ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 47, 2015-07-27 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: לפני שאנחנו עוברים לסעיף של החוק, חבר הכנסת מנואל טרכטנברג ביקש הצעה לסדר, אם אפשר בקצרה.

מנואל טרכטנברג: כן.

מנואל טרכטנברג: בוקר טוב אדוני היושב ראש.

מנואל טרכטנברג: בוקר טוב לכולכם.

מנואל טרכטנברג: במהלך סוף השבוע שוב התבשרנו על דחייה של הדיון הראשון בממשלה על תקציב המדינה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להזכיר לכולנו שגם כך אנחנו בלוח זמנים מאוד מאוד צפוף והדחייה משבוע לשבוע מעלה חשש שהממשלה לא תעמוד בלוח הזמנים שנקבע אלא היא תחזור לכנסת ולבקש עוד פעם דחייה.

מנואל טרכטנברג: השנה חולפת ואנחנו בלי תקציב, דבר שהוא מאוד לא תקין שאין לו תקדים.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לשאול את אדוני היושב ראש אם ידוע לך מה קורה בהקשר הזה, מה צפוי לנו ושהוועדה תשמיע את קולה בהקשר הזה.

מנואל טרכטנברג: אני מבקש להגיד לך את מה שאתה לא ידעת אולי קודם.

מנואל טרכטנברג: אני בחרתי שלא להיות בממשלה אלא להיות בכנסת.

מנואל טרכטנברג: אמרתי מה שידוע לך.

משה גפני: על כן אני לא מעורב במה שקורה בממשלה אלא אני מעורב במה שקורה כאן.

משה גפני: גם כאשר היה דיון על המועדים, אני לא נתתי שיפגעו במועדים של הכנסת.

משה גפני: כרגע ידוע לי על דחייה.

משה גפני: זאת אומרת, הייתה אמורה להיות ישיבה והיא נדחתה.

משה גפני: יש דיונים עם הסיעות השונות בקואליציה לגבי הקיצוצים שצריך לעשות.

משה גפני: כרגע המועד הוא יום שני הבא והוא כנראה המועד האחרון כי אם לא יאשרו עד יום שני הבא, אמנם הכנסת לא מתפזרת אבל זאת פגיעה בחוק יסוד.

משה גפני: כאיש קואליציה, אני מאוד מקווה שזה יסתיים עד אז.

מנואל טרכטנברג: תודה.

משה גפני: אנחנו עוברים לפרק האחרון שלא עסקנו בו.

משה גפני: אחרי כן אני אחזור לעובדים ולשקיפות, הדברים עליהם יש חברים ששואלים.

משה גפני: על העובדים גם אני שואל.

משה גפני: לגבי הנושא של העברת ידע, עדיין לא קראנו.

<שגית אפיק: לא קראנו את זה.

<שגית אפיק: בנוסח להצבעות שלפניכם, זה עמוד 36 סעיף 15לט.

<שגית אפיק: בחוברת, מי שמחזיק אותה, זה עמוד 659, סעיף 15לט, הסדרים לעניין הבעלות בידע.

<צפריר נוימן: 15לט.

<צפריר נוימן: הסדרים לעניין הבעלות על הידע המועצה רשאית לקבוע, במסגרת מסלולי ההטבות, כל הסדר ביחס לדרישות בעלות על ידע וזכויות הנובעות ממנו, לרבות זכויות קניין רוחני.

<צפריר נוימן: בקביעת הסדרים כאמור בסעיף קטן (א), תינתן עדיפות גבוהה להסדר שלפיו מקבל האישור כאמור בסעיף 17(ד) (בחוק זה –מקבל ההטבה), יידרש להיות בעלים בידע ובזכויות הנובעות ממנו, לרבות זכויות הקניין הרוחני, או להסדר שבו תחול דרישה כי הידע והזכויות הנובעות ממנו, לרבות זכויות הקניין הרוחני, יהיו בבעלות תאגיד שהתאגד בישראל.

<צפריר נוימן: קבעה המועצה הסדר כאמור, רשאית היא לקבוע את היקף הבעלות שתידרש ממקבל ההטבה או מהתאגיד כאמור ואת התנאים להעברתה לאחר בישראל או מחוצה לה.

<צפריר נוימן: בקביעת הסדרים כאמור בסעיף קטן (א) ביחס למסלולים המפורטים להלן, לא יחולו הוראות סעיף קטן (ב) וקביעת ההסדרים תהיה טעונה התייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה: מסלולי הטבות שאינם מסלולים ישנים, המיועדים בעיקר לתכניות המבוססות על מתן הרשאה או רישיון לשימוש בתוצרי פעילות חדשנות טכנולוגית מטעם מוסד להשכלה גבוהה.

<צפריר נוימן: מסלול חוק המו"פ, לעניין תכניות המבוססות על מתן הרשאה או רישיון כאמור בפסקה (1).

<צפריר נוימן: הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו בקביעת הסדרים כאמור בסעיף קטן (א) – ביחס למסלולי הטבות שאינם מסלולים ישנים, המיועדים בעיקר לתכניות המבוססות על מתן הרשאה או רישיון לשימוש בתוצר פעילות חדשנות טכנולוגית מטעם בתי חולים, תאגידי בריאות כהגדרתם בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב או מינהל המחקר החקלאי.

<צפריר נוימן: ביחס למסלול חוק המו"פ, לעניין תכניות שמבוססות על מתן הרשאה או רישיון כאמור בפסקה (1).

<צפריר נוימן: 15מ.

<צפריר נוימן: הסדרים לעניין העברת הידע לאחר בישראל קבעה המועצה לגבי מסלול הטבות, הוראות לעניין דרישת בעלות על ידע וזכויות הנובעות ממנו, לרבות זכויות קניין רוחני, רשאית היא לקבוע כי הבעלים כאמור רשאי להעבירם לאחר בישראל, לרבות חשיפת הידע או גילויו לגורם אחר, ובלבד שיחולו על מקבל הידע והזכויות הנובעות ממנו, לרבות זכויות הקניין הרוחני, החובות החלות על הבעלים עובר להעברתם כאמור לפי חוק זה או לפי הוראות שקבעה המועצה, לפי העניין.

<צפריר נוימן: 15מא.

<צפריר נוימן: העברת ידע אל מחוץ לישראל קבעה המועצה לגבי מסלול הטבות, הוראות לעניין דרישת בעלות על ידע וזכויות הנובעות ממנו, לרבות זכויות קניין רוחני, רשאית היא, בין השאר - לקבוע הסדרים לעניין מתן אישור להעברת הידע וזכויות הנובעות ממנו, לרבות זכויות קניין רוחני, לאחר מחוץ לישראל.

<צפריר נוימן: לקבוע הסדרים לעניין מתן אישור לתת הרשאה או רישיון מאת מקבל ההטבה לגורם מחוץ לישראל, לשימוש או לניצול הידע וזכויות הנובעות ממנו, לרבות זכויות קניין רוחני, ובכלל זה תשלום למדינה בשל מתן ההרשאה או הרישיון כאמור.

<צפריר נוימן: לקבוע הסדרים לעניין מתן אישור לחשיפת הידע או לגילויו, לגורם אחר מחוץ לישראל.

<צפריר נוימן: להסמיך ועדת מחקר, לעניין ההסדרים כאמור בפסקאות (1) עד (4) - לקבל החלטה ביחס לאישור בקשות להעברת ידע וזכויות הנובעות ממנו, לרבות זכויות קניין רוחני, על פי תכנית מאושרת, שאינו המוצר שפותח במסגרת אותה תכנית.

<צפריר נוימן: להסדיר את החישוב ואת אופן התשלום בעד האישור כאמור בפסקאות (1) עד (3), אשר יבוצע במזמן, אלא אם כן קבעה המועצה הוראות אחרות לעניין זה בהוראות מסלול ההטבות, לרבות הוראות המאפשרות העברת ידע שלא כנגד תשלום.

<צפריר נוימן: לקבוע הוראות לעניין הסכום המרבי שישלם מקבל ההטבה בעד האישור כאמור בפסקאות (1) עד (3).

<צפריר נוימן: לקבוע הוראות שונות ביחס לתשלום במקרים של פירוק מחמת חדלות פירעון או כינוס נכסים של מקבל ההטבה.

<צפריר נוימן: לקבוע כי אם לא שולם תשלום כאמור בפסקה (4), ייווספו עליו הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 כל סכומי התשלומים שישולמו לפי סעיף זה ישמשו לעידוד ולקידום חדשנות טכנולוגית בתעשייה.

<צפריר נוימן: על גביית תשלום כאמור בסעיף זה, חולו הוראות סעיף 21(ד).

<צפריר נוימן: כאן אנחנו מוסיפים את סעיף (ד) החדש בנוסח הבא.

<שגית אפיק: קודם תסביר את זה.

אראל מרגלית: יש את חוק העברת הידע והוא מוסדר ועבדו עליו בשנים האחרונות.

אראל מרגלית: מה כאן משתנה?

<שגית אפיק: הם מבטלים אותו.

<שגית אפיק: מוחקים את הסעיפים.

אראל מרגלית: אני מבין, אבל במהות.

<צפריר נוימן: כמו שהיום מוסדר בחוק, החוק מסדיר בצורה מפורשת את העברת הידע רק בנוגע למסלול חוק המו"פ.

<צפריר נוימן: זאת אומרת, כל המסלולים האחרים לא מחויבים באותם הסדרים ואפשר לקבוע בהם הסדרים שונים.

<צפריר נוימן: לדוגמה, יש נגיד מסלולים של המדען שבו אין בכלל סוגיה כזאת של ידע או בעלות על הידע.

אראל מרגלית: כמו מגנט.

<צפריר נוימן: כמו מגנט.

<צפריר נוימן: מגנט קצת פחות כי זה בין חברי המעגל, אבל יש נגיד מסלולים של מרכזי פיתוח, יש מסלולים שונים בהם הידע הוא פחות האלמנט המרכזי, מסלולים שאנחנו דיברנו בדיון הראשון לדוגמה על תשתיות.

<צפריר נוימן: הסיפור של ידע הוא בכלל לא עובר ולא קשור אליהם.

משה גפני: אולי תסיים ותסביר.

משה גפני: אני רוצה גם להבין.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: גם לי יש המון שאלות אבל קודם תסביר.

משה גפני: תסביר את הנושא של העברת ידע.

<צפריר נוימן: העברת ידע מוסדרת היום בחוק במסגרת תיקוני חקיקה שהיו בעבר.

<צפריר נוימן: בעבר לא היה ניתן להוציא ידע ממדינת ישראל, חברה שקיבלה מענקים מהמדען לא יכלה להוציא את הידע.

<צפריר נוימן: בשנת 2005 תוקן החוק ובאמצעות תיקוני חקיקה נוספים התאפשרה העברת הידע אל מחוץ לישראל על ידי תשלום באמצעות נוסחה ועל ידי סכום מקסימלי שמשולם למדען הראשי במקרה של העברת הידע.

<צפריר נוימן: כמו שאנחנו אומרים, החוק הזה כרגע מסדיר את מסלול חוק המו"פ.

<צפריר נוימן: מסלול חוק המו"פ הוא רק אחד מתוך כמה עשרות מסלולים אחרים שיש במדען הראשי ושהופכים להיות מסלולי מועצה.

<צפריר נוימן: במסגרת מסלולי המועצה האלה, בחלק מהם בכלל הידע לא רלוונטי, כמו שהסברתי כרגע, ובחלק מהם אפילו נקבעו הסדרים שונים מחוק המו"פ, מקלים יותר בהרבה מאוד דברים.

<צפריר נוימן: לכן צריך לשמור את הגמישות.

<צפריר נוימן: הכנסנו בדיוק את הדברים שמרשים למועצה לקבוע את אותם דברים שיש אותם כבר היום כמו לדוגמה הסכום המקסימלי, כמו האפשרות להתייחס ולבקש פחות במקרה של פירוק, כמו דברים שנוגעים לעניין אופן התשלום והפורמולה שניתנת כדי לשלם למדען ופשוט זה בא לידי ביטוי במסגרת הנוסח כאן.

<צפריר נוימן: הסמכות הכללית של המועצה לקבוע את ההסדרים.

משה גפני: למה עושים את זה?

משה גפני: למה מקלים בעניין של העברת ידע לחוץ לארץ?

מיקי רוזנטל: ברשותך, אני אוסיף עוד שאלה לעניין זה.

מיקי רוזנטל: מרכז ההשקעות נתקל בחובות שלא הוחזרו וכולי.

מיקי רוזנטל: בקיצור, המדינה לא יודעת לעמוד על זכויותיה.

מיקי רוזנטל: בחוק הזה לא הכנסתם שום דבר, אפילו לגבי הדרך בה יבוררו חילוקי דעות.

<קריאה: הציון למדינה שהיא לא יודעת.

מיקי רוזנטל: המדינה לא יודעת ואני עומד על זה.

<קריאה: הוא קשה.

מיקי רוזנטל: הוא קשה והוא נכון.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה אני אגיד לך כמה הוא קשה?

משה גפני: לא לנהל את הוויכוח.

משה גפני: זאת עמדתך.

משה גפני: עמדתו אחרת.

מיקי רוזנטל: זאת לא עמדה.

מיקי רוזנטל: אלה עובדות.

מיקי רוזנטל: זאת ממש לא עמדה.

מיקי רוזנטל: אתה יודע כמה כסף המדינה לא מצליחה לגבות בחזרה במרכז ההשקעות כשלא בוצעו השקעות.

משה גפני: מה השאלה?

מיקי רוזנטל: השאלה היא כזאת.

מיקי רוזנטל: יש שני דברים.

מיקי רוזנטל: האחד, אפילו את האופן שבו יבררו חילוקי דעות, לא הכנסתם לחוק.

מיקי רוזנטל: האם זה יהיה בבית משפט, האם זה יהיה באמצעות בורר וכולי.

מיקי רוזנטל: שנית, אין סנקציות.

מיקי רוזנטל: היה ונמצא שמישהו לא עומד בתנאי והעביר את הידע לסבתא של מנשה בלי אישור המועצה, למה אין סנקציות בחוק?

<צפריר נוימן: אני אענה.

משה גפני: תענה לאט כי אם תענה מהר, אני לא אבין.

משה גפני: קודם כל, למה מוציאים את זה?

משה גפני: למה לא משאירים את זה כאן?

<צפריר נוימן: אולי אני אתחיל בשאלה הטקטית.

משה גפני: איך שאתם רוצים, אבל לאט כדי שאני אבין.

<צפריר נוימן: אני עונה קודם לחבר הכנסת.

משה גפני: אנחנו שנינו חברי כנסת.

משה גפני: אתה עונה קודם לחבר הכנסת רוזנטל.

<צפריר נוימן: כשאני אפנה אליך אני אגיד חבר כנסת ויושב ראש.

<צפריר נוימן: במסגרת החוק הגדרנו בצורה מפורשת שבכל מקרה של סכסוך, הגדרנו את בית המשפט שמטפל בדברים וזה בית המשפט לעניינים מינהליים והגדרנו אותו והוא מוגדר כאן באופן מפורש.

<צפריר נוימן: כלומר, כל סכסוך שיהיה בעתיד לגורם כלשהו עם הרשות, הולך לבית משפט לעניינים מינהליים.

<צפריר נוימן: זה מופיע.

מיקי רוזנטל: בסעיף אחר.

מיקי רוזנטל: לא בסעיף הזה.

<צפריר נוימן: נכון, כי זה תיקון עקיף.

מיקי רוזנטל: נחה דעתי.

מיקי רוזנטל: מצוין.

<צפריר נוימן: לגבי הנושא הזה שהוא מאוד מאוד חשוב והוא מופיע גם היום בחוק.

<צפריר נוימן: מי שמוציא את הידע מחוץ למדינת ישראל ללא אישור ועדת המחקר - בדיוק הגעתי לסעיף שאנחנו רצינו לקרוא – יש סנקציה פלילית שמופיעה היום והיא ממשיכה להישאר כאן בחוק של שלוש שנים מאסר.

<צפריר נוימן: זאת עבירה פלילית.

מיקי רוזנטל: יפה.

מיקי רוזנטל: בסדר, אתם משתפרים.

<צפריר נוימן: אנחנו נגיע לזה במסגרת הסעיף וגם נסביר איך זה חל גם על גורמים אחרים שגרמו וסייעו לאותה פעילות שהיא חשובה גם לנו.

אראל מרגלית: ברמה המהותית.

אראל מרגלית: חשוב שיכולה להיות פעילות ודווקא המדען הראשי יודע לקחת את הכסף שלו בזמן של מכירת חברות ובאמת רוב החברות בוחרות לאורך השנים להשאיר את הפעילות שלהן בארץ.

<אבי חסון: בסדר, אין לי בעיה.

<אבי חסון: אנחנו נסדיר את הדברים.

אראל מרגלית: אני רוצה לדעת אם ברמה המהותית סביב החוק החדש משהו משתנה.

<אבי חסון: נסביר.

<אבי חסון: מה אנחנו מביאים כאן לידי ביטוי זה משהו שגם ראינו כחוט השני לאורך חוק שבא להביא לידי ביטוי את גיוון המסלולים שקיים כבר היום על התנאים השונים שבהם.

<אבי חסון: הלכנו כאן לנושא הידע.

<אבי חסון: נתחיל ונאמר שני דברים.

<אבי חסון: נושא הידע היה, נשאר, לטעמי גם צריך להישאר, מרכזי בכל הפעילות של המדען הראשי.

<אבי חסון: זה מתייחס לשני נושאים, אגב, כאשר האחד הוא הבעלות על הידע שנמצא באחד הסעיפים שהקריא צפריר, והשני זה המגבלות על העברת ידע במקום שרלוונטי לו.

<אבי חסון: אבל גם היום, כפי שנאמר, יש מסלולים שעיקרם הוא משהו אחר ולפעמים, אגב, אפילו אגדיל ואומר, יש אינטרס למדינה להעביר את הידע מכיוון שלמשל – ואלה דברים שקורים, הם מאושרים וקורים היום – יש חילופי ידע.

<אבי חסון: תמורת הידע שהחברה מעבירה, היא מקבלת ידע שווה ערך ואולי אפילו גדול יותר שמאפשר לה להגדיל את הפעילות שלה כי לידע, בניגוד לכל מוצר כלכלי אחר, יש את הערך הנפלא שאם לי יש שקל ולך יש שקל ונחליף, עדיין יהיה לכל אחד מאתנו שקל.

<אבי חסון: זה תרגיל נחמד, אבל אם יש לי ידע ולך ידע ונחליף, לכל אחד מאתנו עכשיו יש שתי חבילות ידע שהוא יכול להשתמש בהן, מה שמגביר את הערך הכלכלי המשותף.

<אבי חסון: יכולה להיות חברה שהמודל העסקי שלה הוא מתן רישיונות בידע ומתוך זה היא מייצרת את הפעילות הכלכלית שלה.

<אבי חסון: כלומר, יש מקומות ומסלולים גם היום שבין אם מתוקף מהותם ועיקרם – למשל, עידוד השקעות או שיתופי פעולה בינלאומיים – ובין אם בגלל המקרה הספציפי, יש רצון לאפשר את הדבר הזה תמורת תנאים כמובן כמקובל וגם נאמרת האמירה שהמיינסטרים שלנו היה ונשאר אותו דבר.

<אבי חסון: אנחנו חייבים להביא לידי ביטוי את שלושים המסלולים הקיימים אפילו היום.

<אבי חסון: זה לא עניין תיאורטי.

אראל מרגלית: היום הדבר הזה לא חל?

<אבי חסון: מסלול חוק המו"פ שהוא המסלול היחיד שמפורט בחוק הישן, במסלול הספציפי הזה חלות המגבלות הפרטניות אבל ב-28 מסלולים אחרים יש מגוון של הסדרים כאלה ואחרים, חלקם מאמצים את חוק המו"פ.

אראל מרגלית: העובדה שאתם מאמצים את ההסדר בחוק המו"פ לגבי 28 המסלולים האחרים באופן גורף, זה דבר שחשבתם עליו?

<אבי חסון: אני אומר שאנחנו לא עושים בדיוק את זה.

<אבי חסון: אם תשים לב, אנחנו קובעים איזשהו מגדלור למועצה אבל מאפשרים למועצה ברמה הפרטנית פר מסלול לקבוע את ההסדרים הרלוונטיים כאשר במקביל ועדת המחקר - כפי שהיא היום ולא משתנה במבנה שלה, בהרכב ובסמכויות הסטטוטוריות – מאשרת את ההעברות האלה הפרטניות.

משה גפני: אני למדתי בתיכון שהתפקיד של המדען הראשי הוא לעזור לתעסוקה בארץ.

<אבי חסון: בין השאר, ודאי.

משה גפני: אצלי זה לא היה בין השאר.

משה גפני: זה היה מוטיב מרכזי.

מיקי רוזנטל: את זה לימדו בתיכון שלך?

מיקי רוזנטל: גם אני רוצה.

מיקי רוזנטל: באיזה תיכון למדת?

אראל מרגלית: התיכון לאומנויות.

אראל מרגלית: הוא למד בתיכון לאומנויות הבמה.

משה גפני: אני הבנתי שאנחנו משקיעים מיליארד וחצי שקלים ולפעמים אפילו יותר כדי שלאנשים יהיו כאן מפעלים ותהיה תעסוקה וכי אתם מעודדים את זה.

משה גפני: אני זוכר שהייתי צריך להילחם אתכם על פרי הגליל, על עשרה מיליון שקלים כדי שהמפעל לא ייסגר.

משה גפני: פתאום אתם באים עכשיו ואומרים שנעביר את הייצור לסין ואנשים כאן יישארו מובטלים.

<אבי חסון: אין כוונה.

משה גפני: לא כוונה.

משה גפני: מה אתם אומרים?

משה גפני: יש בעיה והבעיה היא שאתה כל הזמן אומר לנו שיש כוונה.

משה גפני: יש כוונה, אנחנו יודעים שכוונותיך רצויות.

משה גפני: אין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: אין לנו אלא מה שכתוב בחוק ובחוק כתוב שאתם מקלים בעניין של העברת ידע לחוץ לארץ ולא עוד, אלא בסעיף הבא אתם גם קובעים מסלולים לפיהם יהיה אפשר לייצר בחוץ לארץ.

משה גפני: זאת אומרת, ירצו לייצר שימורים, במקום פרי הגליל, או נעליים, במקום נעלי בריל, ישלחו את זה לקונגו במימון של המדען הראשי עם המיסים שאני משלם.

<אבי חסון: נסביר.

משה גפני: השאלה הובנה?

משה גפני: היו יותר מדי ציורי, גם בית ספר תיכן וגם אומנויות הבמה.

<אבי חסון: אני מקשיב לאדוני היושב ראש בקשב רב.

<אבי חסון: מטרות חוק המו"פ בעבר ובהווה כוללות אכן את עידוד התעסוקה וזו מטרה מרכזית שגם באה לידי ביטוי לאורך החוק בעוד מקומות, בדיווחים שאנחנו צריכים לתת וכן הלאה.

<אבי חסון: המטרה הזאת בוודאי נמצאת.

<אבי חסון: אלא מה, לעתים, כמו שאמרתי, על מנת להשיג את המטרה הזאת, נכון דווקא למשל לבצע חילופי ידע כי מתוך הידע שייווצר תבוא פעילות כלכלית רחבה יותר שתייצר יותר מקומות עבודה מאשר היו במקרה ההפוך.

<אבי חסון: זה לנושא הידע.

<אבי חסון: לגבי העברת הייצור.

<אבי חסון: גם נושא הייצור הוא מטרה מרכזית שלנו.

<אבי חסון: יש לנו תכניות ומסלולים, למשל בתעשייה המסורתית, שנושא הייצור בארץ הוא אפילו תנאי כשבכל המסלולים הדבר הזה נותן אחוזי תמיכה גבוהים יותר.

<אבי חסון: אלה לא רק כוונות אלא הן באות לידי ביטוי במסלולי התמיכה שלנו היום, העדפה ברורה שלנו לייצור בארץ כשניתן.

<אבי חסון: לא תמיד ניתן לייצר בארץ.

<אבי חסון: לעתים המוצר דורש תשתיות ייצור שלא קיימות בארץ ועלותן מיליארדים רבים.

<אבי חסון: למשל, עולם המוליכים למחצה שישראל משופעת בו בצד הטכנולוגי, יש מעט מאוד מפעלים, שניים ליתר דיוק, שמייצרים בארץ את הדבר הזה ואנחנו עדיין רוצים מחברות לייצר פעילות כלכלית שנובעת מתוך הטכנולוגיה הזאת.

משה גפני: אני נתקלתי בתופעות לפיהן אפשר לייצר בארץ אבל שולחים את זה לחוץ לארץ.

משה גפני: מספר חברי כנסת, ואני בתוכם, הובילה את זה שלי יחימוביץ', היינו צריכים להעביר הצעת חוק ואת החוק הזה היינו צריכים עכשיו להאריך.

משה גפני: לפי החוק יעדיפו את תוצרת הארץ על פני תוצרת חוץ לארץ.

משה גפני: זה לא שהמצב הוא כה כפי שאתה מתאר אותו שאין אפשרות לייצר בארץ.

משה גפני: אני נתקלתי כאן בוועדה בהרבה מאוד מקרים שאפשר לייצר בארץ אבל שולחים לחוץ לארץ כי זה קצת יותר זול או לא חשוב מה.

<אבי חסון: אני אומר שוב, כפי שאמר אדוני היושב ראש אני בסך הכול במדען הראשי ועוד לא אחראי על כל מדינת ישראל.

<אבי חסון: אצלנו יש העדפה ברורה, לא כוונות, שבאה לידי ביטוי במענקים נמוכים יותר אם אתה מייצר בחוץ לארץ, תמלוגים מוגדלים אם תרצה להעביר את הייצור.

<שגית אפיק: כל זה מופיע בחוק.

<שגית אפיק: כל מה שאתה אומר עכשיו, מופיע בחוק הקיים.

<אבי חסון: נשאר.

<שגית אפיק: מה שאתה אומר עכשיו לא מופיע בהצעת החוק.

מיקי רוזנטל: הייצור במדינת ישראל, אנחנו רוצים שהוא יהיה בתעדוף.

משה גפני: יש לכם בעיה עם העניין הזה?

משה גפני: מה שאתה אומר, בסדר, אנחנו אוהבים את מה שאתה אומר.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים להבטיח את זה.

משה גפני: השאלה אם אפשר לכתוב את זה.

<אבי חסון: כל הזמן אני מנסה ליישב בין קשיחות וקיבעון לבין ריבוי מסלולים.

<אבי חסון: אנחנו לא רוצים לחסום אפשרויות שתשרתנה את המטרה העיקרית לשמה אנחנו פועלים.

משה גפני: לא נחסום.

משה גפני: אני מסכים.

משה גפני: שכנעת אותי שלא להיות מקובע אלא להיות גמיש.

משה גפני: בסדר, השתכנעתי.

משה גפני: באתי לכאן לא משוכנע ועכשיו אני משוכנע.

משה גפני: אני שואל האם יש לך התנגדות שאת מה שהסברת בטוב טעם ודעת, נכתוב בשורה אחת.

משה גפני: מה מפריע?

משה גפני: תהיו טובים.

משה גפני: תהיו גמישים.

<מיכה פרלמן: אם אפשר להוסיף.

משה גפני: רגע, זה בסדר או לא בסדר?

משה גפני: אחרי כן תוסיפו.

<מיכה פרלמן: אני חושב שהיו הרבה דיונים בדיוק על איך להשיג את מה שאתה אומר עכשיו.

<מיכה פרלמן: למעשה גם העדפה כלכלית, גם של משרד האוצר ובטח גם של משרד הכלכלה, כפי שאתה אומר.

<מיכה פרלמן: אבל כמו שגם אבי ציין, היו לנו מקרים כמו מרכזי פיתוח של כמה חברות מהטובות בעולם - - -

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: יש לכם סמכות לעשות.

<מיכה פרלמן: משפטית אנחנו נתקלים גם בבעיה הבאה.

<מיכה פרלמן: מצד אחד אנחנו נותנים סמכויות למועצה ולה נתונה הסמכות לפי חוק.

<מיכה פרלמן: מהרגע שאנחנו מכניסים משהו בתקנות, פתאום אתה נכנס למצב שאתה לא יודע מה כן בתקנות ומה לא.

<שגית אפיק: אבל אמרתם שלפי הוראות מנכ"ל אתם יכולים לעשות את זה.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו כותבים שכמדיניות המועצה, בתעדוף בכל המסלולים, בתעדוף, וזה לא אומר באופן מוחלט.

משה גפני: מטרה.

מיקי רוזנטל: אחת ממטרות המועצה.

<מיכה פרלמן: זאת מטרת החוק.

מיקי רוזנטל: אז צריך לכתוב את זה.

<מיכה פרלמן: זה כתוב.

מיקי רוזנטל: לא, זה לא כתוב.

<מיכה פרלמן: מטרות חוק המו"פ הן עידוד תעסוקה בישראל.

<מיכה פרלמן: כדי להבין את התהליך, התקנות שקיימות היום עוברות עם הוראות המעבר ותקפות גם מחר אחרי הקמת המועצה.

מיקי לוי: זה החזון.

<מיכה פרלמן: יש שנה ויותר כדי לדון בדברים האלה ולאמץ אותם.

אראל מרגלית: אני רוצה להגיד כי אתם יודעים שהיו לי על לא מעט סעיפים ביקורת.

אראל מרגלית: בעניין הזה של הסדרת העברת ידע ועידוד מאוד גדול להשאיר את הידע במדינת ישראל, עשו כאן עבודה גדולה בשנים האחרונות וגמרו את זה.

אראל מרגלית: זה היה סוג מסוים של הבנה עם חלק שונה של התעשיות וזה נעשה טוב.

אראל מרגלית: למדען הראשי יש הרבה מאוד מקרים בהם הוא מקבל את התמלוגים והידע כמעט בכל המקרים נשאר בארץ ורוב החברות הרב לאומיות שבוחרות להקים כאן את המפעלים שלהן, הן מקימות אותן כאן בארץ על בסיס הידע הישראלי כי הן לא רוצות להוציא את זה.

אראל מרגלית: צריך להגיד שמבחינת הדרך בה הם פועלים, זה פועל בסדר.

אראל מרגלית: מה שמיקי, מיקי וכבוד היושב ראש אומרים שיש משהו נוסף מבחינת העדפה לארץ והעידוד להשאיר את הדברים בארץ שאתם חושבים שבעקבות החוק הגדול הזה אתם רוצים להוסיף או שאתם רוצים לשנות או שאתם רוצים להדגיש?

<מיכה פרלמן: אני חושב שנאמר קודם בדיונים הקודמים שאחד הנושאים שאנחנו נבקש זכות וטו של נציגי הציבור כדי לדון בהם, זה באמת נושא של העברת הידע.

<מיכה פרלמן: בכל מקרה שאנחנו רוצים להקל ולעשות מסלול שיקל על העברת ידע מישראל, למעשה לנציגי הציבור יש כאן זכות וטו.

משה גפני: תעשו לי טובה.

משה גפני: אתם כותבים בסעיף 15לט(ב) שבקביעת ההסדרים וכולי, יהיו בבעלות תאגיד שהתאגד בישראל.

משה גפני: אתם כותבים את זה.

משה גפני: כותבים.

משה גפני: למה אתם לא יכולים להוסיף כאן או במקום אחר שיהיה תעדוף?

משה גפני: תהיה העדפה.

מיקי רוזנטל: המילה תעדוף לא מבטלת את האפשרות שלא יהיה.

משה גפני: היא לא מבטלת.

משה גפני: לפני ואחרי המשפט הזה יש זכות למועצה לקבוע במקרים מיוחדים שמעבירים את זה לייצור בחוץ לארץ ושגם הידע מועבר לחוץ לארץ.

משה גפני: לכתוב.

משה גפני: אבל לכתוב שתהיה העדפה לייצור בארץ.

משה גפני: ריבונו של עולם, אני לא מבין.

משה גפני: יש לי הצעה אחרת.

מיקי לוי: לא יועבר לחוץ לארץ.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא אומר את זה.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא רוצים את זה.

מיקי רוזנטל: רוצים שתהיה גמישות מסוימת.

משה גפני: הם אומרים שצריך גמישות ואני מקבל את זה.

מיקי רוזנטל: תעדוף.

מיקי רוזנטל: זה מה שאנחנו מבקשים וזה לא כזה מסובך.

<מיכה פרלמן: רק כדי להבין.

<מיכה פרלמן: היום בסעיף 15לט(ב), ברישא שלו, בקביעת הסדרים כאמור סעיף קטן (א), תינתן עדיפות גבוהה להסדר שלפיו התקבל האישור כאמור בסעיף 17(ד), יידרש להיות בעלים בידע ובזכויות הנובעות ממנו, קרי, בעצם העדיפות היא למסלולים שהידע בבעלות.

משה גפני: היות ואני לא למדתי ליבה, אני לא יודע לקרוא את המשפט הזה נורמלי כי אני לא יודע לקרוא בלי נקודות.

משה גפני: זה לא נכון.

משה גפני: אל תכניסו את זה לפרוטוקול.

משה גפני: כאן לא כתוב בעברית קלה את הייצור.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים את זה.

מיקי רוזנטל: תוסיפו את זה.

מיקי רוזנטל: המילה היא תעדוף.

<מיכה פרלמן: בסדר.

<שגית אפיק: יש כאן שני דברים.

<שגית אפיק: זה לא מופיע בסעיף של ההעברה אלא זה מופיע אך ורק בסעיף של ההסדרים.

<שגית אפיק: מה שמבקשת מכם הוועדה זה שזה יופיע בסעיף של ההעברה עצמה ולא בסעיף של ההסדרים, כך שזה לא יהיה כללי אלא זה יהיה ספציפי.

<שגית אפיק: הדבר השני שהוועדה מבקשת זה שהנושא הזה של העברת ידע – אגב, לגבי העברת ייצור אין לכם בכלל העדפה.

<שגית אפיק: עוד לא הגענו אבל גם לגבי זה מבקשת הוועדה הבהרה – יהיה רק במקרים מיוחדים.

<שגית אפיק: זאת אומרת, אתם צרכים להפוך את הסדר כי היום החוק קובע הסדרים מאוד מאוד פרטניים, מאוד מאוד ברורים.

<שגית אפיק: אתם רוצים לשנות אותם, זה בסדר, אבל הוועדה אומרת לכם אל תלכו עשרה צעדים אלא רק חמישה צעדים.

משה גפני: תסמכו עלינו שאנחנו מתכוונים לטובתכם.

משה גפני: אם הייתה מחלוקת בינינו, היינו אומרים אותה אבל אין מחלוקת בינינו.

משה גפני: אנחנו מסכימים שצריך שתהיה גמישות, אנחנו מסכימים שאנחנו נמצאים במצב כזה שבו צריך במקרים רבים או במקרים מסוימים להעביר ידע ולהעביר ייצור.

משה גפני: אנחנו יודעים את זה ולא חולקים עליכם.

משה גפני: אנחנו מבקשים שהכול יהיה כתוב ברחל בתך הקטנה, כך שאפילו בור ועם הארץ כמוני ידע לקרוא את זה.

<מיכה פרלמן: בסדר.

<מיכה פרלמן: גם בהסדרים.

<שגית אפיק: רק ב-15לט שזאת קביעת ההסדר על ידי המועצה אלא גם בהעברת ידע עצמה ב-15מא.

<שגית אפיק: כאשר אתם קובעים את מסלול ההטבות, תצטרכו לתת עדיפות גבוהה והעובדה שהעברת הידע תיעשה רק במקרים מיוחדים.

<שגית אפיק: לגבי הייצור, עוד לא קראנו אותו אבל זה צריך להיות בדיוק אותו הדבר.

<שגית אפיק: כרגע לגבי הייצור אין לכם אפילו עדיפות גבוהה.

משה גפני: תקרא את הייצור.

מיקי לוי: רגע.

מיקי לוי: רצו להוסיף כאן סעיף (ד) לגבי הסנקציות.

<שגית אפיק: לגבי התשובה שהוא נתן לך.

<שגית אפיק: אתה הפניתי אותו לבית משפט לעניינים מינהליים.

<שגית אפיק: לפי מה שאני רואה, סעיף 51 לא פותר את הבעיה שהעלה חבר הכנסת רוזנטל.

<שגית אפיק: הוא מדבר על ערעור על החלטה של הרשות.

<שגית אפיק: הוא דיבר על מצב שבו הרשות לא מצליחה לגבות בחזרה מענק.

מיקי רוזנטל: מצאה הרשות שהייתה הפרה בהעברת ידע.

<שגית אפיק: זה לא בית משפט לעניינים מינהליים.

מיקי רוזנטל: מה היא יכולה לעשות?

מיקי רוזנטל: איזה סנקציות יש לה?

<צפריר נוימן: עניתי אבל אני אחדד את התשובה שלי.

<צפריר נוימן: דבר ראשון, העברת ידע כמו שאמרתי, היא סנקציה פלילית.

<צפריר נוימן: מי שהעביר, הוא עובר על החוק מבחינה פלילית וזה דבר מאוד חשוב.

<צפריר נוימן: אנחנו אפילו העמקנו את זה בסעיף הבא שרציתי להקריא שהוא אפילו מעגן.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: תשובתך התקבלה.

משה גפני: שואל חבר הכנסת רוזנטל על עוד דבר.

משה גפני: הוא שואל מה קורה כאשר לא מצליחים לגבות.

<צפריר נוימן: שני דברים.

<צפריר נוימן: לעניין של העברת הידע, עדיין זאת עבירה פלילית.

מיקי רוזנטל: אני אסביר לך מה הבעיה שלי מניסיוני, מניסיונכם.

<צפריר נוימן: היום כתוב בצורה מפורשת, וזה לא השתנה, שבגלל שיש חשב של הרשות שהוא חשב של החשב הכללי ובגלל שהתקציב הוא תקציב מדינה, כל סמכויות הגבייה של החשב הכללי מופעלות על כל חברה שלא משלמת את התמלוגים ועל העברת הידע, הדיון הפרטני שעשינו, כשזה גם עבירה פלילית, גם ניתן לטעון וגם יש כאן סעיף שמחדד את זה.

מיקי לוי: אם אפשר להפנות לסעיף הזה

מיקי רוזנטל: זה לא בסדר ואני אסביר למה זה לא בסדר.

מיקי רוזנטל: תפנה אותי לסעיף.

<צפריר נוימן: הסעיף אותו רצינו להוסיף.

<שגית אפיק: השאלה שלו היא שאלה כללית.

<שגית אפיק: טלי, את יכולה לענות על השאלה הזאת?

<שגית אפיק: הוא לא שואל על העברת ידע.

מיקי רוזנטל: כי"ל לא העבירה תמלוגים למדינה במשך שנים.

מיקי רוזנטל: הייתה בוררות והמדינה זכתה בבוררות וכי"ל חייבת לה מיליארד שקלים והמדינה לא מצליחה לגבות את הסכום הזה.

מיקי רוזנטל: איך אתם מונעים את הדבר הזה?

מיקי רוזנטל: הרי אין חילוקי דעות שאלה העובדות.

<טלי ארפי: יש התייחסות לכך שכל הסמכויות שנוגעות להסדרי חוק ולגבייה מוטלות על החשב הכללי.

<טלי ארפי: מעבר לזה, גם קבענו שהחשב הכללי, יהיו לו סמכויות כממונה על הגבייה לפי פקודת המסים (גבייה).

<טלי ארפי: פקודת המסים (גבייה), יש שם סמכויות מאוד מאוד דרקוניות שמתחילות משלילת רישיון נהיגה, שלילת דרכון וכולי, סמכויות מאוד מאוד כבדות שמאפשרות לנו.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: רצית להעיר משהו?

משה גפני: רגע, הוא עוד לא קרא את הסעיף לגבי הייצור.

<צפריר נוימן: אני מבקש להקריא את סעיף (ד) שמעגן את העניין של מה שאמרתי על חוסר האפשרות להעביר בניגוד לוועדה.

<צפריר נוימן: הבאנו סעיף שהועבר לחברי הכנסת, סעיף (ד).

<שגית אפיק: הוא לא הועבר.

מיקי רוזנטל: לא קיבלנו.

<שגית אפיק: הוא לא הועבר.

<שגית אפיק: תקריא אותו.

<צפריר נוימן: קבעה המועצה הסדרים למתן אישור הידע כאמור לפי הוראות פסקה (א)(1), לא יועבר הידע מחוץ לישראל אלא לאחר עמידה בתנאי האישור שניתן להנחת דעתה של ועדת המחקר.

<צפריר נוימן: זאת אומרת, באותם מקרים שהוועדה כבר מחליטה לתת, מקבל האישור לא יכול לעשות את זה על דעת עצמו ולהחליט שהוא מבחינתו עמד בתנאי האישור.

<צפריר נוימן: אני חייב לומר שזה גם חשוב במקרים של פירוק.

<צפריר נוימן: היה לנו מקרה של מפרק ויש לנו פסק דין של כבוד הנשיא לשעבר גרוניס שקבע שגם במקרים של פירוקים המפרק לא יכול ללכת לבית המשפט של פירוק ולהחליט על גובה התשלום שהוא צריך לשלם אלא רק ועדת המחקר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תקרא עכשיו את הסעיף של הייצור.

<שגית אפיק: בנוסח הכחול זה בעמוד 662 ובנוסח הלבן זה בעמוד 40.

<צפריר נוימן: 15

<צפריר נוימן: מב הסדרים לעניין ייצור בישראל והעברתו אל מחוץ לישראל קבעה המועצה לגבי מסלול הטבות, הוראות לעניין ייצור בישראל והעברת הייצור אל מחוץ לישראל, תקבע הוראות לעניין – הסמכת ועדת מחקר, במקרים מיוחדים, לאשר למקבל ההטבה שהגיש בקשה לכך, העברה של ייצור אל מחוץ לישראל או מתן רישיון לייצור של מוצר שפותח במסגרת המסלול או הנובע ממנו מחוץ לישראל.

<צפריר נוימן: אופן חישוב התשלום מאת מקבל ההטבה בשל העברת הייצור אל מחוץ לישראל.

<שגית אפיק: איפה כאן ההסמכה של המועצה?

<שגית אפיק: בסעיף הקודם, 15מא, יש לכם הסמכה למועצה לקבוע הסדרים להעברת ידע וכאן כתוב שקבעה המועצה הוראות לעניין ייצור בישראל.

<שגית אפיק: לא צריך הסמכה למועצה לקבוע הוראות?

מיקי רוזנטל: יש הסמכה רק לוועדת המחקר אבל לא למועצה.

מיקי רוזנטל: את צודקת.

מיקי רוזנטל: למה אין למועצה?

מיקי רוזנטל: המועצה מסמיכה את ועדת המחקר.

מיקי רוזנטל: המועצה צריכה את הסמכות כדי להעביר אותה לוועדת המחקר.

מיקי רוזנטל: זה ההיגיון.

<עדנה הראל: ב-15לו(ב) פסקה (5).

<שגית אפיק: ייצור המוצר.

<שגית אפיק: זאת אומרת, את העדיפות שהוועדה ביקשה מכם צריך לקבוע גם כאן, גם ב-15לו, וגם ב-15מב, את ההעדפה הזאת, את המקרים המיוחדים ואת המשרות בארץ.

<צפריר נוימן: לפי דעתי דווקא ב-15מב זה המקום אבל מה שתחליטי.

<עדנה הראל: גם ב-4.

<שגית אפיק: נכון.

<שגית אפיק: גם ב-4.

<שגית אפיק: גם לגבי הידע.

<בני זאבי: יושב ראש IATI, איגוד התעשיות המתקדמות בישראל.

<בני זאבי: אני חושב שחשוב מאוד שהכול יהיה מוגדר חד משמעית כי רוב הכסף לצערנו מגיע ממשקיעים זרים, תאגידים, קרנות וכדומה והם צריכים לדעת בדיוק מה יקרה ברגע שימכרו או שיעבירו את הידע בצורה ברורה ובאופן שלא נתון לפירושים שונים.

<בני זאבי: חשוב ביותר שהדברים יהיו מוגדרים בצורה מדויקת.

משה גפני: אני חושב שהם מוגדרים.

<בני זאבי: המשקיעים הזרים לא משקיעים אם זה משהו בערפל.

<שגית אפיק: אמרו לנו כאן

<שגית אפיק: שהיום יש הרבה מסלולים לפי הוראות מנכ"ל שגם בהם זה לא קבוע מראש.

<בני זאבי: זאת הזדמנות טובה לסדר את זה כך שזה יהיה קבוע.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לגבי העובדים, איפה קובי אמסלם?

<עדנה הראל: ברשותכם, יש עוד סעיפים משלימים בקשר לידע הרוחני והסנקציות.

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: יש עוד סעיפים שלא הקראתם לגבי העברת ידע.

<שגית אפיק: תקריאו.

<עדנה הראל: סעיף 23, בעמוד 666 בכחול ובנוסח להצבעות עמוד 43.

<שגית אפיק: נתחיל בסעיף 21, ביטול סעיפים 19א ו-19ב.

משה גפני: למה אתם מבטלים את זה?

משה גפני: מה אכפת לכם שזה יישאר?

<אבי חסון: זה עבר למסלולי המועצה.

משה גפני: זה לא עבר.

משה גפני: יש כאן פירוט ובחוק אין פירוט.

משה גפני: מה אכפת לכם שזה נשאר?

<אבי חסון: נסביר.

<אבי חסון: הפירוט לכל סעיף וסעיף ולכל הסדר והסדר נבע ממסלול אחד, ממסלול חוק המו"פ, מסלול קרן המחקר, שהוא המסלול שיתנהל בהתאם לאמור על כל סעיף כזה או אחר.

<אבי חסון: לצד המסלול הזה גם היום פועלים מספר עשרות מסלולים שלא פועלים לפי ההסדרים האלה אלא פועלים לפי הסדרים אחרים.

<אבי חסון: חלקם מאמצים סעיפים מכאן, חלקם לא, חלקם קשורים לענייני תשתיות טכנולוגיות או עידוד השקעות ואין להם עם הסעיפים האלה כל דבר ועניין.

<אבי חסון: אנחנו מנסים להגיע כאן להסדר שבעצם, ראשית, מכיל את המסלולים הקיימים, ושנית, לייצר את המסגרת המשפטית שאלה בעצם מסלולי המועצה למסלולים עתידיים.

<שגית אפיק: ברגע שיש בחוק פירוט כל כך גדול, בערך ארבעה עמודי פירוט, יש איזו התוויה של נורמה ביחס לנושאים האלה.

<שגית אפיק: איך אתה עונה להערה שהועלתה כאן לגבי חוסר - אני לא יודעת אם שקיפות היא המילה הנכונה - ידיעה של משקיע מראש לגבי מה צפוי לו במקרים כאלה.

<אבי חסון: שקיפות היא ודאי לא המילה הנכונה.

<שגית אפיק: בסדר.

<שגית אפיק: לא שקיפות.

<שגית אפיק: נכון.

<אבי חסון: הגדלנו אותה.

אראל מרגלית: לא, לא הגדלתם מספיק.

אראל מרגלית: זה לא הנושא עכשיו.

<שגית אפיק: חוסר הידיעה של משקיע שלא יכול לדעת.

משה גפני: השאלה היא למה מבטלים.

<אבי חסון: ראשית, לא מבטלים אלא מאמצים ומאריכים ויוצרים אפילו יציבה בתקופה מוגדרת בה המועצה לא תשנה את ההסדרים.

<אבי חסון: מששונה ההסדר, בין אם במסגרת מסלול קיים או במסגרת מסלול חדש, יודע מקבל ההטבה כאשר קיבל אותה על סמך אילו תנאים קיבל אותה.

<אבי חסון: אנחנו מתייחסים כאן לתנאים ספציפיים אבל למקבל ההטבה יש מגוון גדול של תנאים אותו הוא חייב לדעת כשהוא בא עם מסלול כזה או אחר.

מיקי לוי: אם יש תמלוגים או אין תמלוגים ומה גובהם.

אראל מרגלית: מה אתם מציעים כאן לעשות?

אראל מרגלית: לא הבנתי.

<שגית אפיק: הם לא קובעים את המגבלות האלה בחוק.

<שגית אפיק: הם יקבעו במסלולים שלהם מגבלות שונות שלא ידועות מראש.

<שגית אפיק: זאת הנקודה.

<אבי חסון: אבל הדבר הזה נכון גם היום.

<אבי חסון: הן ידועות מראש.

<קריאה: דרך אגב, הן מאומצות אוטומטית.

<אבי חסון: עובדה שגם החוק עצמו שונה לאור השנים מספר פעמים

אראל מרגלית: אבל צריך לתת להם גמישות ואני אסביר למה.

משה גפני: אתה מסביר אותם?

אראל מרגלית: כן.

אראל מרגלית: נניח היו צריכים להעביר לחברת EMC בבאר שבע ארבעים אחוזים מהמשכורת של העובדים, שזה לא היה בתוך החוק.

אראל מרגלית: זה אתם עשיתם או דרך גורם אחר אבל היו צריכים לתת איזושהי הטבה.

אראל מרגלית: חשבו שבנושא הזה של הדרום היה צריך לתת הטבה נקודתית מיוחדת שלא הייתה קודם.

אראל מרגלית: לתוך המאמץ הזה, המדען הראשי היה הגורם הקריטי שהיה יכול לאפשר את הדבר הזה.

אראל מרגלית: מחר יהיה אותו הדבר בצפון הרחוק או במקום אחר.

<שגית אפיק: כאן זה עניין אחר.

<אבי חסון: אני אתן דוגמה.

<אבי חסון: אנחנו התחלנו לתמוך במסלולי התעשייה המסורתית וחשבנו שנכון – בשיתוף פעולה עם האוצר וכן הלאה – לתת תמלוגים לתעשייה כדי למשוך אותם פנימה ולעודד אותם, ולפחות לתקופה מוגבלת לתת להם פטור כדי שיראו, יתרגלו, יכניסו כאן מחקר ופיתוח וחדשנות ואחר כך בעצם כבר יוכלו לזרום ולהתנהג כרגיל.

<אבי חסון: היום על מנת לעשות את הדבר הזה נדרש שינוי החוק.

<אבי חסון: אי אפשר לבוא ולומר לתעשייה המסורתית אני נותן פטור מתמלוגים כזה או אחר.

באסל גטאס: שם הייתה מספיקה הוראת מנכ"ל?

<אבי חסון: לא.

<אבי חסון: המקטינים אומרים שש שנים וכרגע אנחנו מנסים לעשות את זה.

<אבי חסון: בינתיים אמיתי, אי ודאות בתעשייה המסורתית שגורמת להם לעצור ביקושים כי הם לא יודעים.

<אבי חסון: זאת אי ודאות.

<אבי חסון: זה בדיוק גורם לאי ודאות, כשאני לא יודע עכשיו אם יש לי פטור או אין לי פטור.

<אבי חסון: אומרים המשרדים שיהיה בסדר, יש לך פטור, אבל הוא אומר: רגע, שנייה, אני קורא בחוק שאין לי פטור.

<אבי חסון: ברגע שאפשר לקבוע מסלול וגם ליישם אותו ולפרסם אותו - - -

משה גפני: אכפת לכם שזה יהיה בתקנות באישור ועדת הכספים?

<מיכה פרלמן: זה בדיוק היכן שאנחנו נמצאים עכשיו.

<אבי חסון: התמלוגים שתיארתי עכשיו, אלה תקנות.

משה גפני: תקנות באישור ועדת הכספים.

<אבי חסון: הדוגמה שנתי עכשיו, היא בדיוק כזאת.

באסל גטאס: זה לא חלק מהחוק.

באסל גטאס: זה לא חלק מסמכויות המועצה.

משה גפני: אם עושים תקנות, עושים תקנות באישור ועדת הכספים.

<מיכה פרלמן: הפירוט למשקיעים, כמו שנאמר כאן, ובכלל לתעשייה תבוא יחד עם הוראות המועצה לגבי אותו מסלול הטבה.

<מיכה פרלמן: זה בעצם היופי בדבר.

<מיכה פרלמן: זאת אומרת, היום, כשהוא רוצה לעשות משהו בתוך קרן המו"פ, הוא לא יכול.

אראל מרגלית: אני חושב שזה חשוב.

אראל מרגלית: בשנים הקרובות אתם תצטרכו לתת גם לתעשייה המסורתית.

משה גפני: אנחנו נותנים להם כאן אשראי כמעט בלתי מוגבל.

משה גפני: בסדר.

אראל מרגלית: אני אגיד לך מה אנחנו כן עושים.

משה גפני: אני הבנתי.

משה גפני: הגמישות.

אראל מרגלית: הרבה מאוד פעמים מדינת ישראל בוחרת לפעול בתקנת שעה היכן שהיא הייתה צריכה לפעול בחוק.

אראל מרגלית: גם אם היא רוצה קצת יותר או קצת פחות תמלוגים, ברגע שהיא נותנת חוק, ידועים איך לפעול.

מיקי רוזנטל: הפיקוח על הדבר הזה הוא פיקוח מוגבל מאוד.

<אבי חסון: אני לא חושב.

מיקי רוזנטל: זה רק בדיעבד.

משה גפני: אני מבקש לסכם את העניין הזה ולומר את דעתי.

משה גפני: אני מקבל את מה שאתם אומרים.

משה גפני: ראשית, אני רוצה שיהיה כתוב מה שדיברנו קודם, על העדיפות וכל מה שנלווה.

משה גפני: אני מבקש שהניסוח הזה יהיה ניסוח חזק.

משה גפני: אני אומר לכם לפרוטוקול שאני נותן לכם את הגמישות.

משה גפני: זאת אומרת, אני מביע את דעתי – אני לא יכול לדבר בשם הוועדה ואני רואה שגם בוועדה פחות או יותר יש דעה כזאת.

משה גפני: אנחנו נותנים לכם את הגמישות.

משה גפני: אתם יכולים לעבוד וכל העניין הזה חשוב לנו.

משה גפני: אנחנו נעקוב אחרי מה שקורה כי אנחנו מקבלים תלונות כאשר אנחנו נותנים גמישות למשרדי הממשלה השונים ואנחנו מקווים שאתם תהיו שונים.

משה גפני: כאשר אנחנו נותנים גמישות לרשות המסים למשל, אנחנו חוטפים אותה אחרי כן בפרצוף.

משה גפני: נותנים גמישות.

משה גפני: הם מגיעים לכאן ואומרים שניתן להם גמישות אבל בסוף אני חוטף אותה.

משה גפני: אנחנו נעקוב אחרי מה שקורה.

משה גפני: אם יהיו תלונות, אני מודיע לפרוטוקול שאנחנו נקיים כאן ישיבה אליה נזמין אתכם ויתכן שנצטרך לעשות תיקוני חקיקה.

משה גפני: אני מאוד מקווה שאנחנו לא טועים בזה שאנחנו מקבלים את עמדתכם, לתת לכם את הגמישות.

משה גפני: חשוב לנו הנושא של המדען הראשי, חשוב לנו השדרוג שלו וחשובה לנו הגמישות, רק שהיא לא תנוצל באופן כזה שבסופו של דבר יהיה מזה נזק.

משה גפני: אם אנחנו נקבל תלונות, אנחנו נקיים דיון על העניין הזה.

משה גפני: יהיה רשום בפרוטוקול שאמרתי שזה לא עבר לידינו.

משה גפני: קיבלנו את עמדתכם אבל אנחנו נעקוב אחרי הדבר הזה.

משה גפני: מה עוד אנחנו צריכים למחוק עכשיו?

<שגית אפיק: תקריא את סעיף 23.

<צפריר נוימן: 21.

<צפריר נוימן: ביטול סעיפים 19א ו-19ב סעיפים 19א ו-19ב לחוק העיקרי – בטלים.

<שגית אפיק: סעיף התמלוגים, סעיף 23.

<שגית אפיק: עמוד 43 או בעמוד 669 בכחול.

<צפריר נוימן: 23.

<צפריר נוימן: תיקון סעיף 21 בסעיף 21 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א) - ברישה, במקום "מי שניתן לו אישור ישלם לאוצר המדינה" יבוא "מי שניתן לו אישור כאמור בסעיף 17(ד), במסגרת מסלולי הטבות שבהם קבעה המועצה תשלום תמלוגים, ישלם לאוצר המדינה".

<צפריר נוימן: במקום ההגדרה "הכנסה" יבוא: ""הכנסה" - כפי שתקבע המועצה במסלול ההטבות".

<צפריר נוימן: סעיף קטן (ב) – בטל.

<צפריר נוימן: במקום סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג) התמלוגים ישולמו בשיעורים ולפי הוראות שתקבע המועצה במסלולי ההטבות השונים".

<צפריר נוימן: בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא "ויראו את חשב הרשות כממונה על הגבייה לפי הפקודה האמורה".

<שגית אפיק: תסביר.

באסל גטאס: תסביר למה בטל.

באסל גטאס: אין לנו את הכושר שיש לך.

באסל גטאס: תגיד מה היה בחוק המקורי ולמה משנים.

משה גפני: אני מתייחס אליך מאוד ברצינות.

באסל גטאס: אני מתייחס לאחרים.

משה גפני: אתה מדבר על אחרים?

משה גפני: הם לא רלוונטיים.

משה גפני: מה זה משנה איך מתייחסים אחרים?

<צפריר נוימן: במסגרת החוק יש דרישה שמקבל האישור צריך לשלם תמלוגים מכל מכירה שיש לו, היה ויש לו מכירות באופן ולפי שיעורים שנקבעים על ידי המועצה.

<צפריר נוימן: חלק מהמסלולים, הדבר הזה של תמלוגים בכלל רלוונטי ובחלקים אחרים הוא לא רלוונטי כמו לדוגמה, כמו שאבי ציין, מסלולי התשתיות שאין שום פיתוח של מוצר של אותו מפתח תשתיות.

<צפריר נוימן: לכן כאן אנחנו משאירים את הגבייה שנעשית אצל החשב הכללי, רק מעדכנים כי זה חשב של הרשות שלוחץ על הכפתור עם כל ארסנל הכלים שקיימים, כמו שציינה טלי, ואת כל מה שקשור לגבייה, איך עושים את זה ומה השיעורים, משאירים את זה למועצה כדי לבצע את הגמישות של שיעורי התמלוגים שנקבעים.

אראל מרגלית: זה הולך לאוצר המדינה כמו קודם?

<צפריר נוימן: כן.

אראל מרגלית: זה לא הולך למדען הראשי עצמו, לרשות.

<צפריר נוימן: כתוב.

<צפריר נוימן: ישלם לאוצר המדינה.

אראל מרגלית: זאת אומרת, גם אם יש הרבה תמלוגים בשנה הבאה, התקציב יכול להיות מקוצץ לחצי.

<קריאה: אלה הגמישויות של תקציב המדינה.

מיקי רוזנטל: בהיגיון היה צריך עשרה אחוזים מהתמלוגים להשאיר.

מיקי רוזנטל: כך פועלת רשות רצינית.

אראל מרגלית: בטוח שהמדען הראשי לא יתנגד לעניין הזה.

אראל מרגלית: חבר הכנסת מיקי רוזנטל שואל שאלה, ואנחנו מעלים אותה בקול רם, האם לא ראוי שחלק מהתמלוגים באיזשהו שרשור יחזרו לתוך הפול של המדען הראשי.

<מיכה פרלמן: כתבנו את זה בחוק.

<מיכה פרלמן: כתבנו שבעצם התמלוגים ילכו אמנם לאוצר המדינה אבל לשמש לקידום המחקר והפיתוח בתעשייה.

<מיכה פרלמן: כמו שכתוב בחוק המו"פ.

מיקי רוזנטל: אתה יודע, מעבר לכביש פרצו עכשיו בצחוק מהדברים שאמרת.

מיקי רוזנטל: באוצר.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו רוצים להבטיח את זה, אנחנו רוצים לקבוע את השיעור שייצבע שיחזור למדען הראשי.

מיקי רוזנטל: לדעתי, אדוני, זה מאוד חיוני.

<מיכה פרלמן: אין שינוי ביחס למצב היום וזה הכי חשוב להגיד.

מיקי רוזנטל: אתם מתנגדים לזה שנצבע עשרה אחוזים מהכסף?

מיקי רוזנטל: יש מישהו שמתנגד לעניין הזה שעשרה אחוזים מהכסף, מהתגמולים, יושקעו בחזרה?

מיקי רוזנטל: אדוני היושב ראש, אני לא מקבל תשובה לשאלתי.

משה גפני: התשובה היא שהם רוצים שיעברו לא עשרה אחוזים.

משה גפני: אף אחד לא מקבל את ההצעה שלך.

משה גפני: הם אומרים לא עשרה אחוזים אלא ארבעים אחוזים ורק הם יוצאים מהדלת, הם מקבלים טלפון מאגף התקציבים שאומר להם שהם השתקעו לגמרי ושעוד מעט יתחילו לעשות את זה בכל סעיפי התקציב.

משה גפני: אתה שכנעת אותי לרדת מזה כשהיה הדיון.

מיקי רוזנטל: הוועדה סוברנית.

משה גפני: סוברנית, זה בסדר.

משה גפני: מיכה, תגיד שאתה רוצה ארבעים אחוזים אבל אגף התקציבים לא נותן.

<מיכה פרלמן: היום זה מאה אחוזים.

<מיכה פרלמן: אני לא חושב שצריך לכתוב את זה בחוק.

<מיכה פרלמן: כתבנו בחוק שהכול הולך בחזרה לתעשייה.

משה גפני: ובכל זאת האוצר לקח הכול.

משה גפני: טוב, לא חשוב.

<חזקיה ישראל: סליחה, אני שומע עשרה אחוזים.

משה גפני: לא, אתה לא שומע שום דבר.

משה גפני: אין דיון כזה.

משה גפני: אין דיון כי הם יביאו אישור מהממשלה שאפשר לעשות את זה ואגף התקציבים מסכים, אז זה בסדר.

משה גפני: מיכה פרלמן אומר שמאה אחוזים הולכים וזה בסר.

<חזקיה ישראל: אז מה רע לכתוב את זה?

משה גפני: לא רע.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: יש דברים שלא כותבים.

<שגית אפיק: חבר כנסת רוזנטל, תראה את סעיף 15ל שנמצא בעמוד 27 למטה או עמוד 652 בכחול: הכנסות הרשות מתמלוגים או ממקורות נוספים ישולמו לאוצר המדינה וישמשו לעידוד החדשנות הטכנולוגית בתעשייה באמצעות הרשות.

<שגית אפיק: כשדנו בסעיף הזה, אנחנו שאלנו את השאלות האלה ואתה אמרת שבעיניך הסעיף הזה מכסה.

מיקי רוזנטל: מכסה אבל לא מספק.

מיקי רוזנטל: זאת הצהרת כוונות שאין מאחוריה שום דבר.

משה גפני: רבותיי, דנו על העניין הזה.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: אנחנו ממשיכים בסעיף 44 בעמוד 47.

<צפריר נוימן: 44.

<צפריר נוימן: החלפת סעיף 47א במקום סעיף 47א לחוק העיקרי יבוא: "47א.

<צפריר נוימן: עונשין קבעה המועצה לגבי מסלול הטבות, הוראות לעניין דרישת בעלות על ידע וזכויות הנובעות ממנו, לרבות זכויות קניין רוחני, ובמסגרתן קבעה כי נדרש אישור לביצוע הפעולות המנויות להלן, לא יעשה אדם אחת מפעולות אלה בלא אישור ועדת המחקר: העברה אל מחוץ לישראל של ידע שפותח במסגרת תכנית מאושרת או עקב ביצועה.

<צפריר נוימן: העברה אל מחוץ לישראל של זכויות הנובעות מידע שפותח במסגרת תכנית מאושרת או עקב ביצועה, לרבות זכויות קניין רוחני.

<צפריר נוימן: חשיפה או גילוי לגורם אחר, בישראל או מחוצה לה, של ידע שפותח במסגרת תכנית מאושרת או עקב ביצועה.

<צפריר נוימן: העושה את אחת הפעולות המנויות בסעיף קטן (א) בלא אישור ועדת מחקר או בניגוד לתנאי אישור כאמור, דינו – מאסר שלוש שנים".

משה גפני: יש עוד משהו שלא קראנו?

<עדנה הראל: אני התבקשתי להבהיר לפרוטוקול מבחינת דיני העונשין.

<עדנה הראל: יש כאן שינוי לעומת הנוסח שקיים היום.

<עדנה הראל: הנוסח שקיים היום מבוסס על שימוש ישן בדיני עונשין וכתוב שמי שהעביר או אפשר להעביר ידע.

<עדנה הראל: אנחנו לא משתמשים במונח אפשר להעביר.

משה גפני: מה את מציעה?

<עדנה הראל: אנחנו חושבים ש- - -

משה גפני: מה שאתם חושבים, אני רוצה לתקן.

<עדנה הראל: אני רוצה להבהיר שהנוסח כפי שהבאנו אותו עכשיו מכסה את כל מה שהיה בעבר ויותר.

<עדנה הראל: בגלל החלק הכללי לדיני עונשין הוא מכסה גם שידול, סיוע, שיתוף.

<עדנה הראל: כל הדירקטורים לצורך העניין שמנחים - - -

משה גפני: הנוסח הזה הוא טוב?

<עדנה הראל: הוא טוב, כן, ורצינו להסביר את זה לפרוטוקול כי התעוררה שאלה האם הוא לא מצמצם ביחס לעבר.

<עדנה הראל: הוא לא מצמצם, הוא ברור לאור העקרונות של דיני עונשין.

משה גפני: אפשר להעביר, זה כולל הכול.

משה גפני: דירקטורים.

<עדנה הראל: אפשר להעביר, זה מונח לא טוב, ישן ולא ברור.

<עדנה הראל: עכשיו לא כתוב אפשר.

<עדנה הראל: לכן אנחנו רוצים להבהיר.

<עדנה הראל: כתוב העברה.

<עדנה הראל: העברה היא בצירוף עם החלק הכללי של דיני העונשין כוללת את כל מה שחשוב.

משה גפני: העברה, זה מספיק.

<עדנה הראל: העברה זה מספיק ואת זה אנחנו מבקשים להבהיר.

<עדנה הראל: גם מי שנתן את ההוראות לזה שהעביר בפועל כלול בעבירה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לפני שאנחנו עוברים להצבעות, ואנחנו נצביע סעיף-סעיף, אני רוצה לנושא העובדים.

משה גפני: לגבי מה אתה רוצה להעיר?

<בני זאבי: בניגוד להצהרות ששר הכלכלה הצהיר כאן בפתיחת הדיונים ובניגוד לדברים אחרים, נציגי תעשיית ההיי-טק – ותעשיית ההיי-טק תורמת חמישים אחוזים מכלכלת המדינה, לא מיוצגת ולא משותפת כאן ברשות.

<חזקיה ישראל: זה ממש לא נכון.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני לא פותח את הדיון הזה.

משה גפני: אני דואג יותר לאנשים האלה שעובדים.

<בני זאבי: גם אני דואג אבל דואג גם לתעשייה.

<בני זאבי: נסגר כאן דיל בין האוצר להתאחדות התעשיינים.

משה גפני: קודם כל, אני בעד דילים.

משה גפני: זה דבר ראשון.

משה גפני: אני לא יודע מה הדיל.

<בני זאבי: אני מבקש שיתפרסם הדיל.

משה גפני: אמרתי ואני חוזר ואומר.

משה גפני: אני לא חושב שזה תפקידה של ועדת הכספים.

משה גפני: אם יצביעו, יצביעו.

משה גפני: אני חושב שהממשלה היא הגורם המקצועי בעניין הזה, היא יושבת אתכם והיא יושבת עם התאחדות התעשיינים.

<בני זאבי: היא לא ישבה אתנו.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: היא צריכה להגיד לנו.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני בזה לא מתערב.

משה גפני: אני צריך להתערב כוועדת כספים בתנאים.

<בני זאבי: אתה צריך להתערב שהרשות הזאת תעבוד לטובת התעשייה.

<בני זאבי: חד משמעית נאמר לנו על ידי ההתאחדות, על ידי משרד האוצר, על ידי משרד הכלכלה שנעשה דיל והוציאו אותנו.

משה גפני: תודה רבה.

<בני זאבי: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול.

משה גפני: נרשם בפרוטוקול כבר 16 פעמים.

<בני זאבי: שיירשם 18 פעמים.

מיקי רוזנטל: אבל לא קיבלנו תשובה.

מיקי רוזנטל: הוא אומר פעם שישית אבל אני לא שומע את התשובה.

מיקי רוזנטל: למה תעשיות ההיי-טק לא נכנסות?

משה גפני: חבר הכנסת רוזנטל, עם כל הכבוד, אנחנו נגיע לסעיף הזה והממשלה תאמר מה היא החליטה בעניין, האם היא מוסיפה אותם או לא מוסיפה אותם.

משה גפני: אני אלך אתם.

משה גפני: הדברים נאמרו הרבה מאוד פעמים לפרוטוקול.

משה גפני: עכשיו, קובי אמסלם לגבי הנושא של העובדים.

משה גפני: הממונה על השכר.

<קובי אמסלם: תודה אדוני.

<קובי אמסלם: בשבוע שעבר הטלת עלינו משימה לעשות את המאמץ כדי להתקרב ולנסות לסכם עם העובדים גם של המדען הראשי וגם של עובדי מתימו"פ, ותכף אני אשים איזושהי הערת שוליים לגבי הסמכות לעסוק במתימו"פ.

<קובי אמסלם: אני רוצה לשים כמה בולטים כדי שזה יהיה ברור.

<קובי אמסלם: אין לנו כאן שום אירוע של פיטורים בכפייה.

<קובי אמסלם: לגבי עובדי מתימו"פ אני אייחד כמה הבהרות אבל לגבי עובדי המדען הראשי אין אירוע של פיטורים חלילה אלא יש שמירת זכויות מלאה של השכר ותנאי העבודה למי שרוצה לעבור לרשות החדשנות החדשה.

<קובי אמסלם: יש כאן חופש בחירה מוחלט.

<קובי אמסלם: מי שלא רוצה לעבור, תימצא לו משרה בתוך שירות המדינה.

<קובי אמסלם: מי שיעבור ויתחרט במשך תקופה של עד שנתיים, יוכל גם כן לחזור בחזרה לתוך שירות המדינה.

<קובי אמסלם: תוצע כמובן למי שלא רוצה להישאר במדינה ולא רוצה לעבור לרשות החדשה -- -

מיקי לוי: יש אופציה שעובד מדינה יכול לטוס קודם.

<קובי אמסלם: לא.

<קובי אמסלם: זה אנחנו לא מסכימים.

משה גפני: מה הייתה ההצעה?

אראל מרגלית: הוא הציע לו לעזוב את הארץ והוא מתנגד לכך.

<קובי אמסלם: אני מתנגד.

משה גפני: בשום מקום אין את הרי הגליל, את ירושלים, את הנגב.

מיקי רוזנטל: בני ברק.

משה גפני: עוד הפעם התחלת עם בני ברק.

<קובי אמסלם: הכנסת זה לא אתר תיירות מספיק טוב?

משה גפני: כמעט כמו גן חיות.

משה גפני: לא לרשום את זה.

<קובי אמסלם: בכל מקרה, מי שלא ירצה לעבור לגוף החדש וגם לא ירצה להישאר בשירות המדינה, תוצע תכנית פרישה.

<קובי אמסלם: זאת תכנית פרישה של ביטול תקן.

<קובי אמסלם: אם אתה רוצה שאני אגיד לך את המספרים, זה יכול להגיע בקצה לארבעים חודשי משכורת למי שעומד בתנאים של גיל וותק בשירות המדינה, שזה די הרבה.

<קובי אמסלם: כמובן בנוסף למי שיש לו זכאות לפנסיה תקציבית.

משה גפני: היום הוא עובד מדינה.

<קובי אמסלם: עובדי המדען הראשי הם עובדי המדינה.

משה גפני: למה שהוא ירצה לפרוש?

משה גפני: למה הוא לא יישאר במשרד הכלכלה?

<קובי אמסלם: אמרתי.

<קובי אמסלם: מי שירצה, יישאר.

משה גפני: עם אותם תנאים.

משה גפני: אותה משכורת ואותם תנאים.

<קובי אמסלם: כן.

<קובי אמסלם: לא אותה משכורת, המשכורת תמיד עולה.

משה גפני: הכוונה היא שאם הוא רוצה לעזוב עקב הקמת הרשות ואומרים לו לעבור לרשות, הוא יישאר ברשות עובד מדינה?

<קובי אמסלם: לא.

<קובי אמסלם: אנחנו אומרים שמקימים גוף חדש שצריך עובדים והוא גם צריך לנהל עובדים.

<קובי אמסלם: העובדים רצו לדבר על השאלה.

<קובי אמסלם: אנחנו נתנו להם פתרון שהוא טוב מהשאלה במובנים מסוימים וקצת פחות טוב במובנים אחרים.

<קובי אמסלם: המובנים הטובים שלו הם שעד שנתיים אם אתה עובר לגוף, יש לך זכות חרטה.

<קובי אמסלם: אם לא טוב לך, אתה חוזר למדינה.

משה גפני: אתם מתנגדים לזה?

<יוני אבוחצירה: העובדים מתנגדים.

משה גפני: למה?

<יוני אבוחצירה: קודם כל, העובדים רוצים לשמור על מעמדם כעובדי מדינה.

משה גפני: בסדר, הוא נותן לכם שנתיים.

<יוני אבוחצירה: ואז העובדים יחזרו לשירות המדינה ויחפשו את עצמם במסדרונות של המשרד.

משה גפני: מה אתם מציעים?

<יוני אבוחצירה: פיצוי לעובדים.

משה גפני: אני מצטער שאני שוב חוזר לנושא של ועד העובדים.

משה גפני: אני הרבה פעמים עושה את זה ואחרי כן אני מתחרט אבל בכל זאת אני עושה את זה.

משה גפני: מציע הממונה על השכר שיישארו עובדי מדינה, תעזבו את הרשות ותהיו עובדים במשרד הכלכלה שהוא משרד גדול.

משה גפני: יש אצלכם אנשים שרוצים לעבור לרשות והם עוברים לרשות.

משה גפני: הם יכולים לחזור להיות עובדי מדינה כעבור שנתיים.

משה גפני: הם לא מרוצים ברשות, השכר שם לפי דעתי יותר גבוה מאשר משתכר עובד מדינה רגיל, נכון שלעובד מדינה יש מעלה אבל שנתיים הוא עובד שם והוא בודק את הדברים האלה והוא ישמור על זכויותיו לחזור למשרד הכלכלה.

משה גפני: ישמור על זכויותיו.

משה גפני: הוא לא ייפגע כעבור שנתיים.

משה גפני: הוא לא יסתובב במסדרון.

משה גפני: יש התחייבות שהיא תהיה בכתב שאחרי שנתיים, אם הוא חוזר, הוא חוזר לתפקיד שהוא תפקיד מקביל למה שהוא היום.

משה גפני: הוא לא מסתובב במסדרון ומחלק תה או שהוא לא מסתובב במסדרון ולא עושה כלום.

משה גפני: הוא רוצה לעבוד.

<קובי אמסלם: נציבות שירות המדינה לוקחת על עצמה להציע אפשרויות ניוד בתוך שירות המדינה.

<קובי אמסלם: מציעים הצעות.

<קובי אמסלם: לא מציעים הצעות שאינן הולמות.

<קובי אמסלם: בסוף אם הדברים לא מסתדרים, צריך להגיע לאיזושהי מסקנה אבל לנציבות שירות המדינה יש אחריות לנייד עובדים.

משה גפני: מה זה מסקנה?

משה גפני: אני העובד, היום אני עובד במדען הראשי ואני עובד מדינה.

משה גפני: עובד מדינה זאת מעלה.

משה גפני: יש בזה מעלה גדולה.

משה גפני: בכל אופן זה מקום קבוע והתנאים הם בסדר והממונה על השכר הוא איש נחמד.

<קובי אמסלם: אפשר בכתב?

משה גפני: לא.

מיקי רוזנטל: זה נכנס יחד עם המושב לצים לפרוטוקול.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: אני אומר שמצד אחד זה מאתגר הנושא הזה של שדרוג המדען הראשי, יכול להיות שהמשכורת יותר גבוהה ויכול להיות שהתנאים יותר טובים, אבל בכל אופן אני עובד מדינה מה גם שאני לא יודע מה יהיה שם כי זה דבר חדש.

משה גפני: אחרי שנתיים אני רוצה לחזור למעמדי.

משה גפני: מתי קורה הדבר הזה שאין ברירה?

משה גפני: מה אין ברירה?

משה גפני: אם הוא מתפטר, אתה מציע לו פיצויים.

משה גפני: אם הוא רוצה לעזוב כעבור שנתיים, אתה מציע לו את אותם פיצויים.

<קובי אמסלם: כן.

משה גפני: מתי קורה המצב הזה שאין ברירה?

משה גפני: מה זה אין ברירה?

משה גפני: הברירה היא בידי העובד.

<קריאה: הוא לא מקבל תפקיד במערכת.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: לזה אני לא מסכים.

<קריאה: מציעים לעובד מגוון של תפקידים.

<קובי אמסלם: אז נחזור אליו עוד שנתיים.

<יוני אבוחצירה: הכושי עשה שלו, שייזרק במסדרונות משרד הכלכלה.

<יוני אבוחצירה: לזה אנחנו לא מוכנים.

רועי פולקמן: מה אתם כן מציעים?

<יוני אבוחצירה: אני אגיד לכם מה המדינה לא נותנת.

<יוני אבוחצירה: המדינה מסרבת קודם כל להתחייב להסכם קיבוצי.

<קובי אמסלם: לא.

<קובי אמסלם: זה לא נכון.

<יוני אבוחצירה: תן לי לסיים.

<יוני אבוחצירה: המדינה לא מציגה את התנאים שיוצעו לעובדים שרוצים לעבור לתאגיד ולכן אין להם למה להשוות.

<יוני אבוחצירה: אין כאן משא ומתן אלא תעברו כעובדי מדינה עם השכר של עובדי המדינה אבל מצד שני אומרים להם שאחרי שנתיים לא יישארו עובדי מדינה.

משה גפני: לא, לא אומרים להם שלא יישארו עובדי מדינה.

מיקי לוי: אומרים לך שאם אתה לא תהיה מרוצה, נפתח לך את הדלת חזרה להיות עובד מדינה.

<יוני אבוחצירה: לא נותנים לעובד אופציה.

מיקי רוזנטל: מה קורה אם הוא לא יחזור להיות עובד מדינה?

מיקי רוזנטל: הוא החליט להישאר ברשות ולא לחזור להיות עובד מדינה.

מיקי רוזנטל: זה צריך להיות במסגרת הסכם קיבוצי.

<קריאה: יהיה הסכם קיבוצי.

<קובי אמסלם: אני עונה לשתי הנקודות שהועלו.

<קובי אמסלם: האחת, יש התחייבות של המדען הראשי והיא גם נכנסת לחוק בהצעה שאנחנו כתבנו.

<קובי אמסלם: מבחינתי, אין בעיה, גם ברשות השידור הכנסנו הוראה כזאת.

<קריאה: ראינו מה עשיתם שם ומה מצבם של העובדים.

<קובי אמסלם: יפעלו לגיבוש וחתימה של הסכם קיבוצי.

<קובי אמסלם: צריך להקים גוף, צריך שיהיה לו מנהל, צריך להבין מי העובדים שנקלטים ואז בדרך כלל מגיע שלב של משא ומתן להסכם קיבוצי בגוף חדש.

<קובי אמסלם: אי אפשר לרתום את העגלה במקרה הזה לפני הסוסים אבל אין שום כוונה שלא יהיה שם הסכם קיבוצי וזה גם בניגוד לחוק לומר אמירות כאלה.

<אורי אפלבום: אדוני היושב ראש, אתה לא תראה את מה שקובי אומר בנוסח שאתה מסתכל עליו.

<אורי אפלבום: זה לא משהו שהוכנס לחקיקה אלא זה יהיה באיזשהו מכתב רשמי מטעם המדען הראשי.

<אורי אפלבום: גם בתאגיד השידור הציבורי לא הכנסנו את זה לחוק כי זה לא מתאים לחקיקה אלא זאת התחייבות.

משה גפני: למה מפריע לכם שזה ייכנס לחוק?

מיקי רוזנטל: זה מתאים מאוד לחקיקה.

מיקי רוזנטל: זה היה בעבר והיו תקדימים גם בנמלים ובמקומות אחרים.

<אורי אפלבום: זה משהו אחר.

משה גפני: מה אכפת לכם להכניס את זה?

משה גפני: אלה לא דברים דרמטיים אבל זה ירגיע את העובדים וגם אותנו חברי הוועדה.

משה גפני: מה אכפת לכם שזה בחוק?

<אורי אפלבום: התייחסנו.

<אורי אפלבום: בחוק כתבנו שברגע שייקבע הסכם קיבוצי.

משה גפני: אני שואל על זה, על מה שאתם כתבם.

משה גפני: עכשיו יש ויכוח האם להכניס את זה בחוק או לכתוב את זה במכתב.

<קריאה: עוד לא שמענו מה כתוב במכתב.

משה גפני: הוא כותב:

משה גפני: על אף האמור בפסקה (5), התקבל עובד לרשות וכולי, נחתם הסכם בין הרשות לבין ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדי הרשות ובאישור שר האוצר מסדיר את תנאי עבודתם, יחולו הוראות הסכם זה.

<שגית אפיק: אתה רוצה שיחלקו את זה?

משה גפני: אם הם לא מסכימים, זה חבל.

משה גפני: הם רוצים לתת את זה במכתב אבל אני חושב שזה יכול להיכנס לחוק.

מיקי רוזנטל: זה חייב להיכנס לחוק.

משה גפני: מה הבעיה?

מיקי רוזנטל: יש מכתב נלווה שאותו הם לא רוצים להכניס לחוק.

משה גפני: אם כך, אפשר לחלק את זה.

<קריאה: המכתב הנלווה יהיה מכתב מטעם המדען הראשי שהוא יו"ר התאגיד, הוא בעצם מועצת המנהלים של התאגיד והוא מפקח עליה.

<קריאה: הוא אומר שהוא יפעל מול המנהל הכללי של התאגיד עת ייבחר המנהל הכללי של התאגיד וחתימה על הסכם קיבוצי עם העובדים.

<קריאה: זה מה שיהיה במכתב שהוא נלווה.

<דורון קרני: למה המדען ולא הממונה על השכר?

<דורון קרני: דיברנו בהתחלה על כך שזה יהיה הממונה על השכר.

<אורי אפלבום: כי המעסיק הוא המשרד והתאגיד החדש הוא המעסיק החדש.

<דורון קרני: ברשות השידור למשל, בדוגמה שנתת, ההתחייבות היא של האוצר.

<אורי אפלבום: שר התקשורת יפעל מול מנכ"ל התאגיד.

משה גפני: אותו דבר כמו ברשות השידור?

<קובי אמסלם: כן.

<דורון קרני: שר הכלכלה.

מיקי לוי: המנכ"ל.

מיקי לוי: השר לא עוסק בענייני יחסי עבודה.

משה גפני: מה שהיה ברשות השידור, אני רוצה שיהיה כאן.

מיקי לוי: מאה אחוז, אבל לא שר.

משה גפני: אם ברשות השידור שר, אז גם כאן שר.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: מנכ"ל.

מיקי רוזנטל: אפשר לקבל את הנוסח של רשות השידור?

מיקי רוזנטל: כדי שנדע על מה אנחנו מסכימים ועל מה אנחנו לא מסכימים.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי, אני לא יכול להסכים.

משה גפני: אדוני סגן שר האוצר לשעבר, אני לא אסכים בשום אופן שתחת ידינו כלפי העובדים יצא פחות מאשר ברשות השידור.

מיקי לוי: אני אתך.

משה גפני: אם כתוב שם שר, יהיה כתוב גם כאן שר.

משה גפני: אם כתוב שם מנכ"ל, יהיה כתוב גם כאן מנכ"ל.

מיקי לוי: אני רוצה לטובתם.

מיקי לוי: השר הוא איש פוליטי וכל יומיים הוא מתחלף.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: יש התחייבות.

מיקי לוי: זה גורם להם נזק.

<דורון קרני: והמדען הראשי לא יכול להתחלף?

<דורון קרני: גם יכול להתחלף.

מיקי לוי: זאת אחריות שילוחית אחרת לחלוטין.

<דורון קרני: מה שטוב לעובדים.

מיקי לוי: מה שטוב לעובדים, מקובל עלי.

משה גפני: אני הולך על המתווה הזה כפי שהיה ברשות השידור, מה שנקבע ברשות השידור לגבי שר, מנכ"ל, ממונה על השכר, לא חשוב מי.

משה גפני: אני באמת הייתי מעדיף שיהיו חתומים על זה המדען הראשי והממונה על השכר.

משה גפני: זאת האמת.

משה גפני: אם היו משאירים לנו את ההחלטה, אני חושב שזה צריך להיות מכתב משותף של שניהם כי אז זה לא פוליטי וזה דבר שהוא קבוע.

מיקי רוזנטל: אפשר לקחת את הנוסח של רשות השידור בתוספת המכתב לוועדה של הממונה על השכר ושל המדען הראשי.

מיקי רוזנטל: הצעתי היא שמעבר למה שכתוב בחוק רשות השידור, יימסר מכתב לוועדה מטעם הממונה על השכר ומטעם המדען הראשי שמתחייב שיהיה הסכם קיבוצי.

משה גפני: מה שנאמר קודם.

מיקי רוזנטל: כל מה שנאמר ופורט כאן על ידי הממונה על השכר, יימסר לוועדה, מעבר למה שכתוב בחוק רשות השידור.

<קובי אמסלם: אין לי בעיה.

<יוני אבוחצירה: דבר נוסף אני רוצה לציין.

<יוני אבוחצירה: רוב העובדים כרגע, כמו שמציעים להם, הם לא רוצים לעבור והם יישארו במשרד.

<יוני אבוחצירה: אתם לא חושבים שמגיע להם פיצוי?

משה גפני: בטח שמגיע להם פיצוי.

<קובי אמסלם: לא.

<קובי אמסלם: על זה שהם נשארים.

<יוני אבוחצירה: על זה שהם נשארים במשרד.

<יוני אבוחצירה: בעל כורחם הם נאלצים להישאר במשרד והם לא יודעים מה יציעו להם בתאגיד.

<קובי אמסלם: חבר הכנסת גפני בא כנסת כבר עשרים שנים עוד מעט, ואיזה פיצוי הוא מקבל על זה?

משה גפני: אם יש הרעה בתנאי עבודתם.

<קובי אמסלם: אין הרעה.

<יוני אבוחצירה: בהחלט.

<יוני אבוחצירה: לוקחים להם את התפקיד.

מיקי רוזנטל: ודאי שיש הרעה.

משה גפני: אם יש הרעה, מגיע להם פיצוי.

<קריאה: ההרעה היא לא רק בשכר.

<ארז כהן: עובד מסוים רגיל עשרים ושלושים שנים לעשות עבודה מסוימת בלשכת המדען.

<ארז כהן: הוא רגיל לשבת במקום העבודה שלו עם צוות העובדים שלו.

<ארז כהן: מחר אנחנו באים וסוגרים את היחידה והוא חרד.

<ארז כהן: הוא חושב שהתאגיד בשבילו הוא דבר מסוכן.

<ארז כהן: אומר הממונה על השכר שלא פוגעים בו אלא הוא נשאר במשרד.

<ארז כהן: מה זה נשאר במשרד?

<ארז כהן: אני אקח מחר מנתח בבית חולים ממשלתי ואני אומר לו שאני לא פוגע לו בשכר, אבל אתה עוזר לוורדה מלשכת המנכ"ל לצלם.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא מסכים.

משה גפני: תנאי קודם למעשה הוא שלא נפגע מעמדו.

<ארז כהן: נפגע מעמדו.

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא לא הולך לצלם עם ורדה ודרך אגב, זה לא נורא לצלם עם ורדה אבל המציאות הזאת שבה הוא יורד מתפקידו, הוא בתפקיד מנהל או בתפקיד ממונה או בתפקיד רכז, הוא לא הולך להיות מי שמצלם מסמכים.

נורית קורן: זה קורה.

משה גפני: אבל זה לא קורה כתוצאה מהשינוי הזה.

נורית קורן: זה קורה כתוצאה משינויים של רשות ואני יכולה להגיד לגבי משרד הכלכלה, שכאשר הלכו ועשו את הרשות לסחר הוגן, פגעו בעובדים.

נורית קורן: צריך לשים לב לזה וצריך לשמור על העובדים.

נורית קורן: גם אם עובד צריך לנסוע מתל אביב לירושלים, גם זה לא בסדר.

משה גפני: אני מודיע את מה שהודעתי קודם.

משה גפני: אם אכן יתברר שניצלו את הוועדה כדי להעביר את החוק – שאני רוצה להעביר אותו – אנחנו נקיים על זה דיון.

משה גפני: זה אמור גם לגבי העובדים.

משה גפני: לא יכול להיות מצב כזה כשאומרים כאן במלוא הכנות גם הממונה על השכר וגם המדען הראשי, והם אומרים חד משמעית את מה שאמרו כל הזמן.

משה גפני: אם יחרגו מהעניין הזה, אנחנו נתכנס ואנחנו נשנה.

<יוני אבוחצירה: למה שלא נקדים תרופה למכה?

משה גפני: מה לעשות?

מיקי רוזנטל: יש כמה סעיפי אופציות שדיברנו עליהם בשבוע שעבר.

מיקי רוזנטל: אמרנו שהחוק לא ייכנס לתוקף עד שלא יוסדר מעמדם של העובדים.

מיקי רוזנטל: יש כל מיני דברים כדי להבטיח את זה.

משה גפני: לא זאת הטענה שלהם.

מיקי רוזנטל: זאת הטענה שלהם.

משה גפני: לא.

מיקי רוזנטל: זאת הטענה.

מיקי רוזנטל: היה עובד במשרד המדען הראשי, לא הסתדר שם, מה קורה אתו?

מיקי רוזנטל: מחזירים אותו למשרד הכלכלה וצריך להבטיח שיהיה לו תפקיד הולם.

משה גפני: דיברנו בשבוע שעבר ואמרנו שעד שלא יוסדר מעמדם של העובדים החוק לא ייכנס לתוקף.

משה גפני: עכשיו הם באים ואומרים שהם מסדירים את המעמד, והם מסדירים את זה גם באמצעות החקיקה וגם באמצעות מכתב כפי שדרשנו ושניהם חתומים עליו, גם הממונה על השכר וגם המדען הראשי.

משה גפני: טוענים העובדים, או חלק מהם, שהם נשארים במשרד הכלכלה אבל אז הם נפגעים בעניין הזה שהם נשארים במשרד הכלכלה.

משה גפני: מה יעזור שאתה לא מכניס את החוק לתוקף?

משה גפני: אנחנו נחכה עד אחרון העובדים שיגיד שהוא מרוצה?

משה גפני: הוא רוצה לבדוק את זה.

משה גפני: מה פירוש מעמדו לא ייפגע?

משה גפני: המעמד שלו יישאר אותו דבר במשרד הכלכלה.

משה גפני: למה אנחנו יכולים לחכות עכשיו?

משה גפני: אין לנו משהו.

משה גפני: אנחנו מקווים שהעובדים לא ייפגעו ואותו אדם לא ילך לצלם מסמכים אלא שהוא יעשה את העבודה כפי שצריך.

משה גפני: אמר כאן שר הכלכלה בתחילת הדיון, עת התחלנו את החוק, שהוא מבחינת העובדים לא ייתן שמעמדם ייפגע.

משה גפני: אומר את זה המדען הראשי, אומר את זה הממונה על השכר, אנחנו מקבלים מכתב על העניין הזה.

משה גפני: אם אכן יתברר שכל הדברים האלה וכל הבעיות שאמרנו לא מסודרים, אנחנו נתכנס.

משה גפני: מה רצית לומר?

<עומרי קנר: צריך לזכור שזה לא שלוקחים מהעובדים את העבודה.

<עומרי קנר: מציעים לכל העובדים לעבור בעבודה שיש להם היום.

משה גפני: הבנו.

<עומרי קנר: מדובר על עובדים שמוכנים לעבור.

נורית קורן: אני רוצה לבקש, אם היה אפשר, להכניס למכתב הזה את הנושא של עובד שהולך כרגע לעבוד ברשות, ואם הוא ירצה אחר כך לחזור למשרד הכלכלה, תהיה לו את האופציה ולא שיקרה מצב שההסתדרות תהיה גם נגד העובד, כי זה מה שקרה שם.

<קובי אמסלם: יש אופציה כזאת.

משה גפני: אני מציע שגם בעניין של המעמד של העובדים, שיהיה מפורט במכתב שמעמדם לא ייפגע.

משה גפני: אני מבקש לגבי המעמד, כפי שאתם יודעים לנסח, כשאתם שומרים על הזכויות של העובדים.

משה גפני: המעמד לא ייפגע ושלא יבואו אחר כך עובדים ויאשימו אותנו, את ועדת הכספים, שלא עשינו את מה שצריך לעשות והנה מעמדם נפגע.

משה גפני: שזה יהיה במכתב.

משה גפני: זה חשוב גם לכם, זה חשוב לממשלה, זה חשוב לוועדת הכספים וזה חשוב לעובדים.

משה גפני: לגבי מתימו"פ.

משה גפני: שם זה בסדר.

<יוני אבוחצירה: לא.

<יוני אבוחצירה: עוד פחות טוב.

<יעקב פישר: אני יושב ראש ועד עובדי מתימו"פ.

<יעקב פישר: לעובדי מתימו"פ אין אפילו את האופציה לאן לחזור.

<יעקב פישר: לנו הולכים לפרק את החברה עד אמצע השנה הבאה פחות או יותר ואם העובדים לא מסתדרים בתאגיד, אין להם להיכן לחזור.

<יעקב פישר: אנחנו לא בסטטוס של עובדי מדינה ולמעשה אין לנו קביעות.

<יעקב פישר: כל מה שביקשנו כאן זה שיובטח איזשהו רצף תעסוקה עד אשר יהיה הסכם קיבוצי בתאגיד או לפחות – לא רצו לתת לנו ולכן אמרנו לפחות – לעובדים מבוגרים יינתנו שנתיים כמו שיש לעובדי מדינה, שיהיה להם זמן להתחרט.

<יעקב פישר: מצד אחד מזהירים אנשי האוצר שאין כוונה לפטר אף אחד, ומצד שני לא מוכנים להציע מתווה פיטורים כמו שביקשנו ואפילו לא מוכנים להבטיח לעובדים מבוגרים את השנתיים המסכנות האלה בלי שיפטרו אותם.

מיקי לוי: אתם עובדים על חוזים או עובדי קבלן?

<יעקב פישר: אני אסביר.

<יעקב פישר: כל עובדי מתימו"פ מזה שלושים שנים עובדים על חוזים אישיים.

<יעקב פישר: מעולם לא היה הסכם קיבוצי במתימו"פ.

<יעקב פישר: בשנה האחרונה ניסינו להגיע להסכם קיבוצי אבל נפנפו אותנו, אמרו, חכו, יהיה תאגיד, נדבר אתכם אז.

<יעקב פישר: עכשיו כשאנחנו באים לבקש מתווה פיטורים במידה ויהיו פיטורים, אומרים לנו: אתם בחוזים אישיים, לא מגיע לכם.

<יעקב פישר: מלכוד 22.

משה גפני: מה אתם מבקשים?

<יעקב פישר: האוצר מדבר כאן בשני קולות.

<יעקב פישר: מצד אחד אומרים, כולם עובדים, לא יהיו פיטורים.

<יעקב פישר: אני לא מדבר כרגע על העובדים הבכירים אלא על העובדים הלא בכירים, כאלה שלא מרוויחים הרבה.

<יעקב פישר: מצד אחד אומר האוצר, כולם עוברים, לכולם תישמר עבודה, אבל מצד שני, כשאני אומר שאם לא, תנו לי מתווה פיטורים נורמלי, אומרים לי שכשיהיו פיטורים, נדבר.

<יעקב פישר: אני אומר, תנו לפחות לעובדים מבוגרים איזושהי הבטחה לשנתיים לפחות, אבל גם את זה לא מוכנים לתת.

מיקי רוזנטל: הסכם הפרישה של רשות השידור מקובל עליכם?

<יעקב פישר: כן.

מיקי רוזנטל: אני מבקש.

מיקי רוזנטל: אמרנו שזה יהיה כמו ברשות השידור, אז הסכם הפרישה יהיה כמו ברשות השידור.

<יוני אבוחצירה: גם לעובדי המדען הראשי, אני מבקש להדגיש.

מיקי רוזנטל: אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו.

מיקי רוזנטל: אמרנו כמו רשות השידור, יהיה כמו רשות השידור.

מיקי לוי: הם לא עובדי מדינה.

<יוני אבוחצירה: גם עובדי רשות השידור הם לא עובדי מדינה.

משה גפני: רגע, מה הדיאלוג הזה?

משה גפני: אתה לא יכול להתווכח עם סגן שר האוצר לשעבר.

משה גפני: קובי אמסלם, מבקשים אנשי מתימו"פ, לא לגבי הבכירים אלא לגבי העובדים הבינוניים, הזוטרים, אלה שלא מרוויחים הרבה.

משה גפני: אתם מציעים להם להישאר והם נשארים, בסדר.

משה גפני: אתם לא מציעים להם להישאר או שהעובד רוצה לעזוב, תאפשרו להם את השנתיים ותאפשרו להם פיצויים כמו ברשות השידור.

משה גפני: מה רע בזה?

מיקי רוזנטל: במקום להתחיל עכשיו משא ומתן חדש.

מיקי רוזנטל: אמרנו שרשות השידור היא התקדים.

מיקי רוזנטל: תגידו כן ונגמור.

משה גפני: תגידו כן ואנחנו הולכים להצביע.

<עומרי קנר: אף אחד לא מדבר על פיטורים של עובדים.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: במקרה שזה קורה.

משה גפני: נכון שחלק מאתנו לא מבין.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני למשל לא מבין.

מיקי רוזנטל: ואני הסגן שלו.

משה גפני: והוא הסגן שלי, אבל אנחנו רוצים שלא תחזור על מה שכבר דיברנו.

משה גפני: אנחנו יודעים שלא הולכים לפטר אף אחד.

משה גפני: אנחנו יודעים.

משה גפני: אמרתם את זה.

משה גפני: אנחנו עכשיו שואלים שאלות צנועות.

משה גפני: הרי לא הולכים לפטר אף אחד.

משה גפני: ראשית, האם אפשר שתהיה הצעת פיטורים, אם מישהו רוצה לעזוב?

<עומרי קנר: יש הצעה של פרישה מרצון.

משה גפני: רגע.

משה גפני: תן לי להשלים את השאלה.

משה גפני: אני לא יודע לדבר מהר כמוך.

משה גפני: האם אפשר לקבל את הפיצויים לעובדים האלה שרוצים לעזוב כמו ברשות השידור?

משה גפני: כן או לא?

<עומרי קנר: יש הצעה של פרישה מרצון שאתמול הוסכמה עם העובדים.

<יוני אבוחצירה: לא הוסכמה.

<יוני אבוחצירה: איזה הוסכמה?

<יוני אבוחצירה: למה אתה אומר את זה?

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: אני אוציא מהישיבה.

משה גפני: אני מצטער מאוד.

<עומרי קנר: עם עובדי מתימו"פ, לא עם עובדי המדען הראשי, הייתה הסכמה על פרישה מרצון.

משה גפני: אנחנו לא מסכימים.

משה גפני: אנחנו שואלים שאלה חדשה.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

מיקי רוזנטל: הסכם רשות השידור.

משה גפני: הסכם רשות השידור.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

מיקי רוזנטל: אתם אמרתם כאן

מיקי רוזנטל: לפני עשר דקות שכל מה שחל על רשות השידור, יחול גם כאן.

<עומרי קנר: אבל אם המדינה הסכימה והעובדים הסכימו?

משה גפני: אבל אנחנו לא מסכימים.

משה גפני: תגיד לעובדים שיצביעו.

מיקי רוזנטל: העובדים לא מסכימים ואני לא מסכים.

משה גפני: למה רק אתה?

משה גפני: אנחנו ביחד לא מסכימים.

מיקי רוזנטל: יושב ראש הוועדה והסגן שלו לא מסכימים.

<עומרי קנר: אני יכול גם לפרט את ההצעה שהם הסכימו לה.

מיקי רוזנטל: לא רוצים.

מיקי רוזנטל: מדובר בשישים עובדים.

משה גפני: הרי לא מפטרים אף אחד.

מיקי רוזנטל: רוב העובדים בין כה וכה יישארו והם רוצים לעבוד.

מיקי רוזנטל: אם יהיו כמה עובדים שיפרשו כתוצאה מהעניין הזה אחרי שנה או שנתיים, יהיה להם הסכם.

מיקי רוזנטל: בוא נצביע.

<קובי אמסלם: לא נכון לנתח כך הצעות בשלוף אבל אני רוצה לחדד כמה נקודות כדי שנהיה ברורים.

<קובי אמסלם: עובדי מתימו"פ, בניגוד להרבה גופים שהם מחוץ לממשלה, הסמכות לגביהם היא לפחות שלי, של הממונה על השכר, לא סמכות מייעצת.

<קובי אמסלם: מי שהסמכות אצלו לקבוע תנאי פרישה זה מנהל רשות החברות הממשלתיות כי הם לא גוף שמפוקח על ידי הממונה על השכר.

<קובי אמסלם: אגב, זאת תקלה שנוצרה עם השנים.

<קובי אמסלם: הדבר השני בהקשר הזה וזה ההבדל, אדוני חבר הכנסת רוזנטל לגבי האמירה שלך על רשות השידור.

<קובי אמסלם: רשות שידור נסגרה בחוק.

<קובי אמסלם: כאן מחליפים את המודל התאגידי.

<קובי אמסלם: מכיוון שסגרו את רשות השידור בחוק, הייתה חובה לשים תכנית לסיום העסקה.

<קובי אמסלם: אני רוצה להסביר את המכניזם.

משה גפני: לא.

משה גפני: הבנתי.

<קובי אמסלם: אני מתעקש על הדברים האלה כי זה קריטי.

משה גפני: אל תכתוב רשות השידור.

משה גפני: תכתוב כאן את מה שכתוב ברשות השידור.

<קובי אמסלם: אני רוצה להסביר לך מדוע זה לא נכון לעבוד במונחים האלה.

<קובי אמסלם: מכיוון שלשים תכנית פרישה על המדף לגוף שלא נסגר, זאת תקלה כי זה אומר שזה וולנטרי.

<קובי אמסלם: זה יושב שם ומחכה.

<קובי אמסלם: ירצו לפרוש, יבואו ויאמרו שאת זה כבר יש לי בכיס ואם אתה רוצה שאני אלך, בוא תוסיף לי עוד.

<קובי אמסלם: זה מה שקורה לתכניות פרישה על מדף.

<קובי אמסלם: הן לא עובדות אלא הן מסמנות בנצ'מרק ובדרך כלל תמיד בסוף זה עולה יותר.

אראל מרגלית: אנחנו לא רוצים משא ומתן.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים הסדר.

מיקי רוזנטל: אנחנו יכולים לשים הצעה אחרת.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה הצעה אחרת?

אראל מרגלית: אתה יכול לעשות הסדר מפורט וזה לוקח הרבה זמן, אבל הסדר עקרונות אתה יכול לעשות בקצרה.

<קובי אמסלם: אני רוצה להסביר.

נורית קורן: כך ייכנסו גם אנשים צעירים וחדשים.

<קובי אמסלם: אני לא יכול להתווכח עם ארבעה אנשים ביחד.

<קובי אמסלם: אני אומר שיש מתווה שאומר את הדבר הבא: תוך איקס זמן כולם עוברים כי הרי העמותה נסגרת.

<קובי אמסלם: מי שרוצה ללכת עכשיו, יודע באיזה תנאים הוא הולך.

<קובי אמסלם: עכשיו, ביום המעבר.

<קובי אמסלם: אתה רוצה שישים ימים אחרי יום המעבר, גם בסדר.

<קובי אמסלם: לא משנה.

<קובי אמסלם: אבל זה חייב להיות מגודר בסכומים ובתאריכים ובעובדים שהולכים או לא הולכים.

<קובי אמסלם: אם זה לא מגודר, אין לך הסדר וזאת רצפה ולא תקרה.

אראל מרגלית: אם אני עובד במתימו"פ, אני יודע שתוך שלושים או שישים ימים, לא משנה כמה, אני יכול לעבור ולשמור על עבודתי בתוך הרשות כפי שהיא הייתה בתוך מתימו"פ.

<קובי אמסלם: כן.

<דורון קרני: לא נכון.

<קובי אמסלם: כן.

<קובי אמסלם: אומר לך המדען הראשי כאן – כן.

<דורון קרני: אבל הוא לא אומר לכמה זמן.

מיקי רוזנטל: עובד מדינה אחרי שנתיים יכול לחזור למשרד הכלכלה.

מיקי רוזנטל: העובד של מתימו"פ – לא.

מיקי רוזנטל: הוא יכול ללכת הביתה.

מיקי רוזנטל: אין לו לאן ללכת ואנחנו צריכים להגן על המהלך של הפרישה שלו שיהיה מהלך פרישה ראוי.

<קובי אמסלם: אני חייב לענות לחבר הכנסת רוזנטל כי זה קריטי.

מיקי רוזנטל: אני יודע.

מיקי רוזנטל: אני הבנתי.

מיקי רוזנטל: לכן אני מתעקש.

<קובי אמסלם: ואני מתעקש רק להסביר.

<קובי אמסלם: לא קורה שום דבר במעבר.

<קובי אמסלם: זה אותו מדען ראשי, זה יותר טוב כי מעמותה שאין לה שום דבר, היא מקבלת מעמד סטטוטורי.

<קובי אמסלם: זה הבדל עצום.

<קובי אמסלם: זה שדרוג.

מיקי רוזנטל: אין לי בעיה.

מיקי רוזנטל: הלוואי שכולם יישארו.

<קובי אמסלם: לכן אני אומר שאם זה לא יקרה, אם כולם לא יישארו, מגיעים לרגע האמת - אתה יודע מה זה מגזר ציבורי, אף אחד לא הולך הביתה כל כך מהר – ומדברים לראות מי רוצה ללכת.

מיקי רוזנטל: אין שום בעיה.

מיקי רוזנטל: אם כעבור שנתיים יש החלטה.

מיקי רוזנטל: אתה צריך להבטיח להם.

מיקי רוזנטל: הכול טוב, המדען הזה סימפטי, הכול נחמד, הכול יהיה בסדר ורוב העובדים ירצו להמשיך לעבוד, מה שהוא גם הגיוני וכולי וכולי.

מיקי רוזנטל: נאמר שיהיו חמישה עובדים שלא ירצו.

מיקי רוזנטל: רוצים להגביל את זה בתקופת זמן ולומר שאנחנו רוצים לדאוג לעובדים האלה, בעקבות השינוי.

מיקי רוזנטל: השינוי לא בא מיוזמתם של העובדים אלא הוא בא מהמדינה.

מיקי רוזנטל: העובדים לא דורשים כאן עכשיו דרישות ופיצוי במיליארד שקלים בגלל שאתם פותחים רשות וכולי.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים להבטיח את זה אם זה לא מסתייע.

מיקי רוזנטל: קורה שזה לא מסתייע ויש שינויים כאלה ואחרים.

מיקי רוזנטל: גם ברשות השידור שמעתי את השר נואם איזו בשורה למדינת ישראל והבאתם רק ברוך בינתיים והעובדים נשארו בין שמיים וארץ.

מיקי רוזנטל: אף אחד לא יודע לצפות את העתיד, גם אתה לא ואתה איש מוכשר מאוד.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים להבטיח את הזכויות של העובדים.

משה גפני: אני מציע שאנחנו נצביע על ההצעה שלנו ונגיש רביזיה.

משה גפני: אתם בינתיים תבחנו את ההצעה.

משה גפני: אני לא רוצה לעכב את ההצבעות.

משה גפני: המשמעות היא שלגבי עובדי משרד הכלכלה, אמרנו שזה יהיה במכתב שאתם תצטרכו להעביר לפני שאנחנו מסיימים את החוק.

משה גפני: לגבי עובדי מתימו"פ, הם נשארים לעבוד.

משה גפני: על פי ההחלטה הם נשארים לעבוד ברשות.

משה גפני: מי שמחליט לעזוב, יהיו לו פיצויים כמו לעובדי רשות השידור בלי לכתוב את המילה עובדי רשות השידור כי אתה טוען שזה מעמד אחר.

<קריאה: יש תכנית אחרת שהוסכמה אתם.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני לא רוצה להכניס את זה בחוק.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו יכולים להכניס את זה בחוק ואז זה הופך להיות בדיוק כמו רשות השידור.

משה גפני: אתם תצטרכו להתחייב על העניין הזה בכתב ויש להם שנתיים כדי התרגל.

משה גפני: במשך שנתיים.

משה גפני: אנחנו לא מבקשים שתתנו להם יותר במהלך השנתיים האלה.

משה גפני: אם בן אדם אומר: אני עובד מתימו"פ, אני רואה שזה לא הולך ואני רוצה לעזוב – הוא מקבל את אותם תנאים כאילו שהוא עוזב היום במשך שנתיים.

משה גפני: זאת ההצעה שלנו.

משה גפני: על זה נצביע.

משה גפני: אם ההצעה הזאת בסופו של דבר לא מקובלת עליכם, אני אגיש רביזיה.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מביאים את זה למליאה כנראה רק ביום רביעי ואתם תצטרכו להביא הצעה שתהיה דומה.

<קובי אמסלם: ברור שאם אתה שם את זה, אין לנו מה להביא.

משה גפני: אתה רוצה שנתחיל עכשיו משא ומתן?

משה גפני: תחליטו.

אראל מרגלית: לי ולחבר הכנסת מיקי לוי, אולי לעוד אנשים, יש כאן איזשהו סוג של ויכוח ואולי נשים אותו על השולחן.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: רגע, אתם רציתם להגיד משהו.

<יעקב פישר: כן.

<יעקב פישר: אם האוצר מוכן להבטיח שבשנתיים האלה לא יפטרו אף עובד, מבחינתנו זה בסדר אבל הם לא מוכנים להבטיח את זה וזאת כל הבעיה.

אראל מרגלית: אני רוצה להגיד משהו לגבי מתימו"פ כי אני מכיר את מתימו"פ מלפני 1992.

אראל מרגלית: מדינת ישראל בחרה, המדען הראשי בחר לעבוד בצורה מאוד מסוימת.

אראל מרגלית: עובדי מתימו"פ לא החליטו שהמדינה עובדת כך אלא המדינה החליטה כך.

אראל מרגלית: גם המנהלת של תכנית החממות במדען הראשי היא עובדת מתימו"פ.

אראל מרגלית: כלומר, המדינה בחרה לעשות את הדברים בצורה כזאת.

אראל מרגלית: לפי מיטב ידיעתי, ותקנו אותי אם אני טועה, זה לא שבמתימו"פ אנשים עשו מיליונים.

אראל מרגלית: אלה היו פחות או יותר אותם תנאים של עובדי מדינה.

<יעקב פישר: אולי טיפה יותר.

<קובי אמסלם: שישים-שבעים אחוזים יותר.

<יעקב פישר: זה לא נכון.

אראל מרגלית: המדינה בסופו של דבר בחרה להעסיק חלק גדול מעובדי המדען הראשי דה פקטו דרך העמותה הזאת.

אראל מרגלית: עכשיו היא באה לעשות שינוי אבל בתוך השינוי הזה יש לה גם אחריות.

אראל מרגלית: כלומר, העובדה שחלק מהאנשים כל השנים האלה הועסקו דרך עמותה זה בגלל שכך המדינה אמרה להם לעבוד.

אראל מרגלית: זה היה חלק.

אראל מרגלית: על כרטיס מנהלת החממות במדען הראשי, היועץ המשפטי אמר שאסור לה לכתוב את זה למרות שכך כולם הכירו אותה כי היא בעצם עובדת של העמותה של מתימו"פ.

אראל מרגלית: עכשיו אני חושב שאם המדינה עושה סדר, והגיע הזמן, אני מבין שהיא צריכה לקחת אחריות על העובדים האלה כאילו הם במעמד הדומה למעמד עובדי המדינה.

אראל מרגלית: זאת דעתי.

<יעקב פישר: אני מסכים עם כל מילה.

<יעקב פישר: עובדי מתימו"פ הם דה פקטו כמו עובדי מדינה.

<יעקב פישר: שלושים שנים רוב התכניות של המדען מתנהלות במתימו"פ וכך גם הציבור מזהה אותנו, כאנשי המדען.

<קובי אמסלם: השכר שהוא קיבל, הוא לא קיבל כמו עובד מדינה.

<קובי אמסלם: אתה רוצה לעשות רוורס אינג'ינירינג?

<קובי אמסלם: אין לי בעיה.

<קובי אמסלם: נעשה הכול עד הסוף.

<קובי אמסלם: אני אומר שלא צריך להיכנס לזה.

<קובי אמסלם: זה לא נכון להיכנס לזה.

<קובי אמסלם: אתה אומר לקחת אחריות ואנחנו לא בורחים מאחריות.

<קובי אמסלם: אני רק אומר שצריך לדעת איזה הסדר טוב לעשות אותו ואיזה הסדר רע לעשות אותו.

<קובי אמסלם: זה הכול.

אראל מרגלית: אבל אתה מסכים אתי שאם אתה עובד במתימו"פ, אתה היית רוצה לדעת מה ההסדר לפני שיש חוק חדש.

<קובי אמסלם: הם הסכימו להסדר.

<יעקב פישר: לא, לא הסכמנו.

משה גפני: למה הסכמתם?

<דורון קרני: לא הסכמנו.

<דורון קרני: אם יש הסכמה, צריך להסכים על הכול.

<דורון קרני: זה לא חצי חבילה, חצי שמיכה.

<דורון קרני: הם רוצים על הכול, אז על הכול.

<דורון קרני: עדיין אין הסכמות על הרבה דברים.

<דורון קרני: זה לא שיש הסכמות על הכול.

<דורון קרני: לגבי תכנית הפרישה שקובי מכוון אליה.

<דורון קרני: ראשית, הוסכם רק במקרה ואדם פורש מרצונו ולא במקרה שמפטרים אותו.

<דורון קרני: על זה בכלל לא סיכמנו.

<דורון קרני: יש הבדל גדול וזה גם מה שאומר חבר הכנסת אראל מרגלית.

<דורון קרני: זה בדיוק העניין.

<דורון קרני: זה בדיוק הוויכוח.

<דורון קרני: אנחנו מבקשים, כמו שציין יעקב, או שיהיו שנתיים הבטחת תעסוקה שכרגע לא ניתנת, ואם לא ניתנת, אתם צריכים לתת משהו בתמורה והמשהו בתמורה זה הסכם רשות השידור שמקובל עלינו.

משה גפני: אני שואל שאלה.

משה גפני: אנחנו קראנו את הסעיף בחוק.

<קובי אמסלם: דורון קרני אולי לא יודע, אבל בהסכם רשות השידור נאמר שזה לא ישמש תקדים למקרים אחרים.

<קובי אמסלם: אבל בסדר.

משה גפני: לא תקדים.

משה גפני: אנחנו יוצרים עכשיו את התקדים.

<קובי אמסלם: מן הגורן ומן היקב.

משה גפני: אתם אמרתם לנו בסעיף 58י(2)(ב) שרשאי המנהל הכללי של הרשות שלא להציע לעובד להיקלט ברשות לפי אותה פסקה מעילה שבשלה ניתן שלא לקלוט אדם כעובד בשירות המדינה.

משה גפני: שאלנו מה זה ואמרתם פלילי.

משה גפני: אם תכתבו כאן פלילי, הכול בסדר והבעיה נגמרה.

<יעקב פישר: לא.

<יעקב פישר: זה לגמרי משפטי.

<יעקב פישר: זה נוגע למקרים פליליים.

משה גפני: אבל זה המקום היחיד שכתוב שרשאי המנהל הכללי של הרשות שלא להציע לעובד להיקלט.

<יעקב פישר: הבעיה היא לא שהם לא מציעים להיקלט אלא הם לא מבטיחים שאחרי שנקלטים ממשיכים לעבוד.

משה גפני: מה פירוש?

<יעקב פישר: הפירוש הוא שאפשר להעביר ולפטר אחרי חודש.

מיקי רוזנטל: הוא אומר שהוא רוצה לעבור למדען הראשי.

מיקי רוזנטל: אחרי חצי שנה הוא רב עם המנהל שלו ואז מחליטים לפטר אותו ואין מי שיגן עליו.

מיקי רוזנטל: אז מה אנחנו אומרים?

מיקי רוזנטל: למה הסכם פרישה חשוב?

מיקי רוזנטל: שלפחות תהיה להם פרישה בתנאים סבירים, גם להם וגם לעובדי המדינה.

<קובי אמסלם: תנו לנו כמה דקות.

משה גפני: אני נותן לכם את כל היום.

משה גפני: אני לא הולך לעכב את החוק.

משה גפני: אנחנו השתכנענו למרות שהיה לנו מאוד קשה כי יש כאן הרבה דברים בעייתיים וגם בהצעה נרצה להוסיף דברים אבל הבנו שהמטרה היא אחת.

משה גפני: המטרה היא לתת את הגמישות למדען הראשי לעבוד בעניין הזה כמו שעובדים במדינות מפותחות ומודרניות וכולי.

משה גפני: השתכנענו כולנו שצריך לעשות עם מחלוקות על כמה סעיפים.

משה גפני: העובדים מבחינתנו היו מחוץ למשחק.

משה גפני: זאת אומרת, לא משנים את מעמדם של העובדים וזה לא הקטע.

משה גפני: אז מתעוררות הבעיה.

משה גפני: אני מקווה שעם הנושא של עובדי משרד הכלכלה אנחנו נקבל את המכתב שיהיה כתוב גם על המעמד שלהם וזה יענה על הדרישה.

משה גפני: במתימו"פ זה לא עונה על הדרישה.

משה גפני: במה זה לא עונה על הדרישה?

משה גפני: אנחנו חשבתי שתהיו נדיבים בעניין הזה.

משה גפני: זאת אומרת, תגידו שמי שנקלט, נקלט, ומי שעובד, עובד וזה בסדר.

משה גפני: מי שלא נקלט ולא עובד וצריך לפטר אותו - אני לא מדבר על מי שמתפטר מרצונו שההסכם הוא אחד - למרות שהוא רוצה להמשיך לעבוד, אין לו מקום עבודה אחר, הוא איש מבוגר או שהוא איש צעיר אבל הוא לא מסתדר במקום אחר, אני ציפיתי וקיוויתי, ואני מקווה גם עכשיו, שתהיו נדיבים בעניין הזה.

משה גפני: אומר חבר כנסת מיקי רוזנטל, ואמרו את זה אחרים, תנו תנאים דומים.

משה גפני: אם אתם מפטרים מישהו מתימו"פ, תנו תנאים דומים למה שנתתם ברשות השידור, ואני יודע את ההבדלים ואני מסכים לחלוטין שההבדלים הם הבדלים.

משה גפני: אם אתם רוצים שלא ייווצר תקדים, לא ייווצר תקדים.

משה גפני: אתם יכולים גם לכתוב את זה שזה רק לגבי העניין הזה שעובדי מתימו"פ הם עובדי עמותה במשך שלושים שנים והם לא עובדי מדינה.

משה גפני: לתת את הפתרון הזה.

משה גפני: אם אתם נותנים את הפתרון הזה, גמרנו את הבעיה.

משה גפני: אני נותן לכם את כל הזמן שבעולם.

משה גפני: זה מה שאנחנו רוצים וזה מה שאנחנו נצביע אלא אם כן תהיה לכם הצעה טובה יותר והגיונית יותר.

משה גפני: אנחנו חושבים שזה הגיוני ואני חושב שזה פותר את הבעיה של העובדים.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: אני עובר להצבעות.

אראל מרגלית: אתה צריך להבין שמבחינתנו אנחנו רוצים לראות שהדבר הזה קורה.

מיקי רוזנטל: אתה יודע שרוב העובדים יישארו.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים כאן על שולי שוליים.

משה גפני: אם יהיה סעיף שאתם חולקים עליו - - -

מיקי רוזנטל: אנחנו נקרא לקואליציה לתמוך בך.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים בהסכמה.

מיקי לוי: זה לטובת כולנו.

מיקי רוזנטל: החוק הזה הוא לא פוליטי.

משה גפני: אני לא זוכר שהיה בוועדת הכספים משהו פוליטי.

מיקי רוזנטל: תמשיך.

מיקי רוזנטל: לא נפיל.

משה גפני: עד עכשיו לא היה, אבל יגיע התקציב.

מיקי רוזנטל: אדוני, אנחנו מדברים על הסכמה.

משה גפני: שם החוק.

משה גפני: הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון מס' 7) (הקמת הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית)], התשע"ה-2015.

משה גפני: מי בעד שם החוק?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: שם החוק אושר פה אחד.

משה גפני: סעיף 1.

משה גפני: את תעצרי אותנו ברגע שיהיו שינויים.

אראל מרגלית: אתם זוכרים שבהתחלה אנחנו ביקשנו שבחלק מהמטרות יהיו גם מטרות חברתיות.

<שגית אפיק: כן.

אראל מרגלית: הנושא הגיאוגרפי.

משה גפני: מה שביקשתם ומה שגם אנחנו ביקשנו, מופיע.

משה גפני: צריך להצביע על זה.

משה גפני: אם תהיה מחלוקת, אז תהיה מחלוקת.

מיקי רוזנטל: מה שאראל ביקש עכשיו מופיע בסעיף אחר.

<שגית אפיק: כן.

מיקי רוזנטל: לא במטרות החוק.

<שגית אפיק: נכון.

מיקי רוזנטל: תודה.

מיקי רוזנטל: אז נגיע לזה.

משה גפני: הכול נרשם.

משה גפני: את מייצגת את השר אלקין?

<קריאה: כן.

משה גפני: מה אתם מבקשים?

<קריאה: שמיקום מושבה של הרשות יהיה בירושלים.

מיקי רוזנטל: דיברנו על זה גם קודם.

משה גפני: יש התנגדות של העובדים.

יצחק וקנין: העובדים יישארו לעבוד היכן שהם.

<קריאה: יש החלטת ממשלה שמעבירים את הרשויות לירושלים

<יעקב פישר: אני רוצה להתייחס בשם עובדי תל אביב.

<יעקב פישר: אנחנו רוב העובדים בלשכת המדען.

<יעקב פישר: כפי ששמעתם, שני שליש מהעובדים מועסקים באמצעות מתימו"פ.

<יעקב פישר: אם הרשות תהיה בירושלים, הרבה מאוד עובדים ייאלצו לפרוש כי הם לא ייסעו לעבודה שעתיים בכל כיוון כל יום.

אראל מרגלית: את השיר של הדג נחש אתה מכיר?

אראל מרגלית: הנה אני בא.

אראל מרגלית: זה שיר של תל אביב שחוזר לירושלים.

<קריאה: אפשר לדחות לעוד שנתיים, אז תהיה רכבת.

משה גפני: אתם הבעתם את עמדתכם מטעם השר אלקין.

<קריאה: כן.

<קריאה: מתוקף חוק יסוד: ירושלים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו נדבר על זה בסוף החוק.

משה גפני: לא מצביעים.

<שגית אפיק: סעיף 1 הוא בעצם תיקון שם החוק, להוסיף חדשנות טכנולוגית.

משה גפני: הצבענו על סעיף 1.

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: לא הצבעת.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 1?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיף אושר.

<שגית אפיק: סעיף 2 מוסיף מטרה של עידוד הצמיחה, הגדלת הפריון וקידום החדשנות הטכנולוגית.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 2?

אראל מרגלית: רגע.

אראל מרגלית: לא הייתה לנו כאן תוספת?

<שגית אפיק: התוספת היא לא במטרות.

<שגית אפיק: אני אפנה אתכם לסעיף 8.

<שגית אפיק: אני אראה לכם איפה הוספנו את זה.

<שגית אפיק: עמוד 4 למטה, סעיף 8.

<שגית אפיק: זה מופיע בסעיף 8(2) ו-8(4).

<שגית אפיק: הוספנו לתפקידי המדען הראשי, בפסקה (2) לעקוב אחר התהליכים, הוספנו "לרבות על השפעתם על יצירת מקומות עבודה וצמצום פערים חברתיים", נוסח דומה למה שקיים לגבי נגיד בנק ישראל ולגבי תפקידי המדען.

<שגית אפיק: בפסקה (4) כשהוא מדווח לממשלה על ממצאיו והמלצותיו, גם זה נעשה בהתחשב בהשפעתם על יצירת מקומות עבודה ובצמצום פערים חברתיים.

<שגית אפיק: אלה שתי תוספות.

אראל מרגלית: אין לך כאן התייחסות גיאוגרפית?

<שגית אפיק: ההתייחסות הגיאוגרפית נמצאת במסלולי הטבות לגבי עדיפות אזורית.

אראל מרגלית: למה מפריע לכם לשים את זה במטרות החוק?

אראל מרגלית: מה יש?

אראל מרגלית: זה מסוג הדברים שאנחנו רוצים לראות במטרות החוק.

אראל מרגלית: כלומר, יצירת מקומות עבודה, גם צמצום פערים חברתיים, הדרום, הצפון.

מיקי רוזנטל: אבל זה בין כה וכה מופיע בחוק, ולכן מה זה משנה?

משה גפני: אני לא חושב שזה נכון כי זה מופיע במסלולים.

אראל מרגלית: איפה זה מופיע במסלולים?

<שגית אפיק: סעיף 15לו(ג) עמוד 32.

<שגית אפיק: זה היה בכחול.

אראל מרגלית: אני רוצה שתופיע המילה צפון ודרום, גליל ונגב.

מיקי רוזנטל: זה אי אפשר.

משה גפני: אי אפשר.

אראל מרגלית: אני רוצה.

אראל מרגלית: חבר'ה, אני לא מדבר באוויר.

אראל מרגלית: יש כאן אזורים שלמים במדינת ישראל שלא משתתפים בצמיחה.

אראל מרגלית: אם אי אפשר לשים את זה במטרות החוק אחרי שאתם מבקשים מאתנו כל כך הרבה, אני לא מוכן לקבל את זה.

אראל מרגלית: הצפון והדרום צריכים להיות כאן.

משה גפני: אבל למה אתה צועק?

משה גפני: זה מבהיל אותי.

אראל מרגלית: ודאי.

אראל מרגלית: אנחנו סבלניים ואנחנו עובדים ביחד.

אראל מרגלית: זה חשוב לנו.

אראל מרגלית: אנחנו חברי הוועדה שהיינו מעורבים.

אראל מרגלית: רוב ההיי-טק הישראלי נמצא במרכז הארץ והגיע הזמן שהוא יגיע לצפון ולדרום.

אראל מרגלית: אם לא נכתוב את זה כאן, איפה נכתוב את זה?

אראל מרגלית: לא באופן ערטילאי אלא באופן קונקרטי.

משה גפני: בהטבות.

<צפריר נוימן: במסגרת ההטבות זה כתוב.

<צפריר נוימן: אלה אזורים של חוק עידוד השקעות הון במסגרת העדפת אזור אפשר לתת.

באסל גטאס: במסגרת עבודתו של המדען הראשי הייתה לנו יכולת לקדם דברים.

באסל גטאס: אתה זוכר את המסלול שנעשה במיוחד לסטארט-אפיסטים הערבים.

באסל גטאס: זה לא נקרא בדיוק היי-טק אבל כולנו ידענו שבסוף זה כזה.

באסל גטאס: אני מדבר על הסטארט-אפיסטים הערביים או חברות ההזנק.

באסל גטאס: אדוני היושב ראש, זה חשוב כי אתה יכול לקדם דבר כזה גם לחרדים.

משה גפני: לא רוצה.

משה גפני: עוד הפעם חרדים נפלו עלי.

באסל גטאס: קידום חדשנות טכנולוגית יוחד במסלול מיוחד שהסטארט-אפיסטים והחברות הערביות קיבלו מענק עד שמונים אחוזים מהפרויקט.

<צפריר נוימן: 85 אחוזים.

באסל גטאס: 85 אחוזים במקום שברגיל היו ארבעים אחוזים.

<צפריר נוימן: עד חמישים אחוזים.

באסל גטאס: כלומר, קיבלנו עדיפות.

באסל גטאס: איך ניתן לעשות דבר דומה במסגרת החוק הזה?

באסל גטאס: לדעתי הרבה יותר קשה.

<אבי חסון: ההפך.

<אבי חסון: בדיוק ההפך.

<אבי חסון: היום המועצה יכולה לקבוע את המסלולים האלה לא כמו שלקח לנו בעבר שנתיים ימים אלא בצורה הרבה יותר מהירה וגמישה ולהגדיר את הקריטריונים בצורה שתתעדף את המטרות שחבר הכנסת מדבר עליהן.

באסל גטאס: לכן חשוב שהמטרות ייכללו בחוק.

<אבי חסון: יש הרבה החלטות ממשלה שמדברות על נושא עידוד מגזרי המיעוטים ומגזרים אחרים ואזורים גיאוגרפיים כאלה ואחרים.

<אבי חסון: כל המדיניות הממשלתית הזאת תבוא לידי ביטוי במסלולי ההטבה העתידיים.

<אבי חסון: כשיש לנו את החוק, זה דבר גדול וזה באמת הכי גדול.

משה גפני: למה אתם מתנגדים למה שמציע אראל?

אראל מרגלית: אני רק רוצה להראות לך כמה מעט מלים אתה צריך.

אראל מרגלית: עידוד הצמיחה, הגדלת הפריון וקידום החדשנות הטכנולוגית בתעשייה ברחבי ישראל, כולל גליל ונגב.

באסל גטאס: לא כולל.

באסל גטאס: במיוחד.

משה גפני: כולל.

<עדנה הראל: אני ברשות

<עדנה הראל: כם מבקשת להתייחס בהקשר שנוגע לכל המונח של אזורי עדיפות לאומית.

<עדנה הראל: אנחנו עוסקים בזה בהקשרים שונים של עבודת הממשלה והפרק שקבענו, פרק כ"ו בחוק ההתייעלות בשנת 2009 עסק בהחלט בהגדרת אזורי עדיפות לאומית מעת לעת בהקשרים של צמצום פערים, קידום חוסנם של ישובים ויש כאן שורה של שיקולים שמנויים בפרק כ"ו בסעיף 151.

<עדנה הראל: חוסנו הכלכלי והחברתי של אזור או ישוב ורמת השירותים בו או פסקה (5), הצורך בצמצום פערים בין אזור לישוב לבין אזורים או ישובים אחרים.

באסל גטאס: מאיזה חוק את קוראת?

<עדנה הראל: בחוק ההתייעלות הכלכלית, פרק כ"ו, הפרק של אזורי עדיפות לאומית שמכוחו הממשלה קובעת את הצרכים של אזורים שונים.

משה גפני: במה זה קשור למה שמציע אראל?

<עדנה הראל: אני רוצה להסביר מדוע אני חושבת שעדיף להצביע כאן על שיקולים עיקריים ולא על שמות של אזורים קונקרטיים.

<עדנה הראל: זאת אומרת, הנגב והגליל, זה נכון שככל הנראה במצב הקיים יש פערים בנגב ובגליל ביחס למרכז, אבל אם יש אזורים מחוץ להגדרה של נגב וגליל, לפי חוק הרשות לנגב וגליל, הם לכאורה לא יעודדו כי אתה הצבעת כאן קונקרטית על נגב וגליל כאשר נגב מוגדר על קו אורך מסוים.

<עדנה הראל: האם ישוב מסוים הוא בדיוק מעבר ועדיין הוא באותה רמה סוציו אקונומית ובאותו קושי?

<עדנה הראל: אני חושבת שברמת חקיקה ראשית זה לא יהיה נכון להצביע דווקא על נגב וגליל אלא להגיד את העיקרון.

באסל גטאס: איפה כתוב כאן העיקרון?

<עדנה הראל: אנחנו חשבנו שאנחנו נענים לעיקרון עליו הצביעה הוועדה, כאשר אמרנו צמצום פערים חברתיים.

באסל גטאס: באיזה סעיף זה

<עדנה הראל: בסעיף 8(4).

<עדנה הראל: בתפקידי המדען הראשי לפעול לצמצום פערים ויצירת מקומות עבודה.

<שגית אפיק: עמוד 4 למטה ועמוד 5.

<עדנה הראל: כאשר הכוונה הייתה שזה ישקף את השיקול המהותי שעליו אתה מצביע.

<עדנה הראל: אם זה בדיוק נגב, זה יהיה נגב, ואם זה כולל ישוב או קבוצה של ישובים שנמצאים ברצועה שסמוכה לנגב, היא גם תיכנס.

<עדנה הראל: אם המונח העקרוני הזה של יצירת מקומות עבודה וצמצום פערים חברתיים הוא לא מספיק, השאלה מה החסר הנוסף.

<עדנה הראל: היעדר תעשייה?

אראל מרגלית: אזורי עדיפות.

<עדנה הראל: בהקשר הזה אני רוצה להוסיף עוד מונח.

<עדנה הראל: אזורי עדיפות נמצא במסלולי הטבות אבל אזורי עדיפות יכולים להיות מוגדרים מסיבות אחרות לגמרי כמו מצב ביטחוני וזאת לא בהכרח מטרת החוק.

אראל מרגלית: אני מבין את מה שאת אומרת ברמה העקרונית, אבל את צריכה להבין עוד משהו מהצד השני.

<עדנה הראל: ברשותך, עוד משפט אחד.

<עדנה הראל: העניין הזה של אזורי עדיפות כשהם בחוק, אז אנחנו יכולים לתת העדפה למשל לאזור עוטף עזה בגלל המצב הביטחוני שבו.

<עדנה הראל: זה נמצא בחלק אחר של החוק, בסעיף 15לו(ג).

<עדנה הראל: החלק המהותי שמנחה את שיקול דעת המדען הראשי באופן קבוע ולא בגלל אזורי עדיפות שיכולים להיות מסיבות אחרות, אני הייתי ממליצה לוועדה להתייחס למהות הכלכלית, התעשייתית, יצירת מקומות עבודה.

אראל מרגלית: אני אגיד לך משהו.

אראל מרגלית: הרבה שנים שאני מעורב בעניין הזה של בניית תעשייה טכנולוגית במדינת ישראל.

אראל מרגלית: הגיע הזמן להגיד משהו פשוט.

אראל מרגלית: אנחנו לא אומרים שזה כולל את הכול.

אראל מרגלית: אנחנו מוכנים להגיד לרבות.

אראל מרגלית: אני רוצה שבמטרת החוק תהיה כאן הצהרת כוונות לצפון ולדרום של הארץ שמודרים.

אראל מרגלית: נכון שיש עוד אזורים שמודרים אבל אני רוצה שמחר יבוא מנהל רשות חדש שלא ידע את יוסף ואני רוצה שהוא יבין שאנחנו עם החוק הזה הולכים להגיע עם ההיי-טק הישראלי, כמו שאלישע ינאי הגיע לערד עם מוטורולה ופתח שם את כל העניין.

אראל מרגלית: הגיע הזמן שזה יהיה כתוב ולכן אנחנו אומרים לרבות.

אראל מרגלית: תאמיני לי, זאת הפשטות.

משה גפני: אני חולק על אראל.

משה גפני: אני חושב שהוא לא צודק בעניין הזה.

משה גפני: אני חושב שהיה עדיף שיהיה בדיווח שאנחנו רוצים להוסיף בעמוד 51 ושם נכתוב את הנגב והגליל.

משה גפני: אני מבין שהוא מתעקש על העניין הזה ויש בזה אמירה.

משה גפני: מבחינה משפטית באמירה הזאת אין כלום אלא יש הצהרת כוונות.

<עדנה הראל: אם זה לרבות.

מיקי רוזנטל: לרבות.

מיקי רוזנטל: זה מה שהוא אמר.

משה גפני: אני הייתי מעדיף שזה יהיה בדיווח כי שם זה יותר מעשי.

משה גפני: כאן זאת הצהרת כוונות ואם הוא אומר לרבות הנגב והגליל - - -

<עדנה הראל: זה עדיין אומר שאזורי תעשייה מוצלחים מאוד בגליל גם ימשיכו ליהנות בגלל שהם בגליל כי כתבנו לרבות הגליל.

אראל מרגלית: נכון.

אראל מרגלית: גם היום יש לך את זה.

<עדנה הראל: למרות שיכול להיות שהם במצב יותר טוב מאיזה שהם אזורים סמוכים לגליל.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים שיהיו שם במצב טוב.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים שהגליל יוביל את המדינה.

משה גפני: אני לא למדתי משפטים.

משה גפני: את צריכה להגיד לי עוד פעם.

<עדנה הראל: אין מניעה משפטית.

<עדנה הראל: אני רק דיברתי על התוצאה.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותך משפטית.

משה גפני: הסעיף הזה אומר החדשנות הטכנולוגית וכולי בכל הארץ, בכל המגזרים, בכל המקומות.

משה גפני: אם מישהו חשב שבנגב ובגליל לא צריך לתת כי זה רחוק, הוא אומר שלא, זה לרבות הנגב והגליל.

משה גפני: לא רק אלה שקרובים ולא רק אלה שעשירים אלא גם אלה שהם יותר עניים ונמצאים יותר רחוק.

משה גפני: מבחינה משפטית אין בעניין הזה שום הבדל מלבד העובדה שבחוק הצהרנו שאנחנו מסתכלים על הנגב והגליל.

<עדנה הראל: יש עוד נקודה אחת משפטית.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני טועה?

<עדנה הראל: כן.

<עדנה הראל: ברשותך.

מיקי רוזנטל: קודם כל הקדימות היא של מדינת ישראל ואחר כך לרבות.

<עדנה הראל: אני רוצה להסביר את המשמעות המשפטית.

<עדנה הראל: יכול להיות שהיא נראית היום רחוקה ולא רלוונטית.

<עדנה הראל: אם מחר לצורך העניין בגליל המצב של התעסוקה וצמצום פערים יהיה מעולה, עדיין תמשיך לעזור לגליל.

משה גפני: לא.

<עדנה הראל: כך זה מנוסח.

משה גפני: לא.

משה גפני: ממש לא.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים שזאת תהיה הבעיה, כי אם היא תהיה, נתכנס עוד פעם בוועדה.

משה גפני: עדנה, אני מבקש, אל תקשיבי לאראל מרגלית אלא לי.

משה גפני: אני מודיע לך שבכנסת אני מבין יותר ממך.

משה גפני: במשפטים את מבינה יותר ממני.

משה גפני: אם יהיה מצב, אני מתחייב על זה בעזרת השם ובלי נדר, שבגליל יהיה עודף תעסוקה ולא יצטרכו לעזור להם, אני הראשון – אני לא יודע אם אני אהיה כאן – לגרום לכך שאנחנו נוריד את הגליל.

משה גפני: אנחנו מתפללים לקדוש ברוך הוא שיגיע היום הזה.

יצחק וקנין: אמן.

משה גפני: אנחנו הוספנו לרבות.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 2?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיף אושר.

<שגית אפיק: סעיף 3 מבטל את סעיף 2 שהוא סעיף כללי.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 3?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיף אושר.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 4?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיף אושר.

משה גפני: סעיף 5.

<שגית אפיק: סעיף שמתקן את ההגדרות.

<שגית אפיק: אתה יכול להצביע.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 5?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיף אושר.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 6?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הסעיף אושר.

משה גפני: סעיף 7.

רחל עזריה: כאן צריך להוסיף את החלק על ירושלים.

רחל עזריה: אני מציעה שנשמור את זה לסוף.

משה גפני: אנחנו נחזור לזה.

<שגית אפיק: כרגע אנחנו לא מצביעים על סעיף 7.

רחל עזריה: את ההצעה על כל סעיף 7 דוחים לסוף.

<שגית אפיק: את בעצם רוצה את סעיף 5, מוקמת בזאת הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית.

רחל עזריה: ומקום מושבה שלה רשות ומוסדותיה יהיה בירושלים.

משה גפני: את מקום מושבה של הרשות אנחנו משאירים לסוף.

מיקי רוזנטל: אבל אפשר להמשיך בסעיף 5א.

משה גפני: אנחנו מצביעים על סעיף 5 ועל סעיף 5א.

מיקי לוי: זה סעיף 5(א) בנפרד.

<שגית אפיק: בואו נדון.

<שגית אפיק: יש שתי שאלות.

<שגית אפיק: גם ב-5א הממשלה הבטיחה תשובה.

<שגית אפיק: תראו את סעיף 5א(ג).

<שגית אפיק: הוועדה ביקשה שמדיניות שר הכלכלה שתימסר לרשות בכתב תפורסם.

<שגית אפיק: אתם רוצים להשיב על זה?

מיקי רוזנטל: זה חלק מסעיפי השקיפות.

מיקי רוזנטל: בהמשך יש לנו הערות על העניין של השקיפות.

<שגית אפיק: מדיניות שר הכלכלה שבעצם הפכה להיות כרגע ההתוויה הראשית במקום החקיקה, אחרי החלטות ממשלה תפורסם.

מיקי רוזנטל: אתה צריך זמן?

מיקי רוזנטל: נחזור לזה אחר כך.

מיקי רוזנטל: הם רוצים לקבל אישור.

באסל גטאס: מה התיקון המוצע?

באסל גטאס: שייכתב תפורסם?

מיקי רוזנטל: תפורסם המדיניות של השר כך שתהיה ידועה לכולם.

מיקי רוזנטל: זה הרי ברור.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הלאה.

<שגית אפיק: לעניין סעיף 5ד, אני אומרת תיקון קטן שעשינו.

<שגית אפיק: הנושא של ייצוג הולם, קבלה לעבודה ברשות.

<שגית אפיק: אנחנו הערנו כאן שיש היום חקיקה ספציפית יותר מהסעיף הזה ובסופו של דבר ההסכמה הייתה להפנות אליה ובהתאם לכל דין.

<שגית אפיק: זה מפנה לכל החקיקה הספציפית שיש לגבי נשים, ערבים, בעלי מוגבלויות וכולי.

<שגית אפיק: זה אמנם עדיין נשאר סעיף כללי אבל הוא מפנה.

<עדנה הראל: זה חשוב בעינינו כדי שהרשות תהיה מחויבת לקבוע נהלים שגם יסגרו פערים בנושאים בהם אין עדיין הוראות בדין כללי בקליטת עובדים.

משה גפני: סעיף 8.

<שגית אפיק: בסעיף 8 עשינו את התיקון שהקראנו קודם.

<שגית אפיק: למעשה תפקידי המדען הראשי, הוספנו את התפקיד לעניין בחינה של השפעה על יצירת מקומות עבודה וצמצום פערים חברתיים, נוסח שיש לו דמיון מסוים לנוסח שיש אצל הנגיד.

<שגית אפיק: זה יתווסף גם לעניין פסקה (4) לגבי הדיווח לממשלה.

<שגית אפיק: הייתה לך בקשה לגבי דיווחים שיגיעו לוועדת שרים לענייני מדע ואתה רצית שזה יגיע גם לוועדת המדע בכנסת.

<שגית אפיק: ירדת זה?

מיקי רוזנטל: היית יושב ראש הוועדה.

<שגית אפיק: סעיף 8א ממשיך.

<שגית אפיק: זה סעיף ארוך.

<שגית אפיק: הוועדה לא אהבה את המינוח לקבוע כלים ועברנו למינוח האומר "לפעול ליישום המדיניות".

משה גפני: בסדר.

<שגית אפיק: יש לי שאלה לגבי פסקה (9).

<שגית אפיק: הוועדה ביקשה כאן - לעניין קביעת השכר, התנאים הסוציאליים, ההטבות – שיהיה לה פיקוח, שיהיה פיקוח בנושא הזה של שכר ותנאים סוציאליים.

<עדנה הראל: אני רוצה להסביר.

<עדנה הראל: אנחנו הסברנו שהתאגיד הסטטוטורי כדין כל תאגיד סטטוטורי הוא כפוף להוראות יסודות התקציב, הוועדה לסיווג תאגידים ציבוריים ואישור הממונה על השכר לתנאים השונים.

<עדנה הראל: כפי שבפני הוועדה לא מובאים הסיווגים והתנאים שניתנים לעובדי כל תאגיד סטטוטורי אחר, אנחנו חושבים שחשוב לא לסטות מההסדרים הכלליים שחלים ולא ליצור כאן דין מיוחד לעובדי התאגיד הזה.

<עדנה הראל: ההסדרה שקיימת היום, וחבל, אפשר היה לשמוע מממונה על השכר ביחס לתאגידים ציבוריים, היא הסדרה מאוד ברורה ונרחבת שחלה על עובדי כל התאגידים הציבוריים למיניהם אחרי שהם מסווגים.

<עדנה הראל: בהקשר הזה, אחרי בדיקה חוזרת, כיוון שהוועדה שמה תשומת לב לסעיף הזה, אנחנו חושבים שצריך להוריד את המנהל הכללי מכיוון שהשכר שלו ממש נקבע על ידי הוועדה לסיווג תאגידים ציבוריים.

<שגית אפיק: למה התייחסתם כאן לתנאים הסוציאליים?

<שגית אפיק: אני לא ראיתי שזה קיים בחקיקה אחרת שמדברת על שכר.

<שגית אפיק: גם התנאים סוציאליים קבעים בסעיף 29 לחוק יסודות התקציב?

<עדנה הראל: כל ההסדרים הכלליים שקשורים בשכר, אני חושבת שאפשר להשמיט את המונח הזה.

<עדנה הראל: תנאים סוציאליים בין כך נכנס לכאן.

<עדנה הראל: אני אשווה ביחס לחוקים אחרים.

<עדנה הראל: אין צורך שיהיה כאן חריג מהסדרים במקומות אחרים.

<עדנה הראל: ההפך, אנחנו מבקשים הקבלה להסדרים.

<שגית אפיק: אני חושבת שאין את זה.

באסל גטאס: על איזה סעיף מדברים?

<שגית אפיק: עמוד 6, פסקה (9).

משה גפני: הכול בסעיף 8.

<שגית אפיק: הרכב המועצה, סעיף 8ב.

<שגית אפיק: הוועדה ביקשה חבר מועצה נוסף מהאקדמיה.

<שגית אפיק: אתם רוצים להתייחס?

<צפריר נוימן: אין מניעה שאחד מנציגי הציבור יהיה נציג מהאקדמיה שעונה על כך.

<צפריר נוימן: בוודאי שהקריטריונים הקיימים לא חוסמים את הנציג הזה.

<צפריר נוימן: לא חשבנו שנכון להקצות לסקטור כזה או אחר, לא לאקדמיה, לא לגופים הממנים, לא לתעשיינים עצמם מקומות במועצה אלא שמתוך תהליך ועדת האיתור ייבחרו אנשים עם הניסיון הרב יותר, עם המוניטין הרב ביותר והכשירים ביותר לשמש כחברי מועצה.

אראל מרגלית: ואתם רוצים להגיד כגון האקדמיה, התעשייה?

<צפריר נוימן: אני אומר שוב.

<צפריר נוימן: אין שום דבר שמונע מפרופסור באקדמיה לדוגמה.

<צפריר נוימן: מחקר ופיתוח, זה מה שיקנה לו את היכולת לשמש במועצה.

<צפריר נוימן: אגב, נציין גם שבוועדת האיתור אחד מחבריה הוא איש סגל בכיר מהאקדמיה והוא אמור להביא את הקול הזה לתוך ועדת האיתור ולעודד את זה.

<צפריר נוימן: אדוני היושב ראש, אם אפשר לחזור לסעיף בו שאלתם אותנו שאלה.

<שגית אפיק: מדיניות השר.

<צפריר נוימן: ן.

<צפריר נוימן: אין לנו מניעה שהיא תפורסם כמבוקש על ידי הוועדה.

<צפריר נוימן: מדיניות השר תפורסם כמו שהוועדה ביקשה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: להוסיף את זה.

<שגית אפיק: עכשיו אנחנו בעמוד 8, סעיף קטן (ה).

באסל גטאס: שאלה לגבי הרכב המועצה.

באסל גטאס: סעיף 8ב(2).

באסל גטאס: עובד לשכת המדען הראשי שימנה המדען הראשי.

באסל גטאס: אני חושב שכאן יש משהו פגום.

באסל גטאס: אני כחבר או אפילו יושב ראש הרשות ממנה מישהו מהלשכה שלי שיהיה חבר שלי.

באסל גטאס: אני חושב שזאת צריכה להיות סמכות השר.

<שגית אפיק: תסתכל בפסקה (3).

<שגית אפיק: השר ממנה עובד משרד הכלכלה.

באסל גטאס: המנכ"ל.

באסל גטאס: אפילו לא השר.

באסל גטאס: את השר מוציאים מהתמונה.

<צפריר נוימן: חלילה.

באסל גטאס: לפחות שני עובדי משרד הכלכלה, הוא ימנה אותם.

באסל גטאס: עם כל הכבוד לאבי חברי, אני יודע שאתה בעוד תקופה לא תהיה.

באסל גטאס: אני מדבר מבחינת מינהל תקין.

משה גפני: אבי, מה אתה אומר.

<אבי חסון: שוב, הדבר הזה, אתה יודע, בא לדיון וכן הלאה.

<אבי חסון: גם השר חשב שהדבר הנכון הוא להביא את האדם המקצועי ביותר מתוך אותה יחידה שתישאר אחרי המדען הראשי וייצגו את האינטרסים.

<אבי חסון: משרד הכלכלה מיוצג כאן לעילא ולעילא.

<אבי חסון: השר בוחר את המדען הראשי, אגב, בעבר וכן בעתיד.

<שגית אפיק: אפשר שימנה השר לפי הצעת המדען הראשי.

<שגית אפיק: זה מקובל עליך?

באסל גטאס: מבחינה היררכית, תסתכל על מינהל תקין, זה לא מינהל תקין.

<שגית אפיק: לפי הצעת המדען הראשי.

<שגית אפיק: זה נותן לך הרבה.

באסל גטאס: לפי המלצת המדען הראשי.

<עדנה הראל: אבל אז מה זה נותן?

<עדנה הראל: זה סמלי.

באסל גטאס: אפילו שניה עובדים יכולים להיות לפי המלצת המדען הראשי.

<עדנה הראל: זה בכל זאת תאגיד סטטוטורי.

משה גפני: זאת רשות.

משה גפני: דיברנו על העניין הזה.

משה גפני: אני לא חושב.

משה גפני: אם זה על פי המלצת המדען הראשי, זה סתם.

באסל גטאס: אבל השר ממנה.

משה גפני: השר ממנה.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: הוא לא יכול למנות בלי המדען הראשי.

משה גפני: הם ילכו אחד נגד השני?

משה גפני: עובד לשכת המדען הראשי שימנה המדען הראשי, הוא לא יכול למנות נגד השר.

באסל גטאס: אבל הוא ממנה אותו כחבר שלו.

<קריאה: כעובד שלו.

באסל גטאס: אבל הוא יהפוך להיות חבר שלו.

משה גפני: אבל השר ממנה אותו.

משה גפני: השר ממנה את המדען הראשי.

משה גפני: זאת רשות.

משה גפני: נמשיך.

<שגית אפיק: מיכה, על הרכב ועדת איתור לדלג?

<מיכה פרלמן: כן.

<שגית אפיק: על סעיף קטן (ד) אנחנו מדלגים.

משה גפני: אנחנו נצביע בלי הסעיף הזה.

<בני זאבי: למה?

<מיכה פרלמן: רק דוחים את הדיון.

משה גפני: ועדת איתור, הם ביקשו לדחות.

<שגית אפיק: סעיף קטן (ה).

<שגית אפיק: הוועדה ביקשה שלא תהיה מעגליות וייווצר מצב שבו המועצה תמנה את עצמה לפי הצעתה ולכן שינינו את הנוסח כך שזה יהיה רק בהתחשב במדיניות שרשאית המועצה לקבוע.

<שגית אפיק: עמוד 9, סעיף קטן (ג).

<שגית אפיק: הוועדה ביקשה שגמול או החזר הוצאות לחברי מועצה ושיעוריהם יהיו באישור הוועדה.

משה גפני: שר האוצר באישור ועדת הכספים.

<שגית אפיק: נציגי הממשלה מתנגדים.

משה גפני: לא נורא.

משה גפני: לא חשוב.

מיקי רוזנטל: אנחנו מקבלים את זה בניגוד לעמדתם.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים את זה.

<עדנה הראל: זה שוב עניין שבכל המקומות - - -

משה גפני: אנחנו לא נקבל כאן התנגדות.

משה גפני: יש דברים שאתם מדברים בהיגיון ויש דברים שלא, כמו שאנחנו.

מיקי רוזנטל: לא יכול להיות שזה לא יהיה.

משה גפני: אין ויכוח.

<שגית אפיק: סדרי עבודת המועצה, סעיף 8ד סעיף קטן (ה).

<שגית אפיק: הוועדה סברה שהיעדרות ליותר משתי ישיבות היא כבר מתחילה להיות הסדר מסורבל.

<שגית אפיק: אמרנו שהדיון לא יידחה בשל היעדרות מישיבה אחת בלבד כאשר בישיבה השנייה כבר אפשר לדון ולהחליט אם יש מניין חוקי.

<שגית אפיק: המניין החוקי.

<שגית אפיק: המניין החוקי הוא ראש הרשות, נציג משרד האוצר וחבר מקרב הציבור.

<שגית אפיק: אני מדלגת כרגע על סעיף קטן (ז) ו-(ח) ועוברת לעמוד 12, סעיף קטן (ב).

<שגית אפיק: התנגדות של השרים להחלטת המועצה תהיה בהחלטה מנומקת בכתב, לפי בקשת הוועדה.

<שגית אפיק: סעיף קטן (ג) שהיה סעיף שיצר הסדר מסורבל שלפיו מה היה קורה אם המועצה הייתה מחליטה בהיעדר חברי המועצה שהם עובדי המדינה – הסעיף הזה בטל.

באסל גטאס: מה זה השרים?

<שגית אפיק: שר הכלכלה ושר האוצר.

<שגית אפיק: הסעיף הזה כרגע מבוטל.

משה גפני: לא כרגע.

משה גפני: הוא מבוטל.

<שגית אפיק: הוא מבוטל.

<שגית אפיק: לכן המניין החוקי הוא זה שקובע וההסדר הקודם עליו דיברנו.

<שגית אפיק: יושב ראש ועדת הביקורת יהיה חבר המועצה מקרב הציבור.

<שגית אפיק: עמוד 14, סעיף קטן (ז), הוועדה ביקשה לקבוע מועד להגשת הדוח של ועדת הביקורת.

<שגית אפיק: המועד יהיה את לשנה, לא יאוחר מיום 31 במרץ.

<שגית אפיק: בסעיף קטן (ה) התווספה האופציה לחשב של הרשות לקבל הודעה על קיום ישיבות ועדת הביקורת.

<שגית אפיק: הוא יכול להחליט אם הוא רוצה להשתתף בהן.

<שגית אפיק: לגבי המנכ"ל, בסעיף קטן (ד), עשינו תיקון בעמוד 15, לפיו ועדת האיתור תקבע את אמות המידה בהתחשב במדיניות שרשאית המועצה לקבוע.

משה גפני: שני הסעיפים עליהם דילגנו הם סעיפים (ז) ו-(ח).

<שגית אפיק: רגע.

<שגית אפיק: היה עוד סעיף שדילגתי עליו.

<שגית אפיק: עמוד 11, סעיף קטן (ט), ישיבות המועצה והחלטותיה יתועדו בפרוטוקול.

<שגית אפיק: ביקשנו את פרסום הפרוטוקולים.

מיקי רוזנטל: אני דורש.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: אין סיבה שהפרוטוקולים האלה לא יפורסמו לציבור.

מיקי רוזנטל: זה חייב להיות מפורסם לציבור.

משה גפני: ישיבות המועצה יתועדו בפרוטוקולים ויפורסמו.

<עדנה הראל: אני רוצה בכל זאת להגיד סיבה קטנה.

משה גפני: בעד או נגד?

<שגית אפיק: נגד.

<עדנה הראל: אני רוצה להסביר מדוע אנחנו חושבים שיש קושי בפרסום הפרוטוקולים.

<עדנה הראל: הדיונים במועצה אמורים לדון גם בעניינים קונקרטיים, עניינים של חברות מסוימות, עניינים של היבטים עסקיים שכתוצאה מהם, על פי ניתוח שלהם, יגובשו מסלולי הטבה.

משה גפני: אני מציע לומר שיירשמו הפרוטוקולים ויפורסמו רק אלה שנוגעים לדברים העקרוניים ולא דברים פרטניים.

<עדנה הראל: ולכן, מכיוון שבין כך הנהלים מתפרסמים ומסלולי הטבה מתפרסמים, יש הוראה קונקרטית שמחייבת פרסום של כל העניינים העקרוניים, נדמה לנו שכדאי להשאיר את הפרוטוקולים לא לפרסום שוטף.

<עדנה הראל: כמובן שחוק חופש המידע יחול ואפשר לבקש פרוטוקולים והם ייבדקו קונקרטית בכפוף לכל הסוגיות שיכולות להיות.

<עדנה הראל: כאמור, מסלולים ונהלים, יש חובת פרסום ואלה הדברים העקרוניים.

מיקי רוזנטל: זה רק מסרבל את העניין.

מיקי רוזנטל: חוק חופש המידע, צנעת הפרט וסודות מסחריים אמורים להיות מוגנים ולכן אין מניעה לפרסם את הפרוטוקולים האלה תחת המגבלות האלה.

מיקי רוזנטל: אחר כך זה דורש ללכת לבית משפט, להתמודד חצי שנה עם המדינה ובסוף מפרסמים את הפרוטוקולים.

מיקי רוזנטל: יש לעודד את המדינה ליזום פרסום מידע שהוא מידע ששייך לציבור ולא שייך למדינה.

משה גפני: עדנה, למה יש מניעה לומר שיירשמו פרוטוקולים ויפורסמו רק הנושאים הכלליים העקרוניים?

<עדנה הראל: נדמה לי שזה אותו הדבר, כמו ההסבר שכרגע יש.

<אבי חסון: אני חושב שעדנה ייצגה את העמדה שלנו היטב.

משה גפני: יפורסמו רק הדברים העקרוניים.

מיקי לוי: תהיה לו בעיה, לפרסם כל מיני דברים שבחלקם הם סודיים.

מיקי רוזנטל: המידע שייך לציבור.

מיקי לוי: המידע בנושא שלהם לא שייך לציבור.

מיקי לוי: אם אתה רוצה משהו ספציפי על פי חוק חופש המידע, אתה רשאי לקבל אבל למה אני צריך לפרסם את כל המחקרים קבל עם ועדה וגופים אחרים יעשו בו שימוש נגד מדינת ישראל?

מיקי לוי: למה?

מיקי רוזנטל: זה מרחיק לכת.

מיקי רוזנטל: עוד שנייה הגעת לענייני ביטחון.

מיקי לוי: אני בראש של מודיעין, מה לעשות.

רחל עזריה: אני עם מיקי בעניין הזה.

רחל עזריה: חוק חופש המידע הוא מסוג החוקים שכתובים מאוד יפה ומאוד קשה בסופו של דבר לקבל את המידע כמו שצריך.

מיקי לוי: אומר לך המנהל שהוא ייתן כל דבר על בסיס חוק חופש המידע.

רחל עזריה: כל מי שהיה בצד השני ולא היה רק במוסדות השלטון, יודע מה התהליך שעוברים.

רחל עזריה: יש כאן הצעה שבעיני היא מאוד מידתית שאומרת את הדברים העקרוניים.

רחל עזריה: אתה יכול להבין איך עובדת הרשות.

רחל עזריה: אתם בשליטה על מה שאתם מפרסמים או לא.

<עדנה הראל: ברשותכם, נושאים עקרוניים, זה יכול להתייחס להחלטות.

<עדנה הראל: אני לא יודעת מה זה לקחת פרוטוקול ולפרסם חלקי פרוטוקול בנושאים העקרוניים.

<עדנה הראל: לעניין החלטות, אני יכולה להבין מיון בין החלטות פרטניות והחלטות עקרוניות.

משה גפני: אנחנו קבענו בחוק בנק ישראל כדלהלן: "המועצה תפרסם את עיקרי תכנית העבודה השנתית של הבנק ואת החלטותיה העיקריות וכן את הפרוטוקולים של ישיבותיה ואולם רשאית היא, בהחלטה מנומקת בכתב, לקבוע כי פרוטוקול של דיון מסוים או חלקו לא יפורסם כאמור".

משה גפני: יש בעיה עם זה?

מיקי רוזנטל: לא אמורה להיות בעיה.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לעודד את הרשויות לפרסם.

<אבי חסון: רמת הרזולוציה בדיונים שאני מדמיין, כי אנחנו לא יודעים, אני מנסה לדמיין את דיוני המועצה והנגיעה לחברות, אלה לא דיוני מקרו.

רחל עזריה: את הדברים האלה אתה מוציא.

רחל עזריה: מה הבעיה?

<אבי חסון: מי מחליט מה מוציאים ומה לא.

רחל עזריה: אתם מחליטים.

<אבי חסון: בדיוק בשביל זה יש את חוק חופש המידע.

רחל עזריה: לא.

<אבי חסון: יש דברים שאחר כך הפרסום שלהם יגרום לזה שזה פשוט לא יקרה.

משה גפני: אני מוסיף.

משה גפני: אני כותב את זה ואני מוסיף: להוציא דיונים פרטניים בנושאים שהם לא נושאים כלליים אלא נושאים שנוגעים למישהו מסוים.

מיקי רוזנטל: לפי עקרונות חוק חופש המידע, דברים שנוגעים לביטחון מדינת ישראל לא יפורסמו.

מיקי רוזנטל: סודות מסחריים מוגנים על ידי חוק חופש המידע.

<עדנה הראל: זה לא אותו דבר.

<עדנה הראל: אני רוצה להסביר.

<עדנה הראל: לפי חוק חופש המידע, אתה צריך להעביר לגורם השלישי לתגובתו וכולי.

<עדנה הראל: לקחת כל פרוטוקול בסוף הישיבה ולהתחיל להתייחס אליו בתור משהו שאתה צריך לשלוח לכל הגורמים הנוגעים בדבר כדי לשאול האם הם מוכנים לפרסום החלקים, אתה לא יכול לגמור רק בעיסוק של הפרוטוקולים.

<עדנה הראל: יכול להיות שכל העובדים תהיה להם עבודה באופן מלא.

רחל עזריה: איך אתם מציעים?

<עדנה הראל: לכן כאשר באופן מובנה, דיונים של גוף מסוים עוסקים גם בעניינים של פרטיות, לבוא ולומר שיחולו על זה העקרונות של חוק חופש המידע, זה לא מתאים לעניין פרסום שוטף.

<עדנה הראל: אם באים ומאבחנים בין החלטות בנושאים עקרוניים שבהם אלא אם התקבלה החלטה מנומקת לא לפרסם, הם יפורסמו, אז אני משאירה שיקול דעת למועצה וחובה עליה להפעיל שיקול דעת על ההחלטות שלה.

<עדנה הראל: מה שנאמר בחוק בנק ישראל, זה מוסיף עוד נטל אבל הוא לפחות נטל מגודר ולא לבוא ולומר שכל הפרוטוקולים, אני אנהג בהם כמו חוק חופש המידע שיש בו איזושהי אי התאמה מובנית.

רחל עזריה: אתם מציעים שכל ההחלטות, תנהגו בהם כך?

מיקי רוזנטל: לא רק ההחלטות אלא גם פרוטוקולים.

משה גפני: המועצה תפרסם את עיקרי תכנית העבודה השנתית, זה לא נוגע לעניין הזה כי יש שם דיווח במקום אחר, וכן את הפרוטוקולים של ישיבותיה אולם רשאית היא בהחלטה מנומקת בכתב לקבוע כי פרוטוקול של דיון מסוים או חלקו לא יפורסם כאמור.

<עדנה הראל: אז מספיק לבוא ולומר שיש כאן גם ענייני פרטיות או יש כאן עניין שהוא לא בשל.

משה גפני: אני רוצה לפייס את המדען הראשי.

משה גפני: כשמתכנסת המועצה ודנה, יש שם סעיף אחד שהם יצטרכו גם לדבר עליו בדיוק שתי דקות.

משה גפני: הם מראש מחליטים שמכיוון שהדיונים הם כאלה וכאלה, מראש, הם אומרים שהפרוטוקול הזה לא יפורסם.

משה גפני: יש מקרים בהם יש דיונים עקרוניים ואז הם קובעים שהפרוטוקול הזה כן יפורסם.

משה גפני: אתם מקדישים לעניין הזה – אתם, הכוונה המועצה – בדיוק שתי דקות.

משה גפני: הרי אם מדובר על דברים שהם סודות מסחריים או דברים שנוגעים לאנשים פרטיים או דברים שנוגעים למפעלים מוגדרים וזה לא הנושא העקרוני, אתם אומרים מראש שהפרוטוקול הזה לא יפורסם.

משה גפני: מה הבעיה?

<אבי חסון: שוב, אני בא מהעולם הפרקטי והחלוקה הזאת, שנשמעת מאוד הגיונית, הלכה למעשה קשה ליישם אותה כי הדברים שזורים אחד בשני.

<אבי חסון: מתוך החלטות המקרו באים להחלטות המיקרו וההפך.

<אבי חסון: אתה דן בחברה כזאת או אחרת וגוזר ממנה משמעויות לגבי סקטור כזה וכזה.

משה גפני: אתה מחליט שאת זה אתה לא מפרסם.

<אבי חסון: שוב, זה פרטני.

מיקי רוזנטל: אדוני המדען, בסוף גם עדנה מסכימה שאם מישהו ילך לבית משפט ויבקש את זה לפי חוק חופש המידע, הוא יקבל את זה.

רחל עזריה: אני לא מוכנה שאנשים יצטרכו ללכת לבית המשפט כדי לקבל את המידע.

רחל עזריה: אנחנו צריכים למצוא את הדרך.

<עדנה הראל: גם אותו חלק שהמועצה מחליטה שלא יפורסם, הרי ממשיך לחול עליו חוק חופש המידע.

<עדנה הראל: לגביו פונים ובודקים עם כל הגופים.

<עדנה הראל: לא צריך ללכת לבית משפט.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לעודד את המדינה לחלוק עם אזרחיה את הידע.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: כי אחרת רק מוקדי הכוח הם אלה שהולכים לבית המשפט כדי לקבל את המידע.

מיקי רוזנטל: המידע לא שייך לפקידים.

באסל גטאס: רבותיי, אל תפחדו מאור השמש.

מיקי לוי: אני אהיה נגד.

מיקי לוי: אני אתם.

מיקי לוי: אני חושב שצריך להגן עליהם.

רחל עזריה: להגן עליהם מפני מי?

רחל עזריה: מפני מי אנחנו מגנים עליהם?

מיקי לוי: יש אויבים מסחריים, יש אויבים ביטחוניים, הוא עוסק בדברים שבחלקם השתיקה יפה להם.

רחל עזריה: צריך להבחין בין הדיונים של ועדת המחקר.

מיקי לוי: אם מיקי או כל אזרח במדינת ישראל, הבן שלי לצורך העניין, ירצה משהו, יגיש בקשה ויקבל את זה כמו היום.

מיקי לוי: אתם יודעים מה זה לפרסם הכול?

מיקי רוזנטל: אנחנו יודעים ורוצים.

<אבי חסון: לדבריו של חבר הכנסת מיקי לוי.

<אבי חסון: יש באמת חברות שברגע שהן שומעות שהכול באור השמש, פשוט לא יבואו.

רחל עזריה: זה בדיוק שיקול הדעת שלכם.

רחל עזריה: אנחנו אומרים את זה בצורה מאוד מידתית.

משה גפני: המדען הראשי, אנחנו לא מדברים על ועדות המחקר שעוסקות במפעלים, עליהן מדבר מיקי לוי.

משה גפני: מיקי לוי מדבר ואני מקשיב לו, בכל אופן הוא היה סגן שר האוצר.

מיקי רוזנטל: אנחנו גם לא דרשנו את זה.

משה גפני: אנחנו מדברים על מועצת הרשות.

משה גפני: מועצת הרשות מתכנסת לעתים נדירות.

משה גפני: שש פעמים בשנה.

<שגית אפיק: תיקנו.

<שגית אפיק: ארבע פעמים בשנה.

משה גפני: במה עוסקת מועצת הרשות?

משה גפני: מועצת הרשות לא עוסקת במפעל שלי שהקמתי בנהריה.

משה גפני: מועצת הרשות עוסקת בנושאים העקרוניים והיא קובעת בתחילת ישיבתה שהישיבה של היום הוא סוד צבאי, כמו שאמר מיקי לוי.

משה גפני: מה המניעה לפרסם את הפרוטוקולים לא של ועדות המחקר?

מיקי רוזנטל: הבקשה שלנו מראש הייתה מידתית.

מיקי רוזנטל: הרי יכולנו לבקש את הפרוטוקולים של ועדות המחקר ולא ביקשנו את זה ולא באקראי לא ביקשנו.

<אבי חסון: הבקשות מוגנות על פי חוק, הנתונים שמוגשים שם, ויש יחידות שלא עובדות עם אף גורם בממשלה חוץ מלשכת המדען הראשי.

מיקי רוזנטל: אין בעיה.

מיקי רוזנטל: היא הנותנת.

מיקי לוי: אבי בהיסטוריה שלו בא מ-8200 והוא מבין עניין.

מיקי לוי: תקשיבו מה הוא אומר.

רחל עזריה: אבי נשוי למישהי שהייתה בשבט של הבן זוג שלי.

רחל עזריה: הוא מבין עניין.

משה גפני: אני מציע שנפתח עכשיו תכנית חיים שכאלה.

משה גפני: יש לנו עוד משהו בסעיף הזה?

<שגית אפיק: את 8ד(א), לא אמרתי לכם את התיקון.

<שגית אפיק: הבקשה הייתה לשנות את זה לשש פעמים בשנה לפחות במקום ארבע פעמים בשנה.

<שגית אפיק: אולי אתה רוצה לדבר על הגמול.

<אורי אפלבום: אמרנו שהממשלה מתנגדת.

משה גפני: הממשלה מתנגדת.

משה גפני: תגיד שהממשלה מתנגדת ואני מצביע נגד הממשלה.

<אורי אפלבום: אפשר להסביר?

משה גפני: להסביר כבר הסברת.

משה גפני: תגיד למה אתה מתנגד.

מיקי רוזנטל: תגיד למה אתה מתנגד שוועדת הכספים תאשר את זה.

מיקי רוזנטל: לא את היתר אלא רק את זה.

משה גפני: אין מספיק בדיחות בוועדת הכספים וצריך להוסיף?

משה גפני: מה בדיוק אכפת לכם?

משה גפני: מה לא נוח כאן?

<אורי אפלבום: הסמכות לקבוע את הגמול והחזר ההוצאות היא של שר האוצר.

<אורי אפלבום: בעשרות חוקים של תאגידים שונים, גם בכל החוקים האחרונים שהיו כמו בשידור הציבורי, במועצה להשכלה גבוהה ובקרנית, הנוסח הוא תמיד זהה ואנחנו רוצים לשמור על אחידות בעניין הזה.

<אורי אפלבום: יש ועדה מקצועית שהיא הוועדה לסיווג תאגידים שיושבת ומייעצת לשר האוצר בעניין הזה.

<אורי אפלבום: כל תאגיד מסווג לפי רמה בין 1 ל-8 והגמול והחזר ההוצאות הוא אחיד.

משה גפני: אני אגיד לך באופן הכי בוטה.

משה גפני: אני פוחד שאתם תתנו שכר מאוד גבוה לדירקטורים שם ואני רוצה שזה יהיה כאן בוועדה.

משה גפני: מה דעתך?

משה גפני: אני לא שואל לדעתך אלא אני הולך להצביע.

משה גפני: עמדת הממשלה נגד ואני הולך להצביע בעד.

משה גפני: אני רוצה שזה יהיה בוועדה.

משה גפני: אתם יכולים להגיש הסתייגות למליאה.

משה גפני: סעיף 8, להוציא סעיפים קטנים (4)(ד), (ז) ו-(ח).

<שגית אפיק: לגבי הפרוטוקולים, נוסיף את התיקון של בנק ישראל?

משה גפני: כן.

משה גפני: את התיקון של בנק ישראל.

משה גפני: גם על הסעיף הזה אני מגיש רביזיה.

משה גפני: אם אתה תחשוב שזה קריטי, אנחנו נדבר על זה עוד פעם ואם לא, זה יבוא כך למליאה.

משה גפני: מי בעד אישור סעיף 8?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: סעיף 8 אושר, להוציא את הדברים שאמרתי.

משה גפני: אני עושה עכשיו הפסקה – אחר כך נחזור להמשך הצבעות - ובהפסקה הזאת אני מבקש להביא את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 12).

משה גפני: אני פשוט רוצה לפצל חלק מהחוק מפני שלא נספיק את החוק עד סיום המושב, להביא את זה למליאה ומחר לדון.

באסל גטאס: מה הסיבה למהירות או לדחיפות בכך שמביאים את זה השבוע?

מיקי רוזנטל: זה כמו החוק הזה.

מיקי רוזנטל: מביאים מהר, מהר, מהר ויש כל כך הרבה עניינים בעייתיים.

משה גפני: היתרה הצבורה פוקעת.

משה גפני: אם אנחנו לא נאשר את זה השבוע במליאה, תהיה בעיה לאנשים.

באסל גטאס: בעיה של מי?

משה גפני: של האזרחים.

מיקי לוי: אם לא יעשו את זה, תאריך היעד נגמר עכשיו.

מיקי רוזנטל: בעיקרון זה טוב.

מיקי רוזנטל: אנחנו בעד.

מיקי לוי: זה לטובת האזרחים.

משה גפני: אם אני לא אעשה עכשיו פיצול, מחר לא נוכל להביא למליאה.

משה גפני: מחר אנחנו דנים על החוק כולו מהתחלה ועד הסוף.

משה גפני: מה שנספיק, הסעיפים שאנחנו מפצלים עכשיו, אני אביא למליאה לפני שהמושב מסתיים.

משה גפני: אם נספיק עוד, נספיק עוד.

משה גפני: אם לא נספיק, יהיה בפגרה אבל את הסעיפים האלה אני רוצה לסיים.

משה גפני: זאת הטבה לאזרחים ואם לא נעשה זאת, אנחנו לא עושים את מלאכתנו.