הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 9, 2015-07-21 13:30

סופה לנדבר: נתבקשתי על ידי יושב ראש הוועדה חבר הכנסת ישראל אייכלר לנהל את הישיבה.

סופה לנדבר: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של הוועדה לפניות הציבור בנושא סכנת החלקה, כימיקלים מסוכנים במוצרים להחלקת שיער.

סופה לנדבר: ישיבת מעקב לישיבה הוועדה מיום 3.11.94.

סופה לנדבר: בבקשה.

<מישל מרסייה: תודה.

<מישל מרסייה: אנחנו פה בדיון המשך, בתקווה שהכנסת תחזיק קצת יותר מעמד, אנחנו מקווים בשבילנו שהכנסת תחזיק מעמד, אני מבין שיש עוד בעיות, בעיות שוטפות שהן לא פחות חשובות.

<מישל מרסייה: עם כל הבעיות שיש לנו בעולם, זורים לנו כל הזמן חול בעיניים.

<מישל מרסייה: את הדברים שלנו מנהלים בעצלתיים ולדעתי, בצורה מכוונת.

<מישל מרסייה: אני כאן כדי לדאוג שהדברים יפסיקו לקרות.

<מישל מרסייה: אנחנו נעשה כמיטב יכולתו להסביר.

<מישל מרסייה: משרד הבריאות מודע לבעיות שלנו, גם משרד הכלכלה מודע לבעיות שלנו, אולם הוא לא מסכים אתנו בכל המחלוקת.

<מישל מרסייה: אנחנו מנסים להגיע להבנה מסוימת, שמסדירה את תחום מקצוע עיצוב השיער במדינת ישראל, כפי שנהוג במדינות מערב מתוקנות.

<מישל מרסייה: ללא קשר לתחרות, אנחנו לא מנסים לשנות דבר בנושא תחרויות.

<מישל מרסייה: אנחנו מנסים להגיד, שבכל ענף קיים הצורך ללמוד בצורה מסודרת את התחום שהוא עוסק בו.

<מישל מרסייה: שהמדינה תנפיק לכך תעודה, שמאשרת שהנ"ל למד את מקצוע הספרות ומסוגל לעסוק בו, כמו בכל תחום אחר.

<מישל מרסייה: אמרו לנו "לא, אנחנו לא מסוגלים לסדר את ענף הספרות, מאחר ומשרד הבריאות אחראי על חלק ממנו, משרד הכלכלה אחראי על חלק אחר ומשרד הפנים על חלק אחר".

<מישל מרסייה: כל מה שאנחנו מנסים לומר, שיש לעשות איזה הסדר.

<מישל מרסייה: הסדר שיודע לתת לנו מענה לכך שחומרים לא חוקיים לא יסתובבו במספרות, שבעלי מקצוע שלמדו את המקצוע לא יצטרכו לעבוד בכל מיני חומרים אסורים.

<מישל מרסייה: יש לנו כאן הרבה מאוד דוגמאות, כמו למשל כאשר אותה גברת מגיעה למספרה שלה, שלא תהיה איזו תאונה, כתוצאה מהעבודה של בחור שיצא מבית הספר אחרי שבעה חודשים ושהנפיקו לו תעודה.

<מישל מרסייה: מה לעשות, הוא עדיין לא ספר, הוא סטז'ר, הוא לא עורך דין.

<מישל מרסייה: גם בחור שלומד רפואה באוניברסיטה, כשהוא מסיים את הלימודים, למחרת הוא לא מקבל את הניתוח הבא שלו.

<מישל מרסייה: נדרש ניסיון.

<מישל מרסייה: אנחנו מבקשים שהענף הזה יהיה מוגן, אנחנו גם דורשים שלאחר קבלת התעודה, בעצם היה ויכוח על מספר השעות שבנאדם צריך ללמוד כדי לקבל תעודה, אם בכלל, ומי ינפיק את התעודה ומי ידאג לאכיפה כשתהייה לו תעודה.

<מישל מרסייה: כל הדברים האלה הביאו אותנו למקום שהוא בינתיים מקום ללא מוצא.

<מישל מרסייה: צריך שכל אחד ימלא את חלקו בתפקיד.

<מישל מרסייה: כולנו פה פועלים על פי חוק, אם אין את החוק אז לפחות לדאוג להעביר את החקיקה, אם לא, לעשות תיקונים בדברים מעוותים.

<מישל מרסייה: זה מעוות.

<מישל מרסייה: הייתי רוצה לדעת, מה יצא מישיבתנו האחרונה שהתקיימה ב-3.11.14?

<מישל מרסייה: בישיבה הזאת נתקבלו מספר משימות, לפחות היינו צריכים לדעת.

<מישל מרסייה: היושבת ראש אז הייתה חברת הכנסת דאז עדי קול, גם משרד הבריאות, גם משרד הכלכלה וגם אנחנו קיבלנו משימות בישיבה זו.

<מישל מרסייה: אני מבקש לדעת, מה מעודכן אצל כל אחד מהגורמים האלה?

<מישל מרסייה: אנחנו העברנו לכולם, כל מה שנדרשנו להעביר.

<מישל מרסייה: אני רוצה לדעת מה התקדם, כדי שנוכל לקדם את הנושא הזה ושסוף סוף נסיים אותו.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: אני חושבת, שכל הדרישות הן מאוד הגיוניות.

סופה לנדבר: אני רוצה לשאול, מה עם הדרישות שהוטלו על משרד הכלכלה?

סופה לנדבר: בבקשה שלומית תקראי לפרוטוקול.

<שלומית אבינח: אני מקריאה לפרוטוקול את סיכום הדיון של הישיבה הקודמת.

<שלומית אבינח: "...

<שלומית אבינח: אני רוצה לסכם את הדיון.

<שלומית אבינח: אני חושבת שהרבה דברים נשארו פתוחים, חסרים כאן אנשים כדי להביע את העמדה הרלוונטית.

<שלומית אבינח: בישיבה הקודמת לא נכחו נציגי משרד הפנים, גם בישיבות המקצועיות.

<שלומית אבינח: למעשה, שלומית אבינח מנהלת הוועדה, לקראת הדיון שלחנו שאלות, קיבלנו תשובות.

<שלומית אבינח: בכל הפרוטוקול לא נכח נציג משרד הפנים..." אנחנו הזמנו את נציגי משרד הפנים, הוא כאן בפעם הראשונה.

סופה לנדבר: בפעם הראשונה, מי שנותן רישיון ומי שאחראי להעניק רישיון.

סופה לנדבר: מה התפקיד שלך במשרד הפנים?

<אלעד זכות: אני עובד במטה מינהל לשלטון מקומי ומייצג את ראש אגף רישום עסקים, אשר גלר.

<שלומית אבינח: הוא גם קיבל את החומר לקראת הדיון.

<שלומית אבינח: הסיכום: "...

<שלומית אבינח: אנחנו נפנה למשרד הכלכלה ולמשרד הפנים בבקשה ליצור פיקוח על מקצוע הספרות דרך סיווג, סיווג 1 או סיווג 2 או 3 כפי שהוצג כאן, או כל סיווג אחר.

<שלומית אבינח: אנחנו מבקשים שיפקחו על רישוי עסקים של מספרות באופן מוחלט".

<שלומית אבינח: צריכים להחליט מי יעשה.

<שלומית אבינח: יש כאן שאלה: "משרד הכלכלה או משרד הפנים.

<שלומית אבינח: איך עושים את זה ובאיזה אופן מעשי ומהו הסיוג.

<שלומית אבינח: אנחנו קוראים לעשות את זה.

<שלומית אבינח: אני קוראת גם לכם.

<שלומית אבינח: יש לכם נוסח הצעת חוק ואתם רוצים להעביר לי אותה, להעביר את הכול כדי שאוכל להגיש אותה כהצעת חוק פרטית.

<שלומית אבינח: אנחנו נקיים ישיבת מעקב בעוד חודש...".

<שלומית אבינח: <קריאה:> ואז הכנסת התפרקה.

<שלומית אבינח: כן, אבל יש רציפות שלטונית ויש ניהול וועדה.

<שלומית אבינח: אנחנו כאן.

סופה לנדבר: אני אספר היסטוריה.

סופה לנדבר: בקריירה הפוליטית שלי, הייתי פעמים יושבת ראש וועדה.

סופה לנדבר: בשנת 2001 העברתי חוק לבניית בית חולים באשדוד, קיימתי 12 ישיבות בנושא הזה וסוף סוף קם בית חולים באשדוד.

סופה לנדבר: אני אשדודית וכשאני נכנסת לאשדוד, אני רואה מצד שמאל שני בניינים ושהכול מוכן.

סופה לנדבר: אני אומרת "אנחנו עקשנים".

סופה לנדבר: בלי ספק, אתם צודקים בדרישה .

סופה לנדבר: השוק של הספרות פרוע והדרישות הגיוניות ביותר.

סופה לנדבר: אני חושבת שעכשיו אנחנו נפנה את האצבע למשרד הכלכלה, לא משנה איזו ממשלה, גם במשרד הכלכלה ומשרד הבריאות - - -

<שלומית אבינח: נשאלו גם שאלות ואני מוכנה להקריא אותן.

סופה לנדבר: הממשלה אומנם נפלה, אבל הפקידים ממשיכים לעבוד, מקבלים משכורת וממשיכים גם במשרד הכלכלה, גם במשרד הפנים, גם במשרד הבריאות, בכל משרדי הממשלה עובדים.

סופה לנדבר: אני שואלת מה קרה.

<שלומית אבינח: אני אקריא לפרוטוקול.

<שלומית אבינח: "...

<שלומית אבינח: לקראת הדיון, שלחנו שאלות לכל המשרדים לגבי הסוגיות שעלו בדיון הקודם בנושאים: קורס ספרים מקצועי, העדר תקינה.

<שלומית אבינח: בעצם כולן נענו לישיבה לפני, אבל אלו הנושאים שעלו בישיבה הקודמת.

<שלומית אבינח: לגבי קורס ספרים מקצועי קיבלנו את התשובה שיש הסכמה רק משרד הכלכלה ומשרד הבריאות.

<שלומית אבינח: העדר תקינה על מוצרים להחלקת שיער, פיקוח ואכיפה של מנהל תקינה בנושא – גם על זה קיבלנו תשובה.

<שלומית אבינח: עמדת המשרדים לגבי חלוקת האחריות בין משרד הכלכלה ומשרד הבריאות.

<שלומית אבינח: רישוי עסקים, משרד המשפטים – זה הנושא החדש ויש את האכיפה והפיקוח...".

<שלומית אבינח: אלו הנושאים שנתבקשתם לענות עליהם.

<שלומית אבינח: התשובות התקבלו, אבל שכל נציג יציג את העמדה שלו.

<מישל מרסייה: אם אפשר, הייתי מוסיף עוד משהו.

<מישל מרסייה: כדי לפשט את הדברים צריך תמיד להציע דרך, יש לי דרך.

<מישל מרסייה: אני חושב שבין שלושת הגופים המוזכרים כאן, משרד הבריאות, משרד הכלכלה ומשרד הפנים, נמצא הפתרון.

<מישל מרסייה: זה באמת עובד כך בכל העולם המערבי, זה לא עובד שונה.

<מישל מרסייה: יש מישהו שצריך לאשר את הכלל ולאחר מכן צריך לפקח.

<מישל מרסייה: אין יותר טוב, משרד הבריאות יודע טוב מאוד מה מותר ואסור.

<מישל מרסייה: יש רשימה ידועה על כימיקלים שנדרשים שיושבת אצלכם.

<מישל מרסייה: בנוסף לכך, כרגע משרד הכלכלה הוא הגוף היחיד שיש לו מניעה לתת יד לזה, זה בתיאום, ולדעתי זה לא רלוונטי - - -

<שלומית אבינח: הוא כאן, למה אתה מדבר במקומו?

<שלומית אבינח: הם פה.

סופה לנדבר: הוא ממליץ.

<מישל מרסייה: אני רק אומר את הדרך, אני רק ממליץ.

<מישל מרסייה: הם כאן וכל אחד ידבר.

<מישל מרסייה: אני רק מציין מהו הקושי שבו נתקלנו עד עכשיו.

<מישל מרסייה: משרד הכלכלה תופס את זה כמניעת תחרות בשוק חופשי, לדעתי זה לא קשור.

<מישל מרסייה: בהמשך אחרי שאשמע מה חדש בדברים שהם הולכים להציג כאן אני גם אוכל לנמק.

<מישל מרסייה: כמובן, שמשרד הפנים עם הכלי היחיד שלו, כשבא בנאדם לפתוח מספרה והוא רוצה לקבל רישוי אז בבקשה שיציג שהוא למד ויש לו רישיון מוכר מטעם המדינה.

<מישל מרסייה: כי אם אין לו תעודה זה אומר שהוא לא למד ואם הוא לא למד משרד הפנים לא יכול לתת לו רישיון כי זה החוק במדינת ישראל.

סופה לנדבר: מה הבעיה היום?

סופה לנדבר: איך משרד הפנים נותן היום רישיון?

<מישל מרסייה: כלום.

סופה לנדבר: אני מגיעה היום ואני רוצה לפתוח מספרה, אני אוכל לפתוח אותה?

<זאב פיש: אני אעזור כאן.

<זאב פיש: שלום לכולם.

<זאב פיש: בין ההישגים של גברתי בשתי ישיבות, אני חייב לומר את זה כי היית שותפה לעניין של עשרות עולים חדשים אקדמאיים, שעלו מברית המועצות לשעבר, עשינו להם קורס הסבה בתוך משרד הבריאות על חשבוננו האישי, בזמני החופשי האישי.

<זאב פיש: הקורסים האלה, נותנים מענה כמעט לכל נושא בריאות הציבור במדינת ישראל.

<זאב פיש: אפשר לעשות דברים.

<זאב פיש: אני חושב שמשם אנחנו מכירים בפעם הראשונה וזו הייתה הכרות פורייה.

<זאב פיש: לגבי העניין הזה, אני אענה גם כמשרד הפנים מהטעם הפשוט, כי אני חבר בוועדה הבין-משרדית יחד עם אשר גרנר, שמטפלת בכל רישוי עסקים במדינת ישראל כולל הרפורמה המאוד מאוד חשובה, שאנחנו מובילים עצם ימים אלה.

<זאב פיש: אני מאוד מקווה שאנחנו נצליח ליישם אותה כי זה יציב את מדינת ישראל, בתוך זה גם את הטיפול הרפואי בגוף האדם כולל מספרות ואחרים, בשורה הראשונה בעולם.

<זאב פיש: בינתיים אנחנו עובדים לפי המתכונת הקיימת.

<זאב פיש: לא נכון שפותחים מספרה ללא שום דרישות.

<זאב פיש: ישנן תקנות לעסקים לטיפול רפואי בגוף האדם ויש בהן את כל הדרישות התברואיות, ולא רק התברואיות של משרד הבריאות ביחד עם הרשויות המקומיות.

<זאב פיש: ב"צו רישוי עסקים" רשום באילו עסקים צריך את אישור משרד הבריאות ובאילו עסקים לא צריך את אישור משרד הבריאות.

<זאב פיש: כשלא צריך את אישורו של משרד הבריאות הפיקוח נעשה על ידי הרשויות המקומיות.

<זאב פיש: הן עובדות על סמך התקנות שמשרד הבריאות כתב.

<זאב פיש: זאת אומרת, אם מגיע מפקח של רשות מקומית הוא חייב לעבוד עלפי התקנות של משרד הבריאות.

<זאב פיש: בתקנות משרד הבריאות כתובים כל התקנות התברואתיות.

<זאב פיש: בנושא הספציפי שבשמו נתכנסנו כתוב לגבי תמרוק או כל חומר כימי שנמצא, על זה מלינים ובצדק ידידיי מההתאחדות, אם אין לו אישור של משרד הבריאות אסור לו להיות שם, וזו אחת מהדרישות למתן עסק.

<זאב פיש: כלומר, כל מפקח בינוני פלוס, סביר שהוא מתסכל, בודק ורואה שלחומר הזה אין אישור של משרד הבריאות - - -

<שלומית אבינח: בדיון הקודם, נטען שיש רק שישה מפקחים מטעם משרד הבריאות שמפקחים.

<זאב פיש: אני לא מדבר על מפקחים של משרד הבריאות, אני מדבר על רשות מקומית.

<זאב פיש: לא.

<זאב פיש: אני לא יודע מאיפה לקחו את השישה מפקחים, למשרד הבריאות יש יותר משישה מפקחים.

<זאב פיש: אין מפקח לתמרוקים ומפקח לאוכל, מפקח למים ומפקח לביוב.

<זאב פיש: יש מחלקות ובכל מחלקה לפי סדר העדיפויות שלה.

<זאב פיש: במקרה של מספרות ב"צו רישוי עסקים" משרד הבריאות בכלל לא לאישור, הוא לידיעה.

<זאב פיש: הפלוס הוא שאנחנו נותנים אישור ולעיירה אסור לתת רישיון עסק ללא אישור של המשרד הבריאות.

<זאב פיש: יש פלוס בסוגריים שאותו משרד ממשלתי, במקרה הזה הוא משרד הבריאות, הוא לידיעה.

<זאב פיש: ויש תחומים שהמשרד הממשלתי הוא בכלל לא בעניין.

<זאב פיש: אנחנו במעמד של ידיעה.

<זאב פיש: אנחנו עושים מבצעים על פי סדר העדיפויות שלנו.

<זאב פיש: שוב, הרשות המקומית היא הנותנת את הרישיון והיא זו שמבצעת את הפיקוח ביום-יום.

<זאב פיש: הם עובדים אך ורק לפי התקנות כמו כל נותן אישור בכל נושא אחר.

<זאב פיש: זה בסדר.

<זאב פיש: ברשות

<זאב פיש: כם אני אגע בשתי הסוגיות, הסוגיה לגבי הדרישה של התאחדות מעצבי השיער בעניין הכשרה.

<זאב פיש: אני אומר את דעתי האישית ואני משוכנע שהיא גם הדעה של משרד הבריאות.

<זאב פיש: אני בכלל בעד הסמכה.

<זאב פיש: אני חסיד גדול של הסמכה כמעט לכל המקצועות.

<זאב פיש: בסוגיה של "חוק חופש העיסוק" נתקלו בה תוך ניסיון שלנו במשך עשרים שנה.

<זאב פיש: הייתה בעיה בבריכות שחיה, היו בזמנו הרבה נפגעים בבריכות שחיה בתחילה כתוצאה מזיהום מיקרוביאלי אחר, פתרנו את הבעיה מבחינה טכנית באופן בכלל לא רע.

<זאב פיש: לאחר מכן, כשהכנסנו כל מיני דרישות לחדרי המכונות, אני לא אלאה אתכם, לנהל בריכת שיחה הפך להיות כמו לנהל מפעל.

<זאב פיש: זה חדר מכונות, עם סינון וחיטוי וכל מיני דברים כאלה.

<זאב פיש: כחלק מתנאי הרישיון, דרשנו שהוא יהיה בוגר קורס של מפעילים מוסמכים לבריכות שיחה.

<זאב פיש: בעוונותיי הרבים, אני הגיתי את הרעיון ולא היה יועץ משפטי בתוך ומחוץ למשרד שלא טען: "יש חוק חופש העיסוק, מי סמך?

<זאב פיש: מה פתאום?

<זאב פיש: בכלל, יש כאלה שעשו קורסים של משרד התיירות לפני ימי המנדט, אז מי אתה שתגיד שהוא לא מוסמך?".

<זאב פיש: אנחנו נימקו את העניין בוועדות הכנסת כאן בבניין הזה.

<זאב פיש: הרעיון שלנו התקבל והכנסנו את זה.

<זאב פיש: על סמך הניסיון המאוד מאוד מוצלח, כי מאותו רגע בריכות השיחה הציבוריות בישראל הן מהמתקדמות בעולם, אני מדבר רק מהבחינה התברואית.

<זאב פיש: אני אומר לכם בביטחון מוחלט שזה בעקבות הדבר הזה.

<זאב פיש: אחרי שזה צלח הכנסנו את הקורסים האלה להרבה מאוד נושאים שמשרד הבריאות מופקד עליהם.

<זאב פיש: אני חוזר ואומר, איפה שאפשר וניתן אני חסיד גדול של העניין הזה.

<זאב פיש: מה לעשות, אני לא יכול להסמיך במקצוע עיצוב שיער, ספרות.

<זאב פיש: אני לא יודע ללמד את הדבר הזה.

<זאב פיש: אני באופן אישי גם לא כל כך רלוונטי כמו שאתם רואים.

<זאב פיש: אבל אני, משרד הבריאות, יכול ללמד כל מה שקשור לבריאות הציבור.

<זאב פיש: אני לא יכול לתת סוג מקצועי כי אתם עוסקים בכל מיני דברים.

<זאב פיש: אתם מלמדים דברים שקשורים למקצוע שלכם, ולי אין שום סמכות ובוודאי לא ידע בנושא.

<זאב פיש: אני יודע שמשרד הכלכלה עושה קורסים שהם לא חובה.

<זאב פיש: ביקשתי, אגף הרוקחות, וקיבלנו את הסילבוס שלכם ולדעתי מבחינה מקצועית זה קורס פנטסטי.

<שלומית אבינח: הוא פשוט צריך להיות חובה.

<זאב פיש: הוא פשוט מצוין.

<זאב פיש: כל הדיון האם - -

<יאיר קמיר: השאלה, מה זאת חובה?

<צבי הולנדר: חובה זאת אומרת שאחד שאין לו תעודה לא יוכל לפתוח מספרה.

<צבי הולנדר: סליחה שאני מתפרץ.

<צבי הולנדר: אם אתם באים ואומרים שאדם שאין לו תעודה לא יוכל לפתוח עסק, משרד הפנים נמצא פה ושהם יורו לרשויות - - -

<זאב פיש: תן לי להשלים, תאמין לי שאני יודע.

<זאב פיש: אני באמת לא נכנס לזה, אני לא מורה וגם לא מנחה.

<זאב פיש: משרד הכלכלה אתם משרד כמונו ויש לכם את השיקולים בדיוק כמונו.

<זאב פיש: אישית אני חושב שמבחינת בריאות הציבור, אני מאוד בעד שכל מי שמתעסק ולא רק בכימיקלים אלא גם מבחינת ההיגיינה הפשוטה שיש במספרות - - -אנחנו יכולים לפתוח את הקורס הזה.

<זאב פיש: אנחנו המלצנו שבמידה והקורס יהיה חובה, כלומר שתהייה חובה שיהיה סוג מקצועי מטעם משרד הכלכלה, אנחנו נהייה מוכנים להכניס את כל התכנים של בריאות הציבור גם בנושא הכימיקלים וגם בנושא היגיינה פשוטה.

<זאב פיש: אין לי שום בעיה, יש לי אפילו רצון לעשות את הדבר הזה.

<זאב פיש: אם ההחלטה תהייה שיהיו קורסים של משרד הכלכלה, אנחנו נבוא וניתן את התכנים שלנו.

<זאב פיש: במידה ואתם תחליטו, שוב אני לא מורה לכם דבר, היה ותחליטו שאתם לא רוצים לעשות או לא מסוגלים או לא מעוניינים או מכל סיבה שאני לא מודע אליה, אנחנו מוכנים לעשות קורסים בניהול אגף ההדרכה של משרד הבריאות רק בנושא של בריאות הציבור.

<זאב פיש: אמרתי את זה לאורך כל הדיון, אני אומר את זה באופן רשמי גם עכשיו.

<זאב פיש: זו עמדת משרד הבריאות.

<זאב פיש: אין לנו שום מנדט לשום - - -

סופה לנדבר: אתה אומר שהמנדט נמצא במשרד הכלכלה ואת התעודה - - -

<זאב פיש: תעודה כמו סוג מקצועי שהם מבקשים, סוג 1, סוג 2, סוג 3.

<זאב פיש: יש היום, אבל לא חובה.

<עמיחי נביאי: אני מבקש לרגע לחזור לדיון הקודם שהיה בוועדה לפניות הציבור.

<עמיחי נביאי: אני עמיחי נביאי אני היועץ המשפטי.

<עמיחי נביאי: שם התקיים דיון בנושא של חומרים מסוכנים שמותרים לשימוש, אני לא מדבר על פורמלין שהוא אסור לשימוש במדינת ישראל.

<עמיחי נביאי: אני מדבר על חומרים מסוכנים שמותרים לשימוש - - -

<עדנה פלג-אולבסקי: חומרים מסוכנים אינם מותרים לשימוש.

<עמיחי נביאי: אני מדבר על חומרים מסוכנים שמותרים לשימוש.

<עמיחי נביאי: לדוגמה מי חמצן באחוז גבוה של 11% וכיוצא בזה שמותר להשתמש בו על פי חוק.

<עמיחי נביאי: עלתה שם בעיה, שאנחנו הצגנו בתור התאחדות מעצבי השיער, שבאירופה ובארה"ב כדי להשתמש בחומרים המסוכנים האלה אתה צריך להציג הכשרה או ידע.

<עמיחי נביאי: בדיון הקודם, סוכם גם על ידי נציג משרד הבריאות, אני לא חושב שזה היית אתה אלא מישהו אחר, סוכם על ידי משרד הבריאות שבהחלט מקובל עליהם שיש חומרים מסוכנים שמותרים לשימוש, אבל משרד הבריאות סבור שצריך להציג איזו הכשרה או ידע מקצועי.

<עמיחי נביאי: אז, בדיון הקודם, ביקשו מאתנו לעזור, להעביר את הרשימה של החומרים המסוכנים שבאירופה מותרים לשימוש על ידי אנשים שעברו הכשרה.

<עמיחי נביאי: למעשה ספרים.

<עמיחי נביאי: מהישיבה הקודם זו בעצם הייתה המטלה, משרד הבריאות היה צריך להציג את הרשימה מטעמו שהוא כן סבור שהיא מתאימה לרשומה של האיחוד האירופי - - -

<זאב פיש: הדברים האלה נשלחו לאגף הרוקחות?

<עמיחי נביאי: כן.

<עמיחי נביאי: אנחנו רוצים לדעת, באם קיבלנו תשובה לשיעורי הבית האלה.

<מישל מרסייה: שלחנו את כל הרגולציה האירופית, כי הם רצו לדעת מה התקן, העברנו את הכול.

<רינת בכר: שלחתם את הרגולציה האירופית?

<רינת בכר: יופי, את זה אנחנו מכירים.

<עמיחי נביאי: יופי, בואו נשמע למה משרד הבריאות סבור שבישראל צריך להגביר את השימוש או - - -

סופה לנדבר: רבותיי, תתנו לי לנהל את הדיון.

סופה לנדבר: שלחתם ולא קיבלתם?

<עמיחי נביאי: לא.

<עמיחי נביאי: אבל הם מכירים את זה.

<רינת בכר: אנחנו לא צריכים רשימה, מה שיש ברגולציה האירופית - - -

<מישל מרסייה: שלחנו לכם את זה, יש לכם את זה, זה דבר מאוד מפורט, זה לא הרגולציה.

סופה לנדבר: האינטרנט היום הוא דבר שכל כך עובד, אפשר להיכנס לאינטרנט ולבדוק את החומרים.

סופה לנדבר: אני חושבת שיש עמדה של מערכת הבריאות.

סופה לנדבר: בבקשה משרד הכלכלה.

<חגי פורגס: אני מייצג את מיכל צוק, המשנה למנכ"ל והכוונה לתעסוקה, היא עומדת בראש הוועדה להסדרת עיסוקים במשרד הכלכלה.

<מישל מרסייה: זה נשלח אליכם.

<חגי פורגס: הוועדה הזאת פועלת מכוח הוראת מנכ"ל שמסדירה את כל תהליך טיפול בבקשות להסדרת עיסוקים.

<חגי פורגס: קיבלנו את הבקשה של התאחדות מעצבי השיער.

<חגי פורגס: דנו בה מספר פעמים בהמון פגישות אצל מנכ"ל המשרד, אצל מיכל צוק בישיבות רבות בהשתתפות אנשי מקצוע באגף להכשרה מקצועית והסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, לשכה משפטית יחד עם נציגי התאחדות ונציגי משרד הבריאות.

<חגי פורגס: זה נושא שדנו ועסקנו בו המון ואנחנו באמת מכירים אותו לפני ולפנים.

<חגי פורגס: אני אתן קצת רקע כיצד המשרד רואה את הנושא של הסדרת עיסוקים באמצעות עבודת הוועדה.

<חגי פורגס: לפני שהוועדה ניגשת לבחון בקשה להסדרת עיסוק, קודם כל הבקשה צריכה להיות מנומקת ומבוססת נתונים.

<חגי פורגס: בהקשר הזה הבקשה של התאחדות מעצבי השיער הייתה מאוד מפורטת ומאוד מנומקת.

<חגי פורגס: היא סייעה לנו לעשות תהליך מקצועי וענייני.

<חגי פורגס: כשהוועדה, בגדול, בוחנת כמה תחומים מרכזים, אני אציין אותם שלא לפי סדר חשיבות.

<חגי פורגס: אחת, משרד הכלכלה שאמון על ענפי המשק השונים בודק האם יש התערבות רגולטורית, כי בסוף זה עניין של חוק.

<חגי פורגס: כשאנחנו נגביל עיסוק מסוים ולומר למישהו 'לך מותר לעבוד בזה ולך אסור לעסוק בזה' זו התערבות רגולטורית במשק.

<חגי פורגס: זאת התערבות שאנחנו לא ששים - - -

סופה לנדבר: אבל אם ספר מסכן את הלקוחה שלו, אז מותר להתערב.

סופה לנדבר: זו מסגרת שאתם צריכים לאשר או לא לאשר.

סופה לנדבר: הוא חסר ידע, הוא חסר רישיון והוא משתמש בחומר מסוים כשהוא לא יודע ולא מכיר.

סופה לנדבר: הוא יכול לגרום נזק כל כך גדול שאנחנו - - -

<חגי פורגס: אני אתייחס לזה בעוד שנייה, ברשותך אני אמשיך.

<חגי פורגס: התערבות רגולטורית במשק, אנחנו לא אוהבים התערבויות כאלה.

<חגי פורגס: אנחנו כן מאמינים בתחרות פתוחה שיוצרת הזדמנות שווה לכל בעלי העסקים ולא לחייב השתייכות לקבוצה כזאת או אחרת.

<חגי פורגס: לכן אנחנו בודקים את הנושא הזה בכובד ראש.

<חגי פורגס: האצבע שלנו ממש לא קלה על ההדק, צריכים הצדקות באמת מאוד מאוד כבדות.

<חגי פורגס: עלה נימוק מרכזי בבקשה הזאת והוא באמת בריאות הציבור, כמו שאת אמרת וגם נאמר על ידי נציגי משרד הבריאות והתאחדות מעצבי השיער.

<חגי פורגס: כאן אפשר להתחלק לשני כיוונים.

<חגי פורגס: האחד, הגבלה בחופש העיסוק.

<חגי פורגס: זה צד יותר משפטי ובכל זאת אתן קצת מזה.

<חגי פורגס: את חופש העיסוק מגבילים בין השאר רק אם יש תכלית ראויה.

<חגי פורגס: תכלית ראויה נמדדת, נמצאת כאן מהלשכה המשפטית שתוכל לתקן אותי.

<חגי פורגס: תכלית ראויה בהקשר הזה הם נימוקים בנוגע לבריאות הציבור.

<חגי פורגס: נציג משרד הבריאות כשהוא ניסה להסביר את נושא בריכות השחייה הוא אמר כאן שמשרד המשפטים והיועצים המשפטים לא אהבו להגביל את חופש העיסוק.

<חגי פורגס: "חוק חופש העיסוק" - - -

<זאב פיש: לא.

<זאב פיש: הם אישרו בשמחה, זה כבר עשרים שנה.

סופה לנדבר: אני מאוד לא אוהבת את הביטויים "חופש העיסוק", חופש כזה או חופש אחר.

סופה לנדבר: יש כאן בעיה, אני חושבת שמישל אמר דברים נכונים וכך גם היועץ המשפטי.

סופה לנדבר: הייתה כאן ישיבה, היושבת ראש דרשה משהו.

סופה לנדבר: אני מבקשת לעשות סדר בעניין, מה היא דרשה ממשרד הכלכלה?

<חגי פורגס: ממה שאני מכיר, היא דרשה שני דברים.

<חגי פורגס: 1 - להסדיר את העיסוק; 2 - לבנות ביחד עם התאחדות מעצבי השיער, איזו תכנית לימודים שמתייחסת לחומרים מסוכנים.

<חגי פורגס: אני אעשה את זה מסודר ואם יהיו שאלות אני אשמח להתייחס.

<חגי פורגס: בנושא של חופש העיסוק, אמרתי, ההצדקה מתייחסת גם לנושא של חופש העיסוק והוא באמת תחום משפטי.

<חגי פורגס: אנחנו באמת חושבים שעוד לא השתכנענו שיש פה משהו שבאמת מצדיק הגבלה של חופש העיסוק ובהקשר הזה החוק חל עלינו בדיוק כמו כל המשרדים.

<חגי פורגס: דבר נוסף זה עניין האכסניה.

<חגי פורגס: האכסניה הראויה לטפל בנושא זה, מבחינתנו זה הנימוק המרכזי מאוד שעומד כאן על הפרק, האכסניה לטעמנו בהקשר הזה היא אצל משרד הבריאות ומשרד הפנים בהקשר של רישוי העסק עצמו.

<חגי פורגס: בהקשר של הגבלה, שבמובן שרק מי שלמד את הקורס הספציפי הזה יוכל לעסוק בתחום, ההגבלה הזאת היא באחריות משרד הבריאות.

<חגי פורגס: זה נאמר גם בעל פה וגם בכתובים לאורך כל הדיונים ובפני כולם, וכולם מכירים את העמדה הזאת שהיא מגובה על ידי הנהלת המשרד כולל מנכ"ל המשרד.

<חגי פורגס: האכסניה - - -

<רינת בכר: למה אתם עושים קורסים?

<חגי פורגס: אנחנו עושים קורסים ועל זה האגף להכשרה מקצועית יוכל לענות בהמשך.

<חגי פורגס: אנחנו באמת הגוף האחראי לביצוע הקורסים, אבל לא על הגבלה.

<חגי פורגס: על ההגבלה יש משרדים שונים שעושים הגבלות שונות.

<נטע ברנר נאור: עושים קורסים בנגרות.

<חגי פורגס: נכון, אנחנו עושים קורסים בנגרות, במוסכים.

<חגי פורגס: אני מבקש לאפשר לי להשלים ואני מקווה שהכול יהיה מובן.

<חגי פורגס: מבחינת האכסניה הראויה כפי שאנחנו מבינים אותה, בגלל שהנימוק המרכזי להסדרת העיסוק כפי שההתאחדות מעצבי השיער מציגה אותו, זה בריאות הציבור.

<חגי פורגס: לנו אין את הידע המקצועי, את היכולת המקצועית להגיד שהעיסוק הזה צריך להיות מוגבל.

<חגי פורגס: אנחנו יכולים לבנות קורסים בשיתוף עם משרד הבריאות כפי שנעשה, אבל להגביל זה לא בתחום האחריות שלנו.

<חגי פורגס: כמו שמשרד הכלכלה לא מנהל את רישום הקבלנים, כמו שמשרד הכלכלה לא מנהל את רישום הרופאים ולא מנהל את רישום עורכי הדין ולא מנהל את בריכות השחייה – יש דברים שהם ממש לא באחריותנו.

<חגי פורגס: יש אצלנו ועדה להסדרת עיסוקים, אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים להסדיר את כל העיסוקים ובמיוחד שהם לא בתחום האחריות המקצועית שלנו.

<חגי פורגס: כמו שזאב אמר, "הבעיה היא לא ללמד", הוא אומר "אנחנו נלמד".

<חגי פורגס: אין בעיה ללמד, אנחנו מנהלים קורסים ואנחנו מפקחים עליהם.

סופה לנדבר: אז מה הבעיה?

<חגי פורגס: הבעיה היא להגביל אותם.

<חגי פורגס: אנחנו לא חושבים שזה נכון להגביל אותם ושאנחנו הכתובת הנכונה.

<שלומית אבינח: מה זאת אומרת להגביל אותם?

<חגי פורגס: להגביל, הכוונה לומר לך מותר ולו אסור.

סופה לנדבר: מחר, חס וחלילה, מישהו מהנוכחים צריך לעבור ניתוח, אנחנו נלך לבנאדם שהוא רופא, רופא טוב, מקצועי - - -

<חגי פורגס: הרופא מוסדר במשרד הבריאות ולא אצלנו.

סופה לנדבר: אז תגידו שמהיום, אתם לא מטפלים בספרות ואנחנו נראה - - -

<חגי פורגס: אנחנו באמת לא מטפלים.

<חגי פורגס: יש לנו תכנית לימודים מפוקחת.

<חגי פורגס: יותר מזה, אנחנו לא חושבים שנכון להגביל את חופש העיסוק בהקשר הזה, להגיד רק לך מותר ולך אסור.

<חגי פורגס: אנחנו לא - - -

<שלומית אבינח: לבצע פעולות.

<חגי פורגס: כן, לבצע פעולות רק אם עשית קורס כזה או אחר או אם - - -

סופה לנדבר: צריכה להיות דרישה כדי שבנאדם יפתח כאן עסק במדינת ישראל.

סופה לנדבר: צריכה להיות דרישה.

סופה לנדבר: אני לא יכולה לקום מחר בבוקר וללכת ולהיות ספרית, אני לא יודעת את החומרים הכימיים שאני צריכה לנצל אותם ולהשתמש בהם, לא יודעת את הפעילות שלהם.

סופה לנדבר: אני שואלת למי הוועדה צריכה לפנות?

סופה לנדבר: הייתה וועדה שפנתה , למה אז משרד הכלכלה לא אמר שזה לא העסק שלו?

<חגי פורגס: אמרנו לאורך כל הדרך, זה בכתובים ובעל פה.

<חגי פורגס: כולם מכירים את העמדה הזאת, היא לא חדשה לאף אחד.

<מישל מרסייה: אני חייב לציין, שמשנת 2012 אנחנו בפינג-פונג הזה.

<מישל מרסייה: לי מאוד ברור.

<מישל מרסייה: למה זה ברור?

<מישל מרסייה: יש לכך הרבה סיבות, אבל אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה הפנים ארגונית.

<מישל מרסייה: יש דבר מאוד פשוט.

<מישל מרסייה: אני לא מתדיין עם אנשים שמבינים בכלל על מה אנחנו מדברים.

<מישל מרסייה: אני מתדיין עם אנשים שאטומים למה שאנחנו אומרים.

<מישל מרסייה: פעם שנייה, אתה אומר להם 'תראו יבשת אפריקה, צפון אפריקה בנויה ממדינות: מצרים, לוב, טוניס, אלג'יריה ומרוקו והם עונים על משהו שהוא בדרום אמריקה.

<מישל מרסייה: אין קשר בין האירועים.

<מישל מרסייה: תקשיבו, אתם שומעים את עצמכם?

<מישל מרסייה: אין לנו בכלל דיון.

<מישל מרסייה: בעולם המערבי יש תקנים למקצוע.

<מישל מרסייה: אני רוצה שנפסיק להיות רפובליקת בבננות ושגם פה בארץ יהיו תקנים.

<מישל מרסייה: כל מה שאתם עסוקים בו זה להגיד לי שאני מפריע לחופש העיסוק, שאני מונע תחרות, מה הקשר?

<מישל מרסייה: אגב, הייתה פה נציגה שלכם ,הגברת לובה נגדאי, שהיא ממונה מטעם משרד הכלכלה, מפקחת על תחום הספרות.

<מישל מרסייה: איפה היא היום?

<צבי הולנדר: איננה.

<מישל מרסייה: למה?

<מישל מרסייה: אתם רוצים שאני אגיד לכם מה היא אמרה בישיבה האחרונה?

<מישל מרסייה: היא אמרה בצורה מפורשת, כיועצת של משרד הכלכלה בקטע המקצועי, "הם צודקים, צריך להסדיר את המקצוע הזה בצורה מסודרת".

<מישל מרסייה: בגלל זה היא לא כאן היום.

<מישל מרסייה: היא בעמדה מקצועית ולכן אתם מחזיקים אותה והיום היא איננה.

<חגי פורגס: זה לא - - -

<מישל מרסייה: זו עובדה נכונה לגמרי.

<חגי פורגס: אני חייב להתייחס.

<חגי פורגס: הכול שקוף והכול גלוי ואנחנו אומרים לכולם.

<חגי פורגס: גברת נגדאי היא מפקחת, מפקחת מקצועית על תחום עיצוב השיער.

<חגי פורגס: אבל הגברת לובה נגדאי לא מייצגת את עמדת המשרד באשר להתערבות רגולטורית במשק.

<חגי פורגס: התערבות רגולטורית במשק והסדרת עיסוקים היא תחום סמכותה של הועדה להסדרת עיסוקים באישור מנכ"ל המשרד.

<חגי פורגס: האנשים האלה הם הגורמים המוסמכים במשרד לייצג את עמדת המשרד באשר להצדקה להגבלת עיסוק.

<חגי פורגס: באשר לנקודה הראשונה שאמרת בעניין תקנים, אני חייב להגיד שכמו שנמסר לי מאנשי האגף להכשרה מקצועית, תקנו אותי אם אני טועה, מעל 90% מהקורסים שהאגף להכשרה מקצועית מפקח עליהם, אינם מוסדרים, אינם מוגבלים, אין סיווג ואין להם הגבלה.

סופה לנדבר: אתה אומר שזו התערבות וזכותו של האזרח וזכותו של הספר, אני לא מקבלת את מה שאתה אומר.

<חגי פורגס: מדוע?

סופה לנדבר: אני אגיד לך מדוע.

סופה לנדבר: שש שנים ניהלתי את משרד העלייה והקליטה ואמרתי שבירוקרטיה, לא בתקופתי.

סופה לנדבר: עקרתי את הבירוקרטיה.

סופה לנדבר: מה שאתה עושה היום זה בירוקרטיה, זה פינג-פונג.

סופה לנדבר: אני אגיד לך שאני לא אוהבת את מה שאתה אומר.

סופה לנדבר: אתה יודע, אני יכולה לתת כיסוי לכל דבר עם מילים יפות, אבל מגיע ספר ומותר לו הכול.

סופה לנדבר: אם אתם לא, והם לא אז מי כן?

סופה לנדבר: ולהם אסור אז מי כן במדינת ישראל?

סופה לנדבר: אני חושבת שמה שאמר מישל זה מאוד מאוד הגיוני והדרישה הזאת צריכה להיות כאן.

סופה לנדבר: אם אתם לא תסדרו ביניכם, אני אומרת שאנחנו נביא חקיקה.

סופה לנדבר: אם מבינים רק שפה של חקיקה, תהייה שפה של חקיקה.

סופה לנדבר: לא הייתי רוצה לעשות את זה.

סופה לנדבר: כמחוקקת היום, אני אומרת לכם שלא הייתי עושה.

סופה לנדבר: אתה יודע למה, כי אפשר להגיד כל דבר, אבל מה שהוא אומר זה צודק, אנחנו לא רפובליקת בננות וצריך להיות סדר.

סופה לנדבר: אני בכנסת משנת 1996, בהמון דברים ובהמון תחומים אנחנו הכנסנו סדר, אני חושבת שהגיע הזמן להכניס סדר גם במובן של מה שמישל מציג כאן.

סופה לנדבר: הם לא באו בגלל שהרצון שלהם להגיע ולקחת את הדברים בידיים.

סופה לנדבר: הם באו כי מישהו כן צריך לקחת את הדברים בידיים.

סופה לנדבר: הם באו כי הם דואגים ללקוחות שלהם.

סופה לנדבר: אני חושבת שבמדינת ישראל כל המשרדים צריכים לדאוג לאזרח, קודם כל האזרח וקודם כל השירות לאזרח.

סופה לנדבר: איך יכול להיות שיקום בנאדם בבוקר עם רצון לפתוח מספרה, הוא פתח את המספרה, כל דבר הוא מכיר והוא מובן לו מאליו.

סופה לנדבר: זה לא דבר מובן מאליו.

<חגי פורגס: העלאת שתי נקודות ואני אתייחס אליהן.

<חגי פורגס: - - -

סופה לנדבר: אני לא אוהבת פינג-פונג.

סופה לנדבר: זה משחק יפה, אבל אני לא אוהבת אותו במסדרונות משרדי ממשלה.

<חגי פורגס: בהקשר של הפינג-פונג והבירוקרטיה אפשר להסתכל על שני סוגי האזרחים.

<חגי פורגס: אפשר להסתכל על הבקשה של התאחדות מעצבי השיער ואפשר להגיד שהיא בפינג-פונג ובבירוקרטיה.

<חגי פורגס: מצד שני, אפשר להסתכל על מעצבי השיער עצמם ועל האזרחים שרוצים לעסוק בתחום.

<חגי פורגס: אם תהייה כאן רגולציה זה יוסיף עליהם בירוקרטיה.

<חגי פורגס: הבירוקרטיה עליהם תהייה עשרות מונים על הבירוקרטיה של הפינג-פונג.

<חגי פורגס: כי הם יצטרכו להביא אישורים ורישיונות - - -

סופה לנדבר: אני מכירה אנשים שנכנסו לספרית מסוימת ומה שהיא עשתה לראש אני הייתי הורגת אותה.

<חגי פורגס: אבל זה לא בירוקרטיה.

סופה לנדבר: זאת לא בירוקרטיה, זה שימוש בחומר שהיא לא ידעה איך משתמשים בו, זה שימוש בדברים שהיא לא הייתה רשאית להשתמש בהם.

סופה לנדבר: לקחה כסף, כאילו היא רשאית לעשות כל דבר.

סופה לנדבר: מה זה?

סופה לנדבר: אנחנו חיים במדינה?

סופה לנדבר: צריך להיות רישיון לאדם שמותר לו, אסור לו להשתמש בחומר.

סופה לנדבר: זה מביא נזק לאנשים, זה לא מביא נזק לאנשים?

סופה לנדבר: רבותיי.

<נטע ברנר נאור: קודם זו שאלה בעובדה שצריך לברר אותה.

<נטע ברנר נאור: נכון מה שאת אומרת, זן שאלה שבעובדה לגבי כל העניין של בריאות הציבור, בטיחות הציבור וכדומה.

<נטע ברנר נאור: אבל מבחינתנו, זה מאוד נוח להגיד "אתם עושים בירוקרטיה ואת עושים פינג-פונג" ולכן זה יוטל דווקא עלינו.

סופה לנדבר: אבל זו עובדה.

<נטע ברנר נאור: יש סעיף 10א' ב"צו רישוי עסקים" שקובע ששר הבריאות רשאי להתקין, לכלל העסקים טעוני רישוי או לסוגים מהם, תקנות על בריאות הציבור לרבות הבטחת - - -

<זאב פיש: יש תקנות, יש גם וגם.

סופה לנדבר: בפועל זה קורה?

<נטע ברנר נאור: בפועל זה קורה, צריך לשאול אותם, זה לא חוק שלנו.

<זאב פיש: בטח שיש, איזו שאלה זאת?

<נטע ברנר נאור: אז בבקשה.

<נטע ברנר נאור: כמו שאתם כולכם יודעים "חוק חופש העיסוק" קובע וגם הפסיקה קובעת שבהגבלת חופש העיסוק צריך את האמצעי שהכי פחות פוגע.

<נטע ברנר נאור: אם יש לנו אמצעי שהכי פחות פוגע והוא משרת את התכלית ואת המטרה, צריך להשתמש בו ולא בהגבלות אחרות.

<נטע ברנר נאור: יש לנו תכלית, יש לנו תכלית שמישל מציג ויש לנו אמצעי שזה.

<נטע ברנר נאור: - - -

סופה לנדבר: מה זז מהוועדה שניהלה חברת הכנסת יושבת ראש לשעבר?

<נטע ברנר נאור: אמרנו, אנחנו עשינו דיונים.

<נטע ברנר נאור: לא, גם היא החלטה.

סופה לנדבר: לא.

סופה לנדבר: אני רוצה החלטות.

סופה לנדבר: מה עשיתם, איפה התכניות ומה עשיתם?

סופה לנדבר: היא ביקשה דירוג, איפה הדירוג?

<חגי פורגס: א', כמו שנטע אמרה, ההחלטה היא גם לא.

<חגי פורגס: מה שהוועדה ביקשה, היא ביקשה שנכין תכנית לימודים מקצועית.

<חגי פורגס: האגף להכשרה מקצועית הכין - - -

<צבי הולנדר: שלום, אני מהאגף להכשרה מקצועית.

<צבי הולנדר: אנחנו נתבקשנו להכין תכנית לימודים לכל החבר'ה שבעצם אין להם סוג.

<צבי הולנדר: זאת אומרת, לקבוצה שעובדת, אבל לא למדו מעולם והם עובדים.

<צבי הולנדר: כאמור נתבקשנו להכין תכנית לימודים.

<צבי הולנדר: תכנית הלימודים הוכנה בנובמבר 2014 על ידי מר אלי מלול עוד לפני שהוא פרש לגמלאות.

<צבי הולנדר: החליף אותו מר אברי פולצ'יק מנהל היחידה לתכנית לימוד.

<צבי הולנדר: התכנית נמצאת כאן אצלי.

<צבי הולנדר: נדמה לי שהתכנית הזאת הועברה אליכם, לא למשרד הבריאות.

<צבי הולנדר: אנחנו הכנו והיא קיימת.

<צבי הולנדר: נושא ההסדרה הוא לא בסמכותי, אבל הכנו אותה.

<מישל מרסייה: אני רוצה לענות.

<מישל מרסייה: בדיון קודם כל צריך להבין, הסיווג מתחלק לשתיים ואנחנו צריכים לשמור על הכיוון.

<מישל מרסייה: צריך להסדיר את נושא חופש העיסוק כמקצוע שדורש תעודה וצריך להסדיר את השימוש בחומרים מסוכנים בתוך המספרות.

<מישל מרסייה: אלו שני דברים שונים.

<מישל מרסייה: לכן אין צורך בפינג-פונג.

<מישל מרסייה: משרד הכלכלה צריך להשלים את המשימה שלו ולהפוך את מה שבמשך כמה עשורים במדינת ישראל כתוב.

<מישל מרסייה: הם אפילו מפקחים עליו.

<מישל מרסייה: יש מחלקה שלמה שמקבלת שכר במשרד הכלכלה שבודקת בתי ספר בסגנון של יאיר קמיר, והיא אכן בודקת שמקבלים.

<מישל מרסייה: אוי ואבוי לבית הספר הזה אם הוא לא יעמוד בתקנים, סוגרים אותו אם לא עומד בהם.

<צבי הולנדר: אני עד לזה כי אני ממונה על הפיקוח.

<מישל מרסייה: אכן יש פיקוח, אבל אין לזה שום ערך.

<מישל מרסייה: שואל אז הספר "בשביל מה אני צריך ללכת לשבור את הראש וללמוד בבית ספר כאשר לתעודה אין בכלל ערך?

<מישל מרסייה: " בעצם, הכול קיים כאילו - - -

סופה לנדבר: מה אתה מציע לעשות?

<מישל מרסייה: אני מציע שזה יהפוך להיות חובה.

<שלומית אבינח: חובה למי שרוצה לבצע טיפולים?

<מישל מרסייה: בוודאי, ומי שרוצה לעבוד צריך ללמוד, לקבל תעודה.

<שלומית אבינח: בדיון הקודם, הוצע שאם יש מספרה, שאחד יהיה המורשה.

<שלומית אבינח: כלומר, לא שכל העשרה ספרים יהיו בחובה, אלא אחד או שניים.

<שלומית אבינח: לגבי הרישיון, זה מה שגם קראתי בחומר, שהוא יהיה מותנה, כלומר לא כולם חובה.

<שלומית אבינח: למען הפרוטוקול, צריך לדייק.

<מישל מרסייה: בהחלט.

<מישל מרסייה: אגב, מה שחובה הוא שבעל המספרה או מי מטעמו יהיה בעל תעודה כי לא יתכן שלא יהיה מישהו מפקח בתוך השטח.

<מישל מרסייה: אם יש בעל מקצוע בתוך המספרה שהוא מאושר, מבחינתי שהוא יעסיק עוד 14 איש שאין להם אישורים, זה לא מפריע לי.

<מישל מרסייה: כלומר אין פגיעה בחופש העיסוק, זה באחריותו ואם יקרה משהו זה יקפוץ עליו.

<מישל מרסייה: לנו מפריע שגם אין אחד כזה שיבדוק.

<מישל מרסייה: אז מי מפקח על מי?

<חגי פורגס: כפי שאמרתי, משרד הבריאות צריך להגיד שהוא ראה בזה הצדקה להסדיר ולהגביל את הנושא ולומר רק לך מותר.

<חגי פורגס: לכן הוא גם האכסניה הראויה להסדיר - - -

<זאב פיש: אני אחזור על דבריי, ברשותכם, מאחר וכושר הביטוי שלי כנראה לוקה בחסר, אני אחזור על דבריי.

<זאב פיש: משרד הבריאות ערוך מבחינת כל המנגנון ומבחינת כל התקנות.

<זאב פיש: יש שתי אפשרויות: אם אכן יהיה בית ספר להכשרת מעצבי שיער, סוג 1, סוג 2 סוג 3 וזה יהיה חובה.

<זאב פיש: שיחליטו כל הנוגעים בדבר, למשל, שיהיה רק מסוג 2 או סוג 3 או לפי מה שיוגדר, להם יהיה מותר לעבוד בחומרים X Y ו- Z , אז נוכל להדריך את הפרק של X,Y ו-Z - - -

סופה לנדבר: מי צריך לקבל החלטה?

<זאב פיש: יותר מזה, אנחנו נכניס לתקנות שלנו שרק איש עם תעודה מקצועית מסוג 3, או כל דבר שאתם תחליטו - - -

<צבי הולנדר: ומי יפקח על זה?

<זאב פיש: משרד הפנים.

<זאב פיש: זה יוכנס לתקנון.

<זאב פיש: זאת אומרת, אם יהיה דבר כזה ואתם תגידו שמסוג 3 מותר לטפל ב- X Y ו- Z, אנחנו נכניס את זה לתקנות.

<מישל מרסייה: הצומת הכי פשוטה זה משרד הפנים.

<שלומית אבינח: למה הם?

<שלומית אבינח: המשרד צריך להגיד.

<שלומית אבינח: שוב, זו צריכה להיות החלטה מקצועית.

<מישל מרסייה: שלחנו, בגלל שאנחנו עובדים מספיק שנים, אני עובד הרבה מאוד שנים עם משרד הכלכלה, לא באופן ישיר אלא - - -

<צבי הולנדר: דרך המפקחים.

<מישל מרסייה: דרך המפקחים, דרך החטיבה להכשרת מקצוע הספרות.

<שלומית אבינח: כמה בתי ספר יש?

<צבי הולנדר: עשרות.

<מישל מרסייה: אגב, לשעבר הפעלתי בית ספר והחלטתי אסטרטגית שאני לא מפעיל בית ספר כל עוד שאין ערך.

<מישל מרסייה: זה כמו שאני אפתח אוניברסיטה וצריך לסיים את האוניברסיטה כדי לקבל BA, אז בשביל מה לי?

<מישל מרסייה: לכן, יש זלזול מאוד גדול בבתי ספר לספרות בארץ הן מצד הרשויות והן מצד הלומדים.

<מישל מרסייה: מדינה נכונה לא יכולה להיות בנויה מארבעה-חמישה ענפים שמוכרים וכל השאר לא שווה כלום.

סופה לנדבר: כל דבר שאתה אומר הוא צודק, תעזור לי להציע.

<מישל מרסייה: שלחנו את המידע באופן מסודר, כתוב וערוך.

<מישל מרסייה: איך אמרת קודם, 'שלחו לכם דברים בצורה מאוד מסודרת ומאוד ערוכה'.

<מישל מרסייה: כי עבדנו על זה והשקענו בזה מחשבה.

<מישל מרסייה: יש לכם את הכול ערוך של מה צריך להיות ואיך צריך להיות.

<מישל מרסייה: אפילו נשאלו על סוג 1, 2 ו-3 שפותח על ידי המדינה.

<מישל מרסייה: זאת אומרת, שילבנו בין המוצרים האלה כדי לייצר משהו הגיוני.

<מישל מרסייה: לא ביקשנו להיות מחמירים כמו ארה"ב ואירופה, ששם לא מעניין אותם שום דבר.

<מישל מרסייה: הם אומרים שאם אין לך 1,500 שעות לימוד, אין לך תעודה.

<מישל מרסייה: אין לך 5 שנים שנות ניסיון במספרה, אין לך מספרה.

<מישל מרסייה: הפחתנו את שעות הלימודים, הפחתנו את שנות הניסיון כדי לייצר קפיצה.

<מישל מרסייה: בואו נתחיל להתקדם עם זה, אבל לא קורה כלום, הצענו את הכל.

<יאיר קמיר: שלום.

<יאיר קמיר: , יש לי בית ספר לעיצוב שיער לא הרבה שנים, רק 40 שנה, בפיקוח משרד העבודה, התמ"ת והכלכלה ואיך שאתם קוראים לזה היום אני לא יודע.

<צבי הולנדר: היום זה כלכלה.

<יאיר קמיר: זה עדיין כלכלה?

<יאיר קמיר: לצערי, ממש לצערי, אנחנו עושים קורסים לסוג1 וסוג 2 - - -

סופה לנדבר: אנחנו נפגשנו ביריד.

<יאיר קמיר: כן, וכל הכבוד לך.

<יאיר קמיר: הגיעו עולים חדשים שהיו ספרים ברוסיה או בפולין - - -

סופה לנדבר: ולמדו ואני נתתי להם אפשרות ללמוד כאן ונתתי ואצ'ורים כדי שילמדו.

<יאיר קמיר: נכון.

<יאיר קמיר: הם רוצים ללמוד ולקבל תעודה של ישראל, הם לא מבינים שהתעודה הזאת לצערי, סליחה, היא לא שווה כלום.

<יאיר קמיר: אלה שכן מבינים, גומרים קורס ואפילו לא ניגשים למבחן.

<יאיר קמיר: שאלה אותי המפקחת "למה יש לך 100 תלמידים ורק 50 הולכים למבחן?".

<יאיר קמיר: אמרתי לה שהצלחתי רק עם 50 שילכו למבחן ואני לוחץ עליהם, על ה-50 הנוספים אני לא יכול ללחוץ, כי הם אומרים: "התעודה לא שווה, אין לנו מה לעשות איתה".

סופה לנדבר: מה אתה מציע?

<יאיר קמיר: אני לא בקיא בכל ענייני החוקים, אני מהאנשים הפשוטים ביותר.

<יאיר קמיר: בעיריית פתח תקווה למשל, בית הספר שלי הוא בפתח תקווה, מי שבא לקבל רישיון עסק צריך להגיד לו שאם יש לו תעודה של משרד הכלכלה, הוא יוכל לפתוח עסק.

<יאיר קמיר: כמובן, עם כל מה שצריך מסביב, מכבי אש, בריאות וכל השאר.

<יאיר קמיר: יכול להיות, שמשרד הפנים אחראי על הנושא הזה, אני לא יודע מי אחראי.

<יאיר קמיר: אנחנו נמצאים כאן עם שלושה המשרדים שאחד מהם חייב לקחת את הנושא הזה בידיים.

<יאיר קמיר: משרד הפנים נמצא פה ואני עדיין לא שמעתי מה הם אומרים.

<יאיר קמיר: אני חושב שכדאי שנשמע מה אומרים נציגי משרד הפנים ואז נחליט מי יכול לטפל בנושא הזה הכי מהר.

<יאיר קמיר: נכון, רגולציה לא רגולציה, יש לנו עשרות מספרות.

<יאיר קמיר: לצערי, אני אומר שוב, בנאדם שילם כסף בשביל קורס של שישה חודשים - - -

<שלומית אבינח: כמה עולה קורס?

<יאיר קמיר: 10,000 שקל וזה תלוי בבית הספר, מחיר הקורס לא משנה כרגע.

<שלומית אבינח: אדם שמשלם מלכתחילה ויודע שזה לא שווה, הוא יצא ללמוד?

<יאיר קמיר: לצערי, אין מה לעשות עם התעודה.

<יאיר קמיר: אנשים משלמים ובאים ותודה לאל בית הספר שלי עובד ומצליח, הוא מצוין ואין לי בעיה.

<יאיר קמיר: כואב לי ללמד אנשים, שבסוף יוצאים עם תעודה, אבל הם לא הולכים למבחן בכלל, זה לא מעניין אותם, כי אין מה לעשות עם זה.

<יאיר קמיר: אני לא רוצה להגיד לך, מה הציעו לי אנשים לעשות עם התעודה.

<יאיר קמיר: צריכה להיות תעודה.

<יאיר קמיר: יש סוג 1, אחרי שלוש שנים סוג 2 , עוד שנתיים ואחרי זה סוג 3.

<יאיר קמיר: בנאדם לא יוכל לפתוח מספרה כשיש לו רק סוג 1.

<יאיר קמיר: הוא צריך לפחות עם סוג 3.

<יאיר קמיר: היום תלמיד משלם כסף עבור כל הקורס, לומד חודש ואחרי חודש פותח מספרה כי אבא נתן לו כסף לפתוח מספרה.

<יאיר קמיר: מה עשינו פה?

<יאיר קמיר: כשאני שואל אותו הרי אתה לומד, הוא עונה לי "אני לומד על הלקוחות, מה זה משנה?".

<יאיר קמיר: הוא לוקח מחיר מוזל, מגיעים אנשים ו- "אני לומד עליהם, אני שורף להם את הראש, אני עושה להם פצעים ועושה להם נזקים".

סופה לנדבר: מאבד שיער.

<יאיר קמיר: לא רק מאבד שיער, כלה לפני החתונה הייתה אצל ספרית מסוימת, היא כבר ספרית שלוש-ארבע שנים, האח שלה למד אצלי.

<יאיר קמיר: האח מתקשר אלי ושואל "אתה יכול להוציא תעודה לאחותי?

<יאיר קמיר: " אמרתי לו, "מה, איך אני יכול להוציא לה תעודה?

<יאיר קמיר: לא יכול".

<יאיר קמיר: יש תביעה נגדה מבחורה שעמדה להתחתן.

<יאיר קמיר: שבוע לפני החתונה עשתה החלקה, כל החלק העליון של הראש נהיה קרחת.

<יאיר קמיר: 700 אלף שקל - - -

<מישל מרסייה: אנחנו צירפנו עשרות תביעות.

<יאיר קמיר: אותה ספרית עשתה ביטוח, היא אמרה שהיא רוצה להיות רגועה, עשתה ביטוח.

<יאיר קמיר: היא פנתה לסוכן הביטוח ואמרה לו קרה כך וכך.

<יאיר קמיר: בא אליה סוכן הביטוח, שאל אותה "יש לך תעודה של ספרית ממשרד ממשלתי?

<יאיר קמיר: " היא אמרה "לא" והוא אמר "אנחנו לא נשלם".

<יאיר קמיר: אבל, היא שילמה לכם שלוש שנים ביטוח ולא משלמים.

<יאיר קמיר: בשביל זה הבחורה עשתה ביטוח והם לא משלם.

<מישל מרסייה: כל הסיסטם, ביטוח ביטח ולא נותן ביטוח.

<יאיר קמיר: אני נתתי לה אישור שאני יודע שהיא ספרית וחברת הביטוח קצת הסתדרו אתה.

<יאיר קמיר: אותה כלה ירדה קצת מהמחיר, בסוף היא לא מכרה את הבית, היא שילמה רק 250 אלף שקל במקום 700 אלף.

<יאיר קמיר: היא ניזוקה ב-250 אלף בגלל שהיא לא יודעת.

<יאיר קמיר: אותה כלה, שבוע לפני החתונה קיבלה קרחת בראש ולא הייתה כבר חתונה.

<יאיר קמיר: וכל זה עם כל המשרדים, משרד הכלכלה או המשרד שתקראו לו בכל שם אחר, התיירות ולא אכפת לי.

<יאיר קמיר: אני רוצה שבלי תעודה לא יעשו פעולות כאלה.

<יאיר קמיר: אני רוצה לשמוע את משרד הפנים מה יש להם לומר.

<אלעד זכות: ברשותך אני מבקש לומר משפט קצר מטעם משרד הפנים.

<אלעד זכות: אנחנו מתעסקים עם רישוי עסקים מול הרשויות המקומיות.

<אלעד זכות: אנחנו מנחים את הרשויות המקומיות ומבחינתנו יש את "צו רישוי עסקים" שבו מספרות נכללות - - -

סופה לנדבר: כמה נסגרו?

<אלעד זכות: אני לא יודע, אין לי את הנתונים.

<אלעד זכות: המספרות נכללות בתוך "צו רישוי עסקים".

<אלעד זכות: זאת אומרת, לכל מספרה בכל רשות ורשות חייבת אותה הרשות לתת את רישוי העסק.

<אלעד זכות: מי שבוחן את המפרט ומי שהוא הגורם המקצועי הרלוונטי לאותה מספרה הוא משרד הבריאות, כמו שאמר זאב, הוא בוחן את זה.

<אלעד זכות: עולים כאן שני נושאים: עניין ההכשרה - - -

<זאב פיש: אנחנו לידיעה.

<אלעד זכות: לא משנה.

<אלעד זכות: יש את נושא החומרים עצמם שזה על פי תקנות משרד הבריאות ויש את ההכשרה.

<אלעד זכות: לנו במשרד הפנים אין נגיעה לסיפור המקצועי בשאלה האם משרד הכלכלה יסדיר את הקורסים או רק יעביר אותם, או שמשרד הבריאות יסדיר את נושא הקורסים.

<אלעד זכות: משרד הפנים יפעל בהתאם לכל החלטה שתתקבל על ידי המשרדים המקצועיים.

<אלעד זכות: הם ינחו אותנו איך אנחנו צריכים לעשות את הפיקוח בתוך הרשויות המקומיות.

<אלעד זכות: לנו אין רלוונטיות בדיון הזה ולכן אמרנו שאנחנו לא חלק מאותו דיון - - -

<יאיר קמיר: ועוד איך אתם חלק.

<אלעד זכות: אלו הנחיות מקצועיות שהן רלוונטיות - - -

סופה לנדבר: נורא מה שקורה ואני אסביר למה.

סופה לנדבר: כולנו כאן אחראיים על ציבור, שהולך למספרה ויוצא עם קרחת לפני חתונה.

סופה לנדבר: אני חשבתי שאני אנהל את הישיבה ואתם תמליצו לי מה לעשות בעניין, כדי שהעסק הזה לא יהיה פרוע.

סופה לנדבר: תסכלו מה קורה כאן, זה בלגן אחד גדול.

סופה לנדבר: אני חושבת, שכל בעל מקצוע צריך להיות בעל רישיון.

סופה לנדבר: הוא למד, הוא קיבל את הרישיון, הוא קיבל סיווג, שיקבל אישור אם מותר לו או אסור, רבותיי זו מדינה בשנת 2015.

<חגי פורגס: למעלה מ-90% מהמקצועות, לא מחייבים רישיון.

סופה לנדבר: אין סכנה.

<חגי פורגס: איפה שיש הצדקה - - -

<שלומית אבינח: מי קובע?

סופה לנדבר: בעניין של מספרות יש חובה?

<מישל מרסייה: חובה.

<מישל מרסייה: כל אירופה חובה, כל ארה"ב חובה.

<מישל מרסייה: גברתי, אני מבקש לשאול כי אני שומע גם את משרד הכלכלה וגם משרד הבריאות אני שומע, אבל עדיין אני לא שומע את מילת הקסם.

ז<זאב פיש: שלחנו.

<מישל מרסייה: חומרים שמותרים לשימוש, אבל מסוכנים.

<מישל מרסייה: יש הבדל בין אבקת הבהרה שנמכרת על מדף בתוך סופר פארם לבין אבקת הבהרה שמעורבבת במספרה.

<מישל מרסייה: ההבדל הוא כל כך גדול, אבקת הבהרה שמעורבבת ב-9% שנמכרת בסופר פארם, אם היא יושבת על הקרקפת מעל רבע שעה יש כוויה ומעל חצי שעה יש כוויה בדרגה 2.

<מישל מרסייה: מעל חצי שעה זו מעל דרגה 3.

<מישל מרסייה: אלו לא חומרים שאדם נורמטיבי יכול להשתמש בהם.

<מישל מרסייה: חומרי החלקה לא יכולים להסתובב בשוק החופשי והם כן מסתובבים בשוק החופשי.

<מישל מרסייה: למה הרשימה הזאת חשובה, כי מהרשימה החשובה הזאת מנוהל קודם כל רישום.

<מישל מרסייה: אלה חומרים שדורשים ידע מקצועי.

<מישל מרסייה: אז הולכים ועושים התאמה עם מה שרשום בסוג 1,2 ו-3 ויודעים לחבר ביניהם.

<זאב פיש: בדיון הקודם סוכם וגם הוסכם - - -

סופה לנדבר: סוכם מהדיון הקודם להיום ולא קרה שום דבר, רבותיי.

<מישל מרסייה: משרד הבריאות הבטיח שהוא יעביר אלינו רשימה.

סופה לנדבר: הבטיח.

<מישל מרסייה: לא קיבלנו.

<זאב פיש: בסוף מאשימים אותי.

<זאב פיש: אני מודה לך.

סופה לנדבר: אני קמה מחר בבוקר עם רצון לעשות החלקה, למי אני הולכת?

סופה לנדבר: איך אני יודעת שנכנסתי למקום הנכון?

<מישל מרסייה: זו השאלה הכי נכונה.

<מישל מרסייה: את לא יודעת.

<מישל מרסייה: אני מבקש להראות לכם דוח בודד שעשיתי אשר יצא לפני מספר ימים, מכיוון שלמשרד הבריאות שולחים לו חומרים לבדיקה בתנאים מסוימים, כך אני רוצה לתאר את זה כי אני בטוח שאם משרד הבריאות יקבל משהו לא תקין הוא מיד ידווח, אין לי בכלל ספק בכך.

<מישל מרסייה: אבל מה שקורה, מגיע חומר למספרה, שאלתי את אחד המנהלים מאיפה הוא קנה אותו והאם הוא בדק אם יש אישור משרד הבריאות.

<מישל מרסייה: הוא אמר לי כן.

<מישל מרסייה: ביקשתי 'תראה לי צילום' והוא הראה לי את הצילום.

<מישל מרסייה: אמרתי בסדר, התקשרתי למעבדה שאני עובד אתה, אני עוסק גם בפיקוח חומרים ואני מאוד מקפיד שלא להשתמש בחומרים אסורים, ביקשתי מהם "תעשו לי טובה, אני נותן לכם לבדיקה מוצר, כי ברישיון שהם מציגים לנו הם מצהירים שאין בו פורמלין".

<מישל מרסייה: אני חושב שכל מי שיודע לקרוא פה, יש פי 11 פורמלין יותר ממה שצריך להיות.

<מישל מרסייה: חומר שעכשיו קיבל את רישיונו ממשרד הבריאות והוא תקין לחלוטין, שימו לב לתאריך.

<מישל מרסייה: אני מבקש להסביר לכם כמה הפקרות קיימת, זו הפקרות.

<מישל מרסייה: חבר'ה, אין הבדל בין פורמלין דיי והנשימה שלו לבין קוקאין.

<מישל מרסייה: אין הבדל.

<מישל מרסייה: אלו אותם כללים אסורים, אלא מה, אנשים אומרים 'לא חשוב'.

<נטע ברנר נאור: בעניין הזה, אני חושבת שאתה לגמרי צודק.

<נטע ברנר נאור: אני חושבת, שצריך להסדיר תקן.

<רינת בכר: אני מבקשת להסביר, מהי הרגולציה של משרד הבריאות לגבי שימוש בחומרים.

<שלומית אבינח: "חוק התקנים" זה אתם, משרד הכלכלה.

<שלומית אבינח: עניתם שאין תקינה ואין התייחסות לתקינה וגלגלתם את זה למשרד הבריאות.

<רינת בכר: במדינת ישראל, יש רגולציה מאוד מסודרת לתמרוקים שלא קיימת לא באירופה ולא בארה"ב.

<רינת בכר: זה חוק רק שלנו, של מדינת ישראל.

<רינת בכר: כל תמרוק שמשווק במדינת ישראל ונמצא על המדפים, במספרות או בכל מקום אחר לשימוש הציבור מקבל רישיון של משרד הבריאות.

<רינת בכר: הוא נבדק על ידי משרד הבריאות טרם השיווק, טרם המכירה וטרם השימוש.

<רינת בכר: מה שמישל מתאר, זו תופעה.

<רינת בכר: אלה באמת אנשי מקצוע שהם לא מקצועיים, לא אחראיים, לא משכילים ולא למדו שום דבר.

<רינת בכר: למשל, הם לוקחים למשל מסכת שיער של חברת לוריאל שקיבלה רישיון של משרד הבריאות.

<רינת בכר: הם לוקחים בקבוק שהסוכן נתן להם שיש בתוכו פורמה דיי, שמים בפנים, מערבבים ושמים את זה על הראש וזאת החלקה פנטסטית.

<רינת בכר: מי שרוצה כאן, זאת ההחלקה הכי טובה שקיימת, זה רק מסרטן וזה לא חשוב.

<רינת בכר: בנאדם שלא למד שום דבר ולא יודע שום דבר ולא מעניין אותו כלום אלא רק הכסף שהוא ירוויח על ההחלקה הזאת, זה מה שהוא עושה.

<רינת בכר: מישל, אפשר לקחת הרבה מוצרים שנמצאים בשוק ובאמת קונים מסוכן לסוכן.

<רינת בכר: אי אפשר לדעת מי מערבב, מתי מערבב, אם הספר מערבב או הסוכן שמכר לו ערבב לפני שמכר לו.

<רינת בכר: אי אפשר, האפשרויות הן אינסופיות.

<מישל מרסייה: אנחנו לא מתעסקים עם נוכלים.

<רינת בכר: אבל, כשאתה שם אותו על מישהו במספרה, בעל המספרה יודע שהאחריות המקצועית היא שלו, הוא למד, הוא יודע מהם הסיכונים, הוא לא יקנה מכל אחד, הוא לא ישתמש בכל חומר כי הוא יודע שזו האחריות שלו וזה העסק שלו, הוא יזהר.

סופה לנדבר: את יודעת שלא כל אדם דואג לאחריות ולא כל אדם הוא אחראי.

סופה לנדבר: יש אנשים שאחראים על הכיס ורוב האנשים אחראים על הכיס וכמה הוא הרוויח בסוף היום.

סופה לנדבר: כאשר מדינה לא מחוקקת ולא בונה מסגרת, כל בנאדם רשאי לפתוח ולעסוק ולא ללמוד.

סופה לנדבר: למה ללמוד אם אפשר אם המדינה מרשה לו לפתוח עסק.

<רינת בכר: נכון, זה חייב להיות חובה.

<זאב פיש: ברשותכם, אני מציע גברתי, אני חוזר על מה שאמרתי.

<זאב פיש: יש שתי אפשרויות.

<זאב פיש: אחת, אם אכן זה יהיה קורס חובה ויחליטו שזה יהיה חובה - - -

<שלומית אבינח: למה ממשרד הכלכלה מתנגדים שזה יהיה חובה?

<חגי פורגס: אני הסברתי, לדעתי מספיק טוב.

<חגי פורגס: זה לא רק חופש העיסוק.

<חגי פורגס: גם זה וגם כי האכסניה להסדרה היא לא אצלנו.

<חגי פורגס: זה שאנחנו מקיימים את הקורסים זה לא אומר שאנחנו צריכים גם להגביל אותם.

<חגי פורגס: אנחנו מקיימים קורס ומפקחים עליו.

<חגי פורגס: כמו שמישל אמר קודם, זה כמו שאנחנו מפקחים על אוניברסיטה ולא נותנים תעודה.

<חגי פורגס: אנחנו מקיימים קורסים מפוקחים, מציעים אותם לציבור.

<חגי פורגס: ירצו משרדי הממשלה להשתמש בקורסים האלה לצורך הגבלה.

<חגי פורגס: למשל כמו שמשרד הבריאות עושה בבריכות השחייה וכמו שמשרד התחבורה עושה עם המוסכים.

<חגי פורגס: משרד הכלכלה מקיים קורס לבעלי מוסך.

<חגי פורגס: אנחנו לא מחייבים בעלי מוסך לעבוד רק אם יש להם תעודה, זה משרד התחבורה.

<שלומית אבינח: יש את איגוד המוסכים והם עשו - - -

<חגי פורגס: אבל הם אל מול משרד התחבורה, הם לא מולנו.

<חגי פורגס: אנחנו סבורים שגם אם אנחנו מקיימים קורסים ומפקחים עליהם.

<חגי פורגס: כמו שהסברתי ארוכות בתחילת דבריי, אנחנו לא חושבים שנכון להתערב במשק בצורה רגולציה ולהגביל את העיסוק בקורסים שאנחנו מפקחים עליהם.

<חגי פורגס: אנחנו מציעים קורסים, מפקחים.

<חגי פורגס: - - -

סופה לנדבר: עניין של רישיון לשימוש בחומר שהוא מסרטן ומסוכן לציבור, זה עניין של התערבות?

<חגי פורגס: אמרתי, רישיון זו רגולציה.

<חגי פורגס: הרגולציה, אנחנו מאוד לא אוהבים את הנושא של הרגולציה והנה יש הצדקות שבגלל בריאות הציבור- - -

סופה לנדבר: רבותיי, מה קרה?

סופה לנדבר: איזו התערבות, על מה אתה מדבר?

<חגי פורגס: אנחנו לא מסדירים רופאים ולכן - - -

<זאב פיש: אולי אמליץ ונסיים.

<זאב פיש: אם יוחלט שיהיו קורסים כאלה.

<זאב פיש: אני מבקש להזכיר לכולם שב"צו רישוי עסקים" כתוב: "עסקים לטיפול לא רפואי בגוף האדם" – אז זה לא רפואי.

<זאב פיש: אם זה רפואי זה אישור של משרד הבריאות וזה משהו אחר לגמרי.

סופה לנדבר: מי צריך להחליט?

<זאב פיש: אם למשל זה יהיה חובה מסוג 3, סוג 2 או כל דבר שתחליטו, אז נוכל להכניס לתוך התקנות שלנו שבחומרים כימיים יכול רק בעל תעודה מקצועית להשתמש, כאמור, אם משרד הכלכלה יחליט שזו חובה.

<זאב פיש: תנו לסיים.

<זאב פיש: אני אמתין בסבלנות, יש גבול.

<רינת בכר: למה חופש העיסוק חשוב יותר מבריאות הציבור?

<זאב פיש: שוב, אם זו תהייה חובה זאת ההצעה שלנו.

<זאב פיש: אם משרד הכלכלה לא ישתכנע ויגיד שסוג מקצועי, אנחנו לא יכולים לתת סוג מקצועי לספרות בגלל סיבה אחת פשוטה, לי אין מושג - - -

<צבי הולנדר: סוג של חקיקה.

<זאב פיש: אין לנו חקיקה ואין לנו ידע ואין לנו שום דבר.

<זאב פיש: אם יוחלט שזה יהיה חובה, אנחנו נאמר ונכניס לתקנות שלנו שרק בעלי סוג שאתם תקבעו.

<זאב פיש: את זה נכניס לתקנות שלנו ורשויות המקומיות תפקחנה על זה.

<זאב פיש: זה יהיה אחד מתנאי הרישיון בדיוק כפי שעשינו בדברים אחרים, התגברנו על "חוק חופש העיסוק" ואף אחד כולל האנשים - - -

<שלומית אבינח: סליחה, לא הבנתי את מה שאתה אומר.

<שלומית אבינח: אני רוצה לרשום את הדברים.

<זאב פיש: אם יוחלט שהקורסים של משרד הכלכלה יהיו חובה לסוג 1, 2 ו-3, ויגידו לנו מאיזה סוג לדעתם רשאים לעשות את הפעולות בכימיקלים, אנחנו נוכל להכניס את זה לתקנות שלנו.

<זאב פיש: זה יהיה חלק מתנאי הרישיון כמו שעשינו בדברים אחרים.

<זאב פיש: אם משרד הכלכלה יחליט שהוא לא רוצה לחייב, לא מוכן לחייב, אנחנו אז לא נוכל לתת סוג מקצועי.

<זאב פיש: אנחנו יכולים לעשות קורס רק בנושא הבריאות שזה בכלל לא סוג מקצועי ואף אחד לא ידע לספר, הוא ידע רק לשמור על בריאות הציבור.

<זאב פיש: הוא יכול לעשות תספורת כמו שלי ששום חתונה לא תהייה מזה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: <ורד קירו זילבר

סופה לנדבר: מן:

סופה לנדבר: > אני חייבת לענות על חופש עיסוק ולא חופש עיסוק.

סופה לנדבר: נכון שחופש עיסוק זו זכות חוקתית וגם בתי המשפט אמרו שחופש העיסוק נמצא באיזון זכויות אחרות כמו בריאות הציבור.

סופה לנדבר: אי אפשר להגיד שאנחנו עוסקים בבריאות הציבור, לראיה יש משרד בריאות שבא ואומר שיש פה שאלה של בריאות ציבור.

סופה לנדבר: שלא כנגרות, ספר עוסק בקהילה גדולה של אנשים, הוא עוסק בגוף שלהם והוא עוסק בבריאות שלהם ולכן כן חייבים את האיזון.

סופה לנדבר: בא משרד הבריאות ואומר 'שככל שאני אוכל לבוא, אני לא מגביל את חופש העיסוק ומי שרוצה לפתוח מספרה שיפתח, רק אנא שידע שרק אם יש לו סיווג 3 הוא יכול לעסוק בחומרים שעלולים לפגוע בבריאות הציבור'.

סופה לנדבר: כי גם ברישוי עסקים - - -

<מישל מרסייה: אני מתנגד להגדרה הזאת.

<מישל מרסייה: <ורד קירו זילברמן:> זה מה שהם מציעים.

<מישל מרסייה: אני מתנגד להגדרה הזאת, אני לא רוצה כי אני יודע לאן זה הולך.

<מישל מרסייה: אני רוצה להסביר גם למה.

<מישל מרסייה: <ורד קירו זילברמן:> אני מנסה להסביר מה הוא אמר ולמה הוא חותר.

<מישל מרסייה: אם את עושה פרשנות זה בסדר, כלומר לא מתקבלות החלטות.

<מישל מרסייה: סליחה.

<מישל מרסייה: <ורד קירו זילברמן:> אני לא מציעה דבר.

<מישל מרסייה: אם הבנתי נכון את מה שהוא אומר, הוא אומר שיש סיוג 1, 2 ו-3 וככל שאתם לא מכונים להכשיר אותם, לא מוכנים לחייב אנשים להכשיר, אומר משרד הבריאות 'אני אגביל - - -

<זאב פיש: אני אכניס לתקנות שלי.

<זאב פיש: <ורד קירו זילברמן:> 'אני אגביל את כל מה שקשור לפגיעה בבריאות הציבור ואחייב הכשרה מקצועית מסוג מסוים כדי לעסוק בדברים מסוימים.

<זאב פיש: כך תנוח דעתכם שזו אינה פגיעה בחופש העיסוק כי זה עניין של איזון עם בריאות הציבור'.

<מישל מרסייה: אני מסכים עם כל מה שנאמר, אבל יש לי הערה אחת שהיא מאוד חשובה.

סופה לנדבר: זו פרשנות.

<מישל מרסייה: אני מסכים.

<מישל מרסייה: אני אומר פרקטית הערה אחת.

<מישל מרסייה: בעלי מקצוע שעוסקים במקצוע להם יש זמן, שנים, ותק וניסיון.

<מישל מרסייה: אני חושב לנסות לצמצם את זה לאזור אחד שהוא רק בריאות שהוא חלק מהתמונה.

<מישל מרסייה: כבר אמרתי שהדיון מחולק לשניים.

<מישל מרסייה: אני לא חושב שבעל מקצוע, כל גברת כאן יודעת שהיא לא שמה את הראש שלה תחת מספריים בידיו של בחור שרק יצא מבית ספר לספרות כדי שיגזרו לה את השיער.

<מישל מרסייה: היא לא הייתה שמה את הראש שלה.

<מישל מרסייה: למה, יש לכך סיבה.

<מישל מרסייה: כי אם הוא בעל מקצוע אז אין בעיה לשים את הראש אצלו.

<מישל מרסייה: היא לא הייתה שמה מסיבה פשוטה, כי לשיער במקרה הטוב לוקח לצמוח סנטימטר אחד בחודש ואם עשו לה קטסטרופה על הראש נשארת לה רק מטפחת על הראש.

<מישל מרסייה: בעל מקצוע צריך לדעת גם איך גוזרים שערות.

<מישל מרסייה: סליחה, זה לא נגמר בלקחת מכונה בטירונות ולכסח את הראש, לא.

<מישל מרסייה: זה עיצוב לכל דבר והעניין דורש ידע ופרקטיקה.

<מישל מרסייה: אולי נדרש פחות זמן ללמוד כימיה או דרמטולוגיה בסיסית כי צריכים לדעת מהPH וערכים נוספים שאם ספר יודע הוא יוכל למנוע אסונות.

<מישל מרסייה: אבל הוא צריך לדעת לגזור במספריים.

<מישל מרסייה: אני מכיר תביעה שקיבלנו שקצה האוזן התחתון של גברת עף בתוך מספרה כי שגזרו לה אותו.

<מישל מרסייה: מישהו שכח לזכור מה קורה מתחת והוא גזר את קצה האוזן.

<מישל מרסייה: מה ההבדל?

<מישל מרסייה: הרי זה בעל מקצוע.

<מישל מרסייה: המספריים היו מאוד חדות.

<מישל מרסייה: בסדר נושא הבריאות, אבל המקצוע עצמו דורש לימודים.

<מישל מרסייה: לא שנוחתים למחרת ויודעים הכול.

<שרון דיין: גברתי, אני מבקשת לתת רק רקע.

<שרון דיין: אנחנו מעריכים שבמדינת ישראל פועלות בין 14 ל-16 אלף מספרות שמעסקות בין 35 אלף ל- 45 אלף עובדים.

<שרון דיין: 3.5 מיליון איש, צורכים בחודש מספרה שהן בסיכון כי רובן הן מספרות לא מקצועיות.

<מישל מרסייה: ובהתאם התביעות.

<מישל מרסייה: <קריאה:> גם בבתים חישבתם?

<שרון דיין: אני לא חושבת על הבתים.

<זאב פיש: אני רוצה לחזק את דבריו של מישל.

<זאב פיש: אני למשל חושב שבנושא של בריאות הציבור במספרות אני די מבין.

<זאב פיש: אני לא מציע שתתנו לי רישיון לספרות כדי שאני לא אספר אף אחד מכם.

<זאב פיש: זאת אומרת, התעודה שמשרד הבריאות יכול לתת היא בקשר לבריאות, כאן אני עונה להערה שלך, אבל בריאות זה לא כל המקצוע, היא חלק מסוים מהמקצוע.

<זאב פיש: זה רק עניין של בטיחות, זה עניין של מקצועיות, לכן הסוג המקצועי זה אתם.

<זאב פיש: אני מצטער אני לא - - -

<חגי פורגס: אני חושב שלא נכון להציג כמו שמר פיש אמר שמשרד הכלכלה.

<חגי פורגס: כמו שאמרנו ושנאמר לכל הדרך, אנחנו חושבים שהסיבות שנוגעות לבריאות הציבור בנוגע למעצבי השיער לא מהוות לטעמנו הצדקה מספיק אמתית להגבלה.

<חגי פורגס: אני חושב שבוודאי הסטנדרטים המקצועיים של הנושא מהווים הצדקה.

<חגי פורגס: אם ספר משתמש לא טוב במספריים זה כמו שנגר משתמש לא טוב במכונה שלו וזה לא יעלה על הדעת.

<חגי פורגס: לכן כמו שאנחנו לא מגבילים את המקצוע של הנגר אנחנו לא סבורים שנכון להגביל את מקצוע מעצבי השיער.

<חגי פורגס: זו עמדה שהובאה לאורך כל הדרך על ידי הנהלת המשרד, אנחנו עקביים בה וזו עמדתנו גם היום.

סופה לנדבר: אני חושבת שהכשרה מקצועית היא דבר לא פסול.

סופה לנדבר: הכשרה מקצועית היא דבר שנדרש על ידי משרד ואם לא על ידי משרד הכלכלה אז ממשלת ישראל באמצעות כנסת ישראל.

סופה לנדבר: רבותיי, נאמרו כאן המון דברים.

סופה לנדבר: אני חושבת שדיברתם כולכם באופן חופשי.

סופה לנדבר: עמדתי: לא יכול בנאדם לקום בבוקר ולפתוח מספרה אם הוא לא מומחה, אם הוא לא עבר קורס ואין לו רישיון.

סופה לנדבר: זה פשוט דבר שאינו מתקבל על הדעת בזמן שהוא משתמש בחומרים מסוכנים לציבור.

סופה לנדבר: אתם מעבירים לבריאות ובריאות לוקח על עצמו חלק, אבל יש כמה אבות והילד נשאר יתום.

סופה לנדבר: אני אמליץ ליושב ראש הוועדה לפנות לשר הכלכלה ולחייב את הקורס כתנאי לפתיחת המספרה.

סופה לנדבר: אני חושבת שזו חובה.

סופה לנדבר: שנית, אנחנו נביא הצעת חוק.

סופה לנדבר: נבקש מכם לעזור לנו בהצעת החוק.

סופה לנדבר: אני חושבת שפתיחת עסק, כל עסק, הסמכה דורשת רישיון, ידע מקצועי ואישור להשתמש בחומרים.

סופה לנדבר: אם אתה אומר שנכון שאתה לא נכנס וזו התערבות, אני חושבת שכאן צריכה להיות התערבות כשספר שמשתמש בחומרים מסוכנים ועלול להביא נזק לציבור, הוא צריך וחייב לעבור קורס ולקבל רישיון על פי קורס זה.

סופה לנדבר: זאת צריכה להיות חובה.

סופה לנדבר: אנחנו מכינים חקיקה.

<מישל מרסייה: אני הייתי מגדיר את זה כתעודה כי אני חושב הרישיון ניתן תמיד על ידי המדינה.

<מישל מרסייה: התעודה ניתנת ללומד.

<מישל מרסייה: מי שקבל זה אותו אחד שלמד את המקצוע ובעצם יש לו הוכחה כעת שהוא למד מקצוע ושהוא עבר את המבחנים הנדרשים.

סופה לנדבר: אני מקבלת את ההערה.

סופה לנדבר: אבל רישיון הוא לא - - -

<מישל מרסייה: אני אומר תעודה מקצועית.

<זאב פיש: בכל מה שקשור לבריאות יש לי סילבוס מוכן.

<זאב פיש: רק תגידו לי ואני אצרף את זה.

<מישל מרסייה: גברתי אני מבקש לשאול אותך משהו כדי להבין את כוונתך.

<מישל מרסייה: את אמרת שאת רוצה עזרה מאתנו.

<מישל מרסייה: ראשית כל עזרה שאת צריכה, נשמח להעביר את כל מה שיש לו - -

סופה לנדבר: לחקיקה נצטרך את משרד הבריאות ואת - - -

<מישל מרסייה: בשמחה, אנחנו נרתמים לזה.

<מישל מרסייה: הכול מוכן אצלנו.

<מישל מרסייה: אני שואל שאלה, חקיקה זה תהליך ואנחנו יודעים שהוא לא תהליך קל.

<מישל מרסייה: השאלה מה אנחנו עושים בינתיים עם נושאים של חומרים כימיים מסכנים?

סופה לנדבר: אנחנו נוציא מכתב לשר הכלכלה שעל שימוש בחומרים מסוכנים הוא ייקח אחריות על עצמו.

סופה לנדבר: אם העובדים שלו לא מסוגלים לקחת אחריות ומעבירים לאחריותו של מישהו אחר, אז שהוא יחליט.

סופה לנדבר: אני לא צריכה להמליץ לשר מה הוא צריך לעשות.

סופה לנדבר: אני בתור שרה ידעתי מה לעשות.

סופה לנדבר: מקבלים החלטה ואם יש דברים שהם לטובת הציבור, כשהוא רוצה הוא יודע לקבל החלטה ללא התערבות שלנו, שלך, שלי ושל כל אחד מאתנו.

סופה לנדבר: שר הכלכלה ממונה היום על הדברים, שהוא ייתן לנו תשובה ברורה מה לעשות.

סופה לנדבר: אם הוא לא יהיה מסוגל לתת לנו תשובה, אז אנחנו נתערב עם חקיקה.

סופה לנדבר: אני חושבת שלמרות שחקיקה לוקחת זמן ובמיוחד עם סיפור כפי שאני ראיתי את הסיפור הזה, צריך להביא כאן חקיקה כדי שהיא תסדיר את הדברים, את הרישיון ואת האישורים.

סופה לנדבר: לא יתכן שאזרח במדינת ישראל שזקוק לספר מגיע אליו והוא עלול לצאת עם כוויה ועם קרחת.

<עדנה פלג-אולבסקי: הסכנה היא גם לספרים עצמם.

<עדנה פלג-אולבסקי: החומרים שהם משתמשים גם הם בסכנה.

סופה לנדבר: רבותיי, כולנו בעד, כולנו מסכימים שזה מסכן.

סופה לנדבר: אז בואו נפעל יחד, למען הציבור וכדי לשרת את הציבור נאמנה.

סופה לנדבר: תודה רבה, הישיבה נעולה.