ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 24, 2015-07-15 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב למשתתפים, למצטרפים אלינו, לכל הצוות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים היום בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 120) (יידוי או ירי של אבן או חפץ אחר), התשע"ה-2014.

ניסן סלומינסקי: ישנם חוקים שקיימים בספר החוקים, כמו שיש הרבה חוקים.

ניסן סלומינסקי: אבל טוב עושה כל חברה וכל מדינה, שברגע שיש נושא מסוים, רואים שזה מתגבר ומתגבר וזה נהפך כמעט למכת מדינה, אז פתאום אותו חוק אלמוני נהפך לחוק בר-שימוש, ואז גם בוחנים אותו בעין הרבה יותר מדוקדקת, וגם מסתכלים לראות איך בתי-המשפט פועלים.

ניסן סלומינסקי: ולפי זה, יכול להיות שישנו צורך לעשות שינויים או דגשים כדי לחסום.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נראה גם פה שחלק מהחוק לפחות, יכול להיות שהוא מכוסה בחלקו על-ידי חוק כזה, וחלקו על-ידי חוק אחר, אבל זה מתפזר.

ניסן סלומינסקי: ומאחר שיש מכת מדינה, אז באה המדינה, דווקא ביוזמה ברוכה מאוד, ורוצה למקד את הנושא עצמו, נתקוף אותו ונתייחס אליו.

ניסן סלומינסקי: ומצד שני, בחלקים האחרים, רואים שפסיקת בתי-המשפט - - -

אוסאמה סעדי: אדוני מדבר על מכת מדינה בתקופה הנוכחית, או שאדוני מתייחס לשנים קודמות?

ניסן סלומינסקי: גם וגם.

ניסן סלומינסקי: אין הבדל.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, מה שבתי-המשפט הגדירו "מכת מדינה" – היו תקופות שהגדירו זריקת אבנים כמכת מדינה, החמירו את הענישה.

אוסאמה סעדי: אז אני לא מבין על מה אנחנו מדברים פה.

אוסאמה סעדי: מדברים עכשיו על מכת מדינה?

אוסאמה סעדי: יש מכת מדינה?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

אוסאמה סעדי: אדוני לא יודע?

אוסאמה סעדי: אתה לא יודע שיש מכת?

אוסאמה סעדי: - - -

אוסאמה סעדי: לא, לא.

אוסאמה סעדי: יש סטטיסטיקה, אדוני?

אוסאמה סעדי: הביאו לנו סטטיסטיקה, כתבי אישום שהוגשו בתקופה האחרונה, בשנה האחרונה?

אוסאמה סעדי: האם יש עלייה?

אוסאמה סעדי: איזה אחוז עלייה?

אוסאמה סעדי: אי אפשר, אדוני, לבוא ולהגדיר - - -

מאיר כהן: יש עלייה.

אוסאמה סעדי: לא, לא.

אוסאמה סעדי: אין עלייה.

מאיר כהן: במחוז ירושלים יש עלייה.

מאיר כהן: יש פה שוטרים שיגידו.

אוסאמה סעדי: איפה?

אוסאמה סעדי: איפה?

אוסאמה סעדי: ראינו סטטיסטיקה?

מאיר כהן: נציגי המשטרה - - -

אוסאמה סעדי: אבל היינו צריכים לקבל את זה לפני.

אוסאמה סעדי: לא חפוז – אתמול הצבענו על זה והיום בקריאה שנייה ושלישית.

אוסאמה סעדי: מה זה?

אוסאמה סעדי: מה זה?

אוסאמה סעדי: איפה נשמע דבר כזה?

אוסאמה סעדי: כשמדברים על דיני נפשות - - -

ניסן סלומינסקי: סעדי, כשאני צריך להשתתף בלוויה של ילדה שנהרגה מזריקת אבן - - -

אוסאמה סעדי: אף אחד לא מצדיק את זה.

אוסאמה סעדי: כולנו מגנים את זה.

אוסאמה סעדי: אבל אי אפשר לקחת מקרה אחד, להכליל - - -

ניסן סלומינסקי: מקרה אחד?

ניסן סלומינסקי: מקרה אחד?

ניסן סלומינסקי: אולי תלווה אותי בנסיעות על הכבישים ואתה תראה מה זה מקרה אחד.

אוסאמה סעדי: אני נוסע, אדוני, באותם כבישים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם אתה נוסע בכבישים שאני נוסע.

תמר זנדברג: עדיין אין הפרדה בכבישים, אתה אומר.

אוסאמה סעדי: אין עדיין.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא יודע אם אתה נוסע בכבישים שאני נוסע - - -

אוסאמה סעדי: אני גם חי בירושלים, אני עובר בשכונות של ירושלים.

ניסן סלומינסקי: אתה נוסע גם ברכבת הקלה ואתה חש את זה?

אוסאמה סעדי: גם.

אוסאמה סעדי: בסדר, אבל קיבלו עונשים, יש החמרה בעונשים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאתה תשמע, ואולי תסכים ואולי לא תסכים.

מאיר כהן: היושב-ראש, השוטרים ייתנו - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע, ודאי שייתנו.

ניסן סלומינסקי: אני רק פתחתי, להקדים את מה שהיא אומרת.

ניסן סלומינסקי: רציתי להגיד את החלק השני גם, שלפעמים יש פסיקה של בתי-משפט, וקורית לפעמים גם תופעה הפוכה.

ניסן סלומינסקי: שברגע שהחוק נותן עונש חמור מאוד, ובתי-משפט מרגישים שזה לא רלוונטי, אז הם יורדים לצד השני לגמרי.

ניסן סלומינסקי: דווקא פה יש הקלה מסוימת - - -

תמר זנדברג: במה יש הקלה?

ניסן סלומינסקי: את תראי, יציגו את זה.

ניסן סלומינסקי: הקלה, אבל לפחות לייצב את בית-המשפט שיראה מה המחוקק חושב, ושלא ירוץ עד כדי כך לקיצון ההפוך.

ניסן סלומינסקי: כי לפעמים קורה, כשהוא אומר, מה, 20 שנה?

ניסן סלומינסקי: השתגעתם על זה?

ניסן סלומינסקי: אז הוא הולך על שנה, לדוגמה.

ניסן סלומינסקי: אז באים פה ומטילים ברמה מסוימת, ולכן זה בניגוד לכל מה שפרסמו.

ניסן סלומינסקי: כשאני ראיתי את זה, אמרתי: רגע, במקום 20 שנה אתם אומרים עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: אבל הבנתי את המחשבה שעומדת מאחורי זה אצל הפרקליטות, שאומרת שבתי-משפט רואים 20 שנה, אומרים: עזבו, אז הולכים לשנה.

ניסן סלומינסקי: אבל שיראו שהכנסת, שהמחוקק כן מתייחס ועושה את ההבחנה בין לבין, ונותן פה נניח עשר שנים במקום 20 שנה, אז הוא מבין שהמחוקק מתכוון לעשר שנים.

ניסן סלומינסקי: אבל זו רק הקדמה.

ניסן סלומינסקי: לילך, בבקשה, תציגי את החוק ואחר-כך נתקדם.

<לילך וגנר: תודה רבה.

<לילך וגנר: למעשה הצעת החוק כבר עברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת ונדונה כבר בוועדת החוקה, והוכנסו בה אפילו שינויים מסוימים.

<לילך וגנר: ובדיונים מול הייעוץ המשפטי של הוועדה סיכמנו בגלגול הזה על תיקונים נוספים.

<לילך וגנר: אני אציג גם את הצעת החוק הממשלתית וגם את התיקונים המוסכמים על הממשלה בתיאום עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<לילך וגנר: התיקון מורכב משניים.

<לילך וגנר: ראשית, תיקון יחסית פשוט שמשמעותו היא קביעת נסיבה מחמירה לעבירה של הכשלת שוטר במילוי תפקידו.

<לילך וגנר: הנושא של יידוי אבנים, שעלה בצוות מיוחד של מזרח ירושלים שמינה הקבינט, דן בתופעה של יידוי אבנים הן במזרח ירושלים והן באופן כללי ברחבי ישראל, והגיע לתובנות מסוימות לגבי היקף התופעה במיוחד באזור ירושלים – כפי שיספרו עמיתַי, הן מהמשטרה והן מהפרקליטות – היקף שהלך וגבר לפי הנתונים שבידינו.

<לילך וגנר: יידויי האבנים נעשים גם לעבר כוחות משטרתיים - - -

תמר זנדברג: נעשה דיון למה לדעתכם זה הלך וגבר?

ניסן סלומינסקי: תמר, אני זוכר מהפעם הקודמת.

ניסן סלומינסקי: אז מקובל כשמציגים, לא מתערבים באמצע.

ניסן סלומינסקי: היחיד שיכול לעשות את זה הוא יושב-ראש הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אין מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך יהיה לך את כל הזמן שבעולם להגיד את עמדתך.

ניסן סלומינסקי: תוכלי לרשום וזה יהיה בסדר גמור.

<לילך וגנר: תודה רבה, אדוני.

<לילך וגנר: הצוות של מזרח ירושלים דן בהיבטים שונים של התופעה, כולל היבטים של רווחה ושל היעדר פעילות.

<לילך וגנר: את אלה אני שמה כרגע בצד כי בין היתר דוּבּר על בעיה בנושא החקיקה שבה אנחנו מתמקדים בתיקון הנוכחי.

<לילך וגנר: הבעיות היו נעוצות בכך שלא היתה עבירה מיוחדת וממוקדת בצורה נכונה לעניין הזה של יידוי אבנים, גם כלפי שוטרים וגם כלפי כלי רכב.

<לילך וגנר: וזה לא שאין בכלל עבירות בחוק העונשין שטיפלו בנושא הזה.

<לילך וגנר: אבל היעדר עבירה שבאמת מתארת את התופעה על החומרה היתירה שבה ועל הסיכונים הטמונים בה בצורה מדויקת, הקשתה על מערכת האכיפה.

<לילך וגנר: זה לא אומר שאין בעיות אחרות שקשורות לתופעה, אבל הן מטופלות במסגרת אחרת.

<לילך וגנר: אנחנו כאן מתמקדים בתיקוני החקיקה.

<לילך וגנר: דוּבּר על שני דברים מרכזיים: יידוי אבנים לעבר כוחות משטרה, ויידוי אבנים כלפי כלי רכב בנסיעה.

<לילך וגנר: לגבי יידוי אבנים לעבר כוחות משטרה – מוצע תיקון ממוקד, כפי שאמרתי, של קביעת נסיבה מחמירה על העבירה של הכשלת שוטר, כשהכשלת השוטר נעשית באמצעות יידוי אבנים או חפצים אחרים, והעונש בצד העבירה יעמוד על חמש שנים במקום שלוש שנים.

<לילך וגנר: זו נסיבה מחמירה שהעונש בצדה עולה בקנה אחד עם עבירות אחרות שנעשה בהן שימוש, כמו: עבירות של תקיפת שוטר, ניסיון לתקיפת שוטר – עבירה שנעשה בה שימוש במקרים האלה, חבלה במזיד ברכב, עבירות שעונשן חמש שנים, והעונש שנקבע בצד הנסיבה המחמירה תואם זאת.

<לילך וגנר: זה תיקון אחד.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, גם שם זה עומד על חמש שנים?

<לילך וגנר: נכון.

אוסאמה סעדי: אבל זה נכון שכשמגישים כתב אישום, לא מגישים כתב אישום רק על עבירה אחת - - -

ניסן סלומינסקי: סעדי, אני אתן לך לשאול את זה.

ניסן סלומינסקי: בוא רק ניתן לה להעלות את התמונה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לשאול את זה.

ניסן סלומינסקי: נשמע רק את התמונה ואחר-כך, לא אמנע תור מבעליו, כמו שאומרים.

<לילך וגנר: אני אציג בקצרה גם את התיקון השני.

<לילך וגנר: התיקון השני הוא התיקון המשמעותי יותר מבחינת החדשנות שבו.

<לילך וגנר: וכפי שיושב-ראש הוועדה הציג בצדק, מדובר למעשה בדירוג של עבירה קיימת שהעונש בצדה היום הוא 20 שנה, וקביעה של יסודות עבירה קצת שונים מהיסודות בצד עבירה היום.

<לילך וגנר: העבירה היום, בסעיף 332, פסקה (3), לחוק העונשין, אומרת: "העושה אחת מאלה בכוונה לפגוע בנוסע בנתיב תחבורה או כלי תחבורה או לסכן את בטיחותו, יורה או זורק דבר אל אדם שעל נתיב התחבורה או אל כלי התחבורה או אל חפץ שעליהם, או גורם שהדבר ייגע בהם.

<לילך וגנר: " העונש בצד העבירה הוא 20 שנה.

<לילך וגנר: זו העבירה הקיימת.

<לילך וגנר: כפי שאתם יכולים לראות, זו עבירה רחבה מאוד שחלה גם על רכבים נוסעים, גם על רכבים עומדים, והיא חלה על יידויי חפצים שונים.

<לילך וגנר: הכוונה המיוחדת בצד העבירה היא משולבת.

<לילך וגנר: זו עבירה באמת רחבה שעושים בה שימוש בסיטואציות של יידויי אבנים לעבר כלי רכב, הן משטרתיים והן לא-משטרתיים.

ניסן סלומינסקי: יש לכם בחומר את הטבלה של ההשוואה.

<לילך וגנר: ולמרות שהעונש בצד העבירה עומד על 20 שנה, בתי-המשפט, גם במקרים חמורים, השיתו עונשים של מאסרים קצרים בפועל בלבד.

<לילך וגנר: גם במקרה מאוד חמור, בדוגמה האחרונה שהובאה במסמך הרקע של הייעוץ המשפטי, מתחם הענישה שנקבע במקרה חמור מאוד, של יידוי אבנים לכביש ראשי על-ידי בגיר, היה של שמונה עד 24 חודשים.

<לילך וגנר: כפי שציין יושב-ראש הוועדה, ובצדק, התחושה שנוצרה בקרב מערכת אכיפת החוק, היא שהבעיה היא לא בעונש המקסימום בצד העבירה, אלא בזה שהעבירה כל-כך רחבה ולא מפורטת, ואין בה בעצם אלמנטים שמכווינים את בתי-המפשט לעונש הולם.

<לילך וגנר: העונש המרבי הוא כל-כך רחוק מהמקרים שבסופו של דבר נידונים, שהוא הפך למעשה להיות אות מתה.

<לילך וגנר: ולן ההצעה שלנו היא לדרג את העבירה הזאת, ולקבוע לה יסודות הרבה יותר ברורים ומובהקים.

<לילך וגנר: ראשית, אנחנו מצמצמים מהעבירה הקיימת כי אנחנו מדברים רק על כלי רכב בנסיעה.

<לילך וגנר: יש הבדל משמעותי בסיכון שנגרם כאשר דבר מה מושלך לעבר רכב נוסע לעומת רכב עומד.

<לילך וגנר: ולכן אנחנו מייחדים את העבירה החדשה שמחליפה את סעיף 332(3), רק לכלי רכב נוסעים.

<לילך וגנר: ואז אנחנו יוצרים שני מדרגים: מדרג ראשון הוא יצירת הסיכון, באמצעות השלכת אותו חפץ – שזה יכול להיות: אבן, זיקוק, אפילו כדור, זאת אומרת גם ירי ממש לעבר כלי הרכב, כמובן, בקבוקי תבערה, כל חפץ שהוא.

<לילך וגנר: אבל המקרה הרווח הוא אבן, ולכן אנחנו מציינים את זה מפורשות, לעבר כלי רכב בנסיעה, תוך יצירת סיכון, אך שבצדה יש מחשבה פלילית של העושה; זאת אומרת, מודעוּת ליסודות העבירה, ללא מטרה מיוחדת.

<לילך וגנר: לעומת זה, במתחם החמור יותר, אנחנו כוללים מטרה לפגוע – לפגוע באדם על-ידי השלכת אותו חפץ לעבר הרכב הנוסע.

<לילך וגנר: המבנה הזה, של עבירת בסיס שדורשת מחשבה פלילית, ועבירה מוחמרת שדורשת מטרה וכוונה מיוחדת, הוא מבנה אופייני לחוק העונשין, עולה בקנה אחד עם עבירות אחרות, ואנחנו חושבים שהוא יבטא כלפי בתי-המשפט את הדירוג שכבר היום אנחנו, הפרקליטות והמשטרה, עושים בפועל, בפרקטיקה, באכיפה, של מה הם המקרים החמורים יותר ומה הם המקרים החמורים פחות.

<לילך וגנר: זה בגדול התיקון.

<לילך וגנר: אנחנו נרד ליסודות העבירות המוצעות מיד.

ניסן סלומינסקי: שההוכחה לכוונה לא צריכה להיות שאנחנו יודעים, אלא יש כאן חזקה שאם מישהו זורק אבן על רכב נוסע, אז זה ברור שהוא מתכוון לפגוע.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לא צריכים אחר-כך להתחיל שהוא התכוון, אלא המעשה עצמו מוכיח.

ניסן סלומינסקי: זו החזקה שקיימת.

אוסאמה סעדי: אין חזקה כזאת.

<סיגל קוגוט: יש.

<סיגל קוגוט: יש את הלכת הצפיוּת.

<סיגל קוגוט: הוא יכוון שהתיקון הנוכחי לא התכוון לשנות את הלכת הצפיות שהפסיקה קבעה אותה כבר היום על 332 פסקה (3), וגם על העבירה החדשה, של הכשלת שוטר במטרה להכשילו, גם פה יש פסיקה שקבעה הלכת צפיוּת.

<סיגל קוגוט: ולכן זה שמנסחים עבירה חדשה, הכוונה היא שבמישור הזה זה יישאר אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: לא משנים את זה.

<לילך וגנר: לא משנים.

<לילך וגנר: כלל הצפיות הפסיקתי שחל על עבירות מטרה קובע ברירת מחדל שהכלל הזה יחול, כי אנחנו חושבים שיש שקילות מוסרית כמעט בכל המקרים, בין מישהו שמתכוון לגרום לתוצאה מסוימת, לבין מישהו שצופה בהסתברות גבוהה את התוצאה ועדיין מתנהג כמו שהוא מתנהג.

<לילך וגנר: מכאן בא כלל הצפיוּת.

<לילך וגנר: וכלל הצפיוּת, ברירת המחדל היא שהוא חל אלא אם יש סיבות טובות לא להחיל אותו.

<לילך וגנר: ועל עבירות כאלה של סיכון חיים, הוא חל מפורשות.

<לילך וגנר: אין שום סיבה לחשוב שהוא לא יוחל.

<לילך וגנר: אנחנו סבורים שהוא ימשיך לחול, והעבירות האלה לא מעוררות בעיה בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: לילך, תודה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נרצה לשמוע את הפרקליטות.

<סיגל קוגוט: אנחנו ביקשנו מהפרקליטות שגם תציין את האפיון של העבריינים הטיפוסים הרבים.

<סיגל קוגוט: גם את הנתונים על מספרים, על היקפים של התופעה, וגם את המדיניות של הגשת כתבי אישום היום, באיזה עבירות, ומה הקשיים שהם נתקלים בהם.

ניסן סלומינסקי: נורית, בבקשה.

<נורית בלובשטיין: שמי נורית בלובשטיין.

<נורית בלובשטיין: אני מנהלת את המחלקה הפלילית בפרקליטות מחוז ירושלים.

<נורית בלובשטיין: מדובר במסה של תיקים שפרקליטות המחוז מטפלת בהם.

<נורית בלובשטיין: אנחנו מדברים על טיפול בתיקי יידויי אבנים.

<נורית בלובשטיין: הכוונה היא גם לתיקים של תקיפת שוטרים, ניסיון תקיפת שוטרים, וגם העבירות החמורות יותר של סיכון חיי אדם כאשר מדובר ביידוי אבנים, כפי שלילך הסבירה עכשיו, לעבר רכבים נוסעים.

<נורית בלובשטיין: וגם עבירות של בקת"בים, הצתות וכולי.

<נורית בלובשטיין: מסת העבודה של תיקי שוטרים ויידויי אבנים בפרקליטות בשנים האחרונות היא כשליש מכתבי האישום שמוגשים עם בקשות מעצר עד תום ההליכים.

<נורית בלובשטיין: כמובן, שאלה דברים שמתניידים לפי תקופות.

<נורית בלובשטיין: כמובן שבקיץ 2014, בתקופת "צוק איתן", אז היתה מסה עוד יותר משמעותית, ובתקופות אחרות זה יכול לרדת, אבל עדיין מדובר במסה משמעותית.

<נורית בלובשטיין: על-פי הסטטיסטיקות והדיווחים שהפרקליטות מקבלת מיחידות המשטרה, שעורכים סטטיסטיקה ביחידות המטה הארצי וביחידות המחוז, מדובר בתופעה שבין השנים 2010 ל-2015 היא עדיין, בכל מה שקשור למחוז ירושלים, בכיוון של עלייה, ומדובר במאות תיקים שפרקליטות המחוז מגישה.

<נורית בלובשטיין: אנחנו מגישים בכל חודש כתבי אישום לבקשות מעצר בתיקים האלה.

<נורית בלובשטיין: וכפי שציינתי, המסה העיקרית היא תקיפות שמכוונות לעבר שוטרים, והעבירה שעד היום היינו מגישים בדרך-כלל היתה סעיף 274, ועכשיו בעזרת התיקון, שיהיה לנו את 275א, נוכל להגיד שזה בדיוק אמיתי למציאות שקורית; שזה יידוי אבן או חפץ, או זיקוק, לעבר שוטר בשעה שהוא עושה את תפקידו על-מנת להכשילו.

<נורית בלובשטיין: אפיונם של רוב התיקים הוא שזה במסגרת התפרעויות.

<נורית בלובשטיין: זה מסה של כתבי אישום.

<נורית בלובשטיין: אם בשנת 2014 הגשנו רק בעבירות של תקיפת שוטרים יותר מ-200 תיקים, יש להבין שבכל תיק יש אפשרות שמדובר בריבוי נאשמים, כי כל תיק במסגרת התפרעות יכול לשאת מסה של נאשמים בתוך כתב אישום.

<נורית בלובשטיין: וחוץ מזה יש עוד תיקים של סיכון חיי אדם - - - יותר ממאה.

<נורית בלובשטיין: מדובר ביותר ממאה תיקים בשנה.

<נורית בלובשטיין: וזה בעבירות השונות.

<נורית בלובשטיין: החשיבות של מה שלילך הסבירה עכשיו לפורום היא שאנחנו עושים התאמה בין העובדות המציאותיות לבין הגשת כתבי האישום.

<נורית בלובשטיין: כאשר מדובר בירי של זיקוק לעבר שוטר או אבן שיידו לעבר השוטר, אז הסעיף של חמש שנים נותן מענה מדויק לעובדות שבשטח.

<נורית בלובשטיין: ואותו דבר כאשר יהיה לנו את סעיף 332א עכשיו, כאשר מדובר באופן שמסכן רכב נוסע, שזה מה שאנחנו עשינו היום, תהיה הלימה בין העובדות לעבירה ולעונש שאנחנו נצפה ונבקש מבית-המשפט.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, נורית.

אוסאמה סעדי: אנחנו מכירים הרבה שנים.

אוסאמה סעדי: עבדנו אחד מול השני.

אוסאמה סעדי: לפני 2010 היתה תופעה יותר חמורה, והכמויות שהיו היו פי כמה ממה שאת מציינת.

אוסאמה סעדי: נכון?

אוסאמה סעדי: אני מדבר על התקופה של האינתיפאדה השנייה, בין 2000 ל-2005, במחוז ירושלים שאת אמונה עליו.

אוסאמה סעדי: ואת נותנת פה מידע ואינפורמציה רק על פרקליטות מחוז ירושלים.

אוסאמה סעדי: את לא מתייחסים פה לכל הארץ, נכון?

<שמעון נחמני: אני אתייחס בהמשך, ברשותכם, לתופעה בראייה ארצית עם הנתונים שקיימים היום.

אוסאמה סעדי: אז אני שואל אותה על מסה, על ירושלים – היתה הרבה יותר מסה ב-2004 - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: נו, אז מה?

אוסאמה סעדי: ואז לא עשו את התיקון הזה.

ניסן סלומינסקי: אז ברוך השם שעכשיו עושים את התיקון.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: אז בוא נשמע את הנתונים.

אוסאמה סעדי: "למה" זו שאלה אחרת.

אוסאמה סעדי: אבל ברוך השם שעושים את התיקון.

אוסאמה סעדי: אבל בוא נשמע את הנתונים.

ניסן סלומינסקי: זה שאתה אומר שפעם, לפני עשר שנים - - -

תמר זנדברג: לא, אבל האומנם?

תמר זנדברג: קודם כל, האומנם?

תמר זנדברג: כלומר, האם זה נכון?

תמר זנדברג: זה מעניין, מסקרן, שנדע - - -

אוסאמה סעדי: האם זה נכון, נורית, שבשנים 2000 עד 2004, 2005 – תני לנו כמויות - - -

מאיר כהן: מה זה משנה?

מאיר כהן: מה זה רלוונטי?

תמר זנדברג: זה משנה.

אוסאמה סעדי: - - - לא עשו תיקון, לא החמירו את הענישה, והקשו על בית-המשפט - - -

מאיר כהן: אז עכשיו החליט מחוקק מסוים בכנסת או הממשלה להעלות את החוק הזה.

מאיר כהן: מה זה רלוונטי לכך שהיה יותר לפני עשר שנים?

מאיר כהן: זאת ההחלטה עכשיו.

תמר זנדברג: חבר הכנסת מאיר כהן, אם היה יותר ואז זה ירד מסיבה מסוימת - - -

מאיר כהן: זה לא ירד.

מאיר כהן: אומרת - - - שזה לא ירד.

<קריאות: - - -

רויטל סויד: הפרקליטה מדברת על זה שזה מהווה מסה עיקרית של התיקים.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש - - -

תמר זנדברג: אבל אדוני היושב-ראש, זאת נקודה שהיא כן מהותית.

תמר זנדברג: אם בתחילת שנות האלפיים היתה כמות גדולה, אחר-כך ירדה, וב-2014 עלתה שוב, כנראה שלא האמצעי החקיקתי הוא זה שקובע אם יש יותר או פחות, אלא נסיבות אחרות.

תמר זנדברג: בוא נשמע.

אוסאמה סעדי: תתעלמי ממה שיש במזרח ירושלים.

אוסאמה סעדי: מזרח ירושלים זה הונולולו.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, אין שום קשר בין מה שקורה ובין בעיות הרווחה.

מאיר כהן: זה לא נותן שום לגיטימציה לעמוד וליידות אבן לתוך רכב נוסע.

מאיר כהן: אני אומר את זה כי אני מדבר מתוך הניסיון הפרטי שלי.

מאיר כהן: ותפסיקו לבלבל את המוח, עם כל הכבוד.

מאיר כהן: אני נסעתי באוטובוס שרגמו אותו באבנים.

מאיר כהן: אשתי שכבה שלושה שבועות בבית-החולים, עם 40 תפרים בראש.

מאיר כהן: ובן-אדם מבוגר, ננעץ לו חלק מהשמשה במוח – שנה בבית-החולים.

מאיר כהן: על מה אתם מדברים?

אוסאמה סעדי: אבל יש לו עד 20 שנה.

אוסאמה סעדי: על מה אתה מדבר?

מאיר כהן: סליחה, שיקבלו 50 שנה.

אוסאמה סעדי: אז שיקבלו, אז בית-המשפט – אתה תחליט?

אוסאמה סעדי: אתה תחליט?

אוסאמה סעדי: יש שופט, יש שופט שמחליט - - -

מאיר כהן: אתה יושב פה ומתאר איזה תמונה של שני ילדים שמיידים אבנים.

מאיר כהן: מה זה הדבר הזה?

אוסאמה סעדי: אמי מזדהה עם החוויה האישית שלך, אבל זה לא יכול להיות שיקול בחקיקה שלך.

רויטל סויד: זה החוויה האישית של כל אזרחי ישראל.

רויטל סויד: זה לא החוויה האישית של מאיר כהן.

אוסאמה סעדי: - - -

תמר זנדברג: - - -

ניסן סלומינסקי: תמר וסעדי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתם מבינים למה לא רציתי שתתערבו באמצע?

ניסן סלומינסקי: בבקשה, נורית, תסיימי.

מאיר כהן: קשקוש.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד, יושב כאן חבר כסת ואומר "קשקוש" על מה שחברי כנסת אחרים - -

מאיר כהן: סליחה, אני לא אמרתי את זה.

מאיר כהן: ואני חוזר על עצמי: קשקוש.

תמר זנדברג: - - ומונע מאתנו לקבל נתונים.

ניסן סלומינסקי: את עושה בדיוק מה שביקשתי לא לעשות.

ניסן סלומינסקי: כאילו לא קיים מה שאתם אומרים כרגע.

ניסן סלומינסקי: מצטער.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם את הזמן לדבר, ואני לא אמנע מכם, ואת יודעת את זה טוב.

ניסן סלומינסקי: אבל קודם כל נשמע את הנתונים.

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו סתם נריב והכול?

אוסאמה סעדי: ביקשתי מהתחלה, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: בשביל מה אתה צריך מהתחלה?

ניסן סלומינסקי: כל אחד יציג את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אם אחרי שיציגו יהיו לך שאלות, תוכל לשאול.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזו הדרך הנורמלית.

אוסאמה סעדי: אדוני, היא עברה ממסה לאפיון.

אוסאמה סעדי: אז שאלתי - - -

ניסן סלומינסקי: אבל יש כאן עוד אנשים.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה שיש כאן שלושה: יש כאן גם את איש הצבא ואת איש המשטרה.

ניסן סלומינסקי: נורית, בבקשה.

<נורית בלובשטיין: אני רוצה להשלים כמה משפטים לגבי הפילוח.

<נורית בלובשטיין: מדובר בעבירות שמתבצעות כמובן על-ידי בגירים, אבל מסה רבה גם על-ידי קטינים וכולכם מודעים לזה שבבתי-משפט נתנו לזה אמירות משמעותיות ואמרו, מה לידו של קטין, מה לידו של בגיר, כאשר מדובר בעבירות שבהן התוצאה היא אותה תוצאה, ופוטנציאל הסיכון הוא אותו פוטנציאל, בין אם זה כלפי שוטר, בין אם זה כלפי אזרח, ובטח כאשר זה כלפי רכב נוסע.

מאיר כהן: בוודאי.

<נורית בלובשטיין: מדובר במסה משמעותית גם של עבירות קטינים - - -

<סיגל קוגוט: באיזה גיל הקטינים?

<נורית בלובשטיין: בכל גיל.

<נורית בלובשטיין: זה יותר מגיל 14 ומעלה, אבל בהחלט יש גם קטינים שאנחנו מגישים נגדם כתבי אישום בגיל 15, 15 וחצי, ו-16, ובטח 17 ו-18, וגם בגירים.

<נורית בלובשטיין: זה לגבי המסה.

<נורית בלובשטיין: נשאלתי כאן ואני רוצה להשיב – מעבר לזה שזה מעסיק אותנו בכמות, כיוון שאמרתי שזה כתבי אישום שמוגשים לבקשות מעצר, אז יש את לוח הזמנים המאוד-קצוב לעבירות האלה, כשאנחנו מגישים את זה בבקשות מעצר, ואחר-כך לפעמים גם בעררים.

<נורית בלובשטיין: וכאשר מדובר בעניין הענישה, הרבה פעמים זה מלווה גם בבקשות לערעורים, ולפעמים אפילו ברשות ערעור פלילי בתיקים מסוימים, עד כמה שאפשר כמובן על-פי ההנחיות והפסיקה.

<נורית בלובשטיין: אבל זה באמת משהו שמעסיק אותנו ביום-יום, בכל מה שקשור גם למדיניות שלנו בבקשות המעצר, בהתייחסות לפרמטרים המסוימים לתופעה, לנגע.

<נורית בלובשטיין: וזה נכון גם לגיבוש המדיניות שלנו בכל מה שקשור לעבירות פליליות.

<נורית בלובשטיין: ואנחנו מבקשים, כאשר מדובר בעבירות כאלה שיש להן מסה, תופעה, נגע וצרכים של התרעה, אנחנו מדברים בתיקים שאנחנו מבקשים, גם לגבי קטינים, מאסרים בפועל.

מאיר כהן: מה זה קטינים?

מאיר כהן: ילד בן 13?

רויטל סויד: 18 פחות יום זה קטין.

מאיר כהן: אני יודע.

מאיר כהן: אני בכוונה שואל.

מאיר כהן: נניח, ילד בן 13 שנתפס?

<נורית בלובשטיין: כאשר מגיע תיק ויש בו ראיות להגשה, גם אם הוא קטין, הוא יוגש.

<נורית בלובשטיין: כמובן שיש פונקציות אחרות ודרכי ענישה וטיפול, כאשר מדובר על-פי חוק הנוער בקטינים, יש הבדל אם זה מעל גיל 14 מבחינת יכולת הענישה או מתחת לגיל 14.

ניסן סלומינסקי: מגיל 14, מאחר ויש פונקציה של מאסר, אז אפשר - - -

<נורית בלובשטיין: כמובן שמתחת גיל 14 אנחנו לא יכולים לבקש מאסר ובטח גם לא נגזרות של מאסר בעבודות שירות וכולי.

<נורית בלובשטיין: התיקון, כפי שאמר היושב-ראש, זה סוג של ירידה לצורך עלייה.

<נורית בלובשטיין: הרי גם היום אנחנו מעמידים לדין בסעיף 274, של תקיפת שוטרים, שזה אותו עונש של חמש שנים, וגם התיקון עכשיו יהיה חמש שנים.

<נורית בלובשטיין: אלא שהתיקון מאפשר להגיש כתבי אישום כשהעובדות הולמות את העבירה.

<נורית בלובשטיין: כי מה שקרה עד היום, היינו אמורים להגיש כתבי אישום בעבירה 274, שהיא עבירה של תקיפה.

<נורית בלובשטיין: הרבה פעמים יידוי אבן לא מחייב שבפועל תהיה תוצאה של פגיעה, אז היינו צריכים להמיר את זה לעבירה של ניסיון שאין לה משמעות מבחינת העונש.

<נורית בלובשטיין: אבל זה לא היה הולם את העובדות המדויקות.

<נורית בלובשטיין: והסעיף הזה פשוט מאפשר הלימה מדויקת בין המציאות העובדתית לסעיף העבירה.

<נורית בלובשטיין: ואותו דבר לגבי הסעיף החדש 332א ו332ב.

<נורית בלובשטיין: זה פשוט נותן הלימה בין העובדות לעבירה.

<נורית בלובשטיין: ולהיפך, עד עכשיו היינו מבקשים ב-332 עבירה של 20 שנה על כל סוגי העבירות, ויידויי אבנים לעבר רכב נוסע.

<נורית בלובשטיין: ועכשיו נוכל לעשות את זה ב-10 שנים - - -

אוסאמה סעדי: נורית, אנחנו חיים בעולם של בית-המשפט.

אוסאמה סעדי: ברגע שהעובדות שהיו מפורטות בפרק של העובדות, יש הבדל בין אבן שנזרקה ואפילו לא פגעה ולא גרמה אפילו נזק לרכב, לבין אבן שכן פגעה, ואז הייתם מוסיפים עוד עבירות של חבלה חמורה,של חבלה במזיד.

אוסאמה סעדי: ואז בית-המשפט, במדרג של מאפס עד 20 שנה, היה מתייחס לנסיבות העבירה.

אוסאמה סעדי: אתם לא יכולים לבוא ולצייר פה שכאילו לא היה כלום, והשופט רק ראה 20 שנה, ואז הוא נרתע ולא נתן 20 שנה.

אוסאמה סעדי: תסכימי אתי שיש מדרג של עונשים שהשופט לקח בחשבון את הנסיבות שפורטו בכתב-האישום.

<נורית בלובשטיין: אני אתן דוגמה למה 332א החדש יהלום את העובדות שבמציאות.

<נורית בלובשטיין: לדוגמה, אם תהיה לנו סיטואציה שבגיר או קטין מיידה אבן לעבר הרכבת הקלה, והוא לא מיידה את זה דווקא לנהג הקטר או לחלון פתוח שמציץ ממנו אדם, הוא זורק את זה במהלך הנסיעה לעבר החלק התחתון בין הגלגלים לחלונות.

<נורית בלובשטיין: והסיכון שכתוצאה מזה ייפגע נוסע ויסוכנו חייו הוא פחות קונקרטי.

<נורית בלובשטיין: אבל לעומת זאת, בסעיף הזה בהחלט יש משהו כמו שכתוב ב-332א החדש, שזה יגרום לבהלה, לפאניקה בקרב האנשים.

<נורית בלובשטיין: ואם עד עכשיו הייתי צריכה לחפש כל מיני סעיפים, ולפעמים הייתי לוקחת תיק כזה ואם לא הייתי מסוגלת לזהות כוונה לפגוע בנוסע, הייתי מחזירה את זה אפילו לתביעות להיזק בזדון – ככה אני אוכל להעמיד לדין בדיוק לפי מה שקרה, על-פי 332א שזה לא לפגוע בנוסע או בכוונה לפגוע בנוסע, אלא שתהיה לזה הלימה בדיוק בסעיף הזה - - -

אוסאמה סעדי: המטרה שלכם היא לא להקל.

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים שהמטרה שלכם היא לא להקל.

אוסאמה סעדי: זו אחיזת עיניים, כל העניין הזה שכביכול מנסים לצייר - - -

רויטל סויד: למה אתה אומר ככה?

רויטל סויד: למה אתה מדבר ככה?

רויטל סויד: אומרת לך משפטנית שהחוק של היום לא מתאים לנסיבות והיא צריכה לעשות מדרג, ומסבירה ואומרת לך: אני עושה את זה גם היום אבל באופן עקיף.

רויטל סויד: אנחנו משפטנים, אנחנו מבינים מה שהיא אומרת.

רויטל סויד: זה לא ישנה את הענישה, זה לא ישנה את הגישה שלהם.

רויטל סויד: הם בכל מקרה יגישו כתבי אשום, הם בכל מקרה יגישו בקשות למעצר.

רויטל סויד: היא רק מבקשת סעיף ספציפי.

רויטל סויד: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש שנורית תסיים.

אוסאמה סעדי: אדוני, אבל עוד לא קיבלתי – ואני מבקש שיירשם בפרוטוקול – מגברת בלובשטיין את הנתונים שביקשתי.

ניסן סלומינסקי: בסדר, יירשם בפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: היא הסבירה לך את הכמות העצומה של תיקים שיש עכשיו.

אוסאמה סעדי: אבל על-מנת להשוות, אדוני - - -

מאיר כהן: אם יש לה את הנתונים, היא תיתן לך.

מאיר כהן: אם לא, היא תביא בפעם הבאה.

מאיר כהן: תפנה למרכז המחקר והמידע, ייתנו לך נתונים.

מאיר כהן: אם לא - - -

רויטל סויד: את הרפורמה בעבירות המתה אנחנו עושים בגלל שיש עלייה במקרי רצח או שאנחנו עושים כדי להתאים את החוק למצב קיים?

רויטל סויד: למה אנחנו עושים את הרפורמה בעבירות המתה?

רויטל סויד: מה זה משנה כמה תיקים יש?

רויטל סויד: ובפועל, אגב, תלך לבית-משפט השלום בירושלים, שמן הסתם היית בו הרבה, אפילו אולי יותר ממני, ואתה תראה שם כמה כמויות תיקים מביאים על הדברים האלה.

רויטל סויד: ככה זה יהיה יותר נקודתי.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שיותר משליש, עכשיו, בשנת 2014, זה רק על העבירות האלו.

ניסן סלומינסקי: מה עוד אתה צריך כדי לדעת שזה משהו עוצמתי?

אוסאמה סעדי: אבל שאלתי, אדוני, לפני 2010 יכול להיות שהיה יותר מ-50%.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

רויטל סויד: יכול להיות.

רויטל סויד: אבל זה עדיין לא רלוונטי לתיקון החוק באופן המשפטי.

רויטל סויד: היא לא מבקשת עכשיו להחמיר בענישה.

אוסאמה סעדי: בטח שכן.

רויטל סויד: לא.

אוסאמה סעדי: בסעיף 275א היא מבקשת.

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: היא מדרגת לך.

רויטל סויד: היא עושה את זה במדרג.

אוסאמה סעדי: ב-275א – משלוש שנים לחמש שנים.

רויטל סויד: היא עושה לך את זה במדרג, והענישה לא תשתנה כתוצאה מכך.

ניסן סלומינסקי: מאחר ושואלים אותי הרבה, וכי אנשים רצים בין הוועדות, אז ב-10:15 אנחנו נקיים את ההצבעה על החוק.

ניסן סלומינסקי: עד אז יהיה לנו מספיק זמן לדון.

ניסן סלומינסקי: אז רק שכל אחד יידע איך לסדר לו את הזמנים.

ניסן סלומינסקי: ניצב-משנה שמעון, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אתה רמ"ח מבצעים, נכון?

<שמעון נחמני: בוקר טוב.

<שמעון נחמני: חשוב להדגיש ולומר שתפיסת העבודה שלנו אל מול התופעה של יידוי האבנים לעבר כלי רכב שנעים בצירים, הינה בתפיסה שמדובר בתופעה חמורה ביותר ובעלת השלכות פוטנציאליות קשות לפגיעה בחיי אדם.

<שמעון נחמני: יש לזה הרבה משמעויות באופן העבודה שלנו, ואנחנו רואים את זה כך גם מהאירועים האחרונים וגם מה שצוין פה במהלך הדיון.

<שמעון נחמני: וכל סוגיית יידוי האבנים תפסה אצלנו מימדים של הגדרה של אירוע שמחויב להיות במעקב רציף וטיפול רציף.

<שמעון נחמני: הווי אומר שאנחנו הכנסנו את זה למדדי העשייה בכל רחבי הארץ.

<שמעון נחמני: לעניין הנתונים – קיימת עלייה בהשוואה ל-2013 ול-2014, אם אנחנו מייחסים את זה גם לאירועים מרכזיים שהיו ב-2014 כגון: "צוק איתן", "שובו אחים", רצח הנער אבו-חדיר – כל האירועים האלה העלו ב-2014 את התופעה.

<שמעון נחמני: אבל יחד עם זאת, אם אנחנו מסתכלים על מגמת העלייה בין 2013 ל-2014, קיימת עלייה.

<שמעון נחמני: 2014 מול 2015, חציון ראשון – קיימת עלייה של תופעת זריקת האבנים בדגש לצירים.

עיסאווי פריג': כמה מקרי זריקת אבנים היו בשכונות חרדיות?

<שמעון נחמני: לשאלתך, 97% מסך כול זריקות האבנים הן על רקע לאומני.

<שמעון נחמני: ואני אומר את זה מתוך כך שבדקנו, וזה משהו שנמדד בתוך סד המעצרים וסד האירועים בסמיכות לאזורים שבהם ישנה אוכלוסיה זו או אחרת.

<שמעון נחמני: לגבי פילוח זריקות האבנים ב-2014 מול 2015 – אנחנו רואים בחציון הראשון, מינואר עד יוני, ב-2014 כ-7,148 אירועים, וב-2015 8,019 אירועים.

<שמעון נחמני: וכשאני לוקח את 2013 מול 2014, ב-2013 היו לנו 7,886 מקרים, וב-2014 היו לנו 18,726 מקרים.

<שמעון נחמני: כשאני מחלק את זה בראייה ארצית, אתה תראה שעיקר העלייה או עיקר המסה אכן כן היא בירושלים, כפי שפירטה נורית.

<שמעון נחמני: וניתן לראות בכל הארץ מגמת עלייה, ואין לנו ולו מחוז אחד שהוא במגמת ירידה ב-2013-2014.

<שמעון נחמני: במחוז ירושלים, שם העלייה היא מתמדת, גם ב-2014 מול 2015, אנחנו רואים את זה ונאמר פה, שאנחנו מדברים על אלפי אירועים של זריקות אבנים, אבל מאות אירועים של מעצרים שבהם אנחנו מנתבים תיקים לפרקליטות בהמלצות לטיפול.

<שמעון נחמני: אנחנו רואים אכן במעורבות של זריקות אבנים גם שילוב של ירי זיקוקים לעבר כלי רכב בתופעה עולה וגדלה לאורך השנים.

<שמעון נחמני: מה שלא היה ב-2004 או ב-2005 או ב-2006, אנחנו רואים את זה עכשיו בשנים האחרונות בהתעצמות, ולכן גם לזה נתנו מענה נפרד עם הסתכלות יותר רחבה בהיבט של - - -

מאיר כהן: שזה בכינון ישיר, כמו ירי.

<שמעון נחמני: זה בכינון ישיר, מדויק, לעבר הכוחות, לעבר כלי רכב שנעים בצירים, ולכן אנחנו רואים את הסיכון המשולב הזה גם בירי לכיוון כלי רכב בהיבט הזה.

<שמעון נחמני: לגבי כתבי אישום בהיבט של עבירות בקת"ב – השנה הוגשו 290.

<שמעון נחמני: לגבי אבנים – 833.

<שמעון נחמני: עד תום ההליכים – 634 תיקים.

עיסאווי פריג': מתוך ה-18,000?

<שמעון נחמני: לא.

<שמעון נחמני: אני מדבר על 2015, ינואר עד יוני, שזה 8,000.

עיסאווי פריג': אז 10% מתוכם.

<שמעון נחמני: בזריקת אבנים תיקים שנפתחו – 1,982, שזה מחצית מסך כל התיקים שנפתחו.

<שמעון נחמני: כשאני נותן לך סך-הכול אירועים, לא בכולם היו מעצרים.

<שמעון נחמני: אבל כשאני נותן לך סך-הכול תיקים אל מול סך-הכול כתבי אישום, שזה כמות די גדולה יחסית, תספור את זה כך.

<שמעון נחמני: זאת אומרת, הרבה מקרים אנחנו כן מגיעים אליהם, אבל אחרי שהזורק עזב, ולפעמים זה במקביל, במספר רב של מוקדים, לכן אין עצורים באירועים האלה ואין המשך טיפול, אבל נשאר בגדר טיפול בציר מודיעיני שאנחנו מטפלים בו.

<שמעון נחמני: ולכן רואים שיש פה שרשרת טיפול רצינית, ממוקדת, מלווה פרקליטות, עם תעדוף הטיפול, לאור כך שאנחנו מסתכלים על התופעה הזאת כפוטנציאל מסכנת חיים.

<שמעון נחמני: חשוב לציין שבמסגרת הטיפול המשטרתי מול התופעות יצרנו סט מהלכים של טיפול, גם בציר של הטיפול באכיפה ממוקדת ואיכותית, ומשולבת גלויה-סמויה, עם הפעלת אמצעים טכנולוגיים אל מול התופעות או אל מול האזורים שהוגדרו כנקודות חמות שבהן אנחנו רואים את ההתקבצות.

<שמעון נחמני: וגם הנושא של מיקוד פעילות אכיפה ממוקדת לצד הרצון, וראינו את זה – במחוז ירושלים זה די בולט, וגם באיזור כביש 65 עם הרשויות המקומיות שמושיטות יד לפעילות קהילתית כדי לצמצם את מעורבות בני הנוער בתוך מעגל העבירות האלו.

<שמעון נחמני: וזה מקטין.

<שמעון נחמני: גם השיח עם המנהיגים מייצר סוג של מתינות בהיבט הזה.

<שמעון נחמני: לשאלות שנשאלו – ראינו את זה גם בתופעות של האוכלוסיה החרדית, אבל זה מאוד מינורי שם וזה יותר ממוקד לימים מסוימים, לתופעות שקורות בעקבות חילול שבת בעיקר, וחילול קברים.

<שמעון נחמני: לגבי ההצעה המוצעת – היא מקובלת על משטרת ישראל ואין לנו שום התנגדות לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: סיגל, היועצת המשפטית של הוועדה, ואחר-כך חברי חברי הכנסת.

<סיגל קוגוט: כמה דגשים: לגבי העבירה הראשונה אין לי מה להוסיף.

<סיגל קוגוט: העונש נותר אותו דבר.

<סיגל קוגוט: זה באמת הבהרה של הערך המוגן לגבי זריקת אבן על שוטר או על ניידת, ומתן גיבוי של המחוקק למשטרת ישראל במילוי תפקידה.

<סיגל קוגוט: גם היום יש עבירה מאוד חמורה של פגיעה ברכב כלשהו, של חמש שנים, וזה לא הערך המוגן שרלוונטי במקרים האלה ששוטרים בתוך רכבם או מחוץ לרכבם עומדים חשופים ומטר אבנים או חפצים אחרים מושלך עליהם.

<סיגל קוגוט: אבל זה עניין של סדר, והעונש נשאר כשהיה.

<סיגל קוגוט: לא כך לגבי העבירה החדשה.

<סיגל קוגוט: הנוסח היום של 332(3) הוא נוסח מאוד-מאוד רחב.

<סיגל קוגוט: הוא כולל גם גרימה לנגיעה לאדם שנמצא על הכביש, המטרה הכוללת גם מטרה לפגוע בכלי ולאו דווקא באדם.

<סיגל קוגוט: אפשר לחשוב שבעבירה הזאת של ה-20 שנה יש כל-כך הרבה סיטואציות שחייבים לנפות.

<סיגל קוגוט: זה טוב שמנפים, זה טוב שהמחוקק עושה את הניפוי הזה.

<סיגל קוגוט: אבל העבירה עם המטרה, זאת של ה-20 שנה המוצעת, משקפת את ההפעלה הנוכחית של העבירה שמנוסחת מאוד רחב היום בחוק העונשין.

<סיגל קוגוט: אין בה שינוי.

<סיגל קוגוט: כלומר, גם היום אם כתוב שדי בנגיעה ודי במטרה לפגוע ברכב, בגלל פרשנות של היועץ המשפטי, של הפרקליטים השונים, של בית-המשפט, צומצמה העבירה בהפעלתה בפועל.

<סיגל קוגוט: ומה שמוצע היום בעבירה החמורה הוא שיקוף של ההפעלה הקיימת של הסעיף.

<סיגל קוגוט: היום מפעילים אותו, בין אם לפי הלכת הצפיות ובין אם בגלל שחזקה שאדם מתכוון לתוצאות הטבעיות של מעשיו, כשמישהו זורק אבן על רכב שנוסע בכביש, אז מפעילים את 332; כשמישהו עומד ברכב מותנע או נוסע לאט-לאט או יוצא – לא מפעילים את 332(3), גם היום.

<סיגל קוגוט: ולכן הסעיף החדש הוא פשוט מאוד מדויק, אבל הוא משאיר את העונש של 20 שנה כי פה מדובר בסכנה וגם כוונה לפגוע באדם.

<סיגל קוגוט: ודייקנו פה מאוד את המטרה.

<סיגל קוגוט: המטרה היא: כוונה לפגוע באדם, עם הלכת הצפיות כמובן, אבל זה עונש שנותנים היום גם על הריגה ועל ניסיון לרצח, וההפעלה של הסעיף הזה היא בהתאם.

<סיגל קוגוט: העבירה החדשה, שאכן מהווה מדרוג של תופעה, יש בה החמרה של ענישה.

<סיגל קוגוט: צריך להגיד את זה.

<סיגל קוגוט: המחוקק רשאי לעשות את זה, אבל היא לא רק סדר של ערכים מוגנים, כי היום העבירה של ה-10 שנים, העמדה לדין היום על כל מיני עבירות של ניסיון לחבלה, לתקיפה, חבלה ופציעה, ניסיון לחבלה חמורה, או עבירות הרכב, רובן הן בין שלוש לחמש שנות מאסר היום.

<סיגל קוגוט: כלומר, הסיטואציות שישתמשו בעבירה החדשה של העשר שנים – היום העבירות הן של סביבות חמש שנים, שלוש עד חמש.

<סיגל קוגוט: כלומר, כאן, מעבר לסדר של נסיבות העובדות, היסוד העובדתי, היסוד הנפשי, ההוספה של ועדת החוקה בכנסת הקודמת של היסוד של פחד ובהלה כדי להדגיש שהערך המוגן פה זה גם טרור, זה פחד של אנשים להשתמש בתחבורה ציבורית ולנהל שגרת חיים, וזה חשוב להבהיר את הערך המוגן, ויש כאן החמרה גדולה בענישה לעומת העבירות הקיימות.

<סיגל קוגוט: ולכן גם כתבתי שהוועדה רשאית – כמובן, תמיד רשאית גם להחמיר לעשר שנים – אבל גם לקבוע עונש פחוּת ועדיין תהיה בו החמרה, כמו עונש של חבלה חמורה, כי בכל מקרה תהיה פה החמרה בענישה.

<סיגל קוגוט: אבל היסודות של העבירה הן הרבה יותר ממוקדים ומסודרים.

ניסן סלומינסקי: בנושא הזה רק להדגיש, שלפני התיקון העונש על העבירה הזאת היה 20 שנה.

<סיגל קוגוט: לא על זאת של העשר.

<סיגל קוגוט: הנסיבות שהיום רוצים להעמיד לדין על עשר שנים – בעבר לא העמידו לדין על העבירה של ה-20 שנה, אלא העמידו לדין על עבירות של שלוש עד חמש שנות מאסר.

ניסן סלומינסקי: אבל הן נכנסו בתוך המסגרת של ה-20 שנה.

רויטל סויד: איזה עבירות?

רויטל סויד: של תקיפת שוטר?

<סיגל קוגוט: לא תקיפת שוטר.

<סיגל קוגוט: פה מדובר על אנשים.

<סיגל קוגוט: חבלה על פציעה, על תקיפה.

ניסן סלומינסקי: אבל באופן תיאורטי אפשר היה להגיע ל-20 שנה.

<סיגל קוגוט: אפשר היה להגיע לחמש שנים.

<סיגל קוגוט: לא להגיע ל-20.

<לילך וגנר: פציעה זו עבירה של ארבע שנים ובנסיבות מחמירות זה כפל.

<לילך וגנר: עבירה של חבלה חמורה זה שבע - - -

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל זה לא היה חבלה חמורה.

אוסאמה סעדי: סיגל, חבלה חמורה היתה שבע שנים, והיה אפשר להכפיל את זה ל-14 שנה.

אוסאמה סעדי: אז מה עשיתם?

<סיגל קוגוט: רוב התיקים שהעמידו לדין זה לא על העבירה הזו.

<סיגל קוגוט: רוב התיקים שהעמידו לדין זה על עבירות בסביבות חמש שנות מאסר.

רויטל סויד: איזה עבירות?

<סיגל קוגוט: יש פה כל מיני עבירות – פציעה 334, חבלה במזיד - - -

<קריאה: - - - זה היה מקפיץ אותנו גם לשש-שבע ולפעמים אף ל-14 שנה.

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל זה לא התיקים הנפוצים.

<סיגל קוגוט: חשוב לדעת שרוב התיקים שהעמידו לדין לא הגיעו לעשר שנות מאסר.

<סיגל קוגוט: ויש כאן החמרה.

<סיגל קוגוט: אפשר להגיד את זה.

<סיגל קוגוט: אפשר גם להגיד שזה בסדר.

<סיגל קוגוט: אבל צריך להגיד את זה.

רויטל סויד: רק להבין את התמונה.

<סיגל קוגוט: יש כאן החמרה בענישה בעבירה של המחשבה הפלילית.

<סיגל קוגוט: התיקון האחרון שמוצע כאן זה התיקון לחוק בתי-המשפט – להעביר את העבירות האלה לדן יחיד.

<סיגל קוגוט: העבירה של העשר שנים, העבירה החדשה, היום בחוק בתי-המשפט עבירות של עשר שנים ומעלה, בדרך-כלל יש דיונים בהרכב.

<סיגל קוגוט: גם בגלל המורכבות לפעמים, אבל גם בגלל עצם העונש החמור, שרוצים שיישב הרכב כששולחים אדם למאסר.

<סיגל קוגוט: אבל יש רשימה בחוק בתי-המשפט שעושה חריגים לכלל הזה.

<סיגל קוגוט: כבר היום בחריגים כלולה העבירה של 332(3), ולכן במקרה הזה זה סביר לקבל את הבקשה שגם העבירות החדשות ייכללו במסגרת הדיונים של דן יחיד.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: חברי חברי הכנסת, המיקרופון לרשותכם.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני סבור שהחקיקה שנעשית בעניין החוק הזה היא חקיקה חפוזה, חקיקה שאין לה כל בסיס עובדתי או משפטי.

אוסאמה סעדי: וזה בא רק במסגרת מה שמנסה הממשלה, כביכול במלחמתה בטרור, ומנסים לזרות מלח בעיני הציבור, שהנה כביכול אנחנו מנסים, ומחמירים ענישה.

אוסאמה סעדי: ואף אחד לא יספר לי סיפורים פה שאנחנו באים פה להקל.

אוסאמה סעדי: המטרה היא לא להקל.

<קריאה: אף אחד לא אמר.

אוסאמה סעדי: לא, אמרו שכביכול בחלק מסוים אנחנו מורידים את הענישה מ-20 שנה ל-10 שנים.

אוסאמה סעדי: אני לא חושב שזו המטרה האמתית.

אוסאמה סעדי: המטרה האמתית היא להחמיר את הענישה, וצריך להגיד את זה בפה מלא ולא להתבייש: אנחנו באים להחמיר את הענישה על מיידי אבנים.

אוסאמה סעדי: אבל אני לא ראיתי עד עכשיו, על אף הדיון שהיה במליאה אתמול והדיון שהיה כאן היום, ושמענו מהנציגים של הפרקליטות שאני מעריך אותם מאוד ועבדתי אתם שנים, וגם מהמשטרה ומהתביעה המשטרתית, ואני לא חושב שבתיקון המוצע יש תועלת למלחמה או לתופעה שמבקשים להיאבק בה.

אוסאמה סעדי: כאשר בתי-המשפט ראו שיש מכת מדינה, אז הם כתבו את זה במפורש, שחור על גבי לבן.

אוסאמה סעדי: ונורית יכולה לאשר פה שכאשר היתה תופעה של גניבת רכבים, בית-המשפט אמר:

אוסאמה סעדי: מדובר במכת מדינה ולכן התחילו להחמיר את הענישה, כאשר אנחנו מדברים על עונשי מקסימום.

אוסאמה סעדי: ואנחנו לא באים לכבול את ידו של בית-המשפט.

אוסאמה סעדי: אנחנו נותנים לו עונש מקסימום, ואז בית-המשפט שדן בתיק בודק את כל הנסיבות, בודק את הנסיבות האישיות, בודק גם את אלמנט ההרתעה ואת הפוטנציאל של הישנות מקרים כאלה, ואז אמרו: מדובר בתופעה שהיא מכת מדינה, ולכן אנחנו באים עכשיו, על אף העונשים שהיו עד כה, אנחנו מחמירים.

אוסאמה סעדי: זה אפשר במסגרת החקיקה הקיימת.

אוסאמה סעדי: אני כסנגור, הייתי כל הזמן טוען בבית-משפט מחוזי, אם ילד בן 14 זרק אבן שלא פגעה ולא גרמה לחבלה, והייתי אומר: מה מגישים כתב אישום על סעיף שהעונש המרבי שלו הוא 20 שנה?

אוסאמה סעדי: אז כל הזמן הפרקליטות אמרו: נכון, המקסימום הוא 20 שנה, אבל זה נותן את השיקול לבית-המשפט, לשופט שדן בתיק, לבדוק את הנסיבות של האירוע, ואני לא חושב, כפי שרויטל חברתי אומרת, שאנחנו באים רק להגדיר את המצב מבחינה משפטית, ואנחנו לא משנים את החקיקה, זו לא המטרה.

אוסאמה סעדי: רויטל, אם המטרה היא באמת להגדיר את המצב מבחינה משפטית ולהגדיר את העבירות – בבקשה, שיבואו ויגידו: אנחנו משאירים את אותם עונשים, אבל בוא נגדיר את יסודות העבירה.

אוסאמה סעדי: את זה אני יכול להבין ואז אנחנו נדון ביסודות העבירה, ביסוד העובדתי, ביסוד הנפשי, בכּוונה.

אוסאמה סעדי: את זה אני יכול להבין.

אוסאמה סעדי: אבל כאשר אומרים: על הדרך אנחנו גם מחמירים את הענישה – את זה אנחנו לא יכולים לקבל, אדוני.

אוסאמה סעדי: במיוחד כשלא קיבלנו נתונים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהנתונים הם הפוכים.

אוסאמה סעדי: אני זוכר – וזה בוודאות, יש סטטיסטיקה, ואני מוכן להביא סטטיסטיקה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת – שהנתונים הצביעו שבתקופה של האינתיפאדה השנייה – ואני הייתי אז סנגור ועבדתי בתיקים האלה – ביו אלפי תיקים שהוגשו בעניין של האינתיפאדה, במיוחד במחוז ירושלים.

אוסאמה סעדי: והנתונים היום הם ההיפך, אם אנחנו משווים לאותן שנים.

רויטל סויד: אתה מתייחס רק ל-332א?

אוסאמה סעדי: לא, גם ל-275.

אוסאמה סעדי: ב-275א מבקשים ליצור עבירה נוספת של "הפרעה לשוטר בנסיבות מחמירות" – ויש את הסעיף הקיים, סעיף 275, שקובע במפורש: "הפרעה לשוטר בשעת מילוי תפקידו, והעושה מעשה בכוונה להפריע לשוטר, דינו מאסר עד שלוש שנים ולא פחות משבועיים.

אוסאמה סעדי: באים פה ומחמירים את זה לחמש שנים – אני לא יודע למה, כאשר יש עוד עבירות.

אוסאמה סעדי: ותסתכלי רויטל, ואת עורכת-דין פליליסטית הרבה יותר טובה ממני – ההתמחות שלי לא היתה פליליסטית – אבל אין כתב אישום אחד, ואני יכול להביא לכם דוגמאות, שיש בו רק עבירה אחת.

אוסאמה סעדי: לא מגישים כתב אישום: רק יידה אבנים, ואז כותבים: הפרעה לשוטר, ואז יש להם כאילו את השלוש שנים.

אוסאמה סעדי: מוסיפים הפרעה לשוטר, מוסיפים חבלה, מוסיפים התפרעות, מוסיפים הפגנה בלתי-חוקית.

אוסאמה סעדי: ואז יש חמש-שש עבירות באותו כתב אישום, כשהעונש המצטבר עליהן הוא יותר מעשר שנים.

אוסאמה סעדי: ולכן בוא נשאיר את העניין הזה לשיקול דעתו של בית-המשפט.

אוסאמה סעדי: אני הייתי צריך להגיד: קשה לי לסמוך על בית-המשפט בעבירות כאלה.

אוסאמה סעדי: אבל אתם צריכים להגיד: אנחנו סומכים על בית-המשפט, במיוחד כשהעבירות האלה של 332, שהולך לבית-משפט מחוזי, לא לבית-משפט שלום, יש שם שופט שדן בכובד ראש בעבירות כאלה.

אוסאמה סעדי: אנחנו חושבים שכאשר מדובר באחוז גדול של קטינים, אז בוודאי שיש במדרג של העונש ההולם ומתחם הענישה – צריך לקחת בחשבון את השיקולים של גיל, של קטין.

אוסאמה סעדי: ואני מבקש להגיד את מה שאמר חברי חבר הכנסת עיסאווי פריג': כאשר היו התפרעויות קשות של החרדים בבר-אילן וכל זה, לא ראיתי שאמרו: איזה התפרעויות קשות - - -

ניסן סלומינסקי: הוא הזכיר את זה.

אוסאמה סעדי: ואז לא ביקשו להחמיר את העונשים.

אוסאמה סעדי: אז התמודדו עם הבעיה הספציפית ופתרו את זה.

אוסאמה סעדי: ולכן צריך להסתכל – וציינו חברי מהמשטרה ומהפרקליטות – אנחנו מדברים על אחוז גדול במזרח ירושלים.

אוסאמה סעדי: אני מבקש להזכיר נשכחות, אולי חלק שכחו: אנחנו חושבים שמזרח ירושלים הוא שטח כבוש, ולכן האנשים שם נאבקים למען שחרור.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שאנשים חושבים שצריך להתמודד עם זה, אז הם מתמודדים עם זה מבחינה משפטית.

אוסאמה סעדי: אבל אני אומר לכם – וניפגש אולי בעוד שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, אם אני אהיה פה – שתגידו שהתיקון המוצע והחקיקה המוצעת לא פתרה את העניין, לא פתרה את הסוגיה, ואנחנו מבקשים להעלות עוד פעם.

אוסאמה סעדי: צריך להתמודד עם התופעות האלה בדרכים אחרות, בדרכים פוליטיות.

אוסאמה סעדי: וזה לא לכם.

אוסאמה סעדי: זה לעניין במישור הפוליטי.

אוסאמה סעדי: אני מבקש להגיש הסתייגויות מהותיות לסעיף 275.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שהמאסר יהיה: שלוש שנים ויום.

אוסאמה סעדי: בסעיף 332א(א) אני מבקש שזה יהיה: דינו מאסר של עד חמש שנים.

אוסאמה סעדי: וב-332א(ב) אני מבקש למחוק את המשפט: "או את מי שנמצא בקרבת כלי התחבורה", שלא היה בסעיף המקורי 332.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה מרחיב עוד יותר.

אוסאמה סעדי: מישהו שהלך 200 מטר מהרכבת הקלה ונזרקה אבן - - -

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: אבל מי שעומד בתחנה ברכבת הקלה והוא לא נפגע מהאבן - - -

אוסאמה סעדי: אין פה הגדרה.

אוסאמה סעדי: אני מבקש להגיש הסתייגות ושיגדירו את זה במפורש, ואני מבקש לראות את זה בהסתייגויות מהותיות, ומבקש למחוק.

אוסאמה סעדי: ואני מגיש דף חתימות של הרשימה המשותפת.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך את עובדי מחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה שבאו להשתתף אתנו.

ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים, ותראו את המחוקק.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שיביאו את מנהלת המחלקה, אחרת אני לא מסכים לדבר.

אוסאמה סעדי: שיביאו את יוכי גנסין שתהיה פה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שתזכרו את הדבר היותר-חשוב, שלפעמים תוך כדי עבודה במחלקת הבג"צים לפעמים נדמה שהמחוקק נמצא שם.

ניסן סלומינסקי: אז תזכרו רק שהמחוקק נמצא פה.

ניסן סלומינסקי: עיסאווי, בבקשה.

עיסאווי פריג': לפני שאני אומר את ההסתייגויות שלנו אני שואל שאלה.

עיסאווי פריג': אנחנו עדים בשנים האחרונות להרבה חקיקה של החמרה.

עיסאווי פריג': האם במחלקה המשפטית או אצלכם במשטרה, כתוצאה מההחמרה בחקיקה, יש נתונים האם זה הוסיף להורדת שיעור העבירות או שהוא המשיך לעלות?

עיסאווי פריג': יש לכם נתונים?

ניסן סלומינסקי: הם ייתנו תשובה עוד מעט לכולם.

עיסאווי פריג': זה נתון חשוב בכדי להמשיך בכלל בכל החקיקה.

עיסאווי פריג': הרי החקיקה באה למנוע מצב מסוים, באה לענות על סוגיה מסוימת.

עיסאווי פריג': לא רק חקיקה פופוליסטית בשביל לקחת כותרות ולדבר לבוחַרי.

עיסאווי פריג': החמרה וענישה, ועוד החמרה ועוד ענישה.

עיסאווי פריג': זאת לא הכוונה.

עיסאווי פריג': אני בא לענות על סיטואציה מסוימת.

עיסאווי פריג': האם לא הגיע הזמן לעשות בדק בית?

עיסאווי פריג': ואם כל החקיקה שהיתה בשנים האחרונות – חקיקת ההחמרה, והיתה לא מעט חקיקת החמרה – מה עשתה, האם הורידה או לא הורידה, ועל-פי זה אנחנו ממשיכים.

עיסאווי פריג': ועם זה, למה אנחנו ממשיכים ללכת עם הראש בקיר?

עיסאווי פריג': במיוחד המחלקה המשפטית, שאתם הגורם המקצועי שאמורים לתת את הדעה על הסוגיות האלו.

עיסאווי פריג': אני לא מצליח לקבל תשובה לסוגיה, כי זה המנחה.

עיסאווי פריג': לענייננו, אני מגיש בשם מרצ כמה הסתייגויות שאני אקריא.

עיסאווי פריג': בסעיף 275, במקום: "דינו – מאסר חמש שנים", יבוא: "דינו – מאסר עד חמש שנים".

עיסאווי פריג': וההסבר הוא שהסעיף מתייחס לכוונת מבצע העבירה.

עיסאווי פריג': במקרה שמעשה יידוי האבן הוא מעשה ספונטני, קשה מאוד לעמוד על כוונת המבצע.

עיסאווי פריג': לפיכך מוצע לאפשר גמישות במתן עונש.

<סיגל קוגוט: יש גמישות.

<סיגל קוגוט: "חמש שנים" זה תמיד "עד חמש שנים".

<סיגל קוגוט: כל עונש שכתוב בחוק העונשין זה תמיד "עד".

רויטל סויד: גם עבירת סחר בסמים זה 20 שנות מאסר, ואנחנו יודעים שיש שמקבלים על זה שישה חודשי עבודות שירות.

אוסאמה סעדי: אבל רויטל, את זה בית-המשפט קובע.

רויטל סויד: נכון.

רויטל סויד: בגלל זה כל הדיון פה הוא לא רלוונטי.

עיסאווי פריג': אז תוסיפו "עד", בכדי להרגיע אותנו.

<קריאות: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: זה תמיד.

עיסאווי פריג': בסעיף 275א, לאחר: "דינו מאסר חמש שנים" יבוא: "במקרה שהשוטר או נוסעי כלי הרכב המשטרתי יידו או ירו אבן או חפץ אחר קודם לכן, דינו – מאסר עד שנה".

רויטל סויד: נו מה, זה הגנה עצמית?!

ניסן סלומינסקי: רויטל, זו ההסתייגות.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

עיסאווי פריג': התוספת נועדה להרתיע שוטרים משימוש יתר בכוח לעבר אוכלוסיה אזרחית.

עיסאווי פריג': אנחנו רוצים גורם הרתעה גם לצד השני.

עיסאווי פריג': בסעיף 332א(א), במקום: "דינו – מאסר עשר שנים", יבוא: "דינו – מאסר עד עשר שנים".

<סיגל קוגוט: זו לא הסתייגות.

עיסאווי פריג': בסוף סעיף 332א יבוא: במקרה שהחפץ המיודה היה פסולת, יומר המאסר בשירות הציבורי".

רויטל סויד: מה זאת אומרת?

עיסאווי פריג': אתם מדברים על חפץ – מה זה חפץ?

עיסאווי פריג': אני מסוגל לקחת כל מיני דברים - - -

<סיגל קוגוט: בסדר, אנחנו ננסח את זה.

<סיגל קוגוט: הבנו.

עיסאווי פריג': הסתייגות אחרונה ל-332א, יבוא בסוף: "במקרה שמשקלו של החפץ המיודה היה קטן מחצי קילו, 500 גרם, תישקל ענישה בהתאם לסוג החפץ".

רויטל סויד: ואם הוא שקל פחות אבל השמשה נשברה וננעץ למישהו?

רויטל סויד: - - -

ניסן סלומינסקי: רויטל, עזבי.

ניסן סלומינסקי: זאת ההסתייגות שלו.

<סיגל קוגוט: אז תגיד עד כמה שנים.

<סיגל קוגוט: אתה צריך להגיד עד כמה שנים.

עיסאווי פריג': מה שהיה בקלנדיה – אני לא הבנתי.

עיסאווי פריג': היה סלע, כתבו: סלע, כי זרקו סלע על כלי רכב.

עיסאווי פריג': המילה "סלע" שוקלת המון.

עיסאווי פריג': ככה למדתי בעברית.

עיסאווי פריג': סלע זה דבר גדול.

ניסן סלומינסקי: אתה עכשיו בהסתייגות, אז רק תגדיר אותה וזהו.

דניאל עטר: ההסתייגות על אבן-שושן.

ניסן סלומינסקי: עיסאווי, כפיזיקאי אני אחר-כך אסביר לך שהעוצמה של הדבר תלויה גם במהירות וגם במשקל, במסה.

ניסן סלומינסקי: אז אתה יכול לקחת מסה קטנה עם מהירות גדולה, והנזק הוא אדיר.

ניסן סלומינסקי: לכן זה מסובך.

<סיגל קוגוט: כאן אתה צריך לומר לי כמה שנים במקרה שזה חפץ קטן.

<סיגל קוגוט: אז במקום עשר שנים תגיד: עד חמש.

ניסן סלומינסקי: רויטל, בבקשה.

רויטל סויד: אני רוצה להבחין בין שני דברים שעלו פה: בין העניין המשפטי, שבגללו אנחנו יושבים פה, לבין העניין הפוליטי, שכואב ככל שיהיה, עם כל הכבוד, אי אפשר לצקת אותו כאן ולהשתמש בו בחוק הזה.

אוסאמה סעדי: דיברתי 95% משפטית, ו-5% פוליטית.

רויטל סויד: נכון.

רויטל סויד: בגלל זה אני גם אומרת.

רויטל סויד: בוא נדבר על הפן המשפטי – בפן המשפטי אנחנו מכירים את החוקים שלנו, ובין היתר גם את חוק העונשין.

רויטל סויד: וחוק העונשין לא תמיד רלוונטי למציאות שקורית היום.

רויטל סויד: יש לנו מכת מדינה.

רויטל סויד: אין מה לעשות.

רויטל סויד: אנחנו רואים מה קורה ברכבת הקלה, אנחנו רואים מה קורה עם רכבים, ובוא נשאל את אדל ביטון, זכרה לברכה, איך היא מרגישה היום בגלל אבן שנזרקה עליה בזמן נסיעה, והילדה החמודה שחזרה מחוג למחוננים, ילדה בת תשע או עשר, עם אביה ברכב, ומה מצבה כיום.

רויטל סויד: זאת אומרת, אנחנו יודעים היום שאבן, בניגוד למה שהיה לפני הרבה מאוד שנים, היא כלי נשק לכל דבר ברמת תוצאת הפגיעה של מה שקורה.

רויטל סויד: עד היום, ושמענו פה את עמדת האחראית על המחלקה הפלילית בירושלים, נורית, שיש לנו עבירה שהיתה עבירה מאוד כוללת, עד 20 שנות מאסר, שעשו עליה כל מיני קונסטרוקציות משפטיות כדי להתאים כל מיני מצבים.

רויטל סויד: והיום יש לנו מדרג, המדרג הזה מבחין בין מקרים שהם הפרעה לשוטר, בין מקרים שיש בהם כוונה, ולא משנה התוצאה, ובין מקרים שבהם יש את הכוונה לפגיעה.

רויטל סויד: אם אני מבינה נכון בין השורות, ונעזוב רגע את העניין הפוליטי, הטענה פה היא שבעצם מעבירה שעד היום היתה עד 20 שנה דווקא יש פה מדרג שמפחית, אבל ב-275א וב-332א יש אולי איזשהו סוג של החמרה.

רויטל סויד: אבל אנחנו מכירים גם את בתי-המשפט, ואנחנו יודעים שלבתי-המשפט יש את העבירות הספציפיות וב-95% מהמקרים לא נותנים את הרף העליון של העונש.

רויטל סויד: נכון, שזה לא צריך לבוא ולומר למחוקק לא לכתוב עונש כזה או אחר בגלל זה.

רויטל סויד: אבל בעצם, אם אנחנו מזקקים ולוקחים את הסיטואציה שיש לנו פה היום בחוק הזה, בנקודה הספציפית הזו, ולא בחוקים אחרים, מה שמבקשים מאתנו, המחוקקים, זה: רבותי המחוקקים, תגדירו עבירות ספציפיות לכל מיני מצבים כי כיום אנחנו לא מצליחים להסתדר עם מה יש.

רויטל סויד: ואנחנו יודעים שאם היום עבירה של הפרעה לשוטר היא שלוש שנים, אז אני חושבת שהפרעה לשוטר היא לא כשאומרים לשוטר: "הי, הלו, מה אתה עושה?

רויטל סויד: אני לא רוצה", אלא כשזורקים ומיידים אבן על שוטר.

רויטל סויד: אז עם כל הכבוד, יש פה אלמנט של החמרה.

רויטל סויד: זו לא הפרעה קלאסית לשוטר.

רויטל סויד: יש פה עניין, ויש פה איזושהי אמירה מסוימת, וההחמרה היא לא החמרה משמעותית.

רויטל סויד: לגבי העבירה של יידוי אבן או חפץ לעבר כלי תחבורה – אמרת שמי שנמצא בקרבת כלי התחבורה, לא לייחס לו חשיבות.

רויטל סויד: אבל מי שעומד ליד הרכבת הקלה בתחנה ונפגע מהאבן, יכול להיפגע בדיוק כמו מי שנמצא בתוך הרכבת הקלה, לא רק מי שנמצא בתחנה.

רויטל סויד: הלוואי והיינו עומדים פה היום והייתי יכולה לומר: אתם צודקים, אין צורך בחוק הזה, מי שנמצא ליד כלי התחבורה לא צריך להכניס גם אותו לסעיף הזה - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו בהלוויות של אלה שעמדו בתחנה ליד, ואנחנו בהלוויה של הבן של הרב שריקי.

רויטל סויד: - - אבל המציאות מדברת על מצב אחר לחלוטין.

רויטל סויד: ולכן אנחנו מבינים שמשרד המשפטים מבקש מאתנו: תגדירו את הדברים נכונה.

רויטל סויד: ודרך אגב, אף אחד לא אמר פה שהמטרה היא להקל בענישה, ואף אחד גם לא אמר שהמטרה היא להחמיר בענישה, אם הבנתי נכון.

אוסאמה סעדי: אבל כתוב מפורש שמחמירים.

אוסאמה סעדי: ב-275א מחמירים.

רויטל סויד: זאת לא המטרה.

אוסאמה סעדי: אז מה המטרה?

רויטל סויד: כי אתה אמרת שאף אחד לא יגיד שהמטרה היא להקל בענישה.

רויטל סויד: לא שמעתי שמישהו אמר פה שרוצים להקל בענישה.

רויטל סויד: אתה, בשולי הדברים שלך, אמרת שזה אנשים שחיים תחת כיבוש ולכן הם זועקים למען שחרורם.

רויטל סויד: אז אני רוצה לומר לך משהו: אני בעד אנשים שכשהם מחזיקים בתפיסת עולם מסוימת, שייאבקו למען תפיסת העולם הזו, אבל לא בדרכים פליליות, ולא תוך כדי סיכון חיי אדם, ולא תוך פגיעה בחיי אדם.

רויטל סויד: אז אני מצטרפת אליך בדברים שאני אומרת – והאנשים האלה, אם הם חושבים שהם תחת כיבוש, שייאבקו למען שחרורם.

רויטל סויד: אני לא יכולה לתת יד בשום דרך וצורה שהיא למשהו שמשתמע ממנו שאנחנו פה, בבית המחוקקים, מאפשרים להשתמש בדרכים שיש בהן כדי לפגוע בחיי אזרחים חפים מפשע.

רויטל סויד: ולכן אני רוצה להתייחס לדברים שאתה אמרת.

רויטל סויד: אתה אומר: צריך להתמודד עם הבעיות האלה במישור הפוליטי.

רויטל סויד: עם איזה בעיות נתמודד במישור הפוליטי?

רויטל סויד: עם הבעיות שבסופו של דבר אנשים נרצחים, ונפגעים ונשארים נכים, וילדים מתים, שלא עשו שום דבר?

רויטל סויד: על מה?

רויטל סויד: אז אני מסכימה אתך.

רויטל סויד: במשור הפוליטי אנחנו צריכים לעשות הרבה דברים, ונעשה אותם, בעזרת השם, גם ביחד.

רויטל סויד: אבל בכל מה שקשור לחקיקה הזאת, עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים אפילו לתת קצת לגיטימציה למה שמדובר פה.

רויטל סויד: ולכן אני חושבת שהחוק הזה מאוד לעניין.

ניסן סלומינסקי: דני, בבקשה.

דניאל עטר: למרות שזה לא נהוג, אני רוצה לומר שאני גאה בחברתי, חברת הכנסת רויטל סויד, שבעצם הביעה את העמדה שאני אוחז בה בצורה מאוד-מאוד מסודרת, כאילו היא מופיעה עכשיו בפני בית-המשפט והטיעונים שלה מסודרים.

אוסאמה סעדי: היא התגעגעה לזה.

דניאל עטר: אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, כשניתנה לי רשות הדיבור, ולשאול את חברי חברי הכנסת הערבים: מתי כבר יכבדו אותנו בדיון שעוסק בשיפור איכות החיים של ערביי ישראל, כדי שנוכל למצוא את עצמנו תומכים בעמדות שלהם?

אוסאמה סעדי: אבל אנחנו לא הצענו את החוק הזה, דני.

דניאל עטר: - - -

אוסאמה סעדי: אנחנו לא הצענו את זה.

דניאל עטר: תן לי לדבר.

ניסן סלומינסקי: סעדי ועיסאווי.

ניסן סלומינסקי: עיסאווי וסעדי.

אוסאמה סעדי: אני הצעתי את החוק הזה?

דניאל עטר: תן לי להגיד את הדברים שלי כמו שאני רוצה, עם כל הכבוד לכם.

אוסאמה סעדי: אבל לא הצענו את החוק הזה.

אוסאמה סעדי: הממשלה הציעה את זה.

דניאל עטר: - - - עדיין לא זכיתי, במעט שבועות שאני בכנסת, לכך שאצטרך להתייצב לצדכם על-מנת לנהל מאבק על חוסר השוויוניות בחיים בין יהודים לערבים בתוך מדינת ישראל.

דניאל עטר: אני מקבל את העיקרון שהצביעה עליו חברתי, חברת הכנסת סויד, שמופיע כאן בהצעה הזו, של אותו מדרג.

דניאל עטר: אבל אני חושב שלא רק שלא צריך לצמצם או להוריד את הענישה במספר השנים שיישב אותו אחד בכלא, אלא שלחלק מהדברים צריך להתייחס כאל רצח או ניסיון לרצח.

דניאל עטר: זו לא חוכמה שאדם כמוני ייסע בכבישים ויזרקו עליו אבן, ולא חשוב מה גודלה בכלל.

דניאל עטר: אני אפגין קור-רוח, אני מניח, כמי שחווה חוויות מהסוג הזה לא פעם ולא פעמיים, ואני אשתלט על הרכב.

דניאל עטר: אבל אני מכיר כל-כך הרבה אנשים שגם אבן מאוד קטנה שפוגעת להם ברכב, הם מאבדים את העשתונות ומאבדים את השליטה, כי זה לא חלק מהשגרה, והם יכולים להיפגע.

דניאל עטר: ולא רק שהם ייפגעו, גם הנוסעים האחרים שיושבים אתם ברכב וסומכים עליהם שאם הם אוחזים ברישיון, יש להם את היכולת להביא אותם בשלום למחוז חפצם, הם מסכנים את החיים שלהם.

דניאל עטר: למה בכלל צריך לקיים דיון שנותן לגיטימציה באיזושהי צורה למיידי אבנים שרוצים להרוג אנשים?

דניאל עטר: למה?

דניאל עטר: זה נראה לי מוזר מאין כמוהו.

דניאל עטר: לקיים דיון שנותן לגיטימציה - - -

אוסאמה סעדי: אבל יש עונש של 20 שנה.

אוסאמה סעדי: על מה אתה מדבר?

עיסאווי פריג': זה לא דיון.

דניאל עטר: אני מבקש מכם פעם נוספת - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: עיסאווי וסעדי, בבקשה.

דניאל עטר: אדוני היושב-ראש, תשמור על זכותי להביע את דעתי כמו שצריך.

ניסן סלומינסקי: עיסאווי, בבקשה.

דניאל עטר: מה זה הדבר הזה?

דניאל עטר: אתם יודעים כמה פעמים אתם מדברים בניגוד לדעתי, ואני אף פעם לא מתפרץ לדברים שלכם?

ניסן סלומינסקי: סעדי, נתנו לך גם לדבר וגם היו דברים קשים, ושתקתי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, כל אחד אומר, נשמע אותו בשקט, במכובד, ונצביע.

דניאל עטר: אני רוצה לסיים ולומר שבעיני, ההצעות להפחתת ענישה למי שמנסים לרצוח, להרוג, ויש כבר ניסיון מצטבר שזה אכן קרה, היא דרישה לחלוטין לא לגיטימית.

דניאל עטר: בדיוק ההיפך.

דניאל עטר: אנחנו צריכים, כולנו, גם חברי הכנסת הערבים, צריכים - - - לעמדה שאומרת איך מונעים מהם את הדבר הזה, - -

אוסאמה סעדי: אבל אין דרישה כזאת.

דניאל עטר: - - איך מונעים מאנשים לנסות ולהרוג באמצעות אבנים, איך מונעים מאנשים לנסות ולפגוע בשגרת חיים של אנשים.

דניאל עטר: זו לא הדרך.

דניאל עטר: יש דרכים אחרות, והן לא לדיון הזה.

דניאל עטר: תודה, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: תודה, דני.

ניסן סלומינסקי: מאיר, בבקשה.

מאיר כהן: - - - הדיון הוא לגיטימי.

מאיר כהן: אנחנו לא מתערבים ואומרים לכם במה להתעסק.

מאיר כהן: אתם חברי כנסת, תתעסקו במה שאתם רוצים.

<קריאה: לא, שיתעסקו בערביי ישראל.

אוסאמה סעדי: נו, באמת.

אוסאמה סעדי: אבל אנחנו הצענו את החוק הזה?

ניסן סלומינסקי: סעדי, סעדי, תן לי לשמור על כבודך.

אוסאמה סעדי: אבל מאשימים אותנו בכל מיני דברים אחרים.

אוסאמה סעדי: זה לא נכון.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אני שומר על כבודך, אז תן לי.

ניסן סלומינסקי: תן לי.

אוסאמה סעדי: כשמגישים הצעת חוק לשוויון, נראה אתכם.

עיסאווי פריג': - - -

מאיר כהן: חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני ההיפך.

מאיר כהן: מחזק.

מאיר כהן: אני אמרתי בתחילת הדברים מה הניסיון האישי שלי שאולי מבהיר ומסביר עד כמה סיפור יידוי האבנים הוא סכנת נפשות, דבר איום ונורא.

מאיר כהן: ולכן, כל הניסיונות להגיד שיש אלף ואחת בעיות פוליטיות כאלה ואחרות, ואני מחזק את מה שאמרה חברת הכנסת רויטל סויד, אין להן מקום בדיון הזה, לדעתי.

מאיר כהן: יש מישורים אחרים שבהם הן ייפתרו, המישור הפוליטי.

מאיר כהן: אבל אין אליבי למישהו שיידה אבן ויגרום להרג של תינוקת.

מאיר כהן: ולכן אדוני, אתה אמרת שמצביעים ב-10:15, ואנחנו עזבנו את הוועדות.

מאיר כהן: אני מבקש להצביע וזהו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להצביע.

ענת ברקו: אני רוצה להגיד מילה אחת.

ענת ברקו: ברגע שהענישה היא אפקטיבית, יש משהו שגם ימנע מקטינים לבצע את העבירה.

ענת ברקו: יהיה יותר ניסיון לשלוט בתופעה על-ידי ההורים, ובהרבה מאוד מקרים ההורים של הילדים האלה שזורקים, של הא-שבאב האלה שזורקים, הם המנגנון המרסן לתופעה הזאת.

רויטל סויד: אדוני היושב-ראש, חשוב שזה יהיה בפרוטוקול: אני אבקש שהפרקליטות רק תיתן מענה, כי דובּר פה על-ידי חברינו על העובדה שיש פה החמרה בענישה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: עזבי.

רויטל סויד: שתיתן מענה ותסביר למה הנסיבות המחמירות כן משנות לנו לחמש שנים, ולא לשלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רויטל, אני פשוט לא רוצה לפתוח את הדיון.

ניסן סלומינסקי: הרי עברנו את זה.

ניסן סלומינסקי: מי שהיה מהתחלה – עברנו על זה ודיברנו על זה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני רוצה להביא להצבעה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להזכיר שהנושא של אבן – אנחנו לא מתחילים אותו.

ניסן סלומינסקי: דוד המלך הרג עם אבן את האיש הכי עוצמתי בעולם שהיה אז, את גוליית.

רויטל סויד: לאיזה סעיף היינו מכניסים את זה?

אוסאמה סעדי: כמה גזרו עליו, אדוני?

<קריאה: קיבל מלוכה.

ניסן סלומינסקי: לא, אז אני רק אומר שאבן הורגת.

דניאל עטר: אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש?

דניאל עטר: אחרי מה שאמרת עכשיו אני חוזר בי מהמשפט הראשון שאמרתי, שאם עלי - - - אני חוזר בי, אני חוזר בי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו נצביע על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 120) (יידוי או ירי של אבן או חפץ אחר, התשע"ה-2014.

ניסן סלומינסקי: היועצת המשפטית, סיגל, תקריא.

ניסן סלומינסקי: יקריאו את ההסתייגויות, נצביע על ההסתייגויות, ואחר-כך נצביע על החוק עצמו.

<סיגל קוגוט: את ההסתייגויות הקריאו.

<סיגל קוגוט: יש לנו הסתייגויות של הרשימה המשותפת.

<סיגל קוגוט: תצביע קודם עליהן.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגויות של הרשימה המשותפת?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגויות של הרשימה המשותפת – מיעוט

ניסן סלומינסקי: ההסתייגויות לא נתקבלו.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגויות נפלו.

<סיגל קוגוט: גם ההסתייגויות של מרצ הוקראו קודם?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגויות של מרצ?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגויות של מרצ – מיעוט

ניסן סלומינסקי: ההסתייגויות לא נתקבלו.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגויות נפלו.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את החוק?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד – רוב

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 120) (יידוי או ירי של אבן או חפץ אחר), התשע"ה-2014, אושרה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה, רבותי.