הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 4, 2015-07-20 11:00

תמר זנדברג: שלום לכולם, בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול.

תמר זנדברג: יושבת ראש הוועדה, מנהלת הוועדה, חברי הכנסת ינון מגל ואלי כהן, מוזמנים יקרים, חברות וחברים.

תמר זנדברג: אנחנו מנהלים את הדיון הזה, בנושא תופעת הסמים המסכנים, בניגוד לסמים המסוכנים, כאשר לפני כמספר שבועות, היינו בדיון כזה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

תמר זנדברג: מעניין שהוועדה ההיא, שהיה חשוב לנסות ולמנוע מהוועדה הזו לעסוק בנושא הקנאביס הרפואי, דווקא אין לה בעיה ששתי הוועדות יעסקו בנושא הזה, כך שאני שמחה שהמאבק בסמים מסכנים מתנהל בשתי וועדות וקיבלו גם דוח מצב בתחום השימוש ב"חוק הסמים המסכנים".

תמר זנדברג: בכנסת הקודמת, הייתי פעילה בחוק הזה ובעצם בפריצת הדרך החשובה, כאשר הכנסת נתנה לכם את הכלים על מנת שלא לרדוף בכל פעם אחרי איזה שינוי בחוק, אלא להחיל את "חוק הסמים המסכנים" על משפחות של חומרים ובעצם לצאת עם כלי אכיפה יותר טובים.

תמר זנדברג: שמענו על כלי האכיפה האלה, על מה שנקרא "הפיצוציות ברחוב", אלא מה, הגענו למצב בו הסמים המסכנים, הסחר וכתוצאה מכך גם השימוש בהם מתרחב מאוד באמצעים אחרים, כמו למשל מספרי טלפון.

תמר זנדברג: אני גרה בתל-אביב ומסתובבת בעיר, אני רואה גרפיטי, לפעמים שירים, לפעמים ציורים ולפעמים מספרי טלפון שבעצם מובילים למספרי טלפון של משלוחים וזה מבלי שדיברנו על האתרים.

תמר זנדברג: נמצאת אתנו דוקטור עדי ענבר, שכתבה מסמך שמיד נדון במה שעולה ממנו, מסמך המתייחס גם על סחר בסמים מסכנים בפייסבוק וברשתות החברתיות.

תמר זנדברג: אולי צריך שמישהו יציג, אם אינני טועה ותתקנו אותי, לא לנו לחברי הכנסת צריך להציג את הסכנה שבחומרים המסכנים, את הפגיעה שלהם ואת הצורך לעצור את השימוש הזה בכל מיני דרכים.

ינון מגל: עדיין אני חושב שחשוב לשמוע על זה.

תמר זנדברג: מיד נשמע פתיחה קצרה של דוקטור חיים מהל מהרשות למלחמה בסמים, לאחר מכן נשמע את המשטרה.

תמר זנדברג: ברצוני לציין שארצה להתמקד גם בעקבות הדיון הקודם.

תמר זנדברג: קיבלנו מכם נתונים די מפורטים, בנוגע לאכיפה של הפיצוציות ושל האכיפה הפיסית ברחוב.

תמר זנדברג: הייתי רוצה שנפתח ונשכלל כאן את הדיון בנוגע לאכיפה בטלפון, ברשתות החברתיות ובאינטרנט.

תמר זנדברג: מה הם הכלים שלכם?

תמר זנדברג: האם יש לכם מספיק כלים?

תמר זנדברג: אולי הכנסת צריכה לשכלל או לפתח את הכלים האלה?

תמר זנדברג: לצערי נמנע ממנכ"ל איגוד האינטרנט להגיע, הם בדיון על הסייבר, אנחנו נלך בין שתי וועדות.

<חיים מהל: כשאנחנו מדברים על "סמי פיצוציות", אנחנו מדברים על שלושה סוגים, משפחות של סמים שאנחנו רואים שמוכרים שם: קבוצת הקנבינואידים סינתטיים, שהחבר'ה קוראים לזה "נייס גאי", אבל זה סתם שם ובתוכו יכולים להיות כל מיני חומרים.

<חיים מהל: הקבוצה השנייה הם מתאמפטמינים שהם חומרים ממריצים והקבוצה השלישית אלה סמי אונס שנמצאים בכמות קטנה מאוד וגם מתאמפטמינים.

<חיים מהל: אם אנחנו מדברים על נוער, זה פחות מעניין אותנו כי מי שמשתמש בהם הם בעיקר אנשים מבוגרים שמזריקים את זה ומבעירים עם זה אש ויש עם זה המון צרות.

<חיים מהל: הקבוצה הגדולה שאנחנו רואים היום, הם קנבינואידים סינתטיים, שבניגוד למה שחושבים זה לא קנאביס.

<חיים מהל: אם אתה מחפש בבדיקות שתן או דם תוצרים של קנאביס, אתה לא מוצא את זה כי אלו חומרים אחרים, אבל הם עובדים על אותם רצפטורים במוח ומכאן שהשפעתם דומה להשפעת הקנאביס, רק הרבה יותר גדולה, היא יכולה להיות פי חמש, פי 40 ופי 200 יותר גדולה.

<חיים מהל: זה משהו הרבה יותר חזק, מובן מאליו שכל דבר שהוא יותר חזק הוא גם יותר מסוכן.

תמר זנדברג: איך החומרים האלה מיוצרים?

<חיים מהל: לרוב, הם מיוצרים בסין ובדרך כלל אף אחד לא רוצה להתעסק עם הסינים.

<חיים מהל: זה עובר בצורת אבקה לכל העולם, כתוספי מזון ודברים דומים.

<חיים מהל: לפעמים, זה לא מגיע ישר מסין לישראל אלא דרך סקוטלנד ומקומות אחרים.

<חיים מהל: המשטרה תפסה בבאר-שבע כמות של 4 או 6 טון, מתקנים אותי זה היה 3.5 טון, רק שתבינו את סדר הגודל, את זה מערבבים בארץ עם אצטון ומזה יוצא חומר - - -

<מיקי אריאלי: ובתוך האצטון היה חומר פעיל תרופתי שגם היה רעיל.

<חיים מהל: נכון מה שאומר מיקי, אבל למה לסבך את זה?

<חיים מהל: בגדול, בערבוב האבקה עם האצטון אתה מקבל נוזל, שאותו אתה מתיז על עלים, צמחים, על רסק של צמחים ואת זה מעשנים ועושים מזה חליטות וכן הלאה, זה הרעיון.

<חיים מהל: מאוד קשה לאתר את החומרים האלה, למרות שיש היום בדיקות שמוצאות את זה, בניגוד למה שאומרים שאין בבדיקות.

<חיים מהל: מדובר בחומרים סינטטיים שלא את כולם אתה מייצר במעבדה, פעם אתה מייצר ככה ופעם קצת אחרת.

<חיים מהל: מאחר ויש כ- 40 חומרים שהמשטרה והמחלקה לפשע פרמצבטי יודעות שמסתובבים בארץ, אולי יש יותר, גם אם מצאת 20 מתוך החומרים האלה, יכול להיות שלקחת אחד מתוך ה- 20 האחרים ואז אני לא מאתר אצלך.

<חיים מהל: די קשה לאתר את זה וזה גם יוצא מהר מאוד מהגוף.

<חיים מהל: ההשפעות של זה הן די קשות.

<חיים מהל: אקח למשל את היחידה המטפלת בכ- 20 בני נוער, אשפוז וגמילה, מגיל 14 עד גיל 25 שנמצאת ב"מלכישוע", בשנתיים האחרונות הגיעו לשם 60% בגלל החומרים האלה.

<חיים מהל: 60%, צריך להבין את הנתון הזה.

<חיים מהל: לא בגלל הרואין ולא קוקאין, 60% - - -

תמר זנדברג: איך הם מגיעים למקומות האלה?

<חיים מהל: חלק מגיעים מרצון, כי הם מרגישים שמשהו לא טוב קורה להם.

<חיים מהל: הם נעשים פסיכוטיים, אלימים, תופעות שלא הכרנו עם סמים אחרים.

<חיים מהל: ההרואין הוא סם מאוד קשה, אבל הוא בסך הכול מרגיע, פה יש אנשים שזה פורץ אצלם.

<חיים מהל: <קריאה:> יש לך אחוזים ביחס לקנאביס, לכמות המעשנים.

<חיים מהל: אתה יכול להעריך?

<חיים מהל: אני לא יכול לתת לך נתונים של כמה משתמשים לעומת זה, אולי חבריי יגידו.

<חיים מהל: אתה רואה הרבה יותר מתאשפזים בגלל קנבינואידים סינתטיים.

<חיים מהל: באותו מקום - - -

תמר זנדברג: הם מאושפזים בבתי חולים או ב"מלכישוע"?

<חיים מהל: גם בבתי חולים.

<חיים מהל: אם אני אומר שהם מתאשפזים לגמילה, צריך להבין שבמקביל יש כאלה שמתאשפזים בבתי חולים.

תמר זנדברג: לגמילה קשה לנו מאוד להשוות.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים שחלק מאלה שמגיעים לגמילה כתוצאה משימוש בקנאביס, מגיעים כתוצאה מכך שנותנים להם את זה כאופציה לחלופת מעצר.

תמר זנדברג: את זה שמענו בשני דיונים.

תמר זנדברג: אני שואלת, בואו נשווה לאלה שמגיעים לבתי חולים לטיפול כתוצאה מזה שקרה משהו לגוף או לנפש שלהם.

<חיים מהל: אני מסיים בעוד כמה משפטים ואחר תפתחו את זה לדיון.

<חיים מהל: אני אוכל לומר לכם שאם נעבור היום במחלקות הפסיכיאטריות, אין היום מחלקה פסיכיאטרית בארץ שלא תמצא שם מישהו שהתאשפז בגלל קנבינואידים סינתטיים או נייס גאי כמו שהם קוראים לזה.

<חיים מהל: אין דבר כזה.

<חיים מהל: אם אני שואל את החברים שלי הפסיכיאטריים שהם בחדרי מיון, אין כמעט יום שהם לא פוגשים אנשים במצבים כאלה.

<חיים מהל: אני מספר על גמילה, גם לגמילה מגיעים, הגמילה היא מאוד קשה.

<חיים מהל: בדרך כלל גמילה זה משהו של שבוע-עשרה ימים, פה אתה רואה סימנים אחרי חודשיים-שלושה.

<חיים מהל: על כן, גם אם הוא נגמל- - - <קריאה:> מה, מתמכרים לנייס גאי?

<חיים מהל: מתמכרים.

<חיים מהל: יש כאלה שמתארים שהם קמים בלילה.

<חיים מהל: שבועיים-שלושה אחרי שהוא רק התחיל להשתמש הוא קם בלילה ומחפש את הבאנג, לפעמים חמש-שש פעמים בלילה.

<חיים מהל: זה משהו מדהים הדבר הזה.

<חיים מהל: מדובר כאן בחומר שבעצם אתה אומר "זה רעל", אתה לא מבין למה אנשים לוקחים את זה, איפה פה ההנאה הגדולה?

תמר זנדברג: איך פיזית משתמשים בזה?

<חיים מהל: פיזית, משתמשים כמו קנאביס כיוון שמתיזים את זה על צמחים.

<רוני ברקוביץ: עישון, שאיפה, בליעה, הזרקה.

<חיים מהל: כן, אבל בעיקר עישון.

<חיים מהל: בעצם, הרבה פעמים מגיעים אנשים ואומרים "אני לא יודע אם השתמשתי בקנאביס או קנבינואידים", כי צורת השימוש זהה, מישהו נתן לו סיגריה עם ג'וינט מרוסס.

<חיים מהל: אבל, ההשפעות הן אחרות, כלומר, מי שבקיא בשימוש בקנאביס מרגיש מיד את ההבדל מכיוון שהחומר הסינתטי הוא אחר, זה לא אותו דבר.

<רוני ברקוביץ: גם אין לו שימושים רפואיים, בניגוד לחומרים האחרים.

<רוני ברקוביץ: השימוש של קנבינואידים סינתטיים, זה רק לגרום הרגשה טובה, אין לו שימושים אחרים.

<רוני ברקוביץ: אנחנו יודעים על האשפוזים, אולי פאולה תגיד על כך משהו.

<רוני ברקוביץ: הרופאים בחדרי המיון, מעדיפים לטפל בהרואין או קוקאין כי הם יודעים מה הוא לקח והם יודעים איך לטפל בו.

<רוני ברקוביץ: כאן, הם לא יודעים מה הוא לקח ולכן אי אפשר לדעת לטפל בו.

<רוני ברקוביץ: הטיפול כאן הוא בעיקר טיפול תומך, לתת נוזלים.

<רוני ברקוביץ: החומרים האלה הם סופר מסוכנים.

<רוני ברקוביץ: אנחנו באגף, שגם ברק רואה את כל החומרים וכותב אותם, חומרים כל כך מסוכנים שאנחנו רואים מה הם מכילים, לפעמים עם שילובים של חומרים אחרים.

<רוני ברקוביץ: רק לשבר את האוזן, הוזכרה כאן התפיסה בבאר שבע של 3.5 טון, גם אני וגם ברק הופענו בבית המשפט כעדים מומחים, הוא קיבל 3 שנים בכלא מאסר בפועל, אחר כך הורידו לו חצי שנה.

<רוני ברקוביץ: חוץ מסם הפיצוציות שהיה שם, חומר PB 22, היה שם ערבוב עם חומר אחר, דוקסיפין, שזה חומר אנטי-פסיכוטי כלומר ערבוב של החומר האנטי-פסיכוטי.

<רוני ברקוביץ: הכול מגיע מחו"ל ופה מייצרים אותם.

<רוני ברקוביץ: השילוב של כל החומרים, שעשרות אלפים היו מיועדים לדרום ובעזרת המשטרה זה נמנע, זו סכנה מידית ומוחשית.

<ברק שפירא: יש DHC בחומר הזה?

<רוני ברקוביץ: לא.

<ברק שפירא: אני מבקש להבהיר, לא מדובר בקנאביס יותר פוטנטי.

<ברק שפירא: למרות הדמיון במנגנון הפעולה, יש בקנבינואידים הסינתטיים האלה השפעות שונות ויותר חזקות.

<ברק שפירא: כלומר, לא מדובר בחומר רק יותר פוטנטי, היותר אפקטיבי.

<ברק שפירא: כך שמגוון תופעות הלוואי שמתקבלות, כאשר מישהו צורך אותם, הן שונות ויותר חזקות מאשר מהקנאביס.

<ברק שפירא: זה מאוד חשוב.

תמר זנדברג: מה ההבדל בין יותר פוטנטי ליותר אפקטיבי.

<ברק שפירא: פוטנטיות זה בעצם כמה מנה צריך כדי לקבל השפעה.

<ברק שפירא: כאשר אפקטיביות זה מגוון ההשפעות שמתקבלות.

תמר זנדברג: הבנתי, זה לא אותו דבר רק יותר חזק, זה תפוחים וענבים.

<ברק שפירא: אם אדוויל זה 200 מ"ג ואקמול זה 500 מ"ג, אז אדוויל הוא יותר פוטנטי כי להשפעה שלו צריך רק 200 מ"ג.

<ברק שפירא: בחומרים האלה, כמובן שיש יותר פוטנטים.

<ברק שפירא: צריך פחות, צריך מיליגרמים בודדים כדי לקבל השפעה, אבל הם גם יותר אפקטיביים, הם משפיעים יותר חזק מקנאביס, מתקבלות תופעות לוואי שהם גם פסיכוזה שהן לא מתקבלות בקנאביס.

<רוני ברקוביץ: גילינו, שאנשים איבדו את ההכרה והתאשפזו אחרי ארבעה שאיפות, כי לא ידעו איך קוראים להם.

<רוני ברקוביץ: כלומר, אחרי שאיפה אחת או שתיים - - -

<חיים מהל: אני מבקש לסכם, כי חתכו אותי.

<חיים מהל: אני חייב להגיד שלא כמו ביתר הסמים, כל מי שלוקח נפגע.

<חיים מהל: כלומר, יש אנשים שיעברו את זה בשלום וייהנו בדרכם.

<חיים מהל: צריך לדעת שיש מגוון תגובות לאותו סם.

תמר זנדברג: בבקשה, חבר הכנסת ינון מגל ואחריו המשטרה.

ינון מגל: לצערי אני לא יכול להישאר כאן לאורך כל הדיון, אני אצא לדיון אחר ואשתדל לחזור אחר כך.

ינון מגל: חשוב לי להגיד, שאנחנו רואים כאן עולם הפוך.

ינון מגל: עולם שבו יש חומר, בגלל שלא מאשרים את הקנאביס בתהליך שאנחנו מנסים להוביל, חומר שיש לו סגולות רפואיות, חומר שהוא יכול להיות בפיקוח, חומר שההשפעות שלו הרבה פחות מסוכנות, נוצר מצב שהשוק מחפש תחליפים.

ינון מגל: אז מה מוצאים?

ינון מגל: רעל.

ינון מגל: מוכרים לאנשים רעל, כל מיני חומרים סינתטיים ותרופות מסוכנות שמרססים ומחברים אותם עם אצטון.

ינון מגל: אתם אומרים את זה, אלו הנתונים שאתם מוסרים.

ינון מגל: המערכת כולה מבינה, שיש עשרות חנויות כאלה ובני נוער מעשנים את החומרים המטורפים האלה.

ינון מגל: מישהו שעישן את זה אמר לי, שזה היה פשוט משהו מוטרף מה שעבר לו בראש.

ינון מגל: אתם אומרים שהרבה יותר אנשים מתאשפזים בבתי חולים ובמחלקות שיקום, בגלל החומרים האלה וזה במקום ללכת למהלך שמשחרר את הלחץ הזה.

ינון מגל: בסוף, אנשים מחפשים מה יכול לתת להם להירגע.

ינון מגל: תכף נשמע את המשטרה, כמה קשה להתמודד עם הדבר הזה וכמה הדבר הזה הוא מורכב ובעייתי.

ינון מגל: אם הייתה אפשרות חברתית להשתמש בצמח שהוא טבעי, שהוא הרבה פחות מסוכן, שהוא יכול להיות בפיקוח ולעשות את זה מינורית, בצורה זהירה, מדודה עם כל הרשויות.

ינון מגל: בכל דיון אני אומר את זה, עם הרשות למלחמה בסמים ועם המשטרה ועם משרד הבריאות ועם המשרד לביטחון פנים.

ינון מגל: עם כולם ללכת למהלך שמסדיר את השוק ונותן לדבר הזה להיות מפוקח, אז לא נתמודד עם רעלים, פשוט רעלים שמכניסים לבני נוער.

ינון מגל: אצטון, אנשים מעשנים אצטון עם כל מיני חומרים שאני לא מבין מה הם.

ינון מגל: אין בהם שום דבר טוב, שום סגולה, אין שום דבר חיובי בתוך הדבר הזה ותל-אביב מוצפת בדברים האלה.

ינון מגל: לא רק תל-אביב, זה בכל בארץ.

ינון מגל: אני אומר שבמקום שנהייה חלם, במקום שנהייה עולם הפוך, צריך לקחת את המסקנות מהדיון הזה, לעשות דרשני כמו אנשים מבוגרים ולהמשיך הלאה למסקנות פוזיטיביות.

ינון מגל: אי אפשר בכל דיון להגיד זה מסוכן, זה רע, בואו נלחם כעת בכל דבר.

ינון מגל: צריך תפיסה משולבת של הדבר הזה, לראות איפה אנחנו משחררים לחץ, בדברים שאנחנו יודעים שיש בהם גם סגולות כמו בקנאביס רפואי למשל, או בקנאביס שיכול להיות בשימוש בשעות הפנאי בצורה מפוקחת ומינורית מאוד.

ינון מגל: לאפשר לחברה, להתנהל כמו חברה מתוקנת ולא לגרום בסופו של דבר לאיזה שהן מוטציות, פטריות שמובילות לרעל חברתי.

ינון מגל: תודה.

<איתן גרוני: ניסו בהולנד את השיטה שלך, עכשיו הולנד מסירה - - -

ינון מגל: מנסים את זה בקולורדו, מנסים את זה בוושינגטון ומנסים את זה - - -

<אתי כהנא: אתה יוצא בהנחה שזה בא על חשבון זה, אתה ממש לא מבין, זה ממש לא.

ינון מגל: בוודאי שזה בא על חשבון זה, זה בגלל שקנאביס לא מאושר לעישון מעשנים את זה - - -

<אתי כהנא: ממש לא.

<אתי כהנא: יש עולם לזה ויש עולם לזה, למרבה הצער.

ינון מגל: זו תפיסת העולם שלכם, שמביאה לזה שאנשים מעשנים בניגוד לחוק ואנשים מוכרים - - -

אלי כהן: למה זו תפיסת עולם שלהם, אני חושב שהם קצת יותר מקצועיים.

אלי כהן: אני בטוח שהם לא יתווכחו אתך - - -

ינון מגל: יש לנו נתונים מהולנד שמראים - - -

תמר זנדברג: יש לנו נתונים.

אלי כהן: הרשות למלחמה מסמים מבינה קצת יותר מאתנו בנושא.

ינון מגל: אני לא בטוח.

תמר זנדברג: חבר הכנסת אלי כהן, יש לנו נתונים - - -

אלי כהן: למה את לא נותנת לו לסיים.

תמר זנדברג: הוא היה בקריאת ביניים, אנחנו עכשיו עוברים למשטרה.

תמר זנדברג: בדיון הקודם שהחרמת, אבל אם היית משתתף היית שומע שיש לנו נתון השוואתי מהרבה מדינות.

תמר זנדברג: נתון שממנו עולה בצורה ברורה, שיש תחליפיות בין החומרים.

תמר זנדברג: יש תחליפיות בין קנאביס, לבין אלכוהול וסמים.

תמר זנדברג: יש לנו כאן מסמך של מרכז המחקר והמידע.

אלי כהן: אנחנו לא בגישה של להחרים.

אלי כהן: יחד עם זאת, כפי שאני אומר לך, את מוזמנת לבוא ולהקים לשדולה לטובת הקנאביס הרפואי.

אלי כהן: תקימי שדולה, תובילי את זה ותעשי את זה.

אלי כהן: צריך לבוא ולזכור, שיש תופעה משמעותית של סמים בקרב בני נוער.

אלי כהן: אני מזמין אותך, לא רק לאזורים האלה אלא גם למקומות אחרים, כדי לראות את הרעה החולה של התופעה הזאת.

אלי כהן: אגב, אומר משהו בצורה ברורה.

אלי כהן: כמובן שלנושא של קנאביס רפואי אנחנו לא מתנגדים, לפחות אני בשם עצמי.

אלי כהן: שיהיה ברור, שלקנאביס רפואי אנחנו לא מתנגדים וזו נקודה שחשוב להבהיר אותה.

אלי כהן: יחד עם זאת, הוועדה שאת עומדת בראשה היא וועדה מאוד חשובה, הוועדה למלחמה באלימות, בנגע הסמים ובאלכוהול.

אלי כהן: זה הדבר המרכזי - - -

ינון מגל: זו בהחלט מלחמה, אני חושב שאנחנו נלחמים בנייס גאי ואולי אנחנו משחררים - - -

אלי כהן: אבל אי אפשר על כל דבר להגיד "זה בעיה, בואו נאשר קנאביס".

אלי כהן: כעת יש את הבעיה עם המדען הראשי, אז בואו נאשר את הקנאביס.

אלי כהן: זה לא פתרון לכל דבר.

ינון מגל: זה בדיוק מה שאני אומר.

ינון מגל: הנייס גאי הוא כל כך נפוץ, בגלל שלא מאשרים את הקנאביס.

תמר זנדברג: סליחה, לא שומעים כשאתם מדברים יחד.

תמר זנדברג: קודם כל, יש לנו מידע משווה מכמה וכמה מדינות שאומר בפירוש שיש תחליפיות, המסמך בנושא נדון בדיון הקודם.

תמר זנדברג: שוב, אני אשמח לשלוח אותו, קיימת תחליפיות בין החומרים.

תמר זנדברג: אנחנו נעביר לכם את זה.

<אתי כהנא: מסמך של עדי?

תמר זנדברג: זה מסמך של מכון ירושלים לחקר שווקים.

<איתן גרוני: מכון ירושלים, זו לא אסמכתא.

ינון מגל: גם אתם לא האסמכתא היחידה.

<איתן גרוני: אבל אנחנו מסתמכים על מחקרים, לא על מחקר או שניים.

<אתי כהנא: גם על עולם, שלצד הקנאביס יש בעיה חמורה מאוד, זה לא אחד על חשבון השני.

תמר זנדברג: אני אתן לכולכם את רשות הדיבור כולל חברי כנסת, מכונים, גופים אזרחיים וגופים ממשלתיים, המשטרה וכל משרדי הממשלה, בסוף הקדנציה נגבש מידע משמעותי.

תמר זנדברג: ,

<קריאה: ראיתי שילובים, של נייס גאי וקנאביס ביחד.

<אתי כהנא: ביחד, שלוקחים גם וגם.

<אתי כהנא: מה זה אומר, שזה אחד על חשבון השני?

תמר זנדברג: שבמצב כזה, אי אפשר לדעת מה משפיע.

תמר זנדברג: שמענו כאן מחיים מהל סקירה מאוד מאוד ברורה.

תמר זנדברג: בבקשה חבר הכנסת אלי כהן ואחר כך המשטרה ואחרים.

אלי כהן: ברשות

אלי כהן: כם, אני אצטרך ללכת לוועדה אחרת.

אלי כהן: היה לי חשוב, על אף לוחות הזמנים הלחוצים, להגיע לוועדה ולהגיד שאנחנו מתקדמים וגם כדי לקחת חלק בוועדה החשובה שבראשותך.

אלי כהן: חשוב שלוועדה הזאת יהיה מגוון דעות, פלורליזם, לשמוע את אלה שבעד וגם אלה שהם נגד.

אלי כהן: לבוא ולשמוע את הטיעונים המקצועיים, הרפואיים ולהתבסס בנושא של ניסיון העבר.

אלי כהן: לדעתי ולגישתי, אנחנו לא צריכים להיות המובילים העולמיים בנושא של השימוש כמו - - -

ינון מגל: אנחנו כבר לא.

אלי כהן: אני חושב שאנחנו לא צריכים להיות המובילים, אני חושב שיש לנו נושאים אחרים בהם אנחנו צריכים לבוא ולהיות המובילים, אבל, יחד עם זאת, אני יכול לומר שגם באופן אישי אשמח לשמוע כל דעה לכאן ולכאן, אנחנו לא מקובעים ולא מחרימים.

אלי כהן: אנחנו כמובן, מאוד נשמח שהוועדה תתכנס למטרתה העיקרית שהיא המלחמה באלימות, בנגע הסמים והאלכוהול, שהם בעיה משמעותית, אני בטוח שאת תקדמי אותה.

ינון מגל: אני לא חושב שהיא חורגת מהמנדט.

אלי כהן: ברשותך ינון, כמו שאני חושב שכמו שיש היום את הנושא החשוב של 'סמי פיצוציות' שצריך לאכוף אותו, אני מברך אותך שאת מקיימת את הדיון בנושא הזה, צריך עכשיו לראות איך מתכנסים לטיפול בזה ולא להסיט את הדיון לנושאים אחרים.

אלי כהן: תודה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: בבקשה, סמי אינגר.

<סמי אינגר: ברשותך גברתי, אני מבקש להחזיר את הדיון לכותרת שלו: "המאבק בנגע סמי הפיצוציות" והאתגרים שהמאבק מציב לנו בדגש על הרשת.

<סמי אינגר: צריך לזכור איפה היינו ואיפה התחלנו, כי עשינו כברת דרך ארוכה.

<סמי אינגר: אנחנו פה באיזו מציאות, שהיא מובנת לכולנו שהחוק עשה מהפכה, לא פחות.

<סמי אינגר: זה באמת בזכות כלי אכיפה שקיבלנו במשטרה כדי להתמודד עם הנגע הזה.

<סמי אינגר: בהחלט חוללנו שינוי בתחום.

<סמי אינגר: לא צריך לראות את הכול כעננה כבדה שרובצת כי המלאכה רבה, אבל עשינו כברת דרך.

<סמי אינגר: לפני אוגוסט 2013 בטבורה של העיר תל-אביב יכולת לקנות 'נייס גאי', היית פוסעת ברחוב אלנבי ונכנסת לחנות עם אורות ניאון וקונה שקית חגיגת במחיר של כ-50 שקל, בין ל-50 ל-70 שקל.

<סמי אינגר: היום, מחיר "חגיגת" או "נייס גאי", הוא 150 שקל, המחיר האמיר מהסיבה הפשוטה, אכיפה.

תמר זנדברג: איפה?

<סמי אינגר: זה תלוי באזורים בארץ.

<סמי אינגר: בין 120 ל- 150, תלוי באזורים, המחיר עלה כתוצאה מפעילות ואכיפה ומכך שהחוק נתן לנו כלים.

<סמי אינגר: לצד הכלים, החוק הציב לנו אתגרים.

<סמי אינגר: בכלל הפנומן הזה, שמכונה "הסמים החדשים", "סמים מעוצבים", כל העולם המערבי מתמודד אתו ולא רק אנחנו, בגלל שהרשת העצימה בכלל את הפלטפורמה הנפלאה לפשיעה.

<סמי אינגר: האתגרים לא פשוטים, אנחנו כן מזהים שיש שינוי פרדיגמה בכל מה שקשור למכירת סמים לקטינים.

<סמי אינגר: כתוצאה מהפעילות היום, כמעט ולא נמצא "סמי פיצוציות" בפיצוציות.

<סמי אינגר: השם נשאר, אבל התוכן נותר כלי ריק.

<סמי אינגר: היום סמי פיצוציות נמכרים ברשות החברתיות, באתרי אינטרנט ובכל מיני מקומות כאלה ואחרים.

<סמי אינגר: אנחנו בהחלט מזהים שהאמצעים הטכניים שאותם סוחרים משתמשים בהם באצטלה של רשת האינטרנט, שמקנה להם אנונימיות, קל להם מאוד ונוח להם לפעול משם.

<סמי אינגר: יש שינוי בשיטת העבודה.

<סמי אינגר: אם פעם כדי לקנות סמים היינו נוסעים לפרדס או נכנסים לעיר במרכז הארץ ליד רמלה, היום לא פשוט לעשות את זה.

<סמי אינגר: יותר פשוט, נכנסים לאתר אינטרנט ומזמינים וזה מגיע עד הבית.

<סמי אינגר: יש אתרים לדוגמת אתר 'זרע ישראל' למשל שבשיווק ישיר מגיעה לך חבילת משלוח, שליח מביא לך סמים עד הבית.

<סמי אינגר: מהם הקשיים שלנו ומה עשינו ואיך אנחנו מתמודדים?

<סמי אינגר: קודם כל מבחינת המאבק בתופעה התפוקות הן נאות.

<סמי אינגר: פתחנו כ-1,147 תיקים בשנת 2015 והגשנו מעל 260 כתבי אישום, אנחנו בהחלט תוקפים את התופעה.

<סמי אינגר: אנחנו מודעים לסכנה שלה בגלל שהפגיעה הרעה היא בקטינים ובבני נוער.

<סמי אינגר: כאן בהערת סוגריים אציין או מחובתי להגיד, יש כאן סוד גדול שחשוב שנבין אותו והוא ההשלכה על קטינים ועל בני הנוער.

<סמי אינגר: אם נעשה גזרה שווה לאלכוהול, אלכוהול אסור למכירה לקטינים, אבל הוא מותר למכירה ולשתייה לבגירים.

<סמי אינגר: גם עם סמי פיצוציות אין עבירה של שימוש עצמי.

<סמי אינגר: אנחנו לא מפלילים כתוצאה משימוש את אותו משתמש קצה גם אם הוא קטין.

<סמי אינגר: כלומר, אנחנו רואים איך ילדים, למרות שזה אסור, אבל לאחרים זה מותר, הם נוהרים ומנסים להשיג את החומרים האלה כמו אלכוהול.

<סמי אינגר: גם אלכוהול אסור למכור לקטין וכל הזמן, לא כולם כמובן, אבל הם מחפשים את זה.

<סמי אינגר: צריך לראות מהן ההשלכות על קטינים גם אם דברים כאלה ואחרים יהיו חוקיים.

<סמי אינגר: זו הערת ביניים ואחזור לאתגרים.

<סמי אינגר: דיברנו על האינטרנט.

<סמי אינגר: התחלנו לטפל בתופעה של האינטרנט - - -

תמר זנדברג: לפני שאתה מפרט את זה.

תמר זנדברג: אמרת 1,140 תיקים ו-260 כתבי אישום.

תמר זנדברג: תיקים וכתבי אישום שהם מתוקף "חוק המאבק בחומרים המסכנים".

תמר זנדברג: מה הפרופיל של התיקים וכתבי האישום האלה?

תמר זנדברג: זה ייבוא, סחר, מכירה?

<סמי אינגר: החוק בנוי מאפיק פלילי ואפיק מינהלי.

<סמי אינגר: בתוך האפיק הפלילי הוא מחולק למכירה לבגירים ומכירה לקטינים.

<סמי אינגר: הענישה היא בדמות שלוש שנות מאסר, קרי עבירת עוון למי שמכר לבגיר וחמש שנות מאסר בעבירת פשע למי שמכר לקטין.

<סמי אינגר: זו החלוקה.

<סמי אינגר: אנחנו המצאנו לכם את הנתונים מסך התיקים גם בחלוקה לעבירות.

<סמי אינגר: מטבע הדברים הנתון של מרבית התיקים, כ-70% עסקו במכירה, ייבוא חומר אסור.

<סמי אינגר: אין עבירה של שימוש.

<סמי אינגר: הרף מתחיל מסחר, ייבוא, מכירה, אספקה ועוד כהנא וכהנא, אלו רוב החומרים.

<סמי אינגר: אנחנו כן רואים מעורבות של קטינים - - -

תמר זנדברג: ושאר ה-30%, זה מה שהחוק מתעסק?

<סמי אינגר: לא.

<סמי אינגר: בפן הפלילי של החוק, יש מכירה לבגירים ויש מכירה לקטינים.

<סמי אינגר: בסעיף 7 לחוק.

תמר זנדברג: 70% זה מכירה, ייבוא וסחר לבגירים ו-30% לקטינים?

<סמי אינגר: 30% לקטינים.

<סמי אינגר: מה שאנחנו כן רואים זה שהשימוש של הקטינים, המעורבות של קטינים כחשודים בתיקים, כשליש מהקטינים חשודים באפיקים הפליליים בשימוש בחמורים האלה.

<סמי אינגר: כלומר, זה סם שפונה לפלח - - -

תמר זנדברג: לפי חוק העונשין?

<סמי אינגר: חוק המאבק בחומרים מסכנים.

תמר זנדברג: אבל חוק המאבק בחומרים מסכנים, לא מפליל בשימוש.

<סמי אינגר: לא.

<סמי אינגר: הוא יפליל גם קטין, אם על אותו קטין נניח הצגנו ראיות לסחר, למכירה, להפצה.

תמר זנדברג: זאת אומרת קטין שנאשם בסחר, מכירה וכדומה.

תמר זנדברג: הבנתי.

<סמי אינגר: סחר, מכר, הפיץ, ייצר.

ינון מגל: אם אני מסתובב בתל-אביב, תוך כמה זמן אני מוצא כזה - - -

<סמי אינגר: לא פשוט למצוא.

תמר זנדברג: זאת שאלה, אם אתה עושה "גוגל" תוך כמה דקות תגיע.

תמר זנדברג: זאת השאלה.

תמר זנדברג: מתוך ה-1,140 תיקים ו-260 כתבי אישום, כמה מהם עבירות שקשורות לאינטרנט, לרשתות חברתיות ולטלפון?

<סמי אינגר: קשה לנו לומר כי קשה מאוד לכמת את זה.

<סמי אינגר: אנחנו יודעים שזה שם, וגם פעלנו בעניין.

<סמי אינגר: יש קשיים שאני אציג אותם ממש בקליפת אגוז, אבל צריך להבין שהכלי האפקטיבי שלנו זה בעצם לחסום ולהסיר את האתרים.

<סמי אינגר: לגבי חסימת אתרים אנחנו מצווים על פי "פסק דין ויקטור צנדלר", שעסק אומנם בהימורים.

<סמי אינגר: הוא אמר לנו המדינה, אנחנו לא יכולים לסגור אתרים.

<סמי אינגר: אז היה מדובר באתר הימורים באינטרנט, אבל הוא אמר בדחילו ורחימו שאנחנו לא יכולים לסגור אתרים.

<סמי אינגר: נשארנו אז עם הנושא של חסימת גישה.

<סמי אינגר: כאן יש בקנה.

<סמי אינגר: נמצאים כאן נציגים של משרד המשפטים, יש הצעת חוק שדנה בחסימת גישה לאתרים כאלה לרבות אתרים שמוכרים סמי פיצוציות.

<סמי אינגר: <קריאה:> היא הוגשה ליושבת ראש הוועדה על ידי יפעת.

<סמי אינגר: פה אנחנו, לא אגיד שאנחנו קטני אמונה, אבל זה מציב בעיות לא פשוטות.

תמר זנדברג: רגע, אני עדיין לא השתכנעתי שסגירת אתרים זה הפתרון, כלומר אם תסגור את הפלטפורמה סגרת את הבעיה.

תמר זנדברג: השאלה האם האינטרנט לא יכול להיות כלי מודיעני להגיע?

<סמי אינגר: בוודאי.

תמר זנדברג: כי בסוף מי שמוכר את הסמים זה לא האתרים, זה אנשים.

תמר זנדברג: רצנו מהר מדי.

תמר זנדברג: שאלה קודמת, דילגת מהר מדי, אמרת קשה לדעת.

תמר זנדברג: בכל זאת, הערכה, ידיעה מתוכן התיקים.

תמר זנדברג: 1,140 תיקים זה לא מעט.

תמר זנדברג: ענית עכשיו לשאלה של חבר הכנסת מגל 'כשתסתובב היום בתל-אביב יהיה קשה למצוא'.

תמר זנדברג: ועדיין יש 1,140 תיקים.

תמר זנדברג: כלומר, האם נכון לומר שרוב הפעילות הזאת באינטרנט וברשת, איך בכל זאת הגעתם ועל מה נפתחו התיקים האלה?

תמר זנדברג: האם אלה אותם מתי מעט שקשה למצוא בפיצוציות או שלא?

תמר זנדברג: פשוט כדי שלא תהייה לנו תחושה ששמנו רשת עם חורים כאלה גדולים, ואתה יודע, את העיקר אנחנו לא תופסים שם.

<סמי אינגר: מה שלא תפסנו אנחנו לא יודעים, אבל מה שכן תפסנו.

<סמי אינגר: מתוך ה- 1,140 לא אוכל להגיד שהכול התחיל בפעילות שלנו או של אחרים במרחב הווירטואלי.

<סמי אינגר: המשטרה מפעילה אמצעים מודיעיניים, היא מפעילה כלים אסופיים, היא מפעילה חקירות ומגיעים לחשודים.

<סמי אינגר: אני לא יודע להצביע לך על מספר כי טכנית אני לא יודע להגיד, לאגור ולאסוף את הנתונים האלה.

<סמי אינגר: כעת אנחנו עושים במשטרה אצלנו עבודה שניתן לצבוע תיק אם הוא התחיל ברשת או התחיל במקום כזה או אחר.

תמר זנדברג: 10%, 20%, משהו?

תמר זנדברג: בערך.

<סמי אינגר: אני יכול להגיד את האינטואיציה שלי, אבל בטח אטעה.

תמר זנדברג: קודם תגיד את האינטואיציה שלך, היא חשובה ואני מניחה שהיא מלומדת, תתחיל מהאינטואיציה ומשם נמשיך.

<סמי אינגר: שוב, יש מאות תיקים.

<סמי אינגר: תקישו עכשיו ב"גוגל" 'נייס גאי' ותראו כמה תוצאות יקפצו אליכם, אני לא מדבר בכלל על - - -

ינון מגל: היום זה כתוב לך מי הסוחרים באינטרנט.

<סמי אינגר: בוא תשמע את הצרות שלי ותבין למה זה לא כזה קל.

<סמי אינגר: קודם כל עשינו, עושים ונעשה.

<סמי אינגר: יש לנו פה גם שיתוף פעולה עם משרד הבריאות וגם עם הרשות הלאומית למלחמה בסמים, אנחנו משלבים כוחות.

<סמי אינגר: עשינו מבצעים משותפים וניתקנו אתרים, חסמנו, לא ניתקנו אותם.

<סמי אינגר: הורדנו, איתרנו וניתקנו קווי טלפון.

<סמי אינגר: מה הבעיה, צריך להבין שבעולם האינטרנט ישנם כמה שחקנים וכמה משתתפים.

<סמי אינגר: יש ספקי תכנים, יש ספקי שירות, יש ספקי גישה וכל אחד מהם הוא שחקן שונה עם חוקים שונים.

<סמי אינגר: אם אני רוצה להסיר אתר שנקרא 'זרע ישראל' והשרת יושב בבריטניה, זה סמכות שיפוטית מקומית שאין לי.

<סמי אינגר: אני לא יכול להפעיל את החוק הישראלי על מדינה מעבר לים.

ינון מגל: למה לסגור אתר?

ינון מגל: לא לתפוס את - - -

תמר זנדברג: יש לנו ניסיון עם הסרטים וכל מיני אחרים ועם מה שאתה לא רוצה, להילחם באינטרנט זו מלחמה אבודה מראש.

תמר זנדברג: כפי שאמרנו, אי אפשר לקרוא לאחראי על האינטרנט ולהגיד לו "באינטרקום אפשר למצוא", זו לא הדרך.

ינון מגל: למה לסגור אתרים?

ינון מגל: יש לך את הרשימה של הסוחרים, של האנשים שמוכרים, רק בשביל זה היה שווה להמציא את האינטרנט, יש לך את כל הסוחרים.

ינון מגל: אתה רק צריך להתקשר ולהגיד: "אני רוצה לקנות".

<ירון שטרן: זה לא כל כך פשוט כמו שאתה מתאר, זה לא עובד כך.

<ירון שטרן: <קריאה:> הטלפון לא רשום על מישהו שאתה יכול להגיע אליו.

תמר זנדברג: אבל בשביל זה יש מודיעין.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת, יש אמצעי חקירה.

<ירון שטרן: כאן אתה מדבר על פעילות משפטית שמתחילה באינטרנט ועוברת לעולם הממשי.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: אינטרנט זה לא דבר סתם, אינטרנט זו פלטפורמה שמשמשת אנשים לעשות כל מיני פעולות, היא מקילה על כל מיני דברים וגם עליכם לצורך העניין.

תמר זנדברג: לסגור אתרים, היא הדרך הקלה וממש לא בהכרח ולא היעילה, אפילו להפך, כי תמיד הטכנולוגיה היא - - -

<ירון שטרן: לא קוראים לזה "סגירת אתרים", החוק הוא מניעת גישה לאינטרנט, זו הבקשה להגבלה כי האתרים בדרך כלל יושבים בחו"ל.

תמר זנדברג: השאלה שמועלית כאן, היא איך אפשר באמצעות האינטרנט להשתמש במידע, בכל זאת יש לכם אמצעי מידע, מודיעין ואיסוף מידע.

תמר זנדברג: יכול להיות שזה מצריך מבצע רחב היקף, אבל לפיכך זה התפקיד שלכם.

<סמי אינגר: קודם כל אנחנו עושים מבצעים באינטרנט ומתעסקים גם עם זה ויודעים איך להגיע.

<סמי אינגר: אנחנו קוראים לזה בעגה המקצועית שלנו "ביום" ולדעת להזמין סמים ולחכות לאותו סוחר.

תמר זנדברג: מתוך ה-1,140 תיקים ו- 260 כתבי אישום, כמה מהם - - -

<סמי אינגר: כל הזמן זה ב-on going - - -

תמר זנדברג: אבל זה מבצע לדוגמה או חלק מהשוטף שלכם?

<סמי אינגר: לא.

<סמי אינגר: אנחנו מתמודדים עם התופעה.

<סמי אינגר: דווקא כתבי האישום מוכחים שאנחנו אפילו רציניים בנושא הזה והתיקים שנפתחים אומרים שאנחנו עושים.

<סמי אינגר: ידינו כמובן מלאות כי לצערנו יש אנשים רבים שמתעסקים בזה, אבל זה לא פשוט.

<סמי אינגר: זה מציב אתגרים גם טכניים, גם קשיים טבעיים שיש למשטרה.

<סמי אינגר: אותו אחד שמפרסם מספר טלפון באינטרנט, זה לא אומר שאם יהיה עכשיו את מספר הטלפון שלו אני אדע מיהו.

<סמי אינגר: יש הרבה דברים להסוות ולטשטש פרטי זהות ובעלות ברשת, אפשר לעשות את זה בקלי-קלות ומכאן הקושי של ההתמודדות עם התופעה.

<סמי אינגר: לדוגמה, "בחוק חסימת אתרים" אני יכול להוריד דפדפן מסוים ויוצא שאני גולש בפולין ולא ישראל, כתובת ה-IP, אז איך אני יכול להתחקות אחרי אותו בחור?

<סמי אינגר: אני כן יכול ואולי לא אחשוף את זה כאן.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: אני בתור אזרחית, רוצה לדעת שאתה כן יכול אם צריך.

<סמי אינגר: לא אלמן ישראל.

<סמי אינגר: בהחלט, כולם מתמודדים עם זה, זו תופעה שהיא חדשה.

<סמי אינגר: אנחנו כן עושים פעולות ואנחנו כן ניתקנו אתרים, כן הגענו לסוחרים שמכרו ברשת וכן ניתקנו קווי טלפון כולל כתובות גרפיטי בתל-אביב שכתבו נייס גאי.

<סמי אינגר: הצלחנו ליצור מכניזם ושיתוף פעולה עם פרקליטות מחוז חיפה אזרחי וניתקנו קווים.

<סמי אינגר: עשינו ואנחנו עושים.

<ירון שטרן: ברשותך אני רוצה להוסיף, אני ראש חוליית סייבר.

<ירון שטרן: הנושאים שמוזכרים כאן, כל נושא של האכיפה ברשת, הוקמה יחידת הסייבר לפני כשנתיים בפורמט הגדול שלה.

<ירון שטרן: יחד עם הקמת יחידת סייבר הקמנו יחידות סייבר במחוזות.

<ירון שטרן: מבחינתנו הם מקור הידע של כל המחשבים והטיפול הזה בכל הרשת.

<ירון שטרן: צריך להבין שכל הטיפול בעבירות שמתרחשות ברשת יש לו משאבים גדולים יותר במשטרת ישראל מבחינת דרישות של המחוקק מאתנו.

<ירון שטרן: יש את הוראות "חוק המחשבים" שמגדירות לחוקר המשטרה איך הוא מתנהל ברשת, איך הוא אוסף את הראיות.

<ירון שטרן: יש הרבה מגבלות על פעילות המשטרה בתחום הזה.

<ירון שטרן: אחרי שבאים ומדברים כאן על בעיות וכביכול הפרסום באינטרנט 'בואו תגיעו אליו'.

<ירון שטרן: זה לא כזה פשוט.

<ירון שטרן: לפעמים אנחנו צריכים כל מיני פרוצדורות, את הפרוצדורות האלה לתעד, לאסוף את הראיות כדין וכדומה.

<ירון שטרן: אני יכול להזכיר, שבשבוע שעבר הייתה ביחידה המרכזית לכיש, חשיפה של סוכן ברשת, כשכל העבודה הייתה בפייסבוק ובכל מיני אתרים שבהם הוא עשה פעילות של סמים ברשת.

<ירון שטרן: לנו יש פעילות שהן לא רק בסמים, אלא בדברים אחרים כמו תופעות של פדופיליה – כמובן שזה לא לוועדה הזאת שזה לא מקומה.

<ירון שטרן: יש פעילות ברשת, יש פעילות מאוד ענפה.

<ירון שטרן: היא מופיעה גם במסמך של הוועדה שנתבקשנו לענות מהם האתגרים שלנו במשטרה בתחום של הרשת.

<ירון שטרן: אחד הדברים שציינו הוא האתגר בתוך המשטרה, זה לקחת את כל החוקרים, הבלשים שהיום כבר נמצאים בעולם הזה וחוקרים את עבירות הסמים, לקחת אותם ולהכווין אותם לעבירות הללו שנמצאות ברשת.

<ירון שטרן: זה חלק מהמאמץ שאנחנו עושים.

<ירון שטרן: סוני נמצא פה, הוא מרכז את הטיפול של כל סמי פיצוציות, ואני בטוח שהוא מכווין לשם.

<ירון שטרן: אנחנו עושים את זה גם בתחומים אחרים ולא רק בסמים.

<ירון שטרן: זו הפעילות שלנו.

<ירון שטרן: זה שאתה רואה היום איזו מודעה ברשת, "תקיש בגולל איזה סם מסוים ותראה באמת שיש איזה אתר שמוכר", עדיין לא אומר שאני יכול מחר בבוקר להגיע לאותו בנאדם.

<ירון שטרן: יש עוד כמה שלבים בדרך, כדי , לאתר ולמצוא את אותו אדם, זה חלק מהפעילות שלנו.

ינון מגל: ברשות

ינון מגל: כם אם אפשר שאלה אחרת.

ינון מגל: אתם הרי חוקרים את האנשים, אתם מדברים אתם, אתם מבינים את השוק ואיך הוא מתנהל וכדומה.

ינון מגל: הייתי רוצה לשאול אתכם: א - מה היקף התופעה ביחס לשימוש בקנאביס רגיל?

ינון מגל: ב – האם אתם כן רואים קשר, שאתם שומעים מאנשים, למה הם משתמשים בזה?

ינון מגל: הרי הם יודעים שזה מסוכן.

ינון מגל: כשחוקרים אותם, מה הם אומרים לכם?

<סמי אינגר: אני, כקצין נוער ארצי, יכול להגיד לך שאצלנו במחלקי נוער, חוקרים קטינים על שימוש בסמים.

<סמי אינגר: אנחנו רואים קטינים שמשתמשים, לצערנו, הרבה מאוד בסמי פיצוציות, בסמים החדשים, גם בקנאביס ובמריחואנה, הרבה, גם וגם ולא או/או וצריך להבין את זה, כי גם החוויה הפסיכו-אקטיבית היא שונה.

<סמי אינגר: כלומר, לא סתם הסמים החדשים האלה פונים לפלח שוק צעיר יחסית, טווח הגילאים של המשתמשים בסם הזה, הוא לא איזה בחור שבא בסוף שבוע ורוצה לנקות את הראש, אז לוקח נייס גאי.

<סמי אינגר: אולי יש בקצה כאלה, אבל זו לא התופעה.

<סמי אינגר: התופעה היא, חבר'ה צעירים שמשתמשים בחומרים האלה.

<סמי אינגר: חשוב להגיד, שבני הנוער שלנו הם טובים ומצוינים, אני לא אומר את זה כמליצה, אבל אותם אלה שבוחרים להשתמש, כי זה גיל מלא סערות, זה גיל ההתבגרות, הם מחפשים ריגושים ושם תמצא "מלוא הטנא" ריגושים.

ינון מגל: אבל האם אתה שומע, למשל, טענה שזה יותר זמין?

<סמי אינגר: הטענה?

<סמי אינגר: אני לא בטוח שזה יותר זמין, מכיוון שהיום גם זה אסור וגם זה אסור.

<סמי אינגר: כלומר, כשאתה אוסר על מישהו משהו, מטבעו הוא ינסה להשיג את זה.

<סמי אינגר: הבאתי את הדוגמה של האלכוהול, לי הוא מותר ולילד אסור ובכל זאת הוא מנסה לעשות הכול כדי להשיג בקבוק משקה.

<סמי אינגר: למה?

<סמי אינגר: כי זה אסור.

<סמי אינגר: כל מה שיאסר, זה טבעו של ילד.

ינון מגל: אבל מה שאני שואל, האם אתה לא מזהה איזשהו עולם תוכן, שמתכתב בין הקנאביס לבין סמי הפיצוציות, אתה אומר אלו ילדים שרוצים לדפוק את הראש "ולהעיף" אותו.

<סמי אינגר: הם בעצם יודעים שהחוויות שונות לחלוטין - - -

<איתן גרוני: זו אותה אוכלוסייה, חלק משתמשים פעם בזה ופעם בזה.

ינון מגל: אבל הוא מדבר על אוכלוסייה מסוימת, הוא מדבר על חבר'ה צעירים.

ינון מגל: הוא אומר, שמבוגרים לא משתמשים בנייס גאי בדרך כלל.

<סמי אינגר: צריך להבין איך הסם הזה, אבולוציונית, התפתח.

<סמי אינגר: הוא התפתח בסוף שנות ה- 90 תחילת שנות ה- 2000, כסם של "קלאברים", של מבלים במעודנים, שנותן חוויה אקסטטית לאלה שלוקחים אותם ולא חוויה טרנקוואלית ומרגיעה, לא זאת הייתה המטרה של אלה שהנדסו את הסם.

<סמי אינגר: הסם הזה נועד, לחיי לילה ולכל מה שמדבר היום לחלק מבני הנוער ולכן הסם הזה כל כך מפתה.

<סמי אינגר: הוא לא מתחרה בקנאביס, לא בא במקומו או כתחליף לו, אלה שני דברים שונים.

<סמי אינגר: לצערנו, אנחנו רואים קטינים שמשתמשים גם בקנאביס וגם בסמי פיצוציות.

<מיקי אריאלי: חבר הכנסת מגל, אנחנו נותנים הרבה הרצאות בבתי ספר, גם בשיתוף פעולה עם המשטרה בפרויקט "מיל"ה" וגם עם משרד החינוך, כשהם נותנים לנו כל מיני פנימיות, אפילו נתנו הרצאה גם לילדים בכיתה ז'.

<מיקי אריאלי: שאלתי אותם בדיוק את אותה שאלה שאתה שאלת, להרבה מהילדים בכתה ז' ו- ח' יש חוסר מודעות, הם לא יודעים שזה אסור, הם גם לא יודעים לגבי הסכנות וגם הרבה אומרים לי "תשמע, שמעתי שזה חוקי".

<מיקי אריאלי: כלומר חוסר הידיעה, חלק גדול מהילדים שחוץ מזה שהם לא יודעים באמת עד כמה זה מסוכן - - -

ינון מגל: מה חוקי?

<מיקי אריאלי: שסמי הפיצוציות הם חוקי, שהנייס גאי חוקי, ש"החומר הזה שחבר שלי נתן לי" או "מי שמכר לי, אמר לי שזה קטורת".

<מיקי אריאלי: כלומר, אצל בני הנוער אין עדיין - - -

ינון מגל: אז כן יש פה התכתבות עם הסיפור של הקנאביס, כי הם יודעים שהקנאביס זה אסור וסמי הפיצוציות, רבים מהאזרחים חושבים שזה מותר, בגלל שזה לא נתפס כסמים.

<מיקי אריאלי: אני אף פעם לא שואל אותם לגבי הקנאביס, כי זה בחוק - - -

<אתי כהנא: אגב, רוב החומרים המסכנים הם היום סמים מסוכנים.

<אתי כהנא: היום כמעט ואין אבחנה בין חומרים מסכנים לבין סמים מסכנים.

ינון מגל: כן, אבל התדמית של סמי פיצוציות, עדיין יש לזה תדמית של משהו חוקי.

<אתי כהנא: מרביתם כבר בפקודת - - -

תמר זנדברג: כמו שיש לזה תדמית של סמי פיצוציות, למרות שזה לא נמכר בפיצוציות.

<איתן גרוני: אני לא מבין למה אין - - -

ינון מגל: מה זאת אומרת, בניגוד לקנאביס?

<סמי אינגר: אם תלך ברחוב אלנבי בתל-אביב, כשבכיסך תהייה, לצורך העניין, שקית של נייס גאי ותפסתי אותך, כשלצורך עניין אין עבירות לסחר, ייבוא, הפצה וכדומה, החוק לא מפליל אותך על זה.

ינון מגל: בניגוד לקנביס?

<סמי אינגר: בניגוד לקנאביס.

<סמי אינגר: מה הקושי שלי?

<סמי אינגר: גם זה סוד גדול שצריך להבין, מכיוון שאם הבאתי אותך אליי לחקירה ואתה יודע שאני לא מפליל אותך, אז איזה אינסנטיב יהיה לך עכשיו לבוא לספר לי, מי הסוחר ומי מכר לך?

ינון מגל: למה ההבדל הזה?

תמר זנדברג: סליחה, עדיין יש לכם תיקים ועדיין יש לכם פעילות ואתה אומר שהתבצעה פעילות שהתרחבה מאוד בשנתיים האחרונות.

תמר זנדברג: כלומר, יש עוד דרכים להילחם במלחמה הצודקת הזאת, מבלי להפליל את המשתמש.

תמר זנדברג: אגב, המחוקק שזה אנחנו, בסך הכול בכנסת הקודמת, הבין שהסיפור כאן זה לא המשתמש.

ינון מגל: אני רוצה להבין למה יש הבדל בקנאביס, זאת הנקודה.

ינון מגל: אם אתה הולך עם נייס גאי, מותר לך וקנאביס אסור לך, למה?

<אתי כהנא: היום הם בפקודת הסמים.

תמר זנדברג: אולי הם בפקודת הסמים.

תמר זנדברג: מאחר ואני הייתי מעורבת בחקיקת החוק הזה, אני יכולה לומר לכם באופן ברור שהרציונל היה שהמשתמש כאן הוא לא הסיפור.

תמר זנדברג: הסיפור הוא, הפיצוציות בהתחלה ועכשיו אנחנו מנסים להגיע לסיפור, בכל זאת אני לא מוותרת על הבקשה שבכל זאת נקבל נתוני אמת על האינטרנט והטלפון, כי כרגע קיבלנו נתונים מאוד מאוד עמומים, אפילו את תחושת הבטן שלך לא שיתפת איתנו, אז אני מבקשת שתעשה את זה.

<סמי אינגר: היא מטעה אותי, אגב, אז לא כדאי.

תמר זנדברג: אז תגיד מהי ונבין שזה הפוך.

תמר זנדברג: במהלך הדברים, קיבלתי כאן מדבקה או פלייר "מיסטר נייס גאי - שתי שקיות ביג 150 שקל, משלוחים 24 שעות".

<סמי אינגר: ממתי השקית הזאת?

<רוני ברקוביץ: היא נמצאה בתל-אביב, לפני שלושה ימים, על הרצפה בכמויות של - - -

<סמי אינגר: "מוצג מס' 1".

ינון מגל: בואו נתקשר.

<רוני ברקוביץ: נעשה פה עוול נורא גדול.

<רוני ברקוביץ: צריך לציין, שיש גם קתינונים סינתטיים ולא רק נייס גאי.

<רוני ברקוביץ: אתם כל כך מתמקדים בסיפור של הקנאביס ונייס גאי, כאשר 27 חומרים מתוך ה- 60 שנכנסו, הם קתינונים סינתטיים וחומרים - - -

<איתן גרוני: רוב האנשים באים אלינו בגלל נייס גאי.

ינון מגל: הנה עונים.

<חיוג למספר הטלפון: "המספר שחוייג איננו מחובר".

ינון מגל: יש פה עוד מספר.

<חיוג למספר טלפון: "הלקוח אינו יכול לקבל את שיחתכם כעת, אנא נסו שנית מאוחר יותר, תודה".

<סמי אינגר: זו דוגמא נפלאה ואני שמח שעשינו את הניסוי הזה.

תמר זנדברג: יש לנו פה חבר כנסת ואתם משטרה, כלומר, התפקיד שלכם גם כאשר הטלפון מנותק וגם כאשר מחליפים כל הזמן, באמצעים של להגיע אליו באמצעי מודיעין וחקירות.

תמר זנדברג: אני חייבת לספר לך סיפור, אתמול נקלעתי למוסד ממשלתי מסוים בעניין אישי.

תמר זנדברג: ביקשו ממני את הכתובת של האדם שמולו יש לי הליך אזרחי.

תמר זנדברג: אמרתי: "סליחה, מה אני משטרה, אני משרד הפנים, אני בית משפט, מה אני?".

תמר זנדברג: אבל אתה כן, אתה משטרה.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם, או מהם אמצעי המודיעין החקירה שאתם עושים על מנת לחוקר ולהגיע למקומות האלה?

<סמי אינגר: את בטח מבינה, שאני לא אחשוף פה אילו אמצעים מודיעיניים חקירתיים אני מפעיל.

<סמי אינגר: אמרתי, "לא אלמן ישראל" וסכרתי פי.

<סמי אינגר: זה לא המקום לפרט אלו אמצעים, אבל, אני כן יכול לשתף אותך בקשיים שלנו.

<סמי אינגר: מכיוון, נטו חקירתית, אם אני מביא עכשיו חשוד שתפסתי אצלו נייס גאי ואני לא יכול להפליל אותו, הוא נמצא אצלי בחקירה, הוא יושב אצלי בכיסא והוא יודע שאני לא יכול לעשות לו מאומה, איזה אינטרס יש לו לבוא ולספר לי: "תשמע, יש עכשיו סוחר ברשת".

<סמי אינגר: שום דבר, כלום, ידיי כבולות.

<סמי אינגר: לכן, העבודה שלי היא הרבה יותר קשה.

<סמי אינגר: יפה לבוא להגיד "חבר'ה, אתם המשטרה, אתם מודיעין, אתם תעשו, תעשו ותעשו", אבל צריך להבין את המשמעויות של הדברים.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: פתחת את דברייך, אמרת והצהרת שנעשה הרבה, אני גם התרשמתי כך בדיון הקודם שהיה.

תמר זנדברג: התרשמתי, שזירת הפעילות עוברת קצת למקום אחר, שבו המשתמש הופך להיות אולי עוד פחות רלוונטי.

תמר זנדברג: עכשיו מה, אתה מנסה לשכנע אותנו להפליל את המשתמש?

<סמי אינגר: לא, לא אמרתי את זה.

<סמי אינגר: הקמנו אצלנו צוות, אנחנו מקיימים חשיבה ומנסים לקדם תיקון חקיקה יחד עם משרד המשפטים וגופים נוספים, על מנת לתקן את "חוק המאבק", שנכתב בחופזה בצוק העיתים.

<סמי אינגר: מכיוון שמדינת ישראל עמדה בפני תופעה שהיא מכת מדינה, חוקק חוק שהוא מצויין, אבל הוא דורש תיקון בדמות ענישה, בדמות חילוט, בדמות כל מיני היבטים שחסרים בו.

תמר זנדברג: מה הכי חסר בו?

<סמי אינגר: אנחנו יושבים על המדוכה והקמנו צוות חשיבה, אבל בנושא של ענישה, חילוט, אנחנו עושים חשיבה ביננו לבין עצמנו גם לגבי ההפללה, כי אין שום רצון וגם לא אתן שיקרה, שנפתח תיקים פליליים לילדים.

<סמי אינגר: פה תפקידי לחסום, גם קולות כאלה ואחרים שמבקשים - - -

ינון מגל: רגע, יש טלפון.

<סמי אינגר: אני מניח שבסוף תמצא איזשהו מענה.

בשיחה טלפונית: - הלו.

בשיחה טלפונית: שלום.

בשיחה טלפונית: אהלן אתה מוכר נייס גאי?

בשיחה טלפונית: איך?

בשיחה טלפונית: אתה מוכר נייס גאי?

בשיחה טלפונית: מה אתה צריך?

בשיחה טלפונית: נייס גאי.

בשיחה טלפונית: מאיפה אתה?

בשיחה טלפונית: תל אביב.

בשיחה טלפונית: איך הגעת אלי?

בשיחה טלפונית: קיבלתי את הטלפון.

בשיחה טלפונית: אבל, אני רוצה קודם לוודא, אם זה חוקי או לא.

בשיחה טלפונית: אם מותר לי להסתובב עם זה או לא.

בשיחה טלפונית: תן לי לחזור אליך.

בשיחה טלפונית: ניתוק השיחה על ידי המשיב.

<סמי אינגר: לשאלתך, כמה קל להשיג נייס גאי בתל-אביב?

<סמי אינגר: אני חושב שקבלת את התשובה, לא קל.

תמר זנדברג: מה אתם עושים עכשיו עם מספר כזה?

תמר זנדברג: בנאדם עונה.

<ירון שטרן: או שזה עובר לתיק חקירתי, או שהולכים לדרך ניתוק.

<חיוג למספר טלפון: "המספר שאליו הגעת - - -"

תמר זנדברג: זה הוא?

תמר זנדברג: הוא כבר סגר?

ינון מגל: לא, זה מספר אחר.

<סמי אינגר: מה שהדוגמה הזאת הציגה, אני חושב בצורה נפלאה, שלא פשוט להשיג היום סמי פיצוציות במדינת ישראל, חד-וחלק.

<אתי כהנא: הוא גם חושש, אתה גם רואה שהוא חושש, יש לו ממה לחשוש.

<סמי אינגר: וכל כך למה?

<סמי אינגר: כי העסק ירד למחתרת והיום הם מתעסקים במכירות האלה באינקוגניטו.

<סמי אינגר: אם לפני שנתיים היו באלנבי את החנויות עם הניאונים, היום לא.

<סמי אינגר: המצב היום הוא לא פשוט.

<עדי ענבר: אבל מה לגבי הצמיחה בהיקף הסחר, אתה יכול ליישב את זה?

<סמי אינגר: הישוב הוא מכוח סטטוטורי, כי החוק אומר שהרף מתחיל מסחר.

<סמי אינגר: מפה אנחנו מתחילים, נקודת ההתחלה היא שונה לחלוטין ואי אפשר להשוות בין הדברים, זה לא נכון.

<סמי אינגר: מה זה סחר?

<סמי אינגר: זו עבירה שאני יכול להפליל בגינה בחוק הזה, אני לא יכול להפליל משתמש קצה.

בשיחה טלפונית: .

בשיחה טלפונית: . . סליחה?

בשיחה טלפונית: מה רצית?

בשיחה טלפונית: נייס גאי.

בשיחה טלפונית: איך הגעת אלינו?

בשיחה טלפונית: קיבלתי את הטלפון מחבר, זה בעייתי?

בשיחה טלפונית: מי זה החבר?

בשיחה טלפונית: לא מכיר כזה אחי.

בשיחה טלפונית: אני יכול לחזור אליך?

בשיחה טלפונית: רק תגיד לי אם יש מצב.

בשיחה טלפונית: אם לא, אני אמשיך הלאה.

בשיחה טלפונית: אין, אין אחי, אין.

בשיחה טלפונית: אולי עוד שאלה אחת.

בשיחה טלפונית: אני לא יודע את החוקים, זה כמו קנאביס או שמותר להסתובב עם זה?

בשיחה טלפונית: אין לי מושג אחי, אני רק עונה לטלפונים, אני לא יכול ...

בשיחה טלפונית: כפרה, יאללה ביי.

בשיחה טלפונית: שיחת הטלפון נותקה ע"י המשיב.

<סמי אינגר: אולי זה משהו בך, אל תקח את זה - - -

ינון מגל: אני לא מדבר כמו מסטול.

תמר זנדברג: מה עושים במצב כזה עכשיו?

<סמי אינגר: אני לא רוצה ברשותך לחשוף מה אנחנו עושים ומה לא עושים, אנחנו עושים.

<סמי אינגר: החשש שלו למכור זה בגלל שאנחנו עושים.

<סמי אינגר: אפשר לעשות עוד הרבה, אבל העובדה היא שאנחנו עושים.

<סמי אינגר: חזרתי ואמרתי, החוק חוקק וטוב שחוקק, אבל הוא חוקק בחופזה ויש מקום לעשות חשיבה של כולם ביחד ולראות איך מתקנים ומשפרים אותו עוד יותר, על מנת שייתן לנו כלים אפקטיביים, כדי שגם בשיחה העשירית לא ימכרו.

<סמי אינגר: זה הכול.

ינון מגל: אתה יכול להסביר לי, למה יש הבדל בין קנאביס לבין נייס גאי בנושא האכיפה?

<סמי אינגר: לא הבנתי את השאלה.

ינון מגל: למה אתה אומר, שאם אני הולך עם נייס גאי בכיס - - -

<סמי אינגר: קודם כל מכוח החוק.

<סמי אינגר: החוק אומר את זה.

ינון מגל: כן, אבל מה ההבדל בחוק?

ינון מגל: <קריאה: > למה החוק מאפשר ללכת עם זה בכיס?

<סמי אינגר: נמצאים כאן גם נציגים גם של משרד המשפטים, גם יפעת כאן, עשינו חשיבה - - -

ינון מגל: רגע, הוא חוזר אלי שוב.

ינון מגל: שיחת טלפון: - הלו.

ינון מגל: הלו, זה התנתק.

ינון מגל: לא משנה, בקיצור עזוב את זה, שכח מזה כפרה עליך.

ינון מגל: לשכוח?

ינון מגל: כן.

ינון מגל: אתה לא מתעסק בנייס גאי?

ינון מגל: לא.

ינון מגל: לא מוכר שום דבר?

ינון מגל: זו מילה שלך?

ינון מגל: איך?

ינון מגל: זו מילה שלך?

ינון מגל: לא, לא, לא מוכר כלום כפרה עליך.

ינון מגל: טוב, אני רושם את זה, בסדר גמור.

ינון מגל: תודה, ביי.

ינון מגל: סיום שיחת הטלפון.

<סמי אינגר: צריך לזכור, שבכוונת מכוון, חוק המאבק הוא בסך הכל מעקף לפקודת הסמים.

<סמי אינגר: כלומר, כל ההליך הפרוצדורלי של להכניס חומר חדש לפקודת הסמים והקריאה בכנסת, כאן יש לי "כביש עוקף" שאני יכול מהר מאוד להכניס חומרים חדשים למגרש.

<סמי אינגר: כעבור שנה, צריך לזכור וזה חשוב מאוד, כל "הבאלק" הזה עובר לפקודת הסמים, או שלא עובר, יש את וועדת הבריאות שהיא המחליטה.

<סמי אינגר: היום אנחנו אומרים נייס גאי, חבר'ה, נייס גאי משנת 2008 הוא בפקודת הסמים בכלל וחגיגת משנת 2007 או 2008.

ינון מגל: אז איך יש את ההבדל ביניהם בחוק?

<סמי אינגר: החוקים הם שונים.

<סמי אינגר: "חוק המאבק בחומרים מסכנים", הוא בעצם הוא גשר שאמור להעביר אותי לפקודת הסמים, שהיא דרך המלך, בצורה מאוד יעילה ומהירה.

<סמי אינגר: זו כל התכלית שלו.

תמר זנדברג: זה חוק שנותן מענה ביניים - - -

<סמי אינגר: זה נותן לי נקודתית.

<סמי אינגר: יש עכשיו מחקר ביפן, גילו חומר חדש שעוד לא הגיע אפילו לארץ.

<סמי אינגר: היום, באפשרות שהחוק נותן לי, אני יכול להכריז אותו "אד-הוק" מידית.

<סמי אינגר: אני מכניס את החומר הזה, אפילו שלא תפסתי אותו, להבדיל למשל מפקודת הסמים, אני יכול לאכוף.

<סמי אינגר: מהרגע שהכרזתי, יש לי פרק זמן של שנה להעביר אותו לפקודת הסמים וזה בהחלט נותן לי כלים אפקטיביים להתמודד עם התופעה.

תמר זנדברג: לסיום, הערכה, מתחושת הבטן שלך, מההתרשמות הכללית שלך ולא נתפוס אותך במילה, תן לנו 10% או 90%, למה זה יותר קרוב?

<סמי אינגר: לגבי הסחר, גם התחלתי במשפט הזה, חל שינוי פרדיגמה של הסוחרים.

<סמי אינגר: הם עברו היום למכירה לכולם, אבל, היום המשחק עבר לרשת.

<סמי אינגר: זה מובן לנו, זה מובן לכולנו.

תמר זנדברג: כמה, הרוב?

<סמי אינגר: הרבה מאוד, הרבה פעילות המתבצעת - - -

תמר זנדברג: הרבה מהפעילות וכתוצאה מכך גם הרבה מפעילות האכיפה שלכם, או שלא?

<אסמי אינגר: אני אנסח זאת כך: הרבה פעילות פשיעה בכלל, עברה לרשת.

<אסמי אינגר: לא רק סמים, גם מכירת תרופות מזויפות וגם סחר בנשים, רחמנא ליצן.

<אסמי אינגר: האינטרנט, הוא פלטפורמה מאוד נוחה.

<אסמי אינגר: לצורך העניין , הוא צלחת שמעודדת צמיחת בקטריות בכלל בתופעות הפשיעה, ביניהם גם סמי הפיצוציות.

<אסמי אינגר: גם אנחנו, כמו רוב המדינות בעולם, צריכים לנווט את הספינה, את נושאת המטוסים, לכיוון הזה.

<אסמי אינגר: לשאלתך בעניין האינטואיציות, הרבה מאוד סמים נמכרים ברשת.

תמר זנדברג: זה ברור לנו.

תמר זנדברג: השאלה היא, כמה מעוגת פעילות האכיפה שלכם?

<סמי אינגר: צריך לזכור, קודם כל, שיחידת הסייבר הוקמה לא מכבר.

<סמי אינגר: כל הנושא הוא תחום חדש, הוא לא היה, היינו יכולים לקנות חגיגת ונייס גאי ברחוב.

<סמי אינגר: השינוי הזה, זה שזה עבר מהחנות לרשת - - -

תמר זנדברג: בעקבות השינוי הזה, כמה מפעילות האכיפה שלכם היום, מתרחשת כלפי פעילות שמקורה באינטרנט ובטלפון?

<סמי אינגר: לא קיבלנו תקציב ספציפי לחוק המאבק, לא באו ואמרו לנו "קחו עכשיו תקציב ספציפי לזה".

<סמי אינגר: מטבע הדברים, יש דינמיקה לתופעות וגם לתופעות פשיעה, שמשכללות את עצמן וממציאות את עצמן, מצווה עלינו גם להיות עדכניים לתופעות הפשיעה כמובן.

<סמי אינגר: אנחנו עושים ככל שאנחנו יכולים - - -

תמר זנדברג: הערכה, חצי או למעלה מחצי, מעט, הרבה?

<סמי אינגר: אין לי הערכה, לצערי אני לא אוכל להגיד מספרים.

<ירון שטרן: מה שאפשר להגיד לך, בתור אחד שנמצא בתחום הזה, תמיד ארצה שהאכיפה תהייה הרבה יותר בתחום הזה, מאשר בעולם האמיתי, שיותר יתנו משאבים לרשת.

תמר זנדברג: והיום היא לא יותר שם?

<ירון שטרן: היא פחות.

<ירון שטרן: היא יותר בעולם האמתי ופחות ברשת.

<ירון שטרן: אנחנו עושים היום מהלכים, כדי להכשיר את כל העובדים בתחום, גם את המודיעין גם את החקירות וגם את כל מי שמתעסק בתחום, כדי שיבין איך הוא עובד ברשת ואיך הוא אפקטיבי ברשת.

<ירון שטרן: כשנגמור את הפעילות הזאת, גם המספרים יעלו בהתאמה.

תמר זנדברג: אני מבקשת מכם, בעוד חודשיים מהיום, אמרת לי שאפשר להסתכל בתוך התיקים ולראות מה עשו, נקודה קטנה, כוכבית, לאלה שתוצאתם מפעילות בטלפון ובאינטרנט ולהעביר לוועדה מספר סטטיסטי כללי.

תמר זנדברג: תודה.

<פאולה רושקה: תודה.

<פאולה רושקה: אני מהמחלקה לטיפול בהתמכרויות במשרד הבריאות.

<פאולה רושקה: עלו פה שאלות לגבי האוכלוסייה שמשתמשת בסמים האלה.

<פאולה רושקה: אני מבקשת לומר שלצערנו יש עוד אוכלוסייה שמשתמשת בזה וזו אוכלוסיית המכורים לסמים אופיאטיים, הרואין וסמים כאלה, שגם נמצאים בטיפול שלנו.

<פאולה רושקה: לא מזמן ערכתי סקר אנונימי במרכזים שלנו, הרבה מטופלים ענו.

<פאולה רושקה: אחת השאלות הייתה: "כמה אתה משתמש בסמי פיצוציות ", כתבתי נייס גאי כי זה העיקר חוץ מריטלין שגם בו הם משתמשים.

<פאולה רושקה: התוצאה הייתה ש-50% מהאנשים שענו, משתמשים באופן קבוע בסמי פיצוציות.

<פאולה רושקה: זה בנוסף להרואין ובנוסף לקנאביס ובנוסף - - -

תמר זנדברג: 50% מהאוכלוסייה שלכם שמטופלים על ידי היחידה לטיפול בהתמכרויות?

ינון מגל: אוכלוסיית הנרקומנים.

<פאולה רושקה: נכון, זו עוד אוכלוסייה, אוכלוסייה שגם עושה שימוש רחב בסמים האלה.

<פאולה רושקה: דבר נוסף, שאלתי באיזו דרך הם משתמשים.

<פאולה רושקה: 40% ענו שבעישון, אבל יותר מ-20% בהזרקה, שזו עוד בעיה מאוד קשה כי הזרקה של החומרים האלה - - -

ינון מגל: זה לא בעלים?

<פאולה רושקה: לא.

<פאולה רושקה: הם עושים כל מיני ומזריקים.

<פאולה רושקה: הזרקה של החומרים האלה, מביאה גם לעוד תופעות מסוכנות: 1 - הדבקה של מחלות זיהומיות.

<פאולה רושקה: עובדה שחזרה עלייה של מקרי איידס בשנה האחרונה בגלל ההזרקות של חומרים חדשים.

<פאולה רושקה: 2 – גם מקרי מוות, מקרים מאוד מסוכנים שבגלל זה מגיעים לחדרי מיון.

<פאולה רושקה: כמו שהוזכר קודם בחדרי מיון לא תמיד יודעים לזהות באיזה חומר הם השתמשו.

<פאולה רושקה: יש לנו כאן תופעה מאוד רחבה: נוער, שזו אחת מהאוכלוסיות, אבל גם אוכלוסיית של מכורים אחרים עושה שימוש ממש מפחיד - - -

תמר זנדברג: כמה אנשים רשומים כמטופלים כרגע אצלכם ביחידה?

<פאולה רושקה: איפה שערכתי את הסקר?

<פאולה רושקה: משהו כמו 4,500 אנשים.

<חיים מהל: הם מטופלים בתחליפי סם, לא אנשים שנקיים לחלוטין.

תמר זנדברג: כן, אני מבינה.

תמר זנדברג: זאת אומרת, שכל אחד שנקלט אצלך לטיפול, את שואלת את השאלה הזו?

<פאולה רושקה: לא.

<פאולה רושקה: עשינו סקר כזה בכמה מהמרכזים הגדולים, מרכז אחד בתל-אביב, שם בעיקר נמצאים אנשים שמשתמשים בסמים כאלה ובמרכז בבאר שבע שזה בפריפריה.

<פאולה רושקה: בכוונה עשינו, אבל, כמות המטופלים המטופלים האלה, המון משתמשים בסמים - - -

תמר זנדברג: מהניסיון הרפואי שלכם, היחידה מלווה על ידי רופאים וכו', כמו שציין דוקטור חיים מהל, אלו אנשים שמטופלים בתחליפי סם, אלו לא אנשים - - -

<פאולה רושקה: הם בטיפול קבוע.

תמר זנדברג: טיפול קבוע ותחליפי הסם מסופקים על ידי מי?

<פאולה רושקה: על ידנו, זה לא רק טיפול בתחליפי סם.

<פאולה רושקה: אני שוב חוזרת, זה טיפול תרופתי כי הם חולים במחלת התמכרות ולכן מתן תחליף סם, זו תרופה עבורם.

<פאולה רושקה: מאז שהם נכנסו - - -

תמר זנדברג: זה מובן, אבל תחליף הסם מסופק על ידכם.

תמר זנדברג: מה שאת אומרת לנו עכשיו, זה שאת יודעת שלמעלה מ-50% מהם משתמשים בסמי פיצוציות בנוסף לטיפול שהם מקבלים על ידכם.

תמר זנדברג: ההערכה הרפואית שלכם, מה הנזק כתוצאה מזה?

תמר זנדברג: זה מונע?

<פאולה רושקה: קודם כל אנחנו רואים תמונת שלא היינו רואים בעבר, תמונות התנהגותיות של האנשים האלה.

<פאולה רושקה: הם נעשים אלימים בצורה מחרידה.

<פאולה רושקה: הם גם מכורים לחומרים האלה בצורה גם כן מפחידה.

<פאולה רושקה: הם תוך זמן מאוד קצר הופכים להיות מכורים לסמי פיצוציות.

ינון מגל: זה נשמע קצת כמו עכברים במעבדה, שנותנים להם חומר.

<פאולה רושקה: בנוסף,

<פאולה רושקה: הרבה מאוד מהם מפתחים גם מחלות נפש במקביל להתמכרות שהייתה להם כבר קודם.

<פאולה רושקה: <קריאה:> יש שיטת גמילה, כמו שיש גמילה מסמים אחרים?

<פאולה רושקה: אין תסמיני גמילה, אנחנו מנסים לגמול אותם, אבל אין תרופות כל כך.

<פאולה רושקה: לרוב, בגלל שהם מפתחים מחלות פסיכיאטריות או תגובות פסיכוטיות, הטיפול הוא אנטי-פסיכוטי כמו כל מצב פסיכוטי אחר מישני לסמים.

<פאולה רושקה: זו בעייה - - -

תמר זנדברג: יש לי אליך שאלה שלא קשורה והיא בסוגריים.

תמר זנדברג: אני בכוונה שמה אותה בסוגריים ואנחנו נדון בזה בהמשך בדיון נפרד.

תמר זנדברג: מהניסיון שלך עם האוכלוסייה של מכורי סמים, מה הגישה הטיפולית שלכם לאוכלוסייה הזאת?

תמר זנדברג: במילים אחרות, האם אתם יוצאים מנקודת הנחה שיש שיעור קבוע באוכלוסייה שהם מכורים לסמים ותפקידכם לנהל את השיעור הזה בצורה יחסית מבוקרת, של שמירה על הבריאות, על בריאות הציבור, למנוע התדרדרות, למנוע מחלות קשות יותר, למנוע מחלות זיהומיות כתוצאה משימוש במזרקים מזוהמים וכדומה?

תמר זנדברג: או, שעיקר הגישה הטיפולית שלכם, היא לקחת את האוכלוסייה הזאת ולטפל בה במובן של גמילה, הבראה, האם אתם רואים בהתמכרות הזאת מחלה שותו אדם פרטני צריך להבריא ממנה, או, שאתם גם בהיקף של שמירה על הבריאות של אותו מכור ושל הציבור שסביבו?

תמר זנדברג: <קריאה:> זה מתחבר גם לעבודת משרד נוסף, משרד הרווחה.

<פאולה רושקה: נכון.

<פאולה רושקה: אנחנו עובדים ביחד.

תמר זנדברג: זה בסוגריים, זה לא נושא הדיון, זה סתם מעניין אותי.

<פאולה רושקה: בשנים האחרונות, גם שינינו טיפה את הגישה.

<פאולה רושקה: 1 – למנוע הדבקות של מחלות זיהומיות, הדרדרות של המצב וכדומה, אבל גם לשקם את האנשים האלה.

<פאולה רושקה: 2 – בעיה שאולי נדון עליה וזה חשוב, היא השיקום כי אין היום חוק שיקום של אנשים מכורים, שזו גם בעיה.

<פאולה רושקה: בעצם, אנחנו עובדים גם על לשקם אותם, להחזיר אותם לחיים נורמטיביים.

<פאולה רושקה: אבל, ברגע שבאה צרה כזאת כמו סמי פיצוציות, כשהם כבר היו במסלול של השתפרות, חזרו לעבוד וקצת יותר בסדר כדי להיות עם המשפחה ועם הילדים, באה עלינו הצרה הזאת של סמי הפיצוציות ומחזירה אותם אחורה בצורה מאוד מפחידה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אנחנו נעשה דיון בנושא טיפול בהתמכרויות עם משרד הבריאות ומשרד הרווחה, זה יהיה כבר במושב הבא.

תמר זנדברג: בבקשה, אורן גורביץ.

<אורן גורביץ: אני אזרח תושב תל-אביב שהעזתי לפנות לוועדה.

<אורן גורביץ: לשאלתכם, באם אפשר להשיג עכשיו סם.

<אורן גורביץ: אני לקחת אותך עכשיו ותוך עשר דקות אתה מקבל מה שאתה רוצה ברחובות ובכל מקום.

<אורן גורביץ: זה מאוד סקסי לדבר על הרשת ועל הטלפון - - -

תמר זנדברג: באיזה מקומות למשל?

<אורן גורביץ: רחוב אלנבי והרחובות הסמוכים.

<אורן גורביץ: חלק מהפיצוציות קיימות וחלק מהפיצוציות שנסגרו, האנשים עברו לפינות הרחוב.

<אורן גורביץ: אני איש פשוט, אזרח, לא מבין במשטרה, לא מבין במשחקי פשע.

<אורן גורביץ: אני יכול להצביע לכם עכשיו, על אנשים סוחרים, מקומות, איפה שמים, איפה מחביאים, איפה סוחרים ביום, איפה סוחרים בלילה.

<אורן גורביץ: בחצרות שלנו, בכניסה לבתי קפה, בכניסה לסופרים, בפחי אשפה, ליד גני ילדים - - -

ינון מגל: אתה מדבר על סמי פיצוציות או על סמים בכלל?

<אורן גורביץ: סמי פיצוציות בעיקר, זה המוטו, זה המוטו.

<אורן גורביץ: מרכזי תיירות, חניונים, אני רואה את זה, אני כאזרח, שפשוט פותח את החלון.

<אורן גורביץ: זה נושא שהעסיק אותי ביום יום בשנה האחרונה, כי עברתי לגור באזור הזה, אני רואה את זה והאנשים שלכם שעושים עבודה נהדרת, רואים את זה והם חסרי אונים.

<אורן גורביץ: הם עומדים מולנו, הסוחרים האלה, צוחקים לנו בפרצוף - - -

ינון מגל: למה?

<אורן גורביץ: כי האנשים שלו הם חסרי אונים.

<אורן גורביץ: אתה יכול ללכת היום עם "ג'וינט" ברחוב, יתנהגו אליך כעבריין וכסכנה לציבור.

<אורן גורביץ: כמשתמש, אתה יכול לשבת עם כזה "באנג" ברחוב הס, המקסים עם הבתים לשימור העיר הלבנה, לצחוק על כל העולם.

<אורן גורביץ: או לעמוד - - -

תמר זנדברג: איך אתה מסביר את זה?

ינון מגל: למה, כי זה סמי פיצוציות?

<אורן גורביץ: כי זה סמי פיצוציות.

<אתי כהנא: יש אולי גם ג'וינט.

<אורן גורביץ: לא, זה סמי פיצוציות.

<אורן גורביץ: אפרופו ההסברים של הגברת, הם נראים כמו נרקומנים, לא כמו בנאדם שלוקח ג'וינט.

<אורן גורביץ: אלו אנשים שאתה רואה שהם הפכו ככה, להיות נרקומנים.

<אורן גורביץ: בעצם, אלו אנשים שהם כאילו לוקחים באנג, אבל ההשפעה היא כמו הרואין או קוקאין, רואים את זה.

תמר זנדברג: ממה שאתה רואה, עיקר הפעילות ועיקר השימוש בסמים האלה, הוא של נרקומנים שכרגע תוארו, נרקומנים קבועים - - -

<אורן גורביץ: את קוראת לזה נרקומנים, אלו אנשים רגילים שפשוט בחרו בעולם הזה.

<אורן גורביץ: אני לא איש רווחה, חלקם אנשים נורמטיביים לגמרי.

<אורן גורביץ: הם עוצרים את האוטו ליד הבית שלי, ליד הבית שלי עומדים סוחרים, אלו תחנות סמים קבועות.

<אורן גורביץ: אני אומר לכם, כשהוצאתי מהחצר שלי שקיות, הסוחר אמר לי בנימוס "אני מתנצל", לקח את השקית ולהלך.

<אורן גורביץ: זו שגרה בחניון שלנו, בחצר.

<אורן גורביץ: יש שם בתים מדהימים לשימור, שעיריית תל אביב עושה עובדת קודש, אשר הפכו להיות תחנות סמים.

<אורן גורביץ: אז מי שאומר כאן שזה לא ברחובות, מטעה את הוועדה.

<אורן גורביץ: זה נורא יפה - - -

<מיקי אריאלי: סליחה.

<מיקי אריאלי: אנחנו עובדים הרבה עם המשטרה באזור, יש שם מכירות גם של סמים אחרים כמו "אוקסיקונטין", "סבוטקס", שנמצאים בפקודת הסמים, שנרקומנים משתמשים ואי אפשר לדעת איזה סוג - - -

<אורן גורביץ: השקיות האלה מונחות ברחוב, אני חי שם.

<אורן גורביץ: אם עכשיו ח"כ ינון מגל הולך אתי עכשיו ברחוב והוא רק מישיר מבט למי שאגיד לו, הוא ישר ילחש לו "נייס גאי, נייס גאי".

<אורן גורביץ: חברים, אני יודע איפה הם מחביאים את זה.

<אורן גורביץ: השוטרים שלכם, שעושים עבודת קודש ואנחנו בקשר איתם, כאן אני פונה אליך, הם אומרים לי חד-משמעית, "פקודת הסמים, הידיים שלנו כבולות, אנחנו יכולים להרחיק אותם מרחוב אלנבי, אנחנו יכולים לעכב אותם לחקירה, אנחנו יכולים לעצור אותם ל-24 שעות, הם חוזרים לרחוב וצוחקים עלינו בפנים".

<אורן גורביץ: כנראה שאין דרך, יש כאן פרצה או משהו.

<אורן גורביץ: יותר מזה, הגעתי גם לראש העיר רון חולדאי, גם הם עושים עבודה, הוא אמר לי חד-משמעית: "הדרך היחידה לעצור את מה שקורה באזור, זה להפוך את החוק כמו בארה"ב, שיהיה רשום מה מותר וכל מה שלא מותר הוא אסור נקודה.

תמר זנדברג: אני מבינה את התסכול שלך.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר, שוב, כתוצאה מהפעילות שנעשתה בחקיקת החוק הזה בכנסת הקודמת, המטרה שלנו היא להגיע לזה שאומר נייס גאי, זה שלוחש נייס גאי הוא סוחר.

תמר זנדברג: זה שאתה תלך ותחפש את ההוא עם הג'וינט המקבילה, לא יעזור לך לאכוף נגד הסוחר.

ינון מגל: אבל מה נוצר?

ינון מגל: נוצר שעם קנאביס אסור לך להסתובב ועם נייס גאי מותר להסתובב.

תמר זנדברג: בזה אין לנו ויכוח.

<אורן גורביץ: אבל אם עדיין תשאירי את הנייס גאי כחוקי מבחינת שימוש, הנזקים, כי מדובר פה על סם קשה, מדובר פה על רעל עכברים.

תמר זנדברג: הנייס גאי לא חוקי מבחינת שימוש, הוא הולך והופך להיות לא חוקי.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה, האם אנחנו צריכים ללכת להפליל את אותו משתמש, החל מאותו נרקומן מטופל רווחה ועד ילד, או שאנחנו צריכים ללכת לזה שמוכר.

ינון מגל: אני אומר את עמדתי, בעקבות מה ששמעתי פה על החומר, נייס גאי מבחינת ההתייחסות של החוק, בשונה מדעתי על הקנאביס, צריך להיות בפקודת סמים של הרואין או חומרים אחרים.

תמר זנדברג: הוא נמצא שם, לצידו של ההרואין.

תמר זנדברג: נייס גאי הוצא מפקודת הסמים מזמן.

תמר זנדברג: מה שעשה "חוק השימוש בחומרים מסכנים", זה שהנגזרות של הנייס גאי שהיו חוקיות עד שהמשטרה הייתה באה לכנסת - - -

ינון מגל: מה זאת אומרת, אני יכול ללכת עם הרואין?

ינון מגל: מותר לי ללכת עם הרואין ברחוב?

תמר זנדברג: לא וגם עם נייס גאי אסור לך.

ינון מגל: לא.

ינון מגל: הוא אומר שמותר לי.

ינון מגל: זה מה שהוא אמר.

ינון מגל: כבוד השוטר אומר שמותר ללכת עם נייס גאי.

תמר זנדברג: אז משנים את הנוסחה ואחרי חצי שנה היא גם לא חוקית.

תמר זנדברג: זה לא העניין.

תמר זנדברג: חברות וחברים, חבר הכנסת מגל, אני חושבת שאנחנו כוועדה וכקובעי מדיניות, צריכים לברך על הגישה שאומרת ללכת לחפש את המקור, ללכת לחפש את הסוחרים, ללכת לחפש את הייבוא.

תמר זנדברג: אותן תפיסות של 3.5 טון, אותן אנחנו רוצים לראות ולא את המשתמש.

תמר זנדברג: אגב, אותו נרקומן שאתה רואה, גם לעירייה וגם למשרד הרווחה וגם למשרד הבריאות יש יחידות כאלה.

תמר זנדברג: אנחנו נקיים דיון מיוחד על הרציונל שמוביל.

תמר זנדברג: יכול להיות שחלק מהעניין לפעמים, שמתייחסים לאנשים האלה כאל עבריינים ולא כאל קורבנות.

תמר זנדברג: אז אני שמה את זה בצד.

תמר זנדברג: <קריאה:> חלקם הם סוחרים ומשתמשים.

תמר זנדברג: אז "סוחרים" זה: סוחרים, מייבאים, מסנתזים, כאלה שמוכרים בטלפון שהוא חוזר אליו שלוש פעמים כדי להסביר למה הוא לא.

תמר זנדברג: אני כן חושבת שחוק הסמים המסכנים, גם אם הוא מכוון לחומרים שנמצאים בפקודת הסמים המסוכנים, הרציונל שמנחה את המשטרה, את גורמי האכיפה, אומר להם: לכו לפשיטות, לכו לאתרים לכו למקומות האלה, מבחינתנו ככנסת, הוא רציונל נכון.

תמר זנדברג: מה שאותי יותר מטריד, מטרידים אותי מהדיון הזה שני דברים.

תמר זנדברג: האחד, מה שאמר רב פקד ירון שטרן, שבעצם בעוד התופעה עברה לאינטרנט, האכיפה עדיין לא הגיעה לשם, לא הדביקה את הפער הזה.

תמר זנדברג: השני, מטריד אותי מה שאתה אומר, שאתה חי במקום שיש בו - - -

ינון מגל: גם מטריד שזה בניגוד למה שהמשטרה אומרת.

<אורן גורביץ: אני הולך עם הילדים שלי ברחוב, אני גם צריך לתכנן את ההליכה שלי איך אני לא מתנגש בהם ואיך הילדה שלי לא שואלת אותי מה הוא מכר כי זה נראה לה כמו במבה.

<אורן גורביץ: זה יום-יום, זה שעה-שעה, אני מכיר אותם כמו חברים.

תמר זנדברג: מבחינה גאוגרפית, איפה בעיקר הפעילות שלכם?

<ירון שטרן: סליחה, אני מבקש להתייחס למה שאמרת.

<ירון שטרן: אני אמרתי שכשהצעות תהיינה באינטרנט המכירה תהייה בעולם האמתי.

<ירון שטרן: זה לא שהמכירה היא באינטרנט - - -

תמר זנדברג: בסוף החומר הוא חומר, החומר הוא לא וירטואלי.

ינון מגל: הוא אומר שזה בכלל לא קשור לאינטרנט, הוא אומר שאלה דילרים ברחוב.

תמר זנדברג: הוא במצב הרבה יותר - - -

<אורן גורביץ: הם באים עם האוטו לשם, כולם מכירים אותו.

תמר זנדברג: מבחינה גאוגרפית, איפה עיקר האכיפה מתבצעת?

<סמי אינגר: כל התיאור ששרטטת בפנינו, ואני לא חולק עליו שהוא לא נכון, הוא יפה גם למכירת חשיש וקנאביס.

<סמי אינגר: חשיש וקנאביס מוכרים בחצרות ובמחשכים, בדיוק כמו ששרטטת פה.

<סמי אינגר: ככה מוכרים סמים.

<אורן גורביץ: זה נייס גאי, אני חי שם.

<סמי אינגר: אדוני, מה הרקע האנליטי שלו?

<סמי אינגר: יש פה ראש מעבדה אנליטית.

ינון מגל: אפשר לעשות סיור.

ינון מגל: נדבר עם הבנאדם, שיעשה לנו סיור מודרך במחוזות האלה.

<אורן גורביץ: החבר'ה שלו במשטרת תל-אביב מכירים את זה.

<סמי אינגר: אני לא שולל את התופעה.

<סמי אינגר: מבחינת גאוגרפית, גם הצגנו נתונים לגבי הדוח, מרבית התיקים של סמי הפיצוציות נפתחו כמובן במחוז תל-אביב, מכוח היותה כרך גדול, מחוז מרכז ומחוז דרום.

<סמי אינגר: זה הפיזור וכמובן בשאר המקומות - - -

תמר זנדברג: מה זה אומר מחוז תל-אביב, איפה בתל-אביב?

<סמי אינגר: תל-אביב זה תל-אביב רבתי.

<סמי אינגר: בתוך תל-אביב יש - - -

תמר זנדברג: בוא נאמר שהתופעה למה שאנחנו קוראים "עוטף אלנבי", אני גרה בתל-אביב, אנחנו מכירים את זה - - -

<סמי אינגר: יש איפה שהחומוס הכי טוב בארץ, שאר האזורים הדרומיים - - -

תמר זנדברג: האמירה "החומוס הכי טוב בארץ בדרום", אני מבקשת למחוק את האמירה הזאת מהפרוטוקול, להפריך אותה לאוויר העולם, יש פה השלכות.

תמר זנדברג: זה לא ככה.

ינון מגל: אצל אבו חסן אין קליינטים, אלה פציינטים.

<סמי אינגר: זה נכון.

תמר זנדברג: אתה מסתבך עם אבו חסן, יש לנו את אבו אדם שטוען לכתר.

תמר זנדברג: עזוב.

<סמי אינגר: אם נשים פוקוס על העיר תל-אביב, בתוך תל-אביב וגם במחוז הדרומי ומחוז מרכז, אנחנו מזהים אפילו במחוז שי בואכה כיוון השטחים, אנחנו מזהים גם מעבדות שעוסקות בייצור, תפסנו כמה וכמה.

<סמי אינגר: זה לא ייצור, צריך להבין שבארץ אין החומר, זה יותר ההרכבה, שנעשית בארץ.

תמר זנדברג: כלומר, יש ייבוא בחבילות, מעטפות.

<סמי אינגר: יש מדינת מקור.

ינון מגל: איזו מדינה, סין?

<סמי אינגר: סין, הודו, יש כל מיני.

תמר זנדברג: נמצא אתנו מישהו מהמכס?

תמר זנדברג: לא הגיעו.

<דרורה נחמני-רוט: אני מוכנה להעביר לכם פסיקה של בית משפט העליון, על סמים סינתטיים של ייצור בתוך מדינת ישראל.

תמר זנדברג: רק לגבי הנושא של הייצור.

תמר זנדברג: כלומר, הייבוא לישראל הוא במעטפות, חבילות וכאלה, של אבקה.

תמר זנדברג: מה היכולת מבחינת מז"פ, לאתר זאת בשלב הזה?

תמר זנדברג: בבקשה, סגן ניצב אודי וולף.

<אודי וולף: החומר הפעיל מגיע לארץ, בהברחה כמעט מכל העולם, הוא מיוצר בסין ובדרך כלל בצורת אבקה.

<אודי וולף: את האבקה הזאת ממיסים בממיס נדיף, בדרך כלל אצטון, את החומר מערבבים או מרססים על חומר צמחי, בדרך כלל אלה עלי דמיאנה, המגיעים ממכסיקו אל חברות המתעסקות בייבוא של תבלינים, תה, חליטות עלים, בצורה חוקית עם אישור של מינהל המזון והם מגיעים בשקים של 22 ק"ג.

<אודי וולף: הטונות שנתפסו הן בדרך טונות של העלים האלה.

<אודי וולף: אחרי שהם מעורבבים ואחרי שמרססים עליהם את התערובת, מחולקים לשקיות ואותן מפיצים.

תמר זנדברג: מה היכולת לזהות את האבקה עצמה בשלב ההגעה לישראל?

<אודי וולף: אנחנו עשים עבודה מצוינת בזיהוי של האבקות, שמגיעות בדרך כלל לבתי דואר.

תמר זנדברג: איך הם מזהים את זה, עם כלבים?

<אודי וולף: בשיטות שלהם.

<אודי וולף: הם לא מזהים את החבילה כי הן ארוזות ועטופות, הן מגיעות כמו אריזת קפה של קילוגרם.

<אודי וולף: אני חוזר על ההזמנה לבקר במעבדה.

תמר זנדברג: אנחנו נעשה את זה.

<אודי וולף: מעבר לעניין הזה, אני חושב שצריך לקדם הצעה, להתייחס אל עלי הדמיאנה שמגיעים בטונות לארץ.

<אודי וולף: אם פעם הגיעו עשרות קילוגרמים בשנה, היום מגיעים עשרות טונות בחודש, כשרובם ככולם משמשים כמצע לסמי הפיצוציות.

ינון מגל: אני חושב שמשתמשים בהם כמצע לשימוש בקנאביס, לא?

<אודי וולף: לא, לא.

<אודי וולף: העולם לא מתחלק למה שקשור לקנאביס ולמה שלא, יש חיים בלי קנאביס.

<אודי וולף: עובדה.

<פאולה רושקה: יש כאלה שאין להם חיים בלי הקנאביס.

<אודי וולף: גם זה נכון, יש אנשים שהם מכורים לעיסוק בקנאביס, אבל - - -

ינון מגל: יש עניין שראיתי באיזה מגזין קנאביס, שאפשר להשתמש במקום בטבק בעלים אחרים.

ינון מגל: זה לא העלים האלה?

<אודי וולף: כן, חלק.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת, טבק רגיל?

ינון מגל: במקום להשתמש בטבק, שהוא מאוד מזיק ורע לבריאות, יש אומרים שיש חומרים אחרים.

ינון מגל: אני שואל אם אלו העלים האלה.

<אודי וולף: הנזק של הטבק הוא כתוצאה מהשריפה והשאיפה וכל מה שיש שם.

<אודי וולף: לגופו של עניין, לדעתי כמו שקידמו חוק שהתעסק בחומרים דו-שימושיים, זאת אומרת חומרים שמשמשים גם לדברים מותרים גם לדברים וגם לדברים אסורים, כמו למשל הכנת חומרי נפץ.

<אודי וולף: כך לדעתי צריך להתייחס אל חומרי המצע האלה, שמשמים בעיקר כמצע לחומרים המסוכנים שעליהם אנחנו מדברים היום, כמו לחומרים דו-שימושיים ולהגביל את הייבוא שלהם לארץ, את המכירה שלהם ואת הכמויות - - - .

ינון מגל: לא ימצאו תחליף לעלים האלה?

<אודי וולף: ימצאו תחליף, אבל זה יהיה קשה.

<אודי וולף: בראיה כלל עולמית, רוב העולם שמשתמש בחומרים המסכנים האלה משתמש במצע של הדמיאנה, שמכונים "מרשמלו", זה מה ששולט בעולם.

<אודי וולף: הם מגיעים ממקומות מסוימים ולמטרות מאוד מסוימות.

תמר זנדברג: בבקשה משרד המשפטים, הפרקליטות.

<דרורה נחמני-רוט: אולי יש כאן הרבה חוסר מידע.

<דרורה נחמני-רוט: כל הנושא של "חוק המאבק" סייע ובית המשפט העליון נתן מספר פסקי דין.

<דרורה נחמני-רוט: אני אעביר אליך את החומר.

<דרורה נחמני-רוט: בנושא החומר הסינתטי, פאולה כבר ציינה, אבל יש כאן אמירה בתוך פסק דיון שאומרת: "...

<דרורה נחמני-רוט: קנבואיד סינתטי, על פי חוות דעת, הוא פסיכו-אקטיבי בעל השפעה סדטיבית, משנה התודעה, מצב רוח, ערות, התנהגות ותפיסה, בדומה לאלה המתקבלות מהחומר הפעיל בקנאביס.

<דרורה נחמני-רוט: הקולטנים לחומר זה, מצויים בגוף האדם במקומות רבים לרבות במערכת העצבים המרכזית ובחלקים נרחבים במוח, לרבות אלה להם מיוחס תפקיד בקרה על תהליכי זיכרון, חשיבה וקוגניציה.

<דרורה נחמני-רוט: רף הקליטה של חומרים אלה בגוף, גבוהה מאלה של החומר הפעיל בצמח הקנאביס, מכאן גם ההשלכות לגבי התופעות הנלוות, משימוש בחומר כזה.

<דרורה נחמני-רוט: הקנבואידים הסינתטיים, מוכרים ככאלה שהשימוש בהם גורם להתמכרות ופיתוח תלות והפסקת צריכתם מתוארת כגוררת תופעות סימני גמילה ותלות.

<דרורה נחמני-רוט: עוד פורטו בהרחבה, נזקים פיזיים העלולים להיגרם כתוצאה משימוש בחומרים אלה ואף תיאור של מקרים שהתרחשו בישראל, כאשר צעירים שעשו שימוש בחומרים אלו, סבלו מתופעות שונות לרבות התקפים פסיכוטיים...".

<דרורה נחמני-רוט: זה מתוך פסק דין - - -

תמר זנדברג: על זה אין לנו ויכוח, גם נמצאים כאן האנשים שכתבו את חוות הדעת הזאת.

<דרורה נחמני-רוט: נכון, אבל זה מתוך פסק דין שהטילו כאן גם 36 חודשי מאסר בפועל, על פי חוק המאבק, על מי שסיפק.

<דרורה נחמני-רוט: אני אעביר את פסקי הדין בנושא השימוש, החשיבות של השימוש בחוק המאבק, כי בתקופה - - -

תמר זנדברג: על זה אין לנו ויכוח, אני לפחות לא יודעת - - -

<דרורה נחמני-רוט: אני לא מדברת על ויכוח, אני מדברת על לתת קצת מושג איך בית משפט עליון מתייחס לזה.

תמר זנדברג: שמענו כאן קודם, על תיקים ועל כתבי אישום.

תמר זנדברג: את יכולה להגיד לנו, כמה מהם הסתיימו בהרשעות ובמאסרים?

<דרורה נחמני-רוט: מי שמתעסק "בחוק המאבק", זה לא הפרקליטות אלא רק המשטרה, מכיוון שזה עוון.

<סמי אינגר: לא, זה חצי חצי.

<סמי אינגר: חצי מהתיקים זה הפרקליטות, אפילו יותר מחצי.

תמר זנדברג: לפי מה זה, חומרת העבירה?

<סמי אינגר: לא, לפי דרגת הענישה.

<דרורה נחמני-רוט: מבחינה פרקטית אולי באזורים מסוימים יש חלוקה, אבל מכיוון שזה עוון, בעיקרון המשטרה מתעסקת עם זה.

<דרורה נחמני-רוט: יש הצעת חוק היום, שכבר יצאה בכחול, שאמורה בעצם לפי סעיף 62 לחוק, לחלק את הטיפול בסמים.

תמר זנדברג: באופן כללי, את מדברת על הסדרת העבודה בין התביעה המשטרתית לפרקליטות.

תמר זנדברג: בבקשה אתי.

<דרורה נחמני-רוט: אבל כרגע, בעיקר המשטרה מתעסקת בזה.

<אתי כהנא: אני מבקשת לומר מספר מילים ברמה הבינלאומית בנושא הזה.

<אתי כהנא: הרשות למלחמה בסמים, נמצאת בקשר עם כל מה שקשור לכנסים בינלאומיים, שנעשים בנושא הסמים.

<אתי כהנא: כל הנושא שקרוי אצלנו "סמי פיצוציות" והמונח המקצועי שלו בעולם זה NPS = New Psychoactive Substances, הוא נושא שמטריד את כל מדינות העולם ובצורה חריפה מאוד.

<אתי כהנא: אגב, אלו מדינות שיש בהן מדיניות יותר ליברלית כלפי קנאביס או מדיניות פחות ליברלית כלפי הקנאביס.

<אתי כהנא: זאת אומרת, גם במדינות שיש בהן מדיניות ליברלית כלפי קנאביס יש בהן גם NPS- - -

ינון מגל: טוב מאוד.

תמר זנדברג: גם לחבר הכנסת מגל ולי, יש מדיניות ליברלית כלפי קנאביס וכמו שאת רואה, אנחנו עדיין מאוד מוטרדים.

תמר זנדברג: להפך אנחנו גם - - -

<אתי כהנא: לא הבנתם את דבריי.

<אתי כהנא: אמרתי שגם במדינות שבהן מדיניות האכיפה כלפי משתמשי קנאביס היא ליברלית, עדיין יש בהן הרבה מאוד חומרים פסיכו-אקטיביים NPS, נקרא להם סמי פיצוציות עכשיו כי זו השפה שנמצאת במקומותינו.

<אתי כהנא: כדי לשבר את האוזן, בשנת 2013 הדוח השנתי של האו"ם, קרוב למחצית ממנו, עסק בנושא של ה-NPS, של אותם החומרים.

<אתי כהנא: כל כנס בינלאומי של אנשי אכיפה, של אנשי חקיקה, חלקם ייעודיים עוסקים ב-NPS .

<אתי כהנא: גם בכנסים כלליים, יש בהם לפחות session אחד אם לא יותר.

<אתי כהנא: בנושא הזה יש לי גם הרבה חברים, שהשתתפו בעצמם בכנסים מן הסוג הזה.

<אתי כהנא: הנושא של השימוש באינטרנט, כזירה להפצה של החומרים האלה, הוא גם נושא מאוד מאוד שצף, עולה ומטריד את כל מדינות העולם ואת כל הארגונים הבינלאומיים.

<אתי כהנא: למרבה הצער, אין באמת תשובת פלא לנושא הזה.

<אתי כהנא: אני לא אומרת את זה חלילה כדי לרפות ידיים, אלא להפך, ברור שיש לנו מה לעשות.

<אתי כהנא: כמו ששמעתם אנחנו בהחלט שותפים ופעילים גם בנושא של יוזמות בעניין הזה,

<אתי כהנא: כדי לעשות ולעשות כמה שיותר.

<אתי כהנא: אני רק אומרת, שצריכים להבין את היקף התופעה הזאת ועד כמה היא קשה.

<אתי כהנא: לא רק לנו, לא רק מדינת ישראל מתקשה באכיפה בנושא של סמי הפיצוציות והמכירה שלהם באינטרנט, אלא כל מדינות העולם נאלצות להתמודד עם הדבר הזה.

<אתי כהנא: חלק מהעניין הוא באמת בשיתופים הבינלאומיים.

<אתי כהנא: זאת אומרת, מערכת של התרעה על גילויים של חומרים חדשים, משלוחים מבוקרים, שיתוף פעולה במידע וכדומה.

<אתי כהנא: כל הנושא הזה תופס מקום מאוד מאוד רציני בשיח הבינלאומי.

<אתי כהנא: אנחנו כולנו, כאנשים שעוסקים בנושא הזה, שותפים.

<אתי כהנא: גם המשטרה, גם משרד הבריאות וגם גופים אחרים שותפים פעילים גם בהקשרים הבינלאומיים.

תמר זנדברג: עאישה בבקשה.

<איתן גרוני: תרשי לי בבקשה כמה דקות, כי אני רוצה להציג את פעולות הרשות בתחום המניעה וההסברה.

תמר זנדברג: בהחלט, אחרי עאישה.

<עאישה היבי: אני אשת חינוך ואני עורכת מחקר בעניין ההתמכרות במגזר הבדואי.

<עאישה היבי: צר לי, ועם כל הכבוד לכל מה שנאמר פה לא הייתה התייחסת מספיקה לעניין של בתי ספר והאוניברסיטאות.

<עאישה היבי: אני חושבת שהאכיפה והמדיניות צריכה להתחיל מראש הפירמידה שהם בתי ספר.

<עאישה היבי: צריך להגביר את המודעות אצל הילדים והתלמידים ואפילו החל מבתי הספר היסודיים ולא רק חטיבות הביניים.

<עאישה היבי: צריך לעבוד על זה ולגבש תכניות שיתוף פעולה עם משרד הרווחה, העובדים הסוציאליים וכל גורם אפשרי כדי לחזק ולהכין את התלמידים לרגע שהם יחשפו לזה.

<עאישה היבי: חשיפה, בין אם היא דרך האינטרנט או דרך דרכים אחרות כדי שהם יהיו מוכנים.

<עאישה היבי: כמנחת גמילה מעישון, אני נתקלת בכל סדנה בבנאדם שרוצה להיגמל גם מניקוטין, גם מחשיש וכל הדברים האלה - - -

תמר זנדברג: באילו אזורים בארץ את עובדת?

<עאישה היבי: אני עובדת במגזר הבדואי.

<עאישה היבי: את סדנאות הגמילה מעישון אני מעבירה בכל הארץ.

<עאישה היבי: בתור מורה אני במגזר הבדואי.

<עאישה היבי: כשדיברת על בני נוער שהם מצוינים וטובים ועם כל הכבוד, אבל בדיוק חשבתי על בני הנוער בישובים הבדואים - - -

<סמי אינגר: גם הם מצוינים.

<עאישה היבי: לא.

<עאישה היבי: המנטליות, כשאומרים פריפריה זה לא רק באר שבע, יש גם פריפריה אחרת שהיא סייפה, חורה וכדומה.

<עאישה היבי: אם יש שם, זה גם יגיע לבאר שבע ולכן צריך להקיף את הבעיה מכל צדדיה.

<עאישה היבי: גם כשמדברים על בני נוער, עם כל הכבוד לכל האוכלוסיות, אבל כשדברים על בני ואפילו ערבים, וכשמדברים על בדואים בצפון הם לא כמו הבדואים בדרום, יש שוני גם במנטליות.

<עאישה היבי: ולכן צריך גם לקרוא לילד בשמו ולדייק בקטע הזה.

<עאישה היבי: צר לי מאוד שלא התמקדתם בזה.

<עאישה היבי: אם תקיימו דיון, שיתמקד במשרד החינוך ואיך אפשר להוציא את זה לאור.

<עאישה היבי: זה יהיה - - -

תמר זנדברג: את נתקלת בזה?

<עאישה היבי: במסגרת המחקר שאני עושה על התמכרויות ועישון בקרב בני נוער אני נתקלת בילדים שמתחילים לעשן.

<עאישה היבי: ילדים שלהם יש נטייה גדולה יותר להתחיל לעשן, כשהם מתחילים לעשן יש סדנה שהם יעברו לשלב יותר מתקדם.

תמר זנדברג: את נתקלת בתופעה של סמי פיצוציות, נייס גאי ושל הזמנה באינטרנט?

<עאישה היבי: לא הזמנה באינטרנט, אבל ילדים שעברו לגראס.

<עאישה היבי: אני גם לא יכולה להסתמך ולומר שמדובר בגראס או בקנאביס.

<עאישה היבי: אם אתבקש למסור פרטים אני אמסור אותם.

<עאישה היבי: יש ילדים שלהם יש הפרעות קשב וריכוז שמתחילים לעשן.

<עאישה היבי: מדובר באוכלוסייה שהם בסיכון גבוה לעשן ויש חשש שימשיכו לשלב הלאה.

<איתן גרוני: השלמה קטנה בתחום האכיפה.

<איתן גרוני: הרשות מנהלת את הוועדה הבין-משרדית לסמים.

<איתן גרוני: אנחנו בקלות יכולים לקיים כאן ישיבה שלה בזה הרגע מכיוון שחלק גדול מהמשתתפים היום הם הפורום שיושב.

<איתן גרוני: הוועדה הזאת מחליטה, ממליצה על הכנסת סמים לפקודת הסמים או לחוק הזה שמכליל לשנה את התקופה של הסמים.

<איתן גרוני: זה לתחום האכיפה.

<איתן גרוני: אנחנו מתרכזים בעיקר בהסברה ובמניעה שזה הצעד השני של האכיפה.

<איתן גרוני: אנחנו הגזר.

<איתן גרוני: אני מאוד רוצה לרוץ ולכן אציין רק שעשינו קמפיין רדיו בעברית.

<איתן גרוני: אני מדבר על תחום הסמים הסינתטיים, עשינו קמפיין רדיו באמהרית, קמפיין רדיו בצרפתית, קמפיין של מעברונים שמעבירים ברדיו.

תמר זנדברג: קניתם את הקמפיין של הרשות השידור "הפרסום ברדיו עובד", כך אני מבינה.

ינון מגל: מאז, הנייס גאי נעלם מהרחובות.

<איתן גרוני: תכף אגיד משהו על הנייס גאי.

<איתן גרוני: קמפיין רשות חברתיות, קמפיין אינטרנט ברוסית.

<איתן גרוני: יותר מקמפיין אחד בערבית וברוסית.

<איתן גרוני: אם היה לי יותר זמן הייתי יכול לעשות, גלויות הסברה ועוד גלויות הסברה, חומר הסברה ברוסית - - -

תמר זנדברג: קמפיין אינטרנט וגלויות הסברה בעברית, באיזה מסר הם מתמקדים?

<איתן גרוני: המסר הוא שלא להשתמש בסמי פיצוציות.

<איתן גרוני: <קריאה:> קודם כל " סמי פיצוציות הם רעל באריזה מגניבה".

<איתן גרוני: זה אחד מהקמפיינים וזה גם קופץ בבאנרים.

<איתן גרוני: זה מגיע גם ברשתות החברתיות וגם בבאנרים.

<איתן גרוני: בגלויות ההסברה יש יותר.

תמר זנדברג: איפה אתם מחלקים את גלויות ההסברה?

<איתן גרוני: בבתי ספר, בתי ספר תיכוניים, במתנ"סים, בכל מקום שאפשר להעביר.

<איתן גרוני: פעילות שטח בקהילה, אנחנו מקיימים סדנאות הורים, סדנאות לבני נוער בשפות: עברית, רוסית, אמהרית וערבית.

<איתן גרוני: הבטחתי שארוץ בדיווח.

<איתן גרוני: יש המון עבודה עם צה"ל וכמובן לא רק בנושא סמי פיצוציות.

<איתן גרוני: צה"ל הוא בן ברית שלנו ואנחנו עובדים המון בשיתוף פעולה.

<איתן גרוני: בצה"ל אנחנו מעבירים למפקדים בשטח, אנחנו בכל קורסי הקצינים והקצינים הבכירים.

<איתן גרוני: אנחנו מדברים על הכול וביניהם גם על הנושא.

<איתן גרוני: מקיים סדנאות כולל סדנאות למשתחררים.

<איתן גרוני: אנחנו מעבירים פעילות במקומות העבודה.

<איתן גרוני: נתון אחד כדי שנבין, בין השנים 2011 לבין 2014 יש ירידה מסוימת בקרב התלמידים בשימוש בחומרים הסינתטיים.

<איתן גרוני: אני אומר ירידה מסוימת כי זה לא ימות המשיח, זו ירידה אבל לא מספיק.

<איתן גרוני: הנתונים יפורסמו תוך כמה ימים.

תמר זנדברג: כמה כסף מתוך התקציב שלכם השקעת בשנת 2014-5

תמר זנדברג: בקמפיין נגד סמי הפיצוציות?

<איתן גרוני: מאות אלפי שקלים.

תמר זנדברג: מאות אלפי שקלים מתוך 30 מיליון שזה התקציב שלכם.

תמר זנדברג: מה תקציב ההסברה מתוך ה-30 מיליון?

<איתן גרוני: בסביבות 3 מיליון אם איני טועה.

תמר זנדברג: 3 מתוך ה-30 הוא תקציב ההסברה ומתוכו כמה מאות אלפים, בין 200 ל-300 אלף.

תמר זנדברג: שאר תקציב ההסברה, איך הוא מתחלק?

<איתן גרוני: גם קנאביס ואל תשכחו את האלכוהול שהוא גם המנדט שלנו.

<איתן גרוני: את מה שתשמעו כעת ברשת ב' ברדיו זה קמפיין אלכוהול שהתחלנו אותו לקראת החופש, לקראת סוף השנה והמסיבות.

<איתן גרוני: שוב אנחנו ניתן גל בנושא האלכוהול.

<איתן גרוני: אנחנו באמת משתדלים בתקציב הקטן שלנו - - -

תמר זנדברג: כדי לשבר את האוזן, מה היחס בין קמפיין אלכוהול לבין קמפיין הסמים הסינתטיים?

<איתן גרוני: בערך חצי חצי.

תמר זנדברג: בין אלכוהול לבין לסמים סינתטיים?

<איתן גרוני: בין סמים בכלל.

<איתן גרוני: אנחנו מאוד משקיעים.

תמר זנדברג: אלכוהול וסמים בכלל, זה חצי חצי.

תמר זנדברג: הדובר גלעד, אתה רצה לתאר לנו את תקציב ההסברה של הרשות.

<איתן גרוני: הדובר מתקן אותי.

<גלעד היימן: אנחנו נבוא עם תקציב מפורט ונעביר אותו.

<גלעד היימן: התחומים שאנחנו מתרכזים בהסברה והם התרכזנו עד עכשיו הם שני תחומים עיקריים: סמי פיצוציות ואלכוהול.

<גלעד היימן: אלו שני התחומים ורואים את הקמפיינים של הרשות לאורך השנים.

<גלעד היימן: בהסברה, רואים ששני הנושאים שהיא מתרכזת בהם הם האלכוהול ונושא סמי פיצוציות.

<גלעד היימן: שאר הנושאים האחרים כמו הקנאביס או נושאים אחרים הם לא הנושאים המרכזים שהרשות מתעסקת בהם.

תמר זנדברג: ההסברה הזאת מכוונת בעיקר לבני נוער?

<גלעד היימן: ההסברה מכוונת לבני נוער, אבל לא רק.

<גלעד היימן: הפרסום ברדיו עובד ואנחנו מודעים לזה שפרסום, לצורך העניין ברשת ב', הוא לא בדיוק לבני 16, הוא גם להורים שלהם כדי שיהיו במודעות למה שהילדים - - .

<גלעד היימן: אנחנו מפרסמים במקומות ייעודיים לבני נוער, במעריב וגם בעיתונים בעמודי הרשת החברתית שלהם.

תמר זנדברג: יש לכם בדיקת אפקטיביות לפרסום?

תמר זנדברג: הרי אנחנו יודעים שלבני נוער הדבר הכי מגניב, סליחה על השימוש במילה, שבה מישהו מהרשות - - - -

<גלעד היימן: הפרסום שהעלו ברשת "המילה מגניבה, רעל - - - זה לא באמת רשות.

<גלעד היימן: לצערנו לא הבאנו מצגת, אבל הקמפיינים שאומרים, 'הנה הרשות אומרים לכם אל תשתמשו בסמים'.

<גלעד היימן: לא, אנחנו לא עושים את זה ככה, אנחנו עושים את זה אחרת.

<גלעד היימן: אנחנו עושים עם קריאטיב שפונה לבני הנוער, שמנסה לדבר איתם איך שהוא בשפה שלהם.

<גלעד היימן: כן, אנחנו מנסים לפנות גם למבוגרים.

<גלעד היימן: רואים את תפיסת המסוכנות - - -

תמר זנדברג: אתה יודע שאין דבר פחות מגניב מאשר לנסות לדבר לבני נוער בשפה שלהם.

<גלעד היימן: אנחנו לא מדברים בשפה של המבוגרים, כי אז זה ממש לא עובד.

<גלעד היימן: אנחנו גם פונים להורים.

תמר זנדברג: הניסיון לדבר לבני נוער ולצעירים ולאנשים באופן כללי בשפה שמנסה, זה כמו לדבר לילדים בשפה שלהם.

תמר זנדברג: השאלה שלי, האם יש לכם בדיקה, או יכולת לבדוק את האפקטיביות של הפרסום הזה.

תמר זנדברג: איך זה משפיע?

<איתן גרוני: יש סדרה של בדיקות שאנחנו בכלל עושים לגבי עולם הסמים בארץ.

<איתן גרוני: אנחנו קוראים להן 'יד על הדופק'.

<איתן גרוני: אלו שאלונים וסקרים שאנחנו עושים לאורך שנה, בערך שלוש פעמים בשנה.

<איתן גרוני: בשאלות שם אנחנו בודקים את האפקטיביות כמו אם אנשים יודעים, אם אנשים זוכרים.

<איתן גרוני: אני אראה לך בתור דוגמה, ואלו המילים האחרונות שלי כאן, היום במבצע 'יד על הדופק' שלנו 2014, תפיסת השימוש בסמי פיצוציות בקרב גילאי 18 עד 40 נתפס כבעל הסיכון הגבוה ביותר – 94% מהנשאלים ציינו את סמי הפיצוציות כמסוכנים ביותר.

<איתן גרוני: זה במידה רבה כתוצאה מעבודת ההסברה והמניעה שניסיתי בשלוש-ארבע דקות להציג.

<איתן גרוני: זו עבודה רבה, רבה רבה של הרשות.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: משרד החינוך בבקשה.

<קרן רוט איטח: בשפ"י , יש יחידה שעוסקת בנושא, זה המנדט שלה.

<קרן רוט איטח: שני משפטים, הערה אחת להערתו של חבר הכנסת ינון מגל שאמר שאם אנחנו אומרים שסמי פיצוציות זה דבר מסוכן ואם נתיר את הקנאביס, זה יפתור את הבעיה של סמי פיצוציות.

<קרן רוט איטח: גם לגבי מתבגרים, גם זה מסוכן וגם זה חומרים מסוכנים.

<קרן רוט איטח: שני הדברים האלה מסוכנים, צריכים להיות זהירים בדיון כי המשפטים האלה מחלחלים אצל בני הנוער.

<קרן רוט איטח: אנחנו עושים המון עבודת מניעה ואני לא ארחיב כאן.

<קרן רוט איטח: לגבי הדברים שלך, אנחנו עושים הרבה עבודה מותאמת תרבותית גם בחברה הערבית, גם בחברה הבדואית וגם במגזרים השונים כמו המגזר הדרוזי.

<קרן רוט איטח: בכל המגזרים, החרדי, הדתי אנחנו מדגישים שני דברים.

<קרן רוט איטח: האחד, זה בכלל לעניין כוחות ההתמודדות של בני הנוער בכל מיני מצבים ולאו דווקא חוקי או לא חוקי.

<קרן רוט איטח: מה מאפשר ומה גורם לי להשתמש בחומר זה אחר.

<קרן רוט איטח: הדבר השני הוא גם הרצאות מידע כדי שידעו מה המשמעות של שימוש בחומר כזה, איך זה משפיע עלי, איך זה משפיע על ההתנהגות שלי ומה הסיכונים של הדבר הזה.

<קרן רוט איטח: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, עם משרד הבריאות ועם משרד הרווחה.

<קרן רוט איטח: העבודה היא עבודה תהליכית החל מהגיל היסודי עד יב' שבכל שלב חינוך יש בוודאי התאמה של התכנים והנושאים בהתאם ככל שאנחנו מודעים לחומר שנעשה שכיח בגיל זה או אחר.

<קרן רוט איטח: גם להיבט של האינטרנט אנחנו נותנים התייחסות.

<קרן רוט איטח: אחד הדברים שמאוד פיתחנו בשנה האחרונה הן תכניות שמתייחסות להתנהגות באינטרנט, גלישה בטוחה מכל מיני אספקטים כולל האספקט הזה של איך נזהר מדברים לא מתאימים.

תמר זנדברג: על מה אתם שמים עכשיו את הדגש?

<קרן רוט איטח: סמי הפיצוציות הם כל הזמן.

<קרן רוט איטח: יש הרבה מאוד דגש על האלכוהול כי אנחנו יודעים שבסופו של דבר הבעיה העיקרית היא בעיית שתית אלכוהול.

<קרן רוט איטח: לכן מושם בתכנית חדשה שפיתחנו הרבה מאוד דגש החל מכיתות ה'-ו'

תמר זנדברג: בכיתות ה' ו-ו' אתם עושים תכנית?

<קרן רוט איטח: כן.

<קרן רוט איטח: במסגרת כישורי חיים יש פרק מיוחד שמתייחס לכישורי חיים במסיבה.

<קרן רוט איטח: ב"כישורי חיים במסיבה" ייחדו פרק מיוחד שעוסק באלכוהול כהכנה למסיבות הבת מצווה, בר-מצווה.

<קרן רוט איטח: אנחנו מזהים שזה דבר שעלול להתפתח.

<קרן רוט איטח: כמו כן ומה יהיה בארגז הכלים של אותו ילד או ילדה כדי להתמודד נכון.

<קרן רוט איטח: יש הרבה עבודה שהיא מול ההורים כי הרבה פעמים מה שמאפשר את הדברים האלה הם ההורים שהם עם פחות מודעות.

<קרן רוט איטח: לכן אנחנו רואים את ההורים כמשפיעים במיוחד לילדים בגילאים האלה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: איגוד האינטרנט בבקשה.

<מי-טל גרייבר שוורץ: סליחה, הגעתי באיחור מדיון אחר.

תמר זנדברג: דיון על הסייבר?

<מי-טל גרייבר שוורץ: כן.

<מי-טל גרייבר שוורץ: אני מבינה שפספסתי כמה דברים כאן.

תמר זנדברג: אני אמקד את השאלה אליך מהזווית שלכם.

תמר זנדברג: אנחנו ניסנו, אני חייבת לציין שבחוסר הצלחה ובטח מוחלטת, לעמוד על המעבר של הסחר והייבוא והקנייה של סמי הפיצוציות לטלפון, לאינטרנט, לאתרים.

תמר זנדברג: גם ליכולת למצוא מספרי טלפון באינטרנט וגם ברשתות החברתיות.

תמר זנדברג: שאלנו את המשטרה ומשרד המשפטים מה הרצון שלהם וההתמודדות שלהם עם הנושא.

תמר זנדברג: שמענו על שני כיוונים, האחד הוא נושא סגירת אתרים.

תמר זנדברג: משרד המשפטים הניח על שולחננו הצעת חוק שהוא רוצה לקדם.

תמר זנדברג: הבנתי שהוא התחיל לקדם אותה בקדנציה הקודמת.

תמר זנדברג: השני, בעצם אנחנו העלנו אותו, שימוש באינטרנט להשגת מידע, לחקירות ולעבודת מודיעין של המשטרה, אבל לא להשתמש באינטרנט כמוקד אכיפה כאמצעי אלא כמטרה.

תמר זנדברג: שמענו גם מהרשות למלחמה בסמים שהנושא של סמי הפיצוציות לרבות הסחר והייבוא וההגעה לזה דרך האינטרנט הוא בעיה עולמית.

תמר זנדברג: אני מבקשת לשאול מהזווית שלכם איך אתם רואים את האינטרנט ככלי אולי גם מקל או מאיץ את הפעילות הזאת.

תמר זנדברג: אולי גם רק חלק מהבעיה, גם חלק מהפתרון.

<מי-טל גרייבר שוורץ: קודם כל אני רוצה להדגיש שהצעת החוק שיש לך זו הצעת חוק שהוגשה בכנסת הקודמת.

<מי-טל גרייבר שוורץ: ההצעה לא מדברת על סגירת אתרי אינטרנט אלא על חסימת הגישה לאתרים.

<מי-טל גרייבר שוורץ: זאת אומרת, באיזה מקום זה כמו לעצום את העיניים של התושבים בישראל ולא לפתור את הבעיה.

<מי-טל גרייבר שוורץ: זאת אחת הבעיות בהצעת החוק הזאת.

<מי-טל גרייבר שוורץ: היא לא תפתור את הבעיה של סמים, היא תעלה במקום אחר.

<מי-טל גרייבר שוורץ: בנקודה הזאת אני רוצה לומר שגם משרד הבריאות, לצערי, פועל בדרך הזאת ובדרך שלעשות את זה בלי צו בית משפט.

<מי-טל גרייבר שוורץ: זה מאוד בעייתי.

<מי-טל גרייבר שוורץ: אנחנו רואים שהאתרים האלה, כמובן שאנחנו מתנגדים לסמים ולתרופות הלא חוקיות, להימורים ולכל מה שקורה שם, הם פשוט עולים תוך כמה דקות בכתובת אחרת, ב-IP אחר ופורצים את החסימה וזה לא עוזר.

<מי-טל גרייבר שוורץ: הדרך היחידה שבעיננו יכולה לעזור איכשהו, זה קשה וזה מסובך ואני מודעת לזה, זה להגיע לעבריין עצמו ולתפוס אותו.

<מי-טל גרייבר שוורץ: הפתרון שמציעה הצעת החוק בעייננו לא יעיל ולא נכון.

<מי-טל גרייבר שוורץ: זה רק יסתיר.

תמר זנדברג: זו אמירה שאת אומרת שהיא נכונה לכל הפשעים והעבירות שהאינטרנט מהווה ככלי.

<מי-טל גרייבר שוורץ: הדבר היחיד, זה לעבור דרך בית משפט.

<מי-טל גרייבר שוורץ: אם בית המשפט, אחרי שהוא מפעיל שיקול דעת כמובן, חושב שהדרך הנכונה במקרה הזה היא באמת לחסום את הגישה לאתר, שיקול הדעת של בית המשפט הוא ראוי ומכובד.

<מי-טל גרייבר שוורץ: לעשות את זה בלי צו שיפוטי, המשטרה ניסתה לעשות את זה בעבר ובג"צ קבע שזו אינה הדרך הנכונה.

<מי-טל גרייבר שוורץ: כמובן שמשרד הבריאות עושה את אותו דבר.

<מי-טל גרייבר שוורץ: <קריאה:> אתם בעצם קבעתם, זה לא קשור לבית משפט בכלל.

<מי-טל גרייבר שוורץ: אפשר להתווכח על זה.

<עדי ענבר: אני רק רוצה לומר כמה מילים.

<עדי ענבר: נזרקו לכאן כמה נתונים והייתי רוצה להציע כמה מחשבות כלליות ולא רק לגבי נתון ספציפי בנוגע לסיבתיות.

<עדי ענבר: לקבוע מה הקשר בין קמפיין מסוים לבין תוצאות בשטח.

<עדי ענבר: תוצאות יותר מאשר רק מתאם.

<עדי ענבר: זאת אומרת, סקרים שמראים ירידה בתפיסת מסוכנות.

<עדי ענבר: במקביל לכך שקיים קמפיין בנושא צריך לבדוק טיפה יותר ולראות אם קיים קשר בין שניהם בכלל.

<עדי ענבר: הדבר השני שהייתי רוצה להציע, העובדה שנזרקו כל מיני נתונים בין משתמשי קנאביס ומספר משתמשים בסמים אחרים.

<עדי ענבר: הנתונים שאני מכירה בנוי על דוחה ה-OCED אחרים שיש להם נתונים משלהם.

<עדי ענבר: בעצם הם שואלים בנפרד לגבי כל קטגוריית סם ולכן היכולת שלנו לדעת על אנשים שמשתמשים בשני סמים במקביל היא הרבה יותר מצומצמת.

<עדי ענבר: לכן היכולת להסיק ממספר האנשים שמשתמשים עם עליה או ירידה בסם אחד לגבי אנשים שמשתמשים בסם אחר עם העלייה או ירידה שלהם, קשה מאוד לדבר על זה כי יש כאן כפילות בדברים מהסוג הזה.

<עדי ענבר: הדבר השלישי שהייתי רוצה להציע למחשבה הוא הקשר בין תפיסות לגבי התנהגות.

<עדי ענבר: אני חושבת שגם דבר שהוא חוקי ולגיטימי, המרחק בין זה לבין לעשות בו שימוש הוא גדול מאוד.

<עדי ענבר: אנחנו מדברים על דברים כגון שימוש בפועל לעומת תפיסות מסוכנות.

תמר זנדברג: תודה רבה, אני מסכמת.

תמר זנדברג: אני חושבת שעל דעת כל חברי הוועדה שהיו כאן במהלך הדיון אוכל לומר שאנחנו רואים, ערים ומודעים לסכנה גם הכימית, גם הפיסית, גם הרפואית וגם החברתית של סמי הפיצוציות.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה גם בהקשר של החופש הגדול ועכשיו גם בהקשר של שימוש של בני נוער.

תמר זנדברג: אנחנו רואים בדאגה המשולבת בחוסר אונים גם את הנתונים של העלייה בשימוש, גם את המעבר לסחר והשגת החומרים האלה דרך האינטרנט והרשתות החברתיות והטלפון.

תמר זנדברג: גם את המציאות הפיסית שנפרסה לפנינו כאן מהשטח, מהעיר, מאזור רחוב אלנבי.

תמר זנדברג: אני מוכרחה לומר שאני ליוויתי את המקום הזה ואת המאבק הזה עוד בהיותי חברת מועצה בעיריית תל-אביב.

תמר זנדברג: אז עדיין לא נחקק "חוק המאבק בחומרים מסכנים".

תמר זנדברג: באמת התופעה עם הניאון שציינת הייתה בפריחתה, שמענו כאן שלא באמת הכחדנו את התופעה מהאזורים האלה וגם בעניין של התמכרויות, השימוש בהם והחומרים שלהם בקרב נרקומנים.

תמר זנדברג: אנחנו רואים די בדאגה משולבת בחוסר אונים, קודם כל, את היכולת שלנו לקבל נתונים על האכיפה ועל הפער בין האכיפה הפיסית לאכיפה באינטרנט.

תמר זנדברג: אם אנחנו היינו יודעים כבר הרבה זמן שמוקד הפעילות עבר לאינטרנט, איך זה שאין בפנינו אפילו קצה, בדל של נתון, ואם האכיפה שם בכלל מתחילה להתמודד עם התופעה או לא.

תמר זנדברג: אם כן, אילו כלים אנחנו כמחוקקים, כמדינה, כרשויות צריכים להעניק על מנת להתמודד עם התופעה הזאת.

תמר זנדברג: שמענו גם שבעצם שהדרך היחידה שמשרד המשפטים מציע להתמודד עם האיום של האינטרנט היא לסגור את האינטרנט.

תמר זנדברג: זו דרך שלא נראית לנו.

תמר זנדברג: לא נראית לנו יעילה, לא נראית לנו אפשרית ולא נראית לנו צודקת ונכונה.

תמר זנדברג: כנראה שאין מנוס אלא ללכת בדרך הישנה והטובה של מחקר, של איסוף מודיעין, של חקירות ושל הגעה לאותם מוקדים, מחוללי סמים ולא לחפש את המטבע מתחת לפנס, לא בהכרח איפה שמתבצעת הפעילות.

תמר זנדברג: אנחנו גם מבקשים מכם את הנתונים היותר משמעותיים.

תמר זנדברג: נקיים דיון המשך לגבי הסחר והשימוש באינטרנט.

תמר זנדברג: הוועדה תעשה סיור באזור תל-אביב, אולי יש עוד מקומות בארץ שנרצה להיווכח ולראות.

תמר זנדברג: אנחנו נשקול סיור במקודי האכיפה במכס על מנת לראות את דרכי ההתמודדות שם, כי אנחנו מזהים את הכניסה לישראל כשער מרכזי שדרכו הדברים האלה עוברים.

תמר זנדברג: מז"פ, אתם - - - <קריאה:> אלו שתי רשויות שעובדות יחד.

תמר זנדברג: האם אפשר באותו סיור?

תמר זנדברג: הוועדה תקיים דיון המשך בנושא תחילת מושב הכנסת שיבוא עלינו לטובה.

תמר זנדברג: תודה רבה לכולכם על ההשתתפות, הישיבה נעולה.