הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 23, 2015-07-21 11:00

קארין אלהרר: בוקר טוב.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה השנייה היום של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום, ה-21 ביולי 2015, יום שלישי.

קארין אלהרר: הנושאים בהם נדון היום הם למעשה שלושה נושאים שחד הם.

קארין אלהרר: האחד הוא סיוע בדיור לזכאים, דו"ח מבקר המדינה 65ג', עמוד 431.

קארין אלהרר: השני הוא השלכה על הדוח הזה מדוח אחר בנושא אי מיצוי זכויות חברתיות, דו"ח מבקר המדינה 65ג', ישיבת מעקב אחר הדו"ח בנושא משרד הבינוי בלבד.

קארין אלהרר: הנושא השלישי הוא דירות דיור ציבורי שהושכרו שלא לזכאי דיור ציבורי, דו"ח 64א', עמוד 303.

קארין אלהרר: בראשית דבריי אני רוצה לברך את משרד מבקר המדינה והעומד בראשו השופט בדימוס יוסף שפירא.

קארין אלהרר: אני בחודש האחרון עסקתי בדיונים שהם חברתיים גרידא ואני חושבת שהדוח הזה או הדוחות בהם אנחנו נדון היום מתארים בצורה הטובה ביותר זכויות חברתיות מה הן והכשלים שמדינת ישראל מציגה שלא לתפארת בנושא הדיור הציבורי שצריך להיות באמת ראשון במעלה.

קארין אלהרר: קורת גג לאנשים בישראל.

קארין אלהרר: כמובן שכאשר אנחנו מדברים על זכאי וזכאיות הדיור הציבורי, אנחנו מדברים על אנשים שאין להם שוויון הזדמנויות בחברה.

קארין אלהרר: למדתי שאלה מעוטי ההזדמנויות החדשים, המוחלשים הישן.

קארין אלהרר: באמת חשוב לנו מאוד לשמור על זכותן של אותן אוכלוסיות, זכותן הבסיסית בחברה לכבוד, לחיים בכבוד.

קארין אלהרר: המדינה מעניקה סיוע בשכר דירה או דירות ששייכות למאגר הדיור הציבורי ואנחנו מיד נדבר על אותו מאגר.

קארין אלהרר: מהדוחות שאני מתייחסת אליהם עולה שיש בעיה קשה מאוד, והייתי נוקבת בלשון קשה יותר ואומרת אפילו כשל בהסדרה בתחום הזה, בעיות, כמו שאומרים, מקיר לקיר.

קארין אלהרר: תראו, מעבר לבעיה, זאת הטרגדיה של אותם אנשים שחלקם יושבים כאן אתנו.

קארין אלהרר: יש לנו המון נקודות לגעת בהן כאשר האחת היא שממתינים בתור זכאים לדיור ציבורי שאני לא יודעת כמה זמן הם עוד יעמדו בתור אבל התור הוא עצום ואנחנו חייבים לתת את הדעת לנקודה הזאת.

קארין אלהרר: כבר החלטנו על זכאות, נניח עברנו את המשוכה הזאת והיא משוכה קשה, בואו נודה על האמת, מה האנשים יעשו עם אותו נייר?

קארין אלהרר: יתלו אותו על הקיר כתמונה וכפוסטר?

קארין אלהרר: לא לשם אנחנו רוצים להגיע.

קארין אלהרר: הדבר השני.

קארין אלהרר: דירות הדיור הציבורי שהן ריקות.

קארין אלהרר: אנחנו מדברים על לפחות 500 דירות מהדיור הציבורי שהן ריקות ויכולות לחזור להיות חלק ממאגר הדיור שאפשר לאכלס בו אנשים.

קארין אלהרר: אני לא מבינה עד עכשיו למה המצב הזה כפי שהוא כיום.

קארין אלהרר: נהיה חייבים לדבר כמובן על מנגנון לעדכון שכר הדירה שהיום לא קיים.

קארין אלהרר: הוא לא קיים בצורה טובה.

אורלי לוי אבקסיס: אם דין רציפות יעבור ביום ראשון הקרוב בוועדת שרים לחקיקה, זה יהיה ריאלי.

קארין אלהרר: בואי נראה שהפעם לא השיקולים הפוליטיים אלא הענייניים ינצחו.

קארין אלהרר: אנחנו מייחלים ומקווים לכך.

קארין אלהרר: אפילו יש בממשלה כמה חברתיים.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי הבטחה משר האוצר כחלון, מהשר גלנט ומכל האחרים וזה שינוי לעומת הכנסת הקודמת.

קארין אלהרר: חברת הכנסת לוי אבקסיס, אני למדתי בימי הלא מאוד ארוכים בכנסת, לא כמו שלך, שעם הבטחות לא הולכים למכולת ולא נותנים דירות.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אנחנו חייבים את החוק.

קארין אלהרר: אני רוצה להעלות כאן עוד נושא וזה הנושא של פניות שאני מקבלת בנושא של אנשים עם מוגבלויות ודירות נ"ר לאנשים עם מוגבלויות.

קארין אלהרר: העובדה ששונה הנוהל של משרד השיכון בנושא של אנשים עם מוגבלויות והוחרגו מהם אנשים סיעודיים.

קארין אלהרר: אני רוצה לקבל תשובה למה זה כך ואיזה פתרון אנחנו נותנים לאותם אנשים עם מוגבלות פיזית שמוגדרים במצב סיעודי והם מודרים מדירות נ"ר.

קארין אלהרר: כשאני קראתי את הנוהל פעם ראשונה, אמרתי איזה יופי, המדינה הבינה שאנשים במצב סיעודי דרושות להם דירות נגישות ומאחר ואין דירות נגישות, אמרו נקנה דירות נ"ר.

קארין אלהרר: בירכתי על כך אבל אז פתאום אני מגלה שהנוהל לא כפי שהיה.

אורלי לוי אבקסיס: בשנת ה-80 וה-90 הנוהל הזה היה באמת בשיאו וגם בוצע הלכה למעשה.

אורלי לוי אבקסיס: לצערנו הרב, כמו שגמרו עם הדיור הציבורי ועם המלאי של הדירות, גמרו גם עם הנוהל הזה.

אורלי לוי אבקסיס: הם שמים מראש תקציב חסר בתחילת שנה לנושא של דירות נ"ר ואז כשמגיע הנכה, אומרים שנגמר התקציב לשנה.

קארין אלהרר: לא, זה לא יקרה.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין.

קארין אלהרר: זה לא יקרה כי אני לא אקבל תשובה של משרד השיכון שאומרת לאבא לילד עם מוגבלות קשה שהוא יגור בקומה רביעית בלי מעלית.

קארין אלהרר: לא מקבלת את זה.

<קריאה: כל הכבוד לך.

<קריאה: זה מה שקרה.

קארין אלהרר: גברתי, אני תכף אתן לך את רשות הדיבור אבל לא עכשיו.

קארין אלהרר: רונן, אני מפנה את הדברים גם אליך ואני בטוחה שהם נופלים גם על אוזניים קשובות.

קארין אלהרר: אני חוזרת על הדברים.

קארין אלהרר: אני לא אקבל תשובה שניתנת ממשרד הבינוי לאב לילד עם מוגבלות קשה שעבר ועדת חריגים פעם שנייה ואומרים לו שאתה תגור – זה מה שאנחנו, המדינה, יודעת לתת לך – בדירה בקומה רביעית בלי מעלית.

<אברהם סלומה: ילד בכיסא גלגלים.

קארין אלהרר: זאת תשובה שאני לא מקבלת.

קארין אלהרר: היא לא תהיה.

קארין אלהרר: אתם תשנו את ההחלטה שלכם גם בעניין של הילד הזה וגם בעניינם של אנשים אחרים.

קארין אלהרר: או שאומרים שנותנים דיור ציבורי מתאים, או שאומרים שלא נותנים דיור ציבורי.

קארין אלהרר: לתת דיור ציבורי לא מתאים, מבחינתי זה לא דיור ציבורי.

קארין אלהרר: אלה נקודות הפתיחה.

קארין אלהרר: אני אבקש מכבוד מבקר המדינה לומר מספר מלים ואחריו ליאורה, אם תרצי.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בוקר טוב לכולם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: קודם כל, תודה גדולה – ואני מתכוון לזה - ליושבת ראש הוועדה חברת הכנסת קארין אלהרר שרואה אתי עין בעין את הנושאים החברתיים, כבוד האדם, זכויות האדם ובראש ובראשונה זאת קורת גג.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אתמול שמעתי בתכנית הרדיו של דוקטור אבשלום קור שדיבר על המילה מאורה ואמר שאפילו לנחשים יש מאורה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: מאורה היא קורת גג.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: מי שאין לו קורת גג, כמוהו כחיה שמסתובבת בג'ונגל ללא קורת גג ומכאן ההשלכות גם למצבים חברתיים אחרים ומי כמוכם, ואני רואה פה את האנשים המוגבלים בנגישות, שזה פשוט קורע את הלב.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו נמצאים בעניין הזה בקשר לא רק במסגרת הוועדה הזאת אלא במסגרת ועדות נוספות ועושים כל מה שאנחנו יכולים כדי לשנות את המצב.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה מגיעה גם לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: היינו בקשר גם בקדנציה הקודמת עת הייתה בקואליציה והיום בקשר אתה עת היא באופוזיציה והיא לא מרפה לא מכיוון זה ולא מכיוון זה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו נמצאים בקשר כמעט שבועי בנושאים האלה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני מתנצל שמכאן אני צריך לצאת מפני שיש היום דיון בנוגע לדירות שאמורות היו להירכש על ידי חברת פרזות ועכשיו יש הצעה להעביר את המניות של עיריית ירושלים ואת פרזות לממשלה ובתמורה לכך הממשלה תפצה את העירייה בדרך אחרת.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני לא רוצה להיכנס לפרטי העניין, אבל שר השיכון הבטיח שהוא יעשה לרכישת דירות לפחות בחלק מהכסף במידי, זאת אומרת, מיד בימים הקרובים כאשר חברת עמידר תתחיל לרכוש.

אורלי לוי אבקסיס: מדובר על ירושלים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: מדובר על ירושלים אבל צריך להתחיל.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בירת ישראל, חוק ירושלים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: יש 2,600 משפחות שמחכות לדירות והן מסתובבות ללא דיור.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: ללא מאורה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו נמשיך ונעסוק בנושאים האלה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני שוב מודה לך על שאת מעלה את הנושאים האלה גם בדיונים ציבוריים כדי שנוכל להסתכל בעיני האנשים האלה ולתת להם דין וחשבון.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לכם אנחנו צריכים לתת דין וחשבון איך אנחנו מקדמים את הנושאים האלה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: ליאורה.

<ליאורה שמעוני: שלום לכולם.

<ליאורה שמעוני: אנחנו כמשרד מבקר המדינה מקפידים וחשוב לנו לשים על סדר היום שלנו בתכניות העבודה שלנו התייחסות לנושא של אוכלוסיות חלשות ובכלל זה אנחנו מתייחסים כמעט מדי שנה בשנה לנושא של הדיור הציבורי.

<ליאורה שמעוני: אנחנו כאן דנים היום בשני דוחות שעשינו לאחרונה, בעצם שלושה דוחות, כאשר האחד הוא הסיוע בדיור לזכאים והשני הוא דירות של הדיור הציבורי שהושכרו לא לזכאים אלא למטרות ציבוריות.

<ליאורה שמעוני: הדוח השלישי, כפי שציינה יושבת ראש הוועדה, הוא דוח שעוסק בנושא מיצוי זכויות.

<ליאורה שמעוני: בדוח הזה דיברנו על נושאים אחרים ולאו דווקא על נושא של זכאי הדיור הציבורי אבל יש שם פרק מיוחד שעוסק בנושא הזה ולכן אני מודה לגברתי יושבת ראש הוועדה שאיחדה את הנושאים כי אנחנו יכולים לקבל כאן תמונה שלמה.

<ליאורה שמעוני: כפי שציין גם מבקר המדינה בערך 2,600 זכאים מסתובבים ללא פתרון דיור.

<ליאורה שמעוני: חלק גדול מהזכאים האלה הם כאלה שאין להם דיור ציבורי.

<ליאורה שמעוני: חלק אחר, החלק הקטן יותר, הם כאלה שצריכים להחליף דירה בגלל בעיות של צפיפות.

<ליאורה שמעוני: הדוח שלנו שעסק בנושא של סיוע בדיור לזכאים התמקד באסטרטגיה, בחשיבה אסטרטגית של משרד הבינוי כיצד יש לסייע לאותה אוכלוסייה.

<ליאורה שמעוני: אתם יודעים שהסיוע בדיור לזכאים יכול לבוא לידי ביטוי בכמה היבטים.

<ליאורה שמעוני: בעיקר יש את הנושא של דיור ציבורי, כלומר, דירות שהן בבעלות המדינה והן מושכרות לזכאי הדיור הציבורי בשכר דירה סוציאלי נמוך מאוד כדי שהם יוכלו לעמוד בהוצאה הזאת, וחלק אחר שהוא מרכזי זה הנושא של סיוע בשכר דירה לאוכלוסיות שהקריטריונים מאפשרים להן לעמוד בזכאות לקבל סיוע מהמדינה והסיוע הזה תלוי כמובן בגובה ההכנסה שלהן.

<ליאורה שמעוני: זה יכול להיות סיוע בכמה מאות שקלים וזה יכול להגיע גם לסיוע בגובה הרבה יותר משמעותי.

<ליאורה שמעוני: אחד הנושאים המרכזיים שאנחנו הצבענו עליהם בדוח הזה, הוא היעדר מדיניות אסטרטגית של משרד הבינוי.

<ליאורה שמעוני: מה זאת אומרת?

<ליאורה שמעוני: משרד הבינוי לא רואה את הדיור הציבורי כנושא שצריך להסתכל עליו בראייה המערכתית.

<ליאורה שמעוני: הפתרונות שהוא נותן, עד כמה שהם יהיו פתרונות טובים ויעילים, במידה מסוימת כפי שאנחנו ראינו, הם פתרונות נקודתיים.

<ליאורה שמעוני: כלומר, יגיע הזכאי, ייבחן על פי אמון המידה שהמשרד קבע ואז יינתן לו הפתרון כפי שהמשרד יכול לתת.

<ליאורה שמעוני: פתרון נקודתי, כל אחד עם המאפיינים שלו.

<ליאורה שמעוני: אנחנו אמרנו, לא, צריכה להיות כאן ראייה אסטרטגית.

<ליאורה שמעוני: צריך להסתכל על התכנית הזאת כראייה לטווח ארוך- מהו היקף הזכאים שאנחנו צופים שיהיה על פי הקריטריונים שלנו, מה המאפיינים שלהם, מה פיזור האוכלוסייה מבחינת האזורים הגיאוגרפיים, האם אנחנו יכולים למקד אותם במקום מסוים או אנחנו צריכים לפזר אותם.

<ליאורה שמעוני: צריכה להיות כאן ראייה אסטרטגית וזה הנושא הראשון שאנחנו ראינו שלא קיים.

<ליאורה שמעוני: האחריות לתהליך הזה נמצאת במגרש של משרד הבינוי.

<ליאורה שמעוני: משרד בינוי הוא הגורם האחראי על זכאי הדיור הציבורי ולא אף אחד אחר.

<ליאורה שמעוני: משרד הבינוי אחראי.

<ליאורה שמעוני: החברות המאכלסות – עמידר בראשון, שהיא זאת שמנהלת את מרבית הדיור הציבורי ויחד אתה עמיגור שהיא גוף ששייך לסוכנות והגופים האחרים כמו פרזות וכולי – הן זרוע הביצוע של המשרד.

<ליאורה שמעוני: הן אלה שיבצעו אבל מי שצריך לקבוע את המדיניות, מי שצריך לקבל את האחריות, זה משרד הבינוי.

<ליאורה שמעוני: זאת הנקודה הראשונה.

<ליאורה שמעוני: הנקודה השנייה שרצינו להצביע עליה היא העובדה שמאגר הדיור הציבורי מנוהל בעצם בחוסר יעילות.

<ליאורה שמעוני: מצד אחד אנחנו רואים מצוקה קשה, חסרות דירות לדיור הציבורי, ומצד שני אנחנו רואים איזשהו רפיון ביכולת של השליטה על המאגר הזה.

<ליאורה שמעוני: מאגר מצומצם ומצד שני חוסר יעילות.

<אברהם סלומה: גם חוסר אכפתיות.

<ליאורה שמעוני: מה זה חוסר היעילות שאנחנו רוצים לדבר עליו.

<ליאורה שמעוני: מצד אחד אנחנו רואים שיש דירות ריקות והן מפוזרות על פני כל הארץ, גם באזורים שם יש ביקוש משמעותי לאותן דירות.

<ליאורה שמעוני: אנחנו רואים שיש כמה מאות של דירות, בערך 500 דירות, שעומדות ריקות.

<ליאורה שמעוני: חלק גדול, רוב הדירות האלה הן דירות שהמשרד הגדיר אותן ככאלה שאפשר להשיב אותן למעגל האכלוס.

<ליאורה שמעוני: חלק מהדירות אי אפשר מסיבות כאלה ואחרות וגם בזה צריך לטפל ולראות מה עושים אתן.

<ליאורה שמעוני: הדירות האלה עומדות ריקות כאשר יש תור של ממתינים.

<ליאורה שמעוני: כפי שאמרתי, תור של ממתינים וגם דירות שנמצאות במרכז הארץ.

<ליאורה שמעוני: דבר נוסף היא העובדה שכאשר זכאי מקבל את הדירה, הוא מקבל אותה לפי המאפיינים שלו באותה עת.

<ליאורה שמעוני: דהיינו, גודל הדירה, המצב הבריאותי שלו, אלה פרמטרים שמשפיעים על איזו דירה הוא יקבל.

<ליאורה שמעוני: אנחנו רואים שיש יותר מאלפיים זכאים, משפחות זכאיות שגרות בצפיפות אוכלוסין.

<ליאורה שמעוני: שיהיה ברור, לא אנחנו מגדירים את צפיפות האוכלוסין.

<ליאורה שמעוני: אני יכולה להגדיר לעצמי מהי צפיפות אוכלוסין, אבל אני לא מדברת על זה.

<ליאורה שמעוני: משרד הבינוי קבע מהי צפיפות אוכלוסין.

<ליאורה שמעוני: משרד הבינוי קבע שצפיפות אוכלוסין היא כזאת וכזאת ואנחנו רואים שיש יותר מאלפיים זכאים שגרים בצפיפות דיור.

<ליאורה שמעוני: מצד שני, באופן מפתיע, אנחנו רואים שיש 26 אלף משפחות זכאיות שגרות בדירות שהן גדולות בהרבה מהגודל של המשפחה.

<ליאורה שמעוני: ההסבר לכך הוא ברור.

<ליאורה שמעוני: כאשר הדירה הזאת הוקצתה לזכאים, המשפחה הייתה גדולה אבל עם השנים הילדים גדלו, הילדים עזבו את הבית ונשאר בבית זוג, לפעמים אפילו אדם בודד, ולעומת זאת הם גרים בדירות שהן לא מתאימות וזאת כאשר אנחנו יודעים שיש לנו 2,600 דיירים אחרים שממתינים, זכאים אחרים שממתינים לאותן דירות.

<ליאורה שמעוני: תשמעו, אנחנו מצאנו כאן דברים אבסורדים.

<ליאורה שמעוני: אנחנו מצאנו אלפי זכאים שגרים בדירות כפולות.

<ליאורה שמעוני: מצאנו מקרים של משפחות בודדות או זוג שגר בשתי דירות מחוברות או לא מחוברות, בשלוש דירות, בארבע דירות.

<ליאורה שמעוני: משפחה של שלוש נפשות גרה בארבע דירות ואלה ארבע דירות שהשטח שלהן הוא מאתיים מטרים מרובעים כאשר אנחנו יודעים שאפשר לחלק את הדירות האלה ולתת אותן לאותן משפחות נזקקות.

<ליאורה שמעוני: כאן אנחנו מצביעים על חוסר יעילות של המשרד, על חוסר יכולת להסתכל בצורה עניינית.

<ליאורה שמעוני: נכון, זה קשה, אין ספק שזה קשה.

<ליאורה שמעוני: כשגרה משפחה בדירה ואומרים לה עכשיו תעזבי, יש כאן קושי כי איך אתה מוציא את אותם זכאים מתוך הדירות האלה, אבל מצד שני קשה גם לראות 2,600 משפחות שמחכות לאותן דירות.

<ליאורה שמעוני: אני מאמינה שרונן ממשרד הבינוי יענה ויסביר מה הם מתכוונים לעשות בעניין הזה.

<ליאורה שמעוני: הם התחילו לעשות את העבודה.

<ליאורה שמעוני: חלק גדול מהאחריות נופל על משרד הבינוי אבל אנחנו לא יכולים להתעלם גם מהאחריות של חברות האכלוס.

<ליאורה שמעוני: עמידר בראש וראשונה, כמי שמחזיקה במרבית הדירות האלה, צריכה הייתה לעשות פעולה יותר נמרצת על מנת לייעל את הדרך בה היא מנהלת את הדיור הציבורי כי היא זו שמנהלת את הדיור הציבורי.

<ליאורה שמעוני: אנחנו רואים שזה לא נעשה מספיק.

<ליאורה שמעוני: נקודה נוספת שדיברנו עליה והזכרנו אותה גם בפתיח היא הנושא של שכר דירה, גובה שכר הדירה שלא התעדכן במשך שנים רבות.

<ליאורה שמעוני: דיברנו על זה ואני חושבת שאין צורך להרחיב בנקודה הזאת.

<ליאורה שמעוני: בדוח הזה הצבענו גם על נקודה נוספת מאוד מעניינת וזה נושא שאנחנו בעצם לא התעסקנו בו בעבר וזה החלק של התיאום בין משרד הבינוי לבין משרד הקליטה.

<ליאורה שמעוני: כפי שאתם יודעים, משרד הקליטה, גם לו יש בערך 27 אלף ממתינים שממתינים לדיור ציבורי.

<ליאורה שמעוני: איך יכול להיות שלמשרד הקליטה יש 27 אלף ממתינים ואילו למשרד הבינוי יש רק 2,600 ממתינים?

אורלי לוי אבקסיס: קריטריונים שונים.

<ליאורה שמעוני: הקריטריונים שונים.

<ליאורה שמעוני: חברת הכנסת לוי מכירה את הנושא ויודעת.

<יצחק שמואלי: רק אלה שלא התייאשו.

<ליאורה שמעוני: אולי.

<ליאורה שמעוני: הקריטריונים של משרד הקליטה הם קריטריונים שמקלים בהרבה.

אורלי לוי אבקסיס: אלה עולים חדשים עם תרבות חדשה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא יכול לתת להם להתנהל באיזשהו שוק ובתנאים מסוימים במדינה חדשה בלי לדעת את השפה.

אורלי לוי אבקסיס: זה על פי חוק.

אורלי לוי אבקסיס: הקריטריונים שם שונים על פי חוק.

<ליאורה שמעוני: אבל צריך להבין למה זה קורה.

<ליאורה שמעוני: זה קורה בדיוק בגלל הסיבה הזאת.

<ליאורה שמעוני: עולים חדשים, רק שנבין, הם 15 שנים נשארים עולים חדשים.

<ליאורה שמעוני: קשישים, זה לנצח ולא משנה מה הגיל.

<ליאורה שמעוני: יותר מזה, גם הילדים של הקשישים זכאים.

<ליאורה שמעוני: כדי להתגבר על הפערים האלה, הנוהל של משרד הבינוי אומר שעל כל שלוש דירות שיינתנו במסגרת משרד הבינוי, הזכאים של משרד הבינוי, תינתן דירה אחת למשרד הקליטה.

<ליאורה שמעוני: זה הסיפור וזה מה אנחנו ראינו.

<ליאורה שמעוני: הצבענו על הצורך להסתכל על זה בראייה כוללת.

<ליאורה שמעוני: הניהול של מאגר הדיור הציבורי הוא אחד והוא נמצא במשרד הבינוי.

<ליאורה שמעוני: לכן צריך לראות את זה בצורה כוללת ולעשות את התיאום בצורה יותר טובה מול משרד הקליטה.

<ליאורה שמעוני: נושא נוסף עליו הצבענו בדוח הזה הוא הנושא של דירות נ"ר אבל הפעם אנחנו מסתכלים על דירות נ"ר לא מהנקודה של הנכים אלא דווקא מנקודה אחרת.

קארין אלהרר: גם.

<ליאורה שמעוני: גם.

<ליאורה שמעוני: יש נקודה נוספת שאותה אנחנו בחנו בדוח.

<ליאורה שמעוני: בין השנים 2010 ו-2012 יזם שר הבינוי לשעבר מהלך שאפשר לראות אותו גם כמהלך מבורך לקיצור תור הזכאים אלא שהוא בחר באוכלוסייה מיוחדת, אוכלוסייה שבאמת אין ספק שהאוכלוסייה הזאת היא חשובה, משפחה עם שישה ילדים.

<ליאורה שמעוני: אפשר לראות את זה גם בצורה חיובית אבל יחד עם זאת זה נכון, מדובר כאן בהחלטה של מדיניות והעדפה של השר יכול להיות גם על פי העמדות האידיאולוגיות שלו וזה בסדר גמור, אלא שהתהליך הזה נעשה שלא באופן תקין ועל זה אנחנו הצבענו.

<ליאורה שמעוני: המשפחות האלה קפצו לראש התור תוך שהן עוקפות את כולם.

<ליאורה שמעוני: לא משנה מי שעמד שם עשר שנים או 15 שנים כפי שאנחנו ראינו שיש גם ממתינים שממתינים כל כך הרבה זמן, אבל הם הגיעו לראש התור.

<ליאורה שמעוני: בכך הוא הפך את הקריטריון של מספר הילדים לקריטריון מכריע.

<ליאורה שמעוני: צריך להגיד שבג"ץ אסר על התהליך הזה.

<ליאורה שמעוני: העמדה של בג"ץ הייתה שקריטריון של מספר הילדים לא יכול להוות קריטריון מכריע.

<קריאה: יש שמועות שבג"ץ לא תופס בבניין הזה.

<ליאורה שמעוני: אני יכולה לצטט את בג"ץ, את מה שאנחנו יודעים.

<ליאורה שמעוני: התהליך הזה נעשה בצורה לא שוויונית, לא בצורה שקופה, ללא קבלה של חוות דעת של הייעוץ המשפטי, בניגוד לנוהל.

<ליאורה שמעוני: אפשר לקבל החלטות גם בניגוד לנוהל אם עושים את זה בצורה מסודרת ובצורה שקופה, בוחנים מה ההשלכות, מה החלופות, מבינים למה דווקא האוכלוסייה הזאת, מצביעים על הסיבות שהאוכלוסייה הזאת יותר נזקקת מאשר אחרים.

<ליאורה שמעוני: כאן אנחנו לא ראינו את זה.

<ליאורה שמעוני: הנקודה האחרונה בדוח הזה שמתחברת לנושא של מיצוי זכויות כפי שראינו.

<ליאורה שמעוני: בנושא מיצוי זכויות אנחנו אומרים שיש זכויות שהמדינה נותנת לזכאים, זכויות מסוגים שונים, אבל השאלה היא האם המדינה או האם המשרד שאחראי על מתן הזכות הזאת עושה מאמץ פרו אקטיבי על מנת לדחוף את אותה זכות.

<ליאורה שמעוני: כפי שאנחנו יודעים, אנחנו מדברים על אוכלוסיות מוחלשות, על אוכלוסיות שהנגישות לא תמיד קרובה אליהן, לא תמיד היא מבינה את החוק, לא תמיד היא מבינה את הבירוקרטיה ויש לה קושי.

<ליאורה שמעוני: תפקידה של חברה דמוקרטית שרוצה לסייע לחוליה החלשה בקרבה הוא להנגיש לה את המידע הזה, להגיד לה שהיא זכאית ושהיא יכולה לבקש.

<ליאורה שמעוני: אנחנו אומרים שלמשרד הבינוי יש נתונים, לביטוח הלאומי יש נתונים, הנתונים האלה צריכים להתלכד.

<ליאורה שמעוני: אם יש אדם שזכאי להבטחת הכנסה ואין לו דירה, משרד הבינוי, אנא, אתר את האנשים האלה ותודיע להם שהם זכאים ושיבדקו כי אולי מגיע להם.

<ליאורה שמעוני: זה הדבר עליו אנחנו רוצים להצביע ואנחנו מדברים כאן בנושא של מיצוי זכויות.

<ליאורה שמעוני: יש עוד קבוצות שההכנסה שלהן נמוכה וגם הן זכאיות לסיוע בשכר דירה וגם אותן אף אחד לא מנסה לאתר.

<ליאורה שמעוני: זה תפקידו של מי שמעניק זכות חברתית, לוודא שמי שהזכות מגיעה לו, ידע שהיא מגיעה לו וידע שהוא צריך לבקש אותה.

<קריאה: צריך להנגיש את המידע.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: יגיע תורך ותדבר.

<ליאורה שמעוני: זה היה הדוח הראשון על הסיוע בשכר דירה.

<ליאורה שמעוני: את רוצה שנדבר גם על המטרות הציבוריות?

<ליאורה שמעוני: אני יכולה לכלול את זה עכשיו.

קארין אלהרר: כן.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה רבה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני יוצא.

קארין אלהרר: תודה למבקר.

קארין אלהרר: ליאורה, תשלימי את הדברים.

<ליאורה שמעוני: הנושא של דירות של הדיור הציבורי שהושכרו שלא לזכאי הדיור הציבורי.

<ליאורה שמעוני: הנוהל של משרד הבינוי מאפשר להשכיר דירות של הדיור הציבורי לא למשפחות, לא לאנשים פרטיים אלא לגורמים אחרים.

<ליאורה שמעוני: למי?

<קריאה: גני ילדים.

קארין אלהרר: סליחה, זאת הייתה שאלה רטורית.

קארין אלהרר: היא שואלת את עצמה ועונה לעצמה ולנו.

<ליאורה שמעוני: אני אסביר.

<ליאורה שמעוני: הנוהל מסביר מתי ולמי.

<ליאורה שמעוני: הנוהל בעבר היה כזה שלא התייחס לשאלה האם יש זכאים שממתינים לדירות האלה.

<ליאורה שמעוני: כלומר, בא למשל משרד הביטחון או בא משרד הדתות ואמר שהוא רוצה דירה בשביל בית כנסת, נתנו לו.

<ליאורה שמעוני: לא שאלו האם יש ממתינים בתור.

אורלי לוי אבקסיס: אז גם לא היה מחסור.

<ליאורה שמעוני: נכון.

<ליאורה שמעוני: צודקת חברת הכנסת אורלי לוי.

<ליאורה שמעוני: לא היה חוסר.

<ליאורה שמעוני: הייתה תקופה שהיה עודף של דירות ואז נתנו להם.

<ליאורה שמעוני: המצב נמשך מאז ועד היום, אותו הדבר.

<ליאורה שמעוני: עד שנת 2012, אז תיקנו את הנוהל.

<ליאורה שמעוני: ב-2012 תיקנו את הנוהל ואמרו רגע, לפני שאנחנו מקצים דירות חדשות, לפני שאנחנו מקצים דיור למטרות ציבוריות, אנחנו נבדוק האם יש ממתינים בתור.

<ליאורה שמעוני: אם יש ממתינים בתור, הם יהיו בעדיפות.

<ליאורה שמעוני: יפה.

<ליאורה שמעוני: מהלך חשוב ונכון.

<ליאורה שמעוני: אבל לא הלכו אחורה ואמרו מה קורה עם כל הדירות שכבר הקצינו.

<ליאורה שמעוני: תבינו, יש כאן 2,300 דירות כאלה.

<ליאורה שמעוני: זאת לא דירה אחת או שתיים אלא 2,300 דירות כאלה.

<ליאורה שמעוני: כאן אנחנו מצביעים על הצורך לבוא ולבחון אחד לאחד את אותן דירות ולראות האם אפשר להחזיר אותן למאגר הדיור הציבורי, האם אפשר למכור אותן כי אולי תמכרו אותן?

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: למכור את זה בחמישים אלף שקלים?

<ליאורה שמעוני: שאלה טובה היא באיזה מחיר למכור.

אורלי לוי אבקסיס: לוקחים את ההטבות של זכאי שמתגורר כל כך הרבה שנים וגם נותנים להם הנחה על המחיר הנמוך וגם פריסה או סוג של הלוואה.

<ליאורה שמעוני: נכון.

<ליאורה שמעוני: זה נכון מה שאומרת חברת הכנסת לוי.

<ליאורה שמעוני: על איזה שימושים אנחנו מדברים?

<ליאורה שמעוני: אנחנו מדברים על בתי כנסת, אנחנו מדברים על מועדוניות לקשישים, אנחנו מדברים על מועדוניות לילדים, אנחנו מדברים על משרדים.

<ליאורה שמעוני: אנחנו גילינו דברים מאוד מוזרים.

<ליאורה שמעוני: אנחנו ראינו למשל שיש דירות של עמידר שנתונות לעובדים של כדירות נופש.

<ליאורה שמעוני: דירה בערד, דירה בחיפה.

אורלי לוי אבקסיס: קופות חולים.

<ליאורה שמעוני: נכון.

<ליאורה שמעוני: טיפת חלב.

<ליאורה שמעוני: דירה שניתנה לעובדים של רשויות מקומיות, 17 דירות כאלה.

אורלי לוי אבקסיס: דירות לרופאים.

<ליאורה שמעוני: דירות לרופאים בתל השומר.

<ליאורה שמעוני: זה דוח נוסף ואני מזמינה דיון גם בנושא הזה של דירות תל השומר.

קארין אלהרר: זה מדהים.

קארין אלהרר: אין רגע דל בוועדה הזאת.

<ליאורה שמעוני: דירות שניתנו לעובדים של מפעל.

אורלי לוי אבקסיס: ישיבות.

<ליאורה שמעוני: דירות שניתנו לישיבות, אלה כמויות גדולות מאוד.

<קריאה: גם בנות שירות.

<קריאה: ולקיבוצים העירוניים.

קארין אלהרר: שמענו.

קארין אלהרר: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: לכולם יש.

אורלי לוי אבקסיס: למי לא נשאר?

אורלי לוי אבקסיס: לזכאים.

<ליאורה שמעוני: מה הליקויים שאנחנו מצאנו.

<ליאורה שמעוני: אנחנו רואים שהאחריות היא כמובן אחריות של משרד הבינוי אבל יחד עם זה כפי שאמרתי גם קודם, זאת גם אחריות של החברות המאכלסות.

<ליאורה שמעוני: מדי שנה בשנה צריך לכרות חוזה חדש עם השוכרים ואנחנו רואים שלא כורתים את החוזה.

<ליאורה שמעוני: מי שצריך לדאוג לכך, זאת עמידר, אלה החברות המאכלסות, הן אלה שצריכות לדאוג לכך שיהיה חוזה בתוקף אבל אין חוזה בתוקף.

<ליאורה שמעוני: צריך להבין שחוזה בתוקף מבטיח את הזכויות של שני הצדדים אבל יותר מזה, החתימה מאפשרת רגע של עצירה ולומר, רגע, האם אני צריך להמשיך ולהשכיר את הדירה הזאת לאותה מטרה או שאני צריך להחזיר את הדירה.

<ליאורה שמעוני: זאת הנקודה שם אפשר לקבל את ההחלטה הזאת והיא מוחמצת כי לא מאריכים חוזים.

<ליאורה שמעוני: דבר נוסף הוא שלא מעדכנים את גובה שכר הדירה.

<ליאורה שמעוני: אנחנו לא מדברים על זכאים שצריכים סיוע.

<קריאה: אני מבינה שהרבה פעמים גם אין חוזה ואין שכירות.

<ליאורה שמעוני: זה מה שאמרתי.

<ליאורה שמעוני: לא מאריכים את החוזה.

<קריאה: אז מתוקף מה זה קורה?

<ליאורה שמעוני: מתוקף האנרציה.

<ליאורה שמעוני: ממשיכים לגור שם.

<קריאה: שמתי לב שאנרציה הוא מוטיב חוזר במדינה הזאת.

<ליאורה שמעוני: לכן יש גם בעיה של גביית שכר דירה.

<ליאורה שמעוני: החובות שם עצומים.

<ליאורה שמעוני: בתי כנסת חייבים למדינת ישראל עשרה מיליון שקלים במונחים של לפני שנתיים.

<קריאה: יש מה לעשות עם עשרה מיליון שקלים.

<ליאורה שמעוני: כן.

<ליאורה שמעוני: עשרה מיליון שקלים, עשר דירות.

<ליאורה שמעוני: אני רוצה לומר עוד נקודה אחת חשובה בנוגע לקיבוצים העירונים.

<ליאורה שמעוני: לפני כן אני רוצה לומר שצריך להבין שלפעמים הדירות האלה, השימושים שלהן הם שימושים מוצדקים, שימושים טובים, תורמים לקהילה, חשוב לקהילה שתהיה טיפת חלב, חשוב לקהילה שיהיה לה מועדון קשישים, אבל הדירות האלה הן לזכאים.

<ליאורה שמעוני: עיריית תל אביב לא יכולה לשכור דירה עובר השימושים האלה?

<ליאורה שמעוני: לא עולה על הדעת דבר כזה.

<ליאורה שמעוני: לגבי הקיבוצים העירוניים.

<ליאורה שמעוני: גם הקיבוצים העירוניים עושים עבודה יפה ונפלאה.

<ליאורה שמעוני: אנחנו בדקנו את קיבוץ ראשית בירושלים, קיבוץ שמחזיק 48 דירות ואנחנו ראינו שם תופעה שהתרענו עליה בצורה מאוד משמעותית.

<ליאורה שמעוני: מדובר בקיבוץ.

<ליאורה שמעוני: ההסכם הוא בין משרד הבינוי, יותר נכון עמידר, לבין הקיבוץ.

<ליאורה שמעוני: הוא לא בין חברי הקיבוץ.

<ליאורה שמעוני: חברי הקיבוץ עשו עבודה טובה במשך השנים.

<ליאורה שמעוני: יש לנו ביקורת על זה, אף אחד לא מדד את העבודה שלהם ואנחנו לא יודעים אם להיות חבר קיבוץ ולהיות חבר ועד בבניין זאת פעילות קהילתית או לא אבל אני לא רוצה להעריך את זה.

<ליאורה שמעוני: אני לא אעריך אם זה כן או לא אבל שמישהו אחר יעריך ולא העריכו.

<ליאורה שמעוני: לגבי השכירויות.

<ליאורה שמעוני: כפי שאמרתי, הקיבוץ הוא זה ששוכר את הדירות.

<ליאורה שמעוני: במהלך התקופה שאנחנו בדקנו ראינו שהיה ניסיון מאוד מעניין.

<ליאורה שמעוני: חברי הקיבוץ אמרו, רגע, אנחנו רוצים לשכור את הדירות.

<ליאורה שמעוני: זה ברור למה.

<ליאורה שמעוני: כי אם הם שוכרים את הדירות, הם הופכים לכאורה להיות זכאים.

<ליאורה שמעוני: בעוד שנה הם יגידו שהם רוצים לרכוש את הדירות האלה.

<ליאורה שמעוני: אם אתם עומדים בכללים של זכאי הדיור הציבורי, בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: הם בעצם עשו כביש עוקף והם הקדימו את הזכאים בגלל אותו אינטרס כביכול חברתי מול הקיבוץ שיבואו וייתנו שיעורים וכולי וכולי ויתרמו בחזרה לקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: היום הם הפכו להיות שוכרי משנה.

<ליאורה שמעוני: נכון.

<ליאורה שמעוני: הם משכירים את הדירות למה שנקרא פעילים חברתיים בשכירות - לפעמים ראינו - של מאתיים ושלוש מאות שקלים שזה גובה שכר הדירה הסוציאלי.

<ליאורה שמעוני: הם משכירים לפעילים אחרים בשכירות משנה.

<ליאורה שמעוני: לא ברור איך ולא ברור היכן הייתה עמידר בתמונה.

<ליאורה שמעוני: החמור ביותר הוא שהמדינה עלולה להפסיד את הדירות האלה למי שהוא לא זכאי.

<ליאורה שמעוני: אם אתם זכאים, בסדר, אם אתם לא זכאים ולא עומדים בכללים, צריך לעצור את זה ועל זה אנחנו התרענו בצורה חמורה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבריי חברי הכנסת, יש לי בקשה.

קארין אלהרר: אם אפשר לתת קודם לציבור לדבר ואחרי כן תגיבו ואז נבקש תשובות ממר רונן כהן ממשרד הבינוי.

<טטיאנה קדוצקי: אני מדברת על הנכים, על השקופים שלא נכללים.

<טטיאנה קדוצקי: אני נציגה של קבוצה מאוד מאוד גדולה ואף פעם לא היה לי קול.

קארין אלהרר: גברתי, היום יהיה לך קול.

קארין אלהרר: אני מבטיחה.

<טטיאנה קדוצקי: בנוכחות כולם.

<טטיאנה קדוצקי: אני לא רוצה לדבר כשאף אחד לא יהיה.

קארין אלהרר: גברתי, חבל, אני רוצה לאפשר לך לדבר אבל את מפריעה לעצמך.

קארין אלהרר: ראשון הדוברים, לב ארן, רכז פורום דיור ציבורי.

קארין אלהרר: אני ממש מבקשת.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע כמה שיותר אנשים.

קארין אלהרר: אני מבינה שלכל אחד יש סיפור קשה.

<אבנר עורקבי: סיפורים.

קארין אלהרר: סיפורים קשים.

קארין אלהרר: אני לא מקלה ראש אפילו לא לרגע בסיפורים.

קארין אלהרר: אני רק מבקשת שעל מנת שהדיון הזה יהיה ענייני ואופרטיבי, כי אנחנו גם נרצה לשמוע ממשרד הבינוי מה יש לו לומר בתגובה ואיך אנחנו משפרים את המצב, אנא, שהדברים יהיו עקרוניים ולא לרדת לרמת הסיפור הפרטני כי לא נצא מכאן עם משהו אופרטיבי וזה לא המקום.

<ארן לב: תודה.

<ארן לב: אני אהיה קצר כי אני רואה שיש הרבה מאוד דוברים.

<ארן לב: תודה גם למשרד מבקר המדינה וגם לרונן שהגיע לדיון.

<ארן לב: אני רואה את מנכ"ל עמיגור שנמצא כאן.

<ארן לב: באמת תודה לכל מי שהגיע.

<ארן לב: אם אני מחפש מה חדש בדוח של מבקר המדינה, זה המקום של המשילות.

<ארן לב: יש תחושה שיש כאן נכסים של המדינה ולא ברור איך זה עובד ומידת הרצינות בניהול שלהם היא לא מספיק ברורה.

<ארן לב: זה דבר אחד.

<ארן לב: דבר שני.

<ארן לב: לא ברור האם בכלל כל השיטה הזאת של הסיוע בשכר דירה, גם כלפי שלושים אלף הזכאים של משרד הקליטה ומשרד הבינוי, אבל גם 138 אלף האנשים שזכאים לסיוע בשכר דירה, לא ברור האם השיטה הזאת שאתה נותן סוג של קצבה שנקראת סיוע בשכר דירה, האם זה מוציא אנשים מהעוני או לא מוציא אותם מהעוני, האם זה עוזר להם, האם זה יותר עוזר למי שמשכיר את הדירה.

<ארן לב: כלומר, אין כאן איזושהי תיאוריית שינוי שבאה ואומרת קורת גג היא כלי למטרה חברתית וזאת מטרה חברתית ואנחנו מספקים את קורת הגג, ואם אנחנו לא מספקים אותה, מה שאנחנו מספקים עדיין משרת את המשפחה אבל גם משרת את המדינה.

<ארן לב: אנחנו חיים בדור שלנו, הסתכלות של מדינה צריכה להיות לדור שלנו וגם לדורות הבאים.

<ארן לב: יש איזושהי תחושה שממדי העוני מעמיקים במדינה והמודל הזה של הסיוע בשכר דירה מחריף את זה.

<ארן לב: אני יכול לתת את הדוגמה של הקשישים העולים שהם רוב הזכאים בקרב העולים שהם חד משמעית נמצאים תחת מבחן הכנסה חריף של המדינה והם אומרים שזה אפילו לא רק העניין של הכסף אלא זה העניין שאנחנו לא יכולים – נגיד ניצולי שואה בגיל 84 – כל שנה להיות תחת האיום של בעל הבית.

<ארן לב: המקום הזה של איזו ראייה מתכללת מול נכים, מול עולים, מול זכאי משרד הבינוי ומול עניים שהם דור שלישי, היתרון הגדול של המדינה על ארגונים של מגזר שלישי – ולצורך העניין אני מייצג אותם כאן – הוא שיש למדינה את הפנאי, את המשאבים ואת היציבות השלטונית כדי להסתכל על התמונה הרחבה.

<ארן לב: אני מקווה שבעקבות הדוח תהיה איזושהי ראייה שהיא מעט יותר לטווח ארוך.

<ארן לב: אני מרגיש צורך לומר ברכה למנהיגות החדשה של משרד הבינוי.

אורלי לוי אבקסיס: אולי גם יחזירו לה את השיכון ואז נדע שאנחנו מדברים גם על בני אדם.

<ארן לב: חד משמעית, לפחות ברמת ההצהרות ואנחנו לא מזלזלים בזה כי הרבה פעמים רוח המפקד בסוף מגיעה עד לאחרון הפקידים במדינה מתוקנת, המנהיגות החדשה שמה את הדיור הציבורי לא כאיזה כאב ראש שצריך לטפל בו, אלא כחובה של המדינה וגם כאיזושהי זכות של המדינה.

<ארן לב: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: גברת ריקי כהן בנלולו.

<רבקה בנלולו: שלום.

<רבקה בנלולו: אני רוצה לדבר על הנושא הזה של פינוי בינוי ועל הסיוע בשכר דירה.

<רבקה בנלולו: הרבה אנשים לא מצליחים לממש את הזכאות הזאת.

<רבקה בנלולו: בואו לא נשכח שמי שמקבל את הסיוע בשכר דירה, אלה לרוב אנשים שהמצב הכלכלי שלהם גם כך הוא קשה ורובם אנשים שמוגבלים ואין להם צ'קים ואין להם איך לממש ערבויות שניתנות בשוק.

<רבקה בנלולו: בואו לא נשכח גם את בעלי הדירות שלא ממהרים להשכיר לאנשים האלה את הדירות שלהם.

<רבקה בנלולו: אף אחד מבעלי הדירות לא רוצה להמתין לצ'ק שמתעכב במשרד השיכון ובטח אין אורך רוח לשכן דיירים כאלה בדירות.

<רבקה בנלולו: עוד דבר שהוא מאוד מהותי ולא זוכרים אותו.

<רבקה בנלולו: סיוע בשכר דירה זה בעצם משהו שתמיד נוח לקצץ בו כי זאת לא דירה.

<רבקה בנלולו: דירה אי אפשר לקחת אבל כסף כן אפשר לקחת.

<רבקה בנלולו: הנושא הזה תמיד יישאר על המדוכה, זאת אומרת, תמיד זה יהיה הנושא האם כן לקצץ או לא לקצץ.

<רבקה בנלולו: אפילו שאומרים בואו נרים אותו כך שהוא יהיה ריאלי, עדיין אנחנו יודעים שמחירי השכירות הם מאוד מאוד גבוהים ואנשים יצטרכו עוד להוסיף מגמלאות הביטוח הלאומי שהם מקבלים כדי לשלם עבור השכירות.

<רבקה בנלולו: המצב הזה הוא בלתי אפשרי.

<רבקה בנלולו: זה שאין דיור ציבורי כמו שצריך, זה לא אומר שהמדינה לא מבזבזת על זה כסף.

<רבקה בנלולו: המדינה משקיעה את הכספים במקומות אחרים, בכשלים.

<רבקה בנלולו: זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב של כיבוי שריפות.

<רבקה בנלולו: אם ילדים נלקחים מבתים בגלל שאין פתרון לקורת הגג, אז למדינה זה עולה פי ארבע ופי חמש, גם מוסרית, גם חברתית ולא רק כלכלית.

<רבקה בנלולו: זה דבר שאנחנו חייבים לתת עליו את הדעת כאשר אנחנו באים לדבר בנושאים האלה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: שירה אלון.

<שירה אלון: שלום.

<שירה אלון: אני מצטרפת לדברים שנאמרו קודם לכן.

<שירה אלון: אני מגיעה לכאן בזכות עובדת סוציאלית ממזרח חיפה שהביאה אותי לכאן כי אכפת לה.

<שירה אלון: לצערי הרב אין הרבה כאלה.

<שירה אלון: אני בטוחה שיש עוד הרבה משפחות כמוני שלא זכו להגיע למקום כזה ולדבר.

<שירה אלון: אני אימא לחמישה ילדים.

<שירה אלון: אנחנו שבע נפשות.

<שירה אלון: היום יום הוא מאוד קשה לנו וכל יום הוא הישרדות מחדש.

<שירה אלון: אנחנו מתקיימים מקצבת הבטחת הכנסה מזערית וממשכורת זעומה של בעל שעובד בגלל קשיים נפשיים שקרו בעקבות עסק משפחתי מאוד מצליח שקרס.

<שירה אלון: כיום אנחנו זכאים לסיוע בשכר דירה והגשנו בקשה לדיור ציבורי.

<שירה אלון: מה שקרה זה שכאשר הגשנו את הבקשה, זה סיפור של נפילה בין הכיסאות, בדיוק אימא שלי נפטרה והחוקר שביקר טען שאני יורשת של חצי מהבית כאשר למעשה הבית ניתן במתנה לאחי.

<שירה אלון: הבאתי למשרד השיכון הוכחות והבאתי כל מה שהם ביקשו, את נסח הטאבו שמראה שהבית בבעלותו בלבד ובאיזשהו מקום אנחנו מתנדנדים כל פעם מדירה לדירה.

<שירה אלון: כמו שנאמר, בעלי הדירות לא כל כך ששים לקבל אנשים כמונו שמוגבלים בבנקים ואין להם צ'קים אלא משלמים כל חודש בחודשו במזומן.

<שירה אלון: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: ניצה אשר.

<ניצה אשר: אני פעילה עם יונה.

<ניצה אשר: למעשה הקיפו את רוב הדברים ואני רציתי להוסיף על מה שאת אמרת בקשר לנכים.

<ניצה אשר: גם כשמפעילים תכנית נ"ר הם מאוד מקשים.

<ניצה אשר: אין ממ"ד, המקום לא מתאים וכולי.

<ניצה אשר: רציתי שייתנו על כך את הדעת.

<ניצה אשר: רציתי לדבר על ההמתנה הארוכה כאשר בסופו של דבר הרבה אנשים מאבדים את הזכויות שלהם.

<ניצה אשר: הילדים גדלים, מגיעים לגיל 21.

<ניצה אשר: אני התחלתי לפני שבע שנים את כל התהליך וקיבלתי זכאות, אבל בינתיים יש לי שני חיילים.

<ניצה אשר: לשרת בצבא, זה בסדר, אבל יכול להיות שאני אחכה עוד כמה שנים ואז אני אאבד את הזכות שלי.

<ניצה אשר: חד הוריות מגיעות לעוני.

<ניצה אשר: ממש מגיעות לעוני.

<ניצה אשר: הן צריכות להחליט האם לשלם את התשלומים או לקנות אוכל.

<ניצה אשר: הגעתי לנשים חד הוריות שאפילו עברו ניצול מיני מצד בעל הבית.

<ניצה אשר: שמענו את זה מעדות ראשונה.

<ניצה אשר: מהפעילים בשטח אנחנו יודעים שיש המון בניינים ריקים בירושלים ששייכים למדינה ולא נעשה אתם דבר.

<ניצה אשר: יש לי כאן רשימה חלקית.

<ניצה אשר: חבל כי בבניינים האלה יכולים לאכלס לפחות חצי מהממתינים בירושלים והיום ירושלים היא במקום הראשון עם 370 משפחות שממתינות לדיור ציבורי.

<ניצה אשר: חבל מאוד שלא מוכרים את הבניינים ועושים אתם משהו כדי להקל על האנשים שממתינים.

<ניצה אשר: כל יום שעובר, תדעו לכם, זה עוד סנטימטר בעוני.

<ניצה אשר: תודה רבה.

<יונה קדוש: רציתי לחזק את דבריה של ניצה.

<יונה קדוש: אני רכזת של פעילים ושינוי מדיניות דיור ציבורי בירושלים, של כל לשכת צפון.

<יונה קדוש: כל החד הוריות מבקשות בלשון בקשה שאם הן רוצות לשכור דירה, שישכירו להן כמו עמידר וכמו משרד השיכון ולא שלהן תהיה נגישות לבעל הדירה.

<יונה קדוש: בעל הדירה מאיים עליהן להוציא אותן החוצה, ואם לא, הוא משתמש בהן.

<יונה קדוש: הן ביקשו והתחננו שהן לא רוצות להיפגע.

<יונה קדוש: גם הילדים הקטנים שלהן נפגעים ורואים את זה.

<יונה קדוש: רואים את הטראומה הזאת.

<יונה קדוש: תודה רבה.

<טטיאנה קדוצקי: אני יושבת ראש תנועת נתגבר.

<טטיאנה קדוצקי: מאחורי עומדת קבוצה של כ-500 אנשים ורובם הם אלה שנפלו ממשרד הקליטה לידי משרד השיכון.

<טטיאנה קדוצקי: הם נפלו בין שני הכיסאות והאנשים האלה, רובם – אני לא אומרת כולם כי יש אצלי בקבוצה גם צברים – לא מקבלים שירותים מיוחדים כמו קצבת ניידות וכדומה.

<טטיאנה קדוצקי: יש להם נכות והם נכים שקופים.

<טטיאנה קדוצקי: הנה, לאחד יש צינור מלאכותי, לשני יש עוד משהו מלאכותי.

<טטיאנה קדוצקי: אסטמה, סוכרת וכדומה.

<טטיאנה קדוצקי: אני רוצה להגיד שהאנשים האלה מתקיימים מקצבת נכות בגובה 2,611 שקלים נטו.

<טטיאנה קדוצקי: חוץ מזה, הסיוע לשכר דירה עד 770 שקלים ואני מדגישה ואומרת עד כי יש כאלה שמקבלים פחות.

<טטיאנה קדוצקי: איך אפשר?

<טטיאנה קדוצקי: אין כסף לאוכל, אין כסף לתרופות ולא מכניסים אותם לתור.

קארין אלהרר: את אומרת שהם לא רתוקים לכיסאות גלגלים.

<טטיאנה קדוצקי: כן, אבל למשל הבת שלי עם מאה אחוזי נכות לצמיתות ולא מגיע לה והבת שלי קיבלה דירת נ"ר דרך משרד הקליטה, דרך ועדת החריגים.

<טטיאנה קדוצקי: עכשיו כשיש פינוי בינוי בקריית אונו – אני כתבתי את זה באמצעי התקשורת – מאיימים לזרוק אותה ולא הכניסו אותה לבעלות הדירה.

<טטיאנה קדוצקי: לכן אני לא הצלחתי לקנות את הדירה.

<טטיאנה קדוצקי: אני רציתי לעזור לה.

קארין אלהרר: אנחנו נברר את זה.

<טטיאנה קדוצקי: זה לא רק אני אלא הקבוצה מונה מאתיים אנשים.

<טטיאנה קדוצקי: יש לי מסמכים.

<טטיאנה קדוצקי: בן אדם שהוא לא בתור ומקבל סיוע לשכר דירה.

קארין אלהרר: נמצא כאן נציג של משרד הקליטה?

קארין אלהרר: שלום.

<טטיאנה קדוצקי: פניתי לכל האנשים.

<טטיאנה קדוצקי: אני דופקת בכל הקירות ובכל הדלתות.

<טטיאנה קדוצקי: תדעו, האנשים האלה, בכסף שהם מקבלים אפשר לשכור רק מלונה.

<טטיאנה קדוצקי: אני דיברתי עם גברת נעמי מורג וביקשתי שנתאחד ונעשה ביחד אבל עשו ממני צחוק כי הם על כיסא גלגלים.

<טטיאנה קדוצקי: כמו שאמר אילן גילאון שהוא בן אדם נפלא, לא טוב שעושים את זה.

<טטיאנה קדוצקי: חלק בכיסא גלגלים וחלק לא על כיסא גלגלים.

<טטיאנה קדוצקי: בחור הזה נופלים אנשים עם בעיה נפשית שיכולים להתגורר לבדם.

קארין אלהרר: אני מסכימה.

קארין אלהרר: תודה.

<טטיאנה קדוצקי: אני בקשר עם כמה עמותות.

<נעמי מורביה: אני אתבע אותך על הוצאת דיבה.

<טטיאנה קדוצקי: נעמי, זה מה שהיה.

קארין אלהרר: גברתי, לסיים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: סיימת.

קארין אלהרר: שמעתי את הדברים.

קארין אלהרר: גברתי, את רוצה גם תשובות או רק לדבר<?

<טטיאנה קדוצקי: תשובות.

קארין אלהרר: חנה סימן טוב.

<חנה סימן טוב: אנחנו נקלענו לאיזשהו מצב משפחתי שהיה צו פינוי לצאת מהדירה של ההורים.

<חנה סימן טוב: מכיוון שלא היו לנו זכויות בדירה הזאת, בית המשפט אמר לנו לצאת.

<חנה סימן טוב: אנחנו משפחה עם שבעה ילדים קטנים.

<חנה סימן טוב: לא היה לנו לאן ללכת.

<חנה סימן טוב: אני פניתי לעירייה שיעזרו לנו.

<חנה סימן טוב: קיבלנו טלפון באחד הימים שיש דירה פנויה, ממישהו מהעירייה, ואנחנו יכולים להיכנס אליה.

<חנה סימן טוב: הוא לא הזדהה בשם.

<חנה סימן טוב: זה היה מספר חסוי.

<חנה סימן טוב: כך יצא שפלשנו לדירה של דיור ציבורי של חלמיש בתל אביב.

קארין אלהרר: קיבלתם הוראה ממישהו ממשרד הבינוי?

<חנה סימן טוב: לא הוראה.

<חנה סימן טוב: אמר, זה פתוח ותיכנסו.

אורלי לוי אבקסיס: מישהו אמר להם שיש דירה ריקה.

<חנה סימן טוב: כנראה מישהו מהעירייה, כי אנחנו בסך הכול פנינו אליה.

<קריאה: תגידי להם כמה זמן גרת ברחוב.

קארין אלהרר: לא לעזור לה.

קארין אלהרר: היא יודעת להתבטא לבד.

קארין אלהרר: אני שומעת אותה.

<חנה סימן טוב: בדירה שפלשנו היינו 24 ימים ולפי מה שהבנו מהמשטרה, הם לא רוצים להתערב אבל על פי חוק הם חייבים לפנות אותנו כי על פי חוק הם צריכים לעזור לעיריית תל אביב.

<חנה סימן טוב: המשטרה אמרה בעצמה שיש גורמים בעירייה שמונעים את הפינוי שלנו אבל ראש העיר בכל אופן רוצה לפנות.

<חנה סימן טוב: זאת דירה של חלמיש והעירייה רוצה לעשות בזה שימוש למשרד הביטחון.

<חנה סימן טוב: הדירה הזאת כבר ריקה שלוש שנים.

<חנה סימן טוב: ביום ה-24 לשהותנו, כדי לנצל על פי חוק את השלושים ימים שאפשר להוציא את הפולש בכוח סביר, הם באו וזרקו אותנו לרחוב.

<חנה סימן טוב: לא היה מענה מאף אחד.

<חנה סימן טוב: היינו ברחוב כמה ימים ולא היה מענה מאף אחד.

<חנה סימן טוב: מאז אנחנו גרים בדירת חדר.

<חנה סימן טוב: נתנו לנו זכאות לפנים משורת הדין.

<חנה סימן טוב: נתנו לנו זכאות ל-3,000 שקלים ואנחנו מאוד מתקשים לשכור דירה בסכום הזה.

<חנה סימן טוב: אנחנו גרים בדירת חדר ומתקשים לשכור דירה.

<חנה סימן טוב: בעלי הדירות רוצים ערבים ואנחנו במצב שלנו שכל העולם ראה אותנו גרים בחוץ, לא רוצים להשכיר לנו דירה.

<חנה סימן טוב: עד שנקבל בית, כרגע אנחנו עם שבעה ילדים בחדר אחד שאישה אחת עשתה לנו טובה והכניסה אותנו והיא כבר רוצה לפנות אותנו.

<חנה סימן טוב: אני לא יודעת מה לעשות עם 3,000 השקלים האלה.

<חנה סימן טוב: מתל אביב קשה לנו לצאת אבל גם במקומות מרוחקים לא קל לשכור דירה שמתאימה לנו ב-3,000 שקלים.

<חנה סימן טוב: כרגע זאת המצוקה שלנו.

<חנה סימן טוב: אנחנו צריכים משהו מידי ואין פתרון לאף אחד.

<ליאורה שמעוני: אני רוצה להזכיר שלעיריית תל אביב יש 17 דירות שהיא משתמשת בהן לצרכים שלה – שיטור קהילתי, ספרייה.

קארין אלהרר: יצחק שמואלי.

<יצחק שמואלי: אני אדבר בקצרה.

<יצחק שמואלי: ראשית, יש נכים, יש חד הוריות וכל אחד עם הבעיה שלו ולבי לבי לכל אחד.

<יצחק שמואלי: בתוך עמי אני חי.

<יצחק שמואלי: למה אין גוף אחד מטעם הכנסת, הממשלה, מבקר המדינה, לא יודע מי, שיאגד את כל הצרות האלה כי זאת צרה צרורה למדינה וזאת בושה למדינה שאנשים צריכים להתדפק על הדלתות, כל אחד עם הצרות שלו.

<יצחק שמואלי: זה אחד הדברים הכי רלוונטיים והכי קרדינליים שדורשים לשים לב אליהם.

<יצחק שמואלי: מעבר לכל ההתפלפלויות והוויכוחים, וכל הכבוד לכם בכנסת ואני מעריך אתכם מאוד וגם את המבקר, אבל מרוב אבות לבעיה, אין פתרון לבעיה.

קארין אלהרר: אנחנו כאן כדי למצוא פתרונות.

קארין אלהרר: אנחנו נצא מכאן עם פתרונות.

קארין אלהרר: תאמין לי.

<יצחק שמואלי: אני רוצה לספר על מקרה.

<יצחק שמואלי: בחורה שזכיתי להכיר אותה כאן בכנסת.

<יצחק שמואלי: היא לא יכלה להגיע היום בגלל מצב בריאותי.

<יצחק שמואלי: היא בת 42.

<יצחק שמואלי: אחרי שלושה אירועים מוחיים לא עלינו, בשבוע האחרון האירוע הרביעי, מטופלת פעם בחודש בטיפולים קשים מאוד.

<יצחק שמואלי: היא גרה בצפון ליד מגידו – אני יכול לתת את הפרטים המדויקים – ופעם בחודש היא נאלצת להגיע להדסה לטיפולים קשים מאוד.

<יצחק שמואלי: היא מתניידת בכיסא גלגלים, אימא חד הורית, גרושה, גרה בשני חדרים שהם קופסת גפרורים, אין נגישות בתוך הבית, מטרטרים אותה ימין ושמאל, תבואי היום, תבואי מחר, כן זכאית, לא זכאית, יש לך קצבת נכות אבל אין לך קצבת ניידות.

<יצחק שמואלי: אני לא צריך לספר לכם את כל הדברים האלה.

<יצחק שמואלי: דיברתי אתה לפני כמה ימים בוכה, נמאס לה מהחיים ועדיף לה למות.

<יצחק שמואלי: אני שעות מדבר אתה בטלפון.

<יצחק שמואלי: מה אני יכול להגיד למישהי כזאת?

קארין אלהרר: אנחנו מיד נשמע מה יש למשרד הבינוי לומר.

<יצחק שמואלי: אני רואה את הסבל הבריאותי שלה.

קארין אלהרר: אדוני, אני מפסיקה אותך.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים פתרונות, נכון?

קארין אלהרר: אני מבקשת ממך להעביר את הפרטים של אותה גברת למר רונן כהן כי הוא ימצא לה פתרון.

<יצחק שמואלי: הלוואי.

קארין אלהרר: הוא ימצא לה פתרון.

קארין אלהרר: הוא עוד לא יודע אבל הוא ימצא לה פתרון.

קארין אלהרר: רונן, אתה תמצא לה פתרון.

קארין אלהרר: העלית כאן סוגיה עקרונית ואנחנו רוצים לקבל תשובות.

קארין אלהרר: אני יכולה עכשיו לעשות סבב בין הנוכחים ולשמוע את הסיפורים של כולם אבל השאלה מה אתם רוצים.

קארין אלהרר: אתם רוצים שנעשה שיחת מה עובר על כל אחד ואני יודעת שהמקרים קשים ואני לא מקלה ראש או שאנחנו רוצים לצאת מכאן עם משהו.

קארין אלהרר: אם רוצים לצאת מכאן עם משהו, אני מציעה שעוד שלושה אנשים ידברו ונעבור לחלק האופרטיבי, לתשובות.

קארין אלהרר: יש לי עוד כמה אנשים שצריכים לדבר.

<יפה טישינסקי: אני אימא של שרה שהייתה כאן קודם ויצאה.

<יפה טישינסקי: זה היה דווקא טוב לראות אותה בזמן אמת כי בעצם זה חלק מההתמודדות.

<יפה טישינסקי: אנחנו גרים בעמנואל.

<יפה טישינסקי: שרה היא תשיעית מתוך עשרה ילדים עם CP מאוד קשה, מאוד מאוד מורכבת.

<יפה טישינסקי: רק עכשיו סיימה דלקת ריאות מאוד קשה כשריאה אחת פשוט לא עבדה.

<יפה טישינסקי: היא במצב מאוד מורכב, גם בריאותית וגם פיזית.

<יפה טישינסקי: אנחנו גרים בדירה שלנו שהיא מינוס 34 מדרגות.

<יפה טישינסקי: זה אומר שלכל יציאה מהבית, אם זה למסגרת ואם זה לטיפול, להרים אותה 34 מדרגות על הידיים פלוס הכרכרה הזאת שראינו.

<יפה טישינסקי: גם אני וגם הבנות שלי עם פריצת גב.

<יפה טישינסקי: זה לא מציאותי להמשיך כך.

<יפה טישינסקי: אני אמנם כבר שנים מתניידת כך אבל אין לי פתרונות ואני לא מסוגלת לעבור לדירה שכורה כי הילדה הזאת צריכה להיות קשורה למרכז רפואי ולמסגרת טיפולים קבועה.

<יפה טישינסקי: לכן אני שם.

<יפה טישינסקי: אין לי נגישות לא בתוך הבית ולא מחוץ לבית.

<יפה טישינסקי: פניתי מספר פעמים במכתבים למר רונן כהן, פתחתי גם בקשה בבנק טפחות ועדיין לא קיבלתי תשובה למרות שעברו כמה חודשים.

<יפה טישינסקי: אין לי שום תשובות.

<יפה טישינסקי: תודה.

קארין אלהרר: עורכת הדין שרון פרימור מארגון בזכות.

<שרון פרימור: דוח מבקר המדינה דן בדירות נ"ר ואני רוצה לגעת בהיבט נוסף של החרגת אנשים שזכאים על פי הנוהל לדירות נ"ר היות והם מרותקים לכיסא גלגלים לצמיתות אלא שהם מוחרגים מהזכאות לדירות נ"ר מחמת היותם מוגדרים סיעודיים.

<שרון פרימור: למעלה מאלף אנשים צעירים בגילאים עשרים, שלושים, ארבעים, נמצאים היום בבתי חולים סיעודיים יחד עם קשישים.

קארין אלהרר: בתי חולים גריאטריים.

<שרון פרימור: למרות שאין להם צרכים רפואיים פעילים והם שם רק משום העובדה שהמדינה לא נותנת להם פתרונות דיור, בין היתר משום ההחרגה מדירות נ"ר שלכאורה הן הפתרון האידיאלי עבור האוכלוסייה הזאת כי אלה דירות נגישות מבחינה הנדסית, בדיוק מה שאדם כזה צריך.

<שרון פרימור: יש אלינו פניות של כמה מקרים כאלה.

<שרון פרימור: הגיע אלינו אדם בן 35 עם ניוון שרירים, לא צריך להיות בבית חולים גריאטרי אבל נמצא שם רק בגלל שהוא מסורב דירות נ"ר.

<שרון פרימור: אני רוצה להדגיש שהאדם הזה לא זקוק ממשרד השיכון לתמיכה, לסיוע ולליווי אלא הוא רק זקוק לקורת גג.

<שרון פרימור: יש לו את העובד הסיעודי שלו.

<שרון פרימור: אני חייבת לומר שכאשר ראיתי את ההחרגה הזאת שפשפתי עיניים וחשבתי שאני לא קוראת טוב, כי הרי זאת האוכלוסייה.

<שרון פרימור: אם יש אוכלוסייה, זאת האוכלוסייה.

קארין אלהרר: נשמע את תשובת משרד השיכון.

<שרון פרימור: יוצא שכאילו משרד השיכון אמון על איזשהו מבחן כניסה מי זכאי לגור בקהילה והעמדה הזאת של משרד השיכון היא לא חוקתית.

<שרון פרימור: בג"ץ פסל מבחנים כאלה שאומרים מי יכול ליהנות מהקהילה, למי בעצם מגיע להיות כאן.

<שרון פרימור: בג"ץ פסל נוהל דומה של משרד הרווחה שבזמנו החריג אנשים כאלה כי הם נתפסו כלא מתאימים לדיור בקהילה.

<שרון פרימור: לכן גם המדיניות הזאת היא לא חוקתית וגוזרת על האנשים האלה הדרה והרחקה מאתנו.

<שרון פרימור: לפני שנגיע לבג"ץ.

קארין אלהרר: לא נגיע.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: גברתי היושבת ראש, בפתח הדברים אני רוצה להחמיא בצורה מעוררת השראה למוסד מבקר המדינה ולליאורה.

אורלי לוי אבקסיס: תאמיני לי, בנושא הזה, לא רק שהם מגויסים אלא אתה רואה סוף סוף מישהו שמסתכל על המכלול וגם על פני החברה הישראלית ומבין שהוא שומר הסף שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לפעמים מדברים ומדברים, אבל מבקר המדינה גם חשוף, גם שואל את השאלות וגם ראשי או מחייב לתת את התשובות.

אורלי לוי אבקסיס: התמונה שעולה מהדוח היא לא רק תמונה עגומה אלא היא מגלה לנו שאף אחד לא באמת חושב על אותם זכאים.

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא באמת חושב על פתרונות ארוכי טווח ויש כאן באמת כישלון אחד ארוך ומתמשך בכל מה שקשור למדיניות, לאסטרטגיה, לבדיקה מה קורה יום אחרי ומה יקרה בעתיד, ואני אומר לך למה.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב אנחנו יכולים לראות את בכל מיני החלטות, ביניהן גם חיסול מלאי של דיור ציבורי ואנחנו מדברים על כך שמאות דירות – בעזרת המבקר והיועץ המשפטי לממשלה הצלחנו בכנסת הקודמת לעצור מחטף - בפריסה ארצית ניתנו לעמותות, לישיבות תורניות כאלו ואחרות, לספקולנטים בשוק החופשי.

אורלי לוי אבקסיס: רק ניקח מה שקרה בדימונה כאשר מאות דירות של הדיור הציבורי נמכרו לאחד, לרב חמד, במחירים שתאמיני לי, אף אחד לא יכול להתחרות במחירים האלה ואנחנו מדברים על עשרות אלפי שקלים לדירה.

אורלי לוי אבקסיס: זה קורה כאשר בדימונה יש אנשים שזכאים לסיוע בשכר דירה.

אורלי לוי אבקסיס: מה עשה אותו אחד?

אורלי לוי אבקסיס: הוא כנראה איש עסקים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לוקח את הדירות שמשרד הבינוי ועמידר חושבים שאין להם את מי לאכלס בתוכן, משפץ אותם שיפוץ מינימלי, ולפעמים גם זה לא, והוא משכיר את הדירות בשכירות, למי?

אורלי לוי אבקסיס: אחרי שהוא קיבל את כל ההנחות, הוא מזכיר את הדירות לאותם אנשים שמקבלים סיוע בשכר דירה ממדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שמי שממן לו את הקנייה, זאת מדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: זה נראה לך הגיוני?

קארין אלהרר: לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה אבסורד.

אורלי לוי אבקסיס: ישאלו למה קורים דברים כאלה?

אורלי לוי אבקסיס: כי המדינה רוצה להיפטר מכאב הראש הזה שקרוי דיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב שרי השיכון שהיו אחד אחרי השני, יישמו את המדיניות הזאת והלכו ביחד עם משרד האוצר שאנחנו מכירים טוב מאוד את האג'נדה שלו ויודעים שמה שמעניין אותו מבחינת האוכלוסייה במצוקה זה כמו שהיה מעניין אותנו אם היה שלג בבית שאן או לא.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא הזה קיבל שיתוף פעולה בין שני משרדים על הגב של המסכנים.

אורלי לוי אבקסיס: היום אני שמחה לבוא ולומר שיש רוח חדשה במשרד הבינוי, יש את השר, יש את סגן השר שאני מכירה אותו באופן אישי ואני יודעת לפחות לגבי סגן השר מאיזו אג'נדה הוא בא ואין מצב שהוא יהיה משהו אחר, גדלנו על אותה מורשת, פתאום אני שומעת את הפקידים של משרד הבינוי משנים קצת את הטונים.

אורלי לוי אבקסיס: אותם פקידים שרבתי אתם בכנסת הקודמת למה בכלל צריך דיור ציבורי, היום הם ייצגו את האג'נדה החדשה של השר החדש.

אורלי לוי אבקסיס: כך אני מקווה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר כמה דברים ולשים אותם על השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: שמענו את התיאורים כאן.

אורלי לוי אבקסיס: המצב הזה לא יכול להימשך.

אורלי לוי אבקסיס: לא יתכן שאנחנו בתוך תהליך כדי לפתור את הבעיה, ניצור בעיות חדשות.

אורלי לוי אבקסיס: עמידר לא רוצה להיות עמידר.

אורלי לוי אבקסיס: בואו שנים את זה על השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: עמידר רוצה להיות יזמית.

אורלי לוי אבקסיס: למה לה להתעסק עם אוכלוסיות במצוקה, עם ילדים חסרי קורת גג, עם האוכלוסייה החלשה?

אורלי לוי אבקסיס: לא, היא רוצה להיות יזמית.

אורלי לוי אבקסיס: היא רוצה להיות חברה קבלנית.

אורלי לוי אבקסיס: היא רוצה לבנות בערים הגדולות ומה תגלי?

אורלי לוי אבקסיס: יש לה אוצר ביד.

אורלי לוי אבקסיס: יש מבנים ישנים של דיור ציבורי שמה אפשר לעשות?

אורלי לוי אבקסיס: אפשר להוריד אותם ולבנות מגדלים עם הרבה דירות.

אורלי לוי אבקסיס: יש בעיה יותר גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: לעמידר יש פיצול אישיות.

אורלי לוי אבקסיס: פתאום נולד לה עוד בן אדם והבן אדם הזה לא מעניין אותו מה קורה מבחינת הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: הוא רוצה למקסם את הרווחים.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו יש את כל הנושא של התחדשות עירונית ולו יש קרקע בטוחה במרכזי הערים.

אורלי לוי אבקסיס: מה הוא עושה?

אורלי לוי אבקסיס: הוא רוצה לפנות את הדיירים שנמצאים באותם בלוקים, להקים בלוקים אחרים, אבל הבלוקים החדשים לא מתאימים לאוכלוסייה החלשה.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: כי אולי יש שם מעלית והם צריכים להחזיק אותה, התשלום לוועד הבית גבוה, הארנונה גבוהה, ויכול להיות שבגלל שאותו זכאי גר בדירה יותר קטנה, עכשיו הוא יגדיל את הדירה, והוא יקבל את הזכאות רק על החלק היחסי שהיה לו ואת ההפרשים לפי השכר החופשי בשוק.

אורלי לוי אבקסיס: אל תפריעו לי.

אורלי לוי אבקסיס: תאמינו לי, אני עושה את זה טוב מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: אני מכירה את הפרטים.

אורלי לוי אבקסיס: אותם זכאים לא יוכלו להתגורר בבתים מהם הם פונו כי אומרים לי שרק התשלום לוועד הבית יעלה להם יותר משכר הדירה המסובסד.

אורלי לוי אבקסיס: זה מטורף.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא הגיוני.

אורלי לוי אבקסיס: מי ידאג לאותם נפגעים, לאותם זכאים וכדומה?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא סומכת על עמידר.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, איך הם משלמים משכורות לעובדים שלהם?

אורלי לוי אבקסיס: לפי החלק היחסי פר דירה שהם מתחזקים ותוך כדי הגבייה שהם עושים בשביל המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: בחברה מתוקנת הוועד היה צריך לעמוד על הרגליים האחוריות.

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, ייגמרו הדירות הציבוריות והכול יעבור למסלול של סיוע בשכר דירה ולנו לכן אין זכות קיום.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רואים את זה גם בחברות פרטיות וגם בחברות ציבוריות.

אורלי לוי אבקסיס: איך קנו את השתיקה שלהם?

אורלי לוי אבקסיס: אמרו להם, אל תדאגו, לכם תהיה עבודה יותר קלה ואפילו לא תצטרכו להתעסק עם האוכלוסייה הזאת, האוכלוסייה הזאת תתעסק עם חברת מגער.

אורלי לוי אבקסיס: זאת חברה שאמורה לעזור בסיוע בשכר דירה ומה שקורה שם, זאת קטסטרופה ותכף אני אספר לך.

אורלי לוי אבקסיס: גם את זה הוציאו מעמידר ובכלל אין להם נגיעה בסיוע בשכר דירה אבל אתם תתעסקו עכשיו עם בניינים חדשים, עם לקוחות חדשים ואתם גם לא תצטרכו לפטר את כל העובדים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן שמרו על שקט בעמידר ושאף אחד לא יאמר לי אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: יותר מזה.

אורלי לוי אבקסיס: הסיוע בשכר דירה לזכאים, ל-2,700 שעומדים עם תעודת זכאות ביד, הוא לא ריאלי, הוא לא הגיוני והוא נמצא בחסר ביחס לשוק.

אורלי לוי אבקסיס: אני לפעמים שולחת את הפניות שאני מקבלת לעמותות שיסתובבו אתם וינסו לבדוק.

אורלי לוי אבקסיס: תארי לך קשיש שיש לו סיוע בשכר דירה בסכום של 700 שקלים, הוא צריך גם להתנהל בעצמו בשוק החופשי ולמצוא בעצמו את אותו בן אדם שיסכים להשכיר לו דירה, שלא לדבר על מה הוא יכול לשכור ב-700 שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: גם אף אחד לא מגדיר, אפילו לא במשרד השיכון, מהי דירה ראויה לאותם זכאים של דיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד גם לא אומר שבכסף של הסיוע של השכר דירה, איזה דירה הוא צריך למצוא ומה הם הקריטריונים כמו שהזכאות שנחתכת מתוך דיור ציבורי נחתכת ביחס לקריטריונים ולצורך של אותה משפחה פרטנית.

אורלי לוי אבקסיס: כאן נותנים לך לשבור את הראש, שכור מלונה, מה אכפת להם ואף אחד לא יבדוק ם יש לו מים זורמים או לא.

אורלי לוי אבקסיס: אותם אנשים, קשישים, נכים וכדומה, לא יכולים פיזית לחפש דירה.

אורלי לוי אבקסיס: יותר מזה, הם גם לא יכולים כלכלית כי אין להם ערבויות בבנק, הם לא מנהלים חשבונות ואף אחד לא יערוב להם.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שנעבור לפתרונות עוד מילה על הסיוע בשכר דירה.

אורלי לוי אבקסיס: אין את הייתכנות, אין את הראייה ארוכת הטווח והרבה פעמים זה בגלל בעיות טכניות.

אורלי לוי אבקסיס: מתעכב שכר דירה שלושה חודשים אחורנית ובעל בית פרטי לא אמור לספוג את זה.

אורלי לוי אבקסיס: מה צריך לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: הסיוע בדיור לזכאים, לאותם אנשים שמסתובבים עם התעודה, בכנסת הקודמת הצלחתי להעביר בקריאה ראשונה, סיוע ריאלי.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה צריכה לקחת אחריות על הקטסטרופה שהיא יצרה במו ידיה.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שהיא תיתן סיוע ריאלי לאותם זכאים עם התעודה, אלה שאין דירה שמתאימה להם, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בודקים לפי אותה זכאות של אותה משפחה מהו שכר הדירה הממוצע באותו מקום.

אורלי לוי אבקסיס: לפי זה צריך לתת ולא להתחיל לנייד משפחות כאשר יש ילדים וזה אומר בתי ספר וכדומה ומעבר מקהילה תומכת לקהילה שלא מכירים.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה מעביר לפריפריה, אתה עוד יותר מחליש את הפריפריה כי הם באים עם תיק הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: סיוע ריאלי חייב להיות.

אורלי לוי אבקסיס: בנוסף הגדלת מלאי.

אורלי לוי אבקסיס: חמישה אחוזים לפחות בכל בנייה בכל הפרויקטים שייועדו לדיור ציבורי וכך אתה מערב אותם באוכלוסיות אחרות וכך לא יוצרים את הסלאמים האלה אותם אנחנו לא רוצים.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להבין שהגמשת קריטריונים, למשל הגמשה מקומית, באזור מסוים יש דירות ריקות ויש שם זכאים לסיוע או אפילו זכאים לדיור ציבורי אבל הם לא בדיוק מתאימים לדירה הריקה שקיימת.

אורלי לוי אבקסיס: למשל משפחה שזכאית לדירה של שלושה חדרים, במקרה באותה עיר יש דירה של ארבעה חדרים.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא יקבלו אותה אלא היא תשב שנה ריקה ואחרי שנה היא מיועדת למכירה בשוק החופשי.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, לא לזכאים.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע מהם תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: אם כן, הדבר הראשון הוא הגדלת המלאי, השני הוא צביעת כל הכסף עד לשקל האחרון שנכנס מכל מכר של דיור ציבורי, בדיוק כמו שהייתה כוונת החוק לראשונה, השלישי סיוע ריאלי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מסתכלים על איזושהי בנייה ארוכת טווח.

אורלי לוי אבקסיס: אסור להפוך את עמידר לחברה עצמאית.

אורלי לוי אבקסיס: לא יתכן שמשרד השיכון יוותר על הזכויות ועל החובות שלו על פי דין ויעביר אותן הלאה לחברה שאחר כך רוצה להיות חברה כלכלית.

אורלי לוי אבקסיס: נמצא כאן נציג משרד השיכון, יש חמש נקודות שהשר גלנט וצוות המשרד שלו בנו בנוגע לדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה יתקיים, אנחנו יכולים להגיד שעבודה מאוד מאוד קשה שלנו מתחילה לשאת פרי.

קארין אלהרר: תודה לחברתי היקרה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

<אברהם סלומה: חברת הכנסת לוי, אני מתגעגע לימים שאביך היה שר השיכון.

קארין אלהרר: אני רוצה לפנות למשרד השיכון.

קארין אלהרר: אחד הדברים שהדהימו אותי הוא שבכלל לא הגעתם לדוח הזה.

קארין אלהרר: בהערות ראש הממשלה אין תשובה שלכם כמעט על כלום.

קארין אלהרר: אני שואלת איך הדבר הזה בכלל קרה.

קארין אלהרר: אתם הגבתם וזה לא נמצא.

קארין אלהרר: בואו נעבור נושא נושא ואני רוצה תשובה תשובה.

קארין אלהרר: הדבר הראשון שאני רוצה לגעת בו, הוא לא מופיע בדוח אבל הוא חשוב מאין כמוהו, זה עניין הנוהל לאותם צעירים שהם במצב סיעודי שאתם החרגתם מהנוהל שלכם לזכאות לדירת נ"ר.

קארין אלהרר: בבקשה תשובה.

קארין אלהרר: מה אתם מצפים שאותם אנשים יעשו?

קארין אלהרר: אני כבר אומרת לכם מה לא לתת לי כתשובה.

קארין אלהרר: אל תתנו לי תשובה שאומרת לשים אותם במוסדות כי זאת תשובה שהיא מקוממת ומשפטית היא גם בזויה.

<רונן כהן: קודם כל, אני חייב לומר שהקריטריונים והנהלים שלנו נגזרים ממשאבים.

<רונן כהן: זה לא שאנחנו יכולים לתת לכל דבר.

<רונן כהן: היינו רוצים לתת הרבה.

<רונן כהן: ברשותך, הייתי שמח לומר כמה מילות פתיחה.

קארין אלהרר: בבקשה.

קארין אלהרר: חברים, עד עכשיו נציגי משרד הבינוי שמעו את כולם ברוב קשב ולא התערבו.

קארין אלהרר: לכן אנחנו נהיה עם כבוד הדדי ועכשיו אנחנו נשמע אותם ואף אחד לא מתפרץ.

קארין אלהרר: רוצים לדבר, תרימו יד ותקבלו רשות דיבור.

<רונן כהן: נתחיל קודם כל בחובות שלי.

<רונן כהן: מבקר המדינה היה כאן, השר ביקש לומר שאם הוא היה יכול, הוא היה מגיע לכאן היום אבל הוא נמצא היום בסיור – גם השר וגם סגן השר – בשטח.

<רונן כהן: אלה שני אנשים שהם מדברים דרך השטח והם הולכים ובודקים מה קורה בשטח כדי לפתור את אותן בעיות.

<רונן כהן: הם מסיימים את הסיור, באים אלינו ואומרים שאלה הבעיות שראינו וזה מה שאנחנו רוצים שתעשו.

<רונן כהן: זה המצב היום.

<רונן כהן: אני מתנצל בשם השר שלא נמצא כאן.

<רונן כהן: הדבר השני שחשוב לי לומר הוא שעלו כאן הרבה נקודות.

<רונן כהן: מי שמכיר אותי, יודע שאני לא מתחמק.

קארין אלהרר: אני יודעת.

<רונן כהן: גם אם צריך להיות כאן עד הלילה, אני אהיה.

קארין אלהרר: יש לי זמן.

<רונן כהן: גם לי.

<רונן כהן: רק חשוב לי לצאת שבת.

<רונן כהן: חשוב לומר כפתיח שכבר עם כניסתם של השר וסגנו לתפקידם, הדבר הראשון שהם הגדירו אותו בדיור הציבורי היה משבר.

<רונן כהן: שמו את זה בהגדרה ואמרו שיש משבר בדיור הציבורי, גם השר וגם סגן השר.

<רונן כהן: לא רק ששמו את זה כמשבר אלא אנחנו כמעט כל יום וכמה פעמים ביום מקיימים דיון ובו אנחנו מציגים את הנתונים ולאור עבודת המטה הנתונים ידועים.

<רונן כהן: אנחנו שמים את הנתונים ושמים גם את החלופות ואת ההצעות.

<רונן כהן: בסוף כמובן מקבלים את המדיניות בצורה מאוד מסודרת.

אורלי לוי אבקסיס: מה המדיניות?

<רונן כהן: אני אציג אותה.

<רונן כהן: בסוף כולם מתכנסים לחמשת נקודות אותם השר וסגן השר הגדירו כחמש נקודות שהן פתרון המשבר.

<רונן כהן: אלה לא עקרונות ברמת ההצהרות אלא הן הוצהרו והן בתכנית העבודה שלנו.

<רונן כהן: אנחנו קמים בבוקר ויודעים שיש לנו חמש נקודות.

<רונן כהן: תעירי אותי ב-2:00 בלילה ותשאלי אותי מה חמשת הנקודות, אני אומר לך אותן.

<רונן כהן: מפמפמים לנו את חמשת הנקודות ואנחנו יודעים בדיוק מאין אנחנו באים ולאן אנחנו הולכים.

קארין אלהרר: אפשר לדעת מה הן חמשת הנקודות?

<רונן כהן: יש לי חשד שחברת הכנסת אורלי לוי כתבה חלק מהן כי את כבר שולטת בהן.

אורלי לוי אבקסיס: עבודה מאומצת במשך שש שנים.

אורלי לוי אבקסיס: לא עכשיו כתבנו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: כל הפורום וכל השדולה של הדיור הציבורי, כל האנשים כאן שותפים לחמשת הנקודות.

<רונן כהן: אני חייב לומר שחמשת הנקודות, מהיכן הן בנויות.

<רונן כהן: הן לא בנויות רק מהשטח אלא הן בנויות מכך שעל ההתחלה השר וסגן השר קראו את דוח מבקר המדינה, זיהו אותו כאחד הדברים לצורך ההגדרה והאבחנה.

<רונן כהן: דוח מבקר המדינה עמד לרשותם והיה דיון על דוח מבקר המדינה.

<רונן כהן: זה היה הדבר הראשון.

<רונן כהן: הם כמובן קראו את כל הדברים, את כל החומר שהצטבר בשנים האחרונות, את כל הטיעונים וכל הטענות והביקורת הציבורית בכל מיני תחומים.

<רונן כהן: דרך אגב, זה לא הדוח הראשון של מבקר המדינה בנושא דיור ציבורי אלא היה גם דוח לפני כן.

קארין אלהרר: בוא נעשה כך שהוא יהיה הדוח האחרון.

אורלי לוי אבקסיס: שבדוח הבא הם יאמרו שתוקנו כל הליקויים.

<רונן כהן: חמשת הנקודות.

<רונן כהן: ראשית, הדירות הריקות.

<רונן כהן: הדירות הפנויות.

<רונן כהן: יש מדיניות מאוד מאוד ברורה לפיה כל הדירות הפנויות יתאכלסו גם בדרך של הגמשת קריטריונים ומדובר במעל 500 דירות.

<רונן כהן: יש כאן מדיניות שקובעת גם את הטווח הקצר וגם את הטווח הארוך כאשר בטווח הקצר כמובן אלה כל הדירות הפנויות שנמצאות היום ובטווח הארוך זאת מדיניות יישובית באותם מקומות בהם ייווצרו דירות ולא יהיו מולן זכאים ממתינים שעונים לכללים.

<רונן כהן: יש תכנית עבודה.

<רונן כהן: המשימה המרכזית שלנו, אנחנו נעשה ככל שניתן – וכאן יש גם את עמידר וגם את עמיגור שהתחילו לעבוד בצורה בלתי רגילה – כך שאנשים יוכלו לחגוג את החגים בדירות האלה.

קארין אלהרר: החגים של תשרי הקרוב?

<רונן כהן: כן.

קארין אלהרר: רשמנו לפנינו בפרוטוקול.

<רונן כהן: תרשמו לפניכם.

אורלי לוי אבקסיס: נראה לנו מוזר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא רגילים לקבל תשובות כאלו ממשרד השיכון.

קארין אלהרר: אפילו עם לוח זמנים מדויק.

<רונן כהן: אני מצטער לאכזב אתכם.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: זאת לא אכזבה.

<רונן כהן: הנקודה השנייה, גם עליה הוצהר ויש לה גם ביטוי בהחלטת קבינט אחרונה מה-13 לחודש.

<רונן כהן: עד חמישה אחוזים - - -

אורלי לוי אבקסיס: מתי נוסף ה-"עד"?

<רונן כהן: זאת ההחלטה.

<רונן כהן: השאיפה היא כמובן חמישה אחוזים.

<אברהם סלומה: חמישה אחוזים ממה?

<רונן כהן: מכל הדירות שישווקו על ידי המדינה.

<רונן כהן: השאיפה היא כמובן חמישה אחוזים אבל צריך לעשות את ההתאמות.

<רונן כהן: זאת אומרת, יש מקום שאתה צריך יותר ויש מקום שאתה צריך פחות אבל בסוף המסר הוא ברור.

<רונן כהן: לא מנסים כאן להתחמק במילה "עד" אלא מנסים לעשות את ההתאמות כדי שלא יהיה בצורה אגרסיבית מדי ובסוף תהיה עם חמישה אחוזים ואין לך ביקוש ובמקום אחר שאתה צריך בו שבעה אחוזים, יש לך ביקוש.

אורלי לוי אבקסיס: לכן זה "עד"?

אורלי לוי אבקסיס: לשם הגמישות הזאת?

<רונן כהן: גם בגלל זה.

<יוסף הירש: אבל זה עד חמישה אחוזים או עד עשרים אחוזים?

<רונן כהן: עד חמישה אחוזים.

<רונן כהן: אני חייב לומר לכם שמשבר הדיור הציבורי הוא חלק ממשבר דיור.

<יוסף הירש: פשיטת רגל של הדיור הציבורי.

<אברהם סלומה: יש ריבוי טבעי של שלושה אחוזים בשנה.

<רונן כהן: הדבר השלישי הוא למקסם את הפוטנציאל הקיים היום בקרקעות המדינה ובאמת להפוך כל מבנה שאפשר להגדיל את הדירות בו, למקסם את הפוטנציאל שיש בו.

אורלי לוי אבקסיס: פינוי בינוי.

<רונן כהן: פינוי בינוי, תמ"א 38 וזה גם מיזם מאוד ייחודי של עמיגור.

<רונן כהן: הסוכנות היהודית באה עם הצעה מאוד מעוררת כבוד והתפעלות.

<רונן כהן: הם אמרו שיש להם קרקעות, יש להם מוסדות, יש להם כבר בניינים ולא רק שהם יעמידו אותם לרשות הנושא הזה אלא הם גם יממנו חלק מזה.

<רונן כהן: נמצא כאן יובל שחזר הלילה מחוץ לארץ והוא הלך להביא כסף.

אורלי לוי אבקסיס: הבאת?

אורלי לוי אבקסיס: מצוין.

<רונן כהן: כשהוא הולך, הוא מביא כסף.

<רונן כהן: הבעיה שלנו עכשיו היא איך אנחנו מביאים את החלק שלנו.

<רונן כהן: יובל בחלקו עומד.

<רונן כהן: הוא נסע לארצות הברית והביא כסף.

<רונן כהן: זה בסיס להגדלה של 2,500 דירות שכבר קיימות והפוטנציאל הוא עוד 1,500 דירות נוספות.

<רונן כהן: בסבב הראשון מדובר ב-2,500 דירות ובסבב השני עוד 1,500.

אורלי לוי אבקסיס: 2,500 דירות שאתם קונים?

<רונן כהן: אני אסביר לגבי ה-2,500 דירות.

<אברהם סלומה: זה פחות מדי.

<רונן כהן: משבר הדיור הציבורי לא חל רק על משפחות אלא הוא חל גם על קשישים ואנחנו יודעים שהתור שלהם הולך ומתארך כי תוחלת החיים עולה.

<רונן כהן: דרך אגב, יש אנשים שנמצאים בדיור ציבורי ורוצים לעבור לדירות בבית גיל הזהב כי בבית גיל הזהב – יובל יכול לספר לכם וגם עמידר – יש הרבה יתרונות שאין בדיור הציבורי.

<רונן כהן: יש שם סל, יש אם בית, יש מועדון ואני אומר שזה לתפארת מדינת ישראל.

<רונן כהן: הרעיון הוא להגדיל את זה.

<רונן כהן: לא הרעיון אלא הכוונה וכבר נכנסים להשקעה כדי להגדיל את זה ב-2,500 דירות והן מיועדות בראש ובראשונה לאותם קשישים וגם לאנשים שירצו לעבור מדירות בדיור הציבורי הרגיל לדירות האלה.

<רונן כהן: אנחנו נשתדל לעשות אותן כמה שיותר אטרקטיביות.

<רונן כהן: יש טענה לגיטימית האומרת שאנשים מארחים בחגים, הם צריכים טיפה את המרחב שלהם ולעבור מדירות גדולות לדירות קטנות זה בעייתי.

<רונן כהן: אנחנו מכירים את זה ואנחנו קשובים לזה.

<רונן כהן: זה חלק מהתכנון שלנו.

<רונן כהן: אם כן, הנקודה הראשונה אמרנו היא הגמשת קריטריונים.

<רונן כהן: השנייה, עד חמישה אחוזים.

<רונן כהן: השלישית, דירות של עמידר, עמיגור, פינוי בינוי, תמ"א 38.

<רונן כהן: הרביעית, ההגדלה עם הסוכנות – ואני אומר לכם שבוודאי גם עמידר תיכנס כי אני מניח שזה רק מודל אליו ייכנסו עוד גופים – של עוד 2,500 יחידות דיור.

<רונן כהן: הנקודה החמישית – אמנם זה לא הופיע בדוח מבקר המדינה אבל היות שנכנסו כאן הרבה דברים חשוב לי לומר – וזה אחד הדברים שגם השר וגם סגן השר רואים היא את הסוגיה של הנאותות של הדירות, האיכות של הדירות ומצבן.

<רונן כהן: יש כאן החלטה על השקעה מסיבית של כספים במהלך של חמש שנים כדי לכסות את כל הדירות בדיור הציבורי כדי שישופצו.

<רונן כהן: אלה חמשת הנקודות.

<יוסף הירש: דוח 60ב' של מבקר המדינה.

<רונן כהן: אתה צודק.

<רונן כהן: אכן זה מופיע בדוחות הקודמים.

<רונן כהן: זה דבר שאני חושב שאם אתה שם אותו על השולחן, יש כאן מכנה משותף מאוד מאוד רחב של הטענות והן נובעות גם ממשאב חסר אבל גם - שמעתי כאן את הדברים – נובעים מהתנהלות ואנחנו ניקח את הדברים האלה ואנחנו מקבלים אותם כי לא כל הדברים הם בעיה של משאב אלא לפעמים זאת בעיה של מיצוי של המשאב ולפעמים זאת התנהלות.

<רונן כהן: גם מבקר המדינה הצביע על זה.

<רונן כהן: אני דווקא אתן הדוגמה של המשפחות שגרות בתנאי צפיפות.

<רונן כהן: אני מבטיח לך, אחר כך אני אחזור לנכים.

קארין אלהרר: עוד לא שמעתי תשובה ואני מתחילה לתהות.

<רונן כהן: אני מתחייב.

<רונן כהן: אני רוצה לכבד כי מבקר המדינה תיאר את הדברים.

<רונן כהן: נושא של צפיפות.

<רונן כהן: אמנם יש לנו מחלוקת על העובדות, כמה כאלה יש, אבל אנחנו אף פעם לא מסתפקים בוויכוח על העובדות.

<רונן כהן: הם יאמרו 1,500, שמענו על אלפיים ואנחנו יודעים על פחות, אבל כמובן אם ייתנו לנו את הנתונים, אנחנו נתייחס לכ אחד.

<ליאורה שמעוני: הנתונים הם שלכם.

<ליאורה שמעוני: לא שלנו.

<רונן כהן: אין בעיה.

<רונן כהן: אם תתני לי את הנתונים לגבי האלפיים האלה, אני מתחייב לך שכל האלפיים האלה יטופלו.

<רונן כהן: כרגע לא קיבלתי את הנתונים ולכן אני מתבסס על הנתונים שקיימים אצלי.

אורלי לוי אבקסיס: מאיפה מבקר המדינה קיבל את הנתונים?

<ליאורה שמעוני: ממשרד השיכון.

אורלי לוי אבקסיס: את מבינה גברתי היושבת ראש מה קורה כאן?

קארין אלהרר: אני מכירה את רונן ויודעת שהוא מטפל בזה.

<רונן כהן: אני מוכן לקבל את זה.

<רונן כהן: אני ביקשתי את הנתונים לגבי האלפיים.

<רונן כהן: בכל זאת, תראו, יכול להיות מצב שיש כאן אי הבנה.

<רונן כהן: זה התחיל ב-4,800 דירות.

<ליאורה שמעוני: אני רוצה להסביר משהו בעניין העקרוני.

<ליאורה שמעוני: כאשר אנחנו מגיעים לדיון בוועדה, אנחנו מגיעים אחרי הוויכוח על העובדות.

<ליאורה שמעוני: אם היה לנו ויכוח והיו לנו חילוקי דעות בינינו, הם התקיימו לפני כן.

<רונן כהן: אני מקבל את ההערה.

<אברהם סלומה: הם לא הכינו שיעורי בית.

אורלי לוי אבקסיס: תן גם תשובה בנוגע לעמידר, האם הוא הופכת להיות חברה עצמאית או לא?

אורלי לוי אבקסיס: אתם מעבירים את כל הדירות של הדיור הציבורי או לא?

קארין אלהרר: עד עכשיו שמעתי תשובות שהן בהחלט מעודדות וגורמות לי להיות במצב רוח טוב.

<רונן כהן: עכשיו צריך גם להוכיח.

קארין אלהרר: עזוב את זה שתצטרך להוכיח ועזוב את זה שלא נצא מהחדר עד שלא נתחייב בלוחות זמנים מפורטים ומדויקים כדי שבדיון הבא נעשה וי על מה שבוצע ועל מה שלא בוצע.

קארין אלהרר: רונן, תעשה לי טובה, תן לי להרגיש שאני יושבת ראש טובה.

קארין אלהרר: שאלתי שאלה ואני רוצה תשובה.

<רונן כהן: אני מסיים את הנושא של הדירות הצפופות ועובר לשאלתך.

<רונן כהן: יצאו כבר מעל 500 מכתבים ופניות לכל דייר שגר בתנאי צפיפות, לפחות על פי הנתונים שאנחנו יודעים ואני מתחייב שכל נתון נוסף, אנחנו ננהג באותה מידה, שיהיו מודעים כמובן לזכויות שלהם וגם בכל ביקור שיתקיים בבית – כי עושים ביקורים בנושא שכר הדירה – יציגו בפניהם את הזכויות שלהם וגם יוודאו שהם חתמו ויודעים מה מגיע להם.

<טטיאנה קדוצקי: אפשר לשאול?

קארין אלהרר: לא.

<טטיאנה קדוצקי: הגיע לכאן בן אדם שלא יודע עברית.

קארין אלהרר: גברתי, את לא מקשיבה לי.

קארין אלהרר: שמעתי אותך ואני לא רוצה לשמוע אותך עכשיו.

<טטיאנה קדוצקי: אני מדברת בשמו.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אני לא רוצה לשמוע.

קארין אלהרר: מה לא ברור?

<רונן כהן: כמה לדעתך יש תקציב נ"ר?

קארין אלהרר: אני מספרת לך על הצרות שלי?

קארין אלהרר: למה אתה מספר לי על הצרות שלכם?

<רונן כהן: תקציב נ"ר הוא 14 מיליון שקלים.

קארין אלהרר: אז תגדילו אותו.

קארין אלהרר: אין משרד ממשלתי אחד שמגיע לוועדה ולא מנסה להיתלות בעניין תקציבי.

קארין אלהרר: התקציב מוגבל, יש עוגה שצריך לחלק אותה.

קארין אלהרר: אני מכירה את הטיעונים האלה ואני יודעת לצטט אותם לבד.

קארין אלהרר: אבל אם אתם חושבים שהתקציב הוא לא מספיק גדול, לשם כך יש שר וסגן שר, תפעלו להגדיל את התקציבים.

קארין אלהרר: שנית, אם אתם חושבים שהתקציב לא מכסה את הנוהל, תבואו ותגידו שאין כזה דבר דירות נ"ר אבל אל תגידו דירות נ"ר רק לחלק מהאוכלוסייה.

<רונן כהן: בסוף האחריות שלך היא כשיש לך תקציב מוגדר.

<רונן כהן: שוב, מדינת ישראל עושה את שיקוליה לגבי סדר העדיפויות.

<רונן כהן: בסוף, כשיש לך תקציב מוגדר, אתה חייב ואין לך ברירה אלא לקבוע סדר עדיפויות.

<רונן כהן: אין לך ברירה אחרת.

<רונן כהן: אתה לא יכול לשים את כולם בסל אחד.

<רונן כהן: כולנו היינו רוצים לקום בבוקר ולהגיד שכולם מקבלים הכול ועל זה אין ויכוח.

<רונן כהן: אין כאן מחלוקת על האג'נדה.

קארין אלהרר: אבל אנחנו לא מתווכחים על הנקודה הזאת.

קארין אלהרר: תגיד לי מה הפתרון שלכם לסיעודיים.

<רונן כהן: תקציב הנ"ר מיועד לאנשים שמוגבלים בניידות שהם מעורבים בקהילה, שהם רוצים להתערב בקהילה, והדירה הזאת משמשת ליציאה וכניסה לתפקד בקהילה.

<רונן כהן: היא לא מחליפה.

<רונן כהן: אני אומר שהדירה באה לתת מענה לאדם.

<רונן כהן: זאת תכנית נ"ר.

<רונן כהן: אפשר לערער על המדיניות, אבל זאת התכנית.

<רונן כהן: אני אומר לכם שוב שאימא עם ילד נכה, מבחינתנו היא זכאית נ"ר לכל דבר ועניין.

קארין אלהרר: שאלת הבהרה.

קארין אלהרר: אתה רוצה לומר שאדם סיעודי לא יכול ליהנות מהקהילה?

<רונן כהן: מהו סיעודי?

<רונן כהן: אדם סיעודי, אדם שקוגניטיבית מתקשר, הוא זכאי נ"ר.

<רונן כהן: נקודה.

<אברהם סלומה: אתה מעליב אותי.

קארין אלהרר: עורכת הדין שרון פרימור, אני מבקשת שאם יש מקרה שעומד בסתירה לדברים המאוד ברורים וצלולים שנאמרו כאן, אני מבקשת לקבל את פרטי המקרה ואני מבקשת ממך רונן לטפל בנושא הזה כי מקבלים כאן תשובות סותרות.

<אברהם סלומה: הוא מעליב אותי.

<רונן כהן: אני אומר לך שאני עומד מאחורי הנוהל הזה.

<רונן כהן: התשובה שלי היא התשובה.

<רונן כהן: הנוהל כתוב בצורה מאוד ברורה.

<רונן כהן: הוא חל גם על משפחות עם ילדים.

<רונן כהן: הנה, קיבלת בשידור חי.

<קריאה: לא ברור לי מהי ההתניה בקוגניטיבי.

<רונן כהן: קוגניטיבית, מחשב מתקשר.

<רונן כהן: כל דרך שלא לתקשר עם הסביבה היא מתקשרת.

<רונן כהן: לא קבענו שהוא חייב לדבר.

<רונן כהן: הוא יכול לתקשר בכל דרך שהיא.

קארין אלהרר: לגבי ההשתלטות על הדיור הציבורי של כל מיני דברים שהם לא דירות.

קארין אלהרר: אני מדברת על הקצאה למוסדות.

קארין אלהרר: פתרון עם לוח זמנים.

<רונן כהן: אני אומר בגדול.

<רונן כהן: ביקשתי מהיועץ המשפטי לבוא לדיון והוא נמצא כאן כי הוא הלוחם שלנו לטובת העניין הזה כדי לתאר מה זה להחזיר דירות לדיור הציבורי.

<רונן כהן: אני לא רוצה לדבר על ההיסטוריה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל היית במשמרת.

קארין אלהרר: לא מדברים על העבר אלא על העתיד.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה עבר?

קארין אלהרר: את רוצה למצוא פתרון או להגיד שהם היו לא בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד שאם מבקר המדינה לא היה מתערב ולא היה מתערב היועץ המשפטי, היו מאשרים.

קארין אלהרר: ברור שכל זה לא היה קורה אם לא אבל אני רוצה פתרון.

<רונן כהן: הייתי בעבר, ואני לא מתחבא ולוקח אחריות.

<רונן כהן: בדיור הציבורי, הדירות האלה כשניתנו, הן היו באותם מקומות בהם לא היו זכאים ולא היו ממתינים והיו צרכים באותם ישובים שהיו חלשים ובחלקן זה היה מראש הייעוד שלהם.

קארין אלהרר: עכשיו, כשיש צרכים?

<רונן כהן: אני אסביר את האתגר.

<רונן כהן: לקחת מציאות קיימת ולומר שיש היום מחסור וללכת לאותן רשויות ולומר שהכול השתנה, יש מחסור היום, תביאו את הדירות האלה בחזרה – זאת מציאות מאתגרת.

<רונן כהן: אני לא אומר שהיא לא צריכה להיות.

<רונן כהן: אנחנו מיפינו ויודעים בדיוק כל דירה למה היא משמשת.

<רונן כהן: דרך אגב, זה מה שהשר וסגן השר ביקשו, למפות ולדעת בדיוק למה משמשת כל דירה.

קארין אלהרר: כמה זמן יארך המיפוי?

<רונן כהן: סיימנו את המיפוי.

קארין אלהרר: יופי.

קארין אלהרר: כמה זמן לתכנית?

<רונן כהן: כבר התחלנו בתכנית.

<רונן כהן: אני אבקש תכף מאלעזר לתאר לכם מה התכנית.

<רונן כהן: כרגע החזירו 230 דירות.

<רונן כהן: זה מעט.

אורלי לוי אבקסיס: הם גם משלמים שכר דירה מסובסד.

<רונן כהן: והם משלמים שכר דירה מסובסד.

<קריאה: זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: זה נכון.

<רונן כהן: לא, סליחה, העלינו את שכר הדירה לשכר דירה ריאלי, לשכר דירה שוק.

<רונן כהן: העלינו את זה לכולם בפעימה אחת.

<רונן כהן: בהתחלה זה היה בשתי פעימות ובא היועץ המשפטי ואמר שאין שום סיבה בעולם לנהוג בשתי פעימות ולכן הלכנו לפעימה אחת.

<רונן כהן: העלינו את הכול.

<רונן כהן: דרך אגב, זה לא אומר שזה מחזיר אותן.

<רונן כהן: השר אמר שלא נהיה אגרסיביים במובן הזה אלא שנסתכל גם על הסוגיות.

<רונן כהן: לבוא ולומר למקום שמשמש מועדון לעיוורים, תסתכלו.

קארין אלהרר: אנחנו לא רוצים לפגוע באף אחד.

קארין אלהרר: אנחנו רק רוצים מענה.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר לדרוש מעיר חזקה שבינתיים תמצא דירה אחרת להעביר אליה את העמותה שנמצאת באותו מבנה.

<רונן כהן: נשמח אם תצטרפו אלינו למהלך הזה.

<אלעזר במברגר: אני היועץ המשפטי של משרד הבינוי, גם בתקופה הזאת וגם בתקופה של מה שכינית מכירת הדירות.

<אלעזר במברגר: לכן אני כן הייתי רוצה להתייחס לעבר ולהסביר את הסיפור כפי שאנחנו רואים אותו.

קארין אלהרר: אנחנו מדברים רק על ה-2,300 נכסים.

<אלעזר במברגר: נכון.

<אלעזר במברגר: זאת הסוגיה לשמה אני הגעתי, מעבר לתשובות המפורטות שקיבלתם מרונן.

קארין אלהרר: עוד לא קיבלנו את הכול, אבל בסדר.

<אלעזר במברגר: אני חושב שהוצגה כאן תכנית מאוד מאוד מסודרת ואני חושב שאם היא תקרה – זה אפילו נאמר כאן על ידי חברי הכנסת – כולנו נברך עליה.

<אלעזר במברגר: אולי עוד מילה ברמה הכללית יותר, בעקבות דוחות מבקר המדינה.

<אלעזר במברגר: באמת בעבר היה את המשחק הזה שגוף ממשלתי אחד אומר שהוא נורא רוצה אבל אין לו את המשאבים ומנהל את הקרב עם האוצר, והאוצר אומר שזה לא כך, אנחנו לא שם.

<אלעזר במברגר: אני חושב שמה שמיוחד בתכנית הזאת היא שקודם כל המשרד עשה את עבודתו.

<אלעזר במברגר: בעבר הייתה ביקורת של מבקר המדינה, הדוח על תחזוקת הדירות.

<אלעזר במברגר: מבקר המדינה אמר למשרד הבינוי, מילא שאין תקציב אבל אפילו לא עשיתם את העבודה שלכם במיפוי הדירות, להציג את החסרים וכולי.

<אלעזר במברגר: אני חושב שהיום המשרד עשה את עבודתו והוא מציג את כל האלטרנטיבות ואת כל החלופות.

<אלעזר במברגר: את הפתרונות שמנו על השולחן וזה גם לא נעצר כאן אלא התחושה היא שהממשלה מבינה יותר נכון את התפקיד ומקצה את המשאבים הנדרשים.

<אלעזר במברגר: אגב, חלק מהתכניות הן חכמות במובן הזה שגם חוסכות משאבים כי הן מנצלות קרקע מדינה קיימת, כי מדובר במצ'ינג עם גורמים חיצוניים כמו התכנית עם הסוכנות.

<אלעזר במברגר: לכן במובן הזה עכשיו אני חושב שזאת תכנית שפעם ראשונה שמה את כל מה שצריך וגם נותנת את הכלים כדי שזה יקרה.

<אלעזר במברגר: לסוגיה הספציפית של מכירת הדירות.

<אלעזר במברגר: כפי שהתחיל להגיד רונן, מדובר בדילמה אפילו מוסרית הייתי אומר מאוד קשה.

<אלעזר במברגר: אין כאן פתרונות קלים.

<אלעזר במברגר: מדובר באלפי דירות שנבנו בשנות ה-50 וה-60, בתקופה בה המדינה בנתה אותן מלכתחילה לא כדיור ציבורי.

<אלעזר במברגר: המדינה הקימה שכונות.

<אלעזר במברגר: הייתה אז בנייה ציבורית מפליגה ומסיבית בכל הארץ והמדינה חשבה שכאן יוקמו מוסדות ציבור ולצורך כך היא מקימה דירות בבנייה ממשלתית ציבורית.

<אלעזר במברגר: כך נוצר מצב שכאשר המבקר נכנס לתמונה, והדוח שלו מ-2012, הוא ראה 2,800, אני חושב, בשיא, דירות שהוא קרא להן דירות דיור ציבורי או לפחות היו לכאורה לשמש לדיור ציבורי והן משרתות עמותות ורשויות מקומיות.

<ליאורה שמעוני: הן דירות דיור ציבורי.

<אלעזר במברגר: לכן הסברתי ואמרתי שבשנות ה-50 וה-60, עת בנו אותן, מי שמימן את הבנייה הממשלתית התקציבית - לגבי מאות מהן בוודאות – לא ראה בהן דיור ציבורי.

<אלעזר במברגר: הוא אמר שאנחנו עושים בנייה ציבורית בדימונה, אין כאן מוסדות ציבור, חלק גדול מהדירות נבנו אגב על קרקע בייעוד ציבורי ואפילו אסור שלכן בהן מגורים כי הן על קרקע חומה.

<אלעזר במברגר: בנו אותן כמוסדות ציבור.

<ליאורה שמעוני: אנחנו מדברים על דירות של הדיור הציבורי שהן דירות.

<ליאורה שמעוני: דירות שנבנו לצורך מגורים.

<ליאורה שמעוני: לא הזכרתי את הסיפור של השימוש הלא תקין שנעשה בדירות מגורים.

<ליאורה שמעוני: זאת הערת ביקורת אבל לא הזכרתי אותה.

<אלעזר במברגר: היו כאן מספרים.

<אלעזר במברגר: אני אפרט עוד מעט את המספרים.

<אלעזר במברגר: יש מאות דירות – ואגב, לא כולן, רובן – בשימוש עמותות ורשויות מקומיות.

אורלי לוי אבקסיס: ובתי כנסת.

<אלעזר במברגר: חלקן.

<אלעזר במברגר: יש מאות דירות שהדוח מדבר עליהן שהן למשל על קרקע חומה ולכן לכאורה זה נכון לומר שאין ספק שבעת הקמתן ראו בהן פתרון למוסדות ציבור.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול לתת לנו דוגמה לדירות על קרקע חומה?

<ליאורה שמעוני: אלה לא דירות של הדיור הציבורי.

<אלעזר במברגר: אבל הדוח עוסק בהן.

<ליאורה שמעוני: אנחנו התייחסנו רק לדיור הציבורי.

<אלעזר במברגר: אני מיד אתן את הנתונים.

<אלעזר במברגר: כשאנחנו באים לטפל בדירות הללו היום, אני חושב שכל אחד מבין – רונן נגע בזה – שזאת דילמה קשה.

<אלעזר במברגר: חלק גדול מהדירות הללו משמשות למטרות ציבוריות ערכיות וראויות.

<אלעזר במברגר: לפעמים יש לנו נתונים על הפעילות המבורכת שקורית במקומות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל התפקיד שלכם הוא לא להיות משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: תמיד לגבי העמותות זה נכון.

אורלי לוי אבקסיס: תאמין לי שאני כל כך רוצה להבין בנושא הזה אבל לא יתכן שעיר כמו תל אביב וירושלים ייקחו דיור של דיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: ילדים הומלסים ברחוב ויגידו לי שהמטרה ראויה.

אורלי לוי אבקסיס: תמצאו כיס אחר למטרה ראויה.

קארין אלהרר: תני לו לסיים את דבריו.

אורלי לוי אבקסיס: כל הזמן הם חוזרים על אותה מנטרה.

<אלעזר במברגר: זה היה החצי השני של המשפט וחבל שלא המתנת לשמוע אותו.

אורלי לוי אבקסיס: יופי, כי אני כבר מכירה את המנטרה הזאת.

<אלעזר במברגר: אולי אם הייתי משלים את המשפט, היית שומעת את הדברים בצורה יותר ברורה.

<אלעזר במברגר: אנחנו משרד הבינוי ולכן זאת הדילמה.

<אלעזר במברגר: המנדט שלנו הוא דיור ציבורי.

<אלעזר במברגר: אנחנו יודעים את זה.

<אלעזר במברגר: בדילמה הזאת אנחנו מתלבטים.

<אלעזר במברגר: כמו שאמר רונן, אי אפשר לבוא - גם אם העובדה שאנחנו משרד הבינוי וצריכים לדאוג קודם כל, וכך עושים, לדיירי הדיור הציבורי - באבחת גרזן ולזרוק בבת אחת מדירות כי בית המשפט יכול ללכת אתנו כהחלטה שיפוטית ולפנות עשרות ומאות עמותות ביום אחד בלי דיון.

אורלי לוי אבקסיס: היו לכם כבר שנתיים להתנהל מולם.

<אלעזר במברגר: עשינו את זה.

<אלעזר במברגר: כדאי להקשיב ולשמוע.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול להטיל קנסות על הרשות.

<אלעזר במברגר: תכף נתאר את התכנית.

<אלעזר במברגר: על הרקע הזה נכתב דוח המבקר.

<אלעזר במברגר: אני רק אומר שדוח המבקר צילם מצב שבאמת הרבה מאוד שנים, אני מניח, לא הייתי שם, לא ידעו איך לטפל בדילמה הזאת.

<אלעזר במברגר: לא ידעו איך להעדיף את זה על פני זה.

קארין אלהרר: תגיד לנו מה אתם הולכים לעשות.

<אלעזר במברגר: אני מגיע לפתרון.

קארין אלהרר: נראה לי שדווקא בחדר הזה – וכמו שאתה שומע מחברת הכנסת לוי אבקסיס - אנחנו בקיאים בנושא.

קארין אלהרר: צא מנקודת מוצא שכולנו קראנו וחלקנו חווים על בשרם את החוויות.

<אלעזר במברגר: למרות הבקיאות, היו טעויות מאוד מאוד גסות.

אורלי לוי אבקסיס: איפה?

אורלי לוי אבקסיס: בדוח המבקר?

<אלעזר במברגר: לא.

<אלעזר במברגר: בתיאור התמונה של הטיפול שלנו בדירות הללו אחרי דוח המבקר כפי שקראתי בתקשורת.

קארין אלהרר: עזוב, אנחנו לא עם התקשורת.

קארין אלהרר: אנחנו בחדר הסגור.

<אלעזר במברגר: גם מול הציבור חשוב להציג את עמדת המשרד.

קארין אלהרר: כפי שאתה רואה מסביב לשולחן יושב הציבור עליו אנחנו מדברים ולשמו התכנסנו.

קארין אלהרר: הם באו כדי לשמוע בשורה ממשרד השיכון.

קארין אלהרר: כל מה שאמר רונן עד כה, תאמינו לי זה מסוג הדיונים שאני רוצה לתת חיבוק גדול ויישר כוח ענק.

קארין אלהרר: עכשיו תנו לי לוח זמנים כדי שאני אדע מתי אני עוקבת אחרי העניין.

<אלעזר במברגר: גם כאן יש לנו בשורה.

<אלעזר במברגר: לעניין הדירות שהיו בשירות של רשויות מקומיות ועמותות, בעניין הזה לקחנו את דוח המבקר ומיפינו את הדירות כולן.

<אלעזר במברגר: לפי הנתונים שלנו מתוך כל הדירות שנסקרו בדוח המבקר, 460 דירות – שזאת כמות לא מבוטלת – הן דירות שיושבות על ייעוד קרקע ציבורית.

<אלעזר במברגר: את הדירות הללו אי אפשר להעביר לייעוד של קרקע למגורים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא מתוך הלופ של המבקר.

<אלעזר במברגר: מתוך הדירות שהוזכרו 360 דירות הן דירות - גם המבקר כתב את זה – שהן במתחמים סגורים, רובן במתחם בית החולים תל השומר לגביו יש טיפול נפרד ולכן אני רוצה לרגע לבודד את זה.

<ליאורה שמעוני: על זה עשינו דוח נפרד.

<אלעזר במברגר: חשוב שנדבר כולנו על אותה תמונה.

קארין אלהרר: כמה דירות נשארו לנו?

<אלעזר במברגר: מ-2,200 דירות שהיו רשומות אצלנו בשימוש של עמותות ושוכרים ציבוריים, הורדתי את המספרים עליהם דיברנו עד עכשיו ונשארנו עם 1,400 דירות שזה המון, לגביהן יצרנו את המתווה הבא.

<אלעזר במברגר: חשוב לומר ולדעת שזה המתווה שלנו מהיום הראשון.

<אלעזר במברגר: כלומר, כל מה שתואר על מכירה של דירות דיור ציבורי, אני לא אומר שלא הייתה בשלב כזה או אחר תכנית לעשות מכירה מהסוג הזה אבל התכנית הזאת כולה – הרי כולנו יודעים את האמת שלא נמכרה ולא דירה אחת - - -

אורלי לוי אבקסיס: כי עצרנו את זה.

<אלעזר במברגר: לא כי עצרתם את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול להגיד לי שהיועץ המשפטי לממשלה לא עצר אתכם ולא הקים ועדה מיוחדת?

<אלעזר במברגר: אני רוצה לדבר על העניין.

אורלי לוי אבקסיס: הוא חתום על חלק מהמכירות, אז הוא לא יסנגר על זה?

<אלעזר במברגר: זה פשוט לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יצדיק את המכירה ההיא כי אם לא, הוא בעצם אומר שהוא עבר על החוק.

<אלעזר במברגר: אני מבקש להשלים את התמונה.

<אלעזר במברגר: אני לא נכנס לוויכוח.

<אלעזר במברגר: אני מסביר את התמונה בראייתנו.

<אברהם סלומה: יש לי תחושה שמישהו בא לכאן בלי התמונה המלאה.

קארין אלהרר: הוא בא עם התמונה המלאה.

קארין אלהרר: אלעזר, אני רוצה לשמוע על האופרטיבי.

קארין אלהרר: למה אתה מכניס אותנו לוויכוחים מקדמת דנא?

קארין אלהרר: בוא נסתכל קדימה.

קארין אלהרר: מה שהיה, היה.

קארין אלהרר: עכשיו מה אתם עושים.

<אלעזר במברגר: מה שהיה ומה שהיום, הוא אותו הדבר.

<אלעזר במברגר: בעקבות דוח המבקר יצרנו מתווה והמתווה הזה הוא מהיום הראשון.

אורלי לוי אבקסיס: היועץ המשפטי הקים או לא הקים ועדה?

<אלעזר במברגר: נאמר כאן שאני חתום על חלק מהמכירות ומותר לי להגיב.

<אלעזר במברגר: זה דיון ציבורי שיש לו גם משמעויות.

<אלעזר במברגר: אני לא חתום על מכירה אחת ואין ולו מכירה אחת שהמשרד ביצע.

אורלי לוי אבקסיס: לא ביצעתם.

אורלי לוי אבקסיס: זה נעצר.

אורלי לוי אבקסיס: קארין, תשאלי אם היועץ המשפטי לממשלה לא הקים צוות מיוחד.

<אלעזר במברגר: כל מכירה של כל דירה, אף אחד לא מוכר אותה במחשכים.

<אלעזר במברגר: דירות נמכרות בוועדת מחירים אצלנו.

<אלעזר במברגר: זה לא דירקטוריון אלא ועדת מכרזים שיושב בה נציג שלי שבודק כל מכירה.

<אלעזר במברגר: לא בוצעה אף מכירה במתווה שתואר.

קארין אלהרר: תגיד לי מה אתה הולך לעשות.

<אלעזר במברגר: המתווה הוא כזה.

<אלעזר במברגר: אנחנו מחלקים את הדירות הללו לשתי קבוצות.

<אלעזר במברגר: קבוצה אחת היא הקבוצה של מה שנקרא אזורי הביקוש, מקומות בהם יש לנו תור זכאים ממתינים ושם עם כל הצער שבדבר המתווה הוא מתווה כפי שאמרתי באבחת גרזן.

<אלעזר במברגר: זאת אומרת, אנחנו מפנים את הדירות הללו כי יש לנו שם זכאי ממתין, כי אם כל האהדה למטרות ציבוריות אחרות, הם לפני כולם.

קארין אלהרר: מתי זה קורה?

<אלעזר במברגר: זה קורה.

קארין אלהרר: מתי?

<אלעזר במברגר: אנחנו בתוך התהליך.

<אלעזר במברגר: זה תהליך משפטי.

קארין אלהרר: עד מתי להערכתך זה יסתיים?

<אלעזר במברגר: אנחנו בתיאום עם הפרקליטות.

<אלעזר במברגר: בית משפט לא נמצא אצלי בכיס.

<אלעזר במברגר: זה הליך משפטי.

<אלעזר במברגר: אנחנו בתיאום עם פרקליטות המדינה ופועלים.

<אלעזר במברגר: אגב, אני אשמח לקבל תמיכה ציבורית ותמיכה של חברי כנסת לעניין הזה כי זה מהלך חשוב.

קארין אלהרר: תקבלו כמה תמיכה שאתם רוצים, רק תאכלסו את הדירות האלה.

<אלעזר במברגר: אנחנו פועלים בצינורות, עם הפרקליטות, בדרך החוקית המקובלת אל מול רשויות מקומיות מולן אתה מחויב באיזשהו דו שיח לפני שאתה נוקט בהליך משפטי וגם אל מול עמותות.

<אלעזר במברגר: אם הוועדה מעוניינת, אני אשמח לתת - לא ניכנס לפרטים - פירוט מסודר.

קארין אלהרר: אני בכל מקרה רוצה את הפירוט המסודר.

<אלעזר במברגר: אשמח לתת לך פירוט מסודר.

קארין אלהרר: של כל התכנית הכוללת.

<אלעזר במברגר: לא תכנית אלא הליכים משפטיים שאנחנו נוקטים בהם כנגד רשויות מקומיות ושוכרים ציבוריים אחרים באזורי ביקוש.

<אלעזר במברגר: זה בערך מחצית מהכמות, מה-1,400שהזכרתי.

קארין אלהרר: 700 דירות?

<אלעזר במברגר: כנראה שפחות.

<טטיאנה קדוצקי: מה עם האנשים הנכים?

<טטיאנה קדוצקי: בבקשה תשאלי אותו.

אורלי לוי אבקסיס: גם הקיבוצים העירוניים נכללים?

<אלעזר במברגר: כשאני מדבר על השוכרים הציבוריים, אנחנו מדברים על שוכר ציבורי מכל סוג שהוא, קיבוצים עירוניים וכולי.

<אלעזר במברגר: באזורי ביקוש אנחנו נצטרך ללכת עם זה על כל הקופה.

<אלעזר במברגר: זה המתווה שהצגנו גם ליועץ המשפטי לממשלה.

<אלעזר במברגר: באזורי פריפריה, או נקרא לזה יותר נכון אזורים בהם אין לנו זכאי ממתין, אני אסביר.

<אלעזר במברגר: יש את הנושא של הגמשת קריטריונים שתיאר רונן וזאת החלטה שכבר התקבלה.

<אלעזר במברגר: אבל כאשר אנחנו מדברים על זכאי ממתין, הוא כמובן בהגדרות הקשיחות, הקשות יותר שקיימות היום, יכול להיות מקום שאין בו זכאי ממתין בכלל – שוב, אין מישהו שעונה לכללי הזכאות שלנו – ולחילופין יכול להיות שיש אדם שהוא זכאי ממתין אבל הוא ממתין לדירה בקומת קרקע ויש דירה של שוכר ציבורי בקומה רביעית ולכן היא לא תוכל לשרת אותו.

<אלעזר במברגר: במובן הזה אלה מקומות בהם אין לנו זכאי ממתין.

<אלעזר במברגר: המקומות הללו, אנחנו בדיון ובהתלבטות היום, האם גם במקומות הללו לעשות הגמשת קריטריונים או ללכת למתווה שאומר מכירה על מנת לממש את ההון שאפשר להוציא מהדירה הזאת שהוא בדרך כלל לא גבוה כי זאת פריפריה, לפעמים פריפריה רחוקה מאוד, וכדי להביא באמת כל שקל לטובת הזכאים הממתינים.

<אלעזר במברגר: זאת התלבטות שאין בה נכון ולא נכון, האם ללכת לשורה שנייה של זכאים ולתת להם את הדירות הללו או להוציא מהדירות הללו במקומות הללו את ההון האפשרי כדי לרכוש במקומות בהם יש לנו זכאים ממתינים, זכאים לפי הכללים שלנו היום.

<אבנר עורקבי: אם היה נכנס מישהו ופולש לדירה, לא היו מוציאים אותו?

<אבנר עורקבי: היו מוציאים אותו.

<אבנר עורקבי: למה הם לא מוציאים את אלה שפלשו לדירות שלהם?

<אלעזר במברגר: הגורמים האלה הם לא פולשים.

<אבנר עורקבי: לא פלשו, נתנו להם את זה חוקי.

<אבנר עורקבי: יפה.

<אלעזר במברגר: באותם מקומות בהם אין אזורי ביקוש, אם לא נלך לחלופה של הגמשת קריטריונים, כאשר עושים מכירה, יש לנו התלבטות בין שני מסלולים – האם ללכת למכירה פומבית שמטבע הדברים בדרך כלל מביאה את ההון להיקף המקסימלי שאפשר להפיק מהדירה, או לשקול, בגלל שזה אזור פריפריה ובגלל שאין לך מלכתחילה זכאים ממתינים, כן מכירה בפטור לאותן עמותות שיעמדו בתנאים.

<ליאורה שמעוני: השאלה באיזה מחיר.

<אלעזר במברגר: עוד לפני המחיר.

<אלעזר במברגר: אני עוד בשאלה העקרונית של הפטור.

<אלעזר במברגר: האם בכלל אפשר למכור לו בפטור.

<אלעזר במברגר: זה דיון מקדים.

<ליאורה שמעוני: אם ההיוון על פי גובה שכר הדירה הוא מחיר אפס.

<אלעזר במברגר: לגבי עצם השאלה האם מותר לי להעדיף את השוכר הציבורי על פני כל גורם אחר, כאן אנחנו אמרנו שיש בתקנות חובת מכרזים מסלול מאוד קשה שמיועד לנסיבות חריגות, מיוחדות וכולי.

<אלעזר במברגר: אם ועדה פנימית אצלנו תשתכנע - ויושב בה נציג החשב הכללי, אחר כך זה עולה לאישור של ועדת פטור בחשב הכללי ובחתימת שר אוצר ולא פחות מזה – שכאן התגשמו כל המטרות החברתיות – זה יכול להיות איל"ן, זה יכול להיות אקי"ם, זאת יכולה להיות דירה שמשרתת עיוורים כפי שנאמר כאן – באותם מקומות בהם יהיה שכנוע פנימי של כל הגורמים שהזכרתי שנכון למכור להם בפטור, הדירות יימכרו בפטור, לעניין המחיר לפי נוסחה שתיקבע.

<אלעזר במברגר: סיכמנו שהיא תיקבע עם השמאי הממשלתי הראשי שיודע לשקלל ערך של דירה לפי כל הנתונים הרלוונטיים שלה.

<אלעזר במברגר: זה המתווה שלנו.

<ליאורה שמעוני: ערך של דירה זה בסדר עם הערכה שעושה השמאי.

<ליאורה שמעוני: הבעיה היא כל ההנחות שנותנים.

<אלעזר במברגר: השמאי הממשלתי הראשי הוא זה שיקבע מה הערך הנכון.

<ליאורה שמעוני: זה מה שאני אומרת.

<ליאורה שמעוני: השאלה מה מקום ההנחות על זה.

<אלעזר במברגר: לא, אין הנחות.

<ליאורה שמעוני: אם ההנחות הן כמו שנותנים לזכאים, זאת בעיה.

<אלעזר במברגר: אין הנחות.

<רונן כהן: דרך אגב, הוא הלוחם שלי להחזיר את הדירות.

<רונן כהן: שלא יהיו אי הבנות.

<רונן כהן: הוא עושה לי את המלחמה כדי להחזיר את הדירות ואל תתרשמו אחרת.

<רונן כהן: הוא לוחם והוא לא חושש מראשי ערים, ואם תשמעו איך ראשי הערים מדברים לכיוון שלו, אתם לא תאמינו והוא לא מוותר.

<רונן כהן: משפט אחד לגבי הדילמות.

<רונן כהן: מבקר המדינה הצביע על חוסר יעילות בשימוש במשאב הזה.

<רונן כהן: דרך אגב, זה לא סוד שארבעים אחוזים עד שישים אחוזים מהמחזיקים בדיור הציבורי הם יחידים או זוגות בדירות של שלושה חדרים או ארבעה חדרים.

<רונן כהן: את הדבר הזה לא מסתירים אלא שאני אומר לכם שגם ליד השולחן הזה אני לא בטוח שיש תמימות דעים שבאים לאנשים ואומרים להם בכוח שהם יוצאים מהדירות האלה ועוברים לדירות קטנות, שהם עוברים לשכר דירה, שהם עוברים לבתי גיל זהב.

<רונן כהן: אתם חושבים שעמידר לא היו רוצים לעשות את הדבר הזה?

<רונן כהן: הכול בהסכמה והכול בהבנה.

<רונן כהן: עמיגור לא עושה?

<רונן כהן: אין מחלוקת על הדבר הזה.

<אבנר עורקבי: כמה אנשים זרקתם?

<אבנר עורקבי: על מה אתה מדבר?

<רונן כהן: כשאתה בא למשפחה ולאנשים קשישים, זה מאוד לגיטימי ואני אומר לכם שזה לא פשוט והטענות הן טענות.

<רונן כהן: בעוד שעה מתקיים בשדולה דיון בנושא של פינוי בינוי והשדולה עושה עבודה נהדרת.

<רונן כהן: למשל, דירה שהולכת לפינוי בינוי, אם הוא הופכת לדירה גדולה יותר האם היא תחזור לאותה משפחה או שתאוכלס על ידי משפחה גדולה יותר?

<רונן כהן: דרך אגב, זה אותו קושי.

<רונן כהן: אנחנו אומרים לכם שמצד הצדק אין ספק שאנחנו עם המבקר ואין ספק שאנחנו שם אלא שמצד ההומניות יש קושי לא קטן.

<רונן כהן: אם אנחנו נצליח למצוא - אולי יחד אתכם, אולי בעצה אחת אתם ואולי יחד עם כל השדולות האלה והארגונים שהם לא נגדנו אלא הם רוצים לתת לנו הכלים – את הדרך כדי להגיע לנקודת האיזון, כדי להגיע למצב בו אנשים יצאו.

<רונן כהן: ניסינו לפתח כל מיני תכניות חלופיות, לתת להם דירות נ"ר, לתת להם מענקים, אבל בסוף האדם נשאר בדירה שלו כי זה המקום הטבעי שלו והוא קשור למקום הזה.

<רונן כהן: השירותים שלו כל החיים היו באזור הזה וזה לא פשוט לקחת בן אדם בן שבעים ולהגיד לו שאתה כבר מיצית את הזכויות שלך.

<רונן כהן: זה צודק אבל זה לא פשוט.

<רונן כהן: לכן אני מאוד מקווה שיחד עם הארגונים נוכל לפעול.

קארין אלהרר: נמצא כאן נציג ביטוח לאומי?

קארין אלהרר: אני רוצה התייחסות שלכם.

<אבנר עורקבי: אנחנו ביקשנו לדבר.

<אבנר עורקבי: בדרך כלל אנחנו מפריעים אבל הפעם נתנו את כל הכבוד וביקשנו לדבר.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: סגרתי את הדיון?

<אבנר עורקבי: לא יודע.

אורלי לוי אבקסיס: הדיון עוד לא נסגר.

<רונן כהן: יש טענה לחוסר תיאום עם משרד הקליטה.

<רונן כהן: אני אומר לך שאנחנו מתואמים באופן מלא עם משרד הקליטה.

<רונן כהן: נכון, יש הבדלי גישות, יש הבדלי מדיניות, אבל זה לא שאני קם בבוקר ואומר לשר הקליטה או השר שלנו אומר לו שהוא כפוף אליו.

<רונן כהן: ממשלת ישראל החליטה שיש חלוקה וכל אחד קובע את הכללים שלו.

<רונן כהן: אנחנו מכבדים אותם והם מכבדים אותנו.

<רונן כהן: אני לא רואה שבעיית התיאום יוצרת כאן בעיה ברגולציה.

<רונן כהן: נכון, יש הבדלים ואנחנו לא כופרים בזה שעולה חדש צריך להתייחס אליו אחרת.

<רונן כהן: בסופו של דבר העוגה היא אותה עוגה.

<רונן כהן: גם אם אנחנו נעשה, אנחנו לא חושבים שצריך לייצר אשליות אלא צריך להתאים את עצמנו למשאבים.

<רונן כהן: דרך אגב, מבקר המדינה אמר שיש כפילויות.

<רונן כהן: אם נקבל דוגמה, נוכל לבדוק אותה ולראות.

<רונן כהן: אם היא מייצגת בעיה רוחבית, נטפל בה.

<רונן כהן: אם היא נקודתית, יכול להיות שיש כאן איזו טעות.

אורלי לוי אבקסיס: שאלה אחת לרונן.

אורלי לוי אבקסיס: בנוגע לנקודה שהעליתי, גם בנוגע לנושא של עמידר שתהפוך להיות חברה יזמית והבנתי שהרצון של השר שונה לחלוטין מהרצון של עמידר ויכול להיות גם של חלק מהפקידים באוצר.

אורלי לוי אבקסיס: לכם בכלל יש אינטרס לא לוותר.

אורלי לוי אבקסיס: אתם הולכים להיות שחקן משנה כאן?

אורלי לוי אבקסיס: הנכסים שלכם יועברו לעמידר ועמידר חברה בפני עצמה ועצמאית?

אורלי לוי אבקסיס: מה אחר כך היכולת שלכם לטפל בדיירי הדיור הציבורי?

אורלי לוי אבקסיס: שאלה שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: פינוי בינוי.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל שיעלו את המחיר של אחזקת הדירות, אני פניתי גם למשרד וגם לשר וביקשתי דבר מאוד פשוט.

אורלי לוי אבקסיס: הרי הולך להיות כאן רווח גדול מאוד ליזמים שיעשו את הפינוי בינוי.

אורלי לוי אבקסיס: האם לא כדאי לשים בצד קרן?

<רונן כהן: זאת הכוונה.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין.

אורלי לוי אבקסיס: קיבלתם את הכוונה.

<אלעזר במברגר: אולי נסביר.

<אלעזר במברגר: הרעיון מול עמידר בפרויקטים הללו הוא בדיוק זה.

<אלעזר במברגר: הרעיון הוא שעמידר, להבדיל מגוף מסחרי כלכלי פרטי שלא יצא לפרויקט שאין בו רווח בצדו, עמידר תעשה פרויקטים שהם רווחיים וכלכליים במרכז הארץ ותשתמש ברווחים שהצטברו אצלה לטובת ביצוע תמ"א 38 ופינוי בינוי בפריפריה, שם אין ייתכנות כלכלית.

אורלי לוי אבקסיס: זאת לא הייתה השאלה שלי.

<אלעזר במברגר: זאת התשובה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, ממש לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני בכלל לא רוצה לתת להם את האוטונומיה.

<רונן כהן: הם בסך הכול זרוע ביצוע של המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו רגע לשאלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אמרתי לשים קרן בצד והקרן אמורה לממן אחר כך את האחזקה השוטפת של אותם מקומות כי אם אותו דייר שמשלם היום לדוגמה מאות שקלים בודדות אבל לעומת זה פתאום האחזקה תעלה יותר משכר הדירה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן כאן אנחנו אומרים שהמשרד צריך להשתתף בחלק מהרווחים כדי להחזיק את אותו בניין בשם הדיירים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם תהפכו להיות סוג של מקשר.

אורלי לוי אבקסיס: אתם אלה שתתנהלו מול ועד הבניין ותפטרו את האנשים מהתשלום.

קארין אלהרר: תשובה קצרה.

קארין אלהרר: אנחנו פשוט חייבים לסיים את הדיון.

<רונן כהן: אני לא חושד בחברת עמידר שמחפשת לברוח מהדיירים.

אורלי לוי אבקסיס: אני כן.

<רונן כהן: אני לא חושב.

<רונן כהן: היושב ראש לא נמצא כאן ולכן זה לא הוגן שלא יוכל להגיב.

אורלי לוי אבקסיס: למה הוא לא בא?

<רונן כהן: אם יש איזושהי מחלוקת, זה לשם שמים.

<רונן כהן: זאת אומרת, כל הסוגיה כאן היא כרגע איך ממקסמים לטובת הדיור הציבורי.

<רונן כהן: אפשר לחלוק על הדרך.

<רונן כהן: דרך אגב, אנחנו עוד לא גיבשנו את הגישה שלנו.

<רונן כהן: אלה דברים שעכשיו מוצגים, אלה דברים שנמצאים בבחינה, יש להן משמעויות ובטח יהיה כאן דיון ציבורי סביב העניין הזה.

<רונן כהן: זה לא דבר שאני יכול להגיד לך שאנחנו כבר יודעים בהחלטה.

<רונן כהן: אנחנו בוודאי יודעים שיש על זה הסכמה, שהכול בסופו של דבר אמור לשמש לתכלית מסוימת, רק לטובת הדיור הציבורי ולא מעבר לכך.

<אבנר עורקבי: קראנו בעיתון על ההפרטה.

<רונן כהן: עיתונות היא לא תכנית עבודה.

קארין אלהרר: נעמי, בבקשה.

<נעמי מורביה: בנוגע לפתרונות.

<נעמי מורביה: אני רוצה להציע פתרון יצירתי.

<נעמי מורביה: מאחר ואחת מהכפילויות הכי מיותרות שיכולות להיות, כי זה גם מבחינת כוח אדם ועלות כל המנגנונים האלה, אני הייתי מאוד מבקשת לשקול את האפשרות להעביר את כל הטיפול בנושא אנשים עם מוגבלות שהם גם עולים ממשרד הקליטה למשרד הבינוי.

<נעמי מורביה: ממילא משרד בינוי הוא זה ששולט בכל הנתונים ובידיו נמצא מאגר הדירות.

<נעמי מורביה: זה יוצר כפילות ותורים מיותרים.

<נעמי מורביה: הדבר השני.

<נעמי מורביה: כדי להגדיל ולו במקצת, הייתי מבקשת לחזור לפתרון שהוצע לפני כמה שנים עד שהוא נעצר וזה לעשות מבצע חד פעמי של מכירת הדירות בדיור הציבורי.

קארין אלהרר: זה קורה.

<נעמי מורביה: לא.

<נעמי מורביה: השתתפתי בכל הישיבות.

<נעמי מורביה: ההנחה היום מחושבת עד מקסימום של שישים אחוזי הנחה ורק עד 800 אלף שקלים.

<נעמי מורביה: זאת אומרת, ההנחה היא לא ממשית והאנשים בדיור הציבורי לא יכולים לממש אותה.

<נעמי מורביה: אני מבקשת לחזור למבצע החד פעמי של התשעים אחוזי הנחה.

קארין אלהרר: משרד המשפטים.

<אסתי ורהפטיג: משפט בנושא של מכירת הדירות.

<אסתי ורהפטיג: הנושא נמצא בבחינה על ידינו בעקבות פנייה של חברת הכנסת אורלי לוי ועוד חברי כנסת.

<אסתי ורהפטיג: אנחנו קיימנו ישיבות אצלנו בהשתתפות נציגי כמה משרדים, כמובן גם בהשתפות משרד הבינוי ואנחנו נוציא בעניין הזה חוות דעת מסודרת.

קארין אלהרר: מתי זה יקרה?

<אסתי ורהפטיג: אנחנו עובדים עליה.

<אסתי ורהפטיג: ממש בקרוב.

קארין אלהרר: חודש, שבוע, שנה?

<אסתי ורהפטיג: אוגוסט הוא חודש בעייתי.

קארין אלהרר: בספטמבר כבר יהיה.

קארין אלהרר: באוקטובר יהיה דיון ראשון.

קארין אלהרר: משרד הקליטה.

<רחל דלרוזה: התייחסות קצרה לעניין הכפילות.

<רחל דלרוזה: כפי שרונן אמר, מדברים על אותה עוגה ועל אותו תקציב.

<רחל דלרוזה: אין כמעט כפילויות.

<רחל דלרוזה: מדובר בפחות מאחוז אחד.

<רחל דלרוזה: הנושא נבדק כל הזמן בין משרד הבינוי למשרד הקליטה ובכל מקרה אף אדם לא יכול לקבל לא סיוע כפול ולא דירה פעמיים.

<רחל דלרוזה: אנחנו מדברים על חלוקה של אותו משאב.

<נעמי מורביה: מי דיבר על זה?

<נעמי מורביה: ביקשתי הוא שהאנשים העולים החדשים ידברו עם משרד אחד ולא עם שני משרדים.

קארין אלהרר: זה נכון שאנשים לא צריכים להיטרטר בין משרדים.

קארין אלהרר: כתובת אחת.

<יונית אפרתי: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שלא דיברו עליה ולא עלה לדיון וזה הנושא של דירות נ"ר שנפתח גם למשפחות מרובות ילדים.

<יונית אפרתי: כל הנושא של דירות נ"ר היה מיועד להנגשת הדירות.

<יונית אפרתי: אם פותחים את זה לאוכלוסיות נוספות, יש גם אוכלוסיות נוספות עם מוגבלויות שיכולות להיות זכאיות כמו מוגבלויות נפשיות וכולי.

<יונית אפרתי: אם פותחים את זה, אפשר לפתוח את זה גם לאוכלוסיות נוספות.

קארין אלהרר: על העניין הזה אני מתכוונת לקבל תשובה מפורטת מאוד ממשרד הבינוי כי אתם לא תפקירו אוכלוסיות.

<רונן כהן: בהחלט.

<רונן כהן: הייתי שמח לשמוע את עמדת הוועדה או קריאה של הוועדה בסוגיות מאוד מרכזיות שעלו כאן כמו למשל דירות שתפוסות היום לשוכרים ציבוריים באזור הביקוש על ידי רשויות מקומיות.

<רונן כהן: האם עמדת הוועדה היא או שהיא קוראת לראשי הרשויות לפנות את הדירות האלה?

קארין אלהרר: בסיכום.

<רונן כהן: באותו עניין בדיוק, האם הוועדה מבינה שייתכנו נסיבות מסוימות של עמותות מסוימות שעושות עבודה חשובה מספיק שלמרות הכול נכון להשאיר אותן שם.

קארין אלהרר: אני אתייחס לדברים.

קארין אלהרר: בסיום אני רוצה התייחסות של הביטוח הלאומי.

קארין אלהרר: אנחנו מדברים כל הזמן על זכויות ודיברנו במשך רוב הדיון על כך שלאנשים יש את אותה תעודה והם מגיעים למשרד הבינוי ויש המתנה וכולי.

קארין אלהרר: אבל יש גם מה שנקרא פרו אקטיבי.

קארין אלהרר: המדינה צריכה לדעת ולעדכן.

<בתיה כהן: גם כאשר אדם מגיש תביעה לאבטחת הכנסה והיא מאושרת לו או לחילופין תביעה לנכות והקצבה מאושרת, עם מכתב האישור גם שולחים לו מכתב שמפרט את כל ההטבות שלו אצל הגורמים וכתוב גם משרד השיכון.

<קריאה: אני קיבלתי מכתב כזה, אבל לא נאמר על משרד השיכון.

<בתיה כהן: זה מה-30 ביוני.

<קריאה: בפועל, לפי הנתונים של ביטוח לאומי כפי שעלו בדוח מבקר המדינה, 16 אלף מקבלי אבטחת הכנסה והם חסרי דירה לא ממצים את הזכות ו-34 אלף מקבלי קצבת נכות אינם בעלי דירה.

<קריאה: אין הצלבה בין הנתונים של ביטוח לאומי של מקבלי קצבת אבטחה ונכות לבין חסרי דירה כדי להגביר את מיצוי הזכויות בקרב אותם אלה שזכאים לסיוע בשכר דירה.

<בתיה כהן: במכתב אנחנו מודיעים להם על הזכות הזאת.

קארין אלהרר: ממתי המכתב הזה?

<בתיה כהן: מה-30 ביוני.

קארין אלהרר: זה חדש.

קארין אלהרר: אנחנו מדברים על לפני כמה ימים.

<קריאה: הבעיה היא שיתוף הפעולה ביניכם לבינם.

קארין אלהרר: זה קורה.

קארין אלהרר: התקדמנו.

<בתיה כהן: דבר נוסף.

<בתיה כהן: מדי שבוע אנחנו מקבלים רשימות של זכאים של אנשים שפנו למשרד השיכון וביקשו עזרה בדיור ציבורי וסיוע בשכר דירה ומיד אנחנו מחזירים פידבק אם הם זכאים לאבטחת הכנסה או לא.

<קריאה: מה לגבי בעלי הכנסות נמוכות?

<בתיה כהן: גם אלה שמקבלים השלמת הכנסה.

קארין אלהרר: אני מבינה שהם מקבלים דיווח מאוחר על הכנסות נמוכות.

<בתיה כהן: אנשים שהכנסתם נמוכה וזכאים להשלמת הכנסה, זכאים לאותה הטבה.

<קריאה: לא.

<קריאה: הכנסה נמוכה שאינו זכאי לאבטחת הכנסה, גם יכול לפי הזכאות שלהם לקבל סיוע בשכר דירה ולפעמים זה מאוד משמעותי.

<בתיה כהן: עד כמה שידוע לי, מבחן ההכנסות שלנו חל גם עליהם.

קארין אלהרר: ניתן לרונן לענות.

<רונן כהן: אנחנו שותפים להערכת המבקר שיש אנשים שאם היינו מגיעים אליהם, הם היו בוודאי ממצים את היכולת שלהם ויש בידי המדינה את מאגרי המידע כך שאם הם עשו הקבלה אחת בין השנייה, יוכלו למצוא את הדלתה של מי פוטנציאל.

<רונן כהן: על זה אין מחלוקת.

<רונן כהן: אני חייב עוד מילה אחת.

<רונן כהן: המוסד לביטוח לאומי לדעתי עשה קפיצה אדירה בכל שיתופי הפעולה שלו.

קארין אלהרר: אמרנו את זה בדיון קודם.

<רונן כהן: אנחנו מקבלים ממנו שירות נהדר.

<רונן כהן: הוא מקל מאוד על האנשים.

קארין אלהרר: תעזרו בהם.

<רונן כהן: הם עושים את זה גם בלי שלוחצים אותם מלמעלה.

<רונן כהן: לפני שבועיים ביקשתם שנפנה לביטוח לאומי ועשינו זאת ברמת מנכ"ל, בחתימת מנכ"ל אבל זה אחרי שאנשי השטח, הפקידים, אני ישבתי ודיברתי עם אנשים מה באמת אפשר לעשות.

<רונן כהן: אנחנו לא רוצים לשלוח מכתב כדי לצאת ידי חובה.

<רונן כהן: מסתמן פתרון.

<רונן כהן: סוגיית אבטחת המידע וצנעת הפרט זה דבר שצריך להיות.

<רונן כהן: יש כאן שלוש נקודות בהן צריך להתממשק: מידע של הביטוח הלאומי, מידע של המשרד ומידע של רשות המסים בקובץ מס רכוש כאשר הם ייפגשו.

<רונן כהן: הבעיה היא שזה לא פשוט.

<רונן כהן: יש כאן בעיה של צנעת הפרט.

<רונן כהן: זה לא רק חונה אצלנו אבל אני מאוד מקווה שכל הגופים יש להם רצון טוב וזה גם יסתייע.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: ראשית, אני רוצה להודות למבקר המדינה ולצוות משרדו על העבודה חסרת התקדים.

קארין אלהרר: בעניין הזה של הדיור הציבורי, הרבה מההישגים עליהם דיברו כאן נציגי משרד הבינוי, מדינת ישראל ואזרחיה חייבים לכם, לערנות שלהם, לדריכות שלכם ולעמידה האיתנה מול גופים חזקים מאוד.

קארין אלהרר: חבל שחברת הכנסת לוי אבקסיס לא כאן.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שמגיעה לה המון תודה ושבח על העבודה שהיא עשתה בנושא הזה.

קארין אלהרר: בהזדמנות הזאת אני רוצה גם לברך את משרד הבינוי.

קארין אלהרר: אני לא יודעת מה קרה, אבל מה שזה לא יהיה, שר, סגן שר, אני מברכת אתכם על שינוי המדיניות.

קארין אלהרר: חמשת העקרונות עליהם דיברתם חשובים מאין כמוהם.

קארין אלהרר: אני יודעת שלא נמצא כאן נציג משרד ראש הממשלה, אבל מעניין אותי לדעת איך זה שלא הגבתם או תגובת

קארין אלהרר: כם לא נרשמה בהערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה.

קארין אלהרר: זה מצב שהוא לא תקין.

<קריאה: אני שומע את זה פעם ראשונה.

<קריאה: יש לנו כאן את התגובה כפי שהועברה.

קארין אלהרר: חבל.

קארין אלהרר: זאת תקלה.

קארין אלהרר: אני רוצה לקוות שהיא טכנית.

קארין אלהרר: באמת ראוי שהדברים ייאמרו בצורה ברורה.

קארין אלהרר: אחרי הברכות והשבחים שמגיעים לכם אני מבקשת גם לראות את התוצאות ואומר איך הדבר הזה ייעשה.

קארין אלהרר: ראשית, אני רוצה תכנית עבודה מסודרת על כל הדברים וכל הליקויים שנבדקו ודובר עליהם ארוכות ורבות כאן בדיון.

קארין אלהרר: אני רוצה לא רק את דוח תיקון הליקויים שבוודאי ישבתם עליו בצורה מדוקדקת אלא אני רוצה גם לוחות זמנים.

קארין אלהרר: אני מבינה את הכשלים המשפטיים שקיימים בדרך, אבל – וזה אבל גדול – בסוף אנחנו צריכים לזכור שמי שעומד מאחורי התלונות, אלה הם אנשים.

קארין אלהרר: אם כן, ראשית, אני קוראת לרשויות המקומיות לתת יד למאבק הזה וזה מאבק.

קארין אלהרר: זה מאבק על קורת הגג של אנשים שנמצאים כאן בחדר וגם אלה שלא הצליחו להגיע.

קארין אלהרר: אני דורשת שהם יעשו הכול על מנת לפנות את הדירות האלה כי אלה דירות ששייכות לדיירי הדיור הציבורי ולא שייכות לעמותות ולא שייכות לאף אחד אחר.

קארין אלהרר: תאמרו לי שיש מקומות בהם אוכלסו כל מיני מפעלים מוגנים ומרכזים לאנשים עם צרכים מיוחדים, ואני אומר לכם שחסר לכם, חסר למישהו ממשרדי הממשלה, שזה יהיה התירוץ לפנות אותם.

קארין אלהרר: הם יצטרכו למצוא גם להם תקציב ולא מעניין אותי בכלל מאיפה.

קארין אלהרר: הייתה כאן התחייבות שלטונית ויש אנשים שנמצאים שם ובדין הם נמצאים שם.

קארין אלהרר: אתם לא תתקנו עוול ביצירת עוול אחר.

<קריאה: זה מה שיאמרו לך ראשי הרשויות.

קארין אלהרר: זה דבר שאני לא אקבל.

קארין אלהרר: זה דבר שאני לא אקבל.

קארין אלהרר: לרשויות יש שטחים חומים, הן צריכות להשתמש בהם למטרה לשמה הם קמו.

קארין אלהרר: הן לא ישתמשו בדיור הציבורי כי הן לא רוצות להקצות שטחים חומים אלא הן יעשו הפרדה בין הדברים.

קארין אלהרר: את זה אני אפילו לא רוצה לשמוע.

קארין אלהרר: שלא יבואו אלי לוועדה ויספרו לי שבגלל שדרשתי לפנות, הם מוציאים אותם לרחוב כי זה לא יהיה טיעון.

<קריאה: את מפנה את זה אלינו?

קארין אלהרר: אני מסתכלת עליכם אבל אני מדברת אליהם, אל אלה שלא נמצאים כאן.

קארין אלהרר: זה לא יהיה טיעון.

קארין אלהרר: אני כבר אומרת שעוד אין תאריך אבל יהיה דיון המשך מיד עם תחילתו של כנס החורף.

קארין אלהרר: כאשר נכנסתי לתפקיד הבטחתי שאני אולי לא אתעסק בכל דוחות מבקר המדינה שנמצאים על שולחני אבל בדוחות שבעיני הם לב לבם של הדברים החשובים לאזרחי מדינת ישראל, אני אתעסק גם אתעסק ואדאג שיהיו דיונים חוזרים ונשנים.

קארין אלהרר: עד שאני אסיים את התפקיד שלי, אני אצטרך לסמן וי על הכול.

קארין אלהרר: לכן הדיון יתקיים ואני גם מצפה מאנשי משרד הבינוי, מאנשי הרשויות ומכל הגורמים הנוגעים בדבר לבוא עם פתרונות ועם דברים שכבר בוצעו ולוח זמנים לדברים שיבוצעו.

קארין אלהרר: אני שוב מודה לכם על עמידתכם בדיון הזה.

קארין אלהרר: אני מודה לכל מי שהגיע ומתנצלת בפני מי שלא ניתנה לו זכות הדיבור.

קארין אלהרר: אני חושבת שהמטרה הייתה באמת לתת מענים.

קארין אלהרר: תודה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.