הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 3, 2015-07-22 09:30

סתיו שפיר: אנחנו נפתח עם יושבת ראש הממ"מ, מנכ"לית הממ"מ?

סתיו שפיר: מה התואר הרשמי?

סתיו שפיר: מנהלת הממ"מ.

סתיו שפיר: הסיבה שנפתח בממ"מ זה מאחר שבשני הדוחות שאני קיבלתי שאתם כתבתם על העסקה קבלנית, כתוב בהרחבה בפתיחת הדוח כמה היה קשה לכם להשיג נתונים על העסקה קבלנית.

סתיו שפיר: גם נתונים ממשרדי ממשלה על היקף ההעסקה וגם נתונים מהרשויות המקומיות, שהן בכלל, מסתבר, לא אוספות נתונים, ואתם פניתם לכל הרשויות המקומיות, ניסיתם להשיג נתונים והשגתם מ-30 והבנתם שאין שם נתונים מסודרים והם לא עושים כאלה.

סתיו שפיר: מיותר לציין שכשאנחנו מנסים להיאבק בתופעה של העסקה קבלנית, או מנסים לפעול כדי לשנות אותה, הדבר הבסיסי שאנחנו צריכים זה להבין מה היא התופעה, מה סדר הגודל, כמה באמת הממשלה ושלוחותיה מעסיקים עובדי קבלן, מה זה עובדי קבלן, להגדרתם.

סתיו שפיר: היום, גם בתקופה הזו, בשבוע הזה שנערך הסכם, ממש הסכם היסטורי מול ההסתדרות שמשנה ועושה צעד ענק במאבק הזה נגד העסקה קבלנית, אפילו עכשיו אנחנו עדיין לא יודעים מה היקף התופעה במגזר הציבורי.

סתיו שפיר: זה מצב אבסורדי לחלוטין.

סתיו שפיר: אנחנו גם הזמנו לפה את נציגי משרד האוצר, גם כדי לתת תשובות בנושא ואני רואה שהם בחרו שלא להגיע.

סתיו שפיר: אני אשמח אם קודם נשמע ממך, שירלי, איך אתם רואים, איזה סקירה אתם עשיתם ומה אתם גיליתם על הנושא הזה.

<שירלי אברמי: ואכן אנחנו בתקופה האחרונה עסקנו בשאלת הנתונים בנושא השכר - - - יש בעיה ביכולת לקבל נתונים.

<שירלי אברמי: תיכף אני אסביר אילו פניות נעשו, איך ניסינו למצוא את הנתונים, אבל אני חושבת שכשאנחנו מדברים על העסקה לא ישירה עוד לפני שמדברים על המספרים, שהם בעיה קשה, בעיה מקדימה היא בעיית ההגדרה.

<שירלי אברמי: כאשר מדברים על העסקה לא ישירה, בעצם אנשים נוטים לבלבל כמה סוגי העסקה שנכנסים פנימה.

<שירלי אברמי: אפשר לדבר על עובדי קבלן שירות, שזה דבר אחד, מה שלצורך העניין נקרא שמירה ואבטחה לצורך הבהרה, שהמדינה מקבלת שירותים, משרד ממשלתי יכול לקבל מהם שירותים.

<שירלי אברמי: יש עובדי קבלן כוח אדם, זאת אומרת כשהמדינה מעסיקה ממש מישהו דרך חברת כוח אדם, ויש עובדי כתף אל כתף, גם כן העסקה שקיימת במדינה, כאשר כתף אל כתף זה אומר אחד ליד השני, יש שני עובדים שעושים את אותה עבודה, אחד הוא עובד של המדינה ואחד הוא עובד בהעסקה לא ישירה, זאת אומרת המדינה היא לא זאת שמשלמת את שכרו.

<שירלי אברמי: כשפנינו לגופים, כפי שהסברת, ואמרנו, 'תגידו לנו כמה עובדים אתם מעסיקים כעובדי קבלן או עובדים בהעסקה לא ישירה', אחת הבעיות שבגללן לא השגנו את הנתונים לגבי רשויות מקומיות הייתה שבכל רשות קיבלנו נתונים אחרים.

<שירלי אברמי: הבנו בדיעבד שכל רשות מכניסה להגדרה הזאת חלק עובדי קבלן, חלק עובדי קבלן שירותים, חלק עובדי כתף אל כתף, חלק את עובדי כתף אל כתף בכלל לא מכלילים ולכן יש קושי להשיג את הנתונים ולכן המסמך שלנו, שאותו הזכרת, קראנו לו בסופו של דבר 'קשיים במיפוי היקף העסקה לא ישירה', כי הבעיה שאותה זיהינו היא לא מיפוי היקף העסקה לא ישירה ולא העסקה לא ישירה, אלא הסוגיה היא הקשיים.

<שירלי אברמי: כך קראנו למסמך.

<שירלי אברמי: זה מסמך אחד שאליו אתייחס.

<שירלי אברמי: אני רק רוצה להזכיר שהמסמך בנושא קשיים במיפוי היקף העסקה לא ישירה עוסק ברשויות המקומיות, אותו כתבה נטע משה ומי שביקש אותו הוא חבר הכנסת איציק שמולי.

<שירלי אברמי: מסמך נוסף שאני אתייחס אליו הוא מסמך שביקשה חברת הכנסת מרב מיכאלי והוא מדבר על עובדים מכל הסוגים האלה בשירות המדינה.

<שירלי אברמי: שם יש בעיות מסוגים אחרים.

<שירלי אברמי: עוד מסמך שאפשר להתייחס אליו בקצרה הוא נושא של העסקת מורי קבלן במשרד החינוך.

<שירלי אברמי: יש פה כמה נציגי משרד החינוך, הנושא הזה באמת נדון בכנסת לאחרונה כמה וכמה פעמים.

<שירלי אברמי: אני רוצה להזכיר בהקשר הזה, אני לא יודעת כמה להיכנס לנושא משרד החינוך, שהוא לא חלק מהמסמכים שאותם הזכרת, בנושא של משרד החינוך אנחנו כתבנו כמה מסמכי מעקב בנושא העסקת מורי קבלן במשרד החינוך, שאחת הבעיות בהעסקת מורי קבלן היא שהיום מועסקים מורים על ידי חברות כוח אדם, לא רק בכל מיני תל"נים, תכניות לימודים נוספות וכו', אלא גם כמורים במקצועות ליבה.

<שירלי אברמי: דוח מבקר המדינה שפורסם במאי האחרון, לפני ארבעה חודשים, ציטט בהרחבה את המסמכים שלנו, הדוח ביקר את משרד החינוך בהקשר הזה, אני לא אכנס לזה, אבל מבקר המדינה ציין שרק בעקבות פניית מרכז המחקר והמידע של הכנסת אל משרד החינוך בבקשה לקבלת נתונים קיים משרד החינוך לראשונה דיון בנושא.

<שירלי אברמי: זה מצוין במפורש בדוח המבקר.

<שירלי אברמי: זה בהקשר של שקיפות, קבלת נתונים, מה עושים ואיך זה משפיע.

<שירלי אברמי: עכשיו אני אדבר על הרשויות, המסמך לגבי הרשויות המקומיות.

<שירלי אברמי: מה שאנחנו רצינו זה לפנות לגופים שאוספים נתונים, כך אנחנו מתחילים מסמך, ממפים ממי אפשר לקבל נתונים, בעצם לפנות לגופים שחשבנו שהם אוספים נתונים ולשאול אותם כמה עובדים בהעסקה לא ישירה יש ברשויות המקומיות.

<שירלי אברמי: לכן פנינו למשרד האוצר, למשרד הפנים, שהוא זה שאחראי על הרשויות המקומיות, וללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וגילינו להפתעתנו שאף אחד משלושת הגופים אינו אוסף נתונים בנושא הזה.

<שירלי אברמי: בישראל יש 255 רשויות מקומיות, מה שעשינו, לא פנינו לכל הרשויות וקיבלנו תשובה מ-30, אלא בנינו מדגם שהוא מקודד על פי הקידוד המקובל בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, על מנת שמדגם של 30 רשויות ייצג את מגוון הרשויות במדינת ישראל.

<שירלי אברמי: פנינו ל-30 רשויות ובנוסף לכל 8 הערים הגדולות.

<שירלי אברמי: שאלנו אותם כמה עובדים אתם מעסיקים בהעסקה לא ישירה.

<שירלי אברמי: מה שגילינו זה בעצם שלוש סוגיות שהן רלוונטיות.

<שירלי אברמי: אני אגלה את הסוף, אין מספרים.

<שירלי אברמי: אחת, שוב, כפי שאמרתי, שיש הבדלים בהגדרה.

<שירלי אברמי: כאשר פנינו ושאלנו כמה עובדים אתם מעסיקים בהעסקה לא ישירה, כל רשות אמרה 'זאת ההגדרה שלנו, לפי ההגדרה שלנו אלה המספרים', אז זה לא בר השוואה, אי אפשר להשוות בין הרשויות.

<שירלי אברמי: זאת סוגיה ראשונה.

<שירלי אברמי: סוגיה שנייה זה שלבקשתנו הם אספו נתונים,אבל ברשויות לא היה מנגנון לאיסוף נתונים משום שהם לא התבקשו על ידי אף אחד, לא התבקשו למשל על ידי משרד הפנים להעביר נתונים, אז לא היה מנגנון.

<שירלי אברמי: לבקשתנו הם היו צריכים לעשות בדיקה ואיסוף נתונים שלהם.

<שירלי אברמי: והסוגיה השלישית, שאלנו אותם גם 'למה אתם מעסיקים בהעסקה לא ישירה?' וכל רשות נתנה נימוקים שהנימוקים האלה גם משפיעים על כמה הם מעסיקים.

<שירלי אברמי: אם הם חושבים, למשל, שזה יעיל, שזה חסכוני, זה דבר אחד, אם הם חושבים שזה סוג של העסקה זמנית זה דבר אחר וזה משפיע על הנתונים.

<שירלי אברמי: לכן בסופו של דבר לא - - -

סתיו שפיר: אבל כשאת אומרת חושבים שזה יעיל, ה'חושבים' הזה מגובה באיזה שהיא תכנית כלכלית שמסבירה למה זה יותר יעיל, מגובה בבדיקה - - -

<שירלי אברמי: לא שאנחנו ראינו.

<שירלי אברמי: לא שאנחנו ראינו תכניות כאלה, אנחנו שאלנו 'מה הנימוקים שלכם ותגידו כמה אתם מעסיקים וגם למה'.

רועי פולקמן: על זה אני יכול להעיר, כי ביליתי לא מעט שנים ברשות מקומית, הסיבה המרכזית היא הנושא של גמישות העסקתית.

רועי פולקמן: אני יכול לספר על נושא התברואה בעיריית ירושלים, 800 עובדים, רוב הרשויות המקומיות מעסיקות עובדים בחברות קבלניות בחלקים משמעותיים מעולם התברואה והסיבה המרכזית היא אלמנט הגמישות.

רועי פולקמן: המושג יעילות הוא מושג רחב וברגע שמה שקורה שכשאתה מעסיק - - - עשינו בזמנו בדיקה על היקפי כוח האדם בעיריית בירושלים ובנינו מדד יעילות לעובדים, כמה עובדים בפועל נמצאים בשטח וכמה מהם חולים, כמה ימי מחלה ממוצעים לעובד וכמה תאונות עבודה ואתה מגלה שהעובדים הקבועים המעוגנים בהסדרים היו בהיקפים עצומים יותר חולים, יותר בתאונות עבודה, יותר - - - בהיקפים עצומים.

רועי פולקמן: למה?

רועי פולקמן: כי זה לא המציאות של תאונות עבודה - - -

<גיורא ואלה: כי מישהו עוקב אחריהם ויודע מה קורה והם לא שקופים.

רועי פולקמן: לא, ההיפך, אני אומר ההיפך.

רועי פולקמן: בהיקפים הרבה יותר גבוהים, העובדים הקבועים היו בהיקפים הרבה יותר גבוהים - - - בשורה התחתונה, היו הרבה פחות עובדים - - - זאת אומרת היעילות של עובד שהועסק בהעסקה ישירה הייתה אחת לארבע נמוכה יותר מעובד שהועסק באאוט סורסינג.

רועי פולקמן: המכלול כאן הוא ברור, שמוסרית וארגונית המודל הנכון הוא העסקה ישירה, אין ויכוח על זה, אבל גם אין ויכוח על זה שברגע שזה קורה אין לך אחר כך שום יכולת לנהל את העובדים.

רועי פולקמן: אני יכול לספר ספציפית על מה שקורה בעיריית ירושלים, אין יכולת לנהל את העובדים.

רועי פולקמן: בגדול מי שמנהל את העובדים זה ועד העובדים, לא העירייה.

רועי פולקמן: הם לא כפופים להוראות העירייה, הם לא עומדים בהוראות העירייה.

רועי פולקמן: זה המצב בעירייה הגדולה ביותר עם 8,000 עובדים.

רועי פולקמן: ספציפית במדגם שנכנסנו לעומק של הנתונים ובנינו מדדי יעילות לעובדי העסקה קבלנית, אז זה דיון גדול, הדיון פה הוא על הנתונים, אבל בנינו מודל של יעילות העסקת עובדים והתחלנו להיכנס לפרטי פרטים של כל מה שאמרתי, היעדרויות, מחלה, שעות עבודה ועוד ועוד ועוד.

רועי פולקמן: לכן האתגר, את מדברת על איסוף הנתונים, אבל האתגר המהותי הוא לייצר את האיזון הזה בין גמישות תעסוקתית ויכולת לנהל עובדים.

רועי פולקמן: אם את שואלת אותי, כל העובדים צריכים להיות בהעסקה ישירה, אבל זה הולך ביחד עם גמישות תעסוקתית, מה שלא קיים ברשויות המקומיות.

רועי פולקמן: אני אומר בצורה ברורה, אין גמישות תעסוקתית לעובדים שהם לא בהעסקה ישירה.

<גיורא ואלה: אני רק אתנצל ואני אגיד שיש רשויות מקומיות, וגם אפילו מעסיקים, גם ציבוריים וגם פרטיים, שבוחרים אחרת.

<גיורא ואלה: הם בוחרים בשנים האחרונות כן להעסיק ישירות.

סתיו שפיר: רגע, אנחנו כבר נגיע לדיון, אני רוצה ששירלי אברמי תסיים את ה - - -

רועי פולקמן: לא ברשויות הגדולות.

<גיורא ואלה: אולי לא.

רועי פולקמן: אתה מוזמן להראות, אבל התשובה היא לא ברשויות הגדולות במדינת ישראל.

<שירלי אברמי: אני רוצה להמשיך, ברשות חברי הכנסת וברשות יושבת הראש, את הסקירה.

<שירלי אברמי: לפני זה להתייחס בקצרה לדבריו של חבר הכנסת פולקמן.

<שירלי אברמי: אני לא אביע את עמדתי, אבל אני אגיד כמה דברים שהם מהצד השני, עמדתם של החולקים עליך, לצורך העניין.

<שירלי אברמי: קודם כל כאשר מדברים על העסקה לא ישירה ואתה מדבר על גמישות עובדים, אז זה מודל שנכון כאשר אתה מדבר על עבודות זמניות, או על עבודות בלתי מקצועיות.

<שירלי אברמי: אבל כאשר ההעסקה בלתי ישירה נכנסת לעבודות מקצועיות ולתפקידי ליבה בתוך הארגון, אז אני חושבת שיש מקום לדיון בשאלה האם המודל הזה הוא המודל המתאים.

<שירלי אברמי: זאת סוגיה ראשונה.

<שירלי אברמי: סוגיה שנייה היא ההשפעה על העובדים.

<שירלי אברמי: זה נכון שכאשר אתה מעסיק עובד בהעסקה לא ישירה, אז מן הסתם התפוקה שלו תעלה כי הוא יודע שאם לא תהיה לו תפוקה אז הוא לא יהיה שם, אבל תפוקה היא לא הדרך היחידה שבה מודדים את העובדים.

<שירלי אברמי: קודם כל כתבתי מה שאמרת, אמרת 'אנחנו בנינו מדדי יעילות לעובדי העסקה קבלנית'.

<שירלי אברמי: אני לא יודעת, אולי כן בדקתם גם יעילות לעובדי העסקה לא קבלנית.

<שירלי אברמי: אבל ברור שאם אתה בודק את יעילותם של עובדי ההעסקה הקבלנית יעילותם תהיה יותר גבוהה, כי הם יודעים שאם זה לא זה אז הם הולכים הביתה.

<שירלי אברמי: האם השווית את זה לעובדי ההעסקה הישירה, עובדיו של מקום העבודה?

<שירלי אברמי: אני לא יודעת.

רועי פולקמן: זה מה שעשינו.

רועי פולקמן: עשינו את ההשוואה הזאת.

<שירלי אברמי: אני לא מכירה, יכול להיות שבעיריית ירושלים זה נעשה, אני לא מכירה מדידת תפוקות שנעשית בשירות המדינה, בוודאי לא מדידת תפוקות שמשווה בין שתי קבוצות העובדים האלה.

<שירלי אברמי: ואני רוצה להגיד שיש הרבה מאוד בעיות מתודולוגיות שהזכרתי אותן בהקשר לרשויות המקומיות, אחת מן הבעיות המתודולוגיות היא שהרבה פעמים העובדים בהעסקה לא ישירה אינם מועסקים במשרות מלאות ולכן זה אינו בר השוואה לעובדים בשירות המדינה, עובדיו של המעביד שעובדים במשרות מלאות.

<שירלי אברמי: ההשוואה במקרה הזה היא בעייתית.

<שירלי אברמי: הדבר האחרון שאני רוצה להזכיר בהקשר של היבט מצידם של המצדדים בהעסקה ישירה, בהקשר של העובדים, הוא הביטחון התעסוקתי.

<שירלי אברמי: לביטחון תעסוקתי יש השפעה על תפוקות, להזדהות עם מקום העבודה יש השפעה על תפוקות.

<שירלי אברמי: כל הדברים האלה הם חלק שצריך להיכנס לדיון ולא רק התפוקות במובן של כמה - - -

סתיו שפיר: יש דוגמה מאוד כואבת מהשנים האחרונות, של העברה להעסקה קבלנית של האחיות בבתי ספר, שזו הדוגמה הכי קיצונית שאני מכירה, שהיא גם נורא מובהקת מבחינה כלכלית, לאיך העברה להעסקה קבלנית הורידה את התפוקה, הורידה את היעילות, גרמה לבלגן שלם בחיסונים ובטיפול רפואי בבתי הספר.

סתיו שפיר: לא ברור.

סתיו שפיר: אי אפשר להסביר בשום דרך מה הייתה העילה הכלכלית מאחורי הדבר הזה.

<שירלי אברמי: אני חושבת, בהקשר למה שאומרת היושבת ראש, חברת הכנסת שפיר, קודם כל גם על זה אנחנו כתבנו מסמך - - -

סתיו שפיר: סתיו, אנחנו בשמות פרטיים בוועדה.

<שירלי אברמי: סתיו.

<שירלי אברמי: גם על זה נכתב מסמך במרכז המחקר והמידע של הכנסת בנושא העסקת אחיות בריאות הציבור בבתי הספר.

<שירלי אברמי: הטענה אז של המתנגדים למהלך הזה הייתה שנכון, יש היבט כלכלי, שאולי ייחסך כסף, באמת אולי אחות בהעסקה לא ישירה עולה פחות כסף לבית הספר, אבל השאלה אם אחות בהיבט הכלכלי לגמרי, האם אחות שמגיעה רק כדי לתת חיסונים שעתיים בשבוע, או שעתיים בשנה, ההיבט הכלכלי וההיבט של תועלת המערכת הוא כמו אחות שהייתה פעם כשאנחנו היינו ילדים, שיש אחות שהילד הולך אליה והיא רואה גם דברים שהם מעבר לחיסון והיא רואה גם מצוקות של ילד והיא רואה גם חבלה והיא אומרת 'אולי כדאי לפגוש את ההורים ונראה מה החבלה הזאת ומה מקורה', וגם משתפת את היועצת.

<שירלי אברמי: לדבר הזה יש היבטים כלכליים, מעבר להיבטים החינוכיים והרכיבים האחרים.

רועי פולקמן: אז חשוב לי להגיד רק מתודולוגית, ואני אשמח לשתף את הממ"מ בכלים מאוד טובים שפותחו לעניין הזה, המדד הוא אפקטיביות, לא יעילות כלכלית.

רועי פולקמן: המדד בנושא העסקת עובדים, והדיון פה הוא על נתונים, המדד שצריך לעשות בכל המשרדים הוא אפקטיביות, לא יעילות, לא עלות.

רועי פולקמן: אפקטיביות נגזרת משורה של דברים, בדיוק הדברים האלה, אבל אפקטיביות יש לכאן ולכאן.

רועי פולקמן: לכן אנחנו צריכים למצוא את מדדי האפקטיביות ולמצוא את האיזון הנכון, כולל התקנון להיקף משרה וכל הדברים האלה, זה מובן מאליו, צריך להשוות את הדברים האלה, אבל האתגר של השירות הציבורי בנתונים הוא מדידת אפקטיביות.

רועי פולקמן: לא יעילות, לא כמה עובדים, זה לא רע או טוב אבסולוטית אם יש עובדים בהעסקה ישירה או אין עובדים בהעסקה ישירה, הדיון הוא על אפקטיביות ועל כלים נוספים, כמו ביטחון תעסוקתי וכו'.

רועי פולקמן: אנחנו מכירים חלק מהתהליכים, כל עוד מנגנוני ההעסקה בשירות הציבורי במדינת ישראל יהיו כמו שהם היום, משרד החינוך לא מסוגל לנהל את כל היקפי העובדים.

רועי פולקמן: זה פשוט בלתי אפשרי.

סתיו שפיר: בוא נסיים את הסקירה.

<שירלי אברמי: אני אסיים את הסקירה והנושא האחרון שאני אציג, לבקשתך, הוא הנושא של שירות המדינה.

<שירלי אברמי: אז כמו שאמרתי, דיברנו על הרשויות המקומיות, ששם יש קושי גדול להשיג נתונים, דיברנו על משרד החינוך, שכאמור עשה דיון בעקבות פנייתנו בנושא הזה והוא מטפל בנושא הזה היום, ומסמך נוסף שאנחנו התבקשנו לכתוב הוא לגבי העסקה לא ישירה בשירות המדינה, מסמך שנכתב בשנת 2014.

<שירלי אברמי: אנחנו שאלנו בשירות המדינה את נציב שירות המדינה וגם את הממונה על הסכמי השכר באוצר לגבי עובדי קבלן שירות, עובדי קבלן כוח אדם ועובדי כתף אל כתף.

<שירלי אברמי: אז לגבי עובדי קבלן שירות, מה שנקרא, שוב לצורך העניין, שמירה וניקיון, כיוון שהחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה משית אחריות אזרחית וגם פלילית, את הדבר הזה מודדים באופן מדויק.

<שירלי אברמי: קיבלנו מספר מדויק והמספר הוא 12,860 בשנת 2014 עובדי קבלן שירות בשירות המדינה.

<שירלי אברמי: זה לגבי הנושא הזה.

<שירלי אברמי: לגבי עובדי קבלן כוח אדם, זאת אומרת עובדים שמועסקים בתחומי ליבה, קיבלנו מספר בכלל בשירות המדינה של 270 עובדים, אבל כשנכנסנו לנבכי הנתונים, כפי שמבקש חבר הכנסת פולקמן, לדבר על איך משיגים נתונים, אז התברר לנו שנציבות שירות המדינה מבקשת דיווח מהמשרדים ושוב, כל משרד מדווח משהו אחר, כל משרד מדווח באופן אחר.

<שירלי אברמי: גילינו בעיות באופן העברת הנתונים ולכן אנחנו מציגים את הנתון של 270 עובדים בהסתייגות, גם בגלל שהנתונים, כפי שהזכרתי קודם, לגבי העובדים האלה נותנים מספר עובדים, אבל לא מתייחסים להיקפי משרות ולכן קשה מאוד לקבל נתון מדויק.

<שירלי אברמי: לגבי עובדי כתף אל כתף בשירות המדינה.

<שירלי אברמי: כפי שאמרתי, עובדי כתף אל כתף הם שני עובדים אחד ליד השני, שאחד הוא עובד מדינה והשני הוא עובד בהעסקה בלתי ישירה, המספר שקיבלנו הוא 300 עובדי כתף אל כתף בשירות המדינה.

<שירלי אברמי: אבל גם כאן, כאשר בדקנו את ההגדרות ששימשו את המשרדים להעברת הנתונים, גילינו שכל משרד מגדיר עובדי כתף אל כתף בצורה אחרת, גם ראינו שהיו טעויות בדיווחים של המשרדים ולכן גם על הנתון הזה יש - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: איזה טעויות?

<שירלי אברמי: ראינו שכל משרד הציג נתונים אחרים, ראינו שכל משרד הגדיר אחרת, ראינו שבמשרדים בתקופות שונות היו נתונים שונים שלא התיישבו - - -

סתיו שפיר: מה להערכתכם המספר האמיתי?

<שירלי אברמי: קשה לנו לדעת.

<גיורא ואלה: במשק, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה במגזר הציבורי - - -

<שירלי אברמי: לא, בשירות המדינה.

<שירלי אברמי: גם לא במגזר הציבורי, בשירות המדינה.

<שירלי אברמי: זה לא אותו דבר, יש הבדל בין שירות המדינה לבין המגזר הציבורי, אלה שני דברים שונים בהקשר הזה.

<שירלי אברמי: לא הייתי רוצה כמובן להתחייב פה על מספרים, אני חושבת שזה ממש לא נכון לעשות כי אחת הסוגיות שעלתה פה היא בדיוק הנושא הזה, היעדר נתונים, ולכן לא נכון להגיד שיש נתונים אמיתיים.

<שירלי אברמי: אני חושבת שמה שאפשר להגיד, בזהירות הראויה, שהנתונים האמיתיים הם יותר גבוהים.

<שירלי אברמי: זה, נדמה לי, דבר שאפשר להגיד אותו בנושא זה.

סתיו שפיר: זו תופעה מוכרת, הסיפור הזה שאתם מנסים להשיג נתונים - - -

<שירלי אברמי: יש לנו קשיים בהשגת נתונים.

<שירלי אברמי: קודם כל אני רוצה להגיד שהיום בסך הכול התרבות של קבלת החלטות המבוססת על נתונים, מה שקרוי בתיאוריה של מדעי המדינה, evidence base policy, התרבות הזאת הולכת ומתרחבת.

<שירלי אברמי: בסך הכול במדינת ישראל, גם במגזר הפרטי וגם במגזר הציבורי.

<שירלי אברמי: הרעיון שצריך לקבל החלטות על סמך נתונים היום הוא רעיון שהולך וקונה לו אחיזה.

<שירלי אברמי: לנו יש הרבה פעמים בעיות לקבל נתונים, אבל אני חושבת שעיקר הבעיה הוא לא בלקבל נתונים אלא בחשיבה הביקורתית, זאת אומרת באופן שבו אנחנו יכולים לאפשר לכנסת לעשות את עבודתה ותפקידה כמפקחת על עבודת הממשלה ולהגיד לחברי הכנסת 'שימו לב, קיבלנו נתונים, אבל אנחנו חושבים שיש איתם בעיה', או לשאול את המשרדים, 'העברתם לנו נתונים, אבל רגע, בשנה שעברה העברתם נתונים אחרים, זה לא מתיישב, בואו תסבירו את ההבדלים'.

<שירלי אברמי: אלה דברים שאנחנו עושים מול הממשלה, אלה דברים שאנחנו עושים כל הזמן.

<שירלי אברמי: אני רוצה להגיד גם שהחוק עומד לצידנו.

<שירלי אברמי: חוק הכנסת מאפשר למרכז המחקר והמידע לחייב את המשרדים להביא נתונים - - -

סתיו שפיר: זה ברור, השאלה יותר התמקדה לא אם מעבירים לכם נתונים, אלא אם הנתונים בכלל קיימים, שזו סוגיה אחרת, שהיא גם של שקיפות.

<שירלי אברמי: נכון.

<שירלי אברמי: אז שוב, לשאלתך, במקרה הזה, כפי שאמרתי, חלק מהנתונים לגבי הרשויות המקומיות לא קיימים, ולגבי שירות המדינה, הנתונים קיימים במקרה ששירות המדינה מחויב על פי חוק, אבל במקרים אחרים ראינו שיש נתונים אבל כשבדקנו מצאנו לנכון לציין ולהסתייג, שאנחנו סבורים שיש בעיה בנתונים, שחלקם לא מדויקים.

סתיו שפיר: שאלה אחרונה בנושא הזה, האם במקומות שכן מצאתם נתונים מצאתם איזה שהן ראיות לזה שהייתה תכנית מסודרת לפני ההעברה להעסקה כזו, תכנון מאחורי?

<שירלי אברמי: אני חייבת לציין ביושר שלא שאלנו 'האם הייתה לכם תכנית?

<שירלי אברמי: ' אבל ככל שאנחנו בדקנו אנחנו לא ראינו דבר כזה.

<שירלי אברמי: אני חושבת שיש איזה שהיא אמיתה שכולם יודעים שזה יותר יעיל, כולם יודעים שזה יותר חסכוני.

<שירלי אברמי: אני לא יודעת, אולי יגידו אחרת משרדי הממשלה, שזה נבדק באופן יסודי.

<שירלי אברמי: זה לא משהו שאני מכירה.

<גיורא ואלה: - - -העסקה ישירה, יחידה אחרת מעסיקה עובדי קבלן וגם בהעסקה ישירה.

<גיורא ואלה: יש כל מיני היבטים - - -

<שי וזאנה: אם הם מעסיקים ישירות, אז הם לא עובדי קבלן.

<גיורא ואלה: לא, מעסיקים גם עובדי קבלן, לדוגמה בתחום הניקיון, גם עובדי קבלן בחלק מבתי החולים וחלק מעובדי הניקיון הם מועסקים ישירים של בתי החולים.

<נטלי ליאון: בתקינה.

סתיו שפיר: אנחנו כבר נגיע לסקירה של המשרדים, ברשותכם.

סתיו שפיר: - - - מנציג הקואליציה להעסקה ישירה, קצת על המידע שאתם אספתם - - -

<גיורא ואלה: אני רק אגיד, הקואליציה הארצית להעסקה ישירה היא חיבור של הרבה מאוד ארגונים חברתיים ושל פעילים חברתיים ושל עובדי קבלן שהתאספה בראשיתה מהמאבק להעסקה ישירה ולמען הזכויות של עובדות הניקיון באוניברסיטת בן גוריון ומשם זה הלך ותפח.

<גיורא ואלה: הייתה פעם איזה מחשבה, או איזה שהוא רעיון שעובדי קבלן בישראל, משהו לפני עשור בערך, הם רק עובדי ניקיון ועובדי שמירה ואבטחה ואנחנו רואים לאורך השנים, אני לא יודע אם לצערנו או לשמחתנו, שממדי התופעה הם פשוט מפלצתיים וזה מקיף כמעט את כל המקצועות והשירותים הציבוריים והחברתיים שרשויות המדינה אמורות לספק, בין אם זה שירות המדינה עצמו, בין אם זה רשויות מקומיות ובין אם זה גופים נתמכים, שמשום מה לא דובר עליהם פה, כמו אוניברסיטאות למשל.

<גיורא ואלה: אני רק רוצה להעיר כמה הערות לגבי דברים שנאמרו ולמקד, כי יש לי מטבע הדברים הרבה מאוד מה להגיד לגבי העסקה ישירה, אבל הכשל הראשון במעלה, לפני שנכנסים בכלל או אפילו מבלי שנכנסים לשאלה הערכית כלכלית חברתית וכן הלאה, על האם צריכה להיות העסקה ישירה או העסקה שאינה ישירה, הוא מידע.

<גיורא ואלה: גם אם המדינה מחליטה החלטה שלה שהיא מעדיפה להפריט את השירותים, יש לנו כל מיני שאפשר להגיד, אבל לכל הפחות היא אמורה לדעת מה קורה תחת ידה.

<גיורא ואלה: יתרה מזאת, אנחנו גם לא מקבלים את האמירה שאין מידע, הרי מכרזי ההתקשרות קיימים, אפשר פשוט להוציא את המידע.

<גיורא ואלה: יותר מזה, גם נותני השירות שהם שלל גופים, אגב את לא ציינת מלכ"רים, שהם גם נותני שירות, והם חשובים מאוד במיוחד בתוך שירותים שהם מופרטים כמעט לחלוטין כמו שירותי הרווחה והשירותים החברתיים וגם בתוך מערכת החינוך, אבל כמובן גם בסיעוד, בבריאות וכן הלאה.

<גיורא ואלה: הם אמורים לדווח, לפחות אחת לשנה, כלומר היכולת לאסוף מידע תיאורטית היא קיימת ואי העברת המידע או האמירה שאין מידע, או הוויכוחים שהם נכונים והם קיימים והם שרירים לגבי הגדרה של מה זה עובדי קבלן ומה זה הגדרה עקיפה, חשוב לדון בהם, אבל הם משמשים היום, בשנים האחרונות, ככל שאנחנו חופרים בסיפור הזה, שימוש פוליטי כדי למנוע את עצם הדיון בסיפור הזה.

<גיורא ואלה: אנחנו לא מקבלים את האמירה שאין מידע או שאי אפשר לאסוף אותו, זה פשוט לא נכון וצריך לדרוש את הסיפור הזה.

<גיורא ואלה: שוב פעם, ללא קשר לשאלה האם צריכה להיות העסקה ישירה או עקיפה, זה פשוט עניין של ניהול נכון.

<גיורא ואלה: זה דבר ראשון.

<גיורא ואלה: לאורך השנים יש את הדוחות של הממ"מ, שהם חשובים מאוד, ודוח מבקר המדינה שכותב ממאי האחרון שחור על גבי לבן, אמנם ביחס למשרד החינוך, אבל זה נכון גם ביחס לשירותים הנוספים, אין איסוף שיטתי וקבוע של מידע אמין ומקיף לגבי היקפי ההעסקה של עובדי הקבלן בישראל.

<גיורא ואלה: היעדר האיסוף הזה הוא פוליטי וצריך לדרוש אותו.

<גיורא ואלה: אנחנו הגשנו בשנים האחרונות עשרות שאילתות ובקשות חופש מידע, גם לרשויות המקומיות, גם לגופים נתמכים אחרים, גם לשרים במשרדי ממשלה.

<גיורא ואלה: שתבינו מה הדבר הזה יוצר, זה יוצר מצב שבו ב'צוק איתן', לצורך העניין, עובדי משרדים ממשלתיים במחוז דרום שהגיעו לעבודה זכו לפיצויים, וזה חשוב מאוד, ולהכרה מהמדינה שהדבר הזה חשוב, עובדי הקבלן באותם משרדים שמבצעים עבודה כתף אל כתף, שהגיעו גם כן לעבודה וחירפו את נפשם תחת האיום הרקטי, אף אחד לא הכיר אותם, אף אחד לא ידע אפילו לדרוש בשמם.

<גיורא ואלה: אנחנו קיבלנו, כי אנחנו בקשר עם השטח, והצפנו את זה למעלה והיה פה איזה דיון קטן וכמה כותרות בעיתון או ברדיו, וזהו.

<גיורא ואלה: המידע הזה חייב להיות קיים.

<גיורא ואלה: צר לי מאוד שאין פה נציגים, לא של האוצר ולא של השלטון המקומי - - -

סתיו שפיר: לא, יש פה נציגים של השלטון המקומי.

<גיורא ואלה: מצוין, אז אני מתנצל, אני לוקח את זה בחזרה.

<גיורא ואלה: צר לי שאין נציגות של האוצר.

<גיורא ואלה: אנחנו חושבים שצריך להיות איסוף נתונים, זה הדבר הראשון, שיטתי וקבוע, והדבר הזה צריך להיות בידי הכנסת וגם בידי הציבור.

<גיורא ואלה: אין שום דבר רע בלחשוף את הנתונים.

<גיורא ואלה: שוב פעם, אם הממשלה חושבת ומאמינה בשיטה שלה של הפרטה, אז אדרבא, בואו תחשפו, מה יש להסתיר?

<גיורא ואלה: אני רק רוצה להגיד עוד שני דברים קטנים.

<גיורא ואלה: האחד, אנחנו חווים בשנים האחרונות, בהתחלה בטפטופים ועכשיו אנחנו מאוד מקווים בגל יותר גדול, יוזמות פרטיות, הן של בעלי עסקים פרטיים במגזר הפרטי והן במגזר הציבורי של קליטה להעסקה ישירה והבנה שכל השמועות שאנחנו שומעים עליהם לגבי חוסר יעילות וגמישות ניהולית לכאורה הן פשוט לא נכונות וצריך לבחון את הסיפור הזה לעומק.

<גיורא ואלה: גם ברשויות מקומיות אפשר לתת את קרית גת או נהריה וכן הלאה, יכול להיות שהן קטנות, אבל אני רוצה לצטט את רוני מורנו מדיון שעשינו לפני שנה, יזמנו יום העסקה בכנסת בוועדה לביקורת המדינה, רוני מורנו, לפחות אז, אני לא יודע איפה הוא היום, ראש אגף מינהל ומשאבי אנוש במשרד הביטחון, והוא אומר, אני מצטט: 'זאת תעשייה שלמה של כסף שבסוף אני אומר לך זה עולה למדינה יותר מאשר להעסיק עובדי משרד תקני שיש לו חוות דעת, שיודעים לעשות עליו בקרה, שיודעים להגיד לו מה לעשות בבוקר והוא חותם על כרטיס.

<גיורא ואלה: הכול נסגר בתוך מסגרת מסודרת של המשרד'.

<גיורא ואלה: הוא מדבר על זה שהשיטה של קיצוץ בשיאי כוח אדם, שהיא אג'נדה של משרד האוצר לאורך שנים, של להקטין את המגזר הציבורי ושל להפריט, זה מה שזה מייצר, זה מייצר קושי ניהולי, לא הקלה ניהולית, ואפילו לא בטוח שזה משתלם כלכלית ואני בכלל לא מתחיל לדבר על הפגיעה המוסרית והחברתית ועל הפערים החברתיים שנוצרים מזה וממדי העוני שנוצרים כתוצאה מהתופעה והפגיעה ברשויות החלשות וכן הלאה וכן הלאה, וכמובן בעובדים עצמם.

<גיורא ואלה: אז הדבר הראשון במעלה הוא להתחיל לאסוף מידע בצורה שיטתית.

<גיורא ואלה: אם האוצר לא רוצה לעשות את זה מטוב לבו, צריך לחייב אותו.

סתיו שפיר: תודה רבה, גיורא.

רועי פולקמן: אני מתנצל, כי אני צריך ללכת, אז רק הצעה.

רועי פולקמן: יש שני דברים שלדעתי אפשר להוציא מהדיון כהחלטה.

רועי פולקמן: זה שני גופים שצריכים לחייב אותם לאסוף נתונים באופן סיסטמתי וזה אפשרי, אחד זה משרד הפנים, מינהל שלטון מקומי, הוא יכול להוציא הגדרות מדויקות לשלטון המקומי, יש להם קשר עם כל אגפי כוח אדם בכל הרשויות המקומיות, יש עבודה מאוד מסודרת מולם בשוטף על המון דברים, הנחיות מה זה עובד קבלן, מה זה עובד כתף אל כתף, איך הוא נמדד, היקפי משרה והנחיות.

רועי פולקמן: הדבר השני זה נציבות שירות המדינה.

רועי פולקמן: גם הוא גוף מסודר, עובד מול כל המשרדים, צריך לבנות תקינה מה זה כוח אדם, עובד קבלן, ושכולם ידווחו על זה ואז אפשר יהיה לנהל את הדיון המקצועי.

רועי פולקמן: אני מסכים עם כל מילה שאמרת על הצד הנורמטיבי וכו', אבל צריך לעקוב אחרי זה וזו החלטה שאפשר לקבל.

סתיו שפיר: תודה לך.

סתיו שפיר: הצטרף אלינו יושב ראש ההסתדרות, אבי ניסנקורן.

סתיו שפיר: בטח לא ישנת כבר כמה ימים בשבוע האחרון, אז אני מאוד מודה לך שהגעת ושהצליח להביא השבוע להישג מדהים, במאבק למען העסקה ישירה.

סתיו שפיר: באמת פשוט יוצא דופן שאנחנו כבר שנים נמצאים במאבק עליו, שההסתדרות הייתה שותפה לו גם מלפני ומתקופת המחאה החברתית, כי זה הפך להיות אחת מהדרישות המרכזיות של המחאה וזה באמת הישג מופלא.

סתיו שפיר: מאוד מסקרן אותי, ד"ר שירלי אברמי עשתה סקירה מאוד מקיפה של איזה מידע הממ"מ הצליח להשיג על היקף ההעסקה הקבלנית במשרדי הממשלה, במגזר הציבורי בכלל וברשויות מקומיות, הדבר שהתייחסנו אליו מתוך הסיפור הזה היה היעדר הנתונים, לצד המאבק שעשיתם ולצד ההישג הנפלא עדיין לא ברורים לנו מה הנתונים וכמה באמת המגזר הציבורי מעסיק בהעסקה קבלנית.

סתיו שפיר: הדבר הנוסף שלא ברור לנו, ובאופן אישי אני פשוט לא מצליחה להבין איך מדינה מתנהלת בצורה הזאת, זה מה הן תכניות העבודה מאחורי ההחלטה להעביר להעסקה קבלנית.

סתיו שפיר: יושב גוף, בין אם זה רשות מקומית ובין אם זה משרד ממשלה ומחליט להעביר עובדים מהעסקה קבלנית?

סתיו שפיר: מה הוא חושב?

סתיו שפיר: כמה כסף הוא חושב שהוא מצליח לחסוך כתוצאה מכך?

סתיו שפיר: איפה התכניות האלה מתקיימות בכלל?

סתיו שפיר: אני יוצאת מנקודת הנחה שאם יש תכניות טובות ואם הרשויות והמשרדים גאים בתכניות שהם ערכו הם בטח היו רוצים לפרסם אותן, כך שאם לא מפרסמים אותן, אז או שאין תכניות או שהם פחות גאים בתכניות האלה, ואשמח לשמוע את עמדתך על הנושא הזה וגם איזה נתוני מידע אתם הצלחתם להשיג לאורך הדרך ואיך אתם מעריכים את היקף התופעה ומה היעדים של המשך המאבק הזה.

<אבי ניסנקורן: קודם כל תודה על הזימון ותודה על הישיבה, סתיו, על כל העשייה שלך לכל אורך הדרך.

<אבי ניסנקורן: קודם כל מילה אחת על ההסכם.

<אבי ניסנקורן: הוא חשוב גם במהות שלו לגבי האוכלוסיות שהוא מעביר להעסקה ישירה תוך התמקדות ברווחה, בריאות וחינוך.

<אבי ניסנקורן: זו בעצם הייתה ההתמקדות שלנו.

<אבי ניסנקורן: הוא חשוב גם מהכיוון של שיפור זכויות של עובדים שיישארו בהעסקה עקיפה, עובדי קרן קרב, אבל כל מהות וצורת ההעסקה שלהם תשתנה.

<אבי ניסנקורן: או עובדי שמירה וניקיון בבתי ספר, שצורת ההעסקה שלהם תישאר העסקה עקיפה, אבל הם ייהנו מ-12 חודשי עבודה.

<אבי ניסנקורן: זה אומר שאנחנו צריכים תמיד לראות את שני הפרמטרים, העסקה ישירה בכל מה שצריך ואפשר להעביר ושיפור עובדי קבלן למי שנשאר עובד קבלן.

<אבי ניסנקורן: כי בואו לא נשלה את עצמנו, יישארו עובדי קבלן, זה לא שמחר הם ייעלמו וצריך להפוך את זה לצורת עבודה מכובדת למי שנשאר עובד קבלן.

<אבי ניסנקורן: כל מי שאפשר להעביר, להעביר, אבל ליתר לדאוג לתנאים מכובדים.

<אבי ניסנקורן: אני חושב שיש ברדק ואין לאף אחד נתונים.

<אבי ניסנקורן: כל המספרים שנזרקים, הם כולם מספרים שמשערים אותם ואף מספר לא מדויק.

<אבי ניסנקורן: בגדול אני יודע לפלח את הקבוצות הגדולות והעיקריות של עבודת הקבלן, אבל כל המספרים שאני אגיד הם מספרים משוערכים.

<אבי ניסנקורן: אנחנו יודעים שבגדול זה מתמקד בשמירה, ניקיון, סיעוד, כל אחת מהקבוצות האלה היא קבוצה גדולה והמספרים שמדברים עליהם הם בעיקרם מרכיבים את הקבוצות האלה.

<אבי ניסנקורן: אחר כך יש עוד שתי קבוצות התייחסות, זה הרשויות המקומיות, יש פה נציגי משרד הפנים?

<אבי ניסנקורן: הרשויות המקומיות, יש כאן ממשרד השלטון המקומי?

סתיו שפיר: כן.

<אבי ניסנקורן: ברשויות המקומיות יש את התופעה של כל החברות הכלכליות והעירוניות שהשאלה איך אתה מגדיר אותן, אבל זאת התופעה העיקרית שקורית שם.

<אבי ניסנקורן: מה שאנחנו ראינו ומה שעכשיו תיקנו, בבתי חולים זה קרן מחקרים, עובדים סוציאליים זה בעיקר תופעה ברשויות המקומיות ותופעת הסייעות בחינוך ויש עוד את מורי הליבה, שצריך עדיין לטפל בזה.

<אבי ניסנקורן: ב-2012 באנו ואמרנו כתף אל כתף לא יהיה, זו ההסכמה מ-2012, ואז כשאתה מגיע ליישום של זה אז השאלה מה כתף אל כתף ומה מיקור חוץ.

<אבי ניסנקורן: אי אפשר לצאת מהוויכוח הזה מעבר למידע כי זה כבר ויכוח אידיאולוגי.

<אבי ניסנקורן: אני טוען שקרן מחקרים זה כתף אל כתף, זה אשכרה כתף אל כתף, אתה רואה אחות עובדת קרן מחקרים ולידה אחות בהעסקה ישירה והאוצר אומר לא.

<אבי ניסנקורן: אני אומר שחלק מהחברות העירוניות זה כתף אל כתף, לא יודע מה יגיד מרכז השלטון המקומי או האוצר.

<אבי ניסנקורן: ברמת תכנון אין פה תכנון, כי מה שקורה זה ככה, משרד הפנים מאשר את שיא התקינה בתקנים לכל עירייה, הוא צריך לאשר להם תקנים.

<אבי ניסנקורן: עירייה מפסידה, הוא מאשר לה יותר בהחמרה, לעירייה מרוויחה הוא מאשר פחות בהחמרה, אבל לכולם הוא מאשר את התקנים.

<אבי ניסנקורן: אבל הוא לא מאשר את התקנים בחברה העירונית ובחברה הכלכלית, תנאי העבודה שם הם לא בשליטה, הכול נפרץ שם ואז מה שיוצא זה ברדק, אתה לא יודע מה קורה.

<אבי ניסנקורן: בקניית שירותים זה גם נפרץ.

<אבי ניסנקורן: משרד האוצר מאשר את התקנים למשרדי הממשלה, יש מדיניות של צמצום תקנים, אבל אין מדיניות של צמצום תקנים אמיתית, כי לידם יש עובדים אחרים ואין לך שליטה על המספרים.

<אבי ניסנקורן: ברדק.

<אבי ניסנקורן: זה ישראבלוף שכולם מרמים את כולם, כאילו רוצים להתייעל, אבל מאפשרים כתף אל כתף ומאפשרים מיקור חוץ ואין לך שליטה על המספרים ולדעתי זה לא לרעת העובדים בלבד, זה ברור שזה לרעת העובדים, אבל זה לרעת המגזר הציבורי כי אין לך שום תכנון אמיתי, כלום.

<אבי ניסנקורן: זה מייצר אי שוויון, כי אז רשות שיכולה להרשות לעצמה קונה ורשות שלא יכולה להרשות לעצמה מסתפקת בתקנים שמאשרים לה וכאילו הכול בסדר, ובית חולים במרכז שיכול לוקח יותר דרך קרן מחקרים ובית חולים בנהריה פחות וכאילו הכול בסדר, כאילו מדיניות התקנים היא בסדר, וזה גם חינוך וגם בסייעות.

<אבי ניסנקורן: לכן זו תופעה שהיא רעה לכולם, היא פשוט רעה לכולם, לשוויון, לתכנון הממשלתי, לתקצוב האמיתי, כי בסוף התקצוב הוא גם דרך דרכים אחרות, לשימוש היעיל בתקצוב, לאי מינוי מקורבים, זו גם אחת מהתופעות.

<אבי ניסנקורן: זו באמת איזה שהיא סיטואציה בעייתית.

<אבי ניסנקורן: גם בהסכם שעשינו עכשיו אמרנו עוד פעם כתף אל כתף לא יהיה והקמנו עוד פעם צוות, איתי ועם משה כחלון בשביל לטפל בזה.

<אבי ניסנקורן: אני חושב שאם מסתכלים על זה, אנחנו בעצם שברנו את הקיר של מיקור חוץ ועשינו טרנד הפוך ואני חושב שצריך להמשיך את זה עכשיו.

מיכל רוזין: אתה יכול להסביר את המשפט הזה?

<אבי ניסנקורן: עד היום הכיוון השולט של אגף התקציבים ושל כולם, ברמת מקבלי ההחלטות, זה השמן והרזה ואז הכול להעביר למיקור חוץ.

<אבי ניסנקורן: אני לא כל כך מתנגד למיקור חוץ אם זה מחוץ לחצרים.

<אבי ניסנקורן: אם זה מחוץ לחצרים, לפעמים זה לגיטימי, לפעמים זה לא לגיטימי, אבל - - - אני מתנגד למיקור חוץ שזה בתוך החצר, שאז אתה מרמה את עצמך.

<אבי ניסנקורן: אתה כאילו אומר רזה, אבל הוא לא רזה, הוא שמן, רק כאילו אתה לא רואה אותו, אבל הוא קיים כל יום.

<אבי ניסנקורן: אנחנו עשינו עכשיו היפוך, כי אנחנו באנו ואמרנו שפתאום בעצם זה לגיטימי שתהיה העסקה ישירה, זה לא יותר יקר, העלות של ההסכם הזה היא לא גבוהה, בגלל שאתה מחליף קניית שירותים בהעסקה ישירה - - -

<קריאה: זה מעל - - -

<אבי ניסנקורן: אני לא חושב שזה המספרים, אבל בוא נגיד, זה לא העלות של קליטת 15,000 איש.

<אבי ניסנקורן: עלות של קליטת 15,000 איש זה מיליארדים רבים, זה לא מתקרב לזה, כי אתה פשוט מחליף תקציב של קניית שירותים בתקציב אחר.

<אבי ניסנקורן: לכן עשינו שינוי, כי אמרנו, פתאום זה קרן מחקרים, שזה בעצם קטר להפרטה של מערכת הבריאות הציבורית ולאי שוויון, אתה חוזר אחורה, שכולם יהיו בהעסקה ישירה, ופתאום עובדים סוציאליים, אתה מכניס פתאום, סך הכול יש 8,000 במיקור חוץ, אתה מכניס 2,000 פנימה, זה רבע מהעובדים הסוציאליים של מיקור חוץ, ועושה השוואת תנאים ליתר והתמקדתי בהכנסה פנימה כתף אל כתף, כי לא יכולה להיות מחלוקת.

<אבי ניסנקורן: מרכז השלטון המקומי הסכים איתי בעניין הזה והוא משתף פעולה.

<אבי ניסנקורן: הסייעות המתוקצבות.

<אבי ניסנקורן: זה הזוי שסייעת מתוקצבת על ידי המדינה תהיה במיקור חוץ, אז הכנסנו את זה פנימה.

<אבי ניסנקורן: אם את שואלת אותי לגבי יעדים ולגבי שקיפות.

<אבי ניסנקורן: שקיפות, ברור שיהיו פרשנויות - - - מה שהבחור הזה אמר זה דבר נכון, אתה צריך לדרוש ממשרד הפנים - - -

סתיו שפיר: חבר הכנסת רועי פולקמן.

סתיו שפיר: הוא גם בחור - - -

מיכל רוזין: והוא מ'כולנו', אז אתה יודע, כדאי לך, זה בקשרים טוב.

<אבי ניסנקורן: אז אם הוא אומר אז הוא צריך ליישם גם, הוא מקורב לשר האוצר.

מיכל רוזין: הוא יושב ראש הסיעה.

<אבי ניסנקורן: אז אם זה ככה, למה האוצר לא פה?

סתיו שפיר: יש לי פה את ההתכתבות איתם.

<אבי ניסנקורן: אז אם זה ככה מה שצריך, לדעתי, באמת הדרישה שלו היא דרישה נכונה.

<אבי ניסנקורן: אני הייתי כרגע מתמקד במה שלא שנוי במחלוקת, שכתף אל כתף צריך לשרש, כי זה משהו שגם שר האוצר מחויב לו והוא מחויב לו עכשיו גם בחתימה שלו וצריך לשרש את כתף אל כתף.

<אבי ניסנקורן: אנחנו לא יודעים עד הסוף את המספרים.

<אבי ניסנקורן: דרך אגב, לדעתי אנחנו נגיע למסקנה שהם לא מאוד גבוהים בשירות המדינה, כי השיטה עובדת על מיקור חוץ ופחות על כתף אל כתף, אבל עדיין זה יכול להיות כמה מאות עובדים נוספים שאפשר להעביר אותם להעסקה ישירה.

מיכל רוזין: איך כמה מאות כשרק בחינוך מדברים על אלפים?

<אבי ניסנקורן: לא, תחום ההוראה זה תחום בפני עצמו, אני שם רגע בנפרד את תחום ההוראה, אני מדבר לא על תחום ההוראה.

מיכל רוזין: אני הייתי מתחילה מתחום ההוראה.

<אבי ניסנקורן: אני לא מדבר על תחום ההוראה, אני מדבר על משרדי הממשלה, שאנחנו נמצא כתף אל כתף.

<אבי ניסנקורן: יש הבדל בין שני תחומים, מיקור חוץ וכתף אל כתף זה שני תחומים שונים.

<אבי ניסנקורן: כשאנחנו מדברים על כתף אל כתף זה בתוך החצרים, שיש עובד מקביל.

<אבי ניסנקורן: תחום החינוך זה תחום שיש בו עוד כמה אלפים ועליו יש סכסוך עבודה פתוח וצריך להשלים את זה, אני מחכה שארגוני המורים יישבו איתי בימים הקרובים ונראה איך אנחנו - - -

מיכל רוזין: צריכים להתגייס אולי לטובת ה - - -

<אבי ניסנקורן: לא, הם יתגייסו לזה.

<אבי ניסנקורן: פשוט - - -

מיכל רוזין: - - - הם עדיין לא יתגייסו.

<אבי ניסנקורן: הם יתגייסו, אבל צריך - - - רגע, זה הדבר שנשאר כרגע להתמקד בו, בחינוך, רווחה ובריאות - - - זה פשוט, כי יש לך תחום אחד שצריך להבקיע אותו ומאוד אפשרי, לדעתי, להבקיע אותו, למרות שיש פה עניין של כסף.

דב חנין: יש התקדמות גדולה במערכת החינוך, סוף סוף - - -

מיכל רוזין: תשמע, מערכת הביטחון צריכה לאמץ את זה.

סתיו שפיר: אני אשתף אותך, אבי וכולם, עם התגובה של האוצר שהוזמן לדיון.

סתיו שפיר: משרד האוצר הוזמן לדיון והתגובה שלו כשהוא אמר שהוא לא יגיע לדיון זה שהנושא 'היעדר מידע על ממדי התופעה לא תקציבי ולמשרד האוצר אין מה לתרום בדיון', ואחרי ששלחנו בקשה נוספת, שמבהירה מדוע זה חשוב כלכלית ואנחנו רוצים תשובות שהן על בסיס כלכלי, כי הקשר בין היעדר נתונים, יש לו קשר - - -

דב חנין: זה אומר שהם גם לא יתנגדו, דרך אגב?

סתיו שפיר: בדיוק, אני ממסגרת את ה'לא תקציבי' הזה.

סתיו שפיר: רק שתדע, למשא ומתן עתידי, זו בכלל לא סוגיה תקציבית, אין שום בעיה.

סתיו שפיר: בתגובה נוספת הם מסרו שבהתאם להסרת איום השביתה ולאור הלחץ בעבודה על תקציב המדינה לא תהיה נוכחות.

<אבי ניסנקורן: זאת התשובה.

דב חנין: אבי, אז תאיים עוד פעם כי אז הם יבואו.

סתיו שפיר: אני רגע רוצה עוד שאלה, זה לגבי האלמנט התכנוני.

סתיו שפיר: יש פה כמה ממדים לתופעה הזאת ואנחנו דיברנו קודם על הסיפור של האחיות בבתי הספר, שהבעיות הכלכליות בתוך ההפרטה שלהן וההעברה שלהן להעסקה קבלנית היו מאוד מאוד מובהקות, אבל יש לנושא הזה עוד צדדים.

סתיו שפיר: צד אחד זה מה קורה כשמפריטים ומעבירים להעסקה קבלנית את העובדים שקשורים בתכנון ובכלים היותר מקצועיים של משרדים מסוימים במגזר הציבורי ואז בעצם נוצר מצב שמי שמחזיק בכלים התכנוניים, בידע וביכולות שאמורות להישמר גם לאורך שנים הוא פתאום לא עובד בכלל של המגזר הציבורי.

סתיו שפיר: זאת אומרת אין לנו שום ערובה לכך שהם יישארו בתוך המגזר הציבורי וימשיכו להחזיק בידע הכול כך חשוב הזה ויש לזה השלכות כלכליות עתידיות אדירות.

סתיו שפיר: השאלה אם מישהו בודק אותם, אם בכלל אנחנו יודעים מה הם.

סתיו שפיר: הנושא השני, תמיד יש פה בלבול בין האם יש נתונים ולא מעבירים לנו אותם, כי לא רוצים שנדע, או שמראש לא כותבים את הנתונים ואם לא כותבים מראש את הנתונים אז מדוע.

<אבי ניסנקורן: לדעתי זה יותר פשוט.

<אבי ניסנקורן: אני אגיד לך, משרד האוצר אחראי על התקנים במשרדי הממשלה, על הרכישות אחראית החשבת הכללית, כל אחד עושה את העבודה שלו, הוא עושה את התקנים והיא עושה את הרכישות.

סתיו שפיר: הם חלק מאותו משרד.

<אבי ניסנקורן: חלק מאותו משרד, אבל זה מה שקורה.

<אבי ניסנקורן: אין לו שליטה והוא לא יודע מה קורה במיקור חוץ.

<אבי ניסנקורן: הוא לא יודע, הוא לא יודע לשלוט על זה, הוא יודע את התקצוב של זה וזהו.

<אבי ניסנקורן: זה פשוט מאוד.

<אבי ניסנקורן: הוא מוכן להוציא יותר כסף שיהיה מיקור חוץ, בלי קשר למדדי יעילות, הוא לא בודק את מדדי היעילות.

<אבי ניסנקורן: זו גישה - - -

סתיו שפיר: הוא חושב מה יקרה בעוד 10 שנים?

<אבי ניסנקורן: הוא חושב שהוא צודק, לתמיד, וזאת גישה - - -

מיכל רוזין: ותמיד צודק.

<אבי ניסנקורן: זאת גישה שלשמחתי כרגע יש לה התנגדות אדירה.

<אבי ניסנקורן: היא לא הגישה של שר הכלכלה, היא לא הגישה של שר האוצר, היא לא הגישה של שר הרווחה, אלה שלושת המשרדים הכלכליים וראיתי במאבק הזה, שר הכלכלה תמך בעמדה שלנו ושר הרווחה והאמת שגם שר האוצר.

<אבי ניסנקורן: - - - בינינו, זו בושה מה שקורה, צריך לדרוש את השקיפות הזאת גם ברשויות המקומיות.

<אבי ניסנקורן: אני יכול לספר לכם כמה סיפורים אבסורדיים.

<אבי ניסנקורן: למשל ראש המועצה בנהריה שקל אם להפריט או לא להפריט את הניקיון ואני פניתי אליו והוא הודיע שהוא עוצר את ההחלטה שלו והוא ממשיך בהעסקה ישירה.

<אבי ניסנקורן: יש ראש מועצה אחר בדרום, איציק דנינו, אצלו זה מופרט והוא רוצה להעביר להעסקה ישירה, אבל הוא לא מקבל תקנים ממשרד הפנים אז בלית ברירה הוא שוקל להעביר אותם לחברה הכלכלית אם לא יהיו לו תקנים.

<אבי ניסנקורן: זה מראה את כל העוקם של שיטת התכנון הממשלתית.

<אבי ניסנקורן: זו הסיטואציה.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה מראה על משהו יותר חריף ממה שאתה אומר, זה מאוד עדין איך שאתה מתבטא.

<אבי ניסנקורן: אני אדם עדין.

מיכל רוזין: אבל עדיין מצליח במאבקיך, אני חושבת שזה יפה.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה מראה על משהו הרבה יותר חמור, אני חושבת שדווקא דרך הרשויות המקומיות יצרו את ההפרטות הכי גדולות ויצרו את ההעסקה הלא ישירה הכי גדולה.

מיכל רוזין: כלומר זה מכוון - - -

<אבי ניסנקורן: תלוי ברשות.

<אבי ניסנקורן: עיריית תל אביב למשל דוגלת בהעסקה ישירה והיום רוב העובדים שם הם בהעסקה ישירה והם הכניסו אנשים להעסקה ישירה.

<אבי ניסנקורן: יש רשויות אחרות, לא אגיד את השם שלהן פה, שהם בצורה אגרסיבית דוגלים במיקור חוץ.

<אבי ניסנקורן: זה משתנה מרשות לרשות, אין פה קו אחד מחבר של כל הרשויות.

<אבי ניסנקורן: יש ראשי ערים שהקו שלהם זה העסקה ישירה, יש ראשי ערים שהקו שלהם הוא הפוך, מה שחשוב זה שמשרד הפנים ומשרד האוצר לא יערימו קשיים על רשויות שרוצות העסקה ישירה, כי אז אני למשל יודע לעבוד.

<קריאה: שגם ההסתדרות לא תערים קשיים.

<אבי ניסנקורן: ההסתדרות אף פעם לא מערימה קשיים.

מיכל רוזין: היא צריכה להערים קשיים לטובת העובדים והעובדות.

<אבי ניסנקורן: היא דואגת לעובדים, העובדים צריכים להיות שווי זכויות, זה הכול.

מיכל רוזין: אני מתנצלת שאיחרתי.

מיכל רוזין: באתי ורצתי ואנחנו פה עושים כושר טוב בין הוועדות, רציתי לשאול ככה, ההסכם הזה בעצם מדבר על 10,000 עובדים ועובדות.

<אבי ניסנקורן: 10,000 תקנים.

מיכל רוזין: כשאנחנו מדברים על בערך 400,000, אני יודעת שהמספרים לא ברורים.

<אבי ניסנקורן: לא, זה מאוד מטעה.

<אבי ניסנקורן: אני אגיד לך למה, כי אל"ף, אף אחד לא יודע את המספרים.

<אבי ניסנקורן: כשמדברים על 400 זה כולל גם את המגזר הפרטי, זו איזה שהיא הערכה.

<אבי ניסנקורן: עכשיו, בואי נגיד שהמעסיק במגזר הציבורי הוא בין 30% ל-40% מהמעסיקים בכלל, אז תעשי פרופורציה, זה בערך 100,000 ומשהו.

<אבי ניסנקורן: מתוך זה המסה הגדולה, שגם נכנסת למספרים האלה, הם עובדי הסיעוד בבתי קשישים.

<אבי ניסנקורן: לפי חוק הסיעוד, שהקליטה שלהם היא - - -

מיכל רוזין: זה המאבק הבא.

<אבי ניסנקורן: לא, השאלה אם צריך לשפר תנאים או לקלוט.

<אבי ניסנקורן: אני לא בטוח שצריך לקלוט, כי הם עובדים מספר שעות ספור בשבוע, זו שיטת העסקה אחרת והם לפעמים צריכים - - - זה סיפור לא פשוט לקלוט אותם, צריך לשפר את התנאים.

<אבי ניסנקורן: דרך אגב, העלאת שכר המינימום באופן ישיר משפרת את התנאים כי התעריף שלהם זה שכר מינימום פלוס 4%, אז התעריף שלהם יעלה ל-30 שקלים לשעה בדצמבר 17'.

<אבי ניסנקורן: הקבוצה השנייה הגדולה זה עובדי שמירה וניקיון, שמתוכם יש קבוצת יעד אחת שחשבתי שחייבים לקלוט וזה מה שעשינו עכשיו, זה עובדי ניקיון - - - שמירה וניקיון הרחבנו ל-12 חודשי תעסוקה דרך עובדי קבלן וזאת שאלה, אם אפשר, אם אי אפשר.

<אבי ניסנקורן: אני בהסתדרות קלטתי, אבל זאת שאלה של הישימות של זה ובאיזה אורך זמן לקלוט אותם, כי זו קבוצה ענקית.

<אבי ניסנקורן: והקבוצה השלישית זה בדיוק הליבה שהוציאו החוצה, זה חברות כלכליות, עירוניות, שצריך לצמצם את היקף ההעסקה שם וכתף אל כתף.

<אבי ניסנקורן: זאת הקבוצה השלישית שבה אני מתמקד.

<אבי ניסנקורן: בתוך הקבוצה הזאת עשינו צעד ענק, כי לקחנו את הליבה ברווחה, בריאות וחינוך, חוץ ממורי ליבה שעוד לא השלמנו ועשינו טיפול של כמעט 100%.

מיכל רוזין: כלומר בעובדים סוציאליים קלטת את כל - - - הרי יש הרבה עובדי עמותות שהם במיקור חוץ.

<אבי ניסנקורן: לא, אני מחלק את עובדים סוציאליים לשניים, יש עובדים סוציאליים עובדי כתף אל כתף מובהקים, ברשויות המקומיות ובבתי החולים.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שזו ל השיטה, השיטה זה העסקתם דרך עמותות.

<אבי ניסנקורן: לא, אבל הם עובדים בחצרים, הם נותנים שירותי עירייה.

<אבי ניסנקורן: עובדים סוציאליים יש בסך הכול בערך 20,000, 11,000 בהעסקה ישירה, 8,000-9,000 בהעסקה עקיפה.

<אבי ניסנקורן: בתוך ה-8,000-9,000 שהם בהעסקה עקיפה 2,000 ייקלטו להעסקה ישירה, בערך 2,000, שזה ברשויות המקומיות ובמשרד הבריאות.

<אבי ניסנקורן: ה-6,000-7,000 שנשארים, חלקם אפשר לקלוט בהעסקה ישירה וחלקם אי אפשר.

<אבי ניסנקורן: אם יש לך למשל הוסטל לאוטיסטים, של 40,000 איש, שהוא בסדר, שהוא מתפקד כמו שצריך, יש כאלה הוסטלים נגיד בצפון ובדרום, שלא - - -

מיכל רוזין: יש כמה כאלה שמתפקדים.

<אבי ניסנקורן: לא, שלקלוט אותם להיות עובדי מדינה, את ההוסטלים האלה, זה כבר סיפור לא פשוט.

<אבי ניסנקורן: אנחנו קבענו את הכלל, שכולם מקבלים את התנאים של עובדי מדינה, העובדים הסוציאליים, גם כשהם עובדים באותו הוסטל.

<אבי ניסנקורן: ההגדרה של עבודה קבלנית הרי בסוף זה הם עובדי אותו הוסטל, לא בטוח שאת כל ה-6,000 אפשר להעביר וצריך להעביר להעסקה ישירה, חלק כן.

סתיו שפיר: חלק מהעניין זה גם ההגדרה של העסקה קבלנית.

<אבי ניסנקורן: אבל אני אומר שלא את כל ה-20,000 צריך להעביר להעסקה ישירה.

מיכל רוזין: לא, אבל יש מצבים אבסורדיים, כמו עובדים סוציאליים נגיד בחסות הנוער.

מיכל רוזין: כל מיני דברים שהם אבסורדיים, שהפריטו את - - -

<אבי ניסנקורן: על זה אני מסכים איתך.

<אבי ניסנקורן: אז חלק מאותן פעילויות של ה-6,000 אפשר להעביר להעסקה ישירה ועכשיו צריך לעשות פילוח מסודר.

<אבי ניסנקורן: אני חשבתי למשל ששירותי אומנה צריך להעביר להעסקה ישירה.

<אבי ניסנקורן: חסות הנוער, דרך אגב, זה כ-50 עובדים סוציאליים, זאת אומרת המספרים מתחילים להיות מספרים בדידים שצריך לפתור דבר דבר.

מיכל רוזין: זה משפיע על השירות.

סתיו שפיר: אבל אנחנו מדברים על מה שקורה עכשיו בשעה ש - - -

<אבי ניסנקורן: השלב הראשון, לכולם יהיו תנאים של עובדי מדינה.

<אבי ניסנקורן: השלב השני, צריך לפלח את ה-6,000 האלה, לראות מי יישאר ומי יעבור, פלוס להגדיל את התקינה, כי למשל אומר השר חיים כץ, והוא צודק, במשרד הרווחה התקינה חסרה.

<אבי ניסנקורן: אנחנו עכשיו נתנו עוד 150 תקנים של עובדים סוציאליים לרשויות החלשות, אבל לא נתנו עדיין תקנים של עובדים סוציאליים למשרד הרווחה וחיים כץ לא ויתר על זה והוא עומד לדרוש את זה עכשיו.

<אבי ניסנקורן: דווקא התחום של עבודה סוציאלית מתחיל להיות מוסדר בעקבות ה - - -

סתיו שפיר: אני עוצרת את הנושא של את מי שצריך ואת מי לא, כי השאלה היא איך זה הולך לעבוד עכשיו, מההסכם הזה ולעתיד.

סתיו שפיר: אמרת קודם שיש בלגן, יש שם כאוס, לא ברור מה המספרים, לא ברור מה סדר הגודל, לא ברור מה - - - תכנית עבודה וזה, אתה אומר 'אני לא מבטיח שקיימות', אבל השאלה איך קדימה.

<אבי ניסנקורן: בואי ניקח עובדים סוציאליים כדוגמה.

סתיו שפיר: אם חלק מההסכם הזה גם מחייב אותם שבפעם הבאה שהם מפריטים כן יהיה תכנון מראש.

<אבי ניסנקורן: אז בואי ניקח שני תחומים כדוגמה בשביל להסביר מה יש בהסכם.

<אבי ניסנקורן: ניקח את תחום הבריאות כדוגמה, אנחנו קבענו שתוך 4 שנים כל עובדי הבוקר בבתי החולים הם עובדי מדינה ולא עובדי קרנות מחקרים.

<אבי ניסנקורן: זהו, זה הסדר שאומר שאין יותר העסקה בעבודה סטנדרטית דרך קרנות מחקרים, רק דרך עובדי מדינה.

<אבי ניסנקורן: אנחנו בעצם הסדרנו את הנושא של העסקה בבתי חולים קדימה.

<אבי ניסנקורן: זאת אומרת זו כבר הסדרה שהיא תכנונית קדימה.

<קריאה: לא כולל הרופאים.

<אבי ניסנקורן: ברור, אני לא מייצג אותם, אבל הם כבר הודיעו אתמול - - - זה העניין של לייצר טרנד, הם כבר הודיעו אתמול לכל רופאי בתי החולים הממשלתיים שהם במשא ומתן עכשיו להעברה שלהם להעסקה ישירה.

<אבי ניסנקורן: אז זה בדרך וזה יקרה, לא תהיה ברירה, זה יקרה.

סתיו שפיר: אוקיי, אז לגבי תכנון במקומות נוספים?

<אבי ניסנקורן: לגבי עובדים סוציאליים או אחיות בתי ספר.

<אבי ניסנקורן: קבענו שכולם נקלטים.

<אבי ניסנקורן: זהו, נגמר.

סתיו שפיר: ואם בעתיד הם ירצו להפריט מחדש את התחום הזה?

<אבי ניסנקורן: זאת מלחמה, זה בניגוד להסכם.

סתיו שפיר: לגבי מורים?

מיכל רוזין: רגע, זה אומר שבעצם מפסיקים לעבוד עם נטלי ושוכרים אחיות בית ספר לכל בית ספר?

מיכל רוזין: לא.

<אבי ניסנקורן: עובדי מדינה.

<אבי ניסנקורן: זה ההסכם.

מיכל רוזין: מדהים.

מיכל רוזין: זה הישג כשלעצמו.

מיכל רוזין: כמה נלחמנו בזה.

<אבי ניסנקורן: זה ההסכם.

<אבי ניסנקורן: אותו דבר העובדים האתיופיים שעוסקים בקליטת עליית אתיופיה.

<אבי ניסנקורן: קבענו שהם עוברים להיות עובדי עיריות.

<אבי ניסנקורן: סיפור ישן ישן ישן של עובדים מקופחים וזהו, נגמר, ההעסקה הזאת הופכת ישירה.

סתיו שפיר: אוקיי, אז יש כמה מקומות שבהם זה הוחלט, אבל האם המקומות הנוספים - - -

<אבי ניסנקורן: אז ברוב המקרים מה שקבענו - - -

סתיו שפיר: - - - או הפרטה נוספת של עובדים יש איזה שהוא משהו שנוגע לעתיד?

<אבי ניסנקורן: פה ברוב המקרים קבענו את זה, עשינו את זה באחיות, בבתי חולים, עובדי ניקיון בבתי חולים הופכים להיות בהעסקה ישירה וזאת השיטה.

<אבי ניסנקורן: סייעות מתוקצבות, זאת השיטה.

סתיו שפיר: ועלה במהלך המשא ומתן דרישה שהם יביאו איזה שהוא תכנון יותר רציני כשהם מחליטים על דבר כזה?

<אבי ניסנקורן: בתחומים שעשיתי זאת הופכת להיות השיטה, העסקה ישירה.

<אבי ניסנקורן: לגבי עובדים סוציאליים, שם צריך להשלים, כי שם אנחנו כרגע עשינו הקצאת תקנים.

<אבי ניסנקורן: ביתר המקומות קבעתי את העיקרון.

<אבי ניסנקורן: פה, בגלל שזה כל כך הרבה שנים, קבענו הקצאת תקנים וקבענו את העיקרון של שכר שווה לכל העובדים הסוציאליים במגזר הציבורי, לא משנה עמותה או לא עמותה.

<אבי ניסנקורן: פה צריך להמשיך בסופו של דבר את המלחמה במובן שהשיטה שהייתה בעבר, שלדעתי עכשיו תשתנה ב-180 מעלות, שהייתה גישה מובנית של משרד הרווחה, היה לי ויכוח עם כל מנכ"לי משרד הרווחה לדורותיהם בשנים האחרונות, שרק להפריט, רק מיקור חוץ, השיטה הזאת - - -

מיכל רוזין: לגמרי.

<אבי ניסנקורן: לדעתי הטרנד משתנה.

<אבי ניסנקורן: אני בטוח שהשר כץ בעמדתי שצריך עד כמה שיותר לקלוט בהעסקה ישירה.

סתיו שפיר: כן, הוא דיבר על זה, שאלנו אותו את זה בשבוע שעבר.

<אבי ניסנקורן: ואז לאט לאט צריך לעשות את זה, צריך לאט לאט ללכת לכיוון הזה.

<אבי ניסנקורן: עוד משפט אחד, משרד הביטחון, אמר - - - אני לא אגיד בחור - - -

סתיו שפיר: גיורא משתי"ל.

<אבי ניסנקורן: אז גיורא הזכיר את משרד הביטחון.

<אבי ניסנקורן: משרד הביטחון עכשיו רוצה לעשות משהו מאוד חמור, כבר אמרתי למנכ"ל המשרד שישכח מזה ואמרתי את זה גם למשה כחלון, שלא היה בסוד העניינים, הם רוצים להקים חברה ממשלתית שתהיה חברת כוח אדם של משרד הביטחון.

<אבי ניסנקורן: למה?

<אבי ניסנקורן: כי הם לא מצליחים להפקיע את התקנים מול משרד האוצר.

<אבי ניסנקורן: למשרד האוצר יש תכנון תקינה ואין לו בעיה שתהיה חברה ממשלתית ועובדים שיעבדו בחצר של משרד הביטחון.

<אבי ניסנקורן: אז זה לא קם ואני אדאג שזה לא יקום - - -

סתיו שפיר: יש גם תכנון להפוך את הצבא להעסקה קבלנית?

מיכל רוזין: סתיו, אני רוצה להתנצל, אנחנו באמת עושים פה כושר בין ועדות, אני מברכת על ההסכם ובעיקר, לא רק על ההסכם, אלא מה מתוכנן קדימה.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: אנחנו נכניס כחלק מהמסקנות של הדיון היום גם את הדברים שאמרת בנוגע לנושאים התכנוניים ולרצון להבין את המידע, כדי שנוכל בכלל להמשיך לעסוק בזה בעתיד.

סתיו שפיר: אבל שוב, יש פה כמה בשורות כל כך משמחות שמסיימות מאבקים קשים ומהחשובים ביותר שיש, ברכותיי וכל הכבוד, זה מאבק חשוב מאין כמוהו - - -

<אבי ניסנקורן: תודה.

<אבי ניסנקורן: שיהיה יום טוב.

<אבי ניסנקורן: אני רוצה לתת מחמאות לביבס, שהוא היה איתי בסוד העניינים ו - - -

סתיו שפיר: ואני אשמח שנציגת השלטון המקומי, מה שמך?

<חגית מגן: חגית מגן, ראש מינהל שכר והסכמי עבודה במרכז השלטון המקומי.

<חגית מגן: אני מסכימה עם מרבית דבריו של יו"ר ההסתדרות לגבי הנושא של העסקה של עובדי קבלן דרך חברות עירוניות, שבאמת לנו אין יכולת לדעת כמה מעסיקים, אין תקינה, מבחינת הסכמי העבודה ההסכמים שאנחנו חותמים עליהם לא חלים בהכרח אלא אם כן אותה חברה עירונית מאמצת אותם.

<חגית מגן: אנחנו לא גוף אוכף, אנחנו לא גוף מידע, מחקרי, אוסף נתונים, אני לא יכולה לבוא לרשות ולומר לה 'נו נו נו, את לא יכולה להעסיק בהעסקה קבלנית', אני כן יכולה לומר שההסכמים הקיבוציים שנחתמו, יחד עם ההסתדרות, בשיתוף עם ההסתדרות בשנים האחרונות, כן מקלות על הרשויות המקומיות להעסיק בעבודה ישירה.

<חגית מגן: העמדה הרשמית של המרכז לשלטון מקומי, של המחלקה שלנו, שאנחנו מנחים את הרשויות המקומיות, זה להעסיק עובדים דרך הרשות המקומית, כעובדי רשות מקומית, אנחנו ב-2009 העלינו את הגמישות הניהולית שהוזכרה כאן, מתן קביעות לעובדים אחרי 12 חודשים ל-24 חודשים.

<חגית מגן: חוק שכר המינימום, חוק הפנסיה, מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת אלה דברים שמקלים ועוזרים בסך הכול כן לקלוט אותך בעבודה הישירה.

<חגית מגן: מעבר לזה אין לנו נתונים בכלל.

<חגית מגן: כל רשות - - -

סתיו שפיר: יש לכם את היכולת לדרוש מהרשויות - - -

<חגית מגן: אנחנו לא יכולים לדרוש את זה.

<חגית מגן: אנחנו גוף שנותן שירותים לרשות המקומית.

<חגית מגן: ראש רשות שמחליט, כמו ראש עיריית נהריה שהוזכר פה, שהוא רוצה להפריט את שירותי הניקיון שלו לקבלן, לנו אין יכולת אכיפה על זה.

סתיו שפיר: לא אכיפה, אבל קביעת נורמות.

<חגית מגן: ההסתדרות כן.

<חגית מגן: ישר מכריזה סכסוך, מגיעה אלינו לדיונים ובמרבית המקרים ההסתדרות המקומית יודעת לעצור את זה.

סתיו שפיר: לא, אבל לא צריך - - - הדינמיקה הזאת של סכסוך ומאבק מול - - - זה לא אמור להיות ככה.

סתיו שפיר: זאת אומרת זה מגיע למצב הזה, לצערי, אבל זה לא צריך להיות ככה, זה צריך לבוא מתוך יוזמה פנימית שאומרת בואו שנייה נבחן את הנושא הזה, נראה, קודם כל, אם הוא באמת יעיל, מאיזה שהיא סיבה, אם הוא טוב לעובדים, אם באמת בריא לרשויות להתנהל בצורה הזאת ומתוך זה להגיע להחלטה - - -

<חגית מגן: זה צריך להיות תכלול של הכול.

<חגית מגן: זה צריך להיות, הוא אמר, צריך פה את העזרה, לא בכדי אני אמרתי גם שצריך את ההסתדרות כאן שתלך איתנו יד ביד.

<חגית מגן: היום רשות מקומית שרוצה לפטר עובד, היא עוברת ויה דולורוזה, דיברתם פה על יעילות כלכלית, היא צריכה לשלם כמעט שנה שכר עד שהיא מקבלת את הסטמפה של הבוררת או של בית הדין או של ועדה פריטטית שהעובד הזה משוחרר לביתו.

<חגית מגן: שנה ויה דולורוזה היא עוברת.

<חגית מגן: אז צריך פה גם את ההסתדרות שתיתן יד ביד לרשות המקומית ותקל עליה בצרכים שלה.

<חגית מגן: לא בכדי הוא הזכיר פה את יושב ראש המרכז לשלטון מקומי, שבאמת מהראש ירדה ההנחיה הזו, בעד העסקה של עובדים דרך הרשויות המקומיות, אבל זה חייב לבוא בשיתוף פעולה גם עם ההסתדרות, היא חייבת להבין את צרכי ראשי הרשויות, שהם בעצמם נבחרי ציבור, הם בעצמם צריכים לתת לתושב את השירות.

<חגית מגן: בתקופת השביתות הגדולות שהיו לפני איזה 10 שנים, הצילומים של כל הזבל בחוץ, בסוף את התושב מעניין דל"ת אמותיו.

<שירלי אברמי: רציתי לשאול, קודם אני דיברתי על תרבות של evidence base policy, של מדיניות שמבוססת על נתונים ואת אמרת 'אנחנו לא גוף אוסף נתונים', אבל איך אפשר לקבל החלטות?

<שירלי אברמי: יש להניח שהמרכז לשלטון מקומי הוא גוף מקבל החלטות, תופס את עצמו כגוף מקבל החלטות, איך אפשר לקבל החלטות בלי נתונים?

<שירלי אברמי: לא ברור לי ואני רוצה להגיד בהקשר הזה, הזכיר יושב ראש ההסתדרות את העובדים הסוציאליים ואמר שברשות המקומית עיקר ההעסקה הלא ישירה של עובדים סוציאליים, בפנייה שלנו לרשויות המקומיות יש 255 רשויות מקומיות בישראל ואנחנו קיבלנו נתונים על עובדים סוציאליים ב-5 רשויות.

<שירלי אברמי: אז יש קושי לקבל החלטות, מה עושים איתם, איך עושים איתם.

<שירלי אברמי: אם אלה סדרי הגודל שבהם נאספים נתונים שעליהם אפשר להביא נתונים, איך מתגבשות החלטות?

<חגית מגן: ההחלטות מתגבשות לגבי עובדים קיימים.

<חגית מגן: כשאנחנו למשל רוצים לבוא לחתום על הסכם קיבוצי ולדעת מה העלות של אותו הסכם, ההחלטות מתגבשות על סמך ידע שיש לנו לגבי עובדים קיימים.

<חגית מגן: אין לי ידע לגבי עובדים שעובדים בחברות עירוניות, חברות בת, עובדי קבלן, עובדי חברות כוח אדם.

<חגית מגן: אין לי את הידע הזה.

<חגית מגן: אין לנו גם אפשרות לקבל ידע כזה, זאת אומרת זה לא איזה משהו שהוא יכול ל - - -

סתיו שפיר: לא, כדי לקבל ידע צריך בראש ובראשונה להגדיר נורמות שמבקשות אותו מלכתחילה.

סתיו שפיר: ההתנהלות שהיא לא התנהלות רק, ואני לא בהאשמה כלפיכם ספציפית, זו התנהלות שאנחנו רואים אותה במדינה בהרבה מאוד משרדים בכל כך הרבה תחומים, בין אם זה בתכנון תקציבי מראש בתקציב המדינה ובין אם זה בתחומים של הפרטה של שירותים והפרטה של ידע ושל משאבים, שמתרחשים במשרדי ממשלה.

סתיו שפיר: יש פה נציגים של החינוך שבטח יכולים לדבר הרבה על מה קרה כשהפריטו את מחלקות המחקר של משרד החינוך ואת אגף תכניות לימוד והרבה מאוד תחומים שהיום, אם היו חושבים עליהם בדיעבד, אם היה צריך לעשות את זה והיו בודקים, היה איזה שהוא תכנון מוקדם לסוגיות האלה, לא בטוח שהיו מוציאים אותם.

סתיו שפיר: לפעמים כשאין תכנון וכשאין נתונים גם הדבר הזה, גם הוא נעשה בכוונה, גם החוסר הוא במכוון.

סתיו שפיר: כשמחליטים לא לאסוף נתונים על נושא מסוים, לפני שמקבלים בו החלטות כל כך חשובות, גם בזה יש כוונה, הוא לא בהיעדר כוונה.

סתיו שפיר: הבלגן הזה הוא לא סתם בלגן, הוא לפעמים בלגן מאורגן ובגלל זה גם קביעה של נורמות מצד הגוף ה - - - הוא לא גוף אוכף, אבל בסופו של דבר המטריה של הרשויות, גם קביעה של נורמות יכולה להביא פה לשינוי מאוד מאוד גדול, בלי להגיד האם צריך העסקה קבלנית או העסקה ישירה, בלי להחליט.

סתיו שפיר: העמדות האידיאולוגיות שלי ברורות אבל אני לא אומרת פה מה עדיף, אני אומרת בואו נראה את הנתונים כדי שנוכל להחליט בכלל מה האפשרויות ומה האפשרות הכי טובה בשבילנו.

<חגית מגן: אני אתחיל מזה ואומר שאין לנו נתונים לגבי עובדים שקיימים אצלנו במערכת היום, לא כל שכן, אני שוב חוזרת ואומרת, לא היו לנו ואין לנו אפשרות בכלל לקבל מידע כזה.

<חגית מגן: אנחנו לא נעבור עכשיו חברה עירונית - - - הזכיר את זה נכון, שזה מתפקידו אולי של משרד הפנים, במשרד הפנים יושב בן אדם שאחראי על כל החברות העירוניות, אני חושבת ששמו דודי ספיר, אני לא יודעת אם - - - הוא אחראי על כל החברות העירוניות האלה.

<חגית מגן: אז כל מה שקשור - - -

סתיו שפיר: אנחנו בהחלט נבקש מהם גם.

<חגית מגן: מי שלא עובד ברשות מקומית, זה מתפקידו של משרד הפנים, הם הרגולטור של אותם גופים.

<חגית מגן: משרד הפנים הוא גם הרגולטור של הרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: בסדר גמור, תודה רבה.

סתיו שפיר: יש פה נציג של נציבות שירות המדינה.

<נאדר אלקאסם: כפי שאבי ציין, נחתם מסמך ההסכמות בין ההסתדרות לאוצר, יש שם כמה סעיפים שקשורים לשירות המדינה, כמובן שאנחנו נלמד את המסמך, נעשה מיפוי לנתונים - - - למשרדים כדי לבצע את ההסכם.

סתיו שפיר: לגבי ההסכם אנחנו מכירים.

סתיו שפיר: הנושא שנמצא פה על הפרק הוא נושא של איסוף נתונים.

<נאדר אלקאסם: איסוף נתונים, כבר ב-2012 היה הסכם לעניין כתף אל כתף, באמת בוצע מיפוי של העובדים שקיימים בשירות המדינה שהם בהעסקה של כתף אל כתף, יצאו הנחיות, גם לאחרונה יצא חוזר למשרדים על הזכויות של עובדים כתף אל כתף, איך הם נקלטים - - -

סתיו שפיר: אתם יודעים כמה עובדים כאלה יש לכם?

<נאדר אלקאסם: - - - יש 352, אנחנו יודעים את ההיקף.

<נאדר אלקאסם: ההיקף, כפי שהזכרתם, זה - - - מוזכר במסמך הזה.

<נאדר אלקאסם: אבל בערך.

<נאדר אלקאסם: אנחנו עושים מיפוי, השאיפה שלנו היום במערכת מחשוב חדשה שנכנסה לשירות המדינה, מרכב"ה, מי ששמע עליה, שתהיה לנו שם - - - לא רק לעובדי המדינה בהעסקה ישירה, גם של העובדים החיצוניים.

<נאדר אלקאסם: אבל זה לא כל כך קל כמו שנשמע, שאנחנו נתחיל להכניס את כל העובדים שמסתובבים במשרדים בתוך המערכת, אבל זה הכיוון - - -

סתיו שפיר: לא דיברתי על הכנסה למערכת, דיברתי על האם אנחנו יודעים כמה הם.

<נאדר אלקאסם: זה העניין, זה קשור.

<נאדר אלקאסם: ברגע שאין לי את זה במערכת ממוחשבת אני לא יודע, אני צריך לשלוח למשרדים, שכל משרד יעשה מיפוי ויחזיר אלינו.

<נאדר אלקאסם: השאיפה שלנו שתהיה לנו מערכת ממוחשבת מרכזית, שאני לא צריך את המשרדים, שאני יכול בדוחות, דוחות שאני עושה על עובדי מדינה, בלחיצה, בהוצאת דוח אני יכול להוציא, זו השאיפה שלנו.

<נאדר אלקאסם: להגיד שזה יבוצע עכשיו בקרוב, זה לא כל כך פשוט, אבל כרגע מה שכבר הספקנו - - -

סתיו שפיר: מתי זה אמור להיות מבוצע?

<נאדר אלקאסם: זה כבר בדיונים הרבה זמן והשאיפה שזה יהיה כמה שיותר מוקדם.

<נאדר אלקאסם: מערכת מרכב"ה עכשיו עסוקים בדברים אחרים, בשירות המדינה, יש דברים שהם בסדר עדיפויות שאנחנו לא קובעים, הנושא בטיפול, לעשות מערכת מיפוי מרכזית, אבל הנתונים שכאן הם נתונים די נכונים ועכשיו, עם ההסכם הזה אנחנו כמובן נעשה מיפוי יותר טוב ו - - -

<איתי עצמון: רציתי לשאול, בעקבות הסקירה שנתנה כאן המנהלת של מרכז המחקר והמידע לגבי הקושי בסיווג של אותה העסקה, איך בעצם אתם מתכוונים לדרוש או לקבל נתונים ממשרדי הממשלה השונים אם יש קושי בסיווגים או בהגדרות של צורות ההעסקה השונות.

<איתי עצמון: דיברת על כתף אל כתף, אנחנו יודעים שיש עוד צורות העסקה.

<נאדר אלקאסם: מה שכאן - - - עובדי קבלן כוח אדם כבר אין בשירות המדינה, חוץ ממה שקיבלו אישור חריג בוועדה שהוזכרה, נקלטו, עובדי הקבלן נקלטו.

<נאדר אלקאסם: עובדי כתף אל כתף, בגדול אנחנו יודעים מה זה כתף אל כתף, יש גם הגדרה של מה זה כתף אל כתף.

<נאדר אלקאסם: אתם ציינתם שהמשרדים לא יודעים וכל אחד עושה מה שהוא חושב, אנחנו - - -

סתיו שפיר: יושבת מנהלת הממ"מ ואמרה 'אנחנו ביקשנו את הנתונים האלה, עברנו משרד משרד, עברנו רשות רשות וביקשנו את הנתונים ואין נתונים'.

<נאדר אלקאסם: אז אנחנו נבדוק את זה, אם באמת יש משרדים שלא יודעים בדיוק.

<נאדר אלקאסם: הרי מי שמבקש את הנתונים בסוף חוץ מכם זה אנחנו ואנחנו אומרים למשרד איזה נתונים אנחנו דורשים, אז אם - - - יכול להיות שמשרד לא הבין מה - - - אבל אם יש באמת פער בהבנה אנחנו נבדוק את זה.

<נאדר אלקאסם: אני אומר, אני לא חושב שיש פער בהבנה, אם יש פער בהבנה אנחנו נבדוק.

סתיו שפיר: זה לא פער בהבנה.

<נאדר אלקאסם: לא, של המשרדים, לא שלכם.

סתיו שפיר: כן, אבל מרכז המחקר של הכנסת, יש לו על פי חוק את הזכות לבוא ולבקש מידע וגם לקבל אותו.

<נאדר אלקאסם: וגם נותנים להם כשהם מבקשים - - -

סתיו שפיר: אני חושבת שהחוק הזה גם צריך לחול על כל הציבור ולא רק על מרכז המידע של הכנסת, אבל זו רק עמדתי האישית.

סתיו שפיר: הם פנו למשרדים, הם ביקשו מכם תשובות, הם אומרים פה מפורשות בכמה דוחות שכבר התפרסמו לאורך השנים, לא מאתמול, שהמספרים שנמסרו הם לא מדויקים וזה כשנמסרו מספרים, ברוב המקרים בכלל לא נמסרו מספרים, אין מידע.

<נאדר אלקאסם: עוד פעם, אמרתי, לנו במערכת המרכזית אין, לכן אנחנו גם, כשאנחנו רוצים ממשרד אנחנו פונים למשרד והוא עושה לנו את המיפוי ומעביר לנו את הנתונים.

<נאדר אלקאסם: זה גם מה שנעשה בימים האחרונים, מ-2012 עד היום, כדי לקלוט כל מיני עובדים כתף אל כתף לפי ההסכם.

<נאדר אלקאסם: אין נתון מדויק, את צודקת, גם אני אומר את זה, אין נתון מדויק, אבל עכשיו, בתקופה האחרונה אנחנו עושים מיפויים, גם בעקבות ההסכם הזה נעשה מיפויים, כמובן נלמד את מה שאמרתם, העניין של אין הגדרות ברורות, ברור שאנחנו בסוף נצטרך לעשות הגדרות ברורות, מה כן, מה לא, מתי אפשר להעסיק, מתי אי אפשר להעסיק.

<נאדר אלקאסם: יש חוזרים, אבל כנראה שצריך אולי לפרט יותר שם - - -

סתיו שפיר: אני אבקש כחלק מהמסקנות שלנו מהדיון היום, שתמסרו לנו בתוך חודש את התכנית לגבי איסוף הנתונים הזה, כולל דד ליינים, בבקשה, של מתי מתכוונים לאסוף - - -

<נאדר אלקאסם: אני לא יודע אם זה בתוך חודש.

סתיו שפיר: רק את התכנית, לא שתאספו את הנתונים.

<נאדר אלקאסם: אני לא יודע אם זה יהיה בתוך חודש.

סתיו שפיר: את הפרמטרים, את איך שאתם - - -

<נאדר אלקאסם: אני לא חושב שזה מועד ריאלי.

סתיו שפיר: מהו מועד ריאלי בעיניכם?

<נאדר אלקאסם: עד סוף השנה אנחנו נבדוק.

סתיו שפיר: סוף השנה?

<נאדר אלקאסם: כן, תבינו, עכשיו זו תקופה - - - אנחנו ננסה, תבקשי, מקסימום אנחנו נבדוק, אם אי אפשר נגיד לך שאי אפשר.

סתיו שפיר: נעשה את זה חודשיים, אבל רק את התכנית, מה אתם הולכים לבנות בתוך המערכת הזו ומה היעדים שאתם מציבים לעצמכם כזמנים לבניית המערכת ולאיסוף של כל הנתונים, מה הפרמטרים.

סתיו שפיר: זה מה שאנחנו רוצים לבקש מכם.

סתיו שפיר: אנחנו לא רוצים את כל הנתונים, אנחנו מאוד רוצים, אבל לא כרגע, אבל להבין בכל זאת מה אתם מתכננים זה יהיה - - -

<נאדר אלקאסם: אמרתי לך בגדול מה אנחנו מתכננים.

<נאדר אלקאסם: הכיוון שלנו, כל בן אדם שנמצא במשרד ממשלתי, בין אם הוא עובד מדינה, סטודנט, מתנדב, עובד קבלן, שאנחנו נראה אותו.

<נאדר אלקאסם: זו השאיפה האידיאלית, מה שנקרא - - -

סתיו שפיר: צריך להפוך את הידיעה לפרקטיקה.

<נאדר אלקאסם: אבל יש עוד אספקטים, שהאידיאל לא תמיד ניתן להשגה.

<נאדר אלקאסם: זה האידיאל, זו התכנית שלנו.

<נאדר אלקאסם: אם נוכל לבצע את זה, שכל מי שמסתובב במשרד ממשלתי אנחנו נראה אותו, אני לא יודע אם אפשר להשיג את זה, אבל בסדר - - -

סתיו שפיר: הם מקבלים כסף ממישהו.

<נטלי ליאון: לא נעים לי להגיד, יש מי שמשלם, זה לא בא בהלימה יחד עם ההעסקה.

סתיו שפיר: איפה הם?

סתיו שפיר: מה, הם עובדים באוויר?

<נאדר אלקאסם: לא, אני אגיד לך, הרי יש עובדי מדינה, אנחנו אחראים על עובדי המדינה.

<נאדר אלקאסם: עובדי הקבלן, זה בא ממכרזים אחרים, בהסכמים אחרים, שזה דרך החשכ"ל, דרך משרד הרווחה, דרך - - -

סתיו שפיר: אני בטוחה שהחשכ"לית יכולה בלחיצת כפתור במחשב להוציא את כל המכרזים האלה.

<נאדר אלקאסם: אז אני לא מייצג את החשכ"לית.

<נאדר אלקאסם: אמרתי, החשכ"לית, הם שלחו את התגובה שלהם, אתם יכולים לדרוש - - -

סתיו שפיר: זה אפילו לא עולה להם כסף.

<נאדר אלקאסם: לא עולה כסף, כן עולה כסף, לא לזה הם התכוונו, אני מאמין, אבל בעניין הזה אני מסכים, תבקשו מהחשכ"לית, שהיא אחראית על הנושא, אין לי התנגדות, זה ברור.

<נאדר אלקאסם: מבחינתנו, גם בגלל ההסכם הזה, כמובן שאנחנו נעשה את המיפוי.

<נאדר אלקאסם: מה שהחשכ"לית עושה, אני לא יכול לייצג אותה.

<שירלי אברמי: אני יכולה רק לציין, כשאנחנו כתבנו את המסמך הזה על שירות המדינה פנינו למינהל הרכש ולא קיבלנו תשובה.

<נאדר אלקאסם: מינהל הרכש, דרך אגב, זה גם חשכ"ל, זה לא - - -

<שירלי אברמי: כן, שאחראי על המכרזים, ולא קיבלנו תשובה.

<נאדר אלקאסם: אני אגיד לך, כנציבות, לא מקובל שפונים לעובדים והוא לא נותן נתונים.

<נאדר אלקאסם: זה אני יכול להגיד לך.

<נאדר אלקאסם: אבל - - -

סתיו שפיר: אני חייבת לומר שזה נורא נורא מטריד ש - - -

<נאדר אלקאסם: כן, אני אומר לך, זה לא מקובל.

<נטלי ליאון: החשכ"ל גם לא מנהל מעקב על העובדים בהתקשרויות במכרזים.

<נאדר אלקאסם: יכול להיות שלא היו להם נתונים ואמרו לכם 'תשמעו, אין לנו נתונים', לא יודע, אבל לא לתת תגובה זה לא מקובל.

<נאדר אלקאסם: אני אומר לכם, ללא שום קשר מי זה הגוף, מי זה לא הגוף.

סתיו שפיר: השנה היא 2015, רק לעדכן את החדר, האינטרנט קיים כבר הרבה מאוד שנים, כל המערכות היום ממוחשבות, יש טבלאות מסודרות שבהן - - -

<נטלי ליאון: לא, אין.

<נטלי ליאון: אין.

<נטלי ליאון: צר לי להגיד לך.

<נטלי ליאון: משרדי הממשלה, אנחנו עובדים עם - - -

סתיו שפיר: זה לא חרות באבן, זה נמצא במחשב.

סתיו שפיר: גם אנשים שמקבלים כסף באמצעות חברות חיצוניות ובמיקור חוץ, גם הם בסוף מקבלים כספים שהם כספי ציבור.

סתיו שפיר: זאת אומרת יש אצל החשכ"לית במחשב - - - אני רואה אותך אומרת 'לא', אבל זה חייב להיות במחשב - - -

<נטלי ליאון: צר לי, אנחנו במשרד הרווחה, אני מאגף התקשרויות, אני רוצה לומר לך שאני עוסקת במכרזים, גם במכרזי הניקיון, השמירה והאבטחה, אני יכולה לתת נתונים במכרזים מפני שאנחנו אומרים בוודאות כמה עובדים אנחנו מעסיקים ואנחנו מחויבים על פי חשכ"ל גם לעשות איזה שהיא בקרה על הזכויות שלהם.

<נטלי ליאון: מעבר לזה, מערכת ממוחשבת, אפילו של המכרזים שלי וההיקפים הכספיים שלהם, אין במשרד.

<נטלי ליאון: אנחנו פנינו לאוצר, פנינו לחשכ"לית - - -

סתיו שפיר: אז עם מה אתם עובדים?

<נטלי ליאון: אקסלים.

סתיו שפיר: אקסלים זה במחשב.

<נטלי ליאון: כן, אבל בכל מיני ואריאציות שונות.

<נטלי ליאון: כל פעם לפי איזה נתון שדורשים מאיתנו באותה נקודת זמן.

<נטלי ליאון: אנחנו לא עושים את זה באופן קבוע.

סתיו שפיר: אתם בונים תכנית עבודה לשנה הבאה, תכנית עבודה, הבסיס בכתיבה של תכנית עבודה הוא להבין מה קורה עכשיו, מה אנחנו רוצים לשנות, מה אנחנו עושים טוב, את רוצה להגיד לי שאין - - - תכנית העבודה לא מתבססת על נתונים?

<נטלי ליאון: מתבססת על נתונים של שנים אחורה, אבל שוב, על נתונים קיימים שאנחנו ייצרנו ובנינו בעצמנו בטבלאות מסוימות.

<נטלי ליאון: כמובן שכל פעם שיש איזה שהיא הוראה חדשה, לשילוב עסקים קטנים, או לכל מיני הוראות חשכ"ל אחרות שיוצאות אנחנו מוסיפים עוד נתון, שיהיה לנו לשנה הבאה, שנוכל לתת אותו.

<נטלי ליאון: מעבר לזה אין איזה מערכת ממוכנת שאני יכולה לומר לך שאנחנו מזינים אותה באופן שוטף - - -

סתיו שפיר: איך את יודעת כמה כסף אתם מוציאים על עובדים בכלל?

<נטלי ליאון: אין לי את המידע הזה, מפני שיש כאן - - - גם שיתוף פעולה, גם של אגף התקשרויות וגם של אגף משאבי אנוש, זאת אומרת יש כמה אגפים במשרד שאין ביניהם שיתוף פעולה בנושא הזה.

סתיו שפיר: אני קצת המומה.

סתיו שפיר: אני באמת מנסה להבין איך עובדים ככה.

סתיו שפיר: אתם רוצים להבין כמה עובדים אתם מעסיקים בסך הכול, אתם רוצים להבין מה התפוקות של העובדים האלה, איזה עובדים עובדים בצורה יותר יעילה.

סתיו שפיר: אתם מדברים על גמישות תעסוקתית ועל זה שההסתדרות גם צריכה לעשות צעדים, ואני אגב מסכימה, אבל בשביל לבקש בכלל מההסתדרות לעשות צעדים מקלים בהתקשרויות עם עובדים אז צריך להבין בכלל מי העובדים האלה, מה אנחנו מפיקים, איזה תועלת אנחנו מפיקים מכל סוג של העסקה, זאת אומרת זה - - -

<נאדר אלקאסם: היא לא מדברת על עובדי קבלן.

<נאדר אלקאסם: היא מדברת על נותני שירותים.

סתיו שפיר: היא מדברת על עובדים בכלל.

<נאדר אלקאסם: אני אגיד לך, נותן שירותים, אני לא מתייחס - - - אני אומר - - -

תמר זנדברג: מה זה נותני שירותים?

תמר זנדברג: זה מילה מכובסת לעובדי קבלן.

תמר זנדברג: מה ההבדל?

<נאדר אלקאסם: בסדר, אבל כשאני אומר לנותן שירותים, כשאני אומר לקבלן 'תשמע, יש לי שש קומות במשרד, אני רוצה לנקות את שש הקומות או להיכנס למשרדים', עכשיו הוא - - -

תמר זנדברג: אז נותני השירותים מנקים.

<נאדר אלקאסם: לא, אני אומר - - -

סתיו שפיר: תמר, לפני שנכנסת הדיון פה הוא על זה ש - - -

<שי וזאנה: לא, אני מוציא חיוב, 1,000 שעות כפול מחיר לשעה, זה מה ש - - - הוא לא נותן פירוט של השמות של העובדים שלו.

<נאדר אלקאסם: סליחה, תנו לי שנייה.

סתיו שפיר: אבל את לא יכולה לחשב תפוקה בלי לדעת כמה עובדים עושים את ה - - -

<שי וזאנה: החיוב על פי שעות.

<נטלי ליאון: אתה רושם מטר רבוע שצריך - - -

<נאדר אלקאסם: אני אומר לך, אנחנו פה מדברים על תחומים שהם נותני שירותים.

<נאדר אלקאסם: בנותן שירותים אני אומר לקבלן 'אני רוצה שתהיה שמירה, ששש הקומות האלה יהיו נקיות, המשרדים, פעם בשבוע', אני לא אומר לו 'תביא 200 עובדים', או 500 עובדים, או עובד אחד, אני אומר לו שזה השירות שאני מבקש 'תעשה את זה'.

<נאדר אלקאסם: איך הבדיקות על נותני השירותים?

<נאדר אלקאסם: למשל נותני הניקיון, אז יש את המנהל של העובדים, בדרך כלל יש מנהלים לצוות העובדים שמסתובבים ויש גם את אנשי הבנא"מ של המשרדים, או העובד עצמו, הוא אומר 'תשמע, כבר יומיים-שלושה לא ניקו לי את החדר, לא ניקו את - - - , אני מבקש שעובד יבוא'.

<נאדר אלקאסם: ככה זה עובד.

<נאדר אלקאסם: המשרד לא עובד מול העובדים.

סתיו שפיר: לא, רגע, רגע, אני אעצור אותך פה.

סתיו שפיר: כשאתם אומרים שאתם רוצים להעביר עובדים להעסקה קבלנית כלשהי, בשם הכולל, איך שלא תרצו להגדיר את זה בפנים ואתם אומרים שזה בגלל יעילות, כי אין הצדקה אחרת לעשות את זה - - -

<נאדר אלקאסם: אין יותר עובדי קבלן.

סתיו שפיר: בסדר, עובדי כתף אל כתף, מיקור חוץ, איך שלא תקרא לזה, שוב, נקרא לזה עובדים שאינם בהעסקה ישירה, ואתם אומרים שזה מטעמי יעילות, בעצם אתה אומר לי מצד שני שאין לך בכלל - - - אתה לא יודע כמה עובדים, נגיד אמרת לנקות מטר רבוע של רצפה, יכול להיות שעשו את זה 200 עובדים ואז זה לא כל כך יעיל ויכול להיות שעשה את זה עובד אחד ואז זה יותר יעיל, אבל אתה לא יודע אם זה 200 עובדים או עובד אחד כי זה בכלל לא משהו שנמצא אצלך במאגר הנתונים.

<נאדר אלקאסם: אני מבקש שירות.

<נאדר אלקאסם: השירות ניתן לי.

<נאדר אלקאסם: אני מבקש שירות, אני לא אומר שאת לא צודקת לגמרי, אבל אני מבקש שירות, השירות ניתן לי - - -

סתיו שפיר: השירות הוא נעלם, אתה לא יודע אם עשו אותו 200 עובדים או עובד אחד, או חצי עובד.

<נאדר אלקאסם: גם בסופר, כשאתה הולך לסופר, אתה רוצה שירות של קופאי, אתה אומר 'אני קיבלתי שירות של הקופאי', אם יש 20 קופות או קופה אחת אני לא - - - אני צריך את השירות הזה.

סתיו שפיר: כן, אבל זה אומר שאתה לא יודע למדוד יעילות.

סתיו שפיר: זאת אומרת אתה מקבל איזה שהוא שירות, העובדים שם בכלל לא נספרים, כי זה לא משנה כמה עובדים יש שם ואתה לא יודע אם במדד היעילות ה-200 עובדים שניקו את הרצפה הם יותר יעילים מה-200 עובדים בהעסקה ישירה שהיו עושים עבודה דומה.

<נאדר אלקאסם: לא, אבל בדברים האלה, כשאנחנו מדברים על הנושאים האלה, במשרדים אין עובדי מדינה שעושים את התפקיד הזה.

<נאדר אלקאסם: עזבי בתי החולים, בבתי החולים יש לנו ולכן גם מוסכם שבתי חולים ממשלתיים זה דבר אחד, במשרדי הממשלה הראשיים ובמטות אין עובדי ניקיון שהם עובדי מדינה.

סתיו שפיר: היום אין, אבל היו.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת אין?

סתיו שפיר: היו בעבר.

סתיו שפיר: ומורים אין?

<שירלי אברמי: - - - זה שאין קבלן כוח אדם, זה עדיין לא אומר שאין שם קבלן שירותים.

<שירלי אברמי: זה לא אותו דבר.

<שי וזאנה: רק לדייק.

<שי וזאנה: בין 30 בתי חולים, בנהריה זה עובדי מדינה, בעוד בית חולים או שניים חלק מהעובדים הם עובדי מדינה וחלק הם עובדי קבלן.

<שי וזאנה: לגבי הדרישה של המכרזים, אנחנו דורשים מהקבלן 'תן לנו עובד משעה כזאת עד שעה כזאת', אני לא יכול לדעת בדיוק כמה שעות הוא מתחייב לספק ליחידת העובד, יכול להיות שזה עובד אחד, יכול להיות שזה שני עובדים בחצי משרה, זה לפעמים יכול להיות נעלם.

סתיו שפיר: לפי מה אתה קובע יעילות בנושא הזה?

סתיו שפיר: אתה לא יודע אם זה כמה עובדים או עובד אחד, מה מדד היעילות שלך?

<שי וזאנה: לא קבעתי יעילות וזה לא חשוב אם זה עובד אחד או שניים, כי אם זה שני עובדים בחצי משרה או עובד אחד במשרה מלאה, מבחינתי זה אותו דבר.

<שי וזאנה: יעילות נמדדת לפי כל מיני מדדים, בדיקות, בקרה של מנהל המשק, של אנשי הבנא"מ שבודקים בעצם את האיכות של העבודה, אבל הדרישה הבסיסית היא קודם כל שיהיה קיום של - - - כמה עובדים יש?

<שי וזאנה: זה רק אחרי בירורים שאנחנו מבצעים, כי בעצם את העבודה שאתם עושים, אנחנו נתקלים באותם קשיים כי אנחנו במשרד הבריאות, יש לנו 30 בתי חולים, אנחנו דורשים מכל בתי החולים לדווח לנו מול הקבלן ובאמת אני מבין את מה שאמרת, כי זו בעצם עבודה קשה לפנות לכולם כי זה לא נמצא באף מערכת ממוחשבת, אנחנו מקבלים דיווח שגם אנחנו מנהלים אותו באקסלים לגבי כל בית חולים ובית חולים, כמה נמצאים שם עובדי קבלן, כמה שעות, ואת זה אפשר ללמוד גם מהחשבוניות שאנחנו מקבלים, כי מחייבים אותנו לפי שעות.

סתיו שפיר: מזל שיש חשבוניות.

סתיו שפיר: מה שבעצם אתה אומר לי זה שהסיפור פה הוא בכלל לא סיפור של יעילות, זה לא סיפור של האם עובדי קבלן עושים את העבודה, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת פולקמן קודם, שאם עובדי קבלן עושים את העבודה ביעילות יותר גבוהה מעובדים בהעסקה ישירה, או האם עובדים שאינם בהעסקה ישירה עושים את העבודה ביעילות יותר גבוהה מעובדים בהעסקה ישירה, זה לא המדד.

סתיו שפיר: הסיפור הוא שיש שירותים מסוימים, השירותים האלה הופכים להיות יותר ויותר סוגים של שירותים שפשוט אתם מעדיפים או המדינה מעדיפה לא להעסיק בהם עובדים, אלא להפריט אותם לחברה חיצונית שהיא תעשה את זה וזה לא ממש עניין של יעילות, זה עניין של כאילו חוסר רצון לעסוק בכלל בשירותים הללו או להעסיק בהם אנשים.

סתיו שפיר: זה לא קשור ליעילות.

<נטלי ליאון: יחסי עובד-מעביד - - -

<שי וזאנה: הם לא יכולים.

<שי וזאנה: יש לנו יחידות שרוצים להעסיק אותם בצורה ישירה, הם לא יכולים בגלל שאין לנו תקנים.

<שי וזאנה: דרך אגב, לגבי יעילות, יש גם את הנושא של העלויות.

<שי וזאנה: מעבודה שאנחנו עשינו, שמעתי שאומרים פה שזה אותו מחיר, זה לא נכון, לפחות במשרד הבריאות, העסקה ישירה של עובד, בתחום הניקיון לדוגמה, שזה בעצם עומד על הפרק, גבוהה בערך ב-30% מהעסקה של עובד קבלן.

<שי וזאנה: אז טוב או לא טוב, יכול להיות שזה - - -

סתיו שפיר: תיתן פחות זכויות אז זה יעלה עוד פחות.

<שי וזאנה: ברור.

<שי וזאנה: כי דרך עובד קבלן, הוא מחויב לשלם לו את שכר - - -

סתיו שפיר: אפשר גם להעסיק חתולים, זה בחינם.

<שי וזאנה: צריך להציג את התמונה המלאה.

סתיו שפיר: אני רוצה לשמוע קצת ממשרד החינוך, הם יושבים שקטים.

<נאדר אלקאסם: חברת הכנסת שפיר, אני צריך לחזור למשרד, כמובן נקבל את סיכום הדיון ונראה מה אפשר לעשות.

<נאדר אלקאסם: תודה.

<גור רוזנבלט: בתי הספר אצלנו מחולקים לשתי קבוצות, בתי הספר מה שאנחנו קוראים בבעלות המדינה, שהמורים בהם הם עובדי מדינה, בתי הספר בדרך כלל - - - והחטיבות העליונות שבהם המורים מה שאנחנו קוראים עובדי בעלויות, זאת אומרת עובדים, או של הרשויות המקומיות שמפעילות את התיכונים, או של רשתות כמו אורט, עמל וכו'.

<גור רוזנבלט: זו פחות או יותר החלוקה.

<גור רוזנבלט: המדיניות של משרד החינוך היא ברורה, כל שעות הליבה בבתי הספר צריך להיות - - - בבתי הספר היסודיים - - - שהם עובדי מדינה, ובתי הספר התיכוניים, י' ומעלה, באמצעות מורי הבעלות עצמה.

<גור רוזנבלט: זו המדיניות.

<גור רוזנבלט: אנחנו לא מעסיקים מה שנקרא מורי קבלן בלימודי הליבה בבית הספר.

<גור רוזנבלט: זו המדיניות שלנו.

<גור רוזנבלט: כבר בדוח מבקר המדינה, שצוין פה על ידי מנהלת הממ"מ, הייתה ביקורת עלינו לגבי היעדר המידע לגבי העסקת עובדים בהוראה לא ישירה ואנחנו כבר פעלנו בנושא הזה.

<גור רוזנבלט: קודם כל אנחנו פרסמנו הנחיות לכל הבעלויות לגבי החובה לדווח על כל המורים המלמדים בבתי הספר, זאת אומרת לא רק על המורים שהם מעסיקים בעצמם, אלא גם על כל המורים שנמצאים בבית הספר על ידי כל המעסיקים.

<גור רוזנבלט: משרד החינוך הקים מינהל חדש, זה המינהל שאני עומד בראשו, מינהל של רישוי, בקרה ואכיפה, אנחנו עושים בקרות בבתי הספר, עשינו השנה בקרות בסביבות 350 בתי ספר, שבהם בדקנו המון דברים, בין השאר בדקנו מי הם המועסקים, על מנת לצמצם את התופעה הזאת ככל שזה קורה.

<גור רוזנבלט: בנוסף לזה, ואם עופר ירצה להמשיך להרחיב על זה, אנחנו גם מקימים מערכת חדשה, זה ייקח זמן, לדיווח על כלל עובדי ההוראה בבתי הספר.

<גור רוזנבלט: המערכת, צריכים להבין, זה לוקח זמן כי אלה מערכות - - - אנחנו מדברים, רק המורים שמועסקים בצורה ישירה זה 100,000 ומשהו אנשים, זאת אומרת לא מדובר על היקפים קטנים, מדובר פה על להקים מערכות שלוקח זמן להקים אותם, אבל לשם אנחנו - - -

סתיו שפיר: מתי זה אמור להיות מוכן?

<עופר רימון: במערכת מנהלים את כל הנושא של עובדי הוראה שעובדים בבתי ספר, יש שתי מערכות מרכזיות, אחת שמנהלת את כל העובדים בחינוך הרשמי, אלה עובדים שהם עובדי מדינה, כ-120,000 עובדי הוראה, ויש עוד 40,000 עובדי הוראה במערכת אחרת שנקראת אושר, ששם אנחנו מנהלים את כל עובדי ההוראה שגורי הזכיר, עובדים של רשת אורט, רשת עמל וכו'.

<עופר רימון: בעצם משרד החינוך אוסף על המורים האלה את הכול, מהפרטים האישיים שלהם, תעודת הזהות שלהם, הטלפון והמייל ועד באיזה ימים הם עובדים וכמה שעות ובאיזה מקצוע וכו' וכו', כי אנחנו מתקצבים את זה וזה מיליארדים.

<עופר רימון: זה מחובר למערכות התשלום שלנו - - -

סתיו שפיר: זה גם המורים שהם תחת קרב וכל - - -

<עופר רימון: רגע, שנייה.

<עופר רימון: בקרב את כבר נכנסת לסיפור אחר.

<עופר רימון: אני מדבר כרגע על המורים שמלמדים.

<עופר רימון: משרד החינוך, מה הוא מתקצב?

<עופר רימון: הוא מתקצב שעות הוראה.

<עופר רימון: זה המיינסטרים שלנו, הדברים שנלמדים בבית הספר, היסטוריה, תנ"ך, ספרות, חינוך גופני וכו', אלקטרוניקה, הנדסת תוכנה, מגן ועד י"ד.

<עופר רימון: אנחנו מנהלים את כל המערכת הזאת, ה-160,000 מורים האלה, לא משנה אם זה עובד מדינה, עובד בעלות וכו'.

<עופר רימון: מערכות המחשב שלנו לא מנהלות ולא תומכות בניהול של קרן קרב והדברים האלה שאת מזכירה.

<עופר רימון: חלק מהדברים האלה הם דברים - - - קרן קרב זו יוזמה של משרד החינוך, אבל יש עוד הרבה העסקות שהזכירו כאן, שרשות מקומית, אפילו ועד הורים מסוים מחליט להעסיק מורה, ועל העניין הזה אין לנו מערכת מחשב שמנהלת את זה, זה דבר מאוד מסובך לעשות את זה ואנחנו גם צריכים לקבל, כמו שאמרו קודם, הנחיות מה רוצים, תחת איזה הגדרות רוצים לאסוף את זה.

<עופר רימון: אנחנו עכשיו בונים מערכת חדשה, בלי קשר לעניין של עובדי קבלן, שתנהל את כל הנושא של העסקה של עובדי הוראה, כי גם אנחנו מצאנו כל מיני בעיות במערכות שלנו, כי אנחנו חשבנו שזה לא נכון שיהיו מערכות נפרדות שמנהלות את הנושא של עובדי הוראה, אנחנו בונים מערכת אחודה.

<עופר רימון: זה פרויקט של בערך שנתיים שיעלה עשרות מיליוני שקלים כדי לבנות את המערכת הזאת.

<עופר רימון: זה מאוד מורכב.

סתיו שפיר: למה עשרות מיליוני שקלים?

<עופר רימון: בגלל שניהול של מערכות שכר אלה דברים מאוד מורכבים.

<עופר רימון: פעם אולי נביא אותך ותביני את המורכבות של זה.

סתיו שפיר: אני אשמח.

<עופר רימון: בכיף.

<עופר רימון: אז את מוזמנת קודם כל לבוא אלינו, בכלל למשרד, להבין מה זה מערכות מידע ומה זה לנהל מערכות מידע.

סתיו שפיר: מערכות מידע אני מכירה, אבל אני אשמח לראות ספציפית איך - - - שוב, נשמע לי שמי שעובדים עם אקסלים פחות מכירים מערכות מידע, אבל זה עניין אחר.

סתיו שפיר: השאלה היא איך, כשרוצה לבחון המשרד - - -

<עופר רימון: אני רק אסיים את החלק הזה.

<עופר רימון: אז אנחנו בבנייה של המערכת החדשה לוקחים גם בחשבון שהיא תצטרך לתמוך בכל הניהול של המועסקים שלא מועסקים, בוא נקרא לזה, במיינסטרים, שזה דרך שעות ההוראה של מקצועות הליבה, כמו שגור ציין את זה.

<עופר רימון: זה פתרון לטווח הארוך, שהערכה שלנו שזה ייקח בערך שנתיים, אנחנו כותבים עכשיו את המכרז, אנחנו נבחר חברה שתעשה את זה ובסופו של דבר המערכת תיכנס גם באופן מדורג, זה להטמיע מערכת שכזאת, זה דברים מאוד רגישים, כי כל שינוי שאת מכניסה משפיע בשורה התחתונה על השכר של הרבה מאוד אנשים.

<עופר רימון: אלה מערכות חיות, את יודעת, רק לפני שלושה חודשים יש איזה שהוא שינוי בהסכמי השכר שנסגר עם הסתדרות המורים לגבי מנהלים, זה ישר משליך על מערכות השכר, אנחנו צריכים ליישם את זה רטרואקטיבית, אתה עושה שינוי בשכר של 4,000, 10,000, 50,000 מורים, יכולות להיות שם טעויות.

<עופר רימון: אלה דברים מורכבים.

<עופר רימון: אבל אנחנו גם מייצרים, כמו שנאמר, פתרון ביניים, פתרון שייושם כבר במהלך שנת הלימודים הבאה, שבו אנחנו רוצים להגיע למצב שעד שתוטמע המערכת החדשה אנחנו נוכל להציג מה קורה בבתי הספר שלנו לגבי המורים שלא מועסקים ישירות על ידינו או על ידי הבעלויות.

<עופר רימון: כדי לעשות את זה אנחנו נצטרך לקבל מכם הגדרות, כי גם איסוף שכזה, את מדברת על איסוף ב-4,000 מוסדות חינוך, זה בלי גני ילדים, זה איסוף מורכב.

<עופר רימון: אנחנו כבר נערכנו, אנחנו נשקיע בזה גם משאבים והרבה מאוד כוח אדם שיאספו את הנתונים האלה, אבל זה יהיה ממש בזבוז זמן להתחיל לאסוף את כל המידע הזה כשבסופו של דבר נביא את המידע ואז יגידו 'רגע, אבל את הקטגוריה הזאת אתם לא ציינתם ב - - -

סתיו שפיר: עופר, קודם כל יש לנו הרבה קטגוריות לציין, אבל אני חייבת לשאול אותך, אתה אומר שאתם עכשיו בתהליכי בנייה של מערכת כזו, ההעסקה הלא ישירה בתוך משרד החינוך היא לא תופעה חדשה, זה לא תופעה גם של השנים האחרונות - - -

<עופר רימון: זו לא העסקה בתוך משרד החינוך.

סתיו שפיר: נכון, זה בדיוק העניין.

סתיו שפיר: אבל כשהוחלט לעבור, או כשמתקיימת החלטה, מחליט השר או מחליטים גורמים, בין אם נבחרים ובין אם פקידותיים, להעביר מורים או להעסיק מורים באמצעות מיקור חוץ כזה או אחר, ההחלטה הזאת צריכה להתבסס כבר על נתונים קיימים.

סתיו שפיר: כשאתה אומר לי 'אנחנו לא יודעים איזה מידע בדיוק אנחנו צריכים לאסוף', השאלה היא איך התקבלו החלטות עד היום, אם לא הייתה מערכת כזאת.

<גור רוזנבלט: רק צריך להבין שזה לא בדיוק ככה, שאנחנו אומרים שעכשיו 10,000 מורים שהיו מועסקים על ידינו ביום יום מועסקים על ידי קרן קרב, הרי - - - איזה שהוא רצון - - - יוזמה של המשרד, או יוזמה של איזה שהוא גורם אחר, להוסיף תכנית חדשה, תוספתית למערכת והשאלה היא איך היא נכנסת עכשיו.

<גור רוזנבלט: זאת אומרת יכול להיות שאנחנו נקבל עוד תקציב וניתן עוד שעות ואז נגייס עוד מורים כעובדי מדינה ויכול להיות שהיא תיכנס כתקציב ומי שיפעיל את התכנית בפועל זה יהיה איזה שהוא גורם שלישי.

<גור רוזנבלט: צריך לומר, משרד החינוך פה מנהל איזונים מאוד מאוד עדינים.

<גור רוזנבלט: אני אתן לך דוגמה, הנושא של תשלומי הורים.

<גור רוזנבלט: אנחנו הגדרנו כמה אנחנו מרשים לגבות מהורים בבית ספר.

<גור רוזנבלט: אנחנו הותקפנו על זה בבג"צ משני הצדדים, אנחנו מותקפים על ידי עמותות הורים ועל ידי בתי ספר, נקרא לזה מבוססים, שאומרים 'אנחנו רוצים להכניס עוד כסף לתוך בתי הספר - - -

סתיו שפיר: ולא נותנים לנו.

<גור רוזנבלט: 'אנחנו נעסיק את המורים האלה באמצעות כסף שלנו, מי אתם משרד החינוך שתגידו לנו אל תכניסו מורים?

<גור רוזנבלט: זו טובת הילדים שלנו'.

<גור רוזנבלט: אנחנו מותקפים בבג"צ גם מהצד השני, זה גם בג"צים שקיימים, של עמותות חברתיות שאומרות 'מה פתאום אתם בכלל מאפשרים לגבות כסף מהורים?

<גור רוזנבלט: ' הרי עצם הגבייה יוצרת סגרגציה ויוצרת בתי ספר להורים מבוססים ובתי ספר להורים שאינם מבוססים.

<גור רוזנבלט: אנחנו מנהלים את האיזון הזה מאוד בעדינות.

<גור רוזנבלט: אני אומר שבמציאות כזאת מובן שיהיו מורים ותמיד יהיו מורים שהם לא מועסקים בהעסקה ישירה על ידי משרד החינוך, אבל השאלה מה הם עושים.

<גור רוזנבלט: המדיניות שלנו היא ברורה בעניין הזה, מורי הליבה לעולם יהיו עובדי משרד החינוך, או משרד החינוך עצמו או הבעלות של בית הספר, אורט, עמל או כל רשת אחרת או הרשות המקומית.

<גור רוזנבלט: זה תמיד יהיה.

<גור רוזנבלט: לגבי כל התוספות והאקסטרות שמכניסים תכניות וגורמים כאלה ואחרים - - -

סתיו שפיר: לא האקסטרות, האם גם מורים של קרן קרב נמצאים כחלק מלימודי הליבה.

<גור רוזנבלט: אני רוצה להסביר בעניין הזה, אנחנו מנהלים פיקוח מאוד מאוד הדוק גם על תנאי השכר.

<גור רוזנבלט: זאת אומרת העניין של העסקה בלתי ישירה זה גם הרבה מאוד פעמים מלווה בתנאי שכר שלא דומים לתנאים הרגילים.

<גור רוזנבלט: אנחנו מקיימים מערכת מאוד גדולה של בקרה באמצעות רואי חשבון על השכר שנותנות אותן בעלויות ובמידה שהשכר לא הולם את דרישות משרד החינוך אנחנו נוקטים בסנקציות מאוד קשות.

<גור רוזנבלט: למשל, אני אחראי גם על רישיונות שניתנים לבתי ספר ואנחנו עצרנו עכשיו 130 בעלויות, עצרנו אותם מלקבל רישיונות, בגלל ממצאים שהעידו על אי תשלום שכר כדין.

<גור רוזנבלט: מבחינתנו זה חוסר איתנות פיננסית וזה לא עומד בתנאי הרישוי של המוסד והם עכשיו רצים אחרינו והם משלימים שכר לעובדים שעבדו אצלכם בעבר, לפעמים שנה או שנתיים אחורה והם רוצים להשלים להם שכר, כדי שהם יוכלו לקבל מאיתנו את הרישיון לבית הספר.

<גור רוזנבלט: אז צריך להבין שנעשית פה פעילות שזו פעילות מאוד מאוד רחבה.

סתיו שפיר: אני רגע עוצרת אותך בשביל לתת לחברת הכנסת זנדברג לדבר, ואנחנו גם לקראת סיום.

תמר זנדברג: אני ממש מתנצלת.

תמר זנדברג: קודם כל אני ממש חייבת למרות קוצר הזמן לברך אותך, סתיו, על הוועדה.

תמר זנדברג: זו פעם ראשונה שאני פה, אבל אני מתכוונת לבוא ובאמת היה לי חשוב לבוא, תיכף אני אגיד למה, אני רק רוצה להקדים ולומר, תשמע, אני מצטערת, מה שאמרת, אני לא הייתי כאן כל הדיון אבל זה פשוט בדיחה.

תמר זנדברג: הסוסים של ההעסקה הבלתי ישירה ברחו מהאורווה.

תמר זנדברג: יש העסקה בלתי ישירה נרחבת במשרד החינוך, לא במשרד החינוך, במערכת החינוך, יש מורים שהם מורי קבלן שלא מועסקים 12 חודשים בשנה, שלא מקבלים תנאים, ותק ושכר ועכשיו אתה בא ומדבר איתנו על פיקוח הדוק?

תמר זנדברג: איפה זה קרה?

תמר זנדברג: זה קרה במשמרת שלכם בשנים האחרונות, שהתופעה הזו התרחבה.

תמר זנדברג: אתה לא אשם, זה עניין של מדיניות, אבל אחרי זה לשבת כאן ולהגיד כמה הדוק הפיקוח ושמורי הליבה לא יהיו - - - יש מורים שעומדים מול כיתות ומלמדים, זה לא איזה מדריך שבא להעביר הפעלה חווייתית, זה מורה לכל דבר, אתה יודע את זה כמונו.

תמר זנדברג: למה אני אומרת את זה?

תמר זנדברג: סליחה שאני זה, זה כואב לנו.

תמר זנדברג: השבוע, אפרופו השביתה וסיומה על רקע שינוי המגמה וקליטה פעם ראשונה של עובדי קבלן בחזרה במגזר הציבורי, אמנם בכמות מעטה, אבל פעם ראשונה שהספינה הזו מתחילה לזוז בכיוון השני, הייתי צריכה את הנתון של כמה עובדי קבלן מועסקים במגזר הציבורי, הרי דובר על המגזר הציבורי.

תמר זנדברג: אני לא הייתי ערה לכל הניירות האלה, הייתי צריכה את הנתון הזה, התחלתי לחפש.

תמר זנדברג: התחלתי לחפש ומצאתי 'קשיים במיפוי היקף אי העסקה', כי עשיתי גוגל, אז מצאתי, אמרתי בטוח הממ"מ עשה בדיקה בנושא.

תמר זנדברג: גיליתי את הניירות האלה.

תמר זנדברג: נדהמתי.

תמר זנדברג: אחר כך גיליתי ניירות של הקואליציה להעסקה ישירה שעשו בשיתוף ד"ר אורלי בנימין, אני לא יודעת אם דנתם בזה כאן, אבל הגיעו למספר מבהיל, מספר של 400,000 מועסקים בצורה לא ישירה במגזר הציבורי.

תמר זנדברג: לקחו את זה מדוחות הלמ"ס.

תמר זנדברג: יש שם ניתוח מאוד מאוד מעניין על מה היקף התשלום על שכר שהיה לפני לעומת קניית שירותים אחרי.

תמר זנדברג: ניסו לפענח ולהתחקות אחרי הנתונים.

תמר זנדברג: כשאני משווה את האמירות שנאמרות כאן לקושי באיסוף הנתונים אני מבינה למה, אני מבינה למה זה גורם שאין נתונים.

תמר זנדברג: הרי זה לא מקרי, אין נתונים מפני שאנחנו רצינו, אנחנו כחברה, כמובן לא אנחנו, אבל אנחנו רצינו להתפרק מאחריות על הדבר הזה, אנחנו רצינו לעבור לקניית שירותים, אנחנו רצינו שיהיו מכרזים יותר זולים בלי לדעת מי הבן אדם שבסופו של דבר מנקה את הרצפות או עומד מול כיתה, ואין הבדל בין זה שמנקה את הרצפות לבין זה שעומד מול כיתה.

תמר זנדברג: אמר אתמול השר בנט שהמורה היא אחראית לחוסן הלאומי כמו החייל וכמו הקצין, ולכן אני גם רוצה אפילו לדחות את ההבחנה הזו בין כביכול ליבה לבין שמירה וניקיון, למה?

תמר זנדברג: מה, הניקיון לא צריך?

תמר זנדברג: מי ינקה את הרצפה אם לא בן אדם שמנקה?

תמר זנדברג: אז אנחנו עכשיו קונים שעות, אז אנחנו עכשיו נותנים תקציבים לפעילות ולא לכוח אדם, למה?

תמר זנדברג: כי לתת - - -

סתיו שפיר: זה מטאטא עצמאי, זה לא - - - אין שם מישהו.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: זו פנטזיה, כמו כשהיינו ילדים, עם מיקי מאוס.

סתיו שפיר: אין מחשבים, אבל יש טכנולוגיה להפעלת מטאטא.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: וזו אידיאולוגיה שכל כך חלחלה שהיום אנחנו מדברים על - - - לא נותנים יותר תקציב לכוח אדם, זה תקציב פעילות.

תמר זנדברג: מי יעשה את הפעילות?

תמר זנדברג: לא יודעים.

תמר זנדברג: אותו דבר עם התקנים.

תמר זנדברג: זה חוזר על עצמו בחברת חשמל, זה חוזר על עצמו בדואר, זה חוזר על עצמו בכל מקום, האידיאולוגיה של האיש השמן והאיש הרזה, ואני היום מעלה הצעת חוק נגד אפליית שמנים אז אני אפילו דוחה את הדימוי הזה, אבל באופן אמיתי, האידיאולוגיה של האיש השמן והאיש הרזה חלחלה עד כדי כך שאסור שיהיו עובדים במגזר הציבורי ואז מי יעשה את העבודה?

סתיו שפיר: אני יכולה להגיד, ככל שמעסיקים יותר מבחוץ גם התקנים מצטמצמים מלכתחילה.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: זה מה שאני אומרת, יש אידיאולוגיה נגד הוספת תקנים מכיוון שהוספת תקנים משרתת ומזינה את האידיאולוגיה של האיש השמן והאיש הרזה, ואז אנחנו עוברים להעסקה קבלנית.

תמר זנדברג: כלומר יש כאן מערכת אידיאולוגית שמוזנת במשך עשורים והיעדר השקיפות והיעדר היכולת להשיג את המידע זה סימפטום לאידיאולוגיה שעומדת מאחורי זה.

תמר זנדברג: אני חושבת שלחשוף את זה, אני ממש מברכת אותך על הדיון הזה ועל העובדה שהוא מתקיים בשבוע הזה, בשבוע שבו נושא העבודה הקבלנית עלה לכותרות, כי שינוי המגמה הזה, ההתחלה של סיבוב הספינה חייב להיות מלווה בחשיפת האידיאולוגיה הזאת.

תמר זנדברג: כי אם זה יסתכם ב-15,000 או 10,000 האלה תוך 4 שנים אבל ביד השנייה ימשיכו לקלוט עובדים קבלניים וימשיכו לתת כסף לשירותים ולא לתקנים ולא לעובדים, אז יושב ראש ההסתדרות עוד 10 שנים יעמוד מול תופעה הרבה יותר רחבה ונחזור לאותו מצב.

תמר זנדברג: לכן זה חיוני, הנתונים והאידיאולוגיה לא מנותקים אחד מהשני.

תמר זנדברג: תודה, וסליחה שאני חייבת ללכת.

סתיו שפיר: אנחנו כבר מגיעים לסיכום.

סתיו שפיר: אני - - - קודם כל שוב, גוף שהיה צריך להיות פה ומאוד הייתי רוצה לשמוע אותו זה משרד האוצר, שם גם צריכים להיקבע הפרמטרים האלה ושם גם נמצאות בסוף התשובות לגבי תקנים וכוח אדם וההסברים שבוודאי קיימים לגבי הסיבות שהובילו להחמרת או החרפת המגמה הזו של העסקה שאינה ישירה.

סתיו שפיר: נאמר פה קודם, 'מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: עובדי ניקיון, מה פתאום העסקה ישירה?

סתיו שפיר: ' אבל אנחנו יודעים שזה פשוט לא נכון, זה לא נכון היסטורית, זו תופעה שהתפתחה ופתאום נוסקת לה בצעדי ענק - - -

<חגית מגן: זה לא היה לפני למעלה מעשור, 15 שנים.

<חגית מגן: זה בעיקר בגלל השביתות שהיו ברשויות והצורך של ראשי הרשויות בעצמם לתת דין וחשבון מול התושב כנבחר.

סתיו שפיר: כן, אבל באמת חשוב לחשוב מה יקרה קדימה.

סתיו שפיר: זאת אומרת בשלב מסוים, גם אם יתברר שזה לא היה רעיון טוב ויתברר שרוצים להחזיר, פתאום כולם ימצאו את עצמם בלי תקנים, כשהדרישה לתקנים תיראה מאוד מוגזמת מבחינת הכמויות, כשהרבה מאוד שירותים חיוניים וידע חיוני לא נמצאים.

סתיו שפיר: דיברתם על פיקוח על תנאי השכר, נציגי משרד החינוך, אבל בדוח מבקר המדינה אומר המבקר, בסוגיית הפיקוח הכללית, לא על תנאי שכר, אלא הפיקוח על עבודת המורים, כמה שהפיקוח הזה הוא כמעט בלתי אפשרי ברגע שאין בכלל הכרה וההכרה הזאת נובעת מידע ומהחזקה של בסיס נתונים על מה ההיקפים של ההעסקה הזאת, על כמה באמת מהמורים שאינם מועסקים באופן ישיר כן עובדים בתוך מקצועות הליבה, כן מעבירים שיעורים רגילים בבתי הספר.

סתיו שפיר: מעבר לנזקים שהדבר הזה גורם למערכת החינוך ולחינוך שמקבלים הילדים שלנו, אנחנו מדברים פה על מערכת שלא יכולה לבקר את עצמה, לא יכולה לחשוב קדימה.

סתיו שפיר: דווקא מערכת החינוך, שכל התפיסה מאחורי חינוך זה חשיבה קדימה, בשביל זה אנחנו עושים מערכת חינוך, אחרת היינו יכולים פשוט לבטל אותה לחלוטין, כל התפיסה היא מה יקרה הלאה, למה אנחנו מכשירים את התלמיד, ברגע שבמערכת עצמה אין תכנון קדימה של מה קורה שם, מה ההשפעות של העסקה כזאת, איך הן משפיעות על איכות הלימודים, איך הן ישפיעו על העתיד של התלמיד, איך הן משפיעות על המורים, על היכולת שלהם להמשיך, כי חינוך זה מקצוע מאוד מאוד שוחק ואני לא הזכרתי את מערכת הבריאות, שלא לדבר על הסייעים הרפואיים ועל אחים ואחיות וכל המקצועות הקשים ביותר שיש בתוך בתי החולים ובאמת העובדים שעושים את העבודה הכי קשה שיכולה להיות, אי אפשר בכלל להעלות על הדעת משהו יותר קשה מזה, ואיך זה משפיע עליהם ואיך זה משפיע על היכולת שלהם לספק שירות ומה יקרה לנו כחברה, 10 שנים, 20 שנה קדימה.

סתיו שפיר: זה בלתי נתפס שהנתונים האלה לא קיימים.

סתיו שפיר: אני רוצה לסיכום הוועדה, אנחנו גם נפנה שוב למשרדים, אני חושבת שאנחנו נעשה את זה בשיתוף איתכם, עם הממ"מ, עם הצעה לקביעת פרמטרים, לא לקבל את הנתונים עצמם, אלא קביעת פרמטרים שאנחנו מבקשים שבעתיד ביצירה של המערכות המתקדמות האלה, שאתם עובדים על יצירתן וגם אם זה ייקח שנה-שנתיים, למרות שזה נראה לי קצת מוגזם להגיד שנתיים לדבר כזה, אבל בסדר, אבל שכבר נקבע מה הפרמטרים הראויים ולבקש מהמשרדים להחזיר לנו תשובות מאוד מדויקות לגבי מה בדיוק הם מתכוונים להכניס למערכת, מה צריך להיות בה, מה היא אמורה לכלול, מהשכר ועד התנאים והיקף העבודה ודרך איזה גופים.

סתיו שפיר: אני ארצה גם לבקש ממשרד האוצר תשובות לסוגיה הזאת של החיבור בין האגפים השונים, איך מידע שנמצא אצל החשכ"לית לא נמצא או לא נגיש למשרדים אחרים כשמבקשים - - -

<שירלי אברמי: מה שבתוך משרד הרווחה לא עובר ממנה למשאבי אנוש, ככה היא אמרה.

<נטלי ליאון: לא, מה שקשור למכרזים זה התקשרויות ומשאבי אנוש זה משאבי אנוש.

<נטלי ליאון: שוב, זו תקינה דרך הנציבות ואצלנו זה מכרזים והתקשרויות.

סתיו שפיר: אז בדיוק על הסוגיה הזאת.

סתיו שפיר: ומשרד הפנים, שלא היה נוכח כאן, כמובן לגבי רשויות מקומיות, שיעביר לנו את הנתונים.

סתיו שפיר: אנחנו נקיים על זה ישיבת המשך במושב הבא שבו נראה איך אנחנו מתקדמים עם הנושא הזה.

סתיו שפיר: שוב, בלי קשר לאם צריך, עדיף העסקה כזו או העסקה אחרת, כדי שנוכל לבחון את הנושא הזה אנחנו צריכים להבין מה קורה בשטח.

סתיו שפיר: בלי להבין מה קורה אין בכלל משמעות לכל הדיון הזה.

סתיו שפיר: אנחנו רק כל פעם נתקן את זה בטלאי על טלאי, נתקן פה עוד קבוצה של עובדים ופה עוד משהו, אבל אנחנו לא נצליח באמת, לא למגר את התופעה ולא להבין אם התופעה עוזרת לנו או מחריבה אותנו כחברה.

סתיו שפיר: אז המון המון תודה לכם על ההשתתפות ועל זה שהגעתם גם בהתראה מאוד קצרה, אני יודעת, אנחנו בתקופה כזו שהוועדה החלה מאוד מאוד מאוחר לקראת סוף המושב אז כל הדיונים גם נקבעו מאוד מאוחר.

סתיו שפיר: אני באמת מעריכה את זה ותודה רבה.