ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 29, 2015-07-27 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי, בוקר טוב לנציג היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: על סדר היום שתי הצעות חוק שעברו בקריאה ראשונה ואנחנו צריכים להכין אותן לקריאה שנייה ושלישית - הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר( והצעת חוק הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015 ואלה התיקונים הנובעים כתוצאה משינוי חוק יסוד הראשון.

ניסן סלומינסקי: הדיון יהיה משולב בשתי ההצעות כי הדברים משתלבים.

מאיר כהן: מי צריך להיכנס אצלכם?

מאיר כהן: שולי?

ניסן סלומינסקי: אם היא תרצה.

אורי מקלב: השאלה היא מי לא ייכנס אלא מי יצא.

מאיר כהן: הבוקר שמעתי שבנט יצא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: נשמע קודם כל הסברים או הצגת החוק מאיל נציג היועץ המשפטי ואחר כך מסיגל היועצת המשפטית שלנו.

ניסן סלומינסקי: לאחר מכן, אם אנשים ירצו לדבר באופן כללי על החוק ולאחר מכן נתחיל לעבוד על הסעיפים ושם ייכנס כל הנושא של ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: נראה לפי ההתקדמות מתי נוכל להצביע על ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: אם נספיק לעשות את זה עכשיו, זה טוב, ואם יהיה צורך, יכול להיות שנעשה את זה אחר הצהרים, רק דיון בהסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: תלוי איך יתגלגל הזמן.

אוסאמה סעדי: הצעה לסדר, אדוני.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הצגתי את הנושא.

אוסאמה סעדי: הנושא ידוע.

אוסאמה סעדי: אני מבקש ואני פונה ליושב ראש ולחבריי בקואליציה.

ניסן סלומינסקי: זאת הצעה לסדר.

ניסן סלומינסקי: לא הבעת דעה.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: אני מציע שאנחנו לא ניכנס לסד של זמנים.

אוסאמה סעדי: הנושא כל כך עקרוני וחשוב ויש בו תיקון משטרי, תיקון בחוקי יסוד.

ניסן סלומינסקי: את זה אני אתן לך לומר בדעה הכללית.

אוסאמה סעדי: אני מבקש אדוני.

אוסאמה סעדי: מאחר ואנחנו יוצאים לפגרה עוד השבוע, גם אם יתקבל החוק הזה ויתפטר שר או סגן שר, זה ייעשה באוקטובר, במושב הבא.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מתפטר, זה כבר עתה.

אוסאמה סעדי: הוא יתפטר וייכנס חבר כנסת בזמן הפגרה?

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

אוסאמה סעדי: על מה אנחנו מדברים?

אוסאמה סעדי: ייכנס חבר כנסת ומיד יצא לפגרה?

אוסאמה סעדי: מדובר בעלות תקציבית והשאלה היא האם יש לנו כספי ציבור לבזבז על כך ששלושה חודשים חבר כנסת חדש שייכנס לא יעשה כלום?

אוסאמה סעדי: מה הדחיפות?

אוסאמה סעדי: אני לא מבין.

אוסאמה סעדי: באמת, מה הדחיפות?

אוסאמה סעדי: אני מבין שזה ייכנס לתוקף רק אחרי הפרסום ברשומות.

אוסאמה סעדי: נכון?

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג.

אוסאמה סעדי: אני שואל את סיגל.

<סיגל קוגוט: עם הפרסום.

אוסאמה סעדי: מתי יהיה הפרסום?

<סיגל קוגוט: יכול להיות יום אחרי ההצבעה.

אוסאמה סעדי: בפגרה.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

אוסאמה סעדי: מה אנחנו רוצים לעשות?

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזאת זה בסדר, מהבחינה שזאת פגרה או לא פגרה, אבל בוא נדבר על עצם העניין.

ניסן סלומינסקי: כמו שהצעתי, לא נמנע טוב מבעליו, הכוונה רק שנעשה את זה באופן מכובד.

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, כמה זמן הקציבו לך אנשים למעלה?

מאיר כהן: מתי אתה צריך להביא את החוק?

מאיר כהן: היום אחר הצהרים?

ניסן סלומינסקי: כמה שיותר מהר אבל זה לא שייך.

ניסן סלומינסקי: נראה כמה שנצליח.

יעל גרמן: מאיר, לא בטוח שהקציבו לזה זמן.

יעל גרמן: אני כבר לא יודעת.

יעל גרמן: אחרי ההצבעה שהייתה על ועדת השופטים, אני לא בטוחה אם מישהו שם למעלה כל כך רוצה.

ניסן סלומינסקי: ראית שאנחנו גם במגבלות כאלה מנסים למצות את הדיון הטוב ורק מוסיפים שעות, אם יש צורך.

ניסן סלומינסקי: לא נקצר בגלל זה אלא נוסיף שעות בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר בפתיחה שיש הרבה מאוד סיבות אידיאולוגיות למה החוק הזה – חוק נורבגי - הוא טוב, כמו שבטח שיש גם סיבות למה הוא לא טוב.

ניסן סלומינסקי: אני חושב, לפי איך שראיתי את הצעת החוק כפי שהיא כאן, שכאן לא נעסוק בכל אותם נושאים אידיאולוגיים שיכולים להסביר לנו למה החוק הזה כן טוב.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לאפשר לשרים יותר.

ניסן סלומינסקי: כל מיני דברים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שלא ניכנס לדברים האלו כי אני חושב שהנושא המרכזי, לפחות איך שאני רואה אותו, אבל שוב, יש כאן שני נושאים כאשר נושא אחד הוא שקואליציה – אני לא יודע אם מותר לי להגיד דבר כזה – אין חברי כנסת ואנחנו רוצים שהדיונים בוועדות יהיה דיונים טובים ושלא יהיה מצב שאנשים מגיעים רק להצבעות.

ניסן סלומינסקי: לצורך כך, מאחר ובקואליציה יש שרים ויש סגני שרים, צריכים יותר חברי כנסת והחוק הזה יביא לכך שייכנסו עוד ארבעה חברי כנסת שיכולים לעזור מאוד בדיונים האמיתיים של הוועדות.

מאיר כהן: אתה באמת מאמין?

מאיר כהן: תפסיק.

אוסאמה סעדי: הבעיה היא בליכוד.

מאיר כהן: חברי הטוב, אנחנו נתייחס אליך בכבוד אם אתה תתייחס אלינו בכבוד.

מאיר כהן: תפסיק, אל תמכור לנו לוקשים.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: לא שמעת אותי.

מאיר כהן: תעשה את העבודה שלך.

ניסן סלומינסקי: לא שמעת את הפתיחה.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שאני לא מכניס את כל הנושאים האידיאולוגיים שקיימים, ויש, אבל צורת החוק הזה היא לא בדיוק התמונה של הנושאים האידיאולוגיים שיש.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה בכך שהשר יוכל להתעסק יותר וכולי אבל אמרתי שאת זה אני לא מכניס.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שיש צורך אחד שצריך יותר חברי כנסת ומצד שני יש כמה שרים, לא כולם, שבאמת עמוסים לעייפה ויכול להיות שזה יעזור להם, אם הם לא יהיו בכנסת, להתמקד במשרד שלהם.

ניסן סלומינסקי: יש שרים שאולי אין להם צורך והם כנראה לא יתחלפו.

יעל גרמן: דרך אגב, הם יכולים לעשות את זה גם עכשיו.

יעל גרמן: החוק לא מונע משר להתפטר מחברותו בכנסת.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא לא יוכל לחזור וזה הבדל של שמים וארץ.

יעל גרמן: אם מישהו החליט להתמקד במשרד, הוא יכול להתפטר מהכנסת.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל ברגע שיקרה מה שקרה, שעוזבים את הממשלה, הוא גם לא בכנסת.

ניסן סלומינסקי: לכן נוצר החוק הנורבגי.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שלא נעסוק באידיאולוגיות הגבוהות כי יש לזה אידיאולוגיות גבוהות אבל לא בצורה שהחוק הזה מסודר.

ניסן סלומינסקי: כולנו יודעים למה הכלה נכנסת לחופה ונדון במה שאפשר.

יעל גרמן: ויש כאן כלה ושלושה חתנים.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי, אני אתן קודם כל את רשות הדיבור לאיל זנדברג, נציג היועץ המשפטי, שיציג את החוק.

ניסן סלומינסקי: אחר כך סיגל תדבר ואחר כך אני אתן לכם לדבר על העיקרון.

חיים ילין: שאלה עקרונית שהיא דווקא לא נוגעת לצד המשפטי.

חיים ילין: תרשה לי, שישים שניות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

חיים ילין: זאת לא הרצאה.

חיים ילין: במשך הרבה מאוד שנים המקצוע שלי הוא לבנות תקציבים ואני בונה תקציבים.

חיים ילין: זה התפקיד שלי וזה המקצוע שלי.

חיים ילין: אחת המחלות שיש בבניית תקציב היא כאשר יש החלטות שלא מתקבלות באותו רגע נתון בו אתה צריך לקבל את החלטת התקציב.

חיים ילין: אנחנו כבר קיבלנו החלטות לגבי חוקים שעלותם מיליוני שקלים וכל פעם כששאלתי מה המקור התקציבי, אף אחד לא ענה לי.

חיים ילין: עכשיו אני אנסה להסביר את זה בפשטות.

חיים ילין: כל חוק שאתם מעבירים בכוח, עולה כסף למדינה והשאלה היא מהיכן בא הכסף הזה.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהדיון אותו תעלה.

ניסן סלומינסקי: זה לא משהו לפני הדיון אלא זה יהיה חלק מהדיון.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה אומר, זה נכון.

חיים ילין: אם יש לך את הכסף הזה, אתה יכול לעבור לצד המשפטי.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה אומר, זה נכון.

ניסן סלומינסקי: להערכתי זה דווקא הנושא הפחות כי הסכום שזה יעלה, את זה ימצאו.

חיים ילין: הם כבר העבירו לרשות השידור עוד מאה מיליון שקלים.

חיים ילין: כאן עוד חמישים מיליון שקלים.

חיים ילין: בלי להרגיש, עם כל החוקים אתה הגעת למיליארד שקלים.

ניסן סלומינסקי: איל, תציג את עצמך ותציג את הצעת החוק.

<איל זנדברג: בוקר טוב.

<איל זנדברג: מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

<איל זנדברג: הצעות החוק שלפני

<איל זנדברג: כם - כפי שאמר היושב ראש ובצדק, מדובר בשתי הצעות חוק – אני אתייחס לרעיון המרכזי שעומד בבסיס ההצעות, רעיון אחד שנעטף בהסדרים נלווים, הסדרים שמחויבים כדי להשלים אותו, חלקם מתאימים לרמה של חקיקת חוק יסוד ולכן כאן מדובר בחוק יסוד: הכנסת והאחרים מתאימים לחקיקה רגילה ולכן הם פוצלו לשתי הצעות חוק נפרדות לפי הנוהג שמפרידים בין חקיקת חוקי היסוד לחוקים הרגילים.

<איל זנדברג: מבחינה מהותית הדברים משתלבים יחדיו.

<איל זנדברג: בבסיס של הצעות החוק עומד רעיון אחד מרכזי והוא לאפשר לשר בממשלה וגם לסגן שר בממשלה, שהם חברי כנסת, להפסיק באופן זמני את כהונתם, את חברותם בכנסת לכל אותה תקופה שהם מכהנים בתפקיד הממשלתי כשר או כסגן שר.

<איל זנדברג: הפסקת הכהונה היא זמנית במובן הזה שהם ממשיכים לכהן בממשלה אבל יכולים לחזור ולכהן בכנסת בהתקיים אחת מהעילות שתכף ניכנס לפרטים, אבל בעיקרון זה בשלב שבו הם מפסיקים לכהן במשלה.

<איל זנדברג: כבר היום קיים הסדר בחוק היסוד שמבהיר מי נכנס כבא בתור ברשימה.

<איל זנדברג: כיום זה לעניין השהייה של חבר כנסת.

<איל זנדברג: אותו מנגנון יחול גם במקרה הזה.

<איל זנדברג: הרעיון המרכזי הוא לאפשר לחבר כנסת נוסף מרשימה לכהן בכנסת כאשר השר מאותה רשימה יעסוק בענייני משרדו.

<איל זנדברג: אני מיד אכנס לפרטים, להסדר לפרטיו, כיצד הוא מוצע ובוודאי שהפרטים חשובים אבל אני רוצה בכל זאת לומר משהו על העיקרון שנדמה לי שהוא מעניין יותר.

<איל זנדברג: כשמסתכלים בעולם - בכמה מדינות הסדר דומה קיים, לא זהה ואני יכול לעמוד על כמה מההבדלים – רואים מעין שתי מטרות מרכזיות ואולי שלוש מטרות מרכזיות.

<איל זנדברג: ענף אחד הוא משהו יותר מעשי, לאפשר לחברי הכנסת להיות יותר חברי כנסת פנויים לעבודת הפרלמנט.

<איל זנדברג: כידוע בשיטה הפרלמנטרית הממשלה נבחרת מתוך הכנסת ולא בבחירה נפרדת ולכן רבים מהשרים מכהנים גם כחברי כנסת, כחברי הפרלמנט.

<איל זנדברג: יחד עם זאת כמובן עיקר עיסוקם הוא בממשלה.

<איל זנדברג: הם מגיעים לפרלמנט להשתתף בהצבעות ולהשתתף בחלק מהדיונים, אבל מרכז הכובד שלהם הוא העיסוק הממשלתי.

<איל זנדברג: לדבר הזה יש יתרונות.

<איל זנדברג: גם בעולם הדיגיטלי חשובה הנוכחות הפיזית של מי שנמנה על מנהיגי הרשימות הפוליטיות, הוותיקים יותר, המנוסים בתוך המשכן, בדיונים, יש להם איזושהי השפעה מועילה גם לשיח בין הממשלה לכנסת וגם לשיח הפוליטי.

<איל זנדברג: יחד עם זאת, כמובן שהעומס הגדול, ובכנסת שלנו אולי העומס הוא גדול במיוחד, מביא לכך ששר, לפי ההוראות, לא יכול להיות חבר בוועדה של הכנסת ולא יכול לשמש כיושב ראש ועדה, וכך גם סגן שר.

<איל זנדברג: לפעמים לשם הקיצור אני אומר שר, אני לא תמיד זוכר לומר גם סגן שר, אבל ההסדר חל על שניהם.

<איל זנדברג: הם לא יכולים להיות פנויים לכל הפעילות כמו חבר כנסת רגיל ומכאן שנוצר עומס בפרלמנט.

<איל זנדברג: התכלית הראשונה היא לאפשר לכך שיהיו יותר חברי כנסת שאינם מחויבים לפעילות הממשלתית ויהיו פנויים.

<איל זנדברג: צריך לומר שקושי כזה או בעיה שכזאת של עומס בפרלמנט, ניתן לפתור אותה בדרכים נוספות ואחרות.

<איל זנדברג: זה לא הפתרון היחיד האפשרי.

<איל זנדברג: בישראל 120 חברי כנסת ואפשר בעיקרון לחשוב על כך שצריך להגדיל את מספר חברי הכנסת ולהגדיל את הכנסת.

<איל זנדברג: כבר היו הצעות כאלה בעבר.

<איל זנדברג: זה בוודאי פתרון קצת יותר דרמטי, אם אפשר לומר כך, יותר עמוק שהיה מוביל לכך שיהיו פה יותר חברי כנסת.

<איל זנדברג: יש פתרונות שהם פנימה לעבודת הכנסת, שהם אפילו יותר מורכבים להסבר - ואני לא אכנס אליהם – איך אפשר אולי לשכלל את העבודה, כך שכל חבר כנסת, תרומתו תהיה משמעותית יותר בעניין חלוקת הוועדות וכן הלאה.

<איל זנדברג: אני רוצה לומר לשם הגינות שלא ייראה שזה הפתרון שנותן את המענה והוא היחיד.

<איל זנדברג: הפתרון כאן הוא פתרון צנוע יותר או סולידי או ממוקד יותר.

אוסאמה סעדי: הפתרון הוא ארבעה חברי כנסת חדשים?

ניסן סלומינסקי: תרשמו ותשאלו אחר כך.

ניסן סלומינסקי: הרי אני אתן לכם לדבר גם באופן כללי.

ניסן סלומינסקי: אחר כך תשאל אותו והוא ייתן תשובות.

ניסן סלומינסקי: יהיה לכם את הזמן עוד לפני ההסתייגויות.

יעל גרמן: יש לי שאלה.

ניסן סלומינסקי: אבל השאלה הזאת תוך דקה אחת הופכת לבלגן ואדם לא יכול להציג את הנושא.

יעל גרמן: האם ארבעה חברי כנסת - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, עזבי.

ניסן סלומינסקי: את תשאלי אחר כך את השאלה.

ניסן סלומינסקי: אחד יכול לחשוב כן ואחד יכול לחשוב לא.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

מאיר כהן: מה שבטוח זה שהמסביר חושב שזה לא אבל בסדר.

מאיר כהן: תמשיך.

<איל זנדברג: הצגתי את התכלית הראשונה או האופציה הראשונה כאשר מסתכלים על ההסדרים האלה בעולם וחושבים מה זה משרת.

<איל זנדברג: זאת תכלית אחת.

<איל זנדברג: ציינתי שבעצם אפשר לפתור את הבעיה הזאת בדרכים אחרות, דרכים יותר משמעותיות ואני חושב שאני כן אשיב לשאלה, אם הצלחתי להבין אותה בין השורות, בהמשך.

<איל זנדברג: זה עניין אחד.

<איל זנדברג: עניין אחר הוא הפעילות בממשלה שזה המשלים שקל להבין אותו מבחינה לוגית.

<איל זנדברג: השר יהיה פנוי יותר לענייני משרדו ולא יצטרך להופיע בכנסת או בפרלמנט ובעיסוקי הפרלמנט.

<איל זנדברג: יש לזה מגבלות כי הוא לא יהיה נוכח בפרלמנט אבל יש לזה יתרונות מבחינת הזמן הפנוי.

<איל זנדברג: אלה התכליות היותר מעשיות.

<איל זנדברג: היבט אחר שהוא יותר היבט עיוני עמוק - ואני לא חושב שהצעת החוק הזאת עומדת עליו אבל אני רוצה להציג את המכלול – הוא ההפרדה בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

<איל זנדברג: במשטר פרלמנטרי, במסורת האנגלית שאנחנו מושפעים ממנה, ההפרדה הזאת היא פחות משמעותית אבל יש מקומות במדינות אירופאיות בהן הסדר מסוג זה חל.

<איל זנדברג: במאמר מוסגר, קוראים לזה החוק הנורבגי, ואולי גם אני אקרא לזה החוק הנורבגי כי הביטוי הוא קצר ונוח יותר אבל זה לא מדויק כי זה לא החוק שחל בנורבגיה אבל מחפשים לזה ביטוי קצר כי השם הוא ארוך.

אוסאמה סעדי: באיזו מדינה זה חל?

<קריאה: בדנמרק.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, יהיו המון שאלות אבל כך לא יהיה דיון.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע אותו.

ניסן סלומינסקי: גם כשאתה תדבר, אני לא אתן שיפריעו לך באמצע.

אוסאמה סעדי: אנחנו חברי כנסת וזכותנו לשאול.

ניסן סלומינסקי: תרשום, תשאל והוא ייתן תשובות.

ניסן סלומינסקי: מיד אחרי שאיל וסיגל יסיימו את דבריהם, אני אתן לכם.

אוסאמה סעדי: והוא יחזור לדבר?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: הוא יענה על השאלות שלך.

ניסן סלומינסקי: מהניסיון, כך זה לא ייגמר.

חיים ילין: זאת הכוונה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

חיים ילין: ככל שייגמר יותר מאוחר, כך המשכורת של חבר הכנסת תידחה.

<איל זנדברג: ההפרדה בין הפרלמנט, הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, במסורת שלנו היא לא חזקה אבל היא גם רכיב שיכול להתחדד.

<איל זנדברג: ככל שפחות שרים יכהנו כחברי כנסת, הרי שההפרדה הזאת תתחדד.

<איל זנדברג: חשוב לומר שההסדרים האלה, אין לגביהם נדמה לי פתרון אחד מובהק שהוא הנכון ואין בלתו.

<איל זנדברג: בתחומים בהם אנחנו עוסקים, ההשוואות בין מדינות הן דבר שיש לו משמעות מוגבלת כי התרבות הפוליטית, המבנה המשטרי, שיטת הבחירות, המפלגות וכן הלאה, הרבה מאוד רכיבים שמשלימים את התמונה המשטרית הפוליטית, משפיעים זה על זה ולכן ההשוואה היא לא אחד לאחד.

<איל זנדברג: לכן אני חושב שכל הסדר שעוסק בשאלת כהונתם של שרים או סגני שרים כחברי הפרלמנט, הוא בעצם פתרון של מידה, עד כמה אנחנו רוצים לאפשר ליותר שרים להתפנות וכמה חברי כנסת יהיו יותר פנויים ולעומת זאת כמה אנחנו רוצים בכל זאת לשמר איזשהו קשר של השרים להיות נוכחים בדיונים במליאה ולהיות נוכחים בפעילות של הכנסת.

<איל זנדברג: הפתרון שמוצע כאן בוחר, כך הממשלה מציעה לכנסת והכנסת תדון בהצעה הזאת, לשים את הנקודה בקו מסוים לאורך הספקטרום.

<איל זנדברג: זה לא עניין דיכוטומי שיש פתרון נכון שמפריד לחלוטין ופתרון שלא מפריד לחלוטין.

<איל זנדברג: הפתרון המוצע הוא איפה שהוא באמצע.

<איל זנדברג: הפתרון המוצע – וכאן אני נכנס קצת יותר לפרטים – ראשית מאפשר ולא מחייב לחבר כנסת, לשר או לסגן שר שהוא חבר כנסת, להתפטר באופן זמני מחברותו בכנסת.

<איל זנדברג: ההצעה מתייחסת לכך שרק שר אחד מכל רשימת מועמדים יוכל לעשות כן.

<איל זנדברג: כלומר, המספר המקסימלי לפי ההסדר של חברי כנסת חדשים שייכנסו כמספר הרשימות.

<איל זנדברג: מגבלה נוספת שהממשלה מציעה היא שזה לא יחול על רשימות שמיוצגות בכנסת על ידי יותר מ-12 חברי כנסת.

מיכל רוזין: אתה אומר המון דברים ולא מסביר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשאל על זה.

ניסן סלומינסקי: יש גם הסתייגויות בנושא הזה.

מיכל רוזין: שיסביר את הרציונל.

מיכל רוזין: הוא לא מסביר את הרציונל על סגני שרים והאם זה קיים במקומות אחרים בעולם.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך אחר כך לדבר ואז תאמרי את הדברים.

מיכל רוזין: למה מפלגה אחת יוצאת מגדר הצעת החוק?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: כל פעם אתה עושה את זה.

מיכל רוזין: הוא כרגע מציג את הנושא ואני רוצה שייתן הסברים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזאת דרך נאותה, אבל כך אני חושב.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבסופו של דבר אם הולכים בדרך שלי, הדיון מתקיים ברצינות.

ניסן סלומינסקי: בדרך השנייה לא יהיה דיון.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: אנחנו לא מקבלים תשובות.

ניסן סלומינסקי: את תקבלי תשובות.

ניסן סלומינסקי: את תשאלי את השאלות וכל שאלה שתשאלי, תקבלי עליה תשובה.

מיכל רוזין: למה שהוא לא יענה עכשיו?

מיכל רוזין: למה אני צריכה לחכות לנאום?

ניסן סלומינסקי: הסברתי בהתחלה ואני אסביר עוד פעם למי שלא היה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שהוא יציג ואחריו תתייחס סיגל.

ניסן סלומינסקי: לאחר מכן יתקיים קודם דיון עקרוני ולא דיון על ההסתייגויות של חברי הכנסת.

<קריאה: אבל אנחנו רוצים לשאול שאלות.

ניסן סלומינסקי: תשאלו שאלות והוא ישיב עליהן.

ניסן סלומינסקי: אחרי כן נדון בהסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: אני נותן כאן פתח רחב אבל אני רוצה שכל אחד יוכל לומר את דעתו במלואה.

מיכל רוזין: זה לא רק עניין של הבעת דעה.

מיכל רוזין: הוא מציג את החוק.

ניסן סלומינסקי: הוויכוח שלנו הוא ויכוח עתיק יומין.

ניסן סלומינסקי: אין מה לעשות.

מיכל רוזין: הוא לא כל כך עתיק יומין.

מיכל רוזין: הכנסת לא התחילה כל כך מזמן.

ניסן סלומינסקי: מבחינתנו הוא עתיק יומין.

מיכל רוזין: אני חושבת שראוי שהוא יענה על הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אני רוצה שנשמע אותו, נשמע את סיגל ואחר כך כל אחד יוכל להתבטא בצד העקרוני.

מיכל רוזין: אבל זה לא כדי להתבטא אלא כדי להבין את העקרונות של החוק.

ניסן סלומינסקי: להתבטא, זה להבין.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יודע.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: ממש לא.

מיכל רוזין: זה הזלזול שלך, שאתה חושב שאנחנו באים רק להגיד וללכת.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

מיכל רוזין: אנחנו מנסים להבין את הדברים.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום, אני רוצה שתבינו.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יהיו שאלות, אבל אני לא רוצה שיהיה מצב שכל אחד יתפרץ.

ניסן סלומינסקי: השאלות לגיטימיות ואני אתן את האפשרות לשאול את השאלות ויהיו תשובות.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: יעל ומאיר, בקדנציה הקודמת אתם הייתם שרים.

מאיר כהן: בגלל שהיינו שרים, החוק הזה מיותר.

ניסן סלומינסקי: אתה עוד לא יודע מה אני רוצה לומר.

ניסן סלומינסקי: עברתי את מע"מ אפס, עברנו כ-1,300 הסתייגויות עם כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: תאמינו לי, אני יודע מה אנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: תנו לי.

ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזאת, זה קטן עלינו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שעברנו אז תשעים ישיבות עם 1,300 הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: הדיון יהיה אמיתי.

יעל גרמן: אנחנו מדברים על מה שנקרא שאלה.

יעל גרמן: שאלה אינפורמטיבית.

ניסן סלומינסקי: לכל אחד יש את השאלה האינפורמטיבית שלו וממילא אין דיון.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה את זה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנשמע אותו, נשמע את סיגל ואז כל אחד יוכל לשאול.

מיכל רוזין: אבל הוא לא הסביר.

מיכל רוזין: הוא לא נתן הסבר אלא נתן תיאור.

מיכל רוזין: זה ההבדל בין תיאור להסבר.

מיכל רוזין: הוא מתאר לנו את החוק הזה אבל אין הסבר.

מיכל רוזין: למה שהוא לא יסביר?

מיכל רוזין: כל הוויכוח הזה מיותר.

מיכל רוזין: בזמן הזה הוא היה מסביר.

ניסן סלומינסקי: לא שמת לב שכל אחד כאן שאל שאלות אחרות וכל אחד רוצה?

מיכל רוזין: אותן שאלות הבהרה על סעיפי החוק.

ניסן סלומינסקי: איל, בבקשה, דבר ואל תתייחס למי שלא קיבל רשות דיבור.

<איל זנדברג: לא השלמתי את דבריי.

<איל זנדברג: בהשלמת הדברים אני גם אשיב לשאלות.

מיכל רוזין: זה לא מנומס להגיד לו לא להתייחס לחברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שלא יתייחס רק למי שלא קיבל רשות דיבור.

<איל זנדברג: עצרתי בנקודה בה תיארתי כמה פרטים שהם פרטים חשובים מבחינת ההסדר.

<איל זנדברג: אמרתי שההסדר הזה הוא הסדר שבעצם תוחם על אותו רצף של אפשרויות בין הפרדה מוחלטת בין הפרלמנט, רשות המבצעת, לבין המצב היום.

<איל זנדברג: ההסדר נמצא איפה שהוא על הרצף.

<איל זנדברג: לפי ההצעה של הממשלה רק שר או סגן שר אחד בלבד מכל רשימה יוכל להפסיק את כהונתו בכנסת.

<איל זנדברג: שנית, הדבר יחול רק על רשימות שיש להן של שלושה שרים או סגני שרים או יותר.

אוסאמה סעדי: תסביר לנו למה 12 ולמה שר אחד.

ניסן סלומינסקי: תמשיך.

<איל זנדברג: פרט נוסף.

<איל זנדברג: לפי הצעת החוק שר בממשלה שמבקש לחזור ולכהן בכנסת, שניצל את ההסדר והפסיק את חברותו ומבקש לחזור, יוכל לפי ההסדר להחליף את מעמדו עם שר אחר באופן שלא יחייב החלפה של חבר כנסת שנכנס לכנסת וזאת כדי למנוע מצב של דלת מסתובבת של חברי כנסת שנכנסים לזמן קצר ופורשים.

<איל זנדברג: חשוב לציין שהצעת החוק משמרת גם בפרטים הקטנים את עיקרון עצמאות חבר הכנסת.

<איל זנדברג: אנחנו מציעים כאן הסדר שיש בו משהו חדש במובן הזה, וזאת אולי הלבה, שחבר כנסת מצטרף לכנסת והוא עשוי במהלך כהונתה של הכנסת להפסיק ולכהן.

<קריאה: עלול.

<קריאה: מבחינתו זה עלול.

<איל זנדברג: עלול מבחינתו או עשוי מבחינה אובייקטיבית.

<איל זנדברג: כך או כך, זה הסדר שמחייב.

<איל זנדברג: הוא לא תקדימי כי כבר היום יש מצב שחבר כנסת מושהה אבל זה דבר נדיר וכאן זה יהיה בדרך המלך, במקרים בודדים, אבל יכול שיקרה.

<איל זנדברג: היה חשוב להבטיח שאותו חבר כנסת לא יהיה נתון בשום צורה ואופן להשפעה של השר שבעצם פינה את מקומו, לא יהיה תלוי ברצונו הטוב ולא יהיה תלוי בכך שלפתע פתאום השר יוכל לדחוק אותו החוצה בדרך קלה.

<איל זנדברג: הדבר הזה נשמר בהצעה.

אוסאמה סעדי: אם הוא לא יסכים להתפטר?

מיכל רוזין: אין אפשרות.

מיכל רוזין: מפטרים אותו אוטומטית.

אוסאמה סעדי: אבל הוא לא מגיש התפטרות.

מיכל רוזין: זה אוטומטית.

מיכל רוזין: מייצרים מנגנון אוטומטי.

מיכל רוזין: כיסא מפלט.

מיכל רוזין: אני מסבירה.

מיכל רוזין: הוא מתאר כמו שהוא אמר ואני מסבירה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מבין למה תצביעי נגד.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

מיכל רוזין: אתה מרדד את הדיון.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

מיכל רוזין: כן, כי אתה לא מאפשר לשאול שאלות עומק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עברנו את זה הרבה פעמים.

ניסן סלומינסקי: את יודעת שכל השאלות שאת תשאלי, תוכלי לשאול כמה שתרצי ותקבלי תשובות.

ניסן סלומינסקי: תני לבן אדם להגיד את הדברים.

ניסן סלומינסקי: כמו שאני לא ארשה שיפסיקו אותך באמצע דבריך למרות שיהיו הרבה שאלות, כך גם לגבי כל אחד אחר וזה יהיה דיון מסודר?

<איל זנדברג: עיקרון של עצמאות חברי הכנסת נשמר לפי ההסדר המוצע בהצעת החוק הממשלתית בכך ששר בממשלה שבעצם הפסיק את חברותו ומעוניין לחזור, לא יוכל לעשות את זה באופן קל ופשוט על ידי הודעה שהוא חוזר אלא הוא יצטרך או להפסיק את חברותו בממשלה, דבר שיש לו כמובן משמעות ומחיר פוליטי.

<איל זנדברג: להחזיר שר חזרה לממשלה, זה מהלך שמחייב את אישור הכנסת.

<איל זנדברג: אם הוא ירצה להחליף את המעמד המיוחד הזה עם שר אחר בלי להשפיע על חברותו של חבר כנסת, הרי שזה מתאפשר אבל זה לא פוגע בעצמאות חבר הכנסת המכהן.

מאיר כהן: בבקשה תחזור ותסביר את הנקודה הזאת.

<איל זנדברג: נניח שיש חבר כנסת שהוא שר והחליט להפסיק את חברותו לפי ההסדר הקיים, הוא נשאר בממשלה ואינו חבר כנסת, חבר כנסת חדש נכנס ועכשיו שר א' רוצה להחליף את שר ב' באותה רשימה והם רוצים ששר ב' יהיה מעמדו המיוחד.

<איל זנדברג: הם יכולים להחליף ביניהם לפי הסדר שמופיע כאן בהודעה מבלי שהדבר משפיע כהוא זה על חבר הכנסת שהצטרף לפי אותו הסדר.

מיכל רוזין: לא להאמין.

מיכל רוזין: זה מיושם עכשיו ולא מהכנסת הבאה.

מיכל רוזין: פשוט לא יאמן.

<איל זנדברג: כלומר, אין מצב שבו שר יכול להחליט שהוא סתם כך חוזר לכנסת ואחרי יומיים הוא חוזר לממשלה, זאת אומרת, מפסיק להיות חבר כנסת, ואין מצב שבו חברי כנסת מצטרפים לרגע ואז נאלצים לעזוב לרגע וכן הלאה.

מיכל רוזין: אתה אומר שמותר החלפה פעם אחת?

<איל זנדברג: ההחלפה הזאת באמת, זאת הוראה שגם היא קיימת כאן, אפשרית לגבי כל שר פעם אחת.

<איל זנדברג: זאת אומרת, אותו שר לא יכול להחליף עם מישהו ואז להחליף אתו שוב.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להעביר את המקל למישהו אחר.

מיכל רוזין: יש מספיק שרים.

מיכל רוזין: אפשר כל כמה חודשים להתחלף.

זאב בנימין בגין: באותה מפלגה יכולים להיות 12 שרים.

זאב בנימין בגין: אז יש 11 החלפות?

<איל זנדברג: נכון, אבל לא עם אותו אדם.

ניסן סלומינסקי: כן, לפי החוק כן.

<איל זנדברג: לא עם אותו אדם.

<איל זנדברג: לא אותו אדם שחזר לכנסת יוכל לוותר שוב על כהונתו בכנסת ולחזור לממשלה.

<איל זנדברג: זה נועד למנוע את המצב.

זאב בנימין בגין: אבל יש 11 אפשרויות תיאורטיות.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אפשרויות.

זאב בנימין בגין: 11 שרים שיכולים במשך ארבע שנים להתחלף.

ניסן סלומינסקי: אמת.

<איל זנדברג: כן אבל המשמעות מבחינת נקודת מבטה של הכנסת היא שחברי הכנסת - - -

ציפי לבני: השרים מתחלפים 11 פעמים.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה לא חל מפלגה שיש לה כל כך הרבה שרים כך שהציור הוא עגום אבל פחות.

<איל זנדברג: המשמעות, יש לה שתי משמעויות.

<איל זנדברג: האחת, אותו שר שחידש חברותו בכנסת לא יוכל לעזוב אותה בקלות בשיטת ההחלפה בתוך זמן קצר כי בעצם הוא לא יוכל אלא על דרך המלך לחזור לממשלה או לעזוב את הכנסת.

<איל זנדברג: יחד עם זאת, זה נכון ששר אחר – לא שר ב' ו-ג' ו-ד' – באותו שרשור כן יוכלו להמשיך לעשות את ההחלפות כאשר במובן הזה הם יכהנו בכנסת לתקופות קצרות.

<איל זנדברג: זאת הנקודה.

<איל זנדברג: אלה שתי המשמעויות.

<איל זנדברג: נדמה לי שזאת רמת הפירוט בשלב הזה לגבי הכניסה והיציאה.

<איל זנדברג: אני מבין שהדיון דחוס ואני אוכל להמשיך אחר כך ולהשיב על השאלות שנשאלו והצלחתי להבין אותן.

<איל זנדברג: יש הרבה פרטים לגבי ההסדרים הנלווים אבל נדמה לי שזה לא השלב בדיון אבל אני אשמח לפרט אחר כך.

<איל זנדברג: אני רוצה לומר עוד דבר אחד ולהזכיר.

<איל זנדברג: בהצעה יש תיקון של חוק יסוד: הממשלה.

<איל זנדברג: תיקון אחד הוא תיקון שכרוך בכך שגם סגן שר עכשיו יוכל להיות שלא מבין חברי הכנסת.

<איל זנדברג: זה לא מדויק מה שאמרתי.

<איל זנדברג: הוא יהיה מבין חברי הכנסת כתנאי למינויו, אבל הוא יוכל להפסיד ולכהן כחבר כנסת ולהמשיך לכהן כסגן שר.

מיכל רוזין: יש הגבלת זמן?

<איל זנדברג: כל מה שאמרתי לגבי שר, חל גם כאן.

מיכל רוזין: הוא יכול להתמנות ולמחרת להתפטר?

<איל זנדברג: כן.

<איל זנדברג: הדבר הזה הוא גם שינוי שצריך להפנות את תשומת הלב אליו.

<איל זנדברג: הוא מופיע בהצעת החוק ובדברי ההסבר אבל יש לומר אותו בהגינות, הוא דבר שהוא מחדש בדין הישראלי.

<איל זנדברג: המשמעות שלו היא שיהיה סגן שר שאינו חבר כנסת בעת כהונתו.

<איל זנדברג: יחד עם זאת, חשוב להדגיש, וזה מאוד משמעותי בעיני לגבי מעמדו של סגן השר, שסגן השר יתמנה - כתנאי למינויו - מבין חברי הכנסת.

<איל זנדברג: כלומר, הוא נבחר ציבור שנבחר לכנסת ואז בוחרת בו הממשלה, השר הממונה על המשרד, כמי שישמש כסגן שר.

<איל זנדברג: לא מדובר בגורם שמופיע מבחוץ אלא הוא מבין חברי הכנסת.

<איל זנדברג: הוא יכול לפנות את מקומו בדומה להסדר המוצע לגבי שרים.

<איל זנדברג: נקודה נוספת לגבי התיקון של חוק יסוד: הממשלה שאני חושב שגם לה יש חשיבות לחיים הפוליטיים.

<איל זנדברג: כיוון שההסדרים היום שנוגעים להטלת התפקיד להרכיב ממשלה, היום זה לא רק הטלת התפקיד אלא גם הצעת אי אמון קונסטרוקטיבית, כלומר, למנות מישהו בשם של מי שיהיה ראש ממשלה וכן הלאה.

<איל זנדברג: בכל המצבים שרוצים שחבר כנסת מכהן יוכל להקים ממשלה במהלך כהונתה של כנסת, כיום התנאי כמובן הוא שראש הממשלה חייב להיות חבר כנסת ולכן גם המועמד חייב להיות חבר כנסת.

<איל זנדברג: במצב החדש שייווצר, בהחלט יכול להיות שראש מפלגה יפסיק את כהונתו בכנסת לפי ההסדר החדש ואין שום הגיון חוקתי שאי אפשר יהיה להטיל עליו את התפקיד, אם יש איזשהו משבר פוליטי, להרכיב ממשלה.

<איל זנדברג: לכן מוצע כאן תיקון לסעיף 30א לחוק יסוד: הממשלה, להבהיר שמי שהיה חבר כנסת והפסיק כהונתו וגם חברותו בממשלה, הוא נחשב לצורך העניין הזה גם כחבר כנסת.

מיכל רוזין: השיטה הפרלמנטרית במדינת ישראל.

מיכל רוזין: פשוט לא יאמן.

מיכל רוזין: הרי יש משמעות לכך שראש הממשלה חייב להיות חבר כנסת.

<איל זנדברג: לעניין התועלות.

<איל זנדברג: אני חושב שניסיתי להשיב לעניין הזה.

<איל זנדברג: אכן כארבעה או חמישה חברי כנסת או לכל היותר בכנסת הנוכחית עשויים להתפנות.

<איל זנדברג: בכנסת אחרת זה יכול להיות קצת יותר או קצת פחות.

<איל זנדברג: אלה פחות או יותר המספרים.

<איל זנדברג: התועלת של זה, אפשר לראות את זה בשתי דרכים.

<איל זנדברג: התועלת של זה היא מצומצמת כי זה המספר.

<איל זנדברג: מצד שני, ההפרדה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת היא כמספר השרים או סגני השרים שיפעלו לפי ההסדר.

<איל זנדברג: לא נוצרת הפרדה מלאה אלא איש איש לפי ראות עיניו.

<איל זנדברג: זה עניין של מידה.

<איל זנדברג: המספר 12, זאת החלטת הממשלה ואת זה ביקשה להציע הממשלה.

<איל זנדברג: אין כאן אלמנט משפטי בבחירה של המספר 12.

<איל זנדברג: מספר שבטי ישראל, אני לא אנסה לשכנע שזה הנימוק, אבל אם צריך, אני יכול לנסות.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש את סיגל להתייחס ואני חושב שהיא תיטיב יותר טוב מכולנו לבטא את מה שאתם שואלים.

<סיגל קוגוט: כתבתי את הדברים ואני אומר רק כמה דברים קצרים.

<סיגל קוגוט: בסופו של דבר הדבר המרכזי שיכול לשבש דיון חוקתי בסוגיה, זאת התחילה המידית.

<סיגל קוגוט: בדרך כלל משתדלים שתיקונים חוקתיים לא יחולו מידית כי זה משבש את החשיבה החוקתית ואכן בכנסת הקודמת דנו רבות בדיוני משילות במשך עשרות ישיבות.

<סיגל קוגוט: בין היתר זה לא היה חלק מהתיקון אבל כאשר דנו במעמדם של סגני שרים, עלו במשתמע גם דברים שעולים בהצעה הזאת והכנסת החליטה אחרת ולא כפי שכאן.

<סיגל קוגוט: אם אני משווה למקרים קודמים שעלו הצעות נורבגיות שבסופו של דבר לא קרמו עור וגידים, תמיד כשזה היה דיון תיאורטי, צד הנגד גבר, וכשזה היה דיון קונקרטי והתכוונו להחיל אותו מידית, ההסדרים היו אחרים.

<סיגל קוגוט: זה מה שקורה כאן.

<סיגל קוגוט: זה קשה באמת לנהל דיון חוקתי.

<סיגל קוגוט: אני בכל זאת אומר כמה דברים חוקתיים.

<סיגל קוגוט: יש תפיסה למודל נורבגי, תפיסה שנדחתה בכנסת הזאת כמה פעמים.

<סיגל קוגוט: התפיסה אומרת שההפרדה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, התועלות שלה גבוהות מהחסרונות שלה.

<סיגל קוגוט: שהעובדה שכל אחד מאוד מתמקצע בתחומו היא חשובה מאוד, שהבקרה של הרשות המחוקקת יותר חזקה כשאלה אינם אותם אנשים ומאחר שגם המספר של חברי הכנסת הוא מצומצם יחסית לייצוג של האוכלוסייה, ראוי לעודד מודל כזה.

<סיגל קוגוט: התפיסה הזאת נדחתה אל מול התפיסה שאומרת שהמשטר שלנו הוא פרלמנטרי, שהממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת, שהמעורבות של השרים, גם אם היא פחותה בדיוני הכנסת ועצם זה שהם חייבים לבוא לבניין, שחברי הכנסת יכולים להיות מעורבים בהצעות חוק, היא חשובה.

<סיגל קוגוט: לכן בעבר, כאשר זה נדון באופן תיאורטי, החלת המודל הזה, הוא לא קודם.

<סיגל קוגוט: הוא קודם, כפי שאמרתי, רק כשזה היה קונקרטי מתוך באמת לחץ פוליטי.

<סיגל קוגוט: התזה החוקתית שבדרך כלל עומדת בבסיס ההצעה הזאת לא מתקיימת כאן, אם כי, כפי שאיל אמר, גם הנזקים מתקיימים פחות כי כשעושים הצעה מאוד מאוד רזה ומוציאים משם הרבה מאוד גורמים שהיו יכולים ליהנות מהמודלים, באמת מי שהיה מאמין שזה מודל שיתרונותיו גוברים על חסרונותיו, גם לא נמצאים כאן.

<סיגל קוגוט: אבל ברור שאם דווקא סיעת השלטון שרבים בה השרים וסגני השרים מוצאת ברגע האחרון מההסדר הזה, אין לזה הגיון חוקתי.

<סיגל קוגוט: ברור שלהחיל את זה רק על שר אחד או על סגן שר אחד, אין לזה הגיון חוקתי וברור שמנגנון ההחלפה הזה שהשרביט עובר במרוץ שליחים מאחד לשני אין בו הגיון.

<סיגל קוגוט: אגב, זה גם לא אומר שזה שהעביר את מרוץ השליחים לא יכול אחר כך להתפטר.

<סיגל קוגוט: הוא פשוט לא במנגנון של החלפה.

<סיגל קוגוט: הוא יכול אחר כך גם כן להתפטר במודל נורבגי, אם כי לא בצורת החלפת שרביט.

<סיגל קוגוט: כל הדברים האלה, אין להם תקדים כי למעשה זה מראה על איזושהי רתיעה מהמודל הזה, גם של מי שניסח אותו.

<סיגל קוגוט: כלומר, גם הממשלה שבאה לקדם אותו עכשיו, היא לא אוהבת את המודל הזה ולכן הכניסה בו המון סייגים שמי שרוצה את המודל הזה לא מכניס אותם.

<סיגל קוגוט: הוא מאפשר לשר לחזור בסעיף קטן ופשוט.

<סיגל קוגוט: שר רשאי להתפטר מהכנסת וכשהוא עוזב את הממשלה, הוא רשאי לחזור לכנסת וזהו.

<סיגל קוגוט: יש בזה איזשהו תמריץ לשרים שרוצים לעשות את הדבר הזה כי מקומם בכנסת נשמר.

<סיגל קוגוט: כל הרעיון של ההתמקצעות במרוץ השליחים הזה, משתמש.

<סיגל קוגוט: אמנם חבר הכנסת שנכנס יהיה, לא כל רגע הוא יצא וייכנס ויצא וייכנס, אבל כפי שאמרה חברת הכנסת לבני, אכן השרים האחרים כן יצאו כל הזמן, ייכנסו ויצאו, כי מרוץ השליחים יכול להיות כזה שכל כמה חודשים יתחלף שר ואחד הרעיונות של חוק נורבגי הוא איזושהי יציבות של הרשות המחוקקת, שלא ייכנסו ממנה ויצאו ממנה כל הזמן אנשים.

<סיגל קוגוט: זה דבר שלא יהיה כאן, גם אם חבר הכנסת עצמו לא יהיה נתון לחרדות שכל רגע הולכים לזרוק אותו.

<סיגל קוגוט: הדבר האחרון הגדול שאני רוצה להגיד, כי אחר כך עת נדבר באמת על הסעיפים, יש הערות עליהם, אבל הדבר הגדול הוא הנושא של סגני שרים.

<סיגל קוגוט: בחוקי המשילות אנחנו קצת הצפנו את הנושא הזה כי היו חברי כנסת, וגם סגני שרים לשעבר, שבאו ואמרו שהיום, בחוק יסוד: הממשלה ונוכח הפרשנות שהיא פרשנות של היועץ המשפטי לממשלה שלא הייתה מחויבת, כלומר, אפשר היה גם להגיע לפרשנות אחרת אבל הוא נקט בפרשנות שמצמצמת מאוד את האפשרות של סגן שר לפעול בממשלה.

<סיגל קוגוט: מאוד, בין היתר בגלל שהוא תפס אותם כאיזו נאמנות כפולה, שהם בעצם איזה גורם מקשר.

<סיגל קוגוט: החלת החוק הנורבגי עליהם חותרת תחת הרעיון הזה.

<סיגל קוגוט: בעצם זה אומר שסגן שר, גם אם מלכתחילה הוא נבחר ממאגר חברי הכנסת, הוא בעצם לא צריך להיות חבר כנסת.

<סיגל קוגוט: כל הרעיון הזה שעמד בבסיס הצרת הסמכויות שלו מאוד ברשות המבצעת, הוא לא יהיה תקף.

<סיגל קוגוט: כלומר, על חלקם כן אבל לא מחויב שיהיה תקף ואז זה כבר חותר תחת הדבר הזה.

<סיגל קוגוט: בכנסת ניסו לומר, רגע, אולי ניתן להם לפעול יותר במשרדים שלהם אבל לא קיבלו את זה.

<סיגל קוגוט: הפתרון שמצאה הכנסת, מאחר שהתפקיד הזה הוא מבזבז אדם שיכול להיות מאוד מוכשר ומנוסה, היה לצמצם מאוד את המספר של סגני השרים.

<סיגל קוגוט: זה הפתרון שמצאו בכנסת הקודמת.

<סיגל קוגוט: מחד גיסא הממשלה גם לא הייתה מעוניינת שישנו מאוד את התפקיד של סגן השר והרבה שרים לא רואים אותו כעזר אלא רואים אותו כנגדם, ולכן החליטו לא לשנות את התפקיד.

אורי מקלב: אז לא תמכת בעניין.

<סיגל קוגוט: אני אומרת לך שאני חושבת שבמיוחד אם מחילים עליהם את החוק הנורבגי, צריך לשנות את התפקיד שלהם.

<סיגל קוגוט: נכון מאוד.

<סיגל קוגוט: כרגע, כל עוד התפקיד שלהם הוא רוח רפאים בממשלה ועכשיו הם יהיו גם רוח רפאים בכנסת, לא ברור למה צריך להחיל עליהם.

<קריאה: הם עדיין יענו להצעות לסדר ושאילתות.

<סיגל קוגוט: כל הרעיון שמספר של סגני השרים אינו מוגבל, הוא רק לכנסת הזאת כי יש הוראת שעה שהתקבלה.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת שהחל מהכנסת הבאה מספר סגני השרים יהיה זעום ביותר.

<סיגל קוגוט: לכן סברתי, ואני מציעה שיהיה איזשהו דיון אלא אם כן באמת אי אפשר שיהיה דיון חוקתי בדבר הזה, אבל זה תלוי בכם, בגלל הקונקרטיות שאם רוצים להחיל את החוק הנורבגי על סגני שרים ואם רוצים לומר שהוא לא חייב להיות בכנסת וניתק החוט שמחייב אותו באותה נאמנות כפולה מכוח חוק היסוד, צריך באמת לדון באפשרות לאפשר תפקוד הרבה יותר משמעותי לסגן השר בממשלה.

<קריאה: או להפך.

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל צריך איכשהו לשים את זה על השולחן, מה זה סגן שר ומה תפקידו.

יעל גרמן: האפשרות היא גם לבטל את התפקיד הזה של סגן שר.

<סיגל קוגוט: בגדול, כן.

<סיגל קוגוט: אני רק אומר דבר אחד.

<סיגל קוגוט: אני הצעתי כאן כל מיני תיקונים כי כשאני הסתכלתי, יכול שהמודל הזה, אנשים שיתפטרו, זה ישפיע עליהם במגוון גדול של דרכים.

<סיגל קוגוט: אני לא כללתי כאן את כל הדרכים האלה אבל הממשלה כללה כמה, בעיקר בתחומים של טוהר המידות, של פריימריס וחסינות.

<סיגל קוגוט: אני כללתי כמה שחשבתי שהם חיוניים לתפקוד של חבר הכנסת כמו הנושא של האזנות סתר ודברים מהסוג הזה או הפנסיה שלהם שיכולה להיפגע אם הם יתפטרו כי חשבתי שעדיף שזה יהיה על השולחן.

<סיגל קוגוט: דווקא כשהסתכלתי על עוד חוקים, אני יודעת שיש עוד סוגיות שהן לא ברמת דחיפות וחיוניות כזו, אבל יכולה להשפיע גם כלכלית וגם אחרת על אנשים שיבחרו במודל הזה.

<סיגל קוגוט: אני כבר אומרת שלא את הכול כללנו כאן.

<סיגל קוגוט: זה דבר שיצטרך להיבחן בצורה מאוד מאוד מדוקדקת הן בתיקוני חקיקה והן בתיקוני החלטות של ועדת כספים וועדת הכנסת בהמשך אם המודל הזה יתקבל.

ניסן סלומינסקי: תודה לסיגל ותודה לאיל.

ניסן סלומינסקי: כמו שהבנתם, כאשר נגיע לחלק של ההסתייגויות ולא הסתייגויות, גם לנו יש רשימה של שינויים שאנחנו רוצים להכניס כדי להיטיב את החוק במידה והוא יתקבל.

ניסן סלומינסקי: כמובן יהיו גם את ההסתייגויות שלכם אתן נתמודד.

ניסן סלומינסקי: נעבור לחברי הכנסת, לפי סדר הבקשות.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני מציע כרגע להתייחס ברמה העקרונית.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יהיו תשובות של איל ושל סיגל במידה ויהיה צורך ואחר כך נוכל להקריא ולהתייחס לכל ההסתייגויות הפרטניות לסעיפים.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני מציע דיון כללי ועקרוני, מי שירצה, כל אחד לפי תפיסת עולמו וכולי.

ניסן סלומינסקי: הראשונה שנרשמה, יעל גרמן ואחריה בני בגין.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא שם את השעון, אבל אני אראה בהמשך אם יש בו צורך או לא.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש להצטמצם לארבע דקות שזה זמן מכובד.

יעל גרמן: אנחנו יושבים כאן לא בסתם ועדה.

יעל גרמן: אנחנו יושבים כאן בוועדת החוקה חוק ומשפט שמחויבת אולי יותר מכל ועדה אחרת בחוקים בכלל ובחוקי יסוד בפרט.

יעל גרמן: אנחנו רואים כאן לא בפעם הראשונה איך הממשלה הזאת באמצעות הכנסת, בצורה צינית מבחינתי, מביאה שינוי של חוק יסוד במהירות רבה, לא ברצינות, עם הרבה מאוד פגמים שלמרות שלא מצוינים במפורש, שמענו ככה בין השיטין משני היועצים המשפטיים המכובדים שפירטו כמה חורים יש בגבינה השוויצרית הלא מבושלת הזאת.

יעל גרמן: לכן אני קודם כל מצטרפת להצעה לסדר של חברי אוסאמה.

יעל גרמן: אני חושבת שיהיה מן הראוי שאנחנו לא נשים סטופר כמו שאדוני היושב ראש עשה.

ניסן סלומינסקי: עוד לא עשיתי.

יעל גרמן: אני מכבדת ואפילו מודה ומעריכה.

יעל גרמן: אני חושבת שיהיה מן הראוי שלא נגביל את הדיון הזה במושב הזה שמסתיים בעוד יומיים מפני שממש כמו שחברי אוסאמה אמר, ההבדל היחיד אם החוק הזה יכנס לתוקף מחרתיים או אם הוא יכנס לתוקף בעוד חודשיים וחצי עם מושב החורף, זה שניתנה משכורת לעוד ארבעה חברי כנסת שלא יעבדו.

יעל גרמן: זה ההבדל היחיד, הבדל ציני ולא ראוי.

יעל גרמן: עכשיו לעניין עצמו.

יעל גרמן: לאחר ששמענו את ההסבר המלומד, נשאלת השאלה והיא מהי מטרת החוק ומדוע הוא בא לעולם?

יעל גרמן: הוא לא בא לעולם מפני שאנחנו רוצים בהפרדת רשויות כפי שרוצים בארצות הסקנדינביות ובעוד ארצות בהן החוק הנורבגי, כזה או אחר, חל בהן, כאשר שם באמת מדובר על הפרדת רשויות, מדובר על כך שמי שבפרלמנט, ברשות המחוקקת, הוא רק שם, ומי שברשות המבצעת, הוא רק שם.

יעל גרמן: לא זאת מטרת החוק והראיה שלא עשו זאת ואנחנו יודעים שרק שר אחד או סגן שר מתפטר, רק עד 12 ועוד הגבלות כאלה ואחרות.

יעל גרמן: זאת אומרת, אם מישהו בא ואומר החוק הנורבגי, סליחה, אני מוחה על ההשוואה עם החוק הנורבגי.

יעל גרמן: זה לא חוק נורבגי, לא חוק נורבגי קטן, לא חוק נורבגי זעיר ולא חוק נורבגי בכלל.

יעל גרמן: כאשר אני שואלת את עצמי איך תפרו את החוק הזה, ממש טיילר מד, עבודת חייטות מאוד מאוד מוקפדת, מה באמת רצו לעשות בתפירה המדויקת הזאת?

יעל גרמן: אני חושבת שכולנו, לרבות אדוני היושב ראש, יודו בצער רב שיש כאן רק ארבעה ג'ובים לארבעה חברי כנסת שאני חייבת לומר אישית שיש לי אליהם כבוד אדיר ואני מאוד מאוד הייתי רוצה שיחזרו לכנסת אבל גם לכבודם אין זה ראוי לשנות חוק בכלל וחוק יסוד בפרט.

יעל גרמן: לכן מן הראוי שהחוק הזה לא היה נולד בכלל.

יעל גרמן: רוצים את החוק הנורבגי, בואו נשב ונדון.

יעל גרמן: אמרה יפה היועצת המשפטית שלנו שכנראה שהממשלה והכנסת לא כל כך אוהבים את החוק הנורבגי ויש לזה סיבות.

יעל גרמן: אנחנו בשיטה הפרלמנטרית שלנו, יש לנו את השיטה שלנו אליה התרגלנו ועיבדנו אותה, ויש בה את הקשר הלא אמצעי של השרים עם חברי הכנסת, קשר שיש לו יתרונות רבים ויכול להיות שהחוק הנורבגי בכלל לא מתאים לנו.

יעל גרמן: בוודאי, על אחת כמה וכמה אם החוק הנורבגי לא מתאים לנו, בוודאי שהניסיון לבוא ולקבוע את החוק הזה שבעיני הוא חוק ג'ובים כחוק נורבגי, הוא בכלל לא ראוי.

יעל גרמן: אבל לאחר שאמרתי את כל זה, ולהערכתי החוק הזה אסור שיבוא בספר החוקים של מדינת ישראל, בוודאי לא במהירות, בוודאי בלי שאנחנו נותנים את כל כובד המשקל לכך שזה חוק יסוד והוא משנה מן היסוד את השיטה וצריך לשבת ולחשוב אם אנחנו בכלל רוצים לשנות את השיטה, לאחר שאמרתי את זה, יש בחוק הזה פגמים אדירים והפגם העיקרי והבולט הוא הנושא של סגן שר.

יעל גרמן: זה הרבה יותר ממה שיועצת המשפטית אמרה.

יעל גרמן: סגן שר, אמר השופט רובינשטיין, והיועצת המשפטית ציטטה אותו, הוא אנדרוגינוס.

יעל גרמן: מה זאת אומרת אנדרוגינוס?

יעל גרמן: מצד אחד הוא נמצא כאילו בצד של הרשות המבצעת בממשלה אבל הוא לא ממש בממשלה כי אין לו בכלל סמכויות.

יעל גרמן: הוא לא מקבל אפילו סמכות אחת ואפילו אין לו את האפשרות להשתתף בישיבות הממשלה.

יעל גרמן: אתם יודעים שיש לנו היום בג"ץ שדן בנושא הזה ונדבר על כך בהמשך.

זאב בנימין בגין: יש אפשרות להשתתף אבל לא להצביע.

יעל גרמן: יש אפשרות להשתתף, לא להצביע ולא להשתתף באופן קבוע.

יעל גרמן: הוא יכול להשתתף בנקודות מסוימות בדיונים שנוגעים לא לסמכויות אלא לתחומי הפעולה שנתנו בידו.

יעל גרמן: זאת אומרת, למעשה הוא לא גוף סטטוטורי.

יעל גרמן: מה הוא כן?

יעל גרמן: הוא חבר כנסת.

יעל גרמן: מה הוא כן עושה?

יעל גרמן: הוא מקשר בין השר לבין הכנסת.

יעל גרמן: מה הוא לא יעשה אחרי החוק הזה?

יעל גרמן: גם את זה הוא לא יעשה כי הוא לא יהיה חבר כנסת.

יעל גרמן: אני שואלת מה הוא?

יעל גרמן: לדעתי הוא עב"מ.

יעל גרמן: הוא עצם בלתי מזוהה.

יעל גרמן: הוא משהו שלא קיים בחוק ומן הראוי קודם כל, לפני שעושים את השינויים שאמרה היועצת המשפטית, שזה בוודאי, אבל לפני כן צריך קודם כל להוריד את כל הנושא של סגן שר מהחוק הזה.

יעל גרמן: הוא לא יכול להיות כאן בשום פנים ואופן.

יעל גרמן: אלה הערותיי עד עתה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: בני ואחריו חיים ילין.

זאב בנימין בגין: תודה אדוני.

זאב בנימין בגין: אני נבחרתי לכנסת בפעם הראשונה ב-1988, זאת אומרת עוד מעט שלושים שנים, ומאז, ואולי גם קודם, כחסיד של שיטה פרלמנטרית מובהקת, התנגדתי לכל השינויים מן הסוג הזה, סקנדינבים או צפון אירופאים בגרסותיהם השונות.

זאב בנימין בגין: לא אשחית את זמנכם על הדיון האידיאולוגי בעניין זה.

זאב בנימין בגין: עם זאת, אני חושב, כפי שאמרתי בחודשיים האחרונים בנסיבות שונות, שאחד הכלים החשובים במשילות אצלנו היא משמעת קואליציונית והפרת המשמעת הקואליציונית היא עניין נדיר.

זאב בנימין בגין: אין לי מכסה לארבע שנים, אבל בעניינים שהם אפילו יותר עמוקים מן העניין הזה.

זאב בנימין בגין: בכל זאת אני חושב כחבר הקואליציה, שדרושה זהירות.

זאב בנימין בגין: בכל זאת זה הניסוי הראשון ומצוות הזהירות בניסוי הזה תובעת מאתנו לנסות להסב את הנזק המזערי.

זאב בנימין בגין: הערותיי נוגעות לשני סעיפים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שכולנו יודעים, לא רק אדוני היושב ראש, למה כלה נכנסת לחופתה.

זאב בנימין בגין: כולנו יודעים וחווינו שנים לא מעטות את הקושי שנוצר כאשר לעתים קרובות מדי, ובוודאי במנגנון הקואליציוני שלנו, סגן השר איננו נבחר על ידי השר שלו.

זאב בנימין בגין: סגן השר, במקרים רבים, נכפה על השר מתוקף ההסכם הקואליציוני.

זאב בנימין בגין: יש זוגות שמסתדרים ויש זוגות שלא מסתדרים ומוטב היה מלכתחילה שלא יבואו לעולם או לעולם הממשלתי כזוג.

זאב בנימין בגין: לכן שוב, על פי מצוות המזעור של הנזק, אני מציע לוותר על ההכללה של סגן השר ואחר כך, כפי שאומרת סיגל, מתישהו, יכול להיות אדוני היושב ראש שכאן בוועדה – היא קודם כל ועדת חוקה – יהיה דיון עקרוני כולל חוזר בשאלת סמכויותיו ומעמדו של סגן השר.

זאב בנימין בגין: היום, לעתים קרובות מדי, המעמד הזה איננו מוצלח מבחינת עבודת הממשלה.

זאב בנימין בגין: הסעיף השני הוא כפי שאמר איל, אבל בהסבה למקום אחר.

זאב בנימין בגין: אמר איל שאנחנו רוצים למנוע קיום דלת מסתובבת בין חברי הכנסת וזאת תכלית מאוד ראויה והמניעה הזאת חשובה.

זאב בנימין בגין: אבל באמצעות סעיף 42ג(ה), אנחנו מעבירים את הדלת המסתובבת לממשלה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה מעניק נופך לא לגמרי רציני לחקיקה של חוק יסוד.

זאב בנימין בגין: כמעט לא צריך להסביר אבל אם אנחנו טוענים שהשר צריך להיות נתון למשרדו, אנחנו בלאו הכי סובלים שנים אחדות מתחלופה רבה, אנחנו יודעים את התקלות, הוא בא, הוא רואה את התכניות הקודמות, הוא אומר, או היועץ שלו אומר, שלו יש רעיון חדש והכול מתחיל מחדש.

זאב בנימין בגין: המנכ"ל חדש.

זאב בנימין בגין: יש עכשיו רעיונות - כך אני קורא – שגם פקידות בדרגה יותר נמוכה מהמנכ"ל תוחלף עם כינונה של ממשלה חדשה.

זאב בנימין בגין: כל זה לא רצוי ועל כן אני מציע פשוט להימנע מן החקיקה של הסעיף הזה ולמחוק אותו מהצעת החוק, הכול על פי מצוות המזעור של הנזקים ומצוות הזהירות.

אורי מקלב: יש משמעות לדברים של בני בגין.

זאב בנימין בגין: מעולם לא הייתי סגן שר.

זאב בנימין בגין: אני לא יכול לומר בדיעבד אבל דומני שלו הוצע לו הדבר, הייתי מסרב.

זאב בנימין בגין: בעצם אני יכול לומר שדובר אתי גם לפני חודשים אחדים על תפקיד כזה ולא קיבלתי אותו.

זאב בנימין בגין: אני צריך להוסיף כדי שהתמונה תהיה מלאה.

זאב בנימין בגין: אכן הייתי שר בלי תיק, הוא נחשב בקרב חוגים רחבים בציבור כשר ללא כלום, עשיתי כמיטב יכולתי אבל ברמת סגן שר ללא כלום, בזה עוד לא הייתי.

אורי מקלב: לגבי סגן שר ללא תיק נימקת וגם ראינו את פועלתך.

אורי מקלב: מה יכול לעשות סגן שר בלי תיק?

אורי מקלב: הבנו שצריך לשנות.

זאב בנימין בגין: מעולם לא נלכדתי במלכודת של הסבר מה הם הנסים והנפלאות שעשיתי.

זאב בנימין בגין: את זה אני משאיר לאחרים.

ניסן סלומינסקי: חיים לא כאן.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

מיכל רוזין: אני מנסה למצוא שם לחוק הזה.

מיכל רוזין: אתה אומר שאנחנו בסיפור הזה כבר הרבה זמן ולכן כנראה זה מרגיש כמו הרבה זמן כי מתחילת הקדנציה הזאת, לדעתי זה תיקון שלישי בחוק יסוד.

מיכל רוזין: אני פשוט לא מצליחה להבין את התיקונים הדחופים האלה בחוקי יסוד ובעיני זה יותר חמור ומהווה פגיעה בשיטה הפרלמנטרית ובדמוקרטיה הישראלית עוד יותר מתוכן החוק, למרות שבהחלט הוא מטריד אותי.

מיכל רוזין: עוד יותר מטריד אותי חוסר ההקשבה בשנים האחרונות ליועצים המשפטיים של הוועדה ושל הכנסת ששוב ושוב אומרים שזה לא נכון לשנות את חוקי היסוד באופן שבו הם משתנים, מעירים את כל ההערות שלהם אבל פשוט – אני לא רוצה לומר את זה במלים גסות - לא מקשיבים להם.

מיכל רוזין: אני חושבת שכולנו כאן שותפים לכך שמי שעומד להיכנס לכנסת אלה הם אנשים ראויים וחברי כנסת טובים ונכונים והיינו מאוד שמחים שהם יהיו אתנו כאן ומאוד נעצבנו כשהם לא נבחרו, אבל זה חוק פרסונלי לחלוטין.

מיכל רוזין: דרך אגב, אני חושבת שזה מאוד מעליב להיות אמיר אוחנה בישיבה הזאת.

אמיר אוחנה: מקום 32.

אמיר אוחנה: אני לא הבא בתור.

מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין מדוע החוק הזה, אם הוא כל כך חשוב או כל כך נכון חוקתית, מדוע הוא כולל רק מפלגות מתחת ל-12 מנדטים ואני אשמח לשמוע הסבר לכך כי לא שמעתי שום רציונל עד היום, חוץ מחלוקה מאוד ברורה של מפלגות וגודלן בכנסת הנוכחית.

מיכל רוזין: עצם העובדה שמתקנים שוב ושוב חוקי יסוד ולא מחילים את זה על הכנסת הבאה.

מיכל רוזין: לפחות בכנסת הקודמת הייתה איזושהי הגינות להחיל את זה מהכנסת הבאה שבאה מאוד מהר לשמחתם של אלה ששינו את החוק.

מיכל רוזין: לפחות הייתה אחריות.

יעל גרמן: זה לא השתנה בסופו של דבר.

מיכל רוזין: בוודאי כי הפכו את ההחלטה.

מיכל רוזין: אני התנגדתי גם להחלטה הזאת.

ניסן סלומינסקי: איל, תרשום את השאלות כדי שאחר כך תוכל לענות.

מיכל רוזין: יש לי עוד רשימה ארוכה.

מיכל רוזין: הוא ירשום הרבה.

מיכל רוזין: אני יכולה גם להעביר לו את השאלות.

מיכל רוזין: אני מסכימה עם חבר הכנסת בגין.

מיכל רוזין: אני הייתי מהמתנגדים לחוק הבחירה הישירה ואפילו כתבתי על זה את התזה שלי בעבודת המסטר שלי ובהתחלה אפילו המנחה האישי שלי התנגד לתפיסה שלי עד שכולם שינו את העמדה שלהם.

זאב בנימין בגין: למען ההיסטוריה, ציטטת גם את עמדתי בעבודה?

מיכל רוזין: לצערי לא.

זאב בנימין בגין: התנגדתי לבחירה ישירה.

מיכל רוזין: אני מאמינה בשיטה הפרלמנטרית הדמוקרטית בישראל ואני חושבת שחלק מהעניין החשוב ביותר הוא שהממשלה פועלת, נבנית, קמה, ממוסדת מתוך הכנסת.

מיכל רוזין: לנתק את השרים מהכנסת, בעיני זאת טעות.

מיכל רוזין: גם כאשר נתנו איזשהו מרחב לקביעת שרים מקצועיים, עדיין הבינו שיש חשיבות אדירה לכך ששרים יהיו חברי כנסת ויכהנו בכנסת.

מיכל רוזין: אם חושבים שאין מספיק חברי כנסת – דרך אגב, המספר 120 הוא לא חקוק בסלע והוא לא ירד משמים.

מיכל רוזין: נכון, שנתלו בכנסת הגדולה והלכו ואמרו איזה מספר נבחר אבל הרי יש דמוקרטיות בעולם – בין אם בדנמרק, בין אם במקומות אחרים – שמספר התושבים זהה למספר התושבים שלנו או פחות משלנו ועדיין מספר חברי הפרלמנט עולה על מספר חברי הכנסת בישראל.

מיכל רוזין: יכול להיות שהגיע הזמן, כיוון שהפכנו להיות חברה יותר רב-תרבותית ובאמת דרוש ייצוג של יותר קבוצות באוכלוסייה, יכול להיות שהתיקון הנכון הוא להגדיל את מספר חברי הכנסת.

מיכל רוזין: אם רוצים להרחיב וחושבים שאי אפשר לתפקד באופן הזה, ניתן להרחיב את מספר חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: תמיד יהיה הבא בתור.

מיכל רוזין: בסדר, אבל כך אי אפשר.

מיכל רוזין: לא יכול להיות שאנחנו מדברים על חוקי יסוד, ואני לא באה עם טיעונים פופוליסטיים אלא אני באה עם טיעונים ענייניים.

מיכל רוזין: אני מאוד עקבית בעמדות שלי, גם מהכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת, בעניין הזה.

מיכל רוזין: אני לא חושבת שזה בסדר לזלזל כך בכנסת.

ניסן סלומינסקי: לא, לא זלזלתי.

מיכל רוזין: לא בי אישית.

מיכל רוזין: אני אדלג על דברים שנאמרו אבל אני רוצה לתמוך בהם.

מיכל רוזין: בעניין של למה מדובר בשר אחד, אם זה לא הנורבגי, וכמובן בעניין ההחלפה בין שרים מאותה מפלגה שזה סוג של דלת מסתובבת.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד לכם מניסיוני.

מיכל רוזין: אני חושבת שאני היחידה כאן בחדר שחוויתי את העניין של שר שהתפטר מחברות בכנסת והמשיך לכהן כשר, ואני מדברת על חיים אורון ג'ומס שהיה אז שר החקלאות בממשלת ברק וכאשר הוחלט בהחלטה מאוד קשה בין שלושה אנשים שהיו שלושת השרים של מרצ לפרוש מממשלת ברק, הוא מצא את עצמו מחוץ לכנסת.

מיכל רוזין: נכון שכאן הם יכולים לחזור אבל אני רוצה להגיד לכם שזה לא רק פוגע בעצמאות חברי הכנסת שנכנסים כתמורה לכך שמישהו יתפטר והם על תנאי ולכן הם גם צריכים ליישר קו עם השר שהתפטר עבורם, אלא זה גם משפיע על אותם שרים איך הם יתנהגו בממשלה.

מיכל רוזין: אני לא חושבת שכל אחד אמיץ כמו חבר הכנסת לשעבר אורון שאומר שלמרות שהוא יודע שפרישה מהממשלה משאירה אותי מחוץ למערכת הפוליטית, אני אעשה את זה.

מיכל רוזין: כלומר, גם כאן יהיה לחץ של אותו חבר כנסת שנכנס עכשיו להגיד לשר שלו ולשכנע אותו - אם יהיה דיון בסיעה, אם בכלל קיימים כאלה דיונים האם להישאר בממשלה או לא - ולומר שהוא יהיה בעד להישאר בממשלה, העיקר שהוא לא יצטרך לצאת מהכנסת.

מיכל רוזין: כלומר, עצמאות החשיבה של חבר הכנסת הזה לא תהיה עניינית מהותית אלא היא תהיה לחלוטין נתונה להשלכות האישיות על חייו.

מיכל רוזין: כולנו פועלים מהשלכות האישיות על חיינו, בוודאי, העלאת אחוז החסימה, הרבה דברים שמשפיעים עלינו, אנחנו פועלים.

מיכל רוזין: אנחנו משתדלים לפחות באופן הוגן לנתק את זה מההשלכות הפרטיות עלינו וכאן יקשה מאוד על אותם חברי כנסת שנכנסים לכנסת לעשות זאת.

מיכל רוזין: מכיוון שהחוק גם לא מציב איזשהו מחיר לשרים, לא בהתפטרות ולא בחזרה, זה מחזק את הדלת המסתובבת.

מיכל רוזין: כלומר, המחיר שהיה צריך לשלם חבר הכנסת אורון כדי להתפטר מהכנסת, כדי להכניס את חבר הכנסת מוסי רז במקומו, היה מחיר שהוא הבין אותו.

מיכל רוזין: הוא הבין שאם הוא יפרוש מהממשלה, הוא ישלם מחיר מאוד כבד ויישאר מחוץ למערכת הפוליטית.

מיכל רוזין: כאן בעצם אין מחיר.

מיכל רוזין: אני מתפטר, מחר אני יכול לחזור ואם לא אני מתפטר, השני יתפטר או השלישי יתפטר.

מיכל רוזין: כמו שאמרנו כבר, דלת מסתובבת, מרוץ שליחים, איך שרוצים להציג את זה.

מיכל רוזין: הגששים קראו לזה ישראבלוף.

מיכל רוזין: לגבי העניין של סגן שר.

מיכל רוזין: אני מסכימה עם כל מה שנאמר כאן.

מיכל רוזין: סגן שר שאינו חבר כנסת בעת כהונתו אבל הוא יתמנה מתוך חברי הכנסת, זה בכלל עושה לעג לחוק כמו שאמרת.

מיכל רוזין: שאלתי וענית, תודה לך.

מיכל רוזין: היום הוא מתמנה לסגן שר כי הוא חבר כנסת ולמחרת הוא כבר התפטר והכניס את הבא אחריו.

מיכל רוזין: תחשבו איך אנחנו נראים בעיני הציבור.

מיכל רוזין: אני לא רוצה להגיד שזה רק לג'ובים ולדאגה לכיסאות.

מיכל רוזין: אני באמת חושבת שיש קושי.

מיכל רוזין: חברי הכנסת, מי כמוני יודע, קשה להם לתפקד בכנסת של מיעוט חברי כנסת.

דב חנין: לא חייבים להיות חברי כנסת.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: עדיין התמודדנו בממשלות בהן היו 67 ו-73.

מיכל רוזין: כלומר, היה מיעוט חברי כנסת שתפקדו יותר בוועדות.

מיכל רוזין: אחד העקרונות החשובים ביותר בחוק יסוד: הממשלה - ובזה אני סוגרת את המעגל, עם מה שהתחלתי – שהממשלה נובעת מתוך הכנסת ושראש הממשלה חייב להיות חבר כנסת.

מיכל רוזין: למה ראש הממשלה חייב להיות חבר כנסת?

מיכל רוזין: סתם החליטו כך?

מיכל רוזין: סתם קבעו את זה?

מיכל רוזין: כדי להגביל את ראש הממשלה?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: כי חשבו שיש משמעות דמוקרטית חשובה ביותר שהממשלה נובעת מהכנסת ובוודאי ראש הממשלה.

מיכל רוזין: ולכן אני חושבת שזה לא רק פרוצדורה אלא יש לכך משמעות.

מיכל רוזין: העובדה ששרים הופכים באופן אולי לא גורף – כי שוב אנחנו חוזרים לעניין של גודל המפלגות – להיות לא חלק מהכנסת, היא פגיעה מהותית בשיטה הפרלמנטרית שלנו.

מיכל רוזין: אני מתפלאת על חברי כנסת שתומכים כי הם רוצים להכניס את החברים שלהם ואני בעד החברים שלהם, זה ממש לא פרסונלי בעיני, אבל עקרונית זה פשוט לא יכול לעבור בכנסת הזאת.

מיכל רוזין: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

דב חנין: רק משפט.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אין משפטים.

ניסן סלומינסקי: אחר כך תוכל להתייחס.

מיכל רוזין: רק אם אתה מהקואליציה, יש משפטים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: גם לא.

דב חנין: אמרה חברת הכנסת רוזין ובחוק הזה יש גם חריג.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: תהיה לך זכות דיבור.

דב חנין: לא רוצה זכות דיבור.

דב חנין: אני רק רוצה להשלים את דבריה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אל תשלים.

אורי מקלב: משפט מול זכות דיבור, לא כדאי משפט?

ניסן סלומינסקי: ציפי ואחר כך חיים ילין.

ניסן סלומינסקי: ציפי קיבלה זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: נשמח לשמוע אותך אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שאנחנו מאוד אוהבים לשמוע אותך ואני אומר את זה על אמת.

מיכל רוזין: מאוד מסקרן אותי לשמוע אותו.

ניסן סלומינסקי: נשמע אותו.

ניסן סלומינסקי: גם אני רוצה לשמוע אותו.

ניסן סלומינסקי: ציפי, בבקשה.

דב חנין: סעיף 30א הוא סעיף חדש.

ציפי לבני: אני חושבת שאנחנו לא צריכים לשאול שאלות כי אנחנו יודעים את התשובות ולכן בואו נפסיק לשחק את המשחקים האלה.

ציפי לבני: הונח על השולחן חוק שעוסק בעניין חוקתי מהמעלה הראשונה והפרו בו כמה דברים בבת אחת.

ציפי לבני: האחד, כל מה שהיה נהוג כל השנים שכל תיקון חוקתי נעשה רק מהכנסת הבאה.

ציפי לבני: הדבר השני, לקחו עניין פרסונלי והכניסו אותו תחת מעטפת שהיא חוקתית.

ציפי לבני: כבר ראינו חוקים פרסונליים.

ציפי לבני: אני כל חיי התנגדתי להם אבל כבר ראיתי כאלה בכנסת אבל אף פעם זה לא היה במסגרת שמשנה את כל מערכות היחסים בין ממשלה-כנסת.

ציפי לבני: לכן אין מה לשאול את אנשי משרד המשפטים או את היועצת המשפטית כי הם יודעים את התשובה.

ציפי לבני: הם באמת לא יכולים להגיד האם המספר 12 הוא כמספר שבטי ישראל ולמה לא ח"י ולמה לא בכלל כי זה החוק שהונחת עליהם על ידי הממשלה לצורכי סידור עבודה לאנשים מצוינים אבל מה לעשות, הם לא נבחרו.

ציפי לבני: לכן העיסוק כאן הוא לא בחוק הנורבגי.

ציפי לבני: זה לא מה שמונח על השולחן.

ציפי לבני: מה שמטריד אותי זה שיש כאן תהליך של שחיקה שהממשלה הזאת עושה בין היתר גם בעניין הזה ולא רק בכל המערכת החוקתי במדינת ישראל כאשר לפעמים זה לצורך של ראש הממשלה ולפעמים זה לצורך של שותף קואליציוני.

ציפי לבני: אחרי שזה יעבור נראה עוד תהליכים שיגידו שכבר לא צריך לעשות מהכנסת הבאה, הנה, כבר יש חוק אחד שהוחל מעכשיו לעכשיו.

ציפי לבני: זה בסדר לעשות חוקים פרסונליים והנה, כבר יש תקדים.

ציפי לבני: לכן השחיקה הזאת היא מסוכנת בלי קשר לשאלה מי יצא, מי יכנס והאם החוק הנורבגי טוב או לא טוב כי זה לא החוק הנורבגי כאן.

ציפי לבני: לכן הדברים צריכים להיאמר ולהיות על השולחן וזה מצער אותי שזה נעשה מטעם מפלגה - הרי לגבי המספר 12, שאלתי אם אלה שבטי ישראל -ואני יודעת מי המפלגה שמעוניינת בזה ובוודאי הקשר שלה למסורת היהודית הוא מאוד חזק, אבל זה עדיין לא מצדיק את זה.

ציפי לבני: זה מצער אותי שזה דווקא בא ממפלגה שמינתה בממשלה הזאת שר משפטים.

ציפי לבני: במהלך החיים הפוליטיים שלי, גם כפי שאמר בני בגין, שאלת החוק הנורבגי הייתה על השולחן ואני מודה שתמיד ראיתי בו גם את היתרונות שיכולות להיות בו וגם את החסרונות אבל זה תמיד היה צריך להיות חלק ממהלך שלם שעוסק בכלל בשיטת המשטר כאן, מה המשמעות של הפרלמנט, מה המשמעות של הממשלה, האם אנחנו הולכים לצעד נוסף של חיזוק המשילות בדרך כזו או אחרת והעובדה שעד היום לא הבאתי, לא כשרת משפטים ולא בכל תפקיד אחר, את החוק הנורבגי, דווקא בגלל הבעייתיות שראיתי בו והמחשבה שזה לא יכול להיות עוד סעיף של בואו נעלה את אחוז החסימה, נשנה את זה ונעשה את החוק הנורבגי, מה שבדרך כלל היה בהצעות עד עכשיו.

ציפי לבני: אם באמת רוצים לדבר על החוק הנורבגי, שמישהו באמת יסביר – למרות שאת התשובות אנחנו יודעים – למה לא כולו.

ציפי לבני: אם זה טוב למפלגה עד 12 מנדטים, למה זה לא טוב למפלגה עם שלושים מנדטים?

ציפי לבני: אם הסיפור הוא להקל על השרים, אני לא חושבת שמפלגות עד 12 מנדטים קיבלו תפקידים יותר חשובים שדורשים מהם יותר תשומת לב מאשר מפלגות אחרות.

ציפי לבני: הוזכרה כאן הדוגמה של ראש ממשלה.

ציפי לבני: הכי עסוק מכל השרים זה ראש הממשלה ולמה הוא צריך להיות חבר כנסת?

ציפי לבני: למה הוא צריך להיתקע כאן בהצבעות אי אמון שלנו, לבוא לארבעים חתימות, לדבר, להקשיב, להצביע?

ציפי לבני: אם זה באמת כל כך טוב, למה אחד?

ציפי לבני: למה לא כל שר שרוצה.

ציפי לבני: ולמה בכלל שהשר ירצה, בואו נקבע את זה אוטומטית.

ציפי לבני: אם הרעיון הוא באמת רעיון של התמקצעות, שכולם יתמקצעו ולא נבחרים.

ציפי לבני: אבל זה הרי לא הסיפור כאן ולכן יש כאן

ציפי לבני: פיגוע חוקתי שמשליך על כל השיטה כולה לצרכים פוליטיים אישיים וקודם כל זה בוודאי מצער אותי אבל בוודאי גם אני אתנגד לזה וכולנו נתנגד לזה, כל המחנה הציוני, בעצם כל האופוזיציה, אני מקווה.

<קריאה: חלק לא.

<קריאה: ישראל ביתנו יתמכו.

ציפי לבני: בסדר.

מיכל רוזין: הם לא באופוזיציה.

ציפי לבני: כל אלה שלא מונו לוועדה לבחירת שופטים בשבוע שעבר יהיו שותפים להתנגדות.

ציפי לבני: זאת אותה תפיסה איזה דברים חוקתיים חשובים למי.

ציפי לבני: יותר מזה.

ציפי לבני: ברגע שבאמת הדברים האלה ייקבעו, הרי מה קורה היום?

ציפי לבני: אם באמת היה אכפת לראש הממשלה שמקדם את החוק הזה שיהיו יותר חברי כנסת בכנסת, יש לי פתרון הרבה יותר פשוט - לא צריך למנות כל כך הרבה שרים.

ציפי לבני: הרי היה חוק בכנסת הקודמת שדיבר על 18 שרים ולמה להגדיל את מספרם?

ציפי לבני: זה היה מאפשר השתתפות פעילה של כל חברי הכנסת בכנסת הזאת.

ציפי לבני: להפך, זה היה נותן תמרוץ להקטין ממשלה ולחסוך בהוצאות הציבוריות.

ציפי לבני: אז במקום זה, אנחנו גם ממנים יותר שרים, גם לא מחילים את זה על המפלגה שממנה את הכי הרבה שרים וגם מוציאים מתקציב המדינה כדי לממן את הדבר הזה שכל כולה אין בינו לבין דבר חוקתי דבר וחצי דבר אלא סידור עבודה למפלגה מסוימת.

ציפי לבני: לכן, מתוך כל הסיבות האמורות בוודאי שנתנגד.

ציפי לבני: מבחינתנו תהיה גם התייחסות ספציפית לכל הסעיפים ברמת ההסתייגויות אבל הדברים צריכים להיאמר.

ציפי לבני: זאת עוד הידרדרות במדרון חלקלק חוקתי שנועד כולו, כמו תמיד, לסידורי עבודה ואני כמעט מתפתה להוסיף לזה עוד דבר שלא צריך לעשות אותו בסידורים חוקתיים אבל אם כבר, יש את – סליחה – החזיר הזה על השולחן, אז עד הסוף.

ציפי לבני: תעשו הוראת שעה לכנסת הזאת, תגידו על איזו מפלגה זה חל ונגמור את העניין הזה כי זאת האמת של החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: חיים ואחרי מאיר כהן.

<קריאה: אפשר לעשות הצבעה חשאית במליאה?

<קריאה: יש לי הרגשה שכמה מתוך אותן מפלגות יצביעו נגד.

ציפי לבני: או שיציעו להחיל את זה על כולם

חיים ילין: אני מתנצל שלא שמעתי את כולם כי הייתי בוועדת החינוך ולכן אולי אחזור שוב על חלק מהדברים.

חיים ילין: כנסת ישראל וגם ממשלת ישראל, אין לה שום אסטרטגיה.

חיים ילין: לא הייתה כמעט כאשר הקימו את המדינה, אז היה חזון ובזה הסתיים העסק.

חיים ילין: היום כל עסק שמייצר אפילו נייר טואלט, יש לו חזון ואסטרטגיה אבל למדינת ישראל אין.

חיים ילין: מה לעשות, אלה עובדות, אם אנחנו משווים את זה לעסקים.

חיים ילין: אני אומר את זה כי תדעו לכם שזה לא חוק נורבגי אלא זה מה שנקרא השקשוקה של הכנסת ואין לי שם אחר.

חיים ילין: זה פטנט ישראלי.

חיים ילין: אנחנו תמיד ממציאים פטנטים.

חיים ילין: זה סטארט-אפ בלתי רגיל שיש שר שקיבל שני תיקים והוא עסוק מעל הראש, הוא לא ימסור את התיק השני למישהו אחר ועכשיו הוא צריך חבר כנסת כדי שיחליף אותו בכנסת.

חיים ילין: זה הזוי לגמרי.

חיים ילין: כך לא מנהלים מדינה וזה אפילו לא ראוי.

חיים ילין: שמעתי את היועץ המשפטי שדיבר על ההיבט המשפטי ואני חייב להגיד שנכון שיש מדינות שיש להן את החוק הזה.

חיים ילין: סליחה, לא החוק הזה אלא החוק הנורבגי.

חיים ילין: אמרתי, זה סטארט-אפ ישראלי.

חיים ילין: אני בטוח שיש, ואני קראתי את זה, בין עשרה ל-14 שרים ואז אני מבין שהשרים כל היום וכל הלילה פשוט עובדים והם לא יכולים להיות גם בפרלמנט.

חיים ילין: אז יש הצדקה וזה הצד שאני כן תומך בו ואני באמת תומך בו כי אני חושב שזה הגיוני, ניהולית זה נכון, אסטרטגית זה נכון וגם יש מסר לעם שיש ממשלה קטנה וצרה שבעצם באה לבצע.

חיים ילין: חלק מהבדיקות נעשות דרך הוועדות וחלק על ידי הכנסת.

חיים ילין: אני לא מדבר על הצד הפוליטי אלא אני מדבר רק על הצד הניהולי.

חיים ילין: תראו, יש לנו בממשלה הזאת שלושים שרים וסגני שרים.

חיים ילין: יש 31 חברי כנסת - ובני, אני אומר לך את זה ואתה יודע את זה - שצריכים להיות בכל הוועדות.

חיים ילין: בכל הוועדות, 31 חברי כנסת.

חיים ילין: שלא יספרו לי שכך מסוגלים לנהל את הוועדות ולהקשיב לכולם.

חיים ילין: אני רואה אותם מתרוצצים וכל עשר דקות הם צריכים להצביע במקום אחר.

חיים ילין: איך זה נראה?

חיים ילין: הייתי עכשיו בהצבעה, הם אפילו לא יודעים מה להצביע.

חיים ילין: אם עליזה לא שם, הם לא יודעים מה להצביע.

חיים ילין: אז מי מנהל את המדינה הזאת?

<קריאה: עליזה.

חיים ילין: יש דבר שכבר אמרתי ואני חושב שצריך לשים אותו על השולחן.

חיים ילין: אנחנו כל הזמן מחוקקים חוקים בכנסת ישראל ואף אחד לא שואל מה המקור התקציבי.

חיים ילין: בסוף צריך לראות מאיפה זה בא כי אין בנק, אין לך בנק תקציבי ואתה לא יכול לבוא עכשיו ולומר שממשלת ישראל שמה מאתיים מיליון שקלים בצד ואומרת שכל הסכם הזה מיועד לחוקים.

חיים ילין: מה היא עושה?

חיים ילין: היא הולכת פלט ומקצצת בכל המשרדים, בלי קשר לכלים, ולשם מה?

חיים ילין: בשביל שיהיה לרשות השידור, בשביל שיהיו עוד חברי כנסת ובשביל שיהיו עוד שרים.

חיים ילין: אנשים לא מודעים לזה.

חיים ילין: כך לא מנהלים.

חיים ילין: אני אומר לכם, כך לא מנהלים שום ארגון.

חיים ילין: זאת מדינה ולכן איזו דוגמה אנחנו נותנים?

חיים ילין: מזל שיש לנו מספיק עסקים, יש לנו מספיק מוחות ויש לנו מספיק סטארט-אפים שמסובלים להימכר ולהכניס לקופת המדינה עוד כסף, כי אחרת לא היה בכלל תקציב.

חיים ילין: אני לא מדבר על הסכמים קואליציוניים.

חיים ילין: אני לא מדבר על זה.

חיים ילין: זה לגיטימי לחלוטין ויעשו מה שהם רוצים.

מאיר כהן: לא לגיטימי ולא יעשו מה שהם רוצים.

חיים ילין: אני מדבר במושגים שההסכמים הקואליציוניים בסוף הם חלק מהתקציב.

מאיר כהן: תיזהר כי כשאתה אומר להם את זה, הם עושים את זה.

מאיר כהן: הם יאמינו לך והם יעשו.

חיים ילין: מה הם יעשו?

מאיר כהן: יצטטו אותך.

יואב בן צור: בפעם שעברה עשיתם מה שרציתם.

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: ממש לא.

מאיר כהן: אנחנו לא לקחנו שקל אחד, לא הסכמנו לחתום על הסכמים קואליציוניים שמחלקים חברי כנסת כסף.

חיים ילין: אני לא מדבר על זה.

מאיר כהן: אני אומר את זה ליואב.

חיים ילין: אני לא מדבר במושגים כאלה.

חיים ילין: אני רוצה לומר לך משהו לגבי הכסף הזה.

חיים ילין: כל שנה, כבר שמונה שנים, מגיעים לממשלת ישראל לבקש בין שבעה לשמונה מיליון שקלים לתקציבי חוסן של מדינת ישראל בהחלטת ממשלה.

חיים ילין: כל שנה זה כך כמו שעון ולא משנה מה המצב, מלחמה או לא מלחמה.

חיים ילין: זאת בדיוק העלות עליה אנחנו מדברים.

חיים ילין: כשאומרים לי שזה כסף קטן, אני אומר שבסדר, זה קטן לעומת ה-400 מיליארד שקלים של מדינת ישראל, אבל כשאני משווה את זה להיכן שכואב לי הלב, כואב לי הכיס וכואבות לי המלחמות, זה שבעה מיליון שקלים.

חיים ילין: בואו נחוקק שזה ייכנס לתוך החוק.

חיים ילין: אני אומר לך עכשיו שאם אני מביא את זה כאופוזיציה, כל הקואליציה תצביע נגד, כולה, למרות שיודעים שזה כסף שהולך בדיוק למקומות האלה.

חיים ילין: זאת ההשוואה.

חיים ילין: זה לבוא ולהסתכל על התמונה בכללותה כשצריך להשקיע בעד מדינת ישראל ובעד התושבים וזה לא קורה.

חיים ילין: צר לי אבל זה לא קורה.

חיים ילין: במקום שהפוליטיקה נכנסת, הנראה לא קיים.

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, שלשום ישבתי להכין הסתייגויות ובאמצע אמרתי בעצם על מה אני מגיש הסתייגויות.

מאיר כהן: הרי ברור לכולם שזה באמת חוק שלא מקובל בשום מדינה, גם במדינות שאימצו את המודל הנורבגי.

מאיר כהן: אין דבר כזה.

מאיר כהן: זה שעטנז.

<איל זנדברג: לא מדויק.

<איל זנדברג: לא אחד לאחד.

<איל זנדברג: כן.

מאיר כהן: לא מדויק?

מאיר כהן: זה לא מתקרב אפילו אחד לאחד, זה משהו מוטרף לגמרי.

מאיר כהן: אין דבר כזה בשום מדינה.

מאיר כהן: רק במדינה שראש הממשלה הוא ביבי, אפשר לעשות שעטנז כזה.

מאיר כהן: רק במדינה כזאת.

מאיר כהן: נכון?

מאיר כהן: אתה מחייך.

מאיר כהן: רק במדינה כזאת אפשר לבוא ערב הקמת הממשלה ולהגיד להם לא משנה מה החוקים, מה אתה רוצה?

מאיר כהן: אתה רוצה להכניס את שולי שאני אוהב אותה מאוד?

מאיר כהן: בסדר, נמצא לך דרך.

מאיר כהן: אתה רוצה להכניס את מיכאלי?

מאיר כהן: בסדר, גם לך נמצא דרך.

מאיר כהן: כשיש ראש ממשלה שמוצא מסילות ללבם של כל השותפים ומשלם כסף ומשלם אתנן כזה או אחר ומכופף חוקים, אז מה אנחנו יושבים לכתוב הסתייגויות?

מאיר כהן: צריך להגיד את הדברים בצורה הבוטה ביותר.

מאיר כהן: באמת בצורה הבוטה ביותר.

מאיר כהן: זאת בושה וחרפה שדבר כזה עולה ורוצים להחיל אותו מיד, כאן ועכשיו.

מאיר כהן: אתם יודעים שכאשר מתחילים לשחק במשחק כדורגל - דני, גם במרוקו היינו עושים את זה – אתה לא מחליף באמצע את החוקים.

<קריאה: זה רעיון לא רע, שהחוק ייקרא חוק מרוקאי במקום חוק נורבגי.

חיים ילין: הילדים תמיד מחליפים את החוקים אבל אנחנו המבוגרים האחראים.

זוהיר בהלול: אני מוחה נמרצות.

זוהיר בהלול: כדורגל דבר אתי ולא אתו.

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, אני מדבר עכשיו בשיא הרצינות.

מאיר כהן: התחילה הכנסת בקדנציה, תהיה ככל שתהיה, שנה, שנתיים, אבל יש חוקים מאוד ברורים שאתם התחלנו ואתם אנחנו מסיימים.

מאיר כהן: אגב, אני אישית תומך בחוק הנורבגי.

מאיר כהן: אני תומך בו.

מאיר כהן: אני חושב שראוי שבמדינת ישראל יהיה חוק נורבגי אבל ככתבו וכלשונו.

מאיר כהן: הייתי שר והייתי בכנסת ואני חושב שכן יש בעיה לא קלה בזה ששר יושב בתוך הכנסת.

מאיר כהן: כך אני רואה את זה, אבל בצורה הזאת, בצורה המבישה הזאת של לקחת חלק ולהכניס אותו להסכם קואליציוני?

מאיר כהן: ברור לכולם שאין שום תועלת לשינוי הזה אלא לדאוג לארבעה אנשים שראשי המפלגות שלהם התחייבו אליהם.

מאיר כהן: חברי הטוב הוא ראש עיר מצוין.

מאיר כהן: מה יקרה בפעם הבאה?

מאיר כהן: מה אנחנו משדרים לאנשים?

מאיר כהן: שאפשר לעשות הכול, שבהסכמים קואליציוניים אנחנו גם יכולים להבטיח שינוי של חוקי יסוד?

מאיר כהן: לכן אני מציע לך אדוני היושב ראש שידך לא תרעד חס ושלום, היות ואתה איש מאוד הגון ואני יודע שתהיה לך בעיה, תן זמן, תחזור לאנשים שלך ששלחו אותך ואמרו לך עד היום בערב ותגיד להם, לא.

ניסן סלומינסקי: לא אמרו לי עד היום בערב

מאיר כהן: כמו שאמרה היועצת המשפטית, יש כאן שינוי.

מאיר כהן: גם אם אנחנו מדברים על סגן שר, שזה שינוי חוקתי, זאת הפעם הראשונה בהיסטוריה הפוליטית במדינת ישראל שיהיה סגן שר שאינו חבר כנסת.

מאיר כהן: מה יעשה סגן השר הזה?

מאיר כהן: איפה הוא ישב?

מאיר כהן: הוא ישב בכנסת?

מאיר כהן: הוא ישב מחוץ לכנסת?

מאיר כהן: מה הוא יעשה במשרד?

מאיר כהן: מה יהיה מעמדו?

חיים ילין: הוא יצטרך אישור כניסה לכנסת.

מאיר כהן: תדעו שיש מידה מסוימת בחקיקת החוק הזה שלראשי המפלגות הקטנות או הגדולות או אלה שתומכים יש שוט.

מאיר כהן: תדעו לכם שלראשי המפלגות יש עוד איזה שוט ביד, מי ייכנס, מי יתפטר ומתי.

מאיר כהן: זה החוק היחיד שאף אחד לא יוכל לדעת איך הוא ייראה בעוד חודש ואיך הוא ייראה בעוד חודשיים.

מאיר כהן: לכן אני מציע שהוועדה לא תתמוך.

מאיר כהן: אנחנו נשמיע את כל ההסתייגויות שלנו ובוודאי ההסתייגות הגדולה ביותר, אמר את זה חבר הכנסת בני בגין, היא שאלת סגן השר.

מאיר כהן: זה צריך לעוף מידית מתוך החוק הזה.

מאיר כהן: אין לזה שום אחיזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה סעדי ואחר כך אורי מקלב.

דב חנין: שאלת פרוצדורה.

דב חנין: אני מניח שאדוני יקיים דיונים על החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: הסברתי בהתחלה איך זה יתנהל.

ניסן סלומינסקי: הסברתי בהתחלה איך יהיה הנוהל.

ניסן סלומינסקי: אחרי שכל אחד ידבר ויינתנו תשובות, אז נתחיל לעבור על הסעיפים ונדון בסעיפים עצמם ובהסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: כרגע הדיון הוא דיון עקרוני.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: אני פותח קודם כל בעניין שהעלה חיים.

אוסאמה סעדי: אני מוחה בתוקף אדוני על דברי היועץ המשפטי לממשלה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהוא צריך לבוא ולהגיד את דבריו בצורה נחרצת יותר ואני אפילו מרחיק לכת ואומר שהוא מועל בתפקידו בעניין הזה כשהוא לא אומר את דעתו המקצועית.

אוסאמה סעדי: אי לא צריך עם כל הכבוד שנציג היועץ המשפטי לממשלה יבוא ויסביר לנו, לא יסביר אלא יקריא את החוק.

אוסאמה סעדי: הרי אנחנו יודעים שאת החוק הזה היועץ המשפטי לממשלה לא כתב אלא הכתיבו לו בדיוק את הסעיפים – רק שר אחד, רק פחות מ-12, יחול על סגן שר וכל הדברים אותם שמענו.

אוסאמה סעדי: באים כאן ואומרים לנו שזה החוק אבל לא שמענו אפילו הסבר אחד לרפואה מהנציג של היועץ המשפטי לממשלה על ההשלכות החוקתיות של החוק הזה, למה צריך להיכנס התחולה אך ורק בכנסת הזאת ולא בכנסת הבאה, מה המשמעויות ומה ההשלכות של הטיפול בסגן השר.

אוסאמה סעדי: ראינו חוות דעת, ואני רוצה לברך את היועצת המשפטית של הוועדה, שמונה את היתרונות, את החסרונות, את הפגמים, את הקשיים, את הקושיות אבל לא שמענו מילה אחת מהנציג של היועץ המשפטי.

אוסאמה סעדי: ריבונו של עולם, למה אני צריך יועץ משפטי לממשלה אם לא בא בתיקון של חוקי יסוד, תיקון לשיטת המשטר, לשיטת המשפט שלנו ומסביר.

אוסאמה סעדי: כשבאים ושואלים אותו למה 12 - הוא לא יודע להשיב, למה שר אחד – הוא לא יודע להשיב וכל זה למה?

אוסאמה סעדי: כי הכתיבו לו את החוק הזה.

אוסאמה סעדי: יכולים להכתיב לוועדה, לקואליציה, הרוב יכול להכתיב ויכול להצביע, אבל את קולו של היועץ המשפטי לממשלה צריכים להשמיע ולומר עד כאן.

אוסאמה סעדי: אי אפשר לרבע ולתקן כל דבר אך ורק על מנת לענות על הצרכים הקואליציוניים או על גחמותיו של ראש הממשלה או של ראש מפלגה שצריך להכניס את האנשים שלו לכן אני חוזר ומבקש אדוני היושב ראש, אנחנו היום בשבוע האחרון של הכנסת.

אוסאמה סעדי: אנחנו יוצאים לפגרה.

אוסאמה סעדי: הכנסת התחילה לפעול ב-1 לאפריל והחוק הזה היה על השולחן מהיום הראשון, גם בהסכמים, בחלק מההסכמים, הקואליציוניים.

אוסאמה סעדי: למה חיכו לשבוע האחרון?

אוסאמה סעדי: לפני שבוע הביאו את זה לכנסת, הצבענו על זה בקריאה ראשונה, מביאים לנו היום לוועדת החוקה, מכניסים אותנו לסד של זמנים וחייבים להצביע ולגמור עם החוק הזה עוד השבוע על מנת שהוא ייכנס לתוקף כדי שהחברים שלנו לעתיד ייכנסו לכנסת בזמן הפגרה.

אוסאמה סעדי: מה הדחיפות?

<קריאה: יש כל כך הרבה קומבינות.

<קריאה: איך יספיקו את הכול?

זוהיר בהלול: אמר בני בגין שזה מקום העבודה היחידי שנותנים חופשה לפני שהתחילו לעבוד.

אוסאמה סעדי: הם צריכים לעשות חימום בפגרה, להתחמם ואז יבואו לכאן.

אוסאמה סעדי: אני חוזר על הצעתו.

אוסאמה סעדי: יש שיטות בעולם שהן נוסו במדינות אחרות.

אוסאמה סעדי: צריך ללמוד גם משפט השוואתי ולא שמענו כאן על משפט השוואתי, ובצדק אמר נציג היועץ המשפטי שהסיפור הזה לקחנו מפה, לקחנו מפה, החסרנו מפה, הוספנו פה, ויצא השעטנז הזה.

אוסאמה סעדי: היועצת המשפטית ציינה בצדק, זה לא מקובל בעולם, התיקון הזה.

אוסאמה סעדי: מן הראוי שנשמע אנשי אקדמיה, ואני הצעתי בהסתייגויות שהגשנו בשם הרשימה המשותפת.

אוסאמה סעדי: יש פרופסורים למשפטים, יש אנשי אקדמיה, יש אנשים במינהל הציבורי ואני מציע שהוועדה תזמין אותם לכאן, נשמע על היתרונות ועל החסרונות של השיטות בעולם ונקיים דיון שיכול להיות גם בפגרה וגם אחרי הפגרה, לקראת המושב.

אוסאמה סעדי: תמיד אפשר לעשות את זה כך, אבל להכניס אותנו לסד של זמנים, כאשר מה המטרות של החוק הזה, שמענו מהנציג של היועץ המשפטי לממשלה, שרוצים לפנות כמה שיותר חברי כנסת לעסוק בעבודות הכנסת, בעבודת הוועדות, אבל ריבונו של עולם, זה תרתי דסתרי.

אוסאמה סעדי: אומרים מצד אחד שאנחנו רוצים לפנות כמה שיותר חברי כנסת לעבודת הכנסת, מצד שני מגבילים את החוק הזה אך ורק לסיעות שלא עולות על 12 חברים ואני שואל, ואני מזמין את כל חברי הכנסת וגם את הכתבים, ללכת ולבדוק מי יושב בוועדות הכנסת.

אוסאמה סעדי: הבעיה האקוטית ביותר היא, אדוני נציג היועץ המשפטי לממשלה, בסיעה הגדולה ביותר בכנסת שמונה רבע מהכנסת ולך ותבדוק ותראה שלכל אחד יש חמש, שש, שבע ועדות.

<קריאה: לא לכל אחד.

אוסאמה סעדי: להרבה.

אוסאמה סעדי: הם מתרוצצים בין הוועדות ואיך שאמר חברי חיים, באים רק להצביע איך שאומר להם היושב ראש או עליזה אומרת להם להרים את היד ולהוריד אותה.

אוסאמה סעדי: כך מתנהלים הדיונים בוועדות הכנסת.

אוסאמה סעדי: לזה הייתי מצפה מהיועץ המשפטי לממשלה שיבוא ויגיד, בסדר, אתם רוצים חוק נורבגי, אז חוק נורבגי על כל סעיפיו ועל כל תכניו.

אוסאמה סעדי: כמו כן, לעשות את זה גם בסיעה הגדולה ביותר, שם יש בעיה בדיוני הוועדות כך שניתן לכל השרים את האפשרות להתפטר ולא רק שהם יהיו רשאים.

אוסאמה סעדי: למה רשאים?

אוסאמה סעדי: למה לא לחייב?

אוסאמה סעדי: אם באמת אתם חושבים שזה כל כך טוב וצריך לפנות מקום גם לחברי כנסת חדשים אבל גם לפנות יותר זמן לשרים לעבוד, אז לחייב את השר.

אוסאמה סעדי: למה רשאי?

אוסאמה סעדי: בעולם של הכדורגל אנחנו אומרים שכך לא בונים חומה.

אוסאמה סעדי: כך לא בונים חקיקה, במיוחד כאשר מתקנים חקיקת יסוד וכאשר מתקנים שיטת משטר.

אוסאמה סעדי: אתם יוצרים כאן עב"מים שאנחנו לא יודעים מה מהותם.

אוסאמה סעדי: לא חבר כנסת, צריך הצהרת אמונים, לא צריך הצהרת אמונים, איפה הוא ישב, אין לו מקום בכנסת, אולי גם נעשה עכשיו שולחן לסגני השרים, שולחן קטן למרות שאני לא יודע אם הוא קטן כי בחוק המשילות היינו ארבעה סגני שרים ועכשיו יכול להיות שימנו יותר כי אז יתפטרו ואפשר למצוא יותר תפקידים לסגני שרים.

אוסאמה סעדי: הם יכולים להתפטר ולהכניס שמונה חברי כנסת.

אוסאמה סעדי: אתם לא יודעים לאן זה מוביל אותנו והכול אך ורק על מנת להכניס עוד מספר חברי כנסת.

אוסאמה סעדי: זה הכול.

אוסאמה סעדי: עד היום הכול בהוראות שעה, תיקנו את חוק המשילות בהוראת שעה - - -

מיכל רוזין: ביטלנו בהוראת שעה

אוסאמה סעדי: וביטלנו בהוראת שעה.

אוסאמה סעדי: חוק יסוד: התקציב תיקנו בהוראת שעה.

אוסאמה סעדי: חוק האזרחות, הארכנו אותו בהוראת שעה.

אוסאמה סעדי: הכול בהוראות שעה ולכן אפשר גם את העניין הזה – ויכול להיות שאנחנו באופוזיציה נסכים – על מנת להכניס עוד ארבעה חברי כנסת להציע לנו בהוראת שעה.

אוסאמה סעדי: תאמרו שצריך להכניס עוד ארבעה חברי כנסת ואולי נשתכנע ונעשה את זה, אבל לבוא ולתקן משטר חוקתי כזה ולעשות זאת בחופזה ובחיפזון וללא דיון רציני, אני הייתי מצפה שאתם תבואו ותעמדו בפני השכל ותאמרו רבותיי, עד כאן, וכי אנחנו כמוסד של היועץ המשפטי לממשלה לא ניתן את ידנו לעניין הזה.

מיכל רוזין: למה שאר הדברים נעשו בהוראת שעה וזה לא?

ניסן סלומינסקי: הוא העלה רעיון.

מיכל רוזין: אם אתה לא יודע להגיד לי, מי יגיד לי?

זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, אני מציע שאלה חלופית.

זאב בנימין בגין: לו יתואר שזה יוגדר כהוראת שעה, האם האופוזיציה תצטרף לחקיקה הזאת?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהוא העלה רעיון.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע.

ניסן סלומינסקי: בינתיים נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, קלטתי את הרעיון.

אוסאמה סעדי: אנחנו סבורים, אדוני היושב ראש, שתיקון כזה והצעות חוק כאלה מחייבות דיון מעמיק ואני פונה אל היושב ראש לקיים ישיבה אליה אנחנו רוצים להזמין מספר מומחים ודיברתי אתם והם מוכנים לבוא ולהשמיע את הדעות שלהם ולהסביר לנו את השיטות בעולם.

אוסאמה סעדי: אני מציע לא לעשות את זה על רגל אחת.

אוסאמה סעדי: כל העניין הזה של המשילות, אני כחבר כנסת חדש אדוני היושב ראש, כבר לא נשאר מחוק המשילות הזה שם דבר מלבד דבר אחד - אחוז החסימה, 3.25.

אוסאמה סעדי: זה מה שנשאר.

אוסאמה סעדי: לא מספר שרים לא מספר סגני שרים, זה נדחה לכנסת ה-21, שום דבר לא נשאר אלא רק העניין של אחוז החסימה ועכשיו מעלים גם את העניין הזה של החוק הנורבגי, שאני כבר שומע עליו המון שנים – כל כנסת מעלים אותו – העניין הזה צריך לבוא לדיון יסודי ואני תומך בכל לשון בהצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה לקיים דיון וללבן את הסוגיה הזאת כיאות.

אוסאמה סעדי: אני מבקש להצטרף לכל ההסתייגויות שהגישו סיעות מרצ, המחנה הציוני ו-יש עתיד ואני מבקש להפנות את ההסתייגויות האלה כאילו הוגשו בשם הרשימה המשותפת.

ניסן סלומינסקי: אורי ואחריו דני.

אורי מקלב: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: עברתי לצד הזה של השולחן, לצד המקצועי מאחר ומקומי נתפס על ידי חבר אחר.

אורי מקלב: לפני שנתפס מקומי, ישבו לשמאלי שתי חברות כנסת ושתיהן בבת אחת אמרולי: אורי, לך זה לא מתאים לתמוך בחוק הזה.

מיכל רוזין: אני יכולה לפרט למה זה לא מתאים לך.

אורי מקלב: לא הספיקו לפרט אבל מכיוון שלא הייתה לי תשובה אחת לשתי חברות הכנסת ומאחר והתשובה לא הייתה אחידה לשתיהן, לא יכולתי לענות וגם לא רציתי להפריע למהלך הדיון, אבל אני אומר את זה עכשיו.

אורי מקלב: חברת הכנסת מיכל רוזין, השולחן הזה, לא עברו 12 חודשים בהם היו קילומטרים של דיבורים שהשולחן הזה ספג בנושא חוק המשילות.

<קריאה: ומה נשאר?

<קריאה: לא מה נשאר.

<קריאה: השאלה מה צריך היה להישאר.

מיכל רוזין: זה שאני שואלת אותך, זה לגיטימי.

אורי מקלב: לכן התשובה שלי אליך לא יכולה להיות אותה תשובה.

מיכל רוזין: אחרי שתענה לה, אני אשמח לקבל תשובה.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אני אענה לך ראשונה.

אורי מקלב: כל המומחים, כל אנשי האקדמיה, כל הארגונים, כל המכונים וכל המסמכים שהוציאו לקראת חוק המשילות הקודם שאך שנה עברה, שם נגענו בסוגיות האלה, בסוגיית תפקידי סגני השרים ותפקידי השרים.

אורי מקלב: עשינו זאת כי חוק המשילות כלל בתוכו הגבלה של מספר סגני השרים וכלל בתוכו צמצום מספר השרים.

אורי מקלב: לכן תפקידם, חשיבותם והקשר שבין הכנסת לממשלה, דנו בנושא הזה זמן רב.

אורי מקלב: לכן התשובה שלי היא.

אורי מקלב: אומרים לי שלא מתאים לי, אבל מאוד מתאים לי.

אורי מקלב: לא היה מתאים לי אחרת מכיוון ששם כבר היינו עקביים.

אורי מקלב: בחוק הקודם היינו נגד צמצום מספר סגני השרים ודיברנו על החשיבות שיש כיום בחיזוק עבודת הכנסת על ידי חברי הכנסת.

אורי מקלב: אנחנו עצמנו, לא נעים להגיד, יודעים איך אנחנו לא עושים תמיד את מלאכתנו טובה, נכונה ואמיתית כי אנחנו צריכים לרוץ בין כמה ועדות, בגלל שיש לנו יותר מדי ועדות ואנחנו לא יכולים להתרכז בוועדה אחת.

אורי מקלב: אנחנו יודעים כמה חסר יש בחברי כנסת פעילים שאינם קשורים בתפקידים ושלא יכולים לתרום, כאלה שמשמשים כסגני שרים או שרים.

אורי מקלב: ההפרדה הזאת כבר קיימת עכשיו ממש.

אורי מקלב: לסגן שר, גם כיום, אין שום משמעות בוועדת הכנסת והוא לא יכול להשתתף בוועדה.

אורי מקלב: הוא לא יכול להציע הצעת חוק.

אורי מקלב: הקשר בינו לבין הכנסת לא נפגם כהוא זה בין אם עכשיו הוא יהיה חבר כנסת או לא יהיה חבר כנסת אלא אולי בדבר אחד והוא שהוא יכול לדבר בהצעת אי אמון, שגם את זה בחוק המשילות הייתה כוונה לצמצם את זה.

אורי מקלב: אותם אלה שדיברו בפעם הקודמת, אני אומר להם טלו קורה מבין עיניכם.

אורי מקלב: חיים, אתה לא היית כאן, אבל אתם באתם ודיברתם ועשיתם חוק שעובד מידית, חוק הגבלת אחוז החסימה אותו בטח הייתם מכניסים עכשיו להסכם קואליציוני.

אורי מקלב: החוק הזה הוחל מידית.

אורי מקלב: חלק מההתנגדות הגדולה של מספר מפלגות, של הרבה מפלגות, רובן או כולן מהאופוזיציה, זה היה בגלל שהן עומדות להיפגע.

אורי מקלב: הגדלת אחוז החסימה, זה נקרא שבא חוק שמדבר על משהו שחל מיד בכנסת.

אורי מקלב: דיברנו והצענו, ויודע מי שישב כאן, שידחו את זה לעוד כנסת ושלא יעשו זאת מיד כי זה נקרא לשנות את כללי המשחק, אבל לא הסכימו אלא אמרו שעכשיו מידית מעלים את אחוז החסימה לכנסת הקרובה.

זאב בנימין בגין: לא צריך היה לדחות אלא היה צריך להימנע לכתחילה.

אורי מקלב: נכון.

מיכל רוזין: עוד לא הבנתי.

מיכל רוזין: אתה מצדיק עכשיו את התיקון הנוכחי?

מיכל רוזין: אתה עושה עוולה בשם העוולה הקודמת.

אורי מקלב: לגבי השאלה שנשאלה, איך יכול להיות - זאת שאלה מקצועית מהותית שנשאלה היועצת המשפטית – שאנחנו משנים חוקית שהמשמעות היא מידית

מיכל רוזין: היא התנגדה גם אז.

אורי מקלב: וכי בהגדלת אחוז החסימה לא הייתה משמעות מידית?

מיכל רוזין: אבל היא התנגדה.

מיכל רוזין: אני מנסה להבין למי אתה בא בטענות.

מיכל רוזין: אם לא אלי ולא ליועצת המשפטית, אז רק ל-יש עתיד ואני אתך.

חיים ילין: מי שעושה, טועה.

מיכל רוזין: אבל הם לא מבינים שהם טעו וגם זאת בעיה.

מיכל רוזין: אני מאמינה ליושרה של אורי מקלב אבל שיגיד שזה עכשיו עניין קואליציוני שהוא צריך לתמוך בו.

מיכל רוזין: זאת עמדה מהותית שלך לשנות את החוק.

אורי מקלב: לכן לא יכולתי לתת את התשובה שאני עונה לך כמו שאני עונה לה.

מיכל רוזין: אני מסכימה.

אורי מקלב: הדברים האלה נעשו ונעשו מידית עם השפעה מידית.

אורי מקלב: למה לא מתאים לי?

אורי מקלב: מאוד מתאים לי.

אורי מקלב: לא היה מתאים לי לשנות את העמדה שלי.

אורי מקלב: העמדה שלנו אז הייתה שההגבלה של סגני שרים והגבלה של שרים, היא לא נכונה מכיוון שאנחנו חושבים שלשרים יש הרבה עבודה ולחבר משרדים שלמים לשר אחד, והבאנו דוגמאות מה קרה לשר התקשורת שקיבל גם את משרד הרווחה וראינו איך משרד הרווחה נפגע מאוד כשעמד בראשו שר שהיה גם שר התקשורת וגם שר הרווחה.

<קריאה: זאת הייתה שטות.

<קריאה: פשוט מאוד.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: זה לא עניין אותו והוא לא רצה את זה.

אורי מקלב: אנחנו רואים שר כמו חבר הכנסת בגין שאם לא הייתה הגבלה של שרים, היה שר מכהן.

מיכל רוזין: אבל אתה לא מתייחס לטענות של הייעוץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות.

מיכל רוזין: הוא מתייחס לקדנציה הקודמת ולחוקים הקודמים אבל אתה לא מתייחס לתיקונים האלה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם כאשר את דיברת, לא הסכימו לדבריך, אבל לא הפריעו לך.

ניסן סלומינסקי: תני לאדם לומר את דברו.

מיכל רוזין: לאורי זה לא מפריע.

ניסן סלומינסקי: זה מפריע לכולנו.

אורי מקלב: כולנו חושבים שהצעת החוק באה כדי לחזק את עבודת הכנסת על ידי חברי כנסת.

אורי מקלב: אלה עוד חברי כנסת משמעותיים ואנשים שיתמסרו לעבודת הכנסת ואין להם משהו אחר.

מיכל רוזין: אז תוסיף חברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: מיכל, די.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

מיכל רוזין: הוא לא היה כאן והוא לא שמע את הטיעונים והוא לא מתייחס.

מיכל רוזין: הוא מתייחס אלי.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

מיכל רוזין: מה זה לא משנה?

מיכל רוזין: הוא מתייחס אלי.

ניסן סלומינסקי: תבקשי אחר כך זכות דיבור, אבל כך אי אפשר.

אורי מקלב: זה סותר מהגדלת מספר חברי הכנסת?

אורי מקלב: זה לא סותר ויכול היות שגם יגדילו וגם יגדילו את מספר השרים.

אורי מקלב: עמדתי גם היא להגדיל את מספר הכנסת.

אורי מקלב: אין שאלה.

אורי מקלב: זה גם נכון לעשות.

אורי מקלב: זאת סיבה שכל זמן שלא הגדילו את מספר חברי הכנסת, ועכשיו לא יגדילו.

אורי מקלב: בהסכם הקואליציוני, כמו חוק המשילות שהיה בהסכם קואליציוני, הוא היה כנגד כל דעת המומחים.

אורי מקלב: היא לא התבססה אפילו על דעת מומחה אחד.

אורי מקלב: כולם חלקו על העמדה הזאת ועם כל זה הכנסת חוקקה את החוק.

אורי מקלב: בחלק הזה, מה מערכת האיזונים היותר טובה, האם חבר כנסת שיכול לפעול בתוך הכנסת באופן מלא, סגן שר שנמצא כאן ולא נמצא פה, שלוקח מקום של חבר כנסת, מה יותר טוב?

אורי מקלב: זה אמור באותה מידה גם לגבי שר.

אורי מקלב: אני חושבת שבמערכת האיזונים ודאי צריכים לתמוך ולחזק את עבודת הכנסת.

מיכל רוזין: זה מחזק?

מיכל רוזין: הדלת המסתובבת הזאת שכל שנייה מתפטרים?

אורי מקלב: איזה דלת מסתובבת?

מיכל רוזין: אורי, אני חוזרת על המשפט שאמרתי – שברת את לבי.

<קריאה: אם זה היה כל כך חיוני, למה זה לא נעשה לפני כן?

מיכל רוזין: יש משמעת קואליציונית.

אורי מקלב: זה היה פוליטי לא להעביר את החוק הזה.

אורי מקלב: הייתה מפלגה אז ועד היום והיא זאת שהתנגדה כל הזמן לחוק הנורבגי מסיבות שלה פוליטיות פנימיות ולא בגלל סיבות אחרות.

אורי מקלב: המפלגה השלטת מתנגדת לחוק הזה בגלל סיבות פנימיות.

מיכל רוזין: לכן הם מוחרגים מהחוק.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אי אפשר כך.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נקיים דיון.

אורי מקלב: עכשיו את מפריעה לי.

אורי מקלב: כל זמן שזה היה בסדר, לא אמרתי אבל עכשיו את מפריעה לי.

אורי מקלב: הפוליטיקה היא זו שנתנה לחוקק את החוק הזה.

אורי מקלב: ודאי במתכונת כזאת ובמתכונת אחרת ועכשיו באמת יש מודל יותר מצומצם ולא בכדי באמת היא חלה רק על מפלגות קטנות.

אורי מקלב: מבחינתי המקצועית, ודאי וודאי גם מפלגות גדולות אבל יש מי שחושב אחרת ובפוליטיקה כל אחד עם הצרכים שלו.

אורי מקלב: אבל זה לא פוגם במשהו במי שכן קיים.

אורי מקלב: אתם יכולים להגיד שלא נמצא, חבל, גם שם זה צריך להיות ואנחנו יודעים שלמפלגה השלטת חסרים חברי כנסת פעילים, אבל זאת סיבה שלה שהיא לא רוצה.

אורי מקלב: אני חושב שזה פוגם.

אורי מקלב: לא זו אף זו, לכן זה גם היה צריך להיות בהסכם קואליציוני, בגלל שאם זה לא בהסכם ולא בדרישה קואליציונית, לא הסכימו עם זה.

אורי מקלב: זאת הטענה?

אורי מקלב: דבר שעושים אותו על השולחן בהסכם קואליציוני מראש.

אורי מקלב: היה מי שחשב שלהעלות את אחוז החסימה זה מותר ולגיטימי על אף שזה פוגע במפלגות ויכול היה למחוק מפלגות שלמות.

חיים ילין: לא היית כאן ולא שמעת את כל הדיון.

אורי מקלב: לא שמעתי את כל הדיון.

אורי מקלב: אני מציע שאנחנו חברי הכנסת לא נבקר האחד את השני בזה שהוא שמע או לא שמע את מה שנאמר ואיך הוא מצביע.

אורי מקלב: נשאיר את זה להבנה וליכולת של חבר הכנסת לשמוע.

אורי מקלב: גם אם אני לא מתייחס לדבריך, הייתי עת דיברת, זה עדיין לא פוגם במה שאני חושב.

אורי מקלב: הייתי כאשר דיברת.

אורי מקלב: אני מבין שיש דעה כזאת ודעה אחרת וקל להשתמש פעם בדעה כזאת ופעם בדעה אחרת.

אורי מקלב: לכל צד שאנחנו נגיד, יש גם צד שני.

אורי מקלב: לפעמים אנחנו לא יודעים מה מערכת האיזון.

אורי מקלב: בכנסת הזאת, ויותר בכנסות האלה, יותר ויותר, ודאי אם מדובר במצב שיש צמצום של שרים כאשר אז כל שר מחזיק הרבה יותר תפקידים, הרבה יותר נכון להכניס חברי כנסת חדשים כי השר לא יכול להשקיע הרבה.

אורי מקלב: טוב שהוא לא צריך לעשות את עבודת הכנסת, במיוחד שעבודת הכנסת מקרקעת אותו.

אורי מקלב: זה שהוא לא כאן זה לא מסיבות איכותיות ולא בגלל שהוא לא יכול לתרום אלא מסיבות שהוא צריך להיות כאן.

אורי מקלב: אנחנו רק נחשוב מה קרה עת היה שר האוצר הקודם ומתי ראינו אותו בכנסת.

אורי מקלב: באוזניים היו צריכים לסחוב אותו פעם בחודשים והוא היה בא והולך.

אורי מקלב: שום תרומה לא הייתה לשר בזמן שהוא היה כאן עת היה גם חבר כנסת.

אורי מקלב: אם אותן תרומות שיש כשמפ

אורי מקלב: עם לפעם הוא צריך להציג אולי בזמן תקציב, ממילא הוא יבוא.

מיכל רוזין: אם כן, שכל השרים לא יהיו חברי כנסת.

מיכל רוזין: אני מאוד כועסת עליו כי אני מלווה אותו בדיונים החוקתיים כאן ואני כועסת עליו כשהוא מציג משהו שאני מאמינה לו.

מיכל רוזין: לא יתכן.

מיכל רוזין: אם אתה רוצה לשנות אתה שיטה לשיטה נשיאותית בה השרים אינם חברי כנסת, תשנה.

מיכל רוזין: אל תצדיק את זה בכך שהם לא נמצאים.

ניסן סלומינסקי: מיכל, פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, את מאלצת אותי.

מיכל רוזין: אני מאלצת אותך.

ניסן סלומינסקי: אני באמת לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה מפריע.

ניסן סלומינסקי: כמו שאת רצית שישמעו אותך בשקט, גם הוא רוצה שישמעו אותו בשקט.

מיכל רוזין: הקשבתי לו בקשב רב.

מיכל רוזין: תאמין לי, אני מקשיבה.

מיכל רוזין: אני יכולה לחזור על דבריו יותר מכולם.

אורי מקלב: מה לעשות, הדבר היחיד שבתוך כל שינוי השיטה הצלחנו להביא את זה בהסכם קואליציוני ודברים אחרים שביקשנו, לא קיבלנו.

אורי מקלב: גם את זה דרשנו.

אורי מקלב: זה הדבר היחיד שבסופו של דבר בהסכם, ולא הייתה מפלגה אחת אלא כמה מפלגות חשבו שזה נכון מאוד, במיוחד המפלגות הקטנות.

אוסאמה סעדי: במע"מ אפס, נושא הדגל שלכם, הצבעתם נגד בכנסת.

אורי מקלב: אנחנו היינו נגד זה בהסכם הקואליציוני.

אורי מקלב: מע"מ אפס על דירות או מע"מ אפס על מה?

<קריאה: על המזון.

אורי מקלב: בסופו של דבר דווקא העקביות ודווקא המקצועיות בעניין הזה של מי ששמע כאן את כל אנשי המקצוע, גם לגבי העלאת אחוז החסימה וגם צמצום מספר השרים ומספר סגני השרים שיכולה לפגום בעבודת הכנסת.

אורי מקלב: היא יכולה לפגום במידה הזאת כי אותם אלה שלא יכולים כי יש להם יותר מטלות והם יותר עסוקים בעבודה במשרד, ומצד שני אין ספק שאנחנו סובלים היום מחוסר היכולת לתפקד כחברי כנסת בוועדות ולמלא אחר המטלות הגדולות והרבות שיש לנו.

עליזה לביא: נורא קשה בקואליציה.

עליזה לביא: מי הביא את החוק הזה?

עליזה לביא: זאת שאלת הבהרה.

ניסן סלומינסקי: אין שאלות הבהרה.

אורי מקלב: גם באופוזיציה לא היה קל.

עליזה לביא: סגני השרים יודעים מה התפקיד שלהם?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להתחיל לקרוא קריאה ראשונה ושנייה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: די.

מיכל רוזין: אתה גם לא רוצה שיהיה כאן דיון ענייני.

ניסן סלומינסקי: אני כן רוצה.

ניסן סלומינסקי: זה לא נקרא דיון ענייני

מיכל רוזין: אם אתה רוצה לגמור את זה היום ולהצביע אחר הצהרים, זה לא דיון ענייני.

ניסן סלומינסקי: כשאת נכנסת לדבריו בכל משפט, זה לא נקרא דיון ענייני.

ניסן סלומינסקי: תסלחי לי.

עליזה לביא: אחרי הבגידה של הקואליציה, ראש הממשלה מאפשר להם לקדם את החוק הנורבגי?

עליזה לביא: אחרי הבגידה הנוראית של הקואליציה.

ניסן סלומינסקי: עליזה, אני מבקש.

אורי מקלב: אני מסיים את דבריי.

אורי מקלב: הבנתי ברגע זה שלא בגלל שהיא כועסת עלי אלא היא רוצה למשוך זמן ושיתארך משך הזמן שאני מדבר.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: ממש לא.

מיכל רוזין: אורי, זה לא מקובל שאתה אומר לי את זה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, די, פעם ראשונה.

מיכל רוזין: זה לא מכובד שאתה אומר את זה.

אורי מקלב: אני מודה לך אדוני היושב ראש.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: דני ואחריו זוהיר.

דניאל עטר: אדוני היושב ראש, יש לי תחושה שהממשלה מתאמצת בכל דרך להציג אותנו כמדינת עולם שלישי.

דניאל עטר: כל ההתנהלות הזאת, אתה יודע, אם היינו לוקחים רק את הנאומים על ההסברים בשלב הרכבת הממשלה שהם סותרים כמעט את כל ההסברים שניתנו כאן, לפעמים יש תחושה שהכול פועל כדי– במלים יפות, בעטיפות יפות – להציג את המציאות הנוחה באותו רגע.

דניאל עטר: אני אתן דוגמה, ברשותך.

דניאל עטר: יש את שלושת הרשויות – הרשות המחוקקת, הרשות השופטת והרשות המבצעת.

דניאל עטר: לרשות המבצעת יש זרוע ביצוע שקוראים לה השלטון המקומי.

דניאל עטר: אני רוצה לספר לך אדוני היושב ראש איך מתנהלים תהליכים כאלה בשלטון המקומי ואני לא מדבר לא על שר או סגן שר אלא על נהג משאית אשפה.

דניאל עטר: כדי לקבל תקן לנהג משאית אשפה, אתה צריך להוכיח שהוא נדרש, שיש בו צורך, שיש לך גיבוי תקציבי, שעברת תהליך מסודר שנמשך חודשים רבים ואחרי שגמרת את כל הפרוצדורה הזאת, אתה מגיש את כל הטופסיאדה הזאת למשרד הפנים ובמשרד הפנים מתקיימים דיונים שנמשכים חודשים.

ניסן סלומינסקי: יש גם דרישות סף שלא בטוח ששר בממשלה או חבר כנסת היה עובר אותן כדי להיות נהג משאית.

דניאל עטר: זה ברור לגמרי, אבל אני לא מדבר על הקריטריונים של מי שמחפשים.

דניאל עטר: אני מדבר על הפרוצדורה של דבר אלמנטרי שאנחנו לומדים אותו עוד בתנועת הנוער בכיתה ד' והוא דוגמה אישית.

דניאל עטר: דבר כל כך אלמנטרי.

דניאל עטר: כשהמדינה מתנהלת באופן כזה, מה אנחנו יכולים לדרוש מהשלטון המקומי שהוא כפוף למשרד הפנים?

דניאל עטר: אני אומר שוב שעל מנת לקלוט נהג משאית אשפה – ואני נותן לך את הנתונים הכי מדויקים שיכולים להיות, הוא פרש לגמלאות ורוצים לקלוט במקומו, לא כתוספת, לא כמו שנעשה כאן ניסיון להרחיב אלא כדי לקלוט במקומו – זאת פרוצדורה שלפעמים נמשכת תשעה חודשים ולפעמים גם שנה וכאן מחטף בן לילה.

דניאל עטר: מגדילים את מספר האנשים בצורה לא פרופורציונאלית לשום דבר.

דניאל עטר: שום קריטריון אין כאן.

דניאל עטר: נתתי את הדוגמה של השלטון המקומי שם הכול ברור ויודעים לשם מה כל פעולה מתבצעת ואתה נותן דין וחשבון יום יומי לאזרחים שלך.

דניאל עטר: אילו כאן היה ברור מה המטרה, לשם מה זה נעשה, האם יש יעדים ברורים לממשלה הזאת שבגינם צריך עוד שרים שייקחו אחריות כי המשימות הן רבות, ועוד סגני שרים שייקחו אחריות כי המשימות הן בלתי אפשריות למספר כל כך מצומצם של אנשים – היינו אומרים ניחא, יש הגיון.

דניאל עטר: המזרח התיכון בוער, לא ראינו שום תכנית שבאה לפתור את המצב.

דניאל עטר: רוצים לקחת עוד בעלי תפקידים.

דניאל עטר: ההשפעות של זה על חיי היום יום שלנו.

דניאל עטר: רוצים לטפל בבעיות של הפריפריה.

דניאל עטר: רוצים לפתור את המצוקות של עיירות הפיתוח, של המשפחות החד הוריות, של האנשים המוחלשים במדינה הזאת, אז לוקחים בעלי תפקידים כדי שיהיה מי שיטפל בחיי היום יום שלהם ובחיים שלהם.

דניאל עטר: לו זה היה, הייתי יכול להגיד ניחא, זה מצדיק.

דניאל עטר: יש הצדקה להטלת משימות על גורמי שלטון נוספים ברמה של שר וסגן שר כשאתה רוצה לפתור בעיות בתוך קבוצות האוכלוסייה במדינה, ביחסים שבין פריפריה למרכז, כדי לקדם את הכלכלה, להאיץ את מנועי הצמיחה של המשק הישראלי ששוקע בבוץ.

דניאל עטר: לו זה היה, הייתי אומר שיש הצדקה לכל הפעולה הזאת.

דניאל עטר: יש הצדקה לכך שהוועדות יתפקדו בצורה יותר טובה, שהממשלה תתפקד בצורה יותר טובה, יש להם יעדים להשיג, הם יבואו כמתבקש בפנינו ויציגו איך הושגו היעדים.

דניאל עטר: הייתי יכול להבין את כל הרעיון הזה לשמו אנחנו מתכנסים כאן ורוצים במחטף של ערב יציאה לפגרה להעביר החלטה כל כך דרקונית שמשנה חוק יסוד שהוא בחייה של מדינה אמור להיות דבר הרבה יותר דרמטי מהזלזול הזה שאנחנו מתייחסים אליו.

דניאל עטר: הייתי יכול להבין שיש הגיון למה אנחנו צריכים לתמוך בהצעה.

דניאל עטר: ואומר לך את זה מי שכבר הצביע מספר פעמים במושב הזה של הכנסת עם הממשלה.

דניאל עטר: כאשר חשבתי שהאופוזיציה טועה, הצבעתי עם הממשלה.

דניאל עטר: כאשר חשבתי שיש הגיון בהצעות שהממשלה מביעה, הצבעתי בעדה, אבל כאן?

דניאל עטר: אנחנו לא רואים שום הגיון.

דניאל עטר: אתם יודעים כמה עובדות סוציאליות ועובדים סוציאליים חסרים במדינה ואם תוספת התקציב הזאת איזה בעיות יכלו להיפתר?

דניאל עטר: כמה ילדים זרוקים ברחוב היו יכולים להיות מטופלים בכסף הזה שלוקחים ומבזבזים אותו?

דניאל עטר: כמה מצוקות של אנשים ניתן היה לפתור?

דניאל עטר: אני לפעמים מנסה להבין לתוך איזה בית הגעתי.

דניאל עטר: לתוך איזו מציאות נקלענו.

דניאל עטר: האם אנחנו כאן רק כדי לברבר?

מאיר כהן: הבית טוב, רק המשפחה לא כל כך.

דניאל עטר: דילגתי על הקטע של מרוקו כי לא היית כאן.

דניאל עטר: אני בשיא הרצינות רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שאני לפעמים מרגיש כמו אותו מ"כ בתחילת דרכו כשהוא מתברבר בניווטים.

דניאל עטר: לי זה לא קרה, אבל אני יודע מהסיפורים איך זה קרה לאחרים.

דניאל עטר: באמת, אדוני היושב ראש, צריך שיהיה הגיון כאשר פעולות כל כך דרקוניות בסדר היום של המדינה באות לוועדת החוקה על מנת לקבל את הפלטפורמה הראויה כדי שבמליאה זה יאושר.

דניאל עטר: צריך שאדוני היושב ראש יהיה שומר הסף באופן כזה שלא יאפשר להביא לדיון דברים שאנחנו יודעים מלכתחילה את מה שאמרה חברתי חברת הכנסת ציפי לבני, שזה נועד לפתור בעיות פרסונליות של צרכים פוליטיים רגעיים וכל המדינה משבשת את חייה בשביל הדבר הפעוט הזה.

דניאל עטר: ברשותך אדוני היושב ראש, אמליץ שגם הקואליציה תצטרף הפעם לאופוזיציה ותצביע נגד הרעיון הזה, הרעיון הקלוקל הזה ושאתה אדוני היושב ראש תוביל את הקו המתנגד.

דניאל עטר: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: זוהיר בהלול ואחר כך מייקל אורן.

זוהיר בהלול: אדוני היושב ראש, אני ממש ממשיך באופן טבורי את דבריו של דניאל עטר ואני פונה אליך באופן אישי.

זוהיר בהלול: אני אומר לך שזאת הזדמנות פז ליצוק או לצקת תכנים בתפקיד הזה של יושב ראש ועדה מאוד חשובה במדינת ישראל, בדמוקרטיה הישראלית.

זוהיר בהלול: אתה יושב על כס מאוד מחייב ואני דווקא אומר לך.

זוהיר בהלול: השם שלך הוא ניסן, שזה אביב, לבלוב האביב, ושם המשפחה שלך מתחיל בשלום, אבל גם פניך קורנים שפיות.

זוהיר בהלול: אני אומר לך שזה רק נדיר בחייך שבו אתה יכול לומר עד כאן וזה לא עובר את דרכי, אני חומה בצורה בפני אחד מהתעלולים הכי מכוערים בדמוקרטיה הישראלית.

זוהיר בהלול: יש חוק משילות, הוא לא נפרם אלא הוא נרמס עד דק.

זוהיר בהלול: מה זה שרים ומה זה חוק נורבגי?

זוהיר בהלול: אם אתם רוצים להיות נורבגיה, חקו את נורבגיה עד הסוף.

זוהיר בהלול: תהיו מדינה עם שני המנונים, תהיו מדינה סובלנית רב זהותית, תהיו מדינה שיש בה טריליון דולר עודף בתקציב, תהיו מדינה יותר פתוחה.

מאיר כהן: מדינה שמאגרי הגז שייכים לה.

זוהיר בהלול: בדיוק, בלי כל המעללים האלה של הגז.

זוהיר בהלול: מה שקורה כאן, זו מהתלה.

זוהיר בהלול: מה שקורה כאן, אם היו אומרים לנו בחוק המשילות שרים זו שדרה נפרדת וחברי כנסת זו שדרה נפרדת בשני קווים מקבילים, אני הייתי מבין גם הבנתי את הפילוסופיה שעומדת מאחורי העובדה שחברי, השר לשעבר מאיר כהן, אמר שבאופן כזה או אחר הוא היה מקבל את החוק הזה, אבל אי אפשר לבוא אלינו רגע לפני הפגרה, רגע לפני הגונג, ולומר לנו: יש לכם כמה שעות, בואו נחוקק את החוק הזה.

זוהיר בהלול: אתם משתמשים בצורה הזויה, לא חוקתית, בעובדה שיש לכם רוב גם אם הוא שברירי.

זוהיר בהלול: אתם מנסים להגדיל את המשרות, אתם מביאים שרים שיכולים דרך הדלת המסתובבת להיכנס כחברי כנסת מאוחר יותר.

זוהיר בהלול: מה תאמרו לאנשים שמבקשים מורה נבוכים ואינם מבינים בין השיטין מה קורה בחוק הזה?

זוהיר בהלול: אני אומר לך, תסתובב אדוני, כמו שעומר עבדל חטאב היה עושה.

זוהיר בהלול: הוא היה שם על עצמו רעלה ונכנס לשוק כדי לשמוע מאנשים את הביקורת עליו.

זוהיר בהלול: עטה על פניך רעלה ולך למחנה יהודה ותבדוק אם האנשים מבינים מה זה החוק הנורבגי.

זוהיר בהלול: אם הם מבינים, אני מסיר את הכובע, אני משתחווה בפניך, אני אפר לרגליך.

זוהיר בהלול: אף אחד בישראל לא מבין מה זה החוק הנורבגי.

מיכל רוזין: כי במשך עשור צמצמו את לימודי האזרחות ולכן למה שמישהו יבין משהו בכלל?

מיכל רוזין: זאת תכנית מדהימה שלכם, לצמצם את לימודי האזרחות ואף אחד בכלל לא יבין מה עושים כאן כל יומיים.

זוהיר בהלול: גם מכניסים דברים נסתרים נוספים כדי שאפילו חברי כנסת לא יבינו.

זוהיר בהלול: חבר כנסת צריך לשעוט קדימה לוועדה המכובדת שלך כאשר כל הדפים בידו ולהבין מתי חבר כנסת מפסיק להיות שר ומתי השר נכנס במקום חבר הכנסת.

<קריאה: מוסר, בועט.

ניסן סלומינסקי: עוד לא יודעים בדיוק היכן השער.

ניסן סלומינסקי: זאת הבעיה.

מיכל רוזין: מתי סוף המשחק.

מיכל רוזין: מתי מפסיקים לשנות כל שנייה.

זוהיר בהלול: שאל חבר הכנסת המשפטן הרהוט אוסאמה סעדי מדוע 12.

זוהיר בהלול: אוסאמה ידידי, 12 אצל היהודים זה מספר מאוד חשוב.

זוהיר בהלול: 12 השבטים, תריסר, אצלנו דזיני, אצל האנגלים דאזן.

זוהיר בהלול: זה מספר מיופייף.

ניסן סלומינסקי: דיברו על זה.

מיכל רוזין: הנה, הוא מצא לכם תירוץ.

זאב בנימין בגין: פעם היו 12 ביצים ברוטב.

אורי מקלב: אבל 11 שחקנים יותר חשובים מ-12.

ניסן סלומינסקי: 11 שחקנים והשופט.

זוהיר בהלול: מר מקלב, אפילו החיוך הסרקסטי שבוקע מפניך מלמד אותי שאפילו אתה רוחך איננה נוחה עם החוק הזה שבא מרחם של ממזר, סליחה על הביטוי הזה.

זוהיר בהלול: זה משהו לא טבעי, משהו לא נכון, משהו הזוי, משהו שצריך להסיר אותו מן המדף.

זוהיר בהלול: לא יכול להיות שאתם במדינה שפויה תקבל חוק הזוי שכזה.

זוהיר בהלול: אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, תסיר אותו.

זוהיר בהלול: הסר אותו, אנא ממך הסר אותו מהדיון.

מיכאל אורן: אדוני, כמו ידידי אני מדבר כחבר מפלגה שהיא חברה בקואליציה ואני מדבר מתוך נאמנות למפלגה וגם נאמנות לקואליציה, אבל אני נשאר עם שתי שאלות מאוד בסיסיות ואולי פשטניות מדי.

מיכאל אורן: האחת, למה קוראים לזה חוק נורבגי?

מיכאל אורן: אני לא מומחה לפוליטיקה ומשילות נורבגית אלא אני מומחה למשילות של מדינה אחרת.

מיכאל אורן: בוודאי כשנשיא ארצות הברית פונה לסנטור מקולורדו או לאיזה מחוקק ממקום אחר לכהן בתפקיד של מזכיר תחבורה או מזכיר הגנה, ברור מאליו שהמחוקק או הסנטור מתפטר מיד מתפקידו משתי סיבות.

מיכאל אורן: קודם כל, הפרדת רשויות, ושנית, ברור שמי שמכהן כסנטור לא יכול בו בזמן לכהן כמזכיר מדינה בגלל המטלות.

מיכאל אורן: אם כן, קודם כל, למה חוק נורבגי.

מיכאל אורן: השאלה השנייה שנובעת מהשאלה הפשטנית הראשונה היא, אם כבר, אז כבר.

מיכאל אורן: בעניין של ה-12, ואני מצטרף לדבריו של ידידי שכבר עזב את האולם, יש בעיה.

מאיר כהן: הוא הלך למשחק אחר.

מאיר כהן: יש לו שידור במשחק אחר.

אורי מקלב: אם היה החוק הנורבגי, הוא היה יכול להישאר כאן.

מיכאל אורן: בעיני יש הגיון מאוד מוגן בכך שיש לשחרר את השר, גם מסיבות של מטלות וגם מסיבות של הפרדת רשויות, מהמטלות של חבר כנסת.

מיכאל אורן: בעיני זה מאוד ברור ולאו דווקא בדוגמה הנורבגית שאני לא מכיר אבל את הדוגמה האמריקאית אני מכיר היטב.

מיכל רוזין: רק בשיטה אחרת.

זאב בנימין בגין: השיטה האמריקאית היא עולם אחר.

מיכל רוזין: שיטה אחרת.

מיכאל אורן: ההיגיון נשאר אותו היגיון.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: תחליף את השיטה.

מיכאל אורן: חכי לשאלה הבאה ואולי תסכימי אתי.

מיכאל אורן: יש לנו בעיה של נראות ושל מראית עין של ה-12.

מיכאל אורן: אני חוזר לשאלה שלכאורה היא מאוד פשטנית אבל היא לא כל כך פשטנית.

מיכאל אורן: אם כבר, אז כבר.

מיכאל אורן: אם דיברת רק על מפלגות שיש להם עד 12 חברי כנסת, להן מעניקים את האפשרות, למה לא כל מפלגה?

מיכאל אורן: למה לא כל שר בלי קשר לגודלה של המפלגה?

מיכאל אורן: אני מפנה את השאלה גם לסיגל וגם לאיל.

מיכאל אורן: אני חושב שצריך לתת הסבר, לא לנו אלא לציבור הישראלי משום שעל מנת להוריד את הריח שהוא ריח מאוד ציני.

מאיר כהן: תצביע נגד.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יואב.

ניסן סלומינסקי: אם יש עוד חברי כנסת שרוצים, בבקשה.

יואב בן צור: תמיד מי שנשאר בסוף, כמעט לא נשאר לו מה לשאול ומה לומר אבל בכל זאת אני אקדים ואומר שמה שלא יהיה, אנחנו חייבים את החובה הקואליציונית ונצביע בעד.

מיכל רוזין: עד מתי הדיון?

ניסן סלומינסקי: עד שנסיים אותו.

מיכל רוזין: קבעתם את הדיון בלי גבול?

מיכל רוזין: יש ישיבות סיעה בשעה 2:00.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, קודם כל עד 2:00 ואם יהיה צורך, אמרתי בפתיחה שלגבי ההסתייגויות – לשמוע, לא להצביע – נבקש אישור לשבת גם אחר הצהרים.

ניסן סלומינסקי: נראה לפי איך שנתקדם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שעד 2:00 נספיק.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לדעת.

יואב בן צור: אני אומר שמי שמדבר בסוף, יש לו בעיה כי מה נשאר לו לומר, אבל בכל זאת הוא צריך להביע את דעתו.

יואב בן צור: למרות כל ההסתייגויות שיש לנו, אין ספק שבסופו של דבר נצטרך להצביע לפי החלטת הקואליציה לאחר שהחוק הזה יעבור בוועדה בנוסח שבו יהיה.

יואב בן צור: אבל אני רוצה לומר שני דברים.

יואב בן צור: ראשית, אני חש על בשרי את הקושי בעבודה היום יומית.

יואב בן צור: אני חבר בארבע ועדות מרכזיות ובעוד חמש ועדות לא מרכזיות ובנוסף אני יושב ראש סיעה ונמצא בהנהלת הקואליציה.

יואב בן צור: אתם מבינים שבעצם כמעט ואין לנו זמן לשום דבר.

אוסאמה סעדי: עוד חבר כנסת אחד יפתור את כל הבעיות האלה?

אוסאמה סעדי: שכל השרים שלכם יתפטרו וכך יהיו לכם יותר חברי כנסת.

יואב בן צור: אם אחרי שאני אדבר יהיו לך שאלות, תשאל אותי.

יואב בן צור: אני חושב שראשית צריך להחיל את החוק הזה על כל המפלגות בלי יוצא מן הכלל ולא רק על כל המפלגות, לא להגביל את זה לשר אחד או לסגן שר אחד אלא שכל השרים או סגני השרים, אם ירצו להתפטר מתפקידם כדי שייכנסו חברי כנסת שיוכלו לבצע את העבודה.

יואב בן צור: זה יהיה טוב גם לקואליציה וגם לאופוזיציה.

יואב בן צור: חבל שאין כאן מישהו מהמחנה הציוני.

ניסן סלומינסקי: יש.

ניסן סלומינסקי: רויטל הגיעה.

יואב בן צור: סליחה, לא ראיתי.

יואב בן צור: הנוכחות שלך חיונית מאוד.

יואב בן צור: אני רוצה לומר שמי שבעצם אשם, זה המחנה הציוני.

יואב בן צור: אם הייתם מניחים ליצחק הרצוג להצטרף לממשלה ולא מושכים לו בזנב מכל מיני צדדים כדי שלא ייכנס, אני חושב שאפילו החוק הנורבגי הזה יכול להיות שלא היה.

רויטל סויד: למה אתה חושב שיצחק הרצוג רצה להצטרף לממשלה?

ניסן סלומינסקי: תהיה לך זכות דיבור ותוכלי לענות.

יואב בן צור: אני אומר את הדברים מתוך ידיעה ולא מתוך הערכה.

יואב בן צור: בכל אופן, הידיעות שהגיעו אלי והן די מהימנות.

יואב בן צור: בכל מקרה, אנחנו רואים שישראל ביתנו קצת חוזרים בתשובה ויכול להיות שעוזרים לנו בכל מיני דברים.

מאיר כהן: מה, שמעת עוד פעם את דרעי?

רויטל סויד: אלה עדויות מפי השמועה.

יואב בן צור: בכל אופן, אני חושב שהחוק הזה ככללו הוא חוק טוב אבל צריך להחיל אותו על כלל המפלגות ועל כלל שרים, אז ייטב לכל המערכת של הכנסת והיא תעבוד טוב יותר ואני אומר שוב, הן בקואליציה והן באופוזיציה.

יואב בן צור: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רויטל אחרונת חברי הכנסת ואחר כך נרצה לשמוע שני גופים, המכון הישראלי לדמוקרטיה והתנועה למשילות, להם תינתן אפשרות להתייחס בקצרה.

ניסן סלומינסקי: לאחר מכן ניתן אפשרות דיבור לאמיר אוחנה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נבקש תשובות לשאלות שנשאלו ונתקדם.

רויטל סויד: יש שתי תפיסות שונות באשר לממשל .

רויטל סויד: יש תפיסה אחת שמנתקת בין הדרג של השרים לבין הכנסת, אבל מנתקת באופן מוחלט ויש שיטת ממשל כמו שהייתה נהוגה עד היום אצלנו שאין ניתוק בין השרים לבין הכנסת.

רויטל סויד: יש יתרונות לשיטה הזו ויש יתרונות גם לשיטה האחרת.

רויטל סויד: העניין הוא לא אם לבחור בשיטה זו או אחרת כי זה לא הדיון כאן היום.

רויטל סויד: הדיון כאן היום הוא האם אנחנו מחליטים באופן מעוות - משפטית בטוח אבל גם במובן של ההשלכות של זה על שיטת הממשל שלנו – לחור בחוק שהוא יציר כלאיים.

אוסאמה סעדי: קראנו לזה שעטנז.

רויטל סויד: שעטנז היא מילה עדינה.

ניסן סלומינסקי: סעדי השתמש במילה שעטנז.

רויטל סויד: אם סעדי השתמש במילה, מי אני שאכנס בזה?

רויטל סויד: למעשה אם לוקחים את הרעיון שעומד מאחורי החוק הנורבגי, ונקרא לו החוק הנורבגי, לא החוק הנורבגי הקטן אלא החוק הנורבגי המגמתי, החוק הנורבגי הקטן הפוליטי, החוק הנורבגי שאמור לתת פתרונות פוליטיים קטנים עסקניים עכשיו בכנסת הזו, אבל אם לוקחים את השיטה עצמה, יכול להיות שיש בה משהו מבורך.

רויטל סויד: עבודת השרים מתנהלת כפי שהיא מתנהלת, הכנסת מבקרת את עבודת הממשלה, הכנסת יכולה לעסוק באופן עצמאי ובהחלט אין שני ממשקים.

רויטל סויד: יכול להיות שיש בזה גם מינוסים והמינוסים הם קצת הניתוק בין השרים לכנסת וחוסר המחויבות של השרים כלפי הכנסת.

רויטל סויד: אבל נניח.

רויטל סויד: ניחא.

רויטל סויד: בשיטה הזאת, בחוק המגמתי הזה, בחוק העסקני – הוא גם לא פוליטי אלא הוא עסקני והוא קטן – זה חוק שבעצם בא לתת איזה שהן מנחות קטנות.

רויטל סויד: זה לא יקל עליך את העבודה חבר הכנסת יואב בן צור, הלוואי וזה היה מקל עליך את העבודה.

רויטל סויד: יכול להיות שאם זה היה מקל עליך את העבודה וזה היה מאפשר לחלוטין שיח על כל החוק הנורבגי ככללו, יכול להיות שהיינו שוקלים אחרת ואני גם לא בטוחה, אבל אנחנו בטוח היינו שוקלים את זה עניינית אם היו עושים את זה כפי שעשו לחוק הגיוס וכפי שעשו לחוקים נוספים שעשו אותם רק מהכנסת הבאה, מה שלא נותן להם איזושהי ארומה מאוד ברורה של אינטרסנטיות קטנה ועסקנית.

רויטל סויד: זה לא המצב כאן.

רויטל סויד: מה שיקרה כאן עכשיו זה שפשוט אנחנו נמצאים בסיטואציה בה משפטית אנחנו מדברים לא נכון, משילות אנחנו מדברים לא נכון, אבל בעיקר ציבורית, מה הציבור רואה.

רויטל סויד: האם הציבור רואה מערכת ציבורית מתפקדת כמו שצריך, שרואה באמת לנגד עיניה את טובת הציבור, כנסת מתפקדת ושרים מתפקדים?

רויטל סויד: או שהציבור רואה עסקנים קטנים, שרים עסקנים קטנים, חברי כנסת עסקנים קטנים שכל מה שהם רוצים, זה להיות מסוגלים לא להיות במליאה עד 2:00 בלילה או עד 4:00 לפנות בוקר וכל מה שהם רוצים זה רק להכניס עוד אנשים שיקלו את העבודה ולרוץ בין הוועדות?

רויטל סויד: נקודה נוספת - אני מודה לכם על חוות הדעת המאלפת והאובייקטיבית – היא לגבי כל מה שקשור לעבודת סגני השרים.

רויטל סויד: סגני השרים, עד היום היו תפקיד שלא הבנו אותו.

רויטל סויד: תמיד אמרו תהיה שר, תהיה יושב ראש ועדה, תהיה חבר כנסת, אל תהיה סגן שר.

רויטל סויד: מה שהולך לקרות עכשיו זה שאנחנו הולכים עוד יותר להחליש את מעמדם של סגני השרים אבל בוא נגיד ניחא להחליש אבל לא להבין מה בדיוק הם הולכים לעשות.

רויטל סויד: מה בדיוק הולך להיות תפקידם של סגני השרים, תפקיד מרוקן מתוכן, והדבר הזה יוצא שני דברים.

רויטל סויד: האחד, מעמיק את התחושה שיש בציבור לגבי תשלומי שכר, משכורות וצוותים שאין מאחוריהם שום דבר.

רויטל סויד: שום דבר אין מאחוריהם.

רויטל סויד: זה דבר אחד.

רויטל סויד: הדבר השני, זה גם נותן את התחושה שכאן בכנסת ישראל ובממשלת ישראל יושבים אנשים שמקבלים משכורת ללא שום עשייה ואגב, לי אין ספק שכל אחד מהם כן היה רוצה לעשות.

רויטל סויד: אני לא טוענת שהם אינם רוצים לעשות אבל אני טוענת שבשם החוק הנורבגי הקטן אנחנו באים ומעמיסים על הקופה הציבורית עוד הוצאות, אנחנו באים ועוד יותר גורמים לאיבוד של האמון של הציבור במערכת הציבורית, בנבחרי הציבור, שגם כך הוא רע.

רויטל סויד: חבריי כאן מהמחנה הציוני מנו את ההסתייגויות שלנו ואני לא אחזור עליהן.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו לא מדברים על ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל בהן בסיבוב הבא.

רויטל סויד: אני אומרת שהחוק הזה, אסור לתת לו יד, גם אנשים מהקואליציה, וגם אם מישהו חושב שיש בו משהו, חבריי מהקואליציה, תצביעו שהוא יהיה רק מהכנסת הבאה.

רויטל סויד: תנטרלו את האינטרסנטיות הפוליטית העסקנית הקטנה והזולה.

זאב בנימין בגין: ואם תהיה הוראת שעה לכנסת הזאת?

רויטל סויד: זה עוד יותר מחדד את הפוליטיזציה של החוק.

ניסן סלומינסקי: נלבן את זה.

מאיר כהן: בני, אם אתה נגד החוק, אל תצביע.

ניסן סלומינסקי: המכון לדמוקרטיה לא נמצא.

ניסן סלומינסקי: עורך דין שמחה רוטמן מהתנועה למשילות.

<שמחה דן רוטמן: אני חושב שהנקודה הבעייתית שדיברו עליה היא הנושא של ההחלה המידית.

<שמחה דן רוטמן: אני רוצה להתייחס לזה.

<שמחה דן רוטמן: ההחלה המידית, אכן כאשר עושים שינוי של כללי משחק, זה יכול לייצר בעיות מצד אחד ומצד שני ראינו איזה בעיות ייצרה אי החלה מידית בכנסת הקודמת.

<שמחה דן רוטמן: זאת אומרת, במידה מסוימת בכנסת הקודמת ראינו את הנזקים כאשר לא מחילים חוק בצורה מידית.

<שמחה דן רוטמן: הייתה הגבלה של מספר השרים שבעצם מראש לא הייתה כוונה לעמוד בה והתוצאה מבחינת, נקרא לזה, ההיגיינה החוקתית, הייתה עגומה.

<שמחה דן רוטמן: רק נזכיר שקיבלו הצעת חוק להגביל את מספר השרים, הממשלה הקודמת לא החילה את זה על עצמה למרות שהיא טענה שזאת נורמה ראויה ובאמת הממשלה שמיד אחריה שינתה ודחתה את כניסת ההוראות האלו לתוקף, ומי יודע אם יום אחד הן ייכנסו.

<שמחה דן רוטמן: ככל שהגבלת מספר שרים כדוגמה היא נורמה ראויה, אנחנו כנראה לעולם לא נדע את זה.

<שמחה דן רוטמן: תרשו לי להתנבא שגם בממשלה הבאה זה יקרה.

<שמחה דן רוטמן: לכן דווקא החלה מידית של נורמה יכולה לתת את הפיילוט הזה שרואים איך זה עובד ואם זה טוב, ממשיכים, ואם לא טוב, משנים.

<שמחה דן רוטמן: דיברו קודם למה זה לא חל על המפלגה הגדולה ואכן זאת באמת בעיה פוליטית בגללה זה לא חל על המפלגה הגדולה וכולם יודעים את זה.

<שמחה דן רוטמן: גם כאן אני רואה תקווה מסוימת.

<שמחה דן רוטמן: זאת אומרת, יבואו חברי הכנסת והשרים של המפלגה הגדולה ויראו כמה זה עובד טוב במגבלות העניין למפלגות הקטנות ויבקשו להחיל את זה גם עליהם.

<שמחה דן רוטמן: לכן ככל שהנורמה הזאת ראויה, דווקא החלה שלה באופן הדרגתי, כמה שהיא פחות טובה מהמקסימום, אני מברך עליה.

<שמחה דן רוטמן: לעניין הבעייתיות של המספרים.

<שמחה דן רוטמן: התייחסנו לזה גם בנייר העמדה שהגשנו.

<שמחה דן רוטמן: עדיף שאלו יהיו יותר חברי כנסת ועדיף שזה יהיה ביותר מפלגות.

<שמחה דן רוטמן: יש עומס אדיר על חברי כנסת בעבודתם.

<שמחה דן רוטמן: מספר חברי הכנסת, בייחוד מהקואליציה, איננו מספיק.

<שמחה דן רוטמן: אנחנו כותבים בנייר העמדה שלנו שכאשר הוקמה המדינה היה יחס של חבר כנסת לכ-4,000-5,000 אנשים והיום אלה מספרים אדירים.

<שמחה דן רוטמן: כמות העומס, כמות גודל התקציב, כל הדברים.

זאב בנימין בגין: סליחה, לא הבנתי איך זה קשור מספר חברי הכנסת למספר התושבים.

אורי מקלב: הוא מדבר על המצב עם קום המדינה.

זאב בנימין בגין: את המתמטיקה הבנתי אבל לא את החשיבות לענייננו.

<שמחה דן רוטמן: החשיבות לענייננו, כמו שאמרנו הלוואי וחוק היסוד הזה עכשיו היה מציע - והיינו מברכים על כך עוד יותר - חוק נורבגי מלא או הגדלת מספר חברי הכנסת כמו שדיברו כאן.

<שמחה דן רוטמן: כל אלה דברים שאנחנו כתנועה רוצים ומברכים וחושבים שצריך לעשות אותם.

מיכל רוזין: הייתה פעם שלא בירכת על החלטת הממשלה?

<שמחה דן רוטמן: כן.

<שמחה דן רוטמן: בחוק הקודם.

מיכל רוזין: ממש.

מיכל רוזין: שמעתי אותך גם בחוק הקודם.

אורי מקלב: הם היו נגד העלאת אחוז החסימה.

מיכל רוזין: כי זה היה יש עתיד.

<שמחה דן רוטמן: בחוק הקודם היו דברים שבירכנו עליהם והיו דברים שלא בירכנו עליהם.

<שמחה דן רוטמן: אני שמח לומר שהדברים שלא בירכנו עליהם התבטלו והדברים שבירכנו עליהם, בעזרת השם נמשיך אתם.

אורי מקלב: למה לא נמצא כאן המכון לדמוקרטיה?

ניסן סלומינסקי: ביקשתי שיבואו.

מיכל רוזין: כי הם התאכזבו מהוועדה שלא מקשיבה להם.

ניסן סלומינסקי: ד"ר חן פרידברג הייתה כאן.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי ממנה לדבר לפניו אבל היא לא נמצאת.

<שמחה דן רוטמן: אני מסיים בעוד שני משפטים.

<שמחה דן רוטמן: הנושא של הגדלת מספר חברי הכנסת הפנויים לעבודת הכנסת הוא דבר מבורך.

<שמחה דן רוטמן: הדבר הזה הוא מעט מדי, החוק הזה הוא מעט מדי ואנחנו בהחלט היינו רוצים לראות חוק יותר עשיר מזה והגדלה נוספת של חברי הכנסת.

<שמחה דן רוטמן: בעינינו זאת לא סיבה לא לתת את המינימום הזה מתוך תקווה שילמדו ממנו ויגדילו את מספר חברי הכנסת.

מאיר כהן: אתה רציני?

מאיר כהן: בא לכאן גוף לא פוליטי שאומר דברי טעם.

מאיר כהן: מה זה צריך להיות?

מאיר כהן: יושב כאן מישהו שלובש עליו איזו גלימה?

מאיר כהן: איזה תנועה אתה בכלל?

ניסן סלומינסקי: מאיר, בבקשה.

<שמחה דן רוטמן: לכן אנחנו קוראים לכל הגורמים הרלוונטיים להגדיל את החוק, במידת האפשר בהסתייגויות שיחול על כמה שיותר מפלגות וכמה שיותר שרים כי הדבר הזה הוא חשוב כדי שיהיו יותר חברי כנסת פנויים לעבודת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: חן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה לא נמצאת.

ניסן סלומינסקי: אני עושה חריג, משהו שבדרך כלל לא מקובל, ומאחר והוא ביקש, אמיר אוחנה מהליכוד.

ניסן סלומינסקי: אני אומר למה בדרך כלל זה לא מקובל כי הוא מספר 32 בליכוד.

רויטל סויד: שאמיר כאן, אנחנו תמיד נותנים לו זכות דיבור.

מיכל רוזין: אתה עושה בדיחה.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים כאן פרסונלית לגמרי.

מיכל רוזין: זאת בדיחה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאני נותן לו את רשות הדיבור אבל זה חריג.

מיכל רוזין: ההסתייגות שלך קצת מצחיקה.

אוסאמה סעדי: גם למי שנמצאת במקום ה-31 צריך לתת את רשות הדיבור.

אוסאמה סעדי: היא לפניו.

ניסן סלומינסקי: הוא ביקש והוא אמר שהוא מייצג גם אותה.

אמיר אוחנה: נכון, אני מייצג לא רק את חברתי שיושבת לצדי.

אמיר אוחנה: מה שאני הולך לומר, נדמה לי שיש כאן הסכמה.

אמיר אוחנה: אני מדבר גם בשמי אבל גם בשם שרן וגם בשם הרב יהודה גליק - אנחנו מהווים את השלישייה הבאה של הליכוד - אבל אני חושב שגם בשם חלק מהחברים הבאים בתור במפלגה השנייה בגודלה, המחנה הציוני, וגם בשם אלפי אנשים שבחרו בנו בפריימריס ואולי גם כמה שבחרו בנו בבחירות הכלליות.

אמיר אוחנה: בין אם אתם בעד או נגד החוק הנורבגי או החוק המובא – נקרא לו החוק המובא – כאן בפני הוועדה, אני חושב שעל משהו מאוד ספציפי שאני הולך לדבר עליו יש, לא אומר קונצנזוס מקיר לקיר אבל שמעתי כאן הסכמה רחבה משני צדי המתרס והוא על ההחרגה המאוד מוזרה שמדברת על מפלגות קטנות.

אמיר אוחנה: קודם כל, למה בכלל אנחנו מדברים על אחד מכל מפלגה, שהרי אין דינה של סיעה בת חמישה חברים כדינה של חברה עם שלושים חברים, וקל וחומר ובן בנו של קל וחומר שאם נותנים לכל סיעה אחד, צריך לתת לכל סיעה אחד ולא לפסוח על המפלגות הגדולות שאולי אצלן יש הצדקה לתת מספר יותר גדול של חברים.

אמיר אוחנה: לשאלות האלה, אני חושב שלא שמענו תשובות מאף גורם.

מיכל רוזין: קיבלת תשובות אצלך בבית?

אמיר אוחנה: אני כרגע בוועדת חוקה חוק ומשפט.

מיכל רוזין: זאת לא דרישה של מפלגת הליכוד?

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

מיכל רוזין: אבל ניסן, זאת דרישה של מפלגת הליכוד, כן או לא?

מיכל רוזין: שיהיו רק מ-12 חברים ומטה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מי עומד מאחורי זה.

מיכל רוזין: אתה לא יודע?

מיכל רוזין: זה נעלם?

מיכל רוזין: זה חלק מההסכמים הקואליציוניים.

ניסן סלומינסקי: יש הסתייגות של מישהו מהליכוד.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת רוזין, תנוח דעתך שאני מביע את העמדה הזאת בגלוי, גם כאן בוועדת החוקה חוק ומשפט.

מיכל רוזין: אני יודעת.

מיכל רוזין: אני שואלת אותך האם שאלת בבית מה הסיבה, כי אנחנו לא קיבלנו סיבה.

אמיר אוחנה: אני מביע את דעתי גם במקומות אחרים ואני אשמח כמוך לשמוע תשובה.

מאיר כהן: התשובה לא כאן.

מאיר כהן: את התשובה לא תמצא כאן.

מאיר כהן: לך לחבר'ה שלך ותקבל אותה שם.

אמיר אוחנה: כאן אנשים נותנים דין וחשבון כי הם מצביעים בעד או נגד.

אמיר אוחנה: תודה.

מיכל רוזין: אנחנו לא מקבלים תשובות.

מיכל רוזין: גם יושב ראש הוועדה לא מבקש תשובות.

מיכל רוזין: על זה אתה לא מבקש תשובה.

מיכל רוזין: היא לא יכול לענות לך.

ניסן סלומינסקי: מי אמר לך?

מיכל רוזין: אז אתה לא נותן לנו תשובות.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר, אבל מי אמר לך שאני לא מבקש?

מיכל רוזין: לא, זה לא משהו אחר.

מיכל רוזין: דרך אגב, תפקידך לא לייצג רק את הקואליציה אלא לייצג גם את חברי הכנסת שהם חברים בוועדה שלך.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל עכשיו שמעתי מה חברי הכנסת רוצים.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאתם שמחים כי אתם לא רוצים שייכנסו עוד ליכודניקים.

ניסן סלומינסקי: כך היה אומר ההיגיון הפוליטי.

אוסאמה סעדי: זה לא עוד.

אוסאמה סעדי: זה במקום.

מיכל רוזין: החשיבה היא לא חשיבה רחבה.

ניסן סלומינסקי: חשיבה רחבה, הבנתי.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא על זה חלקתי.

ניסן סלומינסקי: איל, אם אתה רוצה לתת תשובות לשאלות שנשאלו ואחר כך סיגל אם תרצה, ואז נתחיל לקרוא.

ניסן סלומינסקי: בינתיים לא נצביע אלא נתחיל לקרוא ונשמע את ההסתייגויות.

<איל זנדברג: בשמחה.

<איל זנדברג: אני אנסה לענות.

<איל זנדברג: היו הרבה דוברים במשך זמן ארוך וליקטתי שאלות ואני אנסה להשיב להן.

<איל זנדברג: אם פספסתי משהו, אני אשמח שיפנו את תשומת לבי ואני אשיב על שאלות נוספות.

<איל זנדברג: דרך אגב, יוחסו לי דברים על ידי חלק מהדוברים ואני לא בא להתפלמס אתם אבל מה שאני אמרתי כתוב בפרוטוקול אני מניח ומה שיוחס לי, זה לא אומר שאני מקבל את הדברים, דברים שאמרתי ודברים שיוחסו לי שלא אמרתי.

<איל זנדברג: אני חוזר למשהו - שאני חושב שאמרתי בפתח הדברים – לכך שאין פתרון בית ספר, אין פתרון אחד שמדובר במדעי המדינה ואיך לעצב את היחסים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

<איל זנדברג: נדמה לי שהדיון שהתרחש כאן לפחות בחלקו מוכיח את זה.

<איל זנדברג: יש אפשרויות רבות ומגוונות למדינה שתהיה מדינה דמוקרטית לעילא ולעילא.

<איל זנדברג: באשר לשאלה אם סגן שר בכלל יהיה דבר כזה ואם יש סגן שר, מה יהיו היקף סמכויותיו ומה יהיה אופיו.

<איל זנדברג: במדינות מסוימות זה נקרא שר זוטר, לפעמים סגן שר, ואז הוא יהיה חבר בפרלמנט או לא יהיה חבר בפרלמנט, ואם ההסדר החדש הזה שמאפשר לשר להתפטר ולחזור על ארבעה שרים או על 12 שרים – כל הפתרונות האלה הם פתרונות שהם אפשריים אני חושב מבחינה חוקתית.

<איל זנדברג: נדמה לי שגם היועצת המשפטית של הוועדה ואפילו חברי הכנסת לא גרסו, סברו או רמזו שהפתרונות האלה לא אפשריים חוקתית, מבחינה חוקתית, במדינת ישראל.

<איל זנדברג: בדיון כאן, כפי ששמענו מחברי הכנסת, היו דעות מדעות שונות, מה שמראה שהדיון הוא כמדומני על התבונה של המהלכים, האם מהלך כזה הוא מהלך שיקדם, הוא אפקטיבי, הוא יעזור לתפקוד של הממשלה, יחליש את הכנסת וכן הלאה, שיקולים שכמובן הם רלוונטיים אלא שהם לא משפטיים במהות שלהם.

<איל זנדברג: הדומיננטיות שלהם היא לא משפטית ולכן אלה דברים שנזכרו כאן על היועץ המשפטי ולמה הוא אמר כך ולא אמר אחרת, הפתרונות הם פתרונות אפשריים.

<איל זנדברג: הממשלה כגוף פוליטי סברה שההסדר כפי שמוצע כאן הוא ההסדר שהוא הטוב ביותר לשיטתה כדי לקדם את אותו דבר - - -

אוסאמה סעדי: ביקשנו לקבל עמדה עקרונית של היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: סעדי, תבין שבנושאים כאלה יכול להיות שבסוף אין תשובה.

ניסן סלומינסקי: זה קורה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שתהיה תשובה שלא מתקבלת וגם זה יכול לקרות.

<איל זנדברג: כפי ששמענו כאן מחברי כנסת, יש שסוברים שהשרים יהיו מחויבים להתפטר ויש שסוברים שעדיף שלא.

<איל זנדברג: יש כאלה שחושבים שזה צריך לחול על כל הסיעות או על כל חברי הממשלה, כמעט, ויש כאלה שחושבים שצריך לצמצם את זה.

<איל זנדברג: הממשלה סברה שנכון שזה יחול על הסיעות הקטנות ולא על הגדולות.

<איל זנדברג: אפשר להביא הסברים כאלה ואחרים, אבל כך סברה הממשלה.

<איל זנדברג: הממשלה סברה שנכון שזה יחול רק על שר אחד או על סגן שר אחד, נציג אחד מכל רשימה, ואולי כי זה הסדר ראשוני וצריך לבחון אותו, ואולי כי זה איזון בין לקפוץ לתוך מערך שהוא שלם שבבת אחת משנה את השיטה לבין מה שקורה היום.

<איל זנדברג: אלה ההחלטות שהממשלה מביאה לכאן.

מאיר כהן: ואולי בכלל התנגדות של ראש הממשלה עבר הסכם קואליציוני.

<איל זנדברג: הממשלה הוא גוף של נבחרי ציבור והם באים לקדם מדיניות שלהם.

<איל זנדברג: לכן אני חושב שזה המענה לעניין ה-12, סיעות קטנות, סיעות גדולות.

<איל זנדברג: אני לא חושב שהדבר הזה יש לו איזשהו קושי חוקתי כשלעצמו מבחינת זה שהוא אפשרי.

<איל זנדברג: נדמה לי שניסיתי להצביע בפתח הדברים להצביע גם על יתרונות, גם על חסרונות וגם על כך שזה חלק ממכלול שלם.

<איל זנדברג: יש חלופות אחרות כמו להגדיל את מספר חברי הכנסת, זה אפשרי אבל זה לא מה שעומד כאן לדיון.

מיכל רוזין: ההפך, זה פוגע בעיקרון שביקשו.

מיכל רוזין: אני רק מחדדת את הנקודה.

מיכל רוזין: אתה אומר שביקשו כדי להקל את עבודת הכנסת ולהגדיל את מספר חברי הכנסת.

מיכל רוזין: הסיפור של ה-12 פוגע בעיקרון הזה.

מיכל רוזין: זה לא קשור לשינוי טוטלי של הוספת חברי כנסת.

<איל זנדברג: נדמה לי שפתחתי ואמרתי, לא אמרתי שהממשלה ביקשה לשנות את כל השיטה ולהרחיב ככל האפשר אלא היא מבקשת איזושהי נקודת ביניים.

<איל זנדברג: זה ההסדר.

<איל זנדברג: יש נקודה שכן חשוב לומר והיא נקודה משפטית חוקתית.

<איל זנדברג: אני מבקש להדגיש אותה כי עלה כאן הרעיון לקבוע את ההסדר כהוראת שעה.

<איל זנדברג: הדברים נאמרו גם בוועדה הזאת וגם בוועדת הכספים אגב תיקון אחר של חוק יסוד בהוראת שעה וחשוב לומר אותם.

<איל זנדברג: הוראת שעה בחוק יסוד, לא דבר קל אלא זה דבר שסותר במהותו את הרעיון של חוק יסוד.

<איל זנדברג: בית המשפט כבר נדרש לדבר.

<איל זנדברג: כנסת ישראל מצאה לנכון לחוקק הוראות שעה בחוקי היסוד בשנים האחרונים ובית המשפט נדרש לעניין יותר בהקשר התקציבי וקבע שבנסיבות חריגות ומיוחדות כשהדבר מוצדק, הרי שהדבר אפשרי.

<איל זנדברג: לא זו דרך המלך בה צריך ללכת המחוקק ונדמה לי - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהחוק הזה הוא חוק כל כך מיוחד ויכול להיות שאלה נסיבות חריגות.

ניסן סלומינסקי: אולי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד נדון בזה אבל לא כרגע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נבדוק.

ניסן סלומינסקי: נראה איך זה יתגלגל.

<איל זנדברג: נדמה לי שלהוסיף הוראת שעה בהקשר הזה, היא תרבה קשיים חוקתיים.

<איל זנדברג: אנחנו לא מכריעים כאן, זה רק על פני הדברים.

<איל זנדברג: היא תוסיף קשיים ועל פניו אני לא רואה איך הקשיים האלה נפתרים כל כך בקלות.

<איל זנדברג: האמירה של בית המשפט מתייחסת לנסיבות שיש להן איזושהי הצדקה.

<איל זנדברג: אני אזכיר שחוקי היסוד שנקבעו כהוראת שעה, כך הוסבר ובית המשפט קיבל את זה, הייתה להם הצדקה בנסיבות החריגות והמיוחדות, אם זה היה עניין של משבר כלכלי בעולם.

<איל זנדברג: צריך לזכור שיש פסיקה בעניין הזה.

<איל זנדברג: אם הסוגיה תעלה, היא מחייבת בחינה משמעותית לעומק של הדברים ואני לא הייתי ממליץ ללכת דווקא בדרך הזאת.

אורי מקלב: זאת הוראת שעה רגילה.

אורי מקלב: כל פעם משנים אותה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבור על סעיפי החוק ונשמע הסתייגויות.

אורי מקלב: אולי סיגל רוצה לומר משהו.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: אני אתייחס אחר כך כאשר ההסדרים יתעצבו.

<סיגל קוגוט: אני לא אדבר עכשיו על טיב ההסדרים כי תוך כדי הדיון הציעו כאן חברי כנסת, לרבות חברי קואליציה, כל מיני שינויים וכשאני אראה את כל ההסדרים, לרבות הנושא של הוראת שעה וכשאני אראה מה מתעצב כאן, אני אגיד כמה מלים על ההסדרים.

אורי מקלב: חשבתי להוריד את ההתנגדות שלך לאור הדברים שנאמרו כאן.

אורי מקלב: חשבתי שאחרי הדברים שנאמרו כאן היא תראה שמקצועית אנחנו כן דיברנו על סגני שרים שלא צריך לצמצם, אם יש תפקידים ומטלות לשרים.

ניסן סלומינסקי: אם היא תחליט לשנות את עמדתה, היא תגיד.

<סיגל קוגוט: אני לא משנה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: היא שמעה את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם לצורך הדיון שאנחנו רק נתקדם ויישמעו ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: לא נצביע עליהן.

מיכל רוזין: אורי, אתה לא עקבי.

אורי מקלב: הייתי נגד העלאת אחוז החסימה.

מיכל רוזין: עכשיו אתה לא עקבי.

ניסן סלומינסקי: אורי, זה לא הדיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נודיע מתי כן תהיינה הצבעות על ההסתייגויות ואחר כך על החוק.

ניסן סלומינסקי: לא נעשה מחטף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם.

מאיר כהן: אתה נחמד.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע, אתה מכיר אותי.

ניסן סלומינסקי: נתחיל להתקדם.

ניסן סלומינסקי: בני ביקש לומר משפט ואני אאפשר לו.

זאב בנימין בגין: לדבריו של נציג היועץ המשפטי לממשלה, איל.

זאב בנימין בגין: בניסיון להגן על הרעיון כדאי לעגן את החקיקה הזאת רק בדרך של הוראת שעה.

זאב בנימין בגין: ניתן לומר שמדובר בניסוי, מדובר בצעד אחד שאני באופן אישי מקווה שלא יורחב, אבל כיוון שזה ניסוי, מוטב לא לקבע אותו בעגינה מאוד עמוקה.

זאב בנימין בגין: אם היועץ המשפטי מחפש נימוק, והיה גם זה נימוק.

מאיר כהן: גם אני רוצה להעיר הערה.

מאיר כהן: נשמעה כאן התמיכה הבלתי מסויגת של אותו בחור שיצא בדבר ההחלה המידית של חוקים מהסוג הזה.

מאיר כהן: הוא מביא לדוגמה את מה שקרה בקדנציה שעברה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא התנגד.

מיכל רוזין: אני מתנצלת.

מיכל רוזין: התנצלתי גם בפניו.

מאיר כהן: לא דיברתי על יש עתיד במובן הזה שכאן אני מייצג אותם.

מאיר כהן: זה לא לעניין.

מאיר כהן: אני חושב ששינויים בחוקי יסוד- ואני חוזר על דברים שאמרתי, ואני משוכנע שאתה מסכים אתי – החלתם לא צריכה להיות כמו גנבים בלילה.

מאיר כהן: ממילא הדיון הוא דיון עקר ודיון של שעתיים על שינוי חוק יסוד, אז להוסיף לזה גם את הבקשה המוזרה הזאת או התמיכה המוזרה שלא משנה - שלא נסתפק בכך שהדיון הוא לא ענייני ואנחנו כולנו יודעים שזה תרגיל פוליטי מסריח – אלא גם מבקש האדון להחיל אותו כאן ועכשיו.

מאיר כהן: אני חושב שראוי שהיועץ המשפטי היה מחזק את הדברים של רוב האנשים כאן שזאת החלטה שמשנה את חוקי המשחק באמצע.

מאיר כהן: אני חוזר על הדבר שאמרתי.

מאיר כהן: זה כמו להתחיל משחק כדורגל ואחרי שלושים דקות להכניס חוקים של כדורסל לתוכו.

מאיר כהן: מן הראוי היה שהיועץ המשפטי לא היה מאפשר לחוק הזה להיות מוחל עכשיו אלא אם כבר, לקדנציה הבאה, לכנסת הבאה.

מיכל רוזין: כמו שחשבנו על העלאת אחוז החסימה.

מיכל רוזין: לכן אני עקבית.

אורי מקלב: נכון, אבל אנחנו אמרנו לכם אבל לא הסכמתם.

אורי מקלב: אמרתם מידית, עכשיו.

מאיר כהן: לא נכון.

אורי מקלב: יש עתיד התנגדה.

מאיר כהן: לא נכון.

אורי מקלב: הצבעתם.

אורי מקלב: אתם הובלתם את זה.

מאיר כהן: מתי זה התחיל?

אורי מקלב: מיד.

מאיר כהן: זה התחיל בכנסת אחרי כן.

מיכל רוזין: הבחירות אחרי כן, זה לא נקרא.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על שינוי כללי משחק תוך כדי.

אורי מקלב: זה היה עכשיו ומיד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לנייר שנשלח על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה, נוסח לדיון ביום ה-27 ביולי 2015 בו יש גם הסתייגויות של הייעוץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: כשיש הסתייגויות של חברינו, איך נעשה את זה?

ניסן סלומינסקי: הם יאמרו את ההסתייגויות?

<סיגל קוגוט: אני ראיתי את ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: הכנסת אותן?

<סיגל קוגוט: לא הכנסתי כי הן הגיעו אלי רק הבוקר כי כך ביקשנו, אבל אני יודעת על מה נסובות ההסתייגויות.

<סיגל קוגוט: מה שכן, את ההסתייגות של חבר הכנסת אמסלם לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו, כשנגיע.

<סיגל קוגוט: עכשיו, כי אנחנו עוד מעט מגיעים אליה.

ניסן סלומינסקי: הבטחתי שאני אקרא לו.

<סיגל קוגוט: כדאי להגיד לו לבוא ולהסביר אותה.

ניסן סלומינסקי: אני אקרא לו כשנגיע אליה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנתקדם ונשאיר את זה לקראת הסוף.

<סיגל קוגוט: כי אנחנו נעבור על הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: הם כנראה רצו לעשות בירור אצלם.

<סיגל קוגוט: בינתיים ההסתייגות הזאת על שולחני.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, ההסתייגויות הוגשו כדין והן יידונו כאן.

<סיגל קוגוט: כן.

ניסן סלומינסקי: ואם יהיה צורך, הן יעלו אחר כך להצבעה.

<סיגל קוגוט: ואחר כך אנחנו גם נטמיע אותן בנוסח.

ניסן סלומינסקי: הן יידונו גם במליאה.

<סיגל קוגוט: כמובן.

<סיגל קוגוט: (נתחיל עם חוקי היסוד כי יש כאן באמת שני סטים של חוקים.

<סיגל קוגוט: חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42), (הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר).

<סיגל קוגוט: תיקון סעיף 23 בחוק יסוד: הכנסת (להלן – חוק היסוד) בסעיף 23 – במקום כותר השוליים יבוא "דינם של שר וסגן שר שאינם חברי הכנסת".

<סיגל קוגוט: במקום "חבר ממשלה שאינו חבר" יבוא "שר או סגן שר שאינם חברי", במקום "דינו" יבוא "דינם", במקום "חבר ממשלה שהוא חבר" יבוא "שר או סגן שר שהם חברי" ובמקום "לו" יבוא "להם".

מיכל רוזין: ההסתייגויות בסוף, בהתחלה, באמצע, מתי?

ניסן סלומינסקי: אחרי שהיא תסביר.

<סיגל קוגוט: אתם רואים את הנוסח המשולב של הסעיף הזה כדי שתבינו בכלל מה רצו לעשות כאן.

<סיגל קוגוט: יש סעיף, סעיף 23 לחוק יסוד: הכנסת שקובע שדינו של חבר הממשלה שאינו חבר כנסת לכל דבר הנוגע לכנסת, כדין שר שהוא חבר הכנסת אולם לא תהיה לו זכות הצבעה.

<סיגל קוגוט: הסעיף הזה הוא קצת סתום.

<סיגל קוגוט: אחד מהדברים שאנחנו עכשיו עושים, בגלל צוק העתים והחיפזון, ולא מבינים עד הסוף את הסעיף הזה שאנחנו נאלצים עכשיו לתקן.

<סיגל קוגוט: אנחנו נאלצים לתקן אותו כי ברור לנו שגם סגן שר שהתפטר מהכנסת, יצטרך לחול עליו ההסדר הזה.

<סיגל קוגוט: כל מה שהוא רוצה להגיד, אבל הדקויות שלו הן לא מובנות זה שכאשר יש דינים ששייכים לכנסת וחלים על שר, למשל הזכות לדבר במליאה, גם אם השר הזה אינו חבר כנסת, יחול עליו אותם כללים שחלים על שר שהוא חבר כנסת.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו נחיל את זה גם על סגן השר.

<סיגל קוגוט: למשל, מאוד ברור לי שזה יחול על זכות דיבור במליאה ואכן יצטרכו אחר כך גם לתקן את תקנון הכנסת כי הוא יאסור עכשיו על סגן השר לדבר במליאה.

<סיגל קוגוט: ברורה הכוונה שסגן השר, גם אחרי שהתפטר, דינים מסוימים שקשורים לכנסת שהם לא כולם ברורים עד הסוף – וזכות הדיבור היא דוגמה מובהקת – כן יחולו עליהם.

<סיגל קוגוט: אם היו באים אלי מהתחלה עם הסעיף הזה, הייתי מתקנת אותו כמו שצריך ומסבירה למה הכוונה כאן.

<סיגל קוגוט: הדינים יחולו בדיוק על שר שהוא לא חבר כנסת ושר שכן חבר כנסת - האם זאת החסינות המהותית כשהוא מדבר אם הוא יגיד איזה לשון הרע או האם כל מיני עניינים אחרים שקשורים לכנסת וקשורים להטבות שונות.

<סיגל קוגוט: הסעיף הוא סתום ואנחנו לא יכולים עכשיו לתקן אותו.

<סיגל קוגוט: מה שברור זה שההיגיון שאומר שדינים מסוימים של הכנסת חלים גם על אדם שהוא לא חבר הכנסת אם הוא ממלא תפקיד ברשות המבצעת, צריכים לחול גם על סגן שר ולכן השינוי הזה מתחייב.

מיכל רוזין: למה אי אפשר לתקן?

<סיגל קוגוט: כי אנחנו לא יכולים לדון עכשיו בסעיף 23 על כל משמעויותיו.

ניסן סלומינסקי: הייעוץ המשפטי מקבל את זה?

<איל זנדברג: זאת הצעה ממשלתית.

<סיגל קוגוט: זאת הצעה ממשלתית.

<סיגל קוגוט: זה הנוסח המשולב.

<איל זנדברג: מה שחל על היום על שר שהוא חבר כנסת, יחול על סגן שר.

<איל זנדברג: האם זה הגיוני ונכון, זאת שאלה ראויה אולי לדיון אבל היא לא נובעת מהצעת החוק שלנו.

מיכל רוזין: היא כן נובעת ברגע שאתה מחיל את זה גם על סגני שרים.

<איל זנדברג: על עוד סגן שר אחד.

<איל זנדברג: כבר היום יש שרים שאינם חברי כנסת, בהיסטוריה זה היה, וזה חל עליהם.

<סיגל קוגוט: זה נכון שהכמות תתרבה.

<סיגל קוגוט: כל הסעיפים עליהם אנחנו מדברים, חלק מהם אנחנו רוצים להפנות את תשומת הלב בגלל שהכמות תתרבה.

<סיגל קוגוט: נכון שהיו לפעמים שרים מקצועיים בעיקר שרי משפטים וזה היה נדיר.

אורי מקלב: גם היום יש.

<איל זנדברג: גם היום.

<סיגל קוגוט: אחד.

<סיגל קוגוט: זה דבר נדיר.

<סיגל קוגוט: היום בגלל החוק הנורבגי, יהיו הרבה יותר.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, הערה אחת.

אורי מקלב: אין ספק בעניין הזה שכל מה שחל היום על שר שהוא לא חבר כנסת, צריך לחול על סגן השר.

ניסן סלומינסקי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב.

אורי מקלב: אבל יש כאן תוספת.

אורי מקלב: מה שלא חשבנו לגבי השרים וצריך להחיל עוד כמה דברים, דהיינו, למה?

אורי מקלב: מפני שהיום שר או סגן שר שחל עליו החוק הנורבגי, הוא בא כחבר כנסת פעם אחת והוא גם יכול לחזור להיות חבר כנסת.

אורי מקלב: לכן יש לזה השלכות הרבה יותר גדולות.

<סיגל קוגוט: ברור.

<איל זנדברג: אבל לא בנקודה הזאת.

<סיגל קוגוט: זה לא בנקודה הזאת.

ניסן סלומינסקי: יעברו על זה כשנגיע לסעיפים.

ניסן סלומינסקי: אם תרגיש שחסר משהו, תוסיף.

<סיגל קוגוט: לא כל מה שהוא ירגיש שחסר, אפשר יהיה להוסיף.

<סיגל קוגוט: אני כבר אומרת לך את זה.

<סיגל קוגוט: אני יודעת מה הוא מרגיש שחסר.

אורי מקלב: אני מדבר על דברים שלא חשבנו עליהם ואותם צריך לתקן.

<סיגל קוגוט: "42ג.

<סיגל קוגוט: הפסקת חברות בכנסת של שר או סגן שר חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר רשאי להפסיק את חברותו בכנסת לפי הוראות סעיף זה.

<סיגל קוגוט: הפסקת חברות כאמור תהיה בהודעה בכתב ליושב ראש הכנסת, ויחולו עליה הוראות סעיף 40.

<סיגל קוגוט: הוראות סעיף זה לא יחולו על חבר הכנסת המכהן כראש המשלה, ממלא מקומו או ראש המשלה בפועל".

<סיגל קוגוט: זה בעצם עיקר ההוראה וכאן נכנסות כל ההסתייגויות שזה לא יחול על סגני שרים ויש גם הסתייגויות לעניין ראש הממשלה בפועל וממלא מקומו שמטרתן לומר שלכאורה זה כן יחול אבל מי שמשתמש בנורבגי, אכן לא יוכל להיות ראש ממשלה או ממלא מקומו או שר.

<סיגל קוגוט: אני אומרת שההסתייגויות שדנות בסעיף הזה, מבקשות לשנות את ההסדר הזה.

<סיגל קוגוט: אני רק מציינת את זה.

<איל זנדברג: מה תהיה המשמעות של לשנות?

<סיגל קוגוט: אני אומרת שיש כאן הסתייגויות.

<איל זנדברג: מה התוכן?

<סיגל קוגוט: יש כאן שני תכנים.

<סיגל קוגוט: האחד, זה לא יחול על סגן שר ויש הרבה הסתייגויות כאלה.

<סיגל קוגוט: השני הוא ששר נורבגי שמשתמש במודל הזה, לא יוכל להרכיב את הממשלה, להיות ראש ממשלה בפועל.

<סיגל קוגוט: הוא לא יוכל בכלל.

<סיגל קוגוט: זה לא שהוא יחזור לכנסת אלא הוא לא יוכל בכלל.

ניסן סלומינסקי: על זה יש הסתייגויות.

<סיגל קוגוט: כן.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שעכשיו הם יאמרו ויסבירו?

<סיגל קוגוט: לא.

<איל זנדברג: אני התייחסתי להצעותיה של סיגל לתיקון הנוסח הממשלתי.

<סיגל קוגוט: הנוסח שלי הוא הנוסח הממשלתי עם תיקוני נוסח.

מיכל רוזין: באדום אלה התיקונים שלך?

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: התיקונים האלה מוסכמים עם חבריי מהממשלה כי אלה תיקוני נוסח.

<סיגל קוגוט: אני לא מכניסה כאן עכשיו את ההסתייגויות המהותיות.

<סיגל קוגוט: כרגע אני קוראת את הנוסח עם תיקוני הנוסח שאנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי.

<סיגל קוגוט: חבר הכנסת שמסר הודעה כאמור בסעיף קטן (א), חברותו בכנסת נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שההודעה הגיעה לידי יושב ראש הכנסת, זולת אם חזר בו מהודעתו קודם לכן בהודעה בכתב לישוב ראש הכנסת.

<סיגל קוגוט: הסתיימה התקופה האמורה ביום מנוחה, יידחה סיומה ליום שלאחר מכן שאינו יום מנוחה, הכול כפי שייקבע בחוק.

<סיגל קוגוט: ׁ יש השלמה שאני אקרא אותה עוד מעט בחקיקה הרגילה, מה קורה כאשר זה נופל ביום מנוחה.

<סיגל קוגוט: אנחנו משווים את ההסדר להסדר שקיים היום לגבי שרים.

<סיגל קוגוט: הכוונה היא שזה יועבר ליום א' בבוקר.

<סיגל קוגוט: נפסקה חברותו בכנסת של שר או סגן שר לפי הוראות סעיף זה, תתחדש חברותו כאמור בהתקיים אחד מאלה: הוא חדל לכהן כשר או כסגן שר.

<סיגל קוגוט: הוא היה לראש הממשלה.

<סיגל קוגוט: הוא נקבע לכהן כראש הממשלה בפועל.

<סיגל קוגוט: הוא היה לממלא מקום ראש הממשלה.

<סיגל קוגוט: בעצם המודל הזה אומר שהחברות בכנסת מתחדשת או כאשר אדם מפסיק להיות ברשות המבצעת או כשהוא ממלא את אחד התפקידים המנהיגותיים שמחייבים להיות חבר כנסת שזה ראש ממשלה או ראש הממשלה בפועל או ממלא מקום ראש הממשלה, שזה חוק היסוד.

<סיגל קוגוט: כאן אין שום רצון לשנות.

<סיגל קוגוט: חוק יסוד: הממשלה מחייב שהמנהיג יהיה חבר כנסת ולכן כאשר אדם מתמנה לאחד התפקידים האלה, באופן אוטומטי הוא יחזור לכנסת, או כשהוא מפסיק לכהן.

<איל זנדברג: בהצעה הממשלתית, בסעיף קטן (ב), יש את המשפט האחרון שיש לך כוונה למקם אותו במקום אחר.

<איל זנדברג: אולי כדאי להבהיר שהשמטת משפט.

<סיגל קוגוט: אמרתי שאני מוסיפה את זה.

<איל זנדברג: את ההודעה?

<איל זנדברג: בסדר.

<איל זנדברג: לא שמעתי.

<סיגל קוגוט: אני דיברתי על ימי המנוחה.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: בחוק הכנסת אנחנו נוסיף עוד סעיף שמדבר על פרסום דברים ברשומות, בין היתר חילופי תפקידים בכנסת.

<סיגל קוגוט: ברור שגם היום הם מפורסמים ברשומות.

<סיגל קוגוט: אנחנו רוצים שזה גם יהיה בחוק ולכן אין צורך במשפט שמחקתי.

<סיגל קוגוט: אנחנו נסדיר אותו בחוק רגיל.

<סיגל קוגוט: יש כאן נוסח שתכף נקרא אותו.

<סיגל קוגוט: נפסקה חברותו בכנסת של חבר הכנסת וכל עוד לא נתחדשה לפי סעיף זה, לא תיפסק חברותו בכנסת, לפי הוראות סעיף זה, של חבר כנסת נוסף שנבחר באותה רשימת מועמדים.

<סיגל קוגוט: כאן יש הסתייגויות על הדבר הזה.

<סיגל קוגוט: הקביעה שזה יחול רק על אחד.

<סיגל קוגוט: (1) על אף האמור בסעיף קטן (ג), שר או סגן שר שהיה חבר הכנסת והפסיק חברותו בכנסת לפי סעיף זה וחבר הכנסת שהוא שר או סגן שר, שנבחרו באותה רשימת מועמדים, רשאים להודיע ליושב ראש הכנסת בהודעה משותפת בכתב על חידוש חברותו בכנסת של השר או סגן השר שחברותו הופסקה ועל הפסקת כהונתו של חבר הכנסת האחר באותו מועד (בחוק יסוד זה – הודעת החלפה).

<סיגל קוגוט: (2) על חידוש החברות והפסקת החברות בכנסת בהתאם להודעת החלפה יחולו הוראות סעיף קטן (ב), בשינויים המחויבים, ואולם חזרה מהודעת ההחלפה תהיה רק בהודעה משותפת בכתב ליושב ראש הכנסת של מגישי הודעת ההחלפה.

<סיגל קוגוט: זה נועד להבטיח את זה שלא יהיו כאן סכסוכים.

<סיגל קוגוט: זה כלה וחתן שצריכים להודיע ביחד.

<סיגל קוגוט: אני לא צריכה לציין, יש הרבה הסתייגויות בנוגע למנגנון ההחלפה, לרבות הסתייגות של חבר הכנסת בגין שהסעיף הזה יימחק.

<סיגל קוגוט: (3) לא ימסור חבר הכנסת שחברותו בכנסת תחדשה לפי פסקה (1), הודעת החלפה נוספת בתקופת כהונתה של אותה כנסת.

<סיגל קוגוט: שוב, זה אומר שלא יהיה כאן יו-יו של אותם שניים הלוך ושוב, אבל זה כן מאפשר את העברת המקל מרץ לרץ.

<סיגל קוגוט: זה גם מאפשר לשר אחר כך להתפטר לפי מנגנון נורבגי, אם כי בגלל שזה רק אחד, תמיד זה ברור שזה רק אחד.

<סיגל קוגוט: כלומר, אם האחרון שקיבל את המקל הוא עדיין מחזיק בו, לא יוכל אדם אחר להתפטר מאותה מפלגה.

<איל זנדברג: אם אפשר להוסיף.

<איל זנדברג: אגב, כיוון שמדובר רק בסיעות קטנות, מספר השרים האפשרי או לאור ההיסטוריה, הוא כנראה קטן.

<סיגל קוגוט: כרגע כן.

<איל זנדברג: לא יהיו עשרה שרים אלא יהיו שלושה שרים לכל היותר.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: אבל זה כן מאפשר כל כמה חודשים החלפה.

<סיגל קוגוט: הוראות סעיף זה לא יחולו על חבר הכנסת שנבחר ברשימת מועמדים שמתוכה נבחרו יותר מ-12 חברים לכנסת.

<סיגל קוגוט: שוב, דובר על כך ועל כך יש הסתייגויות.

<סיגל קוגוט: כאן אני צריכה להבין מה התכוון חבר הכנסת אמסלם כי אפשר להבין את ההסתייגויות שלו בכמה צורות כאשר האחת היא שזה בכלל לא יחול על סיעות כאלה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: שיחול גם על הסיעות הגדולות.

<סיגל קוגוט: השנייה היא שרק במנגנון ההחלפה יהיה הבדל בין סיעות קטנות לסיעות גדולות.

<סיגל קוגוט: הוא צריך לבוא לכאן ולהסביר בדיוק את ההסתייגות שלו.

ניסן סלומינסקי: הוא יבוא.

ניסן סלומינסקי: הוא ביקש שנזמין אותו.

<סיגל קוגוט: חשוב שנבין מה הוא באמת רצה.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה עת נדון על ההסתייגויות.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: 3.

<סיגל קוגוט: תיקון סעיף 43 בסעיף 43 לחוק היסוד - בסעיף קטן (ב), במקום "מכוח הוראות סעיף קטן (א)" יבוא "מכוח הוראות סעיף זה".

<סיגל קוגוט: סעיף 43 היום עוסק בכלל בהתפנות מקום של חבר כנסת, גם בגלל התפטרות, פטירה, הוצאה מהכנסת בגלל פלילים ורוצים שההסדר שקובע בעצם שהבא אחריו יבוא ברשימה ולא תיפגע בשל כך זכותו של הבא אחריו אם הבן אדם חוזר עוד פעם, כל ההסדר הזה קיים היום על דברים אחרים והוא יחול גם על המודל הזה.

<סיגל קוגוט: (2ׂ) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) מי שחברותו בכנסת נפסקה לפי סעיף 42ג(א) ו-(ב), תתפנה משרתו ויבוא במקומו המועמד כאמור בסעיף קטן (א) – כלומר, הבא אחריו ברשימה.

<סיגל קוגוט: למעלה יש את סעיף קטן (א) למי שרוצה לעיין בו - נתחדשה חברותו בכנסת לפי סעיף 42ג(ג), יחולו הוראות סעיף קטן (ב) סיפה.

<סיגל קוגוט: (ד) מי שחברותו בכנסת נפסקה בהתאם להודעת החלפה לפי סעיף 42ג(ה) (בסעיף קטן זה – חבר הכנסת המוחלף), תתפנה משרתו ויבוא במקומו המועמד שהגיש עמו את הודעת ההחלפה כאמור באותו סעיף.

<סיגל קוגוט: זה החריג.

<סיגל קוגוט: בדרך כלל הבא אחריו ברשימה, אבל בהודעת החלפה הרי מחליפים זה את זה.

<סיגל קוגוט: (ה) נתחדשה חברותו בכנסת של חבר הכנסת המוחלף לי סעיף 42ג(ג), יחולו הוראות סעיף קטן (ב) סיפה.

<סיגל קוגוט: כלומר, אם לא יהיו החלפות, גם הסעיפים הקטנים האלה (ד) ו-(ה) ירדו.

<סיגל קוגוט: (ו) נתחדשה חברותו בכנסת של חבר הכנסת המוחלף בהתאם להודעת החלפה נוספת לפי סעיף 42ג(ה), יחולו הוראות סעיף קטן (ד)".

<סיגל קוגוט: איל, אתה רוצה להוסיף עוד איזושהי הערה לחוק יסוד: הכנסת?

<איל זנדברג: לא.

<איל זנדברג: אם יש שאלות אבל אין לי משהו להוסיף.

<סיגל קוגוט: 4.

<סיגל קוגוט: תיקון חוק יסוד: הממשלה בחוק יסוד: הממשלה - בסעיף 26(5), במקום "חבר הכנסת" יבוא "חבר הכנסת, זולת אם הפסיק להיות חבר הכנסת לפי הוראות סעיף 42ג לחוק יסוד: הכנסת".

<סיגל קוגוט: אתם רואים את הסעיף המשולב.

<סיגל קוגוט: פקיעת כהונה של סגן שר.

<סיגל קוגוט: אני רוצה לסיים לקרוא את הנוסח הממשלתי כי על הנושא של סגני שרים אני חושבת שצריך לדבר ובכל מקרה יש תיקונים שלדעתי צריך לעשות אותם אפילו אם לא מקבלים את זה שצריכים לעשות דיון מאוד מעמיק במעמדו של סגן שר.

<סיגל קוגוט: אחרי סעיף 30 יבוא: "30א.

<סיגל קוגוט: הטלת התפקיד להרכיב ממשלה על שר או סגן שר שחברותו בכנסת נפסקה על אף האמור בסעיפים 7 עד 11, 13, 28 ו-29, שר או סגן שר שחברותו בכנסת נפסקה לפי סעיף 42ג לחוק יסוד: הכנסת, ניתן להטיל עליו את התפקיד להרכיב ממשלה, לבקש להטיל עליו את התפקיד להרכיב ממשלה או להציע אותו כמועמד להיות ראש הממשלה, בהתאם להוראות הסעיפים האמורים, אף שאינו חבר הכנסת, ואולם עם היותו לראש הממשלה תתחדש חברותו בכנסת בהתאם להוראות סעיף 42ג(ג)(4) לחוק היסוד האמור.

<סיגל קוגוט: זה בעצם אומר - כאן יש הסתייגויות האומרות שלא יאפשרו את הדבר הזה – שאם יש אי אמון בממשלה למשל, יש פיזור הכנסת בידי ראש הממשלה והכנסת רוצה לבלום את זה או מרכיבים ממשלה חדשה, הרי היום חוק היסוד קובע שחייבים להטיל את התפקיד רק על אדם שהוא חבר הכנסת.

<סיגל קוגוט: המטרה של ההוראה הזאת היא שגם אדם שבגלל המודל החדש לא יהיה חבר הכנסת אבל הוא עדיין מכהן ברשויות השלטון ועדיין צריך להחשיב אותו כאדם שאפשר להטיל עליו את התפקיד להרכיב ממשלה, לא יינזק בגלל המודל אלא שהוא פשוט יחזור מידית להיות חבר כנסת.

<סיגל קוגוט: כאמור, יש כאן הסתייגויות שלא יוכלו במקרה שהוא השתמש בחוק הנורבגי להטיל עליו את התפקיד להרכיב ממשלה.

אוסאמה סעדי: סליחה, סיגל, אני פשוט לא הייתי כאן.

אוסאמה סעדי: מה אנחנו עושים עכשיו?

<סיגל קוגוט: אנחנו מקריאים את הסעיפים.

<סיגל קוגוט: כשאני אסיים את ההקראה, אפשר יהיה להכניס את התיקונים שאתם מבקשים.

<סיגל קוגוט: לדון בהם.

<סיגל קוגוט: 30ב.

<סיגל קוגוט: ממלא מקום ראש הממשלה או ראש הממשלה בפועל שהוא שר שחברותו בכנסת נפסקה על אף האמור בסעיפים 5(ד), 16(ג) ו-30(ג), ניתן למנות, בהתאם להוראות הסעיפים האמורים, שר שחברותו בכנסת נפסקה לפי סעיף 42ג לחוק יסוד: הכנסת, לממלא מקום ראש הממשלה או לראש הממשלה בפועל, אף שאינו חבר הכנסת, ואולם עם מינויו כאמור תתחדש חברותו בכנסת בהתאם להוראות סעיף 42ג(ג)

<סיגל קוגוט: (3) או (4) לחוק היסוד האמור.

<סיגל קוגוט: עד כאן הקראתי את החוק הממשלתי שהכנסנו בו רק תיקוני נוסח.

<סיגל קוגוט: אני חשבתי - ואני אגיד את הדברים שבעיני הם הכי חשובים בנושא של סגן שר - שגם אם לא דנים כעת במתן האפשרות להעניק לו סמכויות סטטוטוריות שזה הדבר המרכזי, אם רוצים לדון, ראוי בכל זאת לשקול, יש שני דברים שאנחנו חשבנו שיכולים להשפיע על התפקוד וגם על הכנסת.

<סיגל קוגוט: הראשון שבהם הוא הנושא של פיטורים והתפטרות של סגן שר.

<סיגל קוגוט: כיום חוק היסוד קובע שמפטרים סגן שר על אתר.

<סיגל קוגוט: כלומר, אם השר או ראש הממשלה מודיע לו שהוא מתפטר, לא חלות עליו 48 השעות שחלות על תפקידים אחרים.

<סיגל קוגוט: בכנסת, כאשר חבר כנסת מתפטר, יש לו 48 שעות לשקול ולחזור בו.

<סיגל קוגוט: בממשלה כאשר מפטרים שר, יש 48 שעות.

זאב בנימין בגין: זה המצב גם כאשר השר מתפטר.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: מה שיקרה לגבי סגן שר, גם חבר הכנסת שמחליף אותו יועף על אתר.

<סיגל קוגוט: זה יוצר איזה מצב שחבר כנסת יוכל פתאום למצוא את עצמו בחוץ תוך דקותיים.

<סיגל קוגוט: שנית, בגלל שסגן שר כאשר ממנים אותו, זה לא מצריך את אישור הכנסת, בניגוד לשר, האפשרות למניפולציה פוליטית כדי לגרום לדבר הזה, היא יותר חזקה כי אם יש נניח משהו חשוב ויודעים שחבר הכנסת, זה שנכנס, לא מסכים עם אחרים ויודעים שאם עכשיו יפטרו את סגן השר הוא על אתר יודח מן הכנסת, ואם אחר כך ירצו למנות שוב את סגן השר, זה לא דורש את אישור הכנסת אלא רק הודעה לכנסת, האפשרות המניפולטיבית כאן היא גדולה וגם פגיעה ביציבות של הכנסת שהאדם מודח ממנה על אתר.

מיכל רוזין: אנחנו דואגים לסגן השר או שאנחנו דואגים לחבר הכנסת?

<סיגל קוגוט: לשניהם.

ניסן סלומינסקי: בעיקר לחבר הכנסת.

ניסן סלומינסקי: שיהיה עוד שיקול דעת של 48 שעות.

<סיגל קוגוט: אם הייתי דואגת לחבר הכנסת, הייתי מגבילה את ההצעה שאני מציעה כאן.

<סיגל קוגוט: אני אומרת שמאחר שאני חושבת שזה יפגע בחבר הכנסת שנכנס וזה לא ראוי הדבר הזה, אבל מאחר שלא מצאתי סיבה טובה למה פיטורים והתפטרות של סגן שר צריכים להיכנס על אתר בניגוד לכל בעלי התפקידים האחרים, לכן מה שהצעתי זה לא ממוקד רק בנורבגי, ואין לי בעיה להודות בזה.

<איל זנדברג: אני רוצה להתייחס לזה.

<סיגל קוגוט: בטח.

<סיגל קוגוט: אני יודעת שהתיקון הזה לא נושא חן בעיני הממשלה.

ניסן סלומינסקי: שווה שיהיה עוד שיקול דעת.

אוסאמה סעדי: אבל זה המצב היום.

ניסן סלומינסקי: הולכים לתקן.

<סיגל קוגוט: עריפת הראש הזאת שתחול גם על חבר הכנסת שנכנס וגם על סגן השר, היא בעייתית ולא מצאתי לה סיבה טובה.

<סיגל קוגוט: לא מצאתי לה סיבה טובה ולכן הצעתי לתקן את זה בכלל.

ניסן סלומינסקי: סעדי, אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: זה בכלל לתקן.

<סיגל קוגוט: ברור שאפשר לצמצם את זה רק שלא יינזק חבר הכנסת אבל אז יינזק סגן השר כי אם אני מצמצמת את זה באופן שלא יינזק חבר הכנסת ואני אומרת שחבר הכנסת החדש שנכנס הוא לא יועף מהכנסת תוך דקותיים ובגלל זה יימנע ממנו להצביע בהצעה חשובה, אבל סגן השר שפוטר כן יודח מידית, אני גם עושה כאן שינוי מפליג.

אוסאמה סעדי: אין בזה שינוי.

אוסאמה סעדי: זה המצב היום.

אוסאמה סעדי: אין בזה שום שינוי.

<סיגל קוגוט: אני עושה כאן שינוי.

אוסאמה סעדי: אני לא רואה כאן שינוי.

<סיגל קוגוט: אני עושה כאן שינוי כי סגן השר היום במודל הנורבגי, הכוונה שהייתה היא שתהיה חפיפה מוחלטת בין חזרתו לכנסת לבין הפסקת התפקיד שלו כסגן שר.

<סיגל קוגוט: זה לא יהיה.

<סיגל קוגוט: לא הייתי מציעה את זה לולא הייתי חושבת שזה תיקון ראוי גם כך.

אוסאמה סעדי: אם חבר הכנסת המוחלף ממילא הוא נכנס רק על תנאי והוא למעשה ממלא מקום.

<סיגל קוגוט: אנחנו ניסינו בכל התיקון הזה לא לקרוא לו חבר כנסת על תנאי.

ניסן סלומינסקי: קבוע.

<סיגל קוגוט: לא לפגוע ביכולת התפקוד שלו.

אוסאמה סעדי: אבל האמת היא שהוא חבר כנסת על תנאי כי ברגע שהשר או סגן השר מתפטר, אוטומטית הוא עף הביתה.

אוסאמה סעדי: נכון?

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: אבל יש הבדל בין סגן שר לשר.

ניסן סלומינסקי: ההתפטרות של השר היא אחרי 48 שעות.

ניסן סלומינסקי: יש זמן לשיקול דעת וכולי.

ניסן סלומינסקי: לא קרה שמישהו הגיש התפטרות ובסוף ביטלו את זה?

ניסן סלומינסקי: זה קרה הרבה פעמים.

<סיגל קוגוט: למנות מחדש את השר שהתפטר, צריך את אישור הכנסת.

<סיגל קוגוט: זה מהלך פוליטי הרבה יותר קשה ולכן לא יעשו את זה סתם.

<סיגל קוגוט: אבל סגן שר שהמינוי שלו לא דורש את אישור הכנסת, אפשר לעשות כאן תרגילים.

<סיגל קוגוט: אפשר לפטר אותו כדי שיעוף חבר הכנסת ואחר כך למנות אותו שוב.

אוסאמה סעדי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים הוא קצת מרדן ולפני הישיבה אתה מפטר אותו, עברה הישיבה, אתה מחזיר אותו.

ניסן סלומינסקי: זה דרך אגב מה שעשה אריק שרון בעת ההתנתקות.

מאיר כהן: אבל כשאתה מפטר אותו, מיד מתפטר תוך שתי דקות חבר כנסת.

<סיגל קוגוט: אם לא נתקן את זה.

ניסן סלומינסקי: אם לא נתקן את זה.

<סיגל קוגוט: לכן אני רוצה שזה יתוקן.

ניסן סלומינסקי: אם נתקן, זה יארך 48 שעות.

ניסן סלומינסקי: איל, לך יש הערה.

<איל זנדברג: כן.

<איל זנדברג: רצינו להעיר בעניין הזה.

<איל זנדברג: העניין לא מופיע בהצעת החוק הממשלתית.

<איל זנדברג: הצעת החוק הממשלתית מתרכזת בהיבט - - -

ניסן סלומינסקי: הפירוש הוא שאנחנו לא יכולים לעשות את השינוי הזה?

<איל זנדברג: חס וחלילה.

<איל זנדברג: אני רק אומר את מה שאני מבין.

<איל זנדברג: הכנסת ריבונית לעשות.

ניסן סלומינסקי: תשאיר לך את הזכות הזאת לדברים יותר רציניים בהם יכול להיות שאולי לא תהיה לנו ברירה.

<איל זנדברג: עוד לא עשיתי שימוש בזכות.

<איל זנדברג: אני שומר אותה כעצת היושב ראש שהיא הצעה טובה כמו תמיד.

<איל זנדברג: רק רציתי להניח על השולחן את שתי האפשרויות ולהראות שהאפשרות שמוצעת היא לא הכרחית.

<איל זנדברג: היא לא נובעת מההסדר החדש, כאשר הסדר חדש בהיבט הזה בעיני לא משנה ולא משפיע ולא פוגם במעמדו של סגן השר בשום צורה.

<איל זנדברג: ההסדר הזה, עיקרו מה קורה בכלל לחבר הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אבל על חבר הכנסת זה כן משפיע.

<איל זנדברג: לגבי חבר הכנסת ניתן להציע בקלות, וכך עלה גם בהידברות המוקדמת, הסדר שחבר הכנסת לא יעזוב את חברותו בכנסת אלא בחלוף 48 שעות מרגע שפוטר סגן השר.

ניסן סלומינסקי: ומה יהיה עם סגן השר הזה?

ניסן סלומינסקי: הוא יחזור להיות בכנסת וגם השני יהיה בכנסת?

<איל זנדברג: לא.

<איל זנדברג: בתום 48 שעות הוא יחזור לכנסת.

ניסן סלומינסקי: ובינתיים מה הוא יהיה?

<סיגל קוגוט: הוא לא יהיה כלום.

<סיגל קוגוט: הוא לא יהיה סגן שר והוא לא יהיה חבר כנסת.

<איל זנדברג: הוא לא יהיה לא זה ולא זה.

ניסן סלומינסקי: השם ישמור.

זאב בנימין בגין: זה קשה.

<סיגל קוגוט: וגם אין שום סיבה.

<איל זנדברג: הטיעון המרכזי שאין שום סיבה, זה הטיעון שמפריע לי כיוון שזה נושא שראוי לדיון וראוי שהוועדה תדון בו.

<סיגל קוגוט: מאוד נשמח לשמוע את ההסבר שלכם למה צריך להתיז את ראשו של סגן השר על אתר.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה.

ניסן סלומינסקי: לא רק סגן השר.

ניסן סלומינסקי: כאן הוא מתפטר והוא לא סגן שר, אבל הוא עוד לא יכול לחזור לכנסת.

ניסן סלומינסקי: זה משהו הזוי לחלוטין.

זאב בנימין בגין: קודם הוא היה אנדרוגינוס.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הוא מסורס.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, לגבי חברי הכנסת, כשהולכים לעשות צעד כזה, תשמע, אדם נכנס, עזב את עבודתו, עזב את הכול, נכנס לכנסת ועכשיו אתה משנה.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות טיפת זמן לשיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה ראוי.

<איל זנדברג: המשפט האחרון שחשוב לי לומר.

<איל זנדברג: אני מבין מה שאדוני אומר.

<איל זנדברג: אני אומר שהרעיון שעושים כאן שינוי בדרך.

<איל זנדברג: עזבו רגע את מה שקרוי החוק הנורבגי.

<איל זנדברג: בשאלה האם נכון או לא נכון ביחסי הכוחות שבין שר לסגן השר, שבין ראש הממשלה לסגן השר, האם נכון שהפיטורים יהיו מידיים או לא – אני חושב שזאת סוגיה שהשיקולים שלה לא נדונו כאן.

<איל זנדברג: הם אחרים.

<סיגל קוגוט: נשמח לשמוע אותם.

<איל זנדברג: אני לא צריך להצדיק את החוק הקיים.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: אנחנו מוכנים לדון בזה.

ניסן סלומינסקי: איל, זה משליך על החוק הזה, כי לפי שיטתך אם נרצה להפריד, סגן השר הזה יהיה 48 שעות בלי כלום.

ניסן סלומינסקי: אפילו מי שמקבל עליו את דין הקואליציה אומר די.

זאב בנימין בגין: צריך יהיה לשנות גם את הסעיף הנוגע למעמד סגן השר או אי מעמדו.

<סיגל קוגוט: תכף נגיע לזה.

זאב בנימין בגין: אני אומר לאיל שהתפטרות שר לא צריכה להיות חלק ממזימה, היא לא חלק מניסיון לשנות לרגע אלא שר יכול להתפטר מפני שהוא חלה, מפני שקרה משהו במשפחתו, ולכן זה לא קשור.

זאב בנימין בגין: לא רוצים להתאנות לסגן השר, אין כאן שום ניסיון לתרגיל, אבל הנה מקרה שבו כשהוא מתפטר, סגן השר מתפטר מיד, יכול להיות שגם שם צריך שהות למשל למנות אותו כסגן שר בשרד אחר.

<איל זנדברג: אז יש 48 שעות להתפטרות השר.

ניסן סלומינסקי: 48 שעות תופסות אותו.

<איל זנדברג: נדמה לי שפיטורים, לפטר שר, זה אקט אחר ושונה מאשר לפטר סגן שר.

<איל זנדברג: יש משהו ביחסים בין שר לסגן שר שאולי, לפחות החוק עד היום חשב שזה צריך להיות מידי.

<איל זנדברג: אני לא בא להגן על זה אלא אומר שזאת נקודה שראויה לדיון.

<סיגל קוגוט: כרגע אני מכניסה את זה?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: מכניסה את זה כרגע אלא אם כן יגידו שימשכו את החוק.

<סיגל קוגוט: נראה.

<סיגל קוגוט: כרגע אני מכניסה את זה.

אוסאמה סעדי: אדוני אני מבקש התייעצות סיעתית.

<סיגל קוגוט: תהיה התייעצות סיעתית.

ניסן סלומינסקי: לפני ההצבעה.

ניסן סלומינסקי: עוד אין הצבעות.

ניסן סלומינסקי: אומרים לי שההתייעצות היא לפני ההצבעות.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים לגבש עמדה.

ניסן סלומינסקי: אבל לפני ההצבעות.

<קריאה: יש את התפיסה העקרונית ויש את הניואנסים לגבי סעיפים.

ניסן סלומינסקי: תהיה התייעצות סיעתית.

ניסן סלומינסקי: אל תדאג.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיו לך כמה שעות.

אוסאמה סעדי: אני מבקש עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לא, עכשיו לא צריך.

ניסן סלומינסקי: לא מפסיקים דיון.

ניסן סלומינסקי: רק לפני הצבעות יש התייעצות.

<סיגל קוגוט: ממילא בשעה 2:00 מפסיקים את הדיון הזה ואפשר יהיה לקיים התייעצות.

ניסן סלומינסקי: אז תוכל להתייעץ ממש התייעצות סיעתית אמיתית.

<קריאה: עד מתי?

ניסן סלומינסקי: אני אודיע.

ניסן סלומינסקי: עוד נראה.

אוסאמה סעדי: זה אמיתי.

אוסאמה סעדי: לא סתם אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: בהחלט.

מאיר כהן: ב-1:55 כי בשעה 2:00 יש ישיבות סיעה.

ניסן סלומינסקי: נשתדל.

זהבה גלאון: יש לי שאלה לגבי סוגיית ההסתייגויות.

זהבה גלאון: אפשר יהיה להגיש אותן בכתב?

<סיגל קוגוט: הגישו אותן בכתב.

זהבה גלאון: אני יודעת, אבל אפשר יהיה שהן תיכללנה מבלי שאנחנו מנמקים אותן, אם אני צריכה ללכת לישיבה אחרת?

ניסן סלומינסקי: כן.

זהבה גלאון: ברגע שזה הוגש, אני לא חייבת עכשיו לנמק אותן אחת לאחת.

ניסן סלומינסקי: כן.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: בקיצור, אני יכולה ללכת עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: את לא רוצה שאני אתן לך אישור ללכת, כן או לא.

ניסן סלומינסקי: מילאתי את בקשתך.

ניסן סלומינסקי: נלך בדרך המלך.

<סיגל קוגוט: הנושא השני שרצינו להעלות בפניכם הוא הופעתם של סגני שרים בפני ועדות הכנסת.

<סיגל קוגוט: היום חוק יסוד: הממשלה קובע את הסמכות של ועדות הכנסת להזמין שרים להופיע בפניהן וגם להזמין פקידי ציבור.

<סיגל קוגוט: גם חוק יסוד: הכנסת מאפשר את הסמכות הזאת וגם תקנון הכנסת.

<סיגל קוגוט: מה שיקרה עכשיו, עשוי לקרוע עכשיו, זה שסגן השר שבמשרד מטפל בעניינים שונים, לא תהיה לו את אותה חבות.

<סיגל קוגוט: כפי שכתבתי כאן, התפיסה הייתה – ואני יכולה גם להסביר אותה – שהשר, בגלל שהוא עומד בראש המשרד והוא זה שנותן את הדין וחשבון, הוא גם רשאי להופיע, גם אם מזמינים פקיד ציבור אבל עדיין יש לכנסת אפשרות להזמין את פקיד הציבור הזה.

<סיגל קוגוט: סגני שרים עכשיו, עד היום – שוב אני אומרת שזה עניין יותר של כמות מאשר החובה שזה יחול בגלל המודל הנורבגי - הם היו חברי כנסת, הן בגלל שעצם זה שהם היו כאן והן בגלל דיני האתיקה, אפשר היה לתפוס אותם, אם היו רוצים לתאם אתם ולשמוע מה הם עשו במשרד.

<סיגל קוגוט: אם הם לא היו חברי כנסת, אנחנו חשבנו שזה חשוב שוועדות הכנסת יוכלו לזמן סגני שרים שאינם חברי כנסת להופיע בפניהן, גם אם זה לא נובע בהכרח מהמודל הנורבגי.

<סיגל קוגוט: המודל הנורבגי יביא לנתק ולאי האפשרות לאכוף את הדיאלוג.

ניסן סלומינסקי: הוא יצטרך לקבל אישור של השר?

ניסן סלומינסקי: או במלים פשוטות, השר יכול לשלוח לוועדה את סגן השר במקומו כמו שקורה במליאה?

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: זה שונה.

<סיגל קוגוט: רגע.

<סיגל קוגוט: יש הבדל בין מצב שכולם מסכימים ואז ברור שהוא יכול לשלוח, לבין מצב שהוועדה רוצה דווקא את בעל התפקיד.

ניסן סלומינסקי: לא, זה בסדר.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: כי אם הוועדה רוצה דווקא בעל תפקיד פלוני, אז מתעוררת השאלה מה קורה אם השר לא רוצה שבעל התפקיד הזה יבוא.

<סיגל קוגוט: אז מתעוררת השאלה הזאת.

<סיגל קוגוט: כי אם הכול בהסכמה, זה בסדר.

מאיר כהן: מה שונה מהיום?

זהבה גלאון: לא, זה לא נכון.

זהבה גלאון: יש ועדות אליהן מגיע סגן שר.

זהבה גלאון: זה לא שונה מהיום, חבר הכנסת כהן, זאת אותה סיטואציה.

זהבה גלאון: הרבה פעמים יש סיטואציות שהשר שולח את סגן השר לישיבת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: סגן שר יכול לבוא.

זהבה גלאון: כן.

<סיגל קוגוט: ברור שהוא יכול.

<סיגל קוגוט: השאלה אם אפשר לחייב אותו.

ניסן סלומינסקי: בעצם נכון.

ניסן סלומינסקי: אני זוכר ששר האוצר בכנסת הקודמת שלח תמיד את מיקי לוי.

<איל זנדברג: התיקון כאן מדבר על הטלת חובה.

<איל זנדברג: זה ההבדל.

<סיגל קוגוט: זאת חובה.

<סיגל קוגוט: זה שונה לחלוטין.

<איל זנדברג: התיקון כאן מדבר על הטלת חובה, שהבחירה תהיה לא בידי השר אלא בידי הוועדה.

<איל זנדברג: כאן יש איזשהו שינוי שראוי לחשוב עליו כי השר וסגן השר הן שתי דמויות של נבחרי ציבור, אנשים פוליטיים.

<איל זנדברג: הוזכר כאן קודם שלפעמים זה איזו חתונה ששני הצדדים לא שמחים בה.

<איל זנדברג: עובד הציבור מופיע בפני הוועדה כי הוא מביא איזשהו מידע ומומחיות.

<איל זנדברג: השר בא כמי שהוא בעל האחריות והוא קובע מי יופיע.

<איל זנדברג: סגן השר שהוא דמות פוליטית מופיע כאשר השר מבקש לשלוח אותו.

<איל זנדברג: לפי ההצעה, הוועדה תוכל לומר שהיא רוצה לשמוע דווקא את סגן השר.

<קריאה: תחייב את השר לשלוח את סגנו.

<איל זנדברג: נכון.

<איל זנדברג: אני מסכים עם דבריה של היועצת המשפטית שהתיקון הזה הוא לא נובע ולא הכרחי מהצעת החוק שלפנינו.

<איל זנדברג: אני טוען שהוא לא הכרחי ולא נובע מהצעת החוק שלפנינו.

ניסן סלומינסקי: רק בגלל החידוש.

<איל זנדברג: צריך לזכור שסגן השר, כמו השר, אלה שתי דמויות פוליטיות, נבחרי ציבור, כאשר השר נושא באחריות המיניסטריאלית הכוללת במשרד וזה ברור.

<איל זנדברג: עובדי המדינה שחוק היסוד מתייחס אליהם, מוזמנים באמצעות השר כיוון שהם מייצגים ומחזיקים במידע המצטבר ובמקצועיות ורוצים לאפשר את הפיקוח הפרלמנטרי האפקטיבי ושהשר לא יסתיר את עובדיו.

<איל זנדברג: יחס עם זאת, סגן השר דהיום מגיע כאשר השר מעוניין בכך.

<איל זנדברג: ההצעה מבקשת בעצם לאפשר לתקוע איזשהו טריז בין סגן השר לשר.

<איל זנדברג: אלה שתי דמויות פוליטיות ולא תמיד אפילו מאותה מפלגה והעובדה שהוועדה רוצה לשמוע דווקא את סגן השר ולעקוף את השר, בעיני זאת נקודה שהיא לא קלת ערך.

<איל זנדברג: אני לא אומר שהיא שגויה אבל אני אומר שהיא לא הכרחית לדיון כאן.

<איל זנדברג: הנקודה הזאת מעוררת שאלות שלא ברור לי גם איך זה בהכרח מועיל לפיקוח הפרלמנטרי.

<איל זנדברג: זאת נקודה שראוי שהממשלה תחשוב עליה.

מאיר כהן: ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה.

מאיר כהן: האם השר יוכל למנוע ממנו להגיע בגלל מערכת היחסים?

<סיגל קוגוט: ברור שהוא יוכל לפי הדין היום, אם אתה לא מתקן.

<איל זנדברג: התיקון מדבר על כוחה של הוועדה ולא על כוחו של השר.

מאיר כהן: אם ועדה הזמינה את סגן השר לבוא ולהופיע בפניה והשר מאלף ואחד טעמים לא רוצה, הוא אומר לו, אדוני, אתה לא תגיע לוועדה.

מאיר כהן: אגב, כך אמרתי למנכ"ל שלי.

<סיגל קוגוט: מנכ"ל זה משהו אחר.

<איל זנדברג: המנכ"ל וסגן השר, זה דבר שונה מאוד.

<איל זנדברג: ההצעה אומרת שהוא לא יוכל לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן תופעה מעניינת.

ניסן סלומינסקי: לפי ההצעה של סיגל, אם אני מבין טוב, אם נניח יהיה שר ממפלגת כולנו וסגן השר הוא נניח מ-ש"ס והוועדה דווקא רוצה להזמין את סגן השר כדי לדבר על מע"מ אפס למוצרי יסוד.

ניסן סלומינסקי: השר לא רוצה כי עמדתו נניח לא לעשות את זה אבל הוועדה דורשת שהוא יבוא.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אז?

ניסן סלומינסקי: מה עושה סגן השר?

<איל זנדברג: לפי ההצעה או לפי הדין הקיים?

מאיר כהן: הוא חייב לבוא.

<סיגל קוגוט: הוא חייב לבוא אבל אפשר לעשות תיקון כמו על עובדי ציבור.

<סיגל קוגוט: התיקון יגיד שהוועדה רשאית להזמין סגן שר אולם השר יכול להגיד שהוא בא במקומו.

ניסן סלומינסקי: מה הרווחנו?

<איל זנדברג: למה זה קשור להצעת החוק שלפנינו?

<סיגל קוגוט: עדיין האחריות נשארת על השר.

<סיגל קוגוט: כאשר מזמינים עובד ציבור, הוא רשאי לבוא במקומו.

<סיגל קוגוט: עדיין הזימון יהיה באמצעותו אבל עדיין האחריות של סגן השר כלפי הכנסת, אם אין לשר התנגדות לזה שהוא יבוא וידבר, תהיה לו אחריות.

<סיגל קוגוט: אם יש לו התנגדות, הוא יבוא.

<איל זנדברג: למה צריך הסבר מיוחד?

ניסן סלומינסקי: זה קורה היום.

ניסן סלומינסקי: לא?

<איל זנדברג: לא.

<איל זנדברג: זה לא קורה.

<סיגל קוגוט: כן קורה.

מאיר כהן: היו מקרים שהוועדה ביקשה שאני אבוא ואמרתי לוועדה שאני לא מגיע.

<סיגל קוגוט: אבל זה לא בסדר.

<סיגל קוגוט: לפי חוק היסוד אסור לך לעשות את זה.

<איל זנדברג: כשר.

<סיגל קוגוט: אתה עברת על החוק.

<איל זנדברג: סגן השר פועל אך ורק בשם השר.

<איל זנדברג: זאת המהות שלו.

מאיר כהן: אמרתי שאני לא יכול להגיע ואני אבוא בפעם אחרת.

<סיגל קוגוט: זה משהו אחר.

<סיגל קוגוט: זה תיאום של מועד.

<סיגל קוגוט: לבוא ולהגיד שאני לא מסכים לנצח לבוא, זה בניגוד לדין היום.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה סדר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: היום, אם אני רוצה להזמין את השר או את סגן השר, אני כוועדה יכול וסגן השר יבוא ובתנאי שהשר מסכים.

<סיגל קוגוט: זה לא זימון.

<סיגל קוגוט: זה לא נחשב זימון.

<סיגל קוגוט: זאת הזמנה.

<סיגל קוגוט: זימון זה לחייב לבוא.

ניסן סלומינסקי: אבל לחייב בתנאי שהשר מסכים.

ניסן סלומינסקי: זה אותו הדבר.

<סיגל קוגוט: לא, זה לא אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל?

<סיגל קוגוט: עדיין הוא או השר יצטרכו לבוא.

מאיר כהן: הוועדה לא שואלת את השר אלא מזמנת אותו.

<איל זנדברג: היום השר חייב לבוא וסגן השר כנראה לא חייב לבוא.

אורי מקלב: נשאל אחרת.

אורי מקלב: יש היום מצב של זימון לסגן שר או אין?

<איל זנדברג: היום אין.

מאיר כהן: יש זימון לשר.

אורי מקלב: אז למה אנחנו צריכים לגעת בזה?

<סיגל קוגוט: כי כאשר סגן שר הוא חבר כנסת ואתה יכול בגלל הקשר שלו לכנסת ובגלל דיני האתיקה לטפל בזה שהוא מצפצף על הוועדה, אתה לא תוכל לעשות את זה.

<איל זנדברג: למה הוא מצפצף אם אין לו חובה?

<איל זנדברג: זה לא צפצוף אם אין חובה.

<איל זנדברג: זאת לא הפרה של שום כלל.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו יודעים שחלה חובת זימון על סגן שר.

<איל זנדברג: אבל מדוע?

<סיגל קוגוט: השר מסכים.

<סיגל קוגוט: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל.

ניסן סלומינסקי: אם יש חובה, אם השר אומר לסגן השר לא לבוא, השר חייב לבוא.

<איל זנדברג: ברור.

<איל זנדברג: מישהו חייב לבוא.

<איל זנדברג: אחריות מיניסטריאלית.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אין מחלוקת ביניכם.

<איל זנדברג: לא כך הבנתי.

ניסן סלומינסקי: היא תיקנה.

ניסן סלומינסקי: היא הוסיפה תיקון שיוצא שאין מחלוקת.

<סיגל קוגוט: הרווחנו משהו.

אורי מקלב: לא הרווחנו.

אורי מקלב: השר יגיד לו שלא יבוא.

אורי מקלב: אז מה הרווחנו?

אורי מקלב: את לא יכולה לזמן אותו.

<איל זנדברג: מה התועלת בכך שמזמינים סגן שר?

<איל זנדברג: מדוע זה כלי פרלמנטרי כל כך חשוב להזמין סגן שר שהוא דמות פוליטית שפועלת בשם השר.

<איל זנדברג: אין לו איזה מקצועיות או מומחיות משל עצמו במובן הזה.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא תופסים את זה כך.

<סיגל קוגוט: אנחנו תופסים את זה שוועדות הכנסת רשאיות לזמן כל אדם שיש לו עוצמה ממשלית, בין אם זה חבר כנסת, בין אם זה עובד ציבור ובין אם זה חבר הממשלה.

<סיגל קוגוט: כשיהיה חוק נורבגי, סגן השר יתנתק מהכנסת.

<איל זנדברג: אבל החידוד של הכנסת הקודמת לא היה רלוונטי להופעה בפני הוועדות.

<סיגל קוגוט: לא תהיה דרך לאכוף עליו בשום צורה.

ניסן סלומינסקי: ההבדל בין שניכם הוא הבדל מזערי והוא יותר מינוח.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כולם מסכימים שאפשר גם היום להזמין סגן שר.

ניסן סלומינסקי: כולם מסכימים שגם אחרי התיקון של סיגל השר יכול למנוע מסגן השר לבוא.

ניסן סלומינסקי: כל ההבדל הוא רק שאם אני מזמין סגן שר ואם השר מסכים, אין בעיה, כך זה גם היום, אבל אם הוא לא מסכים, המשמעות היא שהשר יצטרך לבוא ולא סגן השר.

<איל זנדברג: זאת הצעה משופרת.

<איל זנדברג: זה לא מה שהופיע בנייר שלפניכם.

ניסן סלומינסקי: זה מקובל.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

<עמי ברקוביץ: אי אפשר לעשות את זה בתקנון?

<איל זנדברג: לגבי העוגן עמי צודק.

<איל זנדברג: מבחינת האכסניה, אולי סיגל תתקן את זה בחוק היסוד.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נראה איפה לתקן.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יצטרכו לראות.

מאיר כהן: אני רוצה לשאול אותך גברתי, מה ההבדל היום.

מאיר כהן: במה זה משנה?

מאיר כהן: היום ועדה מזמינה סגן שר, היא יכולה?

<ארבל אסטרחן: היום הנושא הזה מוסדר בשני חוקי יסוד נפרדים.

<ארבל אסטרחן: בחוק יסוד: הכנסת כתוב שיש סמכות לכל ועדה לזמן כל נושא משרה או ממלא תפקיד בשירות המדינה, שזה כולל שרים וסגני שרים ושם כתוב במפורש שהשר יכול להודיע שהוא יתייצב במקום מי שהוזמן.

<ארבל אסטרחן: זה כמו שאתה אומר, היית שר, יכולת להגיד לפקיד שלך שאתה תבוא במקומו, אתה לא רוצה שהוא ילך.

<ארבל אסטרחן: חוק יסוד: הממשלה יוצא הוראה אחרת שמעניקה סמכות לוועדות לזמן שרים.

<ארבל אסטרחן: זאת הוראה שמסתכלת אך ורק על השרים.

<ארבל אסטרחן: עכשיו מה שמוצע כאן זה לתקן את אותה הוראה בחוק יסוד: הממשלה ולהוסיף שם גם את סגני השרים.

ניסן סלומינסקי: אבל עם התוספת שהשר יכול להחליט שהסגן לא הולך אלא הוא הולך.

ניסן סלומינסקי: כלומר, שלא יהיה כאן נתק שסגן השר צריך ללכת והשר אומר לו שהוא לא רוצה שהוא ילך.

ניסן סלומינסקי: שלא יהיה מצב כזה.

אורי מקלב: לאיזה צורך הוא מחייב או מאפשר.

<ארבל אסטרחן: במסגרת הדיונים שמתקיימים.

ניסן סלומינסקי: אם אין הבדלים, בואו נתקדם הלאה.

<סיגל קוגוט: אנחנו חייבים להגיד שיש איזה שהם הבדלים בין חוק יסוד: הכנסת לחוק יסוד: הממשלה.

<סיגל קוגוט: יש הבדלים.

<סיגל קוגוט: בחוק יסוד: הכנסת השר רשאי לבוא במקום ואילו בחוק יסוד: הממשלה, נדבר על עובד ציבור ולא על נבחר ציבור, כתוב שהוועדה רשאית באמצעות השר או בידיעתו לחייב עובד מדינה, אבל כאן לא כתוב שהשר יכול לבוא במקומו.

<סיגל קוגוט: יש איזה חוסר התאמה.

אוסאמה סעדי: שאת לא מציעה לתקן.

<סיגל קוגוט: שאני לא מציעה לתקן.

אוסאמה סעדי: רק נוסף לה עוד בהירות.

<סיגל קוגוט: אנחנו מציעים כדי לחזק את מעמדן של ועדות הכנסת אל מול נבחרי ציבור שהם ברשות המבצעת.

<איל זנדברג: זה ייקבע כהוראת שעה?

<סיגל קוגוט: אם תסכים שהכול יהיה הוראת שעה.

אוסאמה סעדי: יש היום את הסעיף הזה של דין שר או סגן שר אותו דין למעט העניין הזה של ההצבעות.

<סיגל קוגוט: כן.

אוסאמה סעדי: היום למשל יש את ועדת האתיקה ויש כל מיני עונשים על חבר כנסת גם בעניין נוכחות.

אוסאמה סעדי: אם אני נעדר ממספר ישיבות, מפחיתים מהשכר שלי או ועדת האתיקה יכולה להרחיק אותי מכמה ישיבות בכנסת.

אוסאמה סעדי: מה בעניין שר או סגן שר?

ניסן סלומינסקי: מה שקורה היום.

ניסן סלומינסקי: מה קורה היום אם שר לא חבר כנסת?

אוסאמה סעדי: מי יפקח עליו?

ניסן סלומינסקי: מה קורה עם שר שהוא לא חבר כנסת?

<סיגל קוגוט: בפרשנות זה לא כל כך יחול עליו.

<סיגל קוגוט: זה לא באמירה מפורשת בחוק אבל בפרשנות.

<סיגל קוגוט: אם הוא לא חבר כנסת, זה לא יחול עליו.

ניסן סלומינסקי: מה סגן השר יעשה בכנסת?

ניסן סלומינסקי: הוא לא חבר כנסת והוא לא שר.

ניסן סלומינסקי: מה יש לו לעשות כאן?

ניסן סלומינסקי: אפילו אני לא יודע איפה יהיה לו מקום.

אוסאמה סעדי: סגן שר שמתפטר, מה עם הנוכחות שלו?

<ארבל אסטרחן: חובת נוכחות לא תחול עליו כי הוא לא צריך להגיע לכאן לדיונים.

<ארבל אסטרחן: הוא צריך להגיע ולהשיב לשאילתות.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: זה בינו לבין השר שלו אבל אין לו מה להיות כאן.

<ארבל אסטרחן: זאת אחת הבעיות שהשרים וסגני השרים יתנתקו לחלוטין מעבודת הכנסת.

<ארבל אסטרחן: לא נראה אותם.

ניסן סלומינסקי: מסכים.

אורי מקלב: לגבי ועדת האתיקה.

אורי מקלב: מה דינו של סגן שר או שר שהתבטא מול חבר כנסת בתוך המליאה?

<סיגל קוגוט: זה יחול.

אוסאמה סעדי: איזה עונשים אפשר לתת לו?

אוסאמה סעדי: להרחיק אותו מהמליאה?

<סיגל קוגוט: מה נעשה, הרי זכות הצבעה ממילא אין לו.

אורי מקלב: אותן סנקציות.

<סיגל קוגוט: אותן סנקציות.

<סיגל קוגוט: זה לא חל על אי התייצבות לכנסת.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: אין לו מה לעשות בכנסת.

<ארבל אסטרחן: הסעיף הזה לא חל.

אוסאמה סעדי: איזה עונשים יכולים להשית עליו?

אוסאמה סעדי: להרחיק אותו מהמליאה אי אפשר.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: מה אתה עושה לשר?

ניסן סלומינסקי: אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: יש אולי מנגנון של הממשלה, לא יודע מה, אבל אתה לא יכול לעשות לשר וגם לא לסגן שר אם הוא לא חייב כנסת.

<קריאה: זה מחייב תיקון בחוק החסינות.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

<סיגל קוגוט: הנושא הנוסף שרצינו להפנות את תשומת לבכם הוא שאם סגן שר מתפטר מהכנסת, הוא הצהיר אמונים לכנסת - זה נושא של הצהרת אמונים - הוא מתפטר מהכנסת ועכשיו הוא יהיה רק סגן שר ואין לו הצהרת אמונים תקפה.

<סיגל קוגוט: אנחנו חשבנו שבנסיבות האלה שהוא מתפטר מהכנסת, הוא צריך להצהיר כסגן שר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הוא הצהיר אמונים כחבר כנסת.

אורי מקלב: זאת אותה הצהרת אמונים שיש לחבר כנסת.

ניסן סלומינסקי: אבל עכשיו הוא לא חבר כנסת.

ניסן סלומינסקי: הוא גם לא שר.

<איל זנדברג: גם שר שנשבע, אפילו שהוא נשבע כחבר כנסת, הוא נשבע גם כשר.

אורי מקלב: זה משהו אחר.

<איל זנדברג: הם מציעים שתהיה הצהרה לסגן שר בכלל בלי שום קשר להסדר החדש.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות בלי קשר ויכול להיות עם קשר.

<סיגל קוגוט: אני הצעתי את זה כהוראה כללית אבל הצעתי הוראת מעבר שאנשים שכבר מונו כסגני שרים לא יצטרכו עוד פעם להצהיר אמונים אלא אם כן הם משתמשים במנגנון הנורבגי, אז הם יצטרכו להצהיר אמונים כסגן שר כי ההצהרה כחבר כנסת כבר לא תהיה תקפה.

<סיגל קוגוט: אבל החל מהכנסת הבאה סגני שרים יצהירו אמונים כסגני שרים.

<איל זנדברג: זאת אומרת, זה יהיה בהוראות המעבר של ההסדר מה שאת מציעה עכשיו.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: אלה שמונו כבר כסגני שרים בכנסת הזאת - - -

אורי מקלב: הניסוח הוא כמו הצהרתו של השר?

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: יש לך כאן את הניסוח.

<ארבל אסטרחן: לא מהכנסת הבאה.

<ארבל אסטרחן: אם יתמנה בכנסת הזאת סגן שר חדש בלי קשר לנורבגי, הוא לא יצטרך להצהיר אמונים כסגן שר?

<סיגל קוגוט: חדש.

<סיגל קוגוט: לא אלה שהתמנו.

<ארבל אסטרחן: לא.

<ארבל אסטרחן: מישהו שהיום הוא חבר כנסת ובעוד שנה הולך להתמנות כסגן שר.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא ממשיך להיות חבר כנסת?

<סיגל קוגוט: זה יחול עליו.

ניסן סלומינסקי: חלה עליו חובת אמונים של חבר כנסת.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: אני מציעה לגבי העתיד.

<סיגל קוגוט: אדם שכבר מונה, מונה כסגן שר.

<סיגל קוגוט: יש היום סגני שרים מכהנים ועליהם לא נחיל את זה אלא אם הם ישתמשו במנגנון של התפטרות מהכנסת.

<סיגל קוגוט: אבל לעתיד, אלה שימונו אחר כך, יצהירו אמונים כסגני שרים והנוסח נמצא כאן.

<סיגל קוגוט: הם מצהירים כמו שרים: מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כסגן שר ולקיים את החלטות הכנסת.

<סיגל קוגוט: זה הנוסח והוא דומה לשר.

<סיגל קוגוט: עכשיו אתם צריכים להחליט - כי אני לא רציתי להפוך את זה לדבר מגוחך שאני אציע כאן נוסחים כי יש לי רעיונות אבל לא רציתי לעשות את זה – על העצמת תפקידו של סגן שר.

<סיגל קוגוט: אם אתם זונחים את זה, נעזוב את זה ולא נעשה את עצמנו שאנחנו דנים בזה.

ניסן סלומינסקי: כרגע נדלג על זה.

ניסן סלומינסקי: אם ניכנס לזה, זה עולם שלם שיכול לשנות הרבה.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור שלא יגמר.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: אנחנו עוברים עכשיו לקריאת החוק הרגיל, תיקוני החקיקה הרגילים.

<סיגל קוגוט: התשע"ה-2015 החוק הראשון שאנחנו מתקנים הוא חוק הכנסת שמדבר על 48 שעות שנופלות ביום המנוחה.

<סיגל קוגוט: תיקון חוק הכנסת בחוק הכנסת, התשנ"ד-1994 – בסעיף 9א, במקום "בסעיף 41" יבוא "בסעיפים 41 או 42ג(ב)".

<סיגל קוגוט: יש בפניכם את ההסבר.

<סיגל קוגוט: אתם תראו שאם 48 שעות נופלות ביום מנוחה, יידחה הסיום של הכהונה ליום שלאחר מכן שאינו יום מנוחה בשעה 10:00.

ניסן סלומינסקי: יש מצב אחד בו יכולות להיות 72 שעות.

ניסן סלומינסקי: ראש השנה כשהוא צמוד לשבת.

<איל זנדברג: ולאחר יום שאינו יום מנוחה.

<איל זנדברג: זה ההסדר הקיים.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אני מנסה לגבי שופט שמביאים בפניו תצהיר בראש השנה - כל בית המשפט וכל המשטרה מחללת את היום כי כולם מגיעים כי 48 השעות נגמרות באמצע ראש השנה.

ניסן סלומינסקי: את זה צריך לשנות.

ניסן סלומינסקי: פעם ניסיתי אבל לא הספקנו.

ניסן סלומינסקי: אני עוד אשנה את זה.

ניסן סלומינסקי: נעזוב את זה, זה לא בנורבגי אלא אם אותו אסיר הוא במקרה גם בנורבגי.

<סיגל קוגוט: להשלמת התמונה בנושא הזה.

<סיגל קוגוט: הסיבה שלא רצו לקדם את זה, זה בגלל חירותו של הבן אדם והפתרון שמצאו היה ששופטים לא יהודים ידונו בעניינו.

ניסן סלומינסקי: ממש פתרון נפלא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בצבא מתעקשים על זה שלא יקרה דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: טוב, לא חשוב.

<סיגל קוגוט: בסעיף 67(1), במקום "כחבר הכנסת או כשר" יבוא "כחבר הכנסת, כשר או כסגן שר".

<סיגל קוגוט: כאן זה הנושא של השדלנים שיחול כמובן גם על סגני שרים.

<ארבל אסטרחן: תקופת צינון.

<סיגל קוגוט: לא יוכלו להיות שדלנים אלא אם כן עברה שנה נדמה לי.

<ארבל אסטרחן: כן.

<סיגל קוגוט: תיקון חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951, בסעיף 15 - זה סעיף לא ברור אבל עדיין אנחנו לא יכולים כאן להבדיל בין שר לסגן שר.

<סיגל קוגוט: בכותר השוליים, במקום "חבר ממשלה" יבוא "שר או סגן שר".

<סיגל קוגוט: בכל מקום, במקום "חבר הממשלה" יבוא "שר או סגן שר".

<סיגל קוגוט: כלומר, כשאומר חוק החסינות שדין שר שאינו חבר הכנסת לעניין חוק זה כדין שר שהוא חבר הכנסת – אגב, כך מחילים את כל הוראות חוק החסינות על חיפוש, על האזנת סתר – כמובן שהיה רצוי לתקן תיקון ישיר בחוק הממשלה ולדבר על האזנת סתר לשרים אבל כרגע זה דרך הסעיף הזה שגם הוא לא כל כך ברור.

ניסן סלומינסקי: בגלל שהוא חבר כנסת.

<סיגל קוגוט: אנחנו עדיין נחיל את זה גם על סגני שרים, את הסעיף הלא ברור כי הכוונה היא שבכל מקרה הדין יהיה.

<סיגל קוגוט: גם האתיקה.

<ארבל אסטרחן: האתיקה ומשלוח הדואר בחינם מכוח הסעיף הזה.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: כל הדברים האלה.

<ארבל אסטרחן: כל מה שקבוע בחוק החסינות.

<איל זנדברג: צריך אולי להבהיר שאי הבהירות שקיימת לגבי שר, ככל שעולה שאלת איזה חסינות חלה או לא חלה, תחול גם על סגן השר.

<סיגל קוגוט: ברור.

<איל זנדברג: אנחנו לא באים לשנות כאן.

<סיגל קוגוט: תיקן חוק הגבלת פרסומים (גופים ציבורים) בחוק הגבלת פרסומים (גופים ציבוריים), התשנ"ו-1996, בסעיף 1, בהגדרה "בעל תפקיד ציבורי", אחרי "שר" יבוא "סגן השר".

<סיגל קוגוט: כלומר, כל החוק הזה מתעסק עם החלת איסורים של הענקת מימון ציבורי לפרסום של מודעות, זה חוק קצת איזוטרי אבל עדיין הוא קשור לטוהר המידות ולכן מחילים את הכול גם על סגן השר.

<סיגל קוגוט: גם ההיגיון חל על סגן שר.

<סיגל קוגוט: תיקון חוק המפלגות בחוק המפלגות, התשנ"ב-1992, בסעיף 28א – הרעיון כאן הוא להחיל בין את ההגדרה של בחירות מקדימות ובין את כל הדינים שחלים על בחירות מקדימות גם על תפקיד של סגן שר.

<סיגל קוגוט: משנים גם את ההגדרה בחירות מקדימות.

<סיגל קוגוט: בהגדרה "בחירות מקדימות", אחרי "שר" יבוא "סגן שר".

<סיגל קוגוט: משנים גם בהגדרה נבחר ציבור.

<סיגל קוגוט: בהגדרה "נבחר ציבור", אחרי "שר" יבוא "סגן שר".

<סיגל קוגוט: אנחנו מוסיפים כאן עוד כמה תיקונים על ההצעה הממשלתית שגם נובעים מהדבר הזה.

<סיגל קוגוט: מתקנים את סעיף 20 שעניינו מסירת פרטים מזהים ממרשם האוכלוסין וגם כאן בהגדרה בחירות מקדימות יופיע סגן שר וגם בהגדרת תקופת בחירות.

ניסן סלומינסקי: כל מקום שיש חבר כנסת או שר, מכניסים עכשיו גם סגן שר, מה שנקרא, נורבגי.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: גם בהודעת מפלגה למבקר המדינה ולרשם על מועדים של בחירות מקדימות.

<סיגל קוגוט: מאחר שאת כל הדינים ואת כל המגבלות על קבלת תרומות ועל פעילות פוליטית רגילה של נבחר ציבור רוצים להחיל על סגן שר, פשוט תיקנו את כל הסעיפים שכרגע מצאנו שהם רלוונטיים לזה.

<סיגל קוגוט: אלה הם התיקונים של הממשלה פלוס התיקונים שאנחנו הוספנו בחוק המפלגות.

<סיגל קוגוט: היו עוד שלושה חוקים שאנחנו חשבנו שמאוד חשוב להתייחס אליהם כי הם חשובים לעבודה של חבר הכנסת ויהיו רלוונטיים גם לסגן השר.

<סיגל קוגוט: הראשון זה חוק האזנת סתר.

<סיגל קוגוט: היום האזנת סתר ישירה לחבר כנסת מוסדרת בחוק החסינות וזה יחול ממילא מכוח סעיף 15 שתוקן כרגע גם על סגן שר.

<סיגל קוגוט: אבל בחוק האזנת סתר יש דבר נוסף שכולל האזנת סתר לנבחרי ציבור והוא קליטה אגב אורחא.

<סיגל קוגוט: נניח אתה מאזין למישהו ואגב אורחא הוא מדבר עם חבר הכנסת או עם השר או עם סגן השר ונקלטת האזנה.

<סיגל קוגוט: היום לגבי חברי כנסת יש הוראה מיוחדת מה קורה עם זה.

<סיגל קוגוט: אי אפשר סתם כך להאזין ולתמלל.

<סיגל קוגוט: אני רוצה להחיל את זה גם על שר ועל סגן שר.

אורי מקלב: על שר זה לא חל?

<סיגל קוגוט: כרגע לא ישירות.

ניסן סלומינסקי: מכוח היותו חבר כנסת.

<סיגל קוגוט: בגלל שהוא חבר כנסת, בגלל שזה נדיר שהוא לא חבר כנסת, זה לא נבחן.

אורי מקלב: יועצים משפטיים שהיו באותה תקופה לא חשבו כמו שאתם חשבתם.

<סיגל קוגוט: אנחנו ביררנו את זה.

<סיגל קוגוט: אני כן ביררתי בממשלה.

ניסן סלומינסקי: אולי לא היה שר שהוא לא חבר כנסת.

<סיגל קוגוט: היו מעטים.

ניסן סלומינסקי: מקובל עליכם.

<סיגל קוגוט: הסוגיה לא עלתה.

<איל זנדברג: זאת סוגיה שלא התחדדה אבל אנחנו חושבים שזה לא סותר את הפרקטיקה והתפיסה של המשטרה.

<סיגל קוגוט: ראינו שבנהלים של המשטרה הפרשנות היא כזאת על אף שאין החלה ישירה של החוק הזה כמו בחוק החסינות.

<איל זנדברג: אולי כהערה שהיא קצת יותר מנוסח.

<איל זנדברג: הרעיון הוא שיהיה קישור בין האנשים שעליהם חל 7א לבין סעיף 15, ללא רשימות נפרדות.

<איל זנדברג: זה הרציונל.

<איל זנדברג: יכול להיות שמבחינה ניסוחית אפילו עדיף ליצור את הקשר ואז לא נצטרך כל פעם לרדוף ולתקן אותם כי זאת המהות.

<סיגל קוגוט: אני לא יודעת מה אומר סעיף 15.

<איל זנדברג: אבל את יודעת על מי הוא חל.

<איל זנדברג: הקישור הוא רק לעניין על מי הוא חל.

<איל זנדברג: אותם גורמים שחל עליהם סעיף 15, זה מה שאנחנו עושים עכשיו, יחול גם 7א.

<איל זנדברג: אנחנו נתקן את זה כך שהיה פתח להבחנות.

<סיגל קוגוט: שר או סגן שר, אני רוצה שיהיה כתוב כאן בכל מקרה.

<איל זנדברג: אני מציע שלא יהיה כתוב במפורש.

<איל זנדברג: נכתוב את זה בסעיף 15.

<איל זנדברג: זה רק עניין של טכניקה.

<איל זנדברג: נפנה לסעיף 15 על מי זה חל.

<סיגל קוגוט: על איזה שר או סגן שר לדעתך זה לא יחול?

<איל זנדברג: הכוונה שלי ששני ההסדרים האלה בעצם משלימים זה את זה.

<סיגל קוגוט: על איזה שר או סגן שר זה לא יחול אם ננקוט בטכניקה חקיקתית אחרת?

<איל זנדברג: שלא יהיה מצב שיתקנו סעיף אחד בעתיד ולא יתקנו את הסעיף האחר.

<איל זנדברג: בעצם המהות שהוועדה אומרת כאן היא שכיוון שסעיף 15 חל על גורמים מסוימים – שר, סגן שר, חבר כנסת – גם סעיף 7א שמשלים אותו לעניין האזנה.

<סיגל קוגוט: עדיין אני רוצה לכתוב כאן במפורש שר וסגן שר.

<איל זנדברג: מדוע לא להפנות לסעיף 15?

<סיגל קוגוט: בגלל שסעיף 15 לא כל כך ברור מה הוא אומר.

<סיגל קוגוט: אם יתקנו יום אחד את סעיף האזנת הסתר בחוק החסינות, אנחנו נידרש לזה גם כאן.

ניסן סלומינסקי: אתם חשבתם שיש פוליטיקה רק בכנסת.

<סיגל קוגוט: זאת לא פוליטיקה.

<סיגל קוגוט: בכל ל לא פוליטיקה.

<איל זנדברג: אני לא אבזבז את זמנה של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: נגמר.

<סיגל קוגוט: הנושא הבא שחשבנו שיכול להשפיע על תפקודו של חבר הכנסת ועל סגן השר, אם כי כאן אנחנו לא יכולים להתיימר להציע מנגנון כי זה דורש דיון הרבה יותר מעמיק, וכאן אתם תצטרכו להחליט או שעל קרבו וכרעיו מקבלים או לא.

<סיגל קוגוט: זה נושא של התכתבויות אסירים עם חברי כנסת.

<סיגל קוגוט: היום יש מנגנון מיוחד האם אפשר לפתוח מכתבים של אסירים שכותבים לחברי הכנסת.

<סיגל קוגוט: יש מנגנון מיוחד שאם יש איזו מחלוקת שמא המכתב עלול לפגוע בביטחון המדינה, יש ועדת משנה בוועדת החוץ והביטחון שרק בפניה פותחים את המכתב והיא מכריעה בדבר הזה.

<סיגל קוגוט: שוב, כמו עם האזנת הסתר, זה לא ישירות עולה מהמודל הנורבגי, אבל המספר של האנשים שכיום יהיו נבחרי ציבור שלא יהיו חברי כנסת ולכן במשתמע זה לא יחול עליהם, תגדל.

ניסן סלומינסקי: זה חל גם על שר?

<סיגל קוגוט: כרגע לא.

<סיגל קוגוט: רק אם הוא חבר כנסת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שר שהוא לא חבר כנסת, גם היום זה לא חל עליו ואנחנו באים לתקן את שני המצבים.

<סיגל קוגוט: נכון.

ניסן סלומינסקי: אגב סגן ר, אנחנו מתקנים גם לגבי השר, שזה סביר.

<סיגל קוגוט: אבל אנחנו לא יכולים לשנות.

אורי מקלב: לאורך הסעיפים יש הבדל.

אורי מקלב: כשאנחנו ראינו לנגד עינינו שרים שאינם חברי כנסת, אלה אנשי מקצוע.

אורי מקלב: היום, כשאנחנו רואים סגני שרים שהם לא חבר כנסת, אנחנו רואים שהם אנשי ציבור ולאו דווקא אנשי מקצוע.

אורי מקלב: הם באים מתוך הציבור.

אורי מקלב: הם באו כחברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להגיד שגם על שרים זה כבר כך.

<ארבל אסטרחן: גם השרים יהיו כאלה.

אורי מקלב: עד היום זאת הייתה נקודת החשיבה, שהשרים הם אנשי מקצוע שמביאים אותם לצורך מילוי תפקידם.

אורי מקלב: היום אנחנו מדברים אחרת ולכן זה משתנה.

<סיגל קוגוט: כרגע אנחנו לא מציעים כי אנחנו לא יכולים להציע לשנות את המנגנון שזה יהיה גורם אחר שפותח את המכתבים.

<עמי ברקוביץ: מה היה הרציונל המקורי שנמנע מלהחיל על שר את ההסדר?

ניסן סלומינסקי: את זה שאלנו.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שיכול להיות שמיעוט.

אורי מקלב: לא חשבו על זה.

<עמי ברקוביץ: השאלה אם זה לא נובע גם מאופי התפקיד.

ניסן סלומינסקי: לא.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אז לא חשבו על זה.

<עמי ברקוביץ: יש גם חסיון של התקשורת, ההתקשרות והתכתבות בחוק החסינות וזה נובע מהמעמד של חבר הכנסת.

<עמי ברקוביץ: השאלה אם זה רלוונטי.

<סיגל קוגוט: דווקא בגלל הנורבגי.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים על שר מקצועי.

<סיגל קוגוט: אתה מדבר על מקרה שהוא לא חבר כנסת לעניין אחד מסוים בלבד אבל כל שאר הפונקציות שלו והדרך בה הוא מתנהל, היא כמו נבחר ציבור רגיל.

<סיגל קוגוט: זה לא שהביאו פרופסור מהאוניברסיטה.

ניסן סלומינסקי: את מתקנת גם לגבי השר.

<סיגל קוגוט: ברור.

<סיגל קוגוט: גם שר מקצועי, גם שר שהביאו אותו, פרופסור למשפט פלילי מהאוניברסיטה והוא שר משפטים ואסיר רוצה להתלונן בפניו על התנאים שלו, אני לא רואה למה לא.

<סיגל קוגוט: אבל בוודאי שרוב הכמות שתחול על האנשים שישתמשו במודל הנורבגי, כל צורת ההתנהלות שלהם לא תהפוך בגלל זה לשר מקצועי.

<סיגל קוגוט: הם עדיין ימשיכו להתנהל בצורה דומה איך שהם התנהלו כחברי כנסת.

<סיגל קוגוט: אלא אם כן, וכאן אני כן רציתי לשאול, כי בניגוד להאזנת הסתר שאתמול הסבירו לי את נהלי המשטרה לגבי הנהלים של שירות בתי הסוהר, אני לא יודעת איך הם מפרשים את זה היום.

<סיגל קוגוט: אתם יודעים איך הם מפרשים את זה?

<איל זנדברג: לא.

<איל זנדברג: לא קיבלתי תשובה עובדתית לעניין הזה אבל שוב, יש עוד נושאי משרה שאפשר לחשוב עליהם שהם לא חברי כנסת.

<איל זנדברג: אם אנחנו יוצאים מגדרי נבחר הציבור, במובן שממש נבחר ומייצג את הציבור, שר בתפקידו המיניסטריאלי שהוא אינו חבר כנסת ולא נבחר בבחירות בכלל, אולי דומה לשופט שלפעמים כותבים אליו מכתב ופונים אליו או למבקר המדינה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה הדינים שם ולכן אני מציע לא להיכנס לשם כרגע.

ניסן סלומינסקי: אם תרצו, יביאו את זה בנפרד.

ניסן סלומינסקי: שר, זה לא ממש התרחקות כי שר שהוא לא חבר כנסת, נכון שלא חשבו עליו אבל ברגע שנוצר לנו מצב של סגן שר שהוא לא חבר כנסת ואנחנו מתקנים, יהיה ממש עוול לא לעשות את התיקון לגבי השר.

אוסאמה סעדי: שאלה.

אוסאמה סעדי: כל ההצעות האלה שסיגל מנסה להשליך לרוחב ולעומק, כל העניין הזה של סגן שר, יש עמדה לממשלה?

ניסן סלומינסקי: הנה.

אוסאמה סעדי: לא שמענו.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו הוא הסכים, ולמה שהוא לא הסכים – אנחנו הסכמנו.

<איל זנדברג: מה זה הסכים?

<איל זנדברג: ההצעה הממשלתית, תיקונים נלווים שמשלימים.

אוסאמה סעדי: לגבי 48 שעות בזמן ההתפטרות.

אוסאמה סעדי: אתה אומר שלא חייבים ואפשר להשאיר את זה.

אוסאמה סעדי: יש לכם עמדה?

<איל זנדברג: הכלל הוא פשוט.

<איל זנדברג: הממשלה הביעה את עמדתה בהצעת החוק כפי שפורסמה.

<איל זנדברג: מה שלא מופיע שם, זאת לא עמדת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לקחנו את האחריות ומשנים אלא אם כן יתברר שפתאום חל פיצוץ אדיר שמצריך מחשבה אחרת.

ניסן סלומינסקי: כרגע זאת העמדה שלנו וזהו.

אוסאמה סעדי: אבל זה נכנס לחוק החדש?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכניסים.

ניסן סלומינסקי: כן.

אוסאמה סעדי: למרות שהממשלה לא ביקשה?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: זאת לא פעם ראשונה.

<סיגל קוגוט: הצעת חוק שמגיעה לכנסת, הכנסת היא זאת שדנה ומכניסה תיקונים.

ניסן סלומינסקי: היית רואה הצעות שנכנסות ויוצאות שונות לגמרי.

ניסן סלומינסקי: כאן יחסית זה לא כאן כי זה חוק אולי יותר פוליטי מאשר חוקים אחרים.

ניסן סלומינסקי: חוק הריכוזיות למשל נכנס כך ויצא אחרת לגמרי.

ניסן סלומינסקי: חוק עוצמתי.

יעל גרמן: אני מתנצלת, הייתי בישיבת השדולה לבעלי החיים שאני עומדת בראשה ולכן לא יכולתי להיות כאן בשעתיים האלה.

יעל גרמן: יש לי שאלה.

יעל גרמן: אני מבינה שהרכבת כבר יצאה מהתחנה ומטפלים בנושא של סגן השר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מאחר ויש לנו עוד פונקציה שהיא דומה, שר שהוא לא חבר כנסת, לכן אנחנו אומרים שהיכן שאנחנו מטפלים לגבי סגן שר, נתקן גם כאן.

<סיגל קוגוט: יש איזה משהו שראינו שיכול להשפיע על הפנסיה התקציבית של מי שישתמש במודל הנורבגי.

<סיגל קוגוט: לכן אנחנו חושבים שצריך לתקן את חוק הגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון ואת התוספת שלו.

<סיגל קוגוט: אני אסביר.

<סיגל קוגוט: זה רלוונטי לאנשים ותיקים.

אוסאמה סעדי: לא צריך לשמוע את עמדת האוצר?

ניסן סלומינסקי: קודם נבין על מה מדובר.

<סיגל קוגוט: אגב, אנחנו הפנינו את זה למשרד המשפטים כדי שיראה את זה לאוצר.

<איל זנדברג: לא קיבלתי תגובה.

<סיגל קוגוט: אם הוא לא קיבל תגובה, כנראה שהם לא קופצים על הרגליים.

ניסן סלומינסקי: סיגל תסביר את זה.

ניסן סלומינסקי: מי שכן חלה עליו פנסיה תקציבית, כלומר שהוא ותיק, מופיע בחוק שאם יש לו הפסקה של שנה, הוא מאבד את הכול, אם הוא חוזר אחר כך.

<סיגל קוגוט: נכון.

ניסן סלומינסקי: כאן הוא מפסיק להיות חבר כנסת כי הוא סגן שר אבל הוא ממשיך לכהן.

<סיגל קוגוט: הוא ממשיך לכהן ברשויות השלטון.

ניסן סלומינסקי: זה מה שנקרא נורבגיה.

ניסן סלומינסקי: האם השנה הזאת נחשבת כהפסקה ואז הוא מאבד את כל הפנסיה התקציבית שלו.

ניסן סלומינסקי: לכן הם עושים את התיקון.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שיש הצעת חוק ממשלתית שבאה רזה ככל שהיא.

אוסאמה סעדי: אנחנו כאן עכשיו עומדים לשנות את הכול.

ניסן סלומינסקי: לא את הכול.

ניסן סלומינסקי: רק בנקודות מסוימות.

אוסאמה סעדי: אני אומר שאי אפשר לעשות את זה על רגל אחת כי יש עוד חוקים אחרים.

<סיגל קוגוט: אני אמרתי מהתחלה שיש עוד חוקים רלוונטיים ואני לא נכנסת אליהם.

<סיגל קוגוט: רק לדברים החיוניים.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו מדברים על שר אחד או על סגן שר אחד, לכל מפלגה מארבעת המפלגות האלה שהן שותפות בקואליציה, יש להן מספר שרים וסגן אחד.

ניסן סלומינסקי: דווקא להם יש שני סגנים.

אוסאמה סעדי: המעמד של יהדות התורה הוא מעמד אחר.

אוסאמה סעדי: זה בבג"ץ אם כל העניין הזה אפשרי.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו אצלכם שיש לו פנסיה?

אורי מקלב: כמה ותיקים יש?

אורי מקלב: אולי עשרה חברי כנסת.

אורי מקלב: שמונים חברי ותק יותר ותיקים ממני.

אוסאמה סעדי: מה נפקא מינה שאנחנו עכשיו נעשה את כל הדיון ונעשה את כל תיקוני החקיקה האלה בחוק האזנת סתר, בפקודת בתי הסוהר, בפנסיה תקציבית וכולי?

אוסאמה סעדי: יש החלפות בין השרים.

אוסאמה סעדי: למה צריך לעשות את הכול בעניין סגן שר?

אוסאמה סעדי: הייתי מבין אם כל סגני השרים וכל השרים מתפטרים ומכניסים הרבה חברי כנסת, אבל אם בסך הכול מכניסים חבר כנסת אחד, למה לעשות את כל הדבר הזה?

ניסן סלומינסקי: הדיון על עצם זה, אם סגן שר כן או לא, בהסתייגויות תהיה הצבעה.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו מדברים כאן בהנחה שהולכים עם זה, מספיק שיהיה סגן שר אחד שבגין זה הוא יכול להיפגע, אני חושב שאנחנו צריכים במסגרת הזאת – ואנחנו לא רוצים לפגוע בו בנושא הזה – לתקן את זה.

ניסן סלומינסקי: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: שלוש דקות ולאיש מצילים פנסיה שלמה או דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שזה לא קשור לזה כי אחר כך אתה יכול להתנגד לכל המושג של סגן שר אבל זה סיפור נפרד.

יעל גרמן: במקום סגני שרים יהיו להם שרים.

יעל גרמן: כל הסיפור של סגני שרים מתייתר.

ניסן סלומינסקי: רק סגן אחד.

ניסן סלומינסקי: פרוש שנמצא במשרד החינוך, אין שם בעיה.

אורי מקלב: אולי ש"ס יחילו את זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם יחילו את זה על פרוש ולא על ליצמן.

ניסן סלומינסקי: אולי זה מה שיקרה, אבל לא חשוב.

אורי מקלב: יש כאן טעות בתפיסה.

אורי מקלב: חוק דק הפך לחוק שמן.

אורי מקלב: את התוספות האלה אני חושב שמגיעה הערכה גדולה מאוד לצוות המקצועי שהוא כבעל ניסיון, יצירתיות ורואה את פני העתיד או חושב עתיד, חשב איך לא נוציא תקלה מתחת ידינו.

אורי מקלב: אנחנו מחוקקים חוק ומסתכלים על מה שיש ויכול להיות ששום דבר לא נוגע לקדנציה הזאת אבל הם לוקחים את החוק ולא רוצים שתצא תקלה.

אורי מקלב: הם חושבים מה יכול לקרות ואיך יכול לקרות והם מציעים.

אורי מקלב: אם אנחנו אומרים שהפנסיה יכולה להיפגע באופן דרמטי במידה שחבר כנסת שיש לו פנסיה תקציבית במשך תקופה הוא יהיה סגן שר.

אורי מקלב: הם אומרים שאין לנו שום עניין לפגוע ברצף שלו.

אורי מקלב: הוא יחזור לכנסת בעוד שנה, הוא לא יפסיד.

אורי מקלב: זה רק לתקן את החוק שלא יהיה חוק מקולקל.

יעל גרמן: אבל אנחנו נימנע מכל ההתחכמות הזאת וההתחבטות הזאת אם נוריד את כל נושא השר.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי כשלא היית שזה דיון נפרד שיהיה אחר הצהרים או מחר.

ניסן סלומינסקי: החוק עכשיו, בהנחה שיש ואנחנו עוברים עליו כדי לשפר אותו.

אורי מקלב: אלה הערות הצוות המקצועי.

ניסן סלומינסקי: יהיו ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד שני סעיפים קטנים להקריא.

<סיגל קוגוט: האחד הוא הפרסום ברשומות.

<סיגל קוגוט: אמרתי קודם שאנחנו נוסיף לחוק הכנסת סעיף של פרסום ברשומות.

<סיגל קוגוט: אחרי סעיף 70 יבוא פרק י"ג, הוראות כלליות.

<סיגל קוגוט: על פעולות אלה לפי הסעיפים המפורטים להלן בחוק היסוד תפורסם הודעה ברשומות מטעם הכנסת.

<סיגל קוגוט: את הראשון ארבל ביקשה ממני למחוק.

<סיגל קוגוט: היא אומרת שהכול כלול ב-2 ו-3.

<סיגל קוגוט: הפסקה וחידוש חברות של חבר הכנסת לפי סעיף 42(ג) וחילופים של חברי הכנסת לפי סעיף 43.

<סיגל קוגוט: התפטרות היא לא רוצה על אף שיכול להיות מצב שלא יהיו חילופים.

<סיגל קוגוט: הדבר האחרון הוא תיקון לחוק הממשלה לגבי ימי מנוחה.

<סיגל קוגוט: אנחנו מוסיפים כמו כהונה של שר: הסתיימה התקופה המנויה בסעיף 22(א) ו-(ב) או 26 – כלומר, מוסיפים את סגן השר לזה שאם מסתיימת הכהונה ביום מנוחה זה יידחה ליום אחר כך שאינו יום מנוחה.

<סיגל קוגוט: גם כאן נתקן לגבי סגן השר.

<סיגל קוגוט: אני רק אגיד בגדול שיש סעיפים בתקנון הכנסת ובהחלטות שכר לנושאי גמלאות שיצטרכו להיות מתוקנים.

<סיגל קוגוט: עצה ידידותית, שאף סגן שר לא יתפטר לפני שהם מתוקנים אבל זה לא רלוונטי לחוק.

<סיגל קוגוט: זה דבר שיצטרך להידון אחר כך גם בוועדת הכנסת וגם בוועדת הכספים.

אורי מקלב: את מה לתקן?

יעל גרמן: את נושא סגן השר.

אורי מקלב: מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: זה לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה אחר הצהרים או מחר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הדיון בהנחה שזה קיים.

ניסן סלומינסקי: אתם תצביעו נגד ותוכלו להגיש הסתייגויות.

יעל גרמן: הייתה הסכמה סביב השולחן שמורידים.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אבל כרגע אין הסכמה.

<סיגל קוגוט: אם תחליטו להוריד את סגן השר, ברור שהרבה סעיפים ירדו כאן.

<סיגל קוגוט: אם זה מה שתחליטו, אני אמחק הרבה סעיפים.

אוסאמה סעדי: זה ייקח הרבה זמן.

אורי מקלב: תהיה לך יותר אפשרות להגיש הסתייגויות.

אוסאמה סעדי: הגשנו הסתייגויות.

אורי מקלב: מה קורה היום בנושא סגן השר והקשר לבוחרים?

<ארבל אסטרחן: את רוצה שאני אגיד?

<סיגל קוגוט: תגידי, אבל אני אומרת לך כבר שאני חושבת שלא צריך לתקן.

<ארבל אסטרחן: אני לא אומרת שצריך לתקן אלא אני אומרת מה המצב היום.

<ארבל אסטרחן: היום בחוק הכנסת כתוב שחברי הכנסת זכאים לכל מיני זכויות וביניהן מה שנקרא תקציב הקשר עם הציבור ויש שם הוראה מפורשת שהחוק הזה לא יחול על ראש הממשלה, שרים וסגני שרים אבל לאלה מביניהם שהם חברי כנסת, אפשר לקבוע הטבות מסוימות.

<ארבל אסטרחן: מכוח הסעיף הזה נקבע בהחלטת שכר חברי הכנסת ששרים שהם חברי כנסת יקבלו מחצית מתקציב הקשר עם הציבור.

<ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אם לחברי הכנסת יש היום 49 אלף שקלים לשנה, שרים מקבלים מחצית מהסכום הזה.

אורי מקלב: אני חושב שצריך להחיל גם על זה.

<ארבל אסטרחן: אלה שאינם חברי כנסת לא מקבלים כלום.

ניסן סלומינסקי: שרים שלא חברי כנסת לא מקבלים בכלל.

<סיגל קוגוט: היום שרים מקצועיים לא מקבלים.

ניסן סלומינסקי: אורי, אני מציע שנעשה את זה אחרי כן ולא עכשיו.

אורי מקלב: אני מבקש להכניס את זה.

<סיגל קוגוט: אנחנו כותבים את זה בינתיים כהצעה שלך לתיקונים.

<סיגל קוגוט: אם היא לא תתקבל, תהיה הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני מציע שנלבן את זה אבל לא עכשיו.

<איל זנדברג: זה עניין שלא הבאתי לידיעת האוצר.

<סיגל קוגוט: כי זה פשוט לתת כסף לאנשים שהם לא חברי כנסת.

<סיגל קוגוט: למה לעשות את זה?

אורי מקלב: מתקציב הכנסת.

<סיגל קוגוט: הם רוצים שאנשים שבגל הנורבגי מפסיקים להיות חברי כנסת, יקבלו קשר עם הציבור.

<איל זנדברג: הם לא חברי כנסת.

<סיגל קוגוט: זאת הצעת התיקון.

<סיגל קוגוט: הם לא חברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: אורי, ההערה נרשמה וצריך ללבן אותה.

<סיגל קוגוט: עכשיו אתה צריך לקבוע זמן להנמקת הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: את תארגני את ההסתייגויות.

<סיגל קוגוט: כן.

ניסן סלומינסקי: הפרוצדורה כרגע היא שאנחנו נתכנס שוב, אני עוד לא יודע מתי אבל תכף אני אומר, כדי לנמק את ההסתייגויות ואחר כך אני גם אודיע על שעת ההצבעה.

ניסן סלומינסקי: אני רק מודיע מה הכוונה שלי.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שלי היא שבזמן ההצבעות על חוקים אי אפשר לעשות דיון ולכן אני מתכוון שבזמן שיש הנמקות להצבעות אי אמון, אנחנו נקיים כאן את ההנמקות להסתייגויות בלי צבעה.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה יכול להיות, ומי שלא רוצה, לא.

ניסן סלומינסקי: לפי זה אני אודיע מתי תהיה הצבעה.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה לנו היום בין 4:00-4:15 ל-6:00 ונוכל לסיים את ההנמקות של ההסתייגויות, סביר שמחר בבוקר – ונודיע על כך – תהיה הצבעה.

ניסן סלומינסקי: אני אודיע על שעת ההצבעה וכולם יוכלו לדעת.

יעל גרמן: שאלה.

יעל גרמן: אני מתעקשת על הנושא הזה של סגן שר שלהערכתי בחוק הזה הוא הופך להיות יצור בלתי מזוהה, משהו שהוא לא פה והוא לא שם ואין לו שום עגינה חוקתית בחוקים הקיימים.

יעל גרמן: אני מבקשת לקבל על זה חוות דעת משפטית, גם ממך וגם ממך.

<סיגל קוגוט: שאי אפשר להכניס את זה לחוק?

יעל גרמן: אני טוענת שבחוק הזה כפי שקראתי אותו, סגן השר הופך להיות יצור חסר זהות משפטית.

יעל גרמן: הוא מפסיק להיות שייך לכנסת, זאת אומרת, הוא לא חבר כנסת והוא גם לא שייך לממשלה.

ניסן סלומינסקי: את הבהרת את זה מצוין בפתיחת דבריך.

<איל זנדברג: למה הוא לא שייך לממשלה?

<איל זנדברג: הוא חלק מהממשלה.

<איל זנדברג: יש לו תפקיד בחוק היסוד והוא פועל בשם השר בכנסת ובמשרד.

ניסן סלומינסקי: השאלה שלה אחרת.

ניסן סלומינסקי: הממשלה רוצה את הנושא הזה של סגן השר, נקודה, וזה קיים כאן.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שיש התנגדות לנושא הזה ויכול להיות שגם בקואליציה תהיה התנגדות.

<איל זנדברג: למה?

<איל זנדברג: החוק הזה עוד לא השתנה.

ניסן סלומינסקי: זה עובר עכשיו לנושא הפוליטי.

<איל זנדברג: אבל זה הוצג כשאלה משפטית.

<איל זנדברג: אני חושב שיש כאן שאלה משפטית.

יעל גרמן: אני לא מדברת על פוליטית אלא אני מדברת על משפטית.

יעל גרמן: בחוק יסוד שקיים היום, סגן שר אינו יכול לשבת בממשלה.

ניסן סלומינסקי: רוצים לשנות את זה.

יעל גרמן: אין לו שום סמכות מטעם השר.

יעל גרמן: הוא חסר סמכויות לחלוטין.

<איל זנדברג: אני לא חושב.

<איל זנדברג: אני חושב שזה מוגדר היטב.

<איל זנדברג: הוא פועל בשם השר בעניינים ובתפקידים שהשר מטיל עליו.

יעל גרמן: אין לו סמכות.

<איל זנדברג: זה לא קשור לחברותו בכנסת.

יעל גרמן: השר מאציל לו תחומי פעולה ולא סמכויות.

<איל זנדברג: זה לא נובע מחברותו בכנסת.

יעל גרמן: זה מה שאני אומרת.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מודיע שוב שתבוא הודעה מתי אנחנו מתכנסים כדי להשמיע את ההסתייגויות וגם תבוא הודעה מתי תהיה הצבעה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.