ביטחון אנרגטי בגז טבעי למדינת ישראל וכתוצאה ממונופול, דרך ההתנהלות וחתימת החוזים בין חברת החשמל לבין השותפות, יש כנראה הטיה של המחירים כלפי מעלה ואז נוצרות בעיות.

<צבי ורטיקובסקי: מתעוררת השאלה איך זה קורה ואיך אנחנו מגיעים למצב הזה.

<צבי ורטיקובסקי: מצטיירת אצלנו תמונת מצב שהיא די עגומה.

<צבי ורטיקובסקי: יש ריבוי של משרדים ושל מאסדרים שמטפלים בנושא הזה אבל אין מספיק תיאום ואין שיתוף פעולה ביניהם.

<צבי ורטיקובסקי: אין עבודת מטה מסודרת כוללת שמתכנסת לכיוון שייתן פתרון גם לאינטרסים של פיתוח משק הגז הטבעי וגם לאינטרסים של הצרכנים.

<צבי ורטיקובסקי: בסוגריים אני אומר, כפי שכתב המבקר במבוא שלו, שמבחינתנו השותפות – שהיא דלק וחברת נובל – לא אויבת המדינה וצריך לברך אותה על השקעותיה ועל התגליות, אבל עדיין צריך למצוא את האיזון הנכון בתהליכים האלה.

<צבי ורטיקובסקי: בנוסף מצאנו שלמשרד האנרגיה יש אחריות אבל כנראה יש בעיה עם הסמכויות של המשרד וגם חסר לו כוח אדם מקצועי.

<צבי ורטיקובסקי: מוסדות שהוקמו מכוח חוק הנפט, מכוח חוק הגז הטבעי, משק הגז הטבעי, לא כל כך מתפקדים.

<צבי ורטיקובסקי: יש תקופות שאין להם יושב ראש, שאין להם קוורום, סדר היום שמועבר אליהם מועבר בלוח זמנים קצר באופן שלא מאפשר לכל אחד לעשות את שיעורי הבית ובעצם המועצה המייעצת היא גורם אחר שמחליט מה יובא לדיון ומה יהיה סדר היום שלו.

<צבי ורטיקובסקי: אין מדיניות כוללת, אין אסדרה כוללת, אין נוהל לגיבוש שטרי החזקה.

<צבי ורטיקובסקי: חוק הנפט לא מעודכן.

<צבי ורטיקובסקי: לא הוקם מרכז מידע לאומי לחיפושי נפט וגז, דבר שיכול היה לעזור למתעניינים פוטנציאליים עתידיים.

<צבי ורטיקובסקי: קצב הפעולה של המשרדים והמאסדרים הוא איטי והתוצאה היא כמובן פגיעה בפיתוח משק הגז הטבעי.

<צבי ורטיקובסקי: אין מנגנון לקביעת מחיר תחרותי.

<צבי ורטיקובסקי: אחרי התפנית שנעשתה על ידי רשות ההגבלים העסקיים, הממונה על ההגבלים העסקיים, בדצמבר 2014, הוקם צוות לעבודה בין משרדית אבל זה צוות שהוקם בהרכב בעייתי, בתהליך בעייתי, ללא כתב מינוי, לא הגדרת תפקיד וללא סמכויות.

באסל גטאס: לאיזו תפנית אתה מתכוון?

<צבי ורטיקובסקי: שהוא חזר בו מהצו המוסכם.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה בלי המנדט, אנחנו מדברים על הוועדה בראשותו של יוג'ין קנדל?

<צבי ורטיקובסקי: כן.

אורלי לוי אבקסיס: צוות.

<אור לי בר-לב: הלא צוות.

<צבי ורטיקובסקי: צוות בלתי פורמלי ושוב, הוא ללא הגדרה, ללא מנדט, ללא סמכויות, ללא יעדים, ללא לוח זמנים אבל הוא כן מנהל משא ומתן.

<צבי ורטיקובסקי: אם זה היה רק לצורך שיתוף פעולה ותיאום בין המאסדרים, אולי זה פחות בעייתי, אבל ברגע שהוא גם מנהל משא ומתן, נוצרת כאן בעיה יותר גדולה.

<צבי ורטיקובסקי: מה שקורה זה שעבודה בלתי פורמלית כזאת עלולה לפגוע ביכולתם של אותם חברי צוות אפילו לקבל החלטות מחייבות ועל אחת כמה וכמה להוציא אותן מן הכוח אל הפועל.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותכם, כתוצאה מזה אני רוצה לעבור למסקנות והמלצות של משרד מבקר המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: קודם כל, התנהלות הממשלה על זרועותיה הייתה לקויה ולא מגובשת.

<צבי ורטיקובסקי: משק הגז הטבעי מצוי בצומת קריטית ועל הממשלה להחליט על כיוון ההתפתחות בראייה כוללת ולטווח ארוך ולא לטווחים קצרים ואפילו לא לטווחי ביניים על מנת להבטיח את הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו זיהינו שיש צורך חיוני לקבוע מנגנון קבוע בעל מעמד ובעל סמכויות שיגרום לתיאום ולשיתוף פעולה בין כל המשרדים ובין כל המאסדרים על מנת לפעול ולכוון כפועל יוצא ממדיניות ומאסדרה לכיוון אחד מוגדר וברור שיהיה גם ברור למשקיעים כי גם אסדרה בראייה לטווח ארוך ויציבה אמורה להבטיח יציבות גם למשקיעים כי הם ידעו מאין בהם ולאן הולכים.

<צבי ורטיקובסקי: צריך לקצר את לוח הזמנים להמשך פיתוח משק הגז ובכלל זה גם את המאגרים הקטנים והבינוניים.

<צבי ורטיקובסקי: אני לא בטוח שהם יפתרו את הבעיה של התחרות, אבל אולי בממדים של המשק המקומי יכולים ליצור מצד אחד קצת תחרות אבל מצד שני הם יאפשרו ליצור איזשהו גיבוי או יתירות לאספקה של הגז במקרה חלילה של תקלה.

<צבי ורטיקובסקי: אני מתייחס לפסקת היציבות והכוונה לאותו סעיף שמדבר על התחייבות שלא לשנות את האסדרה במשך כעשר שנים.

<צבי ורטיקובסקי: לפחות מנקודת ראות משרד מבקר המדינה צריך להבין שמדובר כאן על מערכת דו-סטרית ולא חד סטרית.

<צבי ורטיקובסקי: כל אחד יש לו במסגרת ההסכמים או החוזים לא רק זכויות אלא יש לו גם חובות ולכן חובה על המדינה להקים מנגנון פיקוח ובקרה כדי לוודא שגם הצד השני עומד בהתחייבויותיו ושהמדינה תוכל לנקוט בכל האמצעים העומדים לרשותה על מנת לוודא שהמתווה אשר ייקבע בעתיד ויוסכם אכן יצא מן הכוח אל הפועל ושלא יהיה רק מצב שיש התחייבות חד צדדית מצד המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: על המדינה לוודא שכל עוד קיים מונופול – וכפי שאמרתי, בעינינו מדובר על מונופול חזק – מחיר הגז יהיה תחרותי ולקבוע מנגנון בלתי תלוי לקביעת מחיר הגז שישמש כנקודת ריכוז ובמידת הצורך גם לבחון אפשרות להפעיל פיקוח על המחירים כדי לאזן מול הצורך בפיקוח על הגז ועל המשקיעים, לאזן עם האינטרסים של ציבור הצרכנים, גם כדי לתרום להפחתת עלויות החשמל וגם כדי להפחית את יוקר המחיה במדינת ישראל.

<צבי ורטיקובסקי: צריך לזכור שבסופו של דבר שם המשחק הוא נכס של המדינה והפירות שלו צריכים להגיע למדינה והציבור במדינת ישראל הוא שצריך ליהנות מהפירות של הנכס הזה מבלי להפחית מהערך והצורך שכל בעל עסקים רוצה שיהיו לו רווחים אבל רווחים צריכים להיות סבירים.

<צבי ורטיקובסקי: שוב, כפי שאמרתי, משרד מבקר המדינה מצפה ממקבלי ההחלטות שייקחו את הדוח הזה לתשומת לבם כתשומה לשיקול הדעת.

<צבי ורטיקובסקי: אם יש צורך לחשב מסלול מחדש, בבקשה לחשב מסלול מחדש בלוח זמנים קצר ולצאת למסלול חדש שיבטיח את האינטרסים של המדינה ושל המשק.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: הדיון יתקיים עד שעה 10:30 שזה אומר עוד שעה מעכשיו ויש רשימת דוברים ארוכה.

קארין אלהרר: אני מבקשת מכל דובר להיות תמציתי וקולע כדי שנוכל לאפשר לכולם להתייחס.

קארין אלהרר: ראשון הדוברים חבר הכנסת טרכטנברג.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה.

מנואל טרכטנברג: גברתי היושבת ראש, מבקר המדינה, חברי הכנסת, אורחים.

מנואל טרכטנברג: קודם כל, אני רוצה לברך את מבקר המדינה אישית ואת הצוות המסור ששקד על המשימה הזאת.

מנואל טרכטנברג: לעתים קורה – ואני לא אחטא למציאות אם אומר – שדוחות המבקר, בגלל העבודה המרובה שמצפים ממנו, מגיעים באיחור מסוים אל מול האירועים שקדמו לו.

מנואל טרכטנברג: הפעם העיתוי הוא מושלם.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לברך אתכם על כך.

מנואל טרכטנברג: גם אם זה היה כרוך במאמץ גדול מאוד מצדכם, אני מברך.

מנואל טרכטנברג: בכוחו של הדוח הזה יש כדי להשפיע אמיתית על מה שקורה באחד מהאירועים הכלכליים החשובים ביותר שקרו למדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: אם כן, ברכותיי על כך.

מנואל טרכטנברג: אני לא אתייחס לעבר, אתם עושים זאת נאמנה כאן ואני רק אומר מילה אחת.

מנואל טרכטנברג: אותם ליקויים שאתם חושפים כאן צריכים לשמש אותנו כדי להפיק לקחים ולא רק בעניין הגז אלא באופן כללי על התנהגות שלטונית אל מול אירועים גדולים והחלטות גדולות שצריך לקבל.

מנואל טרכטנברג: אני מקווה מאוד שהעבודה הזאת אכן תיעשה.

מנואל טרכטנברג: אני אוסיף ואומר שאני רוצה לציין לשבח שתי מלים שאתם מציינים ואומרים בצורה מאוד ברורה: שחברות הגז הן לא האויבים.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד את זה גם לחבריי באופוזיציה.

מנואל טרכטנברג: נאמרו יותר מדי דברים בוטים כנגד חברות הגז.

מנואל טרכטנברג: רבותיי, האשם כל כולו על ממשלת ישראל.

מנואל טרכטנברג: שלא נתבלבל.

מנואל טרכטנברג: ממשלה צריכה לדעת להתנהל מול חברות שרוצות להרוויח ולכן אנחנו כשלטון, זאת חובתנו ולא לחלק תארים לאחרים.

מנואל טרכטנברג: מאוד שמחתי לקרוא את הדברים האלה בדוח.

מנואל טרכטנברג: פנינו לעתיד והעתיד הוא כאן מחר בבוקר ולא בעוד שנה ושנתיים.

מנואל טרכטנברג: מתבקשים מספר דברים מאוד נקודתיים שלא פותחים את הכול ואז אנחנו שומעים את הצד השני טוען שיש עוד שנים של חוסר עשייה ונשאיר את הגז בקרקעית הים.

מנואל טרכטנברג: לא.

מנואל טרכטנברג: יש כמה דברים שצריכים לעשות מידית.

מנואל טרכטנברג: האחד והמרכזי הוא פיקוח מחירים.

מנואל טרכטנברג: כאן אני רוצה לומר בפעם המי יודע כמה שבאים ואומרים שיש פיקוח מחירים במתווה כי נקבע מחיר גג, אבל רבותיי, אין פיקוח מחירים.

מנואל טרכטנברג: אל תעשה כך כי אתה יודע היטב שמה שכתוב שם זה על סמך פרק ז' לחוק פיקוח מחירים ולא פרק ה'.

מנואל טרכטנברג: רבותיי, על פי מחיר גג, כאשר הגג עולה כל שנה ושנה, על פי מחיר ההמבורגר בארצות הברית – ממש כך מכיוון שהחוזה המרכזי צמוד למדד המחירים לצרכן בארצות הברית פלוס אחוז בהתחלה ומינוס אחוז אחר כך – ולכן הדבר הוודאי היחיד שאנחנו יודעים במתווה הזה הוא צרכן החשמל במדינת ישראל ישלם כל שנה או אפילו כל רבעון יותר ויותר על חשמל ולזה קוראים מחיר גג, וכל מה שכתוב שם שגם זאת לא חובה ואין סנקציות על כך.

מנואל טרכטנברג: כתוב שאם אתם לא מתנהגים יפה על פי הדבר הזה, אנחנו נגיד נו, נו, נו ואז אולי נשקול להפעיל פיקוח מחירים.

מנואל טרכטנברג: זה מה שכתוב.

קארין אלהרר: יושב כאן נציג שיכול לענות איזו צורת פיקוח מחירים קיימת?

קארין אלהרר: אתה טוען שיש פיקוח על המחירים, נכון.

<גדעון תדמור: נכון.

קארין אלהרר: בוא תנמק לנו.

מנואל טרכטנברג: על פי פרק ה' או על פי פרק ז'?

קארין אלהרר: שם ותפקיד לפרוטוקול.

קארין אלהרר: נמק מדוע לעניות דעתך יש פיקוח מחירים מצוין.

מנואל טרכטנברג: גם המבקר לא יודע.

<עדי חכמון: אני חושבת שכדאי שהממשלה תענה על השאלה הזאת.

קארין אלהרר: מי את?

<עדי חכמון: אני ממשרד האוצר.

קארין אלהרר: אני בכל זאת רוצה לשמוע אותו ואחר כך גם את תוכלי להתייחס.

<קריאה: אחרי שהממשלה ניהלה דין ודברים כל כך נרחב עם חברות האנרגיה, פתאום נזעקתם?

<גדעון תדמור: אני יושב ראש דלק קידוחים, מנכ"ל אבנר.

באסל גטאס: זאת לא הממשלה.

דב חנין: זאת לא הממשלה.

דב חנין: זה השלטון.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע אותו.

<גדעון תדמור: כחלק מהמתווה יש מנגנון פיקוח על מחירים.

קארין אלהרר: תסביר לי אותו.

מנואל טרכטנברג: על פי איזה פרק?

<גדעון תדמור: פרק המחירים.

מנואל טרכטנברג: צריך לדייק.

מנואל טרכטנברג: די עם האמירות הסתמיות.

מנואל טרכטנברג: שאלתי אותך שאלה מאוד פשוטה.

קארין אלהרר: הוא עוד לא התחיל לענות.

מנואל טרכטנברג: שאלתי אותך אם זה לפי פרק ה' או לפי פרק ז'.

קארין אלהרר: חבר הכנסת טרכטנברג, יקירי, אנחנו רוצים לשמוע תשובה.

קארין אלהרר: אני מבטיחה לך שאלות המשך.

מנואל טרכטנברג: לפי פרק ה' או לפי פרק ז'.

קארין אלהרר: תענה קודם לפי איזה פרק, ה' או ז'.

<גדעון תדמור: ז', ואם יש צורך, גם ה'.

מנואל טרכטנברג: כיום אין פרק ה'.

מנואל טרכטנברג: גמרנו.

<גדעון תדמור: אם יורשה לי להגיד כמה משפטים ברצף.

קארין אלהרר: עכשיו אף אחד לא מפריע לו.

<גדעון תדמור: כפי שאתה מלמד גם באוניברסיטה אדוני, ואני מאוד מכבד אותך, החיים טיפה יותר מורכבים.

<גדעון תדמור: זה לא ה', ז', ו' או ח'.

<גדעון תדמור: החיים יותר מורכבים מזה וברשותך אני רוצה להתייחס.

קארין אלהרר: התשובה היא ז'.

<גדעון תדמור: אמרתי כרגע ודרך אגב לא כרגע אלא עוד לפני המתווה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אמר שיש אופציה גם ל-ה'.

קארין אלהרר: זה עניין של אופציה.

<גדעון תדמור: אולי אני אסביר.

<גדעון תדמור: צריך להבין שרמות המחיר הקיימות היום נקבעו על ידי הרגולטורים.

<גדעון תדמור: אותו הסכם שהתייחס אליו חבר הכנסת טרכטנברג גובש לפי הנחיה שניתנה על ידי רגולטורים גם לנו, גם לחברת החשמל, ואושר על ידי ממשלת ישראל ורגולטורים אחרים.

<גדעון תדמור: כך שרף המחיר שקבוע היום נקבע על ידי הרגולטורים.

קארין אלהרר: אז זה לא אתה.

קארין אלהרר: תודה.

<גדעון תדמור: אני ממשיך.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אני עוצרת אותך כאן.

<גדעון תדמור: גברתי.

קארין אלהרר: אדוני, אני מנהלת את הישיבה.

<גדעון תדמור: בהחלט, אבל עדיין אני רוצה לענות תשובה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע את הרגולטור.

<קונסטנטין בלוז: אני יכול לענות כרגולטור.

<קונסטנטין בלוז: לא נקבע פיקוח לפי פרק ה' כי לדעת ועדת המחירים שרשות הגז שותפה בה, כרגע קביעת מחיר לפי פרק ה' תפגע באופן מהותי.

קארין אלהרר: מתי התכנסה ועדת המחירים?

<קונסטנטין בלוז: היא התכנסה לאורך כל הזמן.

<קונסטנטין בלוז: היא מתכנסת.

קארין אלהרר: יש פרוטוקולים של הדיונים שלה?

<קונסטנטין בלוז: כן.

<קונסטנטין בלוז: יש פרוטוקולים.

קארין אלהרר: סטנוגרמיים?

<קונסטנטין בלוז: לא.

<קונסטנטין בלוז: אני לא חשוב שסטנוגרמים.

קארין אלהרר: כותבים מה שמתחשק לכם.

<קונסטנטין בלוז: אני לא מקבל את מה שמתחשק לכם.

<קונסטנטין בלוז: לא בכל דיון פנים ממשלתי מתקיימות סטנוגרמות.

דב חנין: זה רק אלף מיליארד שקלים.

<קונסטנטין בלוז: גם על זה אני יכול לענות.

<קונסטנטין בלוז: לגבי קביעת המחיר והתייחסות למחיר התחרותי.

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: שאלה.

קארין אלהרר: ההתכנסות של ועדת המחירים הייתה גם אחרי דצמבר 2014?

<קונסטנטין בלוז: אני חושב שהייתה ישיבה אחת אבל אני לא בטוח.

<קונסטנטין בלוז: אני לא יכול להגיד לך בוודאות.

דב חנין: רק אלף מיליארד שקלים.

קארין אלהרר: אני רוצה תשובה.

קארין אלהרר: תבדוק לי את זה בבקשה.

<קונסטנטין בלוז: אני יכול לבדוק אבל אני יכול לענות לך לגבי פיקוח על המחירים.

<קונסטנטין בלוז: תראו, יש פיקוח על המחירים ויש מחיר תחרותי ואלה שני דברים שונים לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: ויתרתם על התחרות.

קארין אלהרר: אני רוצה לחדד.

קארין אלהרר: אתה בודק לי אם בכלל התכנסה ועדת המחירים לאורך כל גיבוש המתווה האחרון.

<קונסטנטין בלוז: כן.

<קונסטנטין בלוז: אני יכול לבדוק.

תמר זנדברג: אם לא, מה זה רלוונטי מה שאתה אומר?

תמר זנדברג: הוא כאילו שם את זה בצד.

קארין אלהרר: לא, זה לא יהיה בצד.

קארין אלהרר: זה לגמרי באמצע.

קארין אלהרר: אני אשמח להמשך התשובה.

<קונסטנטין בלוז: מה שקורה זה שקביעת מחיר מסוים על ידי התייחסות לשדה ספציפי מסוים, בכל העולם, בכל מקום בעולם, התבררה כטעות מאוד מאוד קשה.

מנואל טרכטנברג: זה לא מה שאנחנו מבקשים.

מנואל טרכטנברג: פיקוח מחירים לא חייב להיות בצורה כזאת.

מנואל טרכטנברג: החוק, סעיף ה', מספיק רחב כדי למשל להצמיד את זה.

<קונסטנטין בלוז: יפה מאוד, ולכן אני טוען שרמת המחירים שנקבעה במתווה, שזאת רמת המחירים הנוכחית עם הצמדות מסוימות ואף אחד לא יכול להגיד לאדוני שהצמדה למדד היא יותר או פחות טובה מהצמדה למחיר גז בעולם כלשהו שהוא לא קיים.

<קונסטנטין בלוז: הוא לא קיים אדוני.

מנואל טרכטנברג: חשוב לנהל דיאלוג על כל אמירה.

מנואל טרכטנברג: אני לא אומר את זה בהתרסה כלפיך.

מנואל טרכטנברג: שמעת אותי אומר שאני תמכתי באמירה של המבקר על כך שאתם לא אויבים וגם אף אחד אחר לא אויב, אבל חשוב לדייק.

מנואל טרכטנברג: משהו שמקומם אותי זה מסך העשן וניסיונות ההטעיה.

מנואל טרכטנברג: אני חוזר ואומר שאף אחד – לא אני – אומר שפיקוח מחירים מחייב להיכנס לקרביים של כל חוזה.

מנואל טרכטנברג: אמרת עכשיו שאין מחיר עולמי לגז.

מנואל טרכטנברג: נכון.

מנואל טרכטנברג: מה אנחנו הצענו?

מנואל טרכטנברג: הצענו לקחת סל של מדינות או שווקי גז שהם דומים במאפיינים שלהם למדינת ישראל, 75 אחוזים ו-25 אחוזים מחיר הנפט.

<קונסטנטין בלוז: אדוני, אין מחיר עולמי.

מנואל טרכטנברג: אמרת עוד משפט.

מנואל טרכטנברג: אף אחד לא יכול להגיד האם להצמיד למחיר ההמבורגר בארצות זה פחות טוב או יותר טוב.

מנואל טרכטנברג: איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

<קונסטנטין בלוז: אני יכול להגיד את זה.

<קונסטנטין בלוז: אני יכול להגיד את זה בקלות ואני אסביר.

מנואל טרכטנברג: אם כך, אתה לא ראוי לתפקיד שלך.

<קונסטנטין בלוז: אני יכול להסביר את זה ואני אסביר את זה בצורה מאוד פשוטה.

<קונסטנטין בלוז: מחיר הנפט ומחיר הגז הטבעי בעולם, קודם כל, אין מחיר גז טבעי אחד בעולם.

מנואל טרכטנברג: אמרתי.

<קונסטנטין בלוז: יש כמה שווקים שכל אחד מהם מתנהל בצורה נפרדת והוא בדרך כלל לחלוטין לא קשור למה שקורה במדינת ישראל מבחינת העלויות.

מנואל טרכטנברג: תעצור כאן.

מנואל טרכטנברג: אני לא אתן לך.

<קונסטנטין בלוז: תנו לי להשלים משפט.

מנואל טרכטנברג: לא.

מנואל טרכטנברג: אמרת משהו שהוא לא נכון.

מנואל טרכטנברג: יש מאפיינים דומים יותר ויש מאפיינים דומים פחות.

מנואל טרכטנברג: יפן, זה הכי רחוק ממדינת ישראל כי זה בהנזלה ובהובלה מאוד יקרה, ויש שווקים אחרים שאתה מוציא את הגז ממרחק קרוב בצינור וזה יותר דומה.

מנואל טרכטנברג: תחזור בך.

<קונסטנטין בלוז: לא.

<קונסטנטין בלוז: אני לא חוזר בי.

מנואל טרכטנברג: אתה לא ראוי לתפקיד שלך.

<קונסטנטין בלוז: תודה רבה אדוני על ההערכה.

<קונסטנטין בלוז: גברתי היושבת ראש.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני חושב שהדיון מתלקח ולא הגז.

<קונסטנטין בלוז: גברתי היושבת ראש, בארצות הברית שמפיקה תשעים אחוזים מהגז שלה, מחיר הגז הטבעי במסוף, לא אצל הצרכנים – אצל הצרכנים המחיר הרבה יותר גבוה – בשנת 2007-2008 היה שמונה ותשעה דולר ממוצע ואפשר לראות את זה.

דב חנין: ולמה שם זה יורד ואצלנו הוא עולה?

<קונסטנטין בלוז: באותה עת במדינת ישראל שילמנו שלושה דולר.

<קונסטנטין בלוז: המחירים משתנים.

דב חנין: ולמה היום משלמים יותר?

דב חנין: למה כשהיה פחות גז שילמנו פחות?

<קונסטנטין בלוז: לא.

<קונסטנטין בלוז: לא היה פחות גז.

דב חנין: היה הרבה פחות גז.

דב חנין: שילמנו פחות.

<קונסטנטין בלוז: לא.

דב חנין: היה פחות גז ושילמנו פחות.

דב חנין: היום יש יותר גז ואנחנו משלמים הרבה יותר.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חנין, הבנו את זה.

קארין אלהרר: היה פחות גז ושילמנו פחות.

קארין אלהרר: עכשיו תסביר.

<קונסטנטין בלוז: שווקים עולמיים מתאפיינים לפעמים בעודף היצע ולפעמים בעודף ביקוש.

<קונסטנטין בלוז: השווקים האלה השתנו.

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: אני חייבת לעצור אותך.

קארין אלהרר: אני יודעת שאתה כבר מורגל בדקלום תשובות, אבל אני רוצה תשובה לשאלה.

<קונסטנטין בלוז: אני לא מדקלם תשובות.

קארין אלהרר: אני רוצה תשובה לשאלה מאוד ברורה.

קארין אלהרר: אומרים כאן שהיה לנו – עזוב עכשיו את העולם – פחות גז ושילמנו עליו פחות.

קארין אלהרר: עכשיו גילינו הרבה ממנו ובאופן פלאי, אפילו בניגוד להגיון, אנחנו נשלם עליו הרבה יותר.

קארין אלהרר: אתה יכול להסביר את הנקודה הזאת?

<קונסטנטין בלוז: אני יכול להסביר את הנקודה הזאת.

<קונסטנטין בלוז: השדות שנמצאו הם שדות במים עמוקים יותר.

<קונסטנטין בלוז: אם אנחנו רוצים לשמור על פיתוח שדות נוספים, נוסף על השדה היחידי שיש לנו שכבר עכשיו אין מספיק גז ממנו ואנחנו משתמשים גם בגז נוזלי כולל היום - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה שאתה אומר, זה חסר אחריות לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: אם אין לנו מספיק גז מתמר, למה אנחנו מאשרים יצוא של גז?

<קונסטנטין בלוז: לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק מה שאמרת עכשיו.

<קונסטנטין בלוז: לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא הגיוני.

<קונסטנטין בלוז: תנו לי שתי דקות.

אורלי לוי אבקסיס: תסביר לי כי אני מבולבלת.

<קונסטנטין בלוז: אני מבקש מהיושבת ראש שלוש דקות ואני אסביר כך שהכול יהיה מובן.

אורלי לוי אבקסיס: אם הוא אומר שיש לנו מחסור ושאין לנו ביטחון אנרגטי, איך יתכן שמדינת ישראל מאפשרת לייצא גז לפני שאנחנו מפתחים את לוויתן?

ינון מגל: יש יושב ראש לדיון?

קארין אלהרר: בוקר טוב ינון.

קארין אלהרר: קמת?

קארין אלהרר: אני שמחה שהצלחת להגיע לדיון בוועדה.

קארין אלהרר: אני באמת שמחה על הצטרפותך.

ינון מגל: פוגע בי חוסר הנימוס.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא למה אנחנו מאשרים יצוא.

ינון מגל: עם כל הכבוד, הבן אדם דיבר.

קארין אלהרר: חבר הכנסת ינון, אתה מפריע לי.

ינון מגל: היא קובעת מה השאלה?

קארין אלהרר: אתה מפריע לי.

אורלי לוי אבקסיס: פרובוקטור.

ינון מגל: עם כל הכבוד, את נתת רשות דיבור לבן אדם לדבר.

קארין אלהרר: חבר הכנסת ינון, אני אודה לך אם לא תפריע לי.

אורלי לוי אבקסיס: למה אנחנו מאפשרים יצוא של גז מתמר לפני שפיתחנו את לוויתן?

אורלי לוי אבקסיס: קודם אמרת שיש לנו בעיה, תקרא לזה, של נזילות הגז, של הביטחון שיהיה מספיק גז.

אורלי לוי אבקסיס: איך אתם מאפשרים את היצוא לפני הפיתוח של לוויתן?

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מסתדר עם מה שאמרת כרגע.

קארין אלהרר: עכשיו אני מבקשת דממה.

קארין אלהרר: אני רוצה את התשובה שלו במלואה.

<קונסטנטין בלוז: תמר הוא שדה גדול.

<קונסטנטין בלוז: על מנת לספק גז נוסף למשק המקומי, תמר צריכה להגדיל את קיבולת האספקה למשק המקומי ולהשקיע השקעות מעל שני מיליארד דולר.

דב חנין: לכן ויתרתם על צינור נוסף.

קארין אלהרר: די.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חנין, די.

קארין אלהרר: אנחנו מכירים את העובדות.

קארין אלהרר: תן לו לדבר.

<קונסטנטין בלוז: ההשקעות האלה לא יתבצעו אם אנחנו נדבר אך ורק על השוק המקומי.

<קונסטנטין בלוז: כיוון שאותה תפנית שאתה מזכיר אותה כמשהו שולי שקרה שמה מחסום בפני פיתוח לוויתן שנדחה, אנחנו צריכים - - -

<צבי ורטיקובסקי: אני מבקש שלא תכניס לי מלים לפה.

<צבי ורטיקובסקי: לא אמרתי שולי או לא שולי.

<צבי ורטיקובסקי: שנית, כשמדברים על שוק, אני מציע שתהיה צמוד לשוק ולא כפי שחבר הכנסת טרכטנברג אמר, להמבורגרים.

<קונסטנטין בלוז: אני אומר שעל מנת לספק גז נוסף למשק הישראלי, השותפים צריכים להשקיע השקעות נוספות.

<קונסטנטין בלוז: ההשקעות האלה הם קידוחים נוספים, צינורות נוספים והתקנים נוספים על האסדות.

<קונסטנטין בלוז: כל עוד הפיתוח של לוויתן היה אמור להיות בתחילת 2018 - וזה באמת היה במסלול עם החוזים ועם הכול, כל הדבר הזה נקטע כבר כמעט לפני שמונה חודשים – לא היינו אמורים לאפשר יצוא מתמר לפני לוויתן אבל עכשיו אנחנו נמצאים במצב שאנחנו רוצים להגדיל את האספקה לשוק המקומי באמצעות ההשקעות בתמר.

<קונסטנטין בלוז: זה לא אומר שלשוק המקומי לא נותר גז.

<קונסטנטין בלוז: בתמר יש בערך 300 DCM.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שלא הבנתי את התשובה שלך.

דב חנין: אתה מזלזל בחברי הכנסת.

<קונסטנטין בלוז: אני לא מזלזל בחברי הכנסת.

דב חנין: מאוד מזלזל.

קארין אלהרר: אולי הבעיה היא אצלי.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין איך קרה שממצב שיש פחות ומשלמים פחות, הגענו למצב שיש יותר ומשלמים יותר.

קארין אלהרר: תסביר לי את זה.

קארין אלהרר: אני לא מהתחום, תסביר לי.

<קונסטנטין בלוז: אני מסביר לך.

<קונסטנטין בלוז: השדות שצריך לפתח היום זה לא שדה ים תטיס.

<קונסטנטין בלוז: שדה ים תטיס היה שדה קרוב לחוף במים רדודים.

<יוסי לנגוצקי: לא רדודים.

<קונסטנטין בלוז: יחסית רדודים.

<קונסטנטין בלוז: רדודים יחסית לתמר וללוויתן.

קארין אלהרר: מי אדוני?

<יוסי לנגוצקי: יוסי לנגוצקי.

דב חנין: "תמר" קרויה על שם הנכדה שלו.

קארין אלהרר: יופי של שם.

תמר זנדברג: תודה.

<קונסטנטין בלוז: מים הרבה פחות עמוקים.

<קונסטנטין בלוז: עכשיו אנחנו מדברים על שדות במים עמוקים יותר.

<קונסטנטין בלוז: אנחנו מדברים על פיתוח שדות ענקיים שהיקף השוק שיש להם הוא הרבה יותר קטן.

<קונסטנטין בלוז: אז יש לך מצד אחד פיתוח ומצד שני יש לך את הביקושים והביקושים יותר נמוכים.

<קונסטנטין בלוז: לוויתן גם כך עומד להתבסס בחלקו או אפילו אולי ברובו על היצוא.

אורלי לוי אבקסיס: איפה הביקושים נמוכים?

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שלמשל בכל התעשייה בפריפריה היו שמחים מאוד לקבל גז.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שהצרכן הביתי היה שמח מאוד אם היינו משתמשים בגז הטבעי ומורידים לו במחיר.

אורלי לוי אבקסיס: משהו כאן לא מסתדר.

אורלי לוי אבקסיס: יש ביקוש, אין ביקוש, וכבר שאלו כאן איך זה שיש יותר ומשלמים יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שיש לנו יותר גז ויש לנו פחות ביקושים.

אורלי לוי אבקסיס: גם זה לא מסתדר מבחינת מבוא לכלכלה.

אורלי לוי אבקסיס: איך שלא תהפוך את זה, המחיר היה אמור לרדת.

<קונסטנטין בלוז: לא.

<קונסטנטין בלוז: אנחנו צריכים לפתח עכשיו שדות מאוד מאוד גדולים בהיקף השקעה של מעל עשרה מיליארד דולר.

<קונסטנטין בלוז: ההשקעה הזאת, על מנת להבטיח אותה, צריך להציג ביקושים.

דב חנין: לא.

דב חנין: יש להם רווחים פנטסטיים.

אורלי לוי אבקסיס: תמר כבר החזירה את ההוצאות.

דב חנין: אפשר לחשוב, רחמנות.

דב חנין: כמה רווחים יש להם מהשדות האלה?

באסל גטאס: בדיוק.

באסל גטאס: מה התרומה של פיתוח ההשקעה?

באסל גטאס: המבקר לא התייחס לעניין המחיר.

באסל גטאס: מה התרומה של ההשקעה?

באסל גטאס: התשואה להון שאתה משקיע במחיר?

אורלי לוי אבקסיס: הם רוצים להחזיר את כל ההוצאות שלהם תוך שלוש שנים ואם זה אומר עכשיו להטיל עלינו מחיר, זאת הדרך.

קארין אלהרר: עורך דין גילת ברנע.

<גלעד ברנע: תודה.

<גלעד ברנע: אני רוצה לתת לכם דיווח.

<גלעד ברנע: אני מטפל בנושא הזה קרוב לשלוש-ארבע שנים.

אורלי לוי אבקסיס: מטעם?

<גלעד ברנע: מטעם הציבור וגם מנהל תובענה ייצוגית נגד מונופול הגז תמר.

ינון מגל: מה זה מטעם הציבור?

תמר זנדברג: הציבור זה בני אדם, אלה שאתה אמור לשרת.

ינון מגל: הוא מייצג ציבור ואני לא מייצג ציבור?

תמר זנדברג: אתה מייצג ציבור והוא עורך דין מטעם הציבור.

תמר זנדברג: מה לא ברור?

ינון מגל: הוא מטעם עצמו.

דב חנין: אני לא מבין את השאלה.

ינון מגל: בכל דיון הוא מופיע והוא מטעם הציבור.

ינון מגל: מישהו מינה אותו לתפקיד?

תמר זנדברג: הוא מנהל עתירה לבג"ץ.

קארין אלהרר: ינון, זמננו קצר ואתה מפריע.

ינון מגל: את שמה לב כמה חברי כנסת כאן מפריעים כל הזמן לדבר ואת מעירה רק לי?

ינון מגל: יש כאן שני צדי מתרס משהו כמו חברי כנסת ואני.

ינון מגל: שימי לב למי את מעירה.

ינון מגל: חברת הכנסת לוי לא נותנת כאן למישהו להשלים משפט.

אורלי לוי אבקסיס: אלה שאלות הבהרה.

אורלי לוי אבקסיס: אם היית יורד לעומק הנושא, גם אתה היית שואל את השאלות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן אינטרס ציבורי שגובר על האינטרס הפוליטי.

ינון מגל: באמת?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: יום קודם היית במקום אחר.

ינון מגל: אני מבין שאת משרתת את הציבור.

אורלי לוי אבקסיס: אני משרתת את הציבור קצת יותר ממך.

ינון מגל: ואני באינטרס פוליטי.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: לך לוועדת האתיקה להתלונן עלי.

קארין אלהרר: עורך דין ברנע, תמשיך.

קארין אלהרר: תגידו, מה עובר עליכם?

תמר זנדברג: יש בעיה בימין.

ינון מגל: בימין?

ינון מגל: לא ידעתי שליברמן זה ימין.

אורלי לוי אבקסיס: נו, באמת.

<גלעד ברנע: בנושא המחיר ואי הפיקוח על המחירים.

<גלעד ברנע: כאשר התחלנו בשנת 2012 יחד עם חברת הכנסת יחימוביץ' זיהינו מיד שיש בעיה של המחירים.

<גלעד ברנע: התחלנו לטפל בזה.

<גלעד ברנע: עשינו את הדבר הטבעי המתבקש – פנינו לגורמים הרלוונטיים שאחראים על חוק הפיקוח, לממונה על ההגבלים ולרשות הגז.

<גלעד ברנע: יש שלושה מקורות סטטוטוריים שאפשר לפקח על מחיר הגז – חוק הפיקוח, חוק ההגבלים ברגע שזה מונופול וסעיף 93 לחוק משק הגז הטבעי.

<גלעד ברנע: בהתחלה לא נענינו בכלל ואחרי כן התחיל הליך השימוע לגבי המחיר.

<גלעד ברנע: באנו לשם וביקשנו שיהיה פיקוח מחיר מרבי.

<גלעד ברנע: הצגנו את הטיעונים שלנו.

<גלעד ברנע: באותו שלב ידענו רק על מסמך אחד שבדק את המחיר, דוח הלוי-דוויק שהוצג כנראה לרשות החשמל ומעולם לא הוצג לציבור ועד היום נשמר כאילו סודות האטום של מדינת ישראל.

קארין אלהרר: שאין לנו.

<גלעד ברנע: סופו של דבר, ועדת הפיקוח רק עשתה צו דיווח שאין בו שום דבר.

<גלעד ברנע: הוא רק דיווח על רווחיות והוא חסר כל משמעות.

<גלעד ברנע: מי שמנסה להציג את זה כפיקוח, פשוט מטעה שלא לומר דבר גרוע יותר.

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: קונסנטין, אני עדיין ממתינה לתשובה האם התכנסה ועדת המחירים.

<גלעד ברנע: אני ממשיך.

<גלעד ברנע: בשלב הזה הבנו שלא יהיה פיקוח מחירים והבנו עוד דבר, שאני יודע שקשה מאוד לנהל בג"ץ נגד המדינה על אי הוצאת צו פיקוח.

<גלעד ברנע: לכן הגשנו את התובענה הייצוגית.

<גלעד ברנע: בתובענה הייצוגית פנינו למומחה בעל שם עולמי, פרופסור ג'ימס סמית, שהכין חוות דעת מדוקדקת שמנתחת את כל ההוצאות של מאגר תמר עד האחרונה שבהן, נותנת להם החזר השקעה הוגן שתכף אני אסביר מהו, לוקחת בחשבון קידוחים כושלים, כל דבר, כולל היטל ששינסקי ועוד עושה את זה בהנחות שמרניות.

<גלעד ברנע: התוצאה הייתה כשניים וחצי דולר ליחידה אנרגטית.

<גלעד ברנע: מה היה שיעור התשואה שפרופסור סמית קבע?

<גלעד ברנע: תשעה אחוזים נומינלי.

<גלעד ברנע: שיעור התשואה הזה הוא גם שיעור התשואה שהמומחה של ועדת ששינסקי לקח, פרופסור פינדיק שהוא מומחה עולמי, 9.2.

<גלעד ברנע: היו כאן אנשי נובל ושמעתי שצעקו על שיעור התשואה.

<גלעד ברנע: הם מדברים על כך שמגיע להם שיעור תשואה של מעל עשרים אחוזים.

<גלעד ברנע: הם שכחו לדווח על דבר אחד והוא שבדוחות של נובל עצמה, ה-WACC, השיעור הממוצע של ההון שהם עצמם משערכים את כל ההשקעות שלהם בעולם, תשעה או עשרה אחוזים.

<גלעד ברנע: זאת אומרת, אותו שיעור תשואה שפרופסור סמית לקח, אותו שיעור תשואה שפרופסור פינדיק לקח, אותו שיעור תשואה שאחרי כן המומחה מטעם רשות החשמל, הסקרי, לקח.

<גלעד ברנע: אבל כאן באים לוועדה ורוצים עשרים ועשרים ומשהו אחוזים.

<גלעד ברנע: ההבדל הזה יוצר את הפער המטורף של מעל שלושה דולר שמוטל על אזרחי מדינת ישראל.

<גלעד ברנע: צריך לזכור משהו לגבי הפער הזה.

<גלעד ברנע: אומרים שזה יתחלק שישים-ארבעים אבל זה ביום טוב ובנקודת זמן מסוימת.

אורלי לוי אבקסיס: מתי תהיה נקודת הזמן הזאת?

<גלעד ברנע: בסביבות 2020 ומשהו, תלוי כמה הם ישחקו את המיסוי.

<גלעד ברנע: תזכרו כמה דברים.

<גלעד ברנע: זה נקודתי.

<גלעד ברנע: לאורך כל הדרך זה יהיה הרבה פחות.

<גלעד ברנע: תזכרו שארבעים אחוזים ויותר הולכים למס שנקרא לו מס תשובה, תזכרו שהמדינה גובה שישים ועוד 18 אחוזים מע"מ שזה מס מפלה, רגרסיבי ועקום, ולכן כל הדבר הזה מהווה פגיעה איומה באזרחי מדינת ישראל והמדינה פועלת בניגוד עניינים.

<גלעד ברנע: מצד אחד הוא רוצה למלא את קופת האוצר, שזה מה שמעניין אותה.

אורלי לוי אבקסיס: על חשבון השוק המקומי.

<גלעד ברנע: כן, ועל חשבון גברת כהן מחדרה שתשלם את זה בחשבון החשמל שלה, בחשבון המים ובכל מוצר צריכה בסיסי, ועוד כסף, הון תועפות של כסף שילך לתשובה.

<גלעד ברנע: למה?

<גלעד ברנע: בשניים וחצי דולר – ופרופסור סמית ניתח את זה, כולל תשובות למומחה מטעם דלק ונובל.

<גלעד ברנע: הוא הראה שגם בהשוואה למחירים בשוק העולמי, כשאתה עושה נט בק המחירים כאן הם הוגנים אם אתה גובה שניים וחצי דולר.

<גלעד ברנע: לכן צריך לקחת את הנתון הזה ולאכוף אותו עליהם.

<גלעד ברנע: זה הכול.

<גלעד ברנע: תודה רבה.

מנואל טרכטנברג: לא סיימתי קודם את דבריי.

קארין אלהרר: שלושה משפטים.

מנואל טרכטנברג: עצרת אותו באמצע דבריי.

מנואל טרכטנברג: אני הייתי פונה לכולנו ואומר שניצמד לדוח המבקר.

מנואל טרכטנברג: בדוח יש כמה אמירות מאוד ברורות.

מנואל טרכטנברג: המבקר אומר שאין פיקוח מחירים ועכשיו קבענו את זה עובדתית וכולנו מסכימים שזה לפי פרק ז' ולא לפי פרק ה'.

מנואל טרכטנברג: המבקר אומר שצריך פיקוח מחירים.

מנואל טרכטנברג: בעקבות הדבר הזה אני אומר שאנחנו לא מבקשים להיכנס לכל חוזה כי זאת תהיה טעות איומה, אבל מחיר מרבי, לקבוע אותו על פי הצמדה לסל כפי שתיארתי קודם וצריך לבנות אותו.

מנואל טרכטנברג: אני לא נכנס לרזולוציה הזאת.

מנואל טרכטנברג: את זה אפשר לעשות מחר בבוקר.

מנואל טרכטנברג: זאת לא פתיחה של כלום.

מנואל טרכטנברג: הדבר הנוסף הוא ביטחון אנרגטי.

מנואל טרכטנברג: הייתה ועדת צמח, היו מסקנות שאומצו ואני אומר להיצמד לזה.

מנואל טרכטנברג: הדבר הנוסף, צינור.

מנואל טרכטנברג: את זה צריך להסדיר עם סנקציות אם זה לא קורה.

מנואל טרכטנברג: הדבר הנוסף הוא דבר שהמבקר אומר.

מנואל טרכטנברג: רבותיי, הסעיף של יציבות רגולטורית, אני מבין מאיפה הוא בא ואני מבין את הצורך במשהו כזה אבל בצורה שזה נכתב הוא לא תקין שלטונית בכל משטר דמוקרטי.

מנואל טרכטנברג: את זה צריך לתקן ואפשר לעשות את זה תוך מספר שבועות, להביא את זה לכנסת כדי שהכנסת תיתן גושפנקא לזה גם אם הממשלה לא צריכה לעשות את זה, אבל זה חשוב בהינתן המצב אליו הגענו.

מנואל טרכטנברג: אז נשים סוף לסאגה הכול כך עצובה הזאת.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: שאלה.

קארין אלהרר: מה אתם מתכוונים לעשות עכשיו משהדוח פורסם ומעלה את הכשלים כפי שהוא מעלה אותם?

<קונסטנטין בלוז: קודם כל, אם אפשר חצי דקה.

קארין אלהרר: קודם תענה לי לשאלה ואז תקבל את החצי דקה.

<קונסטנטין בלוז: אנחנו מסכימים עם המבקר שיש בעיה של ריבוי מאסדרים.

<קונסטנטין בלוז: אנחנו חושבים שבאמת משרד האנרגיה צריך לרכז את הפעילות כמאסדר הראשי בנושאי הגז הטבעי.

דב חנין: זה מה שהיה עד עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שהפקתם?

אורלי לוי אבקסיס: זאת המסקנה שלכם?

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע את התשובה שלו.

קארין אלהרר: זה היה הפתיח.

קארין אלהרר: אני בטוחה שיש עוד דברים שבאים אחרי זה.

<קונסטנטין בלוז: אחרי קבלת כל התגובות, יש לנו גם מחר ומחרתיים יומיים של שמיעת עמדות הציבור.

<גלעד ברנע: אתם תאריכו את זה?

<קונסטנטין בלוז: אני מבקש לא להפריע לי.

<קונסטנטין בלוז: אתה לא חבר כנסת.

<קונסטנטין בלוז: אחרי שנשמע וגם נקרא את כל עמדות הציבור - - -

קארין אלהרר: עד מתי הציבור יכול להגיש עמדות?

<קונסטנטין בלוז: היום ומחר.

<קונסטנטין בלוז: לדעתי ההגשה בכתב מסתיימת היום ויש יומיים מרוכזים - מחר ומחרתיים – של עשר שעות רצופות.

תמר זנדברג: מתי הודעתם עליהם?

קארין אלהרר: אני לא הבנתי מה הוא אומר.

קארין אלהרר: שמיעת הציבור ביומיים האלה?

<קונסטנטין בלוז: כן.

קארין אלהרר: מי יודע לאן להגיע ועם מי מדברים

תמר זנדברג: ומתי הודעתם על זה?

<קונסטנטין בלוז: זה פורסם.

<קריאה: זה פורסם אתמול בצהרים באתר משרד האנרגיה.

<קריאה: אם חברי הכנסת רוצים להופיע, צריך לשלוח מייל למשרד האנרגיה עד היום בשעה 13:00.

קארין אלהרר: מה קרה עם העתירה שהוגשה להארכת המועדים?

<גלעד ברנע: הם צריכים להשיב היום ונראה מה הם ישיבו.

אורלי לוי אבקסיס: היושבת ראש שאלה בעקבות הדוח של המבקר, מה אתם מתכוונים לעשות.

קארין אלהרר: מה אתם מתכוונים לעשות?

קארין אלהרר: מחירים, פיקוח דברים כאלה שעולים.

<קונסטנטין בלוז: שוב, לגבי הפיקוח, ועדת הפיקוח היא ועדה ממשלתית של שני משרדים, האוצר והאנרגיה.

<קונסטנטין בלוז: אחרי שיגיעו כל הפניות של הציבור - - -

דב חנין: מה אתם הולכים לעשות עם דוח המבקר?

<עדי חכמון: אנחנו נלמד את דוח המבקר והממשלה תחליט.

תמר זנדברג: מה זה נלמד?

תמר זנדברג: במתווה יש פיקוח מחירים או לא?

תמר זנדברג: את עובדת עלינו?

תמר זנדברג: מה זה נלמד?

תמר זנדברג: פרסמתם מתווה ואין בו פיקוח על המחירים.

תמר זנדברג: אמר המבקר שצריך להיות פיקוח על מחירים ועכשיו את אומרת נלמד?

תמר זנדברג: באמת.

אורלי לוי אבקסיס: כל שרשרת קבלת ההחלטות הייתה מעוותת.

קארין אלהרר: היא עוד לא פתחה את הפה.

<עדי חכמון: אני לא יכולה לעבוד על אף אחד, אם אני לא מדברת, חברת הכנסת זנדברג.

<עדי חכמון: אנחנו פקידי ציבור שעושים את עבודתנו.

<עדי חכמון: ועדת המחירים היא ועדה מקצועית של משרד האוצר ושל משרד האנרגיה והמים.

<עדי חכמון: יובאו אליה כל החומרים והיא תלמד את הדברים.

תמר זנדברג: הם התחייבו ליציבות רגולטורית לעשר שנים במתווה שאין בו פיקוח על המחירים.

תמר זנדברג: עכשיו את באה להגיד לנו שהוועדה תדון בפיקוח על מחירים שיהיה בתוך מתווה שכבר פורסם?

ינון מגל: סליחה, אני לא מבין, יש כאן דיון?

קארין אלהרר: די.

ינון מגל: אל תגידי לי די.

ינון מגל: עם כל הכבוד, זאת בושה וחרפה שכך מתנהל הדיון.

ינון מגל: אמנם יש כאן מצלמות אבל כל חבר כנסת עושה בזה קרדום לחפור בו.

קארין אלהרר: אל תגיד לי איך לנהל את הדיון.

ינון מגל: אני אגיד לך כי זאת בושה שהכנסת נראית כך.

קארין אלהרר: אתה לא חייב להיות כאן.

ינון מגל: אני רוצה לדבר.

קארין אלהרר: אתה תדבר בתורך.

ינון מגל: נכון, ואני ממתין.

קארין אלהרר: תורך עוד לא הגיע.

ינון מגל: הערת לי, אז תעירי לאחרים ותנהלי את הדיון.

ינון מגל: זאת בושה וחרפה.

ינון מגל: יש כאן אורחים, אנשים רואים את זה במצלמות, כל חבר כנסת עושה כאן הון פוליטי על הגב של הסיפור הזה.

תמר זנדברג: יש כאלה שעושים הון ממשי.

דב חנין: מישהו בא לחנך אותנו.

דב חנין: בוקר טוב.

אורלי לוי אבקסיס: יש לך טלפון לעשות?

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן מצלמות.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול להשתמש גם בשלי.

ינון מגל: די כבר.

ינון מגל: רמת הפופוליזם שלך, זה בלתי נסבל.

קארין אלהרר: תודה.

ינון מגל: תני לאנשים לדבר וזהו.

ינון מגל: קצת כבוד.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מגל, אני מזהירה אותך פעם ראשונה.

<עדי חכמון: כרגע חוק הפיקוח על המחירים מאפשר כמה רמות של פיקוח.

<עדי חכמון: כרגע אנחנו תחת חוק הפיקוח על המחירים, אכן בפרק ז' ולא בפרק ה'.

<עדי חכמון: ההמלצה היא שוועדת הפיקוח על המחירים תבחן את זה ובהתאם להחלטות שלה היא תחליט האם להשאיר את זה בפרק ז' או בפרק ה' בשים לב להמלצות של הצוות, למתווה שיתגבש ולמחויבות של חברות הגז והנפט.

<עדי חכמון: ככל שזה יישאר בפרק ז', זה עדיין פרק של פיקוח, זה פרק שבוחן את התשואות, זה פרק שבוחן האם חברות הגז עמדו במחויבות שלהן כלפי הממשלה וככל שהחברות לא יעמדו - - -

מנואל טרכטנברג: רק רגע.

מנואל טרכטנברג: דיווח.

אורלי לוי אבקסיס: זה הרי הצהרתי.

<עדי חכמון: זה לא הצהרתי.

<עדי חכמון: פרק ז' הוא לא הצהרתי.

אורלי לוי אבקסיס: לא באמת מפקחים.

קארין אלהרר: אורלי, אני אתן לך לדבר אבל תני לה לסיים את דבריה.

<עדי חכמון: בתוך אותו פרק ז' אנחנו גם קובעים, כמו שאמרתם, איזשהו מחיר גג.

<עדי חכמון: במידה וחברות הגז יסורו ממחיר הגג הזה ולא יעמדו במחיר הגג הזה, אנחנו נוכל להפעיל את הפיקוח.

<עדי חכמון: מה שאמרת לגבי פסקת היציבות, חברת הכנסת זנדברג, לא חל לגבי המחירים מאחר שלגבי המחירים יש הסדר אחר בתוך המתווה.

<עדי חכמון: עשר השנים לא חלות.

תמר זנדברג: גם הם יודעים את זה?

<עדי חכמון: כן.

<עדי חכמון: הם יודעים.

<גדעון תדמור: לא רק יודעים אלא אני מאשר את כל מה שנאמר כאן.

תמר זנדברג: תודה רבה לך.

<גדעון תדמור: אני מאשר את מה נאמר כי אלה העובדות.

<גדעון תדמור: כך בנוי המתווה.

<גדעון תדמור: אני מציע לך לקרוא אותו.

תמר זנדברג: בשם מדינת ישראל, אנחנו מודים לך.

<גדעון תדמור: אני מציע לך לקרוא אותו.

תמר זנדברג: אני מציעה לך להירגע.

<עדי חכמון: אותה פסקת יציבות לא חלה לגבי המחירים לגבי המחירים יש הסדר אחר שאומר שככל שהחברות יעמדו במתווה, יעמדו במחיר הגז -- -

דב חנין: לגבי המחירים יש שיפוע של עליה.

דב חנין: בכל הדברים האחרים, יש יציבות אבל לגבי המחירים, הם יעלו.

דב חנין: זה מה שאתם מבטיחים לנו.

דב חנין: נכון שהמחירים לא יהיו יציבים.

דב חנין: הם יעלו.

<עדי חכמון: אנחנו יצאנו לשימוע ציבורי.

<עדי חכמון: אנחנו נשמע את מה שיש לציבור לומר.

קארין אלהרר: תקשיבו, באמת זה לא הגיוני.

קארין אלהרר: די.

קארין אלהרר: דב, תן שנייה לנהל כאן דיון.

קארין אלהרר: אני שואלת.

קארין אלהרר: המועד האחרון כפי שקבוע כרגע, בלי התערבות בג"ץ בסיפור הזה, הוא היום.

<עדי חכמון: נכון.

קארין אלהרר: אני שואלת.

קארין אלהרר: יש דוח.

קארין אלהרר: אני בטוחה שלמדתם אותו היטב כפי שאנחנו למדנו.

<קריאה: מבטיח לך שהם לא למדו.

קארין אלהרר: אתם קיבלתם את הדוח לא אתמול אלא קיבלתם אותו הרבה לפני.

קארין אלהרר: אתם מכירים את העובדות כי אתם גם הייתם בניהול של כל הדברים מתחילת הדרך ולא מהיום.

קארין אלהרר: שמעתם את ההערות המאוד נוקבות.

קארין אלהרר: אני שואלת שאלה פשוטה: מה בכוונת

קארין אלהרר: כם לעשות על מנת שאנחנו לא נימצא במצב שבו בעוד איקס חודשים/שנים נגיד מה עשינו, דבר לא תקין?

קארין אלהרר: מוריס, אתה רוצה לעדכן אותי לגבי ועדת המחירים?

קארין אלהרר: אני באמת רוצה להבין.

קארין אלהרר: אני בטוחה שלאף אחד אין כוונה לעשות נזקים אבל כפי שעולה מהדוח יהיו נזקים.

קארין אלהרר: תסבירו לי מה אתם מתכוונים לעשות.

קארין אלהרר: מוריס, אתה רוצה לענות?

<מוריס דורפמן: אני רק רוצה להגיד שדברים כמו פיקוח מחירים הם דברים שראינו לראשונה אתמול.

קארין אלהרר: באמת?

דב חנין: לא ידעתם על הרעיון הזה.

<מוריס דורפמן: אני מבין שהמטרה היא לא לשמוע אותנו אלא להשמיע, אבל תנו לנו לדבר.

ינון מגל: בושה וחרפה של דיון.

ינון מגל: תתקפו אותם, אל תתנו להם לדבר ותגידו שהיה דיון.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מגל, אנחנו מודים לך על הביקור הקצר.

תמר זנדברג: אותם שמעו בצוות קנדל.

תמר זנדברג: את כל השאר לא.

קארין אלהרר: עכשיו נשמע את התשובה.

<מוריס דורפמן: אני בא לומר שיש שינויים בין טיוטת הדוח שראינו, שהועברה להתייחסות שלנו לפני שלושה שבועות, לבין הגרסה שהופצה אתמול.

<מוריס דורפמן: בגרסה שהופצה אתמול, רוב הדיון כאן התנהל על משהו שאנחנו לפני שלושה שבועות לא ראינו אותו.

קארין אלהרר: לא ידעתם על הדוח הזה?

<צבי ורטיקובסקי: תסלח לי, ראשית, אתם לא מנסחים את דוחות משרד מבקר המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: דברו הסופי הוא דברו של מבקר המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: שנית, העניין של הפיקוח כן הופיע בטיוטות הקודמות ואני מבקש ממך לדייק בדברים.

<מוריס דורפמן: לא בניסוח כפי שמופיע עכשיו.

<צבי ורטיקובסקי: לכן אני מעיר לך שאתם לא מנסחים את דוחות מבקר המדינה.

<מוריס דורפמן: אבל מבקשים אתנו להגיד שראינו את זה קודם ומה אנחנו חושבים על כך.

תמר זנדברג: שמעתם על הרעיון של פיקוח על המחירים מכל עבר.

תמר זנדברג: כל העיתונות וכל חברי הכנסת דיברו על כך שהאופציה היחידה עכשיו היא פיקוח על המחירים.

קארין אלהרר: תמר, אני אסגור את הישיבה.

קארין אלהרר: אי אפשר כך.

תמר זנדברג: מזלזלים בנו.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: הם לא יזלזלו.

<מוריס דורפמן: אתם מזלזלים בנו.

תמר זנדברג: אתם מזלזלים בנו.

תמר זנדברג: אנחנו נבחרי ציבור ואנחנו מתקוממים על התשובות שאתם נותנים לנו.

איל בן ראובן: את לא תורמת כלום למתווה הגז.

איל בן ראובן: את לא תורמת שום דבר למתווה הגז.

איל בן ראובן: בואו ניתן לאנשים לדבר, נשמע ונענה.

תמר זנדברג: הגעת כרגע.

איל בן ראובן: לא הגעתי כרגע.

תמר זנדברג: יופי שהמשפט הראשון שיש לך להגיד הוא הפוך.

קארין אלהרר: תנו להם להשלים.

קארין אלהרר: אחרי כן הם יאמרו שלא שמענו אותם.

קארין אלהרר: מוריס, תהיה ענייני.

<מוריס דורפמן: אני מנסה.

<מוריס דורפמן: אני בא לומר שחלו שינויים בין הטיוטה שראינו לפני שלושה שבועות לבין הדוח הסופי.

<מוריס דורפמן: את אומרת ראיתם, אתם מכירים ומה אתם הולכים לעשות.

<מוריס דורפמן: אני חושב שראוי שיהיו לנו לפחות 24 שעות לעבד את מה שראינו בדוח.

דב חנין: אולי לתת גם 24 שעות לציבור?

קארין אלהרר: די.

קארין אלהרר: דב, אני אוציא אותך.

<מוריס דורפמן: לשאלתך.

<מוריס דורפמן: אנחנו לא יודעים, לא ישבנו כולנו יחד להתייחס לכל ההערות.

<מוריס דורפמן: אני יכול להגיד לך שלעניין הפיקוח אנחנו כבר התייחסנו למנגנון של פיקוח ברמת הקוסט פלוס.

<מוריס דורפמן: אני לא יודע מה זה אומר שכל עוד יש מונופול, יהיה מחיר תחרותי.

<מוריס דורפמן: האמרה הזאת היא מוזרה בעיני, אבל בסדר, אבל מותר לנו גם אחרי הדוח להתייחס למה שהמבקר אמר ואנחנו עוד לא התייחסנו לזה.

<מוריס דורפמן: אנחנו עוד לא יודעים להתייחס לזה.

אורלי לוי אבקסיס: מה נראה לך מוזר בנוגע למונופול?

קארין אלהרר: אורלי, רגע.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא הבנתי את האמירה.

קארין אלהרר: גם אני לא.

קארין אלהרר: תראה, אני יכולה לקבל את מה שאתה אומר בתנאי שזה יהיה דו סטרי.

קארין אלהרר: אתם רוצים עוד 24 שעות?

קארין אלהרר: נשמע לי נהדר.

קארין אלהרר: תאר לך שאתה, עדי והאנשים שלכם במשרד מכירים את ההתנהלות, אתם יכולים להגיד שזה לא היה כתוב בצורה מפורשת, אתם יכולים להגיד שלא היה ברור לכם עד הסוף ואני מקבלת את זה.

קארין אלהרר: אני באמת רוצה ויודעת שכוונתכם טובה.

קארין אלהרר: אבל אני אומרת שלמען ההגינות, אתם רוצים עוד קצת זמן ללמוד, תנו לציבור עוד קצת ללמוד.

קארין אלהרר: זה נשמע לי פייר פליי.

<מוריס דורפמן: אנחנו נבדוק את זה.

<מוריס דורפמן: מן הסתם זאת לא החלטה שלי ושל עדי.

קארין אלהרר: אני מבינה.

קארין אלהרר: בסוף הרי אתם בוודאי לא תרצו שמישהו יחשוב בטעות שאתם מזלזלים בקבלת ההחלטה הזאת.

קארין אלהרר: כולנו מבינים שהושקעו כאן תשומות רבות.

קארין אלהרר: עכשיו אני אומרת, בואו נעשה את זה כמו שצריך.

קארין אלהרר: יש לכם הזדמנות להראות שאתם מתנהלים בצורה שוויונית וצודקת כלפי הציבור.

קארין אלהרר: הציבור רוצה לנהל את הדברים שלו מולכם בצורה טובה.

קארין אלהרר: תנו לו את האפשרות הזאת.

קארין אלהרר: זה לא נשמע לכם סביר?

<מוריס דורפמן: אני רוצה להזכיר שכל עניין השימוע הציבורי שמתקיים כרגע, התהליך שבכוונתנו לעשות, הוא לא מחייב שימוע ציבורי.

קארין אלהרר: מה זה לא מחייב?

קארין אלהרר: אתה יודע מה?

קארין אלהרר: אני אלך אתך.

קארין אלהרר: נניח וזה לא מחויב, נניח, אתם כבר מקיימים אותו ולכן למה לקיים אותו חצי?

<מוריס דורפמן: אנחנו נבדוק.

<מוריס דורפמן: הבנתי מה את מבקשת ואנחנו נבדוק את זה.

<מוריס דורפמן: זאת לא החלטה שלי ושל עדי.

קארין אלהרר: המבקר רוצה להגיב.

קארין אלהרר: בבקשה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: רק להעיר את תשומת לבך ולהעמיד דברים על דיוקם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בדוח שפורסם ב-2013 הנושא הזה עלה ואתם התייחסתם אליו ובסופו של דבר בהערות ראש הממשלה לאותו דוח נאמר: "עד מועד סיום הביקורת לא בדק משרד התמ"ת את השימושים של גז טבעי כחומר גלם לתעשייה ואת מגוון התעשיות שניתן לפתח על בסיס חומר גלם זה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: רק בסוף 2012 החל המשרד בבדיקה מעמיקה של הנושא לרבות הפיקוח על המחירים".

<מבקר המדינה יוסף שפירא: 2013.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משהו חדש.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא אתמול.

באסל גטאס: אתם מתייחסים למונופול גם בעתיד כשיהיה לוויתן?

באסל גטאס: כשאתם מגדירים מונופול, אתם מתייחסים רק למצב הקיים או גם למצב העתידי?

אורלי לוי אבקסיס: הוא הופך להיות מאה אחוזי מונופול ולא חמישים אחוזים.

באסל גטאס: אין דואופול.

באסל גטאס: לא יהיה דואופול.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקורה כאן עכשיו, בהמשך זה הולך להיות כמעט מאה אחוזים מונופול.

<עדי חכמון: כרגע יש מאה אחוזי מונופול.

<עדי חכמון: כרע יש מאגר אחד שקוראים לו תמר ומי שמחזיק בו זאת דלק ונובל.

<עדי חכמון: יש שתי תגליות אפשריות, האחת לוויתן והשנייה כריש ותנין.

<עדי חכמון: מי שמחזיק בהן זאת דלק ונובל.

<עדי חכמון: מה שאנחנו עושים במתווה, אנחנו מנסים לפרק את המונופול.

<עדי חכמון: אנחנו לא יוצרים מונופול.

אורלי לוי אבקסיס: למדי אותי איך עשיתם את זה בצורה מאוד מעניינת ולמה האחראי על ההגבלים אמר שזה אפילו מונופול שיצרתם אותו בדיעבד.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אמר, לכו אחורנית, אי אפשר להכשיר את המונופול הזה בדיעבד.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן עיוות של כל דרך ההתנהלות של קבלת ההחלטות.

אורלי לוי אבקסיס: אתם כמשרד אוצר – אם זה בעניין של הדיור הציבורי, אם זה בעניין הגז ואם זה בעניינים אחרים, אפילו בבניית תקציב, אומר המבקר פעם אחר פעם אחר פעם - אתם לא עושים את עבודתכם, אתם לא משקיעים כמו שצריך והציבור משלם את המחיר.

אורלי לוי אבקסיס: אתם חסינים באיזושהי חסינות שאף אחד מאתנו לא יכול לחלום עליה אבל אתם עושים טעויות שעולות למשק שלנו מיליארדי שקלים ואף אחד לא נותן את הדין על כך.

אורלי לוי אבקסיס: שאלה מאוד פשוטה.

אורלי לוי אבקסיס: לי אין טענה ולו קטנה ביותר לחברות הגז כי הן חברות כלכליות שרוצות למקסם את הרווחים שלהן וזה האופי שלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני במבוא לכלכלה לא למדתי שחברה כזאת צריכה להיות פילנתרופית או שהיא צריכה לשקול שיקולים נוספים מעבר למקסום הרווחים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם כמדינה הייתם צריכים לדאוג לאינטרס של האזרחים שלנו ולא עשיתם את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת מה אתם כן יכולים לעשות עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: ראינו את דוח מבקר המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו נשארים באותו מסלול ובאותה דרך – ראינו את הדוח ואנחנו נלמד אותו אבל ממשיכים עם המתווה הזה – לשם מה קיים משרד מבקר המדינה במדינת ישראל?

<עדי חכמון: לא ממשיכים.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתם לא מתייחסים למה שכתוב בדוח שלו, בואו נסגור את המשרד.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חנין, חברת הכנסת זנדברג ואחרי כן אני רוצה לשמוע את המשרדים עם תשובות מלאות.

דב חנין: גברתי, אני אדבר מאוד מאוד בשקט כי הנושא הזה מאוד מאוד רציני.

קארין אלהרר: אחרי שהוצאתם לי את הגרון, דברו בשקט.

דב חנין: הנושא מאוד רציני.

דב חנין: נאמרו כאן דברים מאוד ברורים על ידי מר ורטיקובסקי ממשרד מבקר המדינה.

דב חנין: הוא בעצם קורא למשרדי הממשלה לחשב מסלול מחדש.

דב חנין: זה לא פשוט.

דב חנין: אנחנו מדברים על סוגיות מורכבות.

דב חנין: אני מבין שיש מורכבות בסוגיות האלה.

דב חנין: כאשר קוראים את דוח המבקר, אני חייב לומר שהמבקר עושה מאמץ גדול לדבר בשפה מאופקת למרות שתוכן הדברים מאוד מאוד מקומם ומאוד מרגיז, אבל נעשה מאמץ מאוד גדול לדבר בשפה מאופקת מתוך האמונה וההערכה שדברים נוקבים, גם כשהם נאמרים בשפה מאופקת, יישמעו בסופו של דבר ויגיעו אל מקבלי ההחלטות.

דב חנין: התפקיד שלנו בוועדה הזאת, גברתי יושבת הראש, הוא לא לתת לדוח כל כך משמעותי בסוגיה כל כך כבדה לעבור מתחת לרדאר.

קארין אלהרר: לא ניתן.

דב חנין: אני שומע מנציגי משרדי הממשלה המכובדים שנמצאים כאן שהם ממשיכים בדיוק במסלול הרגיל הקודם.

דב חנין: הם מתכוונים לקיים את השימוע הדמיקולו הזה שהם הציעו, עד היום בשעה 1:00 בצהרים כולם צריכים להגיש, הם עוד לא למדו את דוח המבקר למרות שאת הנוסח הקודם הם קראו אבל את הדוח הנוכחי הם עדיין לא הפנימו וזה בסדר, זכותם לקרוא אותו בצורה רצינית.

דב חנין: מהציבור הם רוצים שעד 1:00 בצהרים אנשים יתייחסו ויביאו עמדות לשימוע ועד מחר צריך להתייצב.

דב חנין: באמת, זאת התייחסות רצינית?

דב חנין: כך נראה שימוע?

דב חנין: כך נראית התייחסות לשאלה שהמשמעות הכלכלית שלה היא אלף מיליארד שקלים?

דב חנין: זה לעג לרש.

דב חנין: זה פשוט לעג לרש.

דב חנין: הוועדה הזאת לא יכולה לאפשר לדברים להתנהל בדרך הזאת.

קארין אלהרר: והיא לא תאפשר.

דב חנין: אני מציע שבסיכום הדיון הזה את תוציאי זימון לוועדה לראש הממשלה לבוא ולהתייצב בפני הוועדה.

דב חנין: לא הפקידים הנכבדים והחביבים שמגיעים לכאן ועושים את מיטב מאמציהם להסביר, ואני מעריך את זה, אלא יתכבד ראש הממשלה ויבוא.

דב חנין: הוא קיבל את ההחלטות, הוא קיבל את האחריות, הוא אומר שהוא נכנס לעובי הקורה, הוא אומר שיש לו גישה בעניין הזה ואנחנו מנסים לפענח מהי הגישה הזאת.

דב חנין: יבוא לכאן ראש הממשלה ויסביר לוועדה.

דב חנין: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: תודה גברתי.

תמר זנדברג: אני רוצה להעלות שלוש נקודות שבעיני הן חשובות שעולות מדוח מבקר המדינה ושלושה דברים שצריך לעשות מעכשיו והלאה.

תמר זנדברג: שלוש הנקודות שעולות.

תמר זנדברג: האחת היא עבר, הווה ועתיד.

תמר זנדברג: העבר הוא היווצרות המונופול.

תמר זנדברג: אני מציעה שלא נפסח על הקטע הזה בדוח המבקר שמתווה – כמו שאמר חבר הכנסת חנין - בשפה מאופקת אבל בצורה נוקבת את היווצרות המונופול, את חלוקת החוזים, את חלוקת רישיונות הקידוח באופן פזרני בשלב אחד ואחר כך הפסיק בשלב אחר, בתוך מדיניות לא ברורה שבעצם יצרה את המונופול.

תמר זנדברג: צריך להזכיר כאן גם את חוסר הנכונות לפתוח את חוזי תמר שעומדים כאן בבסיס היווצרות המונופול ובעצם לא מאפשרים לא את התחרות ואחר כך – וזה דבר שהשיח הציבורי ליווה אותו באופן מאוד מאוד נוקב בחודשים האחרונים – כאשר היה ברור שאתם לא מתכוונים לפתח תחרות, ואגב, יש קולות ויתכן שאני מסכימה אתם שטוענים שאי אפשר לפתח כאן תחרות אמיתית אבל אופציה של פיקוח על המחירים כמדינה, במצב של מונופול כזה שהוא במידה רבה מונופול טבעי, שהוא מונופול של תשתיות, של אנרגיה, זה פשוט לא יאמן איך נתתם לאופציה הזאת לחמוק ולגוז באוויר הפתוח במקום לקחת את האופציה הזאת ככלי המרכזי שהממשלה אמורה להוביל.

תמר זנדברג: הדבר השני הוא אותו צוות לא צוות ואופן ההתנהלות.

תמר זנדברג: המבקר הצביע על בוקה ומבולקה מאוד גדולה ועכשיו אנחנו עדים לאיזשהו קרב בין משרדי הממשלה כאילו אם משרד האנרגיה היה מוביל או החברות אומרות שיש בלגן.

תמר זנדברג: שמענו קודם את נציג משרד האנרגיה אומר שאם משרד האנרגיה היה מוביל את זה, הכול היה טוב ולא היה בלגן כזה.

תמר זנדברג: אולי לא שמעתם אבל זה מה שהוא אמר.

תמר זנדברג: שמענו את נציגי החברות אומרים שהנה, יש אי יציבות רגולטורית והממשלה מתנהלת בבלגן ולא יודעים מה לעשות.

תמר זנדברג: חברות וחברים, ההתנהלות של הצוות שהתווה את המתווה הזה באי צוות, הימנעות מכוונת מלקרוא לצוות הזה צוות, הימנעות מכוונת מלקבל על עצמו כתב מינוי עם סמכויות כי אנחנו יודעים שעם הסמכות באה האחריות ואם אין סמכות, גם אין אחריות, ואם אין סמכות ואין אחריות, אין פרוטוקולים.

תמר זנדברג: עכשיו משרד המבקר לא יכול לקרוא את הפרוטוקולים ולחקור מה היה שם.

תמר זנדברג: שמענו את זה בדיון הקודם ונאמר שבהיעדר פרוטוקולים קשה מאוד להתחקות אחר ההתנהלות.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים שלמי שכן הייתה נגישות מאוד מאוד גבוהה לצוות הזה, אלה חברות האנרגיה ובעצם התנהל כאן במידה רבה מאוד לא התוויה של מדיניות ממשלתית אלא משא ומתן כביכול בין שווים אלא שהשווים האלה זה מי שמייצג אותנו, את שמונה מיליון אזרחיות ואזרחי ישראל, מול מתי מעט שבבעלותם חברות אנרגיה, שזה בסדר גמור כי זכותם לדאוג לאינטרס שלהם.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה איפה האינטרס הציבורי נשמר כאן והוא בטח לא יכול להישמר במערכת יחסים כל כך שוויונית כביכול בין שווים.

תמר זנדברג: אני רוצה להעיר בהקשר הזה על מה שאמרת לגבי היציבות.

תמר זנדברג: אני לא חושבת שאנחנו צריכים לקבל את האמירה שמה שהמדינה מתחייבת, גם חברות האנרגיה צריכות להתחייב בדיוק מהסיבה הזאת.

תמר זנדברג: אין כאן סימטריה בין המדינה לבין חברות האנרגיה וזה לא הסכם ששני הצדדים צריכים למלא.

תמר זנדברג: אני גם פניתי ליועץ המשפטי לממשלה וקיבלתי תשובה מהמשנה אבי ליכט שהבהיר במפורש אמירה שהיא כאילו מובנת מאליה אבל אני חושבת שהיא צריכה להדהד כאן, שלא מדובר כאן בהסכם, לא מדובר כאן בעולם התוכן של דיני החוזים או ההסכמים, אלא מדובר כאן בהתוויית מדיניות ממשלתית.

<צבי ורטיקובסקי: בקריאת ביניים, אני דיברתי על זכויות וחובות.

תמר זנדברג: בסדר גמור.

תמר זנדברג: אני רק אומרת שהחובה שלנו היא להתוות מדיניות ממשלתית כולל פיקוח וכאן אני מגיעה להמלצה המרכזית שלכם בנושא הפיקוח שאני חושבת שהיא מאוד מאוד חשובה וכאן אני עוברת למה אנחנו צריכים לעשות.

תמר זנדברג: קודם כל, באופן מובהק ומפורש לדחות את המתווה הזה שלא כולל פיקוח על המחירים.

תמר זנדברג: זה הכלי המרכזי של הממשלה שצריכה לעשות ובלי זה אין על מה לדבר בכלל.

תמר זנדברג: שני דברים הנוספים, האחד הוא בנושא שימוע.

תמר זנדברג: זה שנתתם שלושה שבועות, רק בכתב, עד עשרה עמודים, אחר כך פתחתם לשימוע בעל פה, למה?

תמר זנדברג: מישהו פחד מבג"ץ?

תמר זנדברג: אולי כדאי שגם לבג"ץ וגם לציבור תינתן תשובה אמיתית עם פרק זמן אמיתי של שישים ימים שבו אתם תוכלו ללמוד את דוח המבקר ואנחנו נוכל ללמוד את המתווה.

תמר זנדברג: אל תשכחו שבניגוד אלי ואליכם, רוב הציבור לא מקבל שכר על העבודה הזאת אלא עושה את זה באמת תוך התעוררות אזרחית יוצאת מגדר הרגיל ומדהימה.

תמר זנדברג: זאת לא סיבה להקשות עליו אלא להפך, להקל עליו.

תמר זנדברג: גם להביא את זה לכנסת.

תמר זנדברג: זה שכל הזמן אנחנו נגיד שלא היינו חייבים שימוע ואין חובה להביא לכנסת, זאת לא סיבה להימנע מדיון ציבורי.

תמר זנדברג: בגין שהביא את הסכם השלום עם מצרים, הוא לא היה חייב להביא את זה לכנסת אבל הוא עשה את זה כי הוא הבין שזה רגע של חשיבות ציבורית חשובה מאוד ואין רגע מתאים כדי ליישם את הכלל הזה כאן.

תמר זנדברג: תודה.

קארין אלהרר: תראו מה עשיתם.

קארין אלהרר: הבאתם את תמר זנדברג לדבר על בגין ועוד לתת לו שבחים.

תמר זנדברג: כשמגיע, מגיע.

קארין אלהרר: חבר הכנסת אייל בן ראובן במשפט כי אנחנו חייבים לתת למדינה להשיב ואז נסכם.

איל בן ראובן: משפט כמו שאר חברי הכנסת.

איל בן ראובן: קודם כל, אני רוצה להודות למבקר על עבודה מאוד בהירה ומדויקת.

איל בן ראובן: אני חושב שדוח המבקר מציג כאן תהליך אסטרטגי כושל שאני כראש ממשלה, אני אומר לראש הממשלה שכדאי לו להיות מאוד מוטרד מהארגון הזה שנמצא תחתיו כראש ממשלה שמוביל תהליכים אסטרטגיים ברמה כל כך כושלת ונמוכה.

איל בן ראובן: אני למד מהדוח הזה שני דברים מרכזיים.

איל בן ראובן: אני לומד על תהליך אסטרטגי שעוסק בחיי מדינה, תהליך כושל, ואני לומד שהמתווה הקיים כפי שהוא מוצג כרגע יושב על בסיס מאוד מאוד רעוע של תהליכי קבלת החלטות שהביאו אותנו עד כאן.

איל בן ראובן: אני מוכרח להגיד שברמה האישית לי זה עושה דה ז'ה וו לא נעים על תהליכים אסטרטגיים בחיי מדינה שאני השתתפתי בהם, רק שם המחירים היו חיי אדם וכאן אלה חיי מדינה, הייתי קורא לזה כך, כי יש כאן יותר כסף מחיי אדם.

איל בן ראובן: אני חושב שלאור זאת צריך לשקול ולהמליץ על ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק מה קרה כאן, כמו שעשינו בתהליכים אחרים כדי שקודם כל קדימה לפחות המדינה תלמד משהו מהדברים האלה.

איל בן ראובן: לא יכול להיות שאנחנו נלך מתהליך לתהליך כושל ונמשיך באותה דרך.

מאיר כהן: מוועדה לוועדה.

איל בן ראובן: אני חושב שלמבקר המדינה יש תפקיד מאוד מאוד חשוב כדי לשפר את המדינה.

איל בן ראובן: אני מוטרד מאוד מהמושג המאוד נכון שהציג כאן מבקר המדינה שמדבר על יתירות ועל מאגרים אסטרטגיים שמדינת ישראל נזקקת להם וכרגע לפחות, מהמתווה, עלתה כאן השאלה שאין לנו, אנחנו כבר מוציאים החוצה, כבר רצים להוציא החוצה.

איל בן ראובן: שאלות מאוד מאוד כבדות.

איל בן ראובן: גם לי אין מילה רעה לחברות האזרחיות.

איל בן ראובן: תפקידן לעשות כסף.

איל בן ראובן: אני לפחות הייתי בחברות כאלה וזה התפקיד.

איל בן ראובן: אני חושב שמה שצריך לעשות כרגע, אני הייתי מציע לעשות לרגע חשב מסלול מחדש, לדרוש מכאן, מהוועדה הזאת, לעשות הולד און לרגע.

איל בן ראובן: זה יחסוך לנו הרבה מאוד כסף וזמן לעתיד, אם נעשה עצירה.

איל בן ראובן: יש כאן מספר דברים שצריך לתקן אותם.

איל בן ראובן: צריך לתת לזה זמן, חודש, חודשיים, כמה שצריך, להביא את זה לאישור הממשלה ולאישור הכנסת ולצאת לדרך עם משהו שמדינת ישראל והציבור מוכן לחיות אתו כי כרגע היציאה לדרך היא יציאה כושלת, היא יציאה לא נכונה, היא יציאה שהציבור לפחות על חייו לצורך העניין מרגיש וילווה אותו כל הזמן באגרופים מכל הצדדים.

איל בן ראובן: לכן אני חושב שטוב לממשלה, טוב למדינה, עצור עוד לרגע, קח לך טיפה זמן, קח את דוח המבקר, תעשה תיקון, תבוא ותציג מתווה וצא לדרך כמו שצריך.

איל בן ראובן: לדעתי קצת יותר זמן לפעמים, זה יותר מהר.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: השר לשעבר מאיר כהן.

מאיר כהן: שלום לכולם.

מאיר כהן: אדוני המבקר, גברתי היושבת ראש.

מאיר כהן: אני מברך על האקטיביזם הטוב הזה והטיפול בשאלת הגז.

מאיר כהן: אני רוצה לומר משהו לאייל וזאת דעתי.

מאיר כהן: אין מקום לעשות הולד, אין מקום להתחיל לחשוב מחדש.

מאיר כהן: אני חושב שהדברים מאוד ברורים ובתנאי שמדינת ישראל וממשלת ישראל הבינו שהן לא שותפות אלא הן הריבון.

מאיר כהן: לא צריך עכשיו באמת לעצור.

מאיר כהן: יש גז, צריך להוציא אותו החוצה.

איל בן ראובן: לצאת לעבודה.

מאיר כהן: לצאת לעבודה.

מאיר כהן: מה שצריך לעשות, וזה הדבר שאני משער שכולנו מסכימים אתו, שתהיה הורדה משמעותית במחיר הגז ושיהיה מתווה שמדבר על כמה הגז הזה עולה.

מאיר כהן: להערכתי, מה שעכשיו עשו, המדינה חשבה שהיא השותפה של חברות הגז וכך התנהגו.

מאיר כהן: הם נשאו ונתנו בין שני שותפים, כמה אתה מרוויח, כמה אני מרוויח, והמדינה לא התנהגה כריבון.

מאיר כהן: המדינה הייתה צריכה לבוא ולהגיד, רבותיי, בראש ובראשונה זה גז של המדינה.

מאיר כהן: נכון, אתם השקעתם כסף, נכון, הכול בסדר, אבל בסופו של דבר אנחנו הם אלה שנחליט מי יהנה וכמה יהיה המחיר.

איל בן ראובן: אנחנו מדברים על אותו הדבר.

איל בן ראובן: זה מה שצריך לעשות.

איל בן ראובן: יש תהליך קבלת החלטות.

מאיר כהן: השינוי היחיד – ובזה אני מסיים את דבריי – שבאמת אנחנו לא צריכים לעשות היום שום דבר שיעצור את הוצאת הגז מהאדמה.

<קריאה: הגז זורם.

מאיר כהן: אני לא מסכים אתך.

מאיר כהן: אני לגמרי לא מסכים.

מאיר כהן: הגז לא זורם.

מאיר כהן: צריך לדאוג שהגז יזרום.

מאיר כהן: הרבה גז עוד לא זורם.

אורלי לוי אבקסיס: אם היה מתנהל כאן דיון, הייתי עושה את זה בצורה מאוד מסודרת.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לחשוב שנייה אחת טיפה מחוץ לקופסה.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקורה כאן היום, כולם מדברים על הכספים שעתידים להיכנס, על מדיניות המיסוי על הגז, על כך שבאיקס זמן עשרה מיליארד שקלים וכולי.

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא מספר שבעצם החלק הארי של אותם כספים שייכנסו ואפשר יהיה לעשות אתם דברים מאוד חשובים וטובים, הם בעצם בתוך המשק שלנו, מתוך השוק שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה באה בדיוק כמו חברה כלכלית שרוצה להיות רווחית ומכניסה את היד יחד עם חברות הגז עמוק עמוק לתוך הכיס של הצרכן הישראלי.

אורלי לוי אבקסיס: המיסוי של הצרכן הישראלי הוא כמו המיסוי של הצרכן מחוץ לישראל.

אורלי לוי אבקסיס: לא יתכן שמדינת ישראל תבוא ותציג לנו כספים כביכול כספים חדשים שהם בעצם באים מאותה עוגה.

אורלי לוי אבקסיס: הכספים האלה שיוטלו בצורה כזו או אחרת על המשק או על הצרכן הישראלי, הם לא הגיוניים.

אורלי לוי אבקסיס: מדוע הצרכן הישראלי צריך לשלם ושלא יבואו מרשות המסים עכשיו ויאמרו מס אחיד לכולם קל לביצוע.

אורלי לוי אבקסיס: למה הצרכן הישראלי צריך לשלם כל כך הרבה מסים למדינת ישראל על הגז שהוא גז שלנו, של המדינה?

אורלי לוי אבקסיס: סעיף 93 לחוק משק הגז הטבעי מחייב פיקוח על מחירי הגז ליצרני חשמל פרטיים ושם אנחנו מדברים על שליש מהשוק.

אורלי לוי אבקסיס: למה כאן פתאום המדיניות היא אחרת?

אורלי לוי אבקסיס: למה כאן אנחנו עוברים על החוק?

<גלעד ברנע: זה לא נאכף.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נאכף בכל מקרה, זאת אומרת שאנחנו עוברים פעמיים על החוק, גם כאן וגם בדיעבד.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת רוצה לחדד את השאלה ושואלת מה הולכים לעשות ביחס לדוח מבקר המדינה.

קארין אלהרר: אנחנו נקבל תשובה.

<יוסי לנגוצקי: אני אהיה קצר מאוד.

<יוסי לנגוצקי: אני רוצה לומר משהו ואם שגיתי, אני מבקש סליחה ממבקר המדינה.

<יוסי לנגוצקי: בדוח שהוגש לא ראיתי שמדברים על נושא שהוא בעל חשיבות ראשונה במעלה.

<יוסי לנגוצקי: גם אי אפשר לבוא ולומר שזה פטה קומפלי, מה שהחליטה הוועדה.

<יוסי לנגוצקי: אני חושב שזאת שערורייה.

<יוסי לנגוצקי: מדינת ישראל, הוכח שיש כיום אלף BCM ומקווים שיהיו אולי עוד 300-400, וזה יכול לספק למדינת ישראל תצרוכת לחמישים שנים פלוס-מינוס.

<יוסי לנגוצקי: איך מדינה נורמלית אומרת שהיא הולכת להוציא מהימ"ח שלה – ומה שיש היום, זה ימ"ח, מחסן חירום לאומי – ארבעים אחוזים השד יודע למי ולמה?

<יוסי לנגוצקי: אין לזה שום סיבה חוץ מאשר לתת לחברות להרוויח.

<יוסי לנגוצקי: שוב, אני לא נגד החברות אלא אני בעדנו.

<יוסי לנגוצקי: זה חוסר אחריות לאומי.

<יוסי לנגוצקי: אני לא מבין למה דוח המבקר לא עסק בנושא הזה.

<יוסי לנגוצקי: איך זה קורה שאנחנו מייצאים עכשיו למצרים ומשם לספרד?

<יוסי לנגוצקי: אנחנו השתגענו?

<יוסי לנגוצקי: אנחנו השתגענו.

<יוסי לנגוצקי: הנושא הזה לפי דעתי חייב להילמד.

<יוסי לנגוצקי: מדינת ישראל ברמה של ראש ממשלה, שר ביטחון וכדומה, מה התפקיד שלהם אם לא לשמור על הביטחון שלנו?

<יוסי לנגוצקי: מה כל הקשקושים האלה?

<יוסי לנגוצקי: נושא שני, ברמה אופרטיבית עוד יותר.

<יוסי לנגוצקי: איך קורה שמדינת ישראל משלימה שמתמר יש רק צינור אחד?

<יוסי לנגוצקי: מה זה, כולם יצאו מדעתם?

<יוסי לנגוצקי: אני הייתי מגלגל את החברות מכל המדרגות ואומר מיד לעשות צינור שני אבל החברות מגלגלות אותנו מהמדרגות.

<יוסי לנגוצקי: תודה רבה?

קארין אלהרר: את מי אתה מייצג?

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הבטחת להתנצל.

<יוסי לנגוצקי: אני אתנצל.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אז תתנצל.

<יוסי לנגוצקי: אני מתנצל.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: זה גם בדוח וגם מר ורטיקובסקי אמר את זה לפני כשעה.

<יוסי לנגוצקי: אני מתנצל, מתנצל, מתנצל.

<יוסי לנגוצקי: אני רק לא יודע מה הוא אמר, אבל לא חשוב.

קארין אלהרר: את מי אתה מייצג?

<יוסי לנגוצקי: אני מייצג את עצמי.

<יוסי לנגוצקי: בסך הכול אתם יושבים כאן היום בגלל שיגעון שתקף אותי לפני כמה שנים.

קארין אלהרר: ואנחנו מודים לך.

<אור לי בר-לב: אפשר לשמוע מישהו מהציבור?

<אור לי בר-לב: מהארגונים?

קארין אלהרר: אני חושבת שגלעד דיבר.

<גלעד ברנע: אבל אני לא מדבר בשם אור לי.

קארין אלהרר: חברים, אני רוצה אמירה שלכם לפני שאני מסכמת את הדיון.

קארין אלהרר: מה בכוונת

קארין אלהרר: כם לעשות היום ומחר, אחרי שפורסם דוח מבקר המדינה?

קארין אלהרר: אני חושבת שהמסקנות די ברורות.

קארין אלהרר: מה תכנית הפעולה שלכם?

<קריאה: ולוחות הזמנים.

קארין אלהרר: כמובן לוחות הזמנים.

קארין אלהרר: לשם כך התכנסנו כאן.

<מוריס דורפמן: אני קודם כל רוצה לחדד, כי כבר הבנתי שרץ כאן איזה משהו שאני אמרתי ששימוע לא מחייב אותנו.

<מוריס דורפמן: השימוע מחייב אותנו.

<מוריס דורפמן: אנחנו לא עושים אותו סתם כדי שנעשה שימוע.

<מוריס דורפמן: אנחנו כן רוצים לראות וללמוד את מה שיועבר אלינו על ידי הציבור.

<מוריס דורפמן: לעניין הדוח.

<מוריס דורפמן: שוב, התחלנו אתמול לעבור עליו.

<מוריס דורפמן: אנחנו נמשיך לעבור עליו היום.

<מוריס דורפמן: יש שם דברים שאנחנו כמובן מסכימים אתם ואנחנו נבחן איך אנחנו צריכים להטמיע אותם.

<מוריס דורפמן: יש שם דברים שאנחנו לא מסכימים אתם ואנחנו נוכל אולי לדבר עם המבקר ולנסות להבין.

קארין אלהרר: אנחנו נקיים דיון מעקב.

<מוריס דורפמן: זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות עם הדוח.

<קריאה: אבל שלא יהיה נעשה ונשמע.

<קונסטנטין בלוז: התשובה של מוריס די מיצתה את מה שרציתי לומר אבל אני רוצה להעיר משהו כי שמעתי כאן עשר פעמים מכל הדוברים את המילה כישלון ואת המילה הפסדים.

קארין אלהרר: זה כתוב בדוח.

<קונסטנטין בלוז: אני רוצה לומר את זה גם למבקר.

<קונסטנטין בלוז: משק הגז הטבעי שקיים בישראל עשר שנים, הכניס בעשר השנים האלה ארבעה ספקים שונים – את ים תטיס, את הספק המצרי, את תמר ואת ספק הגז הנוזלי שלמרות שנאמר שיש מקור אספקה אחד למדינת ישראל, זה לא נכון כי יש שני מקורות אספקה למדינת ישראל שעובדים היום בו זמנית.

קארין אלהרר: איזה?

<קונסטנטין בלוז: יש את תמר ואת ספק הגז הנוזלי שהוקם דווקא כחשיבה אסטרטגית של הממשלה וזה גם מאגר אסטרטגי.

מאיר כהן: גז מגיע למפעלים?

מאיר כהן: גז מגיע לפריפריה?

<קונסטנטין בלוז: זה לא קשור למפעלים.

קארין אלהרר: לא להפריע לו.

מאיר כהן: אתה דואג לכיסים של האנשים.

<קונסטנטין בלוז: בתקופה הזאת של עשר שנים, למרות אותה מדיניות קלוקלת של המאסדרים, הוקמו 500 קילומטרים של מערכת ההולכה והגז הטבעי הגיע לכל תחנות הכוח.

מאיר כהן: מפעלים נסגרו כי לא הגיע אליהם גז.

מאיר כהן: בירוחם, בצפון, בערד.

אורלי לוי אבקסיס: אם הגז היה מגיע לשם, לא היו סוגרים את מפעל המגבות.

קארין אלהרר: די.

קארין אלהרר: תמשיך.

<קונסטנטין בלוז: מאפס בשנת 2003 לחמישים אחוזים בשנת 2015 יצור חשמל מגז טבעי, שזה גבוה מאוד גם בקנה מידה עולמי.

קארין אלהרר: סליחה שאני מפריעה לך באמצע ההצגה התכליתית, ה-PR המצוין.

<קונסטנטין בלוז: לא.

<קונסטנטין בלוז: זה לא PR.

<קונסטנטין בלוז: זאת האמת שלא מצאתי אותה בדוח המבקר.

קארין אלהרר: סליחה, אתה מפריע לי באמצע הדברים.

קארין אלהרר: סליחה אני מפריעה לך, באמת אני מתנצלת אבל אני לא שמעתי ממך משהו אופרטיבי.

קארין אלהרר: שמעתי את מוריס ממשרד ראש הממשלה ועכשיו אני רוצה לשמוע אותך.

קארין אלהרר: מה אתה הולך לעשות במשרדך היום אחר הצהרים?

<קונסטנטין בלוז: עכשיו אני הולך לוועדת הכלכלה להשתתף בדיון פחות או יותר באותו עניין.

קארין אלהרר: זה לא במשרד.

קארין אלהרר: זה בוועדת הכלכלה.

קארין אלהרר: מה הולכת להיות ההמלצה שלך לשר?

<קונסטנטין בלוז: ההמלצה שלי לשר?

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: אתה הדרג המקצועי.

קארין אלהרר: נכון?

קארין אלהרר: מה הולכת להיות ההמלצה שלך לשר לעשות אחרי שהשתתפת בדיון הזה ושמעת את הדברים?

<קונסטנטין בלוז: אני אמשיך לקרוא את דוח מבקר המדינה שקיבלתי אתמול אחר הצהרים.

<קונסטנטין בלוז: כמי שהתחיל לטפל במשק הגז הטבעי בישראל, עת הייתה מפה ריקה ולא היה שום דבר חוץ מכמה קווים רעיוניים ואפילו לא תמ"א מפורטת, אני יכול להגיד לך שהמתווה הזה יביא בסופו של דבר גם להוצאת גז.

קארין אלהרר: השאלה מתי יהיה הסוף.

<קונסטנטין בלוז: אני לא יודע מה זה הסוף.

<קונסטנטין בלוז: אני יודע שבסופו של דבר תהיה יציאה של דלק וחלקית של נובל מתמר, תהיה הוצאת לוויתן מהאדמה, תהיה הוצאה של תנין וכריש.

קארין אלהרר: מה יהיה הסוף עם הפיקוח על המחירים?

<קונסטנטין בלוז: יהיה עודף היצע בשוק המקומי וכתוצאה מכך תהיה תחרות.

קארין אלהרר: בכוונה אתה לא עונה לי על השאלה?

<קונסטנטין בלוז: פיקוח על המחירים, תשב הממשלה, תשב ועדה לפיקוח על המחירים והיא תחליט על בסיס מה שכתוב בדוח ועל בסיס מה שימצאו לנכון.

קארין אלהרר: אתה מבין את ההמלצות של מבקר המדינה?

<קונסטנטין בלוז: אני מבין את ההמלצות.

<קונסטנטין בלוז: אני יכול להגיד שלא עם כולן, בלשון המעטה, אני מסכים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אחר הצהרים, כפי שהבטחת, כשתגיע לעמוד 53 תצלצל אלי ותתנצל.

<קונסטנטין בלוז: אני לא יודע.

<קונסטנטין בלוז: עוד לא הגעתי לעמוד 53.

קארין אלהרר: חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

שלי יחימוביץ': תודה גברתי יושבת ראש הוועדה על שאת נותנת לי את זכות הדיבור.

שלי יחימוביץ': אני קודם כל רוצה להודות לכם על הדוח.

שלי יחימוביץ': מאוד יסודי ומאוד מפורט.

שלי יחימוביץ': אבל כיוון שיש לי דקה, אני בכל זאת אתעכב על מה שאין בו והייתי מאוד מאוד רוצה ומבקשת שתהיה לו המשכיות ושזאת תהיה בדיקת ביניים וייבדקו דברים נוספים.

שלי יחימוביץ': על קצה המזלג.

שלי יחימוביץ': הייתי רוצה אדוני המבקר שתשתמש בסמכות שבעצם יש רק בידיך כדי לאפשר שקיפות רטרואקטיבית של מה שהתרחש.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהציבור זכאי לדעת כמה פגישות היו לחברות הגז, לבעלי השליטה, למנכ"לים שלהם, לעורכי הדין שלהם, ללוביסטים שלהם ולמומחים מטעמם עם מקבלי ההחלטות גם בדרג הפקידותי וגם בדרג הפוליטי.

שלי יחימוביץ': זה דבר שנראה לי שהוא קל לביצוע, פשוט לבקש את יומני הפגישות ולדעת באיזה מסה של זמן מדובר שהוקדש לחברות הגז לעומת המסה של הזמן שהוקדש לציבור, מה גם שעכשיו אנחנו רואים באיזה קמצנות ניתנת לציבור הזדמנות להגיב על הדוח.

שלי יחימוביץ': הייתה חסרה לי שורת ההטבות מרחיקות הלכת שניתנו לפנים משורת הדין לחברות ולמה זה קרה ועוד כהנה וכהנה דברים.

שלי יחימוביץ': עוד הערה קטנה.

שלי יחימוביץ': המסקנה שעולה מהדוח היא שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל והמון גורמים פועלים במקביל ואין אחד שלוקח פיקוד ואין דרך אחת.

שלי יחימוביץ': אני חולקת על התובנה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהבלגן הזה היה מכוון כיוון שמכל בלגן כזה, מכל כשל, מכל איטיות, מכל חדלון מעש, בסופו של דבר החברות יצאו נשכרות והציבור יצא נפסד.

שלי יחימוביץ': לכן אני חושבת שהיה למישהו אינטרס לשמור על הכאוס הזה ועל ריבוי השחקנים וברגע שכן התייצב קו מסוים ובא בעל התפקיד המשמעותי ביותר – הממונה על ההגבלים העסקיים – והיה מעורב בכינוס קבוצה ונוצר מתווה, אז פתאום באה הממשלה והחליטה לטרוף את הקלפים ולהפוך את הקערה על פיה.

שלי יחימוביץ': לכן גם כאן אני חושבת שבדיעבד צריך לבדוק איך קרה באמת שכל הבלגן הזה כאילו חסר שליטה, כאילו אין אונים, בסופו של דבר התנקז להפקרות מוחלטת ומתן הטבות פרועות ובלתי מנומקות, חלקן תוך עבריינות על החוק, חוק ההגבלים העסקיים.

שלי יחימוביץ': נפגשתי, אמנם בשלהי העבודה, עם מר ורטיקובסקי יחד עם אנשים נוספים, ביניהם נועם סגל, והצענו לכם עוד שורה של אנשים שמחזיקים בידיהם ידע עצום ולא נפגשתם אתם כדי שיהיה אפשר להמשיך את הבדיקה הזאת.

שלי יחימוביץ': תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אדוני, אתה פתחת את הדיון.

<גדעון תדמור: לא פתחתי.

<גדעון תדמור: אני השבתי לשאלה שגם לה לא נתנו לי להשיב.

קארין אלהרר: נדמה לי שתשובתך נשמעה בקול צלול וברור.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: זה דיון ראשון ויתקיימו עוד דיונים בעניין הזה.

קארין אלהרר: לגבי הצוות לא צוות.

<עדי חכמון: עבודה ממשלתית.

<עדי חכמון: כולם מתלוננים שהצוות לא קיים.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: הדבר הזה, אני לא יודעת איך לקרוא לו ותגידו לי אתם, נאמרו כאן דברים שבעיני הם מאוד מאוד חמורים ולא רק בעיני.

קארין אלהרר: הדבר שמצופה מכם, הדבר הראשון שתעשו אחרי שתהיו בוועדת הכלכלה ותחזרו למשרדים שלכם, לקרוא עד הסוף את דוח מבקר המדינה וגם לקבל את ההתייחסות שלכם למה שקרה שם.

קארין אלהרר: זאת אומרת, אחד הדברים שאני חושבת שחצה מפלגות וסקטורים, זה העניין של הפיקוח על המחירים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא רק זה.

קארין אלהרר: אתם יכולים לבוא ולומר שיש פיקוח, אבל הדבר שעלה כאן מהישיבה – מוריס, אם אתה יודע משהו אחר, תקן אותי – שבכלל לא התכנסה ועדת מחירים מאז דצמבר 2014.

קארין אלהרר: איך אנחנו בכלל מדברים על פיקוח על המחירים אם לא התכנסה הוועדה הזאת?

קארין אלהרר: יש כאן טעם לפגם שיורד לשורשו של עניין.

קארין אלהרר: ועדת המחירים לא התכנסה, אז איפה הפיקוח?

<גדעון תדמור: בתוך המתווה גברתי.

<גדעון תדמור: אם היו קוראים את המתווה, היו רואים שהפיקוח הוא בילט אין בתוך המתווה.

קארין אלהרר: אדוני, אני פניתי אליך?

קארין אלהרר: תודה.

<גדעון תדמור: אלה עובדות ואי אפשר להתעלם מהן.

קארין אלהרר: סליחה, אתה מפריע לי.

אורלי לוי אבקסיס: ועדת המחירים התכנסה או לא התכנסה?

קארין אלהרר: אורלי, די.

קארין אלהרר: אני באמצע סיכום.

קארין אלהרר: כשאני לא פונה, אל תפריעו לי.

קארין אלהרר: אני מצפה מכם לתת מענה.

קארין אלהרר: אני רוצה תשובה עד מחר אחר הצהרים מה אתם מתכוונים לעשות.

קארין אלהרר: זכות העיון והשימוש של הציבור נגמרת ואתם אמורים לקבל החלטה.

קארין אלהרר: נכון?

<עדי חכמון: לא.

<עדי חכמון: אנחנו עוד לא אמורים לקבל החלטה.

<עדי חכמון: ביום רביעי וחמישי יש שני ימי שימוע פרונטליים ואחר כך יהיה דיון פנימי שלנו.

קארין אלהרר: מי מגיע לשימוע הפרונטלי הזה?

<עדי חכמון: מה זאת אומרת מי?

<עדי חכמון: מטעם הממשלה או מטעם הציבור?

קארין אלהרר: מטעם הציבור.

קארין אלהרר: מי בכלל יודע להגיע לשימוע הזה?

<קונסטנטין בלוז: כל מי שיפנה.

<עדי חכמון: כל מי שיפנה ויבקש.

קארין אלהרר: לאן הם פונים?

<עדי חכמון: באתר של משרד האנרגיה והמים פורסמה תיבת מייל, הוצאו הודעות, מי שרוצה פונה לתיבת המייל ומבקש.

<עדי חכמון: אנחנו ניצור אתו קשר היום בצהרים או אחר הצהרים.

אורלי לוי אבקסיס: תספיקו לענות לכולם?

אורלי לוי אבקסיס: פתאום יש שירות מאוד מאוד טוב בפניות ציבור?

אורלי לוי אבקסיס: המשרדים לא בדיוק עושים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: מתי תפתחו את תיבת המייל?

<עדי חכמון: אנחנו כל הזמן פותחים אותה.

<עדי חכמון: ראינו מה כתבו לנו עד עכשיו ואפילו עשינו סיכומים של דברים שנשלחו אלינו עד עכשיו ושלחנו לכל חברי הצוות.

אורלי לוי אבקסיס: מתי?

אורלי לוי אבקסיס: הספקתם מאתמול בצהרים להיום?

אורלי לוי אבקסיס: אתם הרי כאן.

אורלי לוי אבקסיס: וגם למדתם את דוח המבקר.

אורלי לוי אבקסיס: אתמול הם פנו לאנשים ואמרו להם וכבר עשו סיכומים.

קארין אלהרר: זאת התשובה שלהם.

קארין אלהרר: מה נעשה?

קארין אלהרר: אנחנו לא חייבים לקבל את זה אבל זאת התשובה שלהם כרגע.

<עדי חכמון: לא, אני רוצה לומר.

אורלי לוי אבקסיס: אתמול והיום הם כבר הספיקו להוציא את כל תיבת המייל ולעשות סיכומים.

קארין אלהרר: אורלי, די.

<עדי חכמון: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

<עדי חכמון: אנחנו פנינו לציבור כבר לפני כמעט שלושה שבועות.

<עדי חכמון: יש ציבור שכבר כתב לנו דברים.

<עדי חכמון: אני מדברת על המהלך שנעשה לפני שלושה שבועות ועל העמדות בכתב שהוגשו לתיבת המייל.

קארין אלהרר: לא, על הייצוג.

קארין אלהרר: אורלי, די.

<אור לי בר-לב: אנחנו בהתעלמות מוחלטת מהשימוע הציבורי שלכם.

<אור לי בר-לב: הבדיחה הזאת חייבת להיפסק והבדיחה היא לא רק השימוע הציבורי אלא כל המתווה הזה חייב להיפסק.

קארין אלהרר: גברתי, לא קיבלת רשות דיבור.

קארין אלהרר: את לא מדברת עכשיו.

<אור לי בר-לב: סליחה.

קארין אלהרר: עדי, תקשיבו.

קארין אלהרר: אמרתי גם קודם לקונסטנטין ולמוריס.

קארין אלהרר: אתם באמת רוצים לקיים שימוע ציבורי או שאתם עושים אותו בכאילו?

<עדי חכמון: אנחנו באמת רוצים לקיים שימוע ציבורי.

<צפריר גדרון: אז תנו לנו זמן.

קארין אלהרר: אתה לא תדבר כשאני לא פונה אליך.

קארין אלהרר: אם אתם רוצים לעשות לא בכאילו אלא באמת, תנו עוד זמן.

<עדי חכמון: את פנית בבקשה בנוגע לזמן שניתן לציבור בנוגע לדוח מבקר המדינה.

<עדי חכמון: מוריס אמר שזאת לא החלטה שאנחנו מקבלים אבל אנחנו נעביר את הבקשה הלאה.

קארין אלהרר: עד היום אחר הצהרים אני רוצה לקבל תשובה מה אתם מתכוונים לעשות בעניין הזה.

<עדי חכמון: בסדר גמור.

קארין אלהרר: אני אומרת לכם שכדאי לכם שהשימוע הזה יתארך כי אחרת לא תהיה לזה שום צורה.

קארין אלהרר: אני כבר אומרת לכם שב-3 לאוגוסט אנחנו נקיים דיון פגרה בנושא הזה.

קארין אלהרר: עד אז אני בטוחה שלמדתם את דוח מבקר המדינה ואתם מכירים אותו מהאות הראשונה עד האות האחרונה כולל הפסיקים.

<קריאה: השאלה אם לא יתקבלו החלטות לפני.

קארין אלהרר: אני מאוד מקווה שההחלטות לא יתקבלו לפני ואני כבר אומרת לכם, תודיעו את זה במשרדים, שאנחנו נשקול להקים ועדת חקירה.

קארין אלהרר: הדיון נעול.

קארין אלהרר: תודה רבה.