ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 60, 2015-08-03 12:15

משה גפני: שלום, אני פותח את הדיון.

משה גפני: על סדר היום - החלק שנותר מהפיצול - הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 12), התשע"ה-2015.

משה גפני: אנחנו פיצלנו את החוק.

משה גפני: אנחנו אישרנו במליאת הכנסת את סעיף 4,5 ו-6(2).

משה גפני: שינינו רק, במקום 7,000 זה 8,000.

משה גפני: אנחנו עכשיו דנים בחוק כולו, מבלי שהסעיפים האלה יידונו מאחר וכפי שכבר אמרתי, הם כבר אושרו במליאת הכנסת.

משה גפני: מי קורא?

<דודי קופל: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

<דודי קופל: "תיקון סעיף 1 1.

<דודי קופל: בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – (1) לפני ההגדרה "אישור קופת גמל" יבוא: ""איגרת חוב מסוג ערד" – איגרת חוב בלתי סחירה שמנפיקה מדינת ישראל לקופות גמל לקצבה בלבד, לפי תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג "ערד"), התשנ"ה–1995‏ ;"; אני אסביר בקצרה – זה תיקון טכני.

<דודי קופל: אנחנו מעבירים בעצם הגדרה שקיימת היום בסעיף 2(ו), ויש לה הפניות שונות, אנחנו מעבירים אותה מסעיף 2(ו) לחוק, לסעיף 1 לחוק.

<דודי קופל: אני ממשיך בקריאה: " (2) בהגדרה "עובד של עמית–מעביד", אחרי "של עמית-מעביד" יבוא "או חבר של עמית-מעביד"; (3) בהגדרה "עמית-מעביד", בסופה יבוא "או עמית שהוא קיבוץ או מושב שיתופי המשלם כספים לקופת גמל מרכזית בעד חבריו"; שתי ההגדרות, בעצם, קשורות לאותו עניין, ואנחנו רוצים שבהגדרה של המעביד יהיה גם קיבוץ או מושב שיתופי שמשלם כספים לקופת גמל מרכזית, כשהמטרה המרכזית היא לאפשר להם להפקיד ךקופת גמל מרכזית לקצבה.

<דודי קופל: אני ממשיך בקריאה: " (4) אחרי ההגדרה "קופת גמל לחופשה" יבוא: ""קופת גמל לחיסכון" – קופת גמל לקצבה שאינה קופת ביטוח, קרן פנסיה או קופת גמל מרכזית לקצבה;"; זה בעצם המוצר החדש שאנחנו מציעים להציע לחוק, הוא המוצר שהחליף, כפי שנראה בהמשך, את קופת הגמל הלא משלמת לקצבה, ובשונה ממנה, כפי שנראה, קופת הגמל לחיסכון תוכל לשלם קצבה לאנשים.

<אייל לב ארי: איך נהגתם עד עכשיו לגבי קיבוצים ומושבים שיתופיים לפני התיקון בהגדרה, ביחס להפרשות?

<אייל לב ארי: לגבי (2) ו-(3).

<הראל שרעבי: לפני התיקון הזה הם לא יכולים להפקיד לקופה מרכזית כי קופה מרכזית היא קופה לעמית מעביד, ואין יחסי עבודה בין הקיבוץ ובין חבריו.

משה גפני: ואחרי החוק הזה זה כן יהיה?

<הראל שרעבי: למעשה, בחקיקה הזו יראו את הקיבוצים ואת המושבים השיתופיים כמו מעבידים, לצורך המחויבות שלהם לפנסיה תקציבית עבור העובדים שלהם.

משה גפני: זאת אומרת שאנחנו עוזרים לקיבוצים ולמושבים עכשיו.

<הראל שרעבי: אנחנו עוזרים לציבור בישראל, שיהיה להם פנסיה.

<הראל שרעבי: לחברי הקיבוצים והמושבים השיתופיים.

<דודי קופל: אני ממשיך בקריאה: " (5) בהגדרה "קופת גמל מרכזית", אחרי "הם מעבידים" יבוא "או קיבוצים או מושבים שיתופיים";" שוב, זה תיקון טכני.

<דודי קופל: אני ממשיך בקריאה: " (6) בהגדרה "קופת גמל מרכזית לקצבה", אחרי "שהיא קופת גמל מרכזית" יבוא "שאינה קופת ביטוח";" זה תיקון מבהיר, גם כיום – קופות גמל מרכזיות לקצבה אינן קופות ביטוח, וזה נועד להבהיר שבאמת, קופות גמל מרכזיות לקצבה אינן יכולות להיות קופת ביטוח.

<דודי קופל: את סעיף 7 אנחנו מבקשים למחוק.

<הראל שרעבי: מדובר בהבהרה.

<הראל שרעבי: בקופת גמל ענפית יש אי אילו מאפיינים שהם מאפיינים אותה משאר קופות הגמל.

<הראל שרעבי: ההתייחסות, גם הרגולטורית שלנו כלפי קרנות הפנסיה היא כזו שקרן פנסיה אינה קופת גמל ענפית.

<הראל שרעבי: אנחנו חשבנו שנכון להבהיר את זה בחוק אבל לא רואים סיבה להתעקש על זה כיוון שגם כך אנחנו נוהגים בפועל, ויכול מישהו לבוא ולהגיד- למה שלא תאפשרו בעתיד להקים קרן פנסיה ענפית, וחבל שהחוק יגביל.

<שגית אפיק: אבל מה השוני, קיבלתם הערה על כך?

<הראל שרעבי: כן.

<שגית אפיק: מגיע לנו לשמוע?

<הראל שרעבי: יש גופים שמפריע להם העיגון של הדבר הזה בחקיקה, למרות שזה נוהג כך.

<הראל שרעבי: זו הערה שהגיעה מההסתדרות.

משה גפני: מי העיר על זה?

<מיה פרי אלתרמן: אנחנו מודעים לזה שזה המצב הקיים, אנחנו רק אומרים שאין פה הסדרה רחבה על כל קופות הגמל, אלא משהו ספציפי על קרנות ענפיות, אין סיבה לעשות את ההסדרה הזו רק על קופה ענפי.

<מיה פרי אלתרמן: לכן, ולאור העובדה שזה רק הבהרה, וממילא כל הכוח הוא אצל אגף שוק ההון, אז אין סיבה להבהיר את הדבר הזה.

משה גפני: אבל למה זה מפריע לכם?

<מיה פרי אלתרמן: לא עשו פה הסדר שחל על כל קופת גמל שאינה משלמת לקצבה.

<מיה פרי אלתרמן: עושים את זה רק לקרן ענפית.

<מיה פרי אלתרמן: יש פה הסדרה שהיא ספציפית, ולכן, לאור העובדה שזה ממילא המצב הקיים, וזו הבהרה שהיא מיותרת, אז ביקשנו להוריד את זה.

משה גפני: מקובל עליכם?

<דורית סלינגר: לא סגרנו את הגולל, בשלב הזה זה לא עולה.

משה גפני: בסדר, על כל פנים זה נמחק.

משה גפני: אז יש הגדרה מחוקה, יש עכשיו נישה שהיא פתוחה.

<דודי קופל: אני ממשיך בקריאה: " (8) ההגדרות "קופת גמל משלמת לקצבה" ו"קופת גמל לא משלמת לקצבה" – יימחקו; (9) במקום ההגדרה "קצבה" יבוא: ""קצבה" – כל אחד מאלה: (1) תשלומים המשולמים מדי חודש בחודשו באופן רציף מקופת גמל, בהתאם לתקנונה, בסכומים שווים או בסכומים שווים מעודכנים, לעמית-עצמאי, לעמית-שכיר, או לעובד של עמית-מעביד, במשך כל ימי חייהם, ולאחר מותם – למוטבים שלהם, אם ישנם; לעניין פסקה זו, "סכומים שווים מעודכנים" – סכומים שווים כשהם מעודכנים בהתאם להוראות בתקנון הקופה שעניינן הצמדה או ריבית, לרבות הצמדה למדד, לשכר הממוצע במשק או לתשואת הקופה, או הקובעות מנגנון עדכון אחר שאישר הממונה, ובקופת גמל לקצבה שאינה קופת ביטוח – בכפוף להוראות בתקנון הקובעות מנגנון לשמירה על איזון אקטוארי של הקופה;" זה המנגנון שקיים היום בחוק.

<דורית סלינגר: אז אולי ניתן רקע כללי, למה הסעיף הזה נועד.

<דורית סלינגר: אנחנו, את קופות הגמל שהן היום לא משלמות, ושינינו אותן עכשיו במקום "קופה לא משלמת" לקופת חיסכון, אנחנו מאפשרים לה להיות כלי שמשלם לקצבה, כלומר, היא יכולה לשלם תשלומים עתיים, כשאדם פורש לקצבה.

<דורית סלינגר: הוא לא צריך לחסוך בקופת גמל ואז לפנות, או לקרן פנסיה או חברת ביטוח, אלא קופת הגמל עצמה - - - זה מוצר נוסף שלא קיים היום בארסנל, כך שקופת גמל תוכל להיות גם היא שחקנית בחסכון הפנסיוני, תוכל להציע תשלומים עתיים, או תשלומים עתיים עם ביטוח שארים, ביטוח חיים.

<דורית סלינגר: גם היום, אם למישהו יש קצבה מינימלית, היא לא יכולה לשלם את התשלום ההוני, זה טכני ביורוקרטי, היא צריכה לפנות לקרן פנסיה ולמשוך, ולזה נועד הסעיף הזה.

<דודי קופל: אז פסקה (1) היא כדי לעגן את המצב הקיים.

<דודי קופל: אני ממשיך בקריאה: " (2) תשלומים המשולמים מדי חודש בחודשו באופן רציף בסכומים שווים או בסכומים שווים מעודכנים, לעמית-עצמאי או לעמית-שכיר, באופן הזה: (א) תשלומים מקופת גמל, לפי תקנונה, במשך תקופה מוגדרת; (ב) לאחר שהסתיימה התקופה האמורה בפסקת משנה (א) – תשלומים ממבטח לפי פוליסת ביטוח שנרכשה בהתאם להוראות לפי סעיף 16(ד)(6), או תשלומים מקופת גמל אחרת, לפי תקנונה, המשולמים במשך כל ימי חייו של העמית או העובד כאמור; לעניין פסקה זו, "סכומים שווים מעודכנים" – סכומים שווים כשהם מעודכנים בהתאם להוראות בתקנון הקופה או בפוליסת הביטוח שעניינן הצמדה או ריבית, לרבות הצמדה למדד, לשכר הממוצע במשק או לתשואת הקופה, או הקובעות מנגנון עדכון אחר שאישר הממונה;";

משה גפני: חבר הכנסת קיש, בבקשה.

יואב קיש: כיוון שאנחנו דנים במילא בחוק של פיקוח על שירותים פיננסיים קיימת גם הצעה נוספת שהייתי רוצה לשלב בחוק הזה, וזה את הנושא שכבר עלה פה בוועדה, בכנסת הקודמת - בנושא זה שעובד זכאי להצטרף לפי הסכם קיבוצי להיות עמית בקופת גמל, ושהמעביד לא יתנה את החברות שלו ויחייב אותו להיות בקרן כזו או אחרת, ולא יתנה הטבה כלשהי מטעמו לעובד - - - נוסח כזה היה קיים, זה לא משהו חדש, ודרך אגב, ראיתי שגם בחוק ההסדרים, ממה שפורסם בתקשורת - - - כל התיקון שהוא תיקון מלא, ולכן הייתי מציע לוועדה לרוץ במקביל, כי אנחנו רואים שבחוק ההסדרים דברים נכנסים, דברים יוצאים, ואני חושב שזה תיקון חשוב ואני חושב שהיינו יכולים להוסיף אותו בזמן שאנחנו עובדים על החוק גם כך.

משה גפני: יש מישהו שמתנגד?

<דני גיגי: דווקא בחוק ההסדרים הם מאשרים את תיקון 6.

משה גפני: אני דיברתי אתך על העניין הזה.

משה גפני: אנחנו יכולים להכניסה את זה עכשיו לחוק.

משה גפני: אני צריך לבקש מהם, אם הם מסכימים, וכו'.

משה גפני: אבל אחרי שראינו את חוק ההסדרים, שאמור להגיע לכאן, ושם יש הרחבה.

משה גפני: אני, במקרה רגיל, הייתי מוסיף את זה בחוק.

משה גפני: הדרך שלנו - - -

יואב קיש: אז אתה ממליץ להמתין לחוק ההסדרים.

יואב קיש: הוא יגיע לכאן?

משה גפני: כן.

יואב קיש: ואתה אומר שאם זה לא יהיה שם, נוכל להוסיף.

משה גפני: כן.

משה גפני: שם יש הרחבה.

משה גפני: אני, אילולא חוק ההסדרים, הייתי מוסיף את זה עכשיו.

יואב קיש: אין שום בעיה.

<קריאות: - - -

משה גפני: אבל שם יש הרחבה, שם הדיון יהיה רחב יותר וזה יהיה כאן.

משה גפני: אם יהיו בעיות - - -

יואב קיש: מצד שני, כבר אני יכול להגיד לך – שהוציאו, למשל, את הקרן הדיגיטלית.

משה גפני: אנחנו נדון על הכל.

משה גפני: כשזה יגיע לכאן אתה תעל את העניין הזה, ואת מה שהורידו – אתה תגיד, ואז נראה, נקיים דיון יותר רחב.

יואב קיש: תודה רבה לך.

מכלוף מיקי זוהר: ראיתי בחוק- השאלה אם להמתין לסעיף, לגבי העניין של מי רשאי למכור את הפוליסה.

משה גפני: נצטרך להמתין עם זה.

מנואל טרכטנברג: בסעיף 2(ב) שקראנו עכשיו - "...

מנואל טרכטנברג: כל ימי חייו", זה לא צריך להיות גם השאירים?

מנואל טרכטנברג: הרי יש תשלומים מקופת גמל אחרת, כתוב בשורה הקודמת.

<הראל שרעבי: הגדרת "עמית" בחוק קופות גמל כוללת את כל מי שזכאי לקבל תשלומים מהקופה, זאת אומרת שלצורך העניין, אם שאיר זכאי לקבל כספים מהקופה, אז זה גם יכול להיות לכל ימי חייו של השאיר, כמובן, בהתאם לתנאים בתקנון ובפוליסה, אבל זה כולל גם שאירים, אם זו הכוונה.

מנואל טרכטנברג: אוקיי, כי למעלה, בסעיף 1 כתוב: "...

מנואל טרכטנברג: במשך כל ימי חייהם ולאחר מותם והמוטבים שלהם".

<הראל שרעבי: מבחינת ההתניה של הסעיף, הדרישה, על מנת שתשלומים יוכרו כקצבה, הדרישה שישולמו תשלומים לכל ימי חייו של העמית, זאת אומרת – של האדם עצמו שזכאי לכספים.

<הראל שרעבי: זה כמובן לא מונע במקביל שזכות נוספת שתהיה קיימת זו זכות לשאירים, ושם כבר ההוראות של התקנונים ושל הפוליסות קובעות שאלמנה זכאית, בדרך כלל, לכל ימי חייה, זה לא נדרש בחוק.

משה גפני: הלאה.

<דודי קופל: אני ממשיך בקריאה: " (10) אחרי ההגדרה "קרן ותיקה" יבוא: ""קרן חדשה כללית" – קופת גמל לקצבה שאינה קופת ביטוח ושאינה קופת גמל מרכזית לקצבה, שאושרה לראשונה אחרי יום כ"ט בטבת התשנ"ה (1 בינואר 1995) ושלא נקבע לגביה בחיקוק כי היא זכאית לרכוש איגרות חוב מסוג "ערד"; "קרן חדשה מקיפה" – קופת גמל לקצבה שאינה קופת ביטוח ושאינה קופת גמל מרכזית לקצבה, שאושרה לראשונה אחרי יום כ"ט בטבת התשנ"ה (1 בינואר 1995) ושנקבע לגביה בחיקוק כי היא זכאית לרכוש איגרות חוב מסוג "ערד"; "קרן פנסיה" – קרן ותיקה, קרן חדשה כללית וקרן חדשה מקיפה;".

<דודי קופל: שתי ההגדרות הראשונות הן עניין טכני לחלוטין, שוב= העברה מסעיף 2(ו) לכאן, ו "קרן פנסיה" זו הגדרה חדשה, שכוללת בתוכה את כל הסוגים של קרנות הפנסיה, בעצם.

משה גפני: יש הערות?

<דודי קופל: אני ממשיך בקריאה: "תיקון סעיף 2 2.

<דודי קופל: בסעיף 2 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ג)(4), במקום "קופת גמל לא משלמת לקצבה" יבוא "קופת גמל לחיסכון"; (2) סעיף קטן (ו) – בטל.

<דודי קופל: "

משה גפני: מה זה סעיף קטן (ו)?

<דודי קופל: זה סעיף ההגדרות.

<דודי קופל: את כל ההגדרות, בעצם, קראנו קודם, והעברנו לסעיף 1, סעיף ההגדרות.

<דודי קופל: אני ממשיך בקריאה: "תיקון סעיף 7 3.

<דודי קופל: בסעיף 7 לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים, במקום "קופת גמל משלמת לקצבה" יבוא "קרן פנסיה או קופת גמל מרכזית לקצבה"; (2) במקום "קופת גמל משלמת לקצבה" יבוא "קרן פנסיה או קופת גמל מרכזית לקצבה".

<דודי קופל: אנחנו בעצם עושים את ההתאמות הנדרשות בסעיפים בחוק למוצרים החדשים בשינויי ההגדרות שביצענו.

<דודי קופל: אני ממשיך בקריאה: "תיקון סעיף 23 6.

<דודי קופל: בסעיף 23 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) – (א) בפסקה (1) – (1) בפסקת משנה (א) – (א) ברישה, המילים "שאינה קרן ותיקה" – יימחקו, ובמקום "מקופת גמל משלמת לקצבה" יבוא "מקופת גמל לקצבה"; (ב) בפסקת משנה (1), אחרי "לגבי עמית" יבוא "בקופת גמל שאינה קרן ותיקה"; (ג) בפסקת משנה (2), אחרי "של עמית-מעביד" יבוא "ולגבי עמית בקרן ותיקה";" עד כאן אלה התאמות טכניות שנובעות משינויי ההגדרות.

<דודי קופל: אני ממשיך בקריאה: " (2) במקום פסקאות משנה (א1) ו–(ב) יבוא: "(א1) משיכת כספים בידי עמית מקופת גמל לקצבה, בסכום חד-פעמי שלא בדרך של היוון קצבה, תיעשה רק מאלה: (1) ממרכיב הפיצויים; (2) מחשבון חדש כאמור בפסקאות (2א) או (2ב); (3) מקופה כאמור שאינה קרן ותיקה, ובלבד שמתקיימים בעמית כל אלה: (א) הוא הגיע לגיל פרישת חובה כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2004‏ ; (ב) סך הכספים בחשבונותיו בקופת הגמל שממנה נמשכים הכספים ובקופות גמל לקצבה אחרות שאינן קרן ותיקה, אינו עולה על סכום הצבירה המזערי; (ג) לא משולמת לו קצבה מקופת גמל לקצבה שאינה קרן ותיקה, ואם משולמת לו קצבה כאמור – סך הקצבאות המשולמות לו מהקופה האמורה ומקופות גמל לקצבה אחרות בתוספת פנסיה תקציבית, עולה על סכום הקצבה המזערי;" עד כאן אני רק מעיר – מדובר על התאמות, אלה דברים שקיימים כבר היום בסעיף 23 לחוק.

<דודי קופל: אני ממשיך בקריאה: " (4) לעניין עמית שכיר – מתוך כספים שהופקדו בקופה לפני יום כ"ג בטבת התש"ס (1 בינואר 2000), ובלבד שהעמית הגיע לגיל 60 או פרש ממקום עבודה כתוצאה מפיטורין או התפטרות ולא החל לעבוד במקום עבודה אחר בתוך שישה חודשים מיום פרישתו; (5) לעניין עמית עצמאי – (א) בקרן פנסיה – מתוך כספים שהופקדו בקופה לפני יום כ"ג בניסן התשנ"ז (30 באפריל 1997); (ב) בקופת ביטוח – מתוך סכומים שהופקדו לפני יום כ"ג בטבת התש"ס (1 בינואר 2000) לפוליסה שהוצאה לפי קופת ביטוח לפני יום כ"ג בניסן התשנ"ז (30 באפריל 1997);" (4) ו-(5) אנחנו מדברים על התאמה של הוראות שקבועות היום בחוק מס הכנסה, אנחנו מעבירים את ההוראות הללו, את זכות המשיכה שקיימת היום בתקנות מס הכנסה – למען הסדר הטוב, לסעיף 23 לחלק שעוסק במשיכה בסכום חד פעמי שלא בדרך של היוון קצבה.

<דודי קופל: אני ממשיך בקריאה: " (6) בהתקיים התנאים שנקבעו לפי סעיף קטן (ב)(1) או (1א)."; שוב – אלה התנאים שנקבעו לפי סמכות השר לקבוע בתקנות תנאים למשיכה, או בסמכותו הרגילה לפי סעיף 23(ב), או מה שעבר בישיבה הקודמת לעניין ה – 8,000 שקלים.

<דודי קופל: אני ממשיך בקריאה: " (ב) בפסקה (2א), במקום "ממרכיב הפיצויים בקופת גמל לא משלמת לקצבה" יבוא "ממרכיב הפיצויים בקופת גמל לקצבה שאינה קופת גמל מרכזית לקצבה" ובמקום "לחשבון חדש בקופת גמל לא משלמת לקצבה" יבוא "לחשבון חדש בקופת גמל לקצבה שאינה קרן פנסיה או קופת גמל מרכזית לקצבה"; (ג) בפסקה (2ב), במקום "מקופת גמל לא משלמת לקצבה" יבוא "מקופת גמל לקצבה שאינה קופת גמל מרכזית לקצבה" ובמקום "לחשבון חדש בקופת גמל לא משלמת לקצבה" יבוא "לחשבון חדש בקופת גמל לקצבה שאינה קרן פנסיה או קופת גמל מרכזית לקצבה";" שוב, שני הסעיפים הללו הם התאמות להגדרות החדשות שהכנסנו לחוק.

<דודי קופל: הסעיף הבא, עברנו עליו, אבל אנחנו בכל זאת צריכים לבצע כאן תיקון, אני חושב שפשוט נעשה התאמות לנוסח, לאחר שהחוק שעבר בקריאה השניה והשלישית בשבוע שעבר יעבור נצטרך לתקן אותו, כי כתוב "קופת גמל לא משלמת לקצבה", ואנחנו צריכים לשנות ל: "קופת גמל לחיסכון".

<דודי קופל: אני ממשיך בקריאה: " (3) במקום סעיף קטן (ב2) יבוא: "(ב2) לעניין דיני המס בלבד, יראו כספים – (1) מקופת גמל אישית לפיצויים או ממרכיב הפיצויים בקופת גמל לקצבה שאינה קופת גמל מרכזית לקצבה, שנוכה מהם מס כאמור בסעיף קטן (א)(2א) ולא נמשכו בידי העמית ולא הועברו לחשבון חדש כאמור באותו סעיף קטן, ככספים שהועברו לחשבון חדש כאמור, בתום שלושה חודשים מיום ניכוי המס כאמור; (2) המגיעים למוטב מקופת גמל לקצבה שאינה קופת גמל מרכזית לקצבה, מקופת גמל לתגמולים או מקופת גמל אישית לפיצויים, שלא נמשכו בידי המוטב ולא הועברו לחשבון חדש כאמור בסעיף קטן (א)(2ב) בתוך שלושה חודשים מיום פטירתו של העמית, ככספים שהועברו לחשבון חדש כאמור באותו סעיף קטן בתום התקופה האמורה.

<דודי קופל: ";" אנחנו מדברים כאן על חשבון חדש, חשבון חדש הוא חשבון שהעמית יכול להעביר אליו כספים או כספי פיצויים, או מוטב שזכאי לכספים כמוטב - הוא בעצם מעביר לשם את הכספים.

<דודי קופל: הכספים הללו נזילים לאורך כל תקופת החיסכון, אבל אם, בסופו של דבר, הוא לא מושך אותם לאורך כל תקופת החיסכון, אלא הופך אותם לקצבה, אז הוא מקבל הטבת מס בדמות של פטור ממס רווח הון.

<דודי קופל: זה הוא חשבון חדש.

<דודי קופל: כבר כיום בסעיף 23 יש סעיף שקיים לגבי כספי מוטבים שאומר שמוטב שלא משך את הכסף בתוך 3 חודשים, אנחנו רואים זאת כאילו הוא העביר את זה לחשבון חדש, כדי לא להפוך, בעצם, את הכספים הללו למקלט מס.

<דודי קופל: אנחנו רוצים להוסיף כאן, בעצם, הסדר דומה, לגבי כספי פיצויים שהעמית עשה לגביהם התחשבנות מס, והוא לא משך אותם מקופת הגמל.

<דודי קופל: גם כאן אנחנו אומרים – עשית התחשבנות מס, לאחר 3 חודים אנחנו רואים את הכספים כאילו העברת אותם לחשבון חדש, במובן זה שאם משכת אותם לאחר 3 חודשים אתה תשלם מס רווחי הון מתום אותם 3 חודשים ואילך.

<דודי קופל: אני ממשיך בקריאה: " (4) בסעיף קטן (ו) – האמור בו יסומן "(1)" ובו, במקום "יעודכנו מדי שנה, ב-1 במרס" יבוא "יעודכנו מדי שנה, ב-1 בינואר"; (ב) אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) הסכום האמור בסעיף קטן (ב)(1א) יעודכן מדי שנה ב-1 בינואר, לפי שיעור עליית המדד שהיה ידוע באותו מועד, ולעניין יום העדכון הראשון – לעומת המדד שהיה ידוע ביום כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016).

<דודי קופל: " פסקה (א) היא בעצם שינוי של מועד ההצמדה של הסכומים הקבועים בסעיף 23, עניין טכני, בסופו של דבר, ופסקה (ב) זה סעיף ההצמדה של ה-8,000 שקלים, שעבר בשבוע שעבר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מדלגים על 7 תעברו ל-8.

משה גפני: אני חוזר לזה, זה הנושא של העברת המידע, שאנחנו צריכים לדון בזה יותר - - - אני חוזר לזה.

<דודי קופל: "תיקון סעיף 27 8.

<דודי קופל: בסעיף 27(ג) לחוק העיקרי, במקום "ולקופת גמל לא משלמת לקצבה" יבוא "ולקופת גמל לחיסכון".

<דודי קופל: סעיף 8 הוא שוב, התאמה טכנית לחלוטין.

<דודי קופל: את סעיף 9 אנחנו מבקשים למחוק.

<דודי קופל: רשות המסים מבקשת לבצע את ההתאמות באופן נפרד.

<צור גינת: קודם כל ההגדרה "משלמת" ו"לא משלמת" מופיע במספר גדול של מקומות, ובי"ת- יש לזה השלכות מיסוי, צריך להבין, השינויים הם לכאורה פשוטים אך יש להם השלכות ואנחנו חייבים להתאים את הפקודה.

<צור גינת: אנחנו נוציא תיקון - - -

משה גפני: הרבה פעמים אנחנו משנים בוועדה דברים שהממשלה מביאה, אז מאד מרוגזים עלינו.

משה גפני: אומרים שיושבים הרבה זמן על חוק בממשלה, לכל המשרדים יש את ההערות ובסוף מגיעים להסכמה על הכל.

משה גפני: אני כל הזמן מתווכח על זה, כי יכולים להכין חוק שנתיים ופה, בוועדה, אנחנו רואים בעיות ומשנים.

משה גפני: אבל שהממשלה תשנה?

משה גפני: הרי החוק היה בממשלה שנתיים, אתם ראיתם את זה.

משה גפני: למה איפשרתם?

<צור גינת: יש לזה השלכות, אנחנו צריכים לדון בהן, וההחלטה נבחנה במשרד המשפטים והוחלט שנגיש תיקון נפרד לעניין.

משה גפני: שלא קשור לחוק הזה?

<צור גינת: קשור לחוק הזה.

משה גפני: ואם נאשר את זה היום?

<צור גינת: אנחנו נאשר את הפקודה, עד שהחוק ייכנס לתוקף אנחנו נתקן את הפקודה ונתאים אותה.

<צור גינת: למשל, התיקון הזה של המילה "משלמת" ו "לא משלמת" – מופיע בכמה פעמים בפקודה.

<שגית אפיק: התחילה של החוק היא עם הפרסום.

<שגית אפיק: מתי תספיקו לתקן?

מיקי לוי: וכוונת

מיקי לוי: כם היא שיש מס או אין?

מיקי לוי: אם יש מס אנחנו בבעיה.

<צור גינת: ייתכן שיש מס שלא התכוונו לגבות ולשון החוק תיצור אותו, ויכול להיות שיש מס שניתן היה לגבות, ולשון החוק תפטור אותו.

<צור גינת: לכן אנחנו חייבים להיכנס לסעיפים ולתקן אותם.

מיכל בירן: דוגרי, היה צריך לעשות את זה לפני שזה הגיע לכאן.

<צור גינת: לא נשנה את מדיניות המס, אבל לשון החוק לא תמיד חיה עם מה שנאמר פה.

<צור גינת: יש פה שינויים, ששינו דברים שלא היו קיימים קודם.

<צור גינת: יש כאן הרחבה – שקופה משלמת היא פתאום.

<צור גינת: אני צריך לראות, נקבע עליה מנגנון מס אחד, שצריך לראות איך הוא משפיע.

משה גפני: אז מה אתה מבקש עכשיו?

<צור גינת: אני ביקשתי שלא יהיה, כי התיקון הזה רק יוסיף עוד תיקון לפקודה שלא - - - למחוק - - -

משה גפני: ומה אתם אומרים?

<דורית סלינגר: הוא נותן לזה השלכות שמבדלות בין מוצר למוצר פנסיוני.

<דורית סלינגר: אז שהפקודה תותאם, אבל שיהיה ברור שאין כאן הפליה של מוצר ומוצר.

<שגית אפיק: את זה אתם צריכים להגיד לנו.

<דורית סלינגר: אני חשבתי שאין כאן בעיה שעושה אפליה.

משה גפני: אני קצת מבולבל – מה עכשיו?

<צור גינת: אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף הזה.

משה גפני: ומה את אומרת?

<דורית סלינגר: לא ידעתי שיש פה בעיה מיסויית.

<דורית סלינגר: התיקונים הם טכניים, כי זה בא לידי ביטוי בסעיפים שונים, וזה בסדר גמור, רק שלא תהיה הפליית מיסוי, שתנחית את המוצר הזה.

<צור גינת: לא תהיה.

<צור גינת: אבל צריך לתקן את הפקודה כדי שלא תהיה.

מיכל בירן: אני רוצה להעיר על זה רק הערה אחת.

<שגית אפיק: רגע, לא תהיה אפליית מיסוי רק אם תתוקן הפקודה קודם לכניסתו של החוק הזה?

<שגית אפיק: אז הבה נתקן.

<צור גינת: הסיכוי שבשבוע הבא ישלמו קצבה מכוח החוק הזה – לדעתי שואף לאפס.

משה גפני: ומתי אתם תתקנו את הפקודה?

<שגית אפיק: אבל אנחנו גם לא רוצים להוציא משהו שתיאורטית הוא לא עובד נכון, ושיש בו אפליית מיסוי, למרות שבשבועיים הקרובים לא ישלמו קצבה מכוחו.

מיכל בירן: בגדול אני תומכת, אבל אני רוצה להעיר שזה נעשה בחופזה מדי.

מיכל בירן: גם הפטור מחובת הנחה.

מיכל בירן: חשבו אנשים חכמים, ההנחה, והקונספט של הנחה הוא קונספט טוב שמאפשר לסגור פינות.

מיכל בירן: אתה צודק שהממשלה, בניגוד אלינו, יודעת על זה מבעוד מועד, ויכלו לסגור את הפינות.

מיכל בירן: אני חושבת שזה דוגמה לזה שזה הגיע לכאן קצת לא מבושל, רשות המסים היו צריכים להגיע לכאן כשהדבר הזה מוסדר.

מיכל בירן: אני מעירה את זה, בתקווה לעתיד, הצעות חוק מורכבות, עם הרבה פרטים – נכון לתת לאנשים ולארגונים זמן להתעמק, להפנים הערות, ודאי וודאי לרשות המסים.

משה גפני: אנחנו נכנסים לבעיה.

<קריאות: - - -

<צור גינת: אני אבהיר.

<צור גינת: במצב של הפקודה הנוכחית, יכול להיות שהמנגנון שנוצר פה יכול ליצור מצב של חבות מס.

<צור גינת: אנחנו צריכים לתקן את הפקודה, כדי שזה לא יהיה.

מיקי לוי: בתחילת ספטמבר יש דיון.

מיקי לוי: הוא יביא את התיקון עד אז, ובזה בא שלום על ישראל.

<שגית אפיק: אז לא נאשר את זה עד שיהיה דיון.

איתן ברושי: לא, תעשו הפוך – תאשרו מה שכתוב, ואם יהיה צורך – תשנו.

משה גפני: אני שאלתי את היועצת המשפטית – אם נשאיר את הסעיף, כמות שהוא, האם זה פותר את הבעיה, והיא אומרת שלא, שצריך להוסיף לזה.

<הראל שרעבי: הסעיף שנמצא כרגע, בהצעת החוק, הוא למעשה תיקונים להגדרות בפקודת מס הכנסה, באופן עקבי עם התיקונים שאנחנו עושים עם החוק לקופות גמל.

<הראל שרעבי: ככל שיגיעו למסקנה – ואנחנו סבורים שאין השפעות מיסוייות – ככל שיגיעו למסקנה, אחרי שיבחנו, כי כבר השיח הזה, אנחנו שומעים כבר יותר מחודש שיכול להיות שיש השפעות, אבל לא מצאנו השפעות עד היום ולכן, על שינויי ההגדרות שהם עקביים בחוק קופות גמל, שזה אומר - במקום "לא משלמת" יבוא "קופת גמל לחיסכון", שזה פשוט שינוי שם – נעשה את שינוי השם, ואולי גם יבוא שינוי המזל, יחד עם שינוי השם.

משה גפני: אני אומר – אם אנחנו לא מאשרים את החוק עד שלב מסוים, שמתקנים את הפקודה, בסדר.

משה גפני: אבל אם אנחנו מאשרים את החוק קודם, אנחנו נשאיר את סעיף 9 ואני אבקש מהיועצת המשפטית להוסיף משפט שלא יצא מפה שיש אפליות בגלל שלא תיקנו את הפקודה, זה הכל.

<דודי קופל: אני קורא את סעיף 9 "תיקון פקודת מס הכנסה 9.

<דודי קופל: בפקודת מס הכנסה‏, בסעיף 1, בהגדרה ""קופת גמל", "קופת גמל לתגמולים", "קופת גמל לפיצויים", "קופת גמל לקיצבה", "קופת גמל לא משלמת לקצבה", "קרן השתלמות", "קרן ותיקה", "קופת ביטוח" ו"תכנית ביטוח"", במקום ""קופת גמל לא משלמת לקצבה"" יבוא ""קופת גמל לחיסכון"".

<דודי קופל: תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיוניים) 10.

<דודי קופל: בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיוניים), התשס"ה–2005‏ – (1) בסעיף 1 – (א) בהגדרה ""חברה מנהלת", "עמית", "עמית-עצמאי", "עמית-שכיר", "קופת גמל", "קופת גמל אישית לפיצויים", "קופת ביטוח", "קופת גמל משלמת לקצבה", "קופת גמל לא משלמת לקצבה", "קופת גמל לתגמולים" ו"קרן השתלמות"", במקום ""קופת גמל לא משלמת לקצבה"" יבוא ""קופת גמל לחיסכון""; (ב) בהגדרה "סוג מוצר פנסיוני" – (1) בפסקה (1), במקום "קופת גמל משלמת לקצבה" יבוא "קופת גמל לקצבה"; (2) במקום פסקה (1א) יבוא: "(1א) קופת גמל לחיסכון;"; (3) בפסקה (4), במקום "קופת גמל משלמת לקצבה" יבוא "קופת גמל לקצבה"; (4) פסקה (4א) – תימחק;"

משה גפני: מה זה (4א)?

<הראל שרעבי: 4(א) זה קופת גמל לא משלמת קצבה שהיא קופת ביטוח.

<דודי קופל: אני ממשיך בקריאה: " (5) במקום פסקה (8) יבוא: "(8) ביטוחים שבהם מבוטחים עמיתים בקופת גמל לפי סעיף 16(ד)(6) לחוק הפיקוח על קופות גמל, לפי תכנית ביטוח שהתיר המפקח על הביטוח הכלולה בקופת גמל המנויה בפסקאות (1) עד (7) או הנמכרת אגב אחת מאלה;";...." - אנחנו רוצים לכלול פה, להוסיף גם ביטוחים שנמכרים וכלולים בקופות הגמל לפי סעיף 16ד(6) לחוק קופות הגמל, שבעצם מסדיר ביטוחים שנמכרים יחד עם קופות גמל.

מיכל בירן: אולי, אם הולכים על הקונספט של הוויכוחים לסוף – בואו נשחרר את כל ההגדרות הטכניות, ונשאיר דברים מהותיים לסוף.

<שגית אפיק: טוב, נשאיר את 2(ב) לאחר כך.

<דודי קופל: אני ממשיך בקריאה: "תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 5 והוראת שעה) 11.

<דודי קופל: בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 5 והוראת שעה), התשע"א–2010‏, בסעיף 5 – (1) בפסקה (2), במקום "מקופת גמל משלמת לקצבה" יבוא "מקופת גמל לקצבה"; (2) פסקה (3) – תימחק.

<דודי קופל: " כאן מדובר על תיקון לסעיף 23 שעדיין לא נכנס לתוקף ולכן יש צורך לתקן את התיקון.

<אייל לב ארי: מה שמסמיך את התקנת התקנות לפי הקריטריונים.

<דודי קופל: נכון.

<דודי קופל: תקנה 12 כבר לא רלבנטית.

<דודי קופל: אני ממשיך בקריאה: "הוראת מעבר 13.

<דודי קופל: כספים אשר הופקדו לקופת גמל לא משלמת לקצבה שאינה קופת ביטוח לפני תחילתו של חוק זה, בהתאם להוראות לפי החוק העיקרי כנוסחו לפני המועד האמור, יראו אותם לעניין כל דין ככספים אשר הופקדו לקופת גמל לחיסכון; לעניין זה – "קופת ביטוח" – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק העיקרי; "קופת גמל לא משלמת לקצבה" – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק העיקרי כנוסחו לפני תחילתו של חוק זה; "קופת גמל לחיסכון" – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 1(4) לחוק זה.

<דודי קופל: " אנחנו בעצם רוצים להגיד שכספים שהופקדו לקופת גמל לא משלמת לקצבה שאינה - - - וכך ינהגו בהם, כלומר, לא יישאר צבע של קופת גמל שלא משלמת קצבה, זה דבר שבעצם ייעלם מן העולם.

רחל עזריה: על 14 אנחנו גם מדלגים.

רחל עזריה: אנחנו נצא להפסקה בת 5 דקות (הישיבה הופסקה בשעה 12:54 והתחדשה בשעה 12:58)

משה גפני: אני מחדש את הדיון.

משה גפני: אני מבקש לקרוא את 10(2).

<דורית סלינגר: הסבר לפני ההקראה: הדבר נועד לעשת סדר וניקיון בפרקטיקה שקיימת, ובצורת ההתנהלות, ובעצם היא נותנת מקום לא רק לסביל, כמו שמוגדר בסעיף 13(א), אותו סביל שנדרש לבחירה, ולכן יש לעזור לו, וזה כרוך בשיווק וייעוץ פנסיוני.

<דורית סלינגר: אנחנו מדברים גם על אלה שאינם סבילים, אותם אלה שהם אקטיביים, ומבקשים לאפשר להם את הגישה, מאחר והם יודעים בעצמם – יש אוכלוסייה כזו, לא רבה מדי, לטעמי, אבל היא קיימת, אוכלוסייה שיודעת מה היא רוצה, אנחנו רוצים לאפשר להם את הגישה הישירה, ודאי למעסיק שיש לו יכולות אנליטיות כאלה ואחרות, והוא מכיר קצת את התחום והוא החליט על ברירת מחדל, ולכן הוא יכול לפנות, אם הוא בוחר בכך – הוא לא חייב – הוא פונה באופן ישיר לאותה חברה מנהלת קרן פנסיה, ביטוח או קופת גמל.

<דורית סלינגר: אם יש דרישה על פי חוק, למשל – בפעילים ובלא פעילים, אנחנו רוצים להעביר חשבון לא פעיל לחשבון פעיל – על פי חוק ניתן לעשות את זה באופן ישיר.

<דורית סלינגר: בשלושת המצבים האלה אנחנו מבקשים לא להידרש לייעוץ ושיווק פנסיוני.

<דורית סלינגר: אני מדגישה שוב – זה לא מחייב, זה מאפשר לתת לאלה שהם אקטיביים, פעילים – לגשת באופן ישיר, ולא להיזקק לאותו סעיף 13(א) שמתייחס בעיקר לאותם סבילים שצריך לקבל החלטה עבורם ולכן הם נדרשים לכל הנושא של הייעוץ הפנסיוני והשיווק הפנסיוני.

<דורית סלינגר: זה מהות הסעיף.

מיכל בירן: אני מבקשת לומר –דבר ראשון, על (3) אין לי שום הסתייגויות.

מיכל בירן: מן הסתם, אם משנים את החוק אז משנים.

מיכל בירן: יש לי בעיות עם (1) ועם (2).

מיכל בירן: דבר ראשון, האקטיבים – אני מסכימה עם זה.

מיכל בירן: אני בעצמי ניסיתי לעשות את זה ישירות, וקיבלתי מענה שאני צריכה לחזור לסוכן הביטוח, וידעתי מה אני רוצה ולא רציתי לעשות את זה דרך סוכן הביטוח שלי.

מיכל בירן: הכריחו אותי, ואני אומרת פה: למי שאקטיבי, יודע למה הוא נכנס, עשה את הבירורים שלו, אין מה להכריח אותו, ולעשות את כתב ההנמקה – בזה אני מסכימה.

מיכל בירן: אני רוצה, ואני לא מבינה את זה מהלשון – אני פוחדת שייפתח פה פתח, כמו למשל – שיווק דיגיטלי.

מיכל בירן: שיגידו שאדם שגלש והגיע מבנר לבנר, בלי שאף אדם הסביר לו ובלי שהוא בקיא בעניין, אז אני רוצה לוודא שזה לא תקף על זה.

מיכל בירן: השאלה השניה שלי – על סעיף 2 – אני יותר מוטרדת מאשר יש לי פתרון קונקרטי.

מיכל בירן: אני כן חושבת על העמית הסביל הזה, המנקה בבניין, להבדיל.

מיכל בירן: אני טרחתי, בדקתי, ידעתי מה רציתי, ולא רציתי שיחפרו לי בשכל.

מיכל בירן: יש הרבה אנשים, ולכן טוב שקיימת האופציה.

מיכל בירן: מי שלא טרח, לא מעניין אותו, לא יודע כלום – יש ברירת מחדל, כדי שלא יהיה ואקום והוא יישאר בלי כלום.

מיכל בירן: אבל אותי כן מטריד שהאדם הזה, אף אחד לא נדרש להגיד למה לפלוני הזה קרן הפנסיה, המוצר שהתקבל, הוא המוצר שטוב לו.

מיכל בירן: כלומר, לא יהיה צורך במסמך הנמקה, יכול להיות שהאדם הזה, זה לא בידיעתו.

מיכל בירן: תודיעו לו בכל דרך שהיא שנבחרה בשבילו ברירת מחדל.

מיכל בירן: שזה לא יהיה כל כך בקלות.

<קריאה: איך הוא יודע מה זה ברירת מחדל?

<דורית סלינגר: אני רוצה להתייחס – קודם כל, היום המעסיק בוחר ברירת מחדל.

<דורית סלינגר: היום מעסיק, לאותם עובדים שלא בוחרים, בוחר בברירת מחדל, וגם אנחנו מוטרדים, אבל לא בגלל מה שציינת.

<דורית סלינגר: אנחנו מוטרדים איך הוא בוחר ברירת מחדל, ואנחנו נתייחס לזה.

<דורית סלינגר: זה לא בחוק, כאן, אבל אנחנו נתייחס, בכללים, איך אתה בוחר ברירת מחדל, כי הפרקטיקה הזו קיימת גם היום.

<דורית סלינגר: לפי מה, לפי היכרות?

<דורית סלינגר: לפי טובת העובד?

<דורית סלינגר: לכן לזה ניתן את הדעת.

<אפרת פרוקצ'יה: לגבי סעיף ב(1), כדי להפיג את החשש שדיברת עליו הוספנו את החלק השני של המשפט שאומר – "...

<אפרת פרוקצ'יה: כתוצאה מפניה של הלקוח אל הגוף המוסדי".

<אפרת פרוקצ'יה: צריכה להיות פניה ישירה של הלקוח, כי אנחנו רוצים בדיוק לוודא את המצבים שלא הגוף המוסדי פונה ללקוח, שאז, מבחינתנו, יש פניה של בעל רישיון – הגוף המוסדי הוא בכובע של בעל הרישיון – אלא שלהפך, שהלקוח, בדיוק הלקוח שאת הצגת אותו, זה שיודע, זה שבחר מוצר מסוים, והוא פונה באופן ישיר אל הגוף המוסדי.

מיכל בירן: ולדעתך, משפטית, זה ברור שזו לא תוצאה של שיווק.

<מנחם קלי: בעולם המשפטי של היום אי אפשר להוכיח פניה ישירה בלי - - - בעולם הדיגיטלי, התקשורתי, אי אפשר להוכיח שזו היתה

<אפרת פרוקצ'יה: רק אשלים את דברי - לגבי ברירת מחדל ומה היא ברירת מחדל.

<אפרת פרוקצ'יה: בסעיף 20 לחוק קופות גמל שמדבר על ברירת מחדל, מעסיק יכול לצרף עובד לקרן שהיא ברירת מחדל רק אחרי שהוא נתן לו את האופציה לבחור, אחרת המעסיק מעל בתפקידו.

<אפרת פרוקצ'יה: לכן, כדי להפיג את החשש שלך – המעסיק קודם כל צריך להציג לעובד שלו את האופציה לבחור, לבקש ממנו לבחור, ורק כאשר העובד סירב לבחור, או לא בחר קופת גמל, אז המעסיק, בעצם - - -

מיכל בירן: הפרוצדורה הזו לא קורית, בעיקר אצל עובדים מוחלשים.

מיכל בירן: היכולת לפקח על זה, שהדבר הזה קרה, היא מאד קשה.

מיכל בירן: אני יודעת שמנסים לפתור את זה אז אתם מודעים לבעיה הזו.

<אפרת פרוקצ'יה: מודעים לבעיה, ועובדים עליה בערוצים האחרים, אבל זה, כמובן - - -

<מאיר שביט: כל נושא ברירת המחדל נולד אך ורק לדבר אחד – בכל התקנונים של קרנות הפנסיה אדם לא יכול להצטרף לקרן הפנסיה לפני שהקרן אישרה את הצטרפותו והוא שילם תשלום אחד.

<מאיר שביט: היו מקרים שבהם אצל מעסיקים גדולים, כשמתחלפים הרבה עובדים, הגיעו עובדי חדשים, טרם נרשמו, טרם שילמו את תשלומם, וחס וחלילה קרה מקרה מוות או נכות.

<מאיר שביט: כדי למנוע את זה הוסיפו בתקנונים של כל קרנות הפנסיה החדשות את האפשרות של מעביד לחתום עם קרן פנסיה הסכם מראש, שמצרף את אותם עובדים שלא הביעו את רצונם להגיע לקרן מיוחדת.

<מאיר שביט: הם מצטרפים לאותה קרן פנסיה ברירת מחדל שהמעסיק הזה חתם אתה הסכם, על מנת שיהיו מבוטחים מהשניה הראשונה שהם התחילו את עבודתם אצל אותו מעסיק.

<מאיר שביט: כמו שנאמר פה, על ידי עורכת הדין פרוקצ'יה, גם לפני שהוא הצטרף לקרן הפנסיה הוא יכול להביע את רצונו ללכת לקרן אחרת, וגם אחר כך הוא יכול לעבור בכל עת למקום אחר, או להתאים את המסלולים שלו.

מיכל בירן: בכל זאת, מופעלים מכבשים על אנשים, מנהלי ההסדרים מנתבים אנשים לאופציות שלא הכי טובות להם, לא הכי זולות, לא הכי מתאימות, בגלל שזה נוח למעביד.

מיכל בירן: זה מצב קיים.

<מאיר שביט: תבדקי את עצמך, זה כל ה - - -

מיכל בירן: אמרתי בעצמי שאתם מטפלים בזה.

מיכל בירן: אני רק רוצה לראות שפה לא מקלים עליהם עוד.

<מאיר שביט: ברירת המחדל נולדה רק כדי לוודא שלאדם יהיה כיסוי ביטוחי מהרגע שהוא התחיל לעבוד אצל המעסיק, אחרת הוא ייפול בין הכיסאות.

משה גפני: לשכת סוכני הביטוח, בבקשה.

משה גפני: צפריר אמר לי בטלפון שסוכני הביטוח נפגעים.

<טוביה צוק: הציבור נפגע.

<טוביה צוק: אנחנו באים להגן על הציבור.

משה גפני: סוכני הביטוח גם חשובים לי, אבל נכון שסדר העדיפות הוא קודם כל לדאוג לציבור.

משה גפני: לאחר מכן צריכים לעשות את הסידורים שאם הציבור לא נפגע, שסוכני הביטוח גם לא ייפגעו.

<טוביה צוק: יש כאן אפליה, למעשה.

<טוביה צוק: בא גוף מוסדי שפונים אליו – הוא לא צריך מסמך הנמקה.

<טוביה צוק: לעומת זאת אני, כסוכן ביטוח, כשפונים אלי, וגם אם אומרים לי שזה מה שרוצים, גם בקרן השתלמות יש את המושג של - - -, שמישהו פונה אל סוכן הביטוח ואומר – זו הקופה שאני רוצה, והוא לא צריך מסמך הנמקה.

<טוביה צוק: אנחנו באים ואומרים שאנחנו כן רוצים מסמך הנמקה.

<טוביה צוק: אנחנו רוצים לחומרה, אבל לחומרה שתחול על כל מי שעוסק במוצרים פנסיוניים לציבור, כי הציבור לא תמיד יודע הכל.

<טוביה צוק: פרופ' אורלי שדה, שעוסקת בתחום החינוך הפנסיוני אמרה ש 63% מהאקדמאים, המשכילים, אינם מבינים ואינם רוצים להבין בתחום הפנסיוני, בכלל.

מיכל בירן: אבל מי אתם חושבים שמקבל פה את ההטבה הזו?

<טוביה צוק: ההטבה הזו, למעשה המוסדיים מקבלים אותה.

<טוביה צוק: אנחנו לא צריכים הנמקה.

<טוביה צוק: צריך לזכור שגם בקרן פנסיה יש מסלולים – יש מסלול להשקעות, יש מסלול לשאירים, יש מסלול של נכות מוגברת, מסלול של חיסכון - - -

מיכל בירן: אתה מדבר על סעיף (1) או (2)?

<טוביה צוק: על סעיף (2).

משה גפני: אני רוצה לדעת מה שחברת הכנסת מיכל בירן שאלה אותך.

משה גפני: החוק הזה, מבחינת

משה גפני: כם הוא בסדר?

<טוביה צוק: פרט לסעיפים האלה אין לנו בעיה.

<טוביה צוק: 10(ב)(1) ו-(2).

משה גפני: למה אתה מתנגד לזה?

<טוביה צוק: כי ברגע שיש פניה ישירה של אזרח כלשהו לקרן הפנסיה, הם לא מחויבים לתת לו מסמך הנמקה, הם לא מוכרחים להסביר לו שום דבר למה החליטו להציע לו מסלול כזה או אחר.

משה גפני: אם אני כקליינט לא פונה דרככם, אני חוסך כסף, לא?

<טוביה צוק: תחסוך, תפנה ישירות לקרן הפנסיה.

<טוביה צוק: אבל אני רוצה שקרן הפנסיה תנמק מדוע המליצו לך לעשות את המסלול - - -

<דורית סלינגר: קרן פנסיה לא ממליצה כלום.

מיכל בירן: הם לא חייבים ליידע אותי על המסלולים שיש להם?

<קריאות: - - -

משה גפני: אני רוצה להבין – למה אתם מציעים את ההצעה הזו?

משה גפני: אני פונה לקרן הפנסיה, לא יודע כלום, אני חוסך לי את הכסף של סוכן הביטוח, אבל אף אחד לא הסביר לי - - - או שאיך שאת שאלת קודם – סתם, עברתי בסביבה, נפלתי אפילו ל - - -אז למה מציעים את זה, בכלל?

<יואב גפני: התיקון לסעיף 13 מחולק ל-3 תתי סעיפים.

<יואב גפני: בסעיף הראשון, סעיף (א) שהוא עיקר הדיון שלנו – אומר שלמעשה, אדם יכול לפנות, אדם שגמל בדעתו להצטרף לקרן פנסיה, לעשות שינוי בקרן פנסיה, בביטוח מנהלים, קיבל החלטה לגבי עצמו, יכול לפנות לגוף מוסדי ולהגיד – אני מבקש לעשות שינוי, לעבור ממסלול א' למסלול ב', לשנות את המצב של הביטוח שלי, להצטרף לקרן כזו או אחרת.

<יואב גפני: אנחנו אומרים שהוא יכול לעשות זאת והדבר הזה לא מחייב ייעוץ פנסיוני.

<יואב גפני: אדם שפונה מיוזמתו לקרן פנסיה, לא מציעים לו, והוא מבקש מיוזמתו לקרן פנסיה או לחברת ביטוח, או קופת גמל – מבקש או לעשות שינוי או להחליף מוצר אחד במוצר אחר, כל עסקה פנסיונית, לא מחייב ייעוץ פנסיוני.

<יואב גפני: בסעיף שני אנחנו אומרים – אותו הדבר לגבי המעסיק שמעביר אותו, ובסעיף השלישי – אותו הדבר כחובה מכוח דין.

<יואב גפני: השאלה כאן נסובה מכוח הסעיף הראשון.

<יואב גפני: למה לתת לאדם את הזכות לפנות ולהגיד – אני רוצה שתשתנו את מסלול הביטוח שלי, ממסלול א' למסלול ב'?

<יואב גפני: בכל מקרה - - -

מיכל בירן: - - - זה לא כמו מעבר מ YES ל – HOT.

<יואב גפני: המצב בפועל היום, שאדם – ואגב, שוק ההון הוציא הבהרה בנושא הזה – אדם שפונה לקרן פנסיה מיוזמתו ומבקש להצטרף, או לעשות שינוי, הדבר לא מחייב ייעוץ.

<יואב גפני: ולשאלה העקרונית - - -

משה גפני: אני מבין שהבנקים עלולים להיפגע.

<יואב גפני: יש הבדל בין הדרישה על פי דין, בין אדם שגמל בדעתו והוא רוצה לעשות פעולה מסוימת בקרן פנסיה או בקופת גמל, אז אנחנו מאפשרים לו, למעשה.

משה גפני: שואלת חברת הכנסת מיכל בירן, ואני מצטרף אליה: אתם בעצם לא מגנים על מישהו שישב במוצאי שבת עם חבריו, בסלון, והם אמרו לו – תחסוך כסף, ונתנו לו טלפון של קרן הפנסיה.

משה גפני: הוא פונה לקרן הפנסיה, פוגע בעצמו מבלי שהוא יודע, ואתם, הרגולטורים, לא מגנים עליו בעניין הזה.

<דורית סלינגר: קצת כבוד לאדם הרציונאלי.

<יואב גפני: אז אנחנו לא סבורים שהוא פוגע בעצמו.

משה גפני: כמה דברים ברגולציה יש, שמגנים על החוסך הקטן או - - -

מיכל בירן: כל מטרת החוק הזו מטרתה

<אפרת פרוקצ'יה: אני חושבת שיש כאן איזשהו משהו שהוא לא ברור.

<אפרת פרוקצ'יה: כשהוא מדבר על ייעוץ או שיווק של החברה המנהלת, השיווק של חברה מנהלת נוגע רק לגבי המוצר שלה, זה דבר שצריך להבין.

<אפרת פרוקצ'יה: זה אומר שכשהוא מגיע לחברה המנהלת הוא לא מקבל את התמונה המלאה.

מיכל בירן: זה בסדר.

מיכל בירן: התעקשתי בעצמי להתקשר לחברה ספציפית.

מיכל בירן: שיגידו לי לפחות שיש כמה אופציות בתוך החברה הספציפית.

<קריאות: - - -

מיכל בירן: - - - פה יש פה השלכות לגבי כל החיים, לגבי היכולת להזדקן בכבוד, ואני חושבת שגם אדם שהוא חושב שהוא מאסטר, כשחברים יגידו לו על איזושהי אפליקציה, שאיזשהו אדם יגיד לו מה האופציות ומה ההשלכות.

<טיבי רבינוביץ: אנחנו חושבים שהסעיף זה, 10(2)(ב) כולו – הופך את המוצר הפנסיוני למוצרים שקונים או בסופר או ב call center, כמו סבון או חבילת סלולאר.

<טיבי רבינוביץ: אם אתם מתכוונים לאפשר לאדם שלא מבין מה הוא צריך, לציבור החוסכים לפנסיה להמר על עתידו הפנסיוני ולשלוח אותו אחרי שהוא רואה פרסום בבנר על 10 שקלים הנחה בדמי הניהול לרכוש מוצר – אגב שיחה ל –call center, עם אדם שהיום מוכר פנסיה ומחר חבילת כבלים, מחרתיים סלולאר, ויום אחר כך - משהו אחר, אם אתם רוצים לשלוח את ציבור החוסכים לסכן את עתידו הפנסיוני, אני חושב שאתם פוגעים בו.

<טיבי רבינוביץ: אתם צריכים להבין, חבר הכנסת גפני, שהחוסך הפנסיוני עובר הרבה מאד שינויים במהלך החיים שלו – החל ממחלה, ילדים, נישואין, גירושין, שינויים בשכר, שינויים במקומות העבודה.

<טיבי רבינוביץ: מי יסביר לו מה הוא צריך לעשות?

מיקי לוי: איך אני יכול, לאור מה שאמרת, לא לחשוד בך, בבנקים, שאתה לא תוביל אותי לתכניות שתאימות לך?

מיקי לוי: הרי אתה תתעל אותי לתכניות שאתה מרוויח בהן הכי טוב.

<טיבי רבינוביץ: אתה, שהיית במשרד האוצר – והמדינה, נתנה לנו, היועצים בבנקים, להיות יועצים אובייקטיביים.

<טיבי רבינוביץ: אתה צריך לדעת שאנחנו לא בוחרים לפי קרן פנסיה כי אנחנו מקבלים את אותו שכר.

מיקי לוי: כל כך הרבה חוסר אובייקטיביות ראיתי בשנתיים שהייתי שם ראיתי - - -

<טיבי רבינוביץ: תן לי להסביר לך, בכספים, כמה זה יכול לעלות לחוסך פנסיוני.

<עינת סקורניק: אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו פה קודם ולהסביר עד כמה העניין חשוב.

<עינת סקורניק: המכירה הישירה שמחריגה את הצורך או בשיווק או בייעוץ היא כזו שעלולה לגרום לפגיעה בלקוח, ואחר כך נשמע דוגמאות לעניין הזה.

<עינת סקורניק: אבל דווקא מה שקיים היום בשוק, העובדה שיש צורך באותו שיווק או ייעוץ, הוא זה שמבטיח בראש ובראשונה שיתקיימו התנאים הבסיסיים של נאמנות כלפי הלקוח, של זהירות כלפי הלקוח, שאותה החרגה בעצם פוטרת את הגורם - - - לכן אנחנו נגד הסעיף.

<עינת סקורניק: אנחנו חושבים שמי שייפגע זה דווקא החלשים, אלה שלא מקבלים את ההכוונה דרך מקום העבודה, אלה שלא פונים לייעוץ בלתי תלוי.

<עינת סקורניק: דיברתם על הזכות של אותו אדם לבוא ולראות – גם בעניין הזה, בנושא של השקעות, ישנה הגדרה של מה הוא אותו לקוח כשיר, שאנחנו, או הרגולטור, חושב שיש לו את כל אותם אמצעים או הדעת על מנת שיהיה פטור מהכוונה שקובעת כל כך הרבה לגבי כיסו.

<עינת סקורניק: לכן חשוב שאנחנו לא נחריג את העניין, את החובה הזו שקיימת על הגורם המוסדי.

<דני גיגי: אני אחראי על הייעוץ הפנסיוני של בנק הפועלים.

<דני גיגי: מספר דוגמאות שקורות כל יום.

<דני גיגי: רבותיי, ניקח דוגמה של נשים, ואתם יכולים לבדוק את זה, נשים שבאו לייעוץ פנסיוני, חסכו.

<דני גיגי: כאלה שלא באו לייעוץ פנסיוני הפסידו.

<דני גיגי: נשים לא ידעו דבר פשוט שאישה שהגיעה לגיל הזכאות, 62, יכולה לקבל גם פנסיה וגם משכורת.

<דני גיגי: הגיעה לגיל 67, לא באה לייעוץ, אף אחד לא אמר לה – היא הפסידה 500 אלף שקל.

<דני גיגי: עשרות נשים כאלה בשירותי בריאות כללית, בבנק הפועלים.

<דני גיגי: החברות שהגיעו לייעוץ חסכו 500 אלף שקל.

<דני גיגי: יש דוגמאות נוספות.

<דני גיגי: בוא ניקח שני לקוחות שכירים.

<דני גיגי: אחד הגיע לייעוץ פנסיוני, התאימו לו את המוצר.

<דני גיגי: כיוון שיש לו שני ילדים, התאימו לו מוצר משפחה.

<דני גיגי: חבר שלו הלך לדיגיטאלי, קיבל הנחה של 0.1.

<דני גיגי: הפער המספרי הוא פער של אלפי שקלים.

<מנחם קלי: אני חושב שלהסתכל על העניין הזה דרך הניסיון לחסוך דמי ניהול הוא פשוט דבר לא נכון.

<מנחם קלי: חיסכון דמי ניהול הוא לא על הפרק.

<מנחם קלי: מותר לעובד ללכת לקרן פנסיה ולהגיד מה שהוא רוצה, אבל שייפגש שם עם איש מקצוע שיסביר לו על מה מדובר, וזהו.

<מנחם קלי: לחשוב ש - - -

משה גפני: אתה בעד הסעיף?

<מנחם קלי: אני לא בעד הסעיף, משום שהיכולת לכתוב מה שנאמר פה – פניה יזומה על גוף מוסדי זה לא בר ביצוע לעקוב אחריו, אף אחד לא מבין מה זו "פניה יזומה", מה שחשוב זה שהלקוח, כשהוא הולך לגוף המוסדי ומקבל החלטה, שידבר שם עם איש מקצוע שיסביר לו על מה מדובר, ויחליט על סמך זה להיפגש, וואז שיחסוך את דמי הניהול.

<גיל ברגפרוינד: אני רוצה לספר שקודם כל צריך להבין שיש אינטרס הפוך למעסיק מאשר לעובד.

<גיל ברגפרוינד: אני אספר דוגמה אישית שלי.

<גיל ברגפרוינד: אני כבר הגעתי עם תנאים מוטבים של קרן פנסיה, הגעתי למעסיק מסוים, לפני כשנתיים.

<גיל ברגפרוינד: המעסיק אמר לי – אני מעביר אותך למנהל הסדרים.

<גיל ברגפרוינד: הרעו את התנאים שלי.

<גיל ברגפרוינד: התנגדתי, ואמרו לי – אתה יכול ללכת הביתה, זה מה שיש לנו להציע לך.

<גיל ברגפרוינד: זאת אומרת, שלמעסיק אין שום אינטרס לעזור לעובד.

<גיל ברגפרוינד: זו עבירה על החוק, אבל זה קורה, וזה קורה הרבה.

<גיל ברגפרוינד: אני אומר את זה מניסיון אישי.

<קריאה: ולכן אתה בעד הפסקה כמו שהיא מופיעה כאן?

<גיל ברגפרוינד: אני מתנגד לסעיף (2), בדיוק מהסיבה הזו שנקטתי בה.

<גיל ברגפרוינד: אני מתנגד לסעיף של צירוף לקוח על ידי מעביד.

משה גפני: וסעיף (1)?

<גיל ברגפרוינד: אין לי התנגדות.

<גיל ברגפרוינד: בוא נגיד ככה - אני מסתייג, אני חושב שיש פה בעיה.

<גיל ברגפרוינד: אני אסכים לסעיף בתנאי שיהיה כאן ייעוץ, שחברת הפנסיה תאפשר ייעוץ.

<גיל ברגפרוינד: אם לא – תהיה פה בעיה.

<גיל ברגפרוינד: כדי שיהיה לזה פתרון חייב שלעובד תהיינה שתי זכויות – קודם כל, ייעוץ פנסיוני אובייקטיבי - - -

<קריאה: יש לו.

<גיל ברגפרוינד: זה לא קיים.

<גיל ברגפרוינד: יש לו על ידי המעסיק, עם אינטרס הפוך מאשר לעובד.

<גיל ברגפרוינד: והדרכת עובדים, שלא קיימת.

<גיל ברגפרוינד: ויש לנו הצעת חוק שאנחנו מעבירים יחד עם חברת הכנסת בירן בנושא הזה.

<מיה פרי אלתרמן: אני רוצה להזכיר שנקודת המוצא של החוק זה חופש בחירה, והתיקון הזה הולך עם חופש הבחירה וגם עם הפרקטיקה שקיימת היום, וששיווק פנסיוני הוא שיווק עם אינטרס, אז זה לא שאם יכפו שיווק פנסיוני מצבו של הלקוח בהכרח יהיה טוב יותר.

<שגית אפיק: אבל מה עם הייעוץ.

<מיה פרי אלתרמן: גם.

<מיה פרי אלתרמן: לא כל ייעוץ הוא ייעוץ עם אינטרס.

<מיה פרי אלתרמן: לגבי ברירת מחדל - דווקא לגבי ברירת מחדל, במקומות עבודה מאורגנים ההסתדרות דואגת שתהיה ברירת מחדל, אחרי הליך תחרותי, אחרי בדיקת הייחודיות של האוכלוסייה, קבלת הטבות על סמך הגודל, וה - - -

מיכל בירן: זה לא הרוב במשק.

מיכל בירן: רוב העובדים במשק, מנהל ההסדרים מנתב אותם לברירת מחדל.

<מיה פרי אלתרמן: עדיין, המצב, כשיש לך ברירת מחדל, וברירת המחדל היום בענפים גם של עובדים מוחלשים, בוודאי במקומות עבודה שיש בהם הסכמים קיבוציים, מיוחדים, אבל לאו דווקא, גם בענפים - - -

משה גפני: אתם, ההסתדרות, בעד הסעיף הזה?

<מיה פרי אלתרמן: אנחנו בעד הסעיף.

<מיה פרי אלתרמן: כמובן שש בעיה עם הפרות החוק, דרך משווקים, דרך מנהלי הסדרים.

<מיה פרי אלתרמן: השאלה האם הפתרון הוא באמצעות - - - בעצם הסעיף הזה מעגן פרקטיקה קיימת, ואם אתה, באמצעות התנגדות למשל לנושא ברירת המחדל מחייב שיווק, בסיטואציה כזו, אחרי שעשו מחשבה רבה, והליך תחרותי, והשיגו תנאים ובחרו גם קרן פנסיה, ולא ביטוח מנהלים, בחרו את המוצר הנכון, יבוא משווק פנסיוני, בכפיה – ויבטל את ההטבות האלה במחי יד.

<מיה פרי אלתרמן: הסעיף הזה בסך הכל מונע כפיה.

<מיה פרי אלתרמן: הוא לא מונע את היכולת של העובד לקבל את השיווק, הוא לא מונע מצב שבו אנחנו נכתוב בהסכם שלנו של ברירת המחדל שקרן הפנסיה תיתן שיווק לצורך מטרות שרואות את האינטרס של העובד.

<מיה פרי אלתרמן: זה לא ימנע.

<מיה פרי אלתרמן: זה מונע את הכפיה.

<מיה פרי אלתרמן: כשעובד מתקשר לחברת ביטוח והיא אומרת לו: אני לא מדברת אתך, אלא רק דרך סוכן הביטוח, זו כפיה.

<מיה פרי אלתרמן: זה נועד למנוע כפיה.

מיכל בירן: שאלת הבהרה – למה זה אומר בהכרח ייעוץ?

מיכל בירן: הלכתי, פניתי לחברה ספציפית, הם לא צריכים בשלב זה לתת לי ייעוץ על כל מה שיש במשק.

מיכל בירן: למה זה פוטר אותם רק מכתב ההנמקה, שרק יגידו לי למה הציעו לי את מה שהציעו לי?

<קריאה: את ביקשת, לא הציעו לך.

<יצחק עוז: אני רוצה להדגיש שאין שום בעיה בפניה ישירה, זו פניה לגיטימית וזה ערוץ מאד לגיטימי.

<יצחק עוז: אני רוצה להציג שתי זוויות.

<יצחק עוז: זווית אחת – שרוב העובדים שפונים באופן ישיר, מגיעים עם היסטוריה.

<יצחק עוז: מכיוון שפנסיה חובה היא כבר משנת 2008 הם מגיעים עם היסטוריה, ואם לא ייעשה להם מסמך הנמקה שמסביר להם ומתייחס להיסטוריה הזאת, הם עלולים לטעות בהחלטות שלהם.

<יצחק עוז: מה זו פניה יזומה?

<יצחק עוז: נניח שאני גוף מוסדי.

<יצחק עוז: אני עושה עכשיו קמפיין בטלוויזיה ושוטף את המוח לאנשים שכדאי להם לפנות אלי באופן ישיר – זו פניה ישירה או לא?

<יצחק עוז: האם קמפיין פרסומי שגורם לאדם להרים טלפון - - -

משה גפני: ולכן, מה המסקנה שלך?

<יצחק עוז: המסקנה שלי שהערוץ הזה מאד לגיטימי, אבל שיהיה מקצועי, וילווה באיזשהו תהליך לייעוץ, לפחות למי שמגיע עם היסטוריה.

משה גפני: אתם תסכימו להוסיף "לאחר קבלת ייעוץ"?

משה גפני: אנחנו הגענו לליבת המחלוקת.

משה גפני: אני גם רוצה להבין, בסופו של דבר התפקיד שלכם הוא גם להגן על הלקוחות.

משה גפני: האיש בא, או דרך המעסיק, כשלמעסיק יש אינטרס או שיש לו אינטרס גלובלי, אפילו אינטרס לגיטימי, אבל זה לא מתאים לעובד מסוים, והוא אומר לו – בלי זה אתה לא - - -.

משה גפני: אני שואל – האם אתם תסכימו שיהיה כתוב מה שאתם אומרים אבל "לאחר קבלת ייעוץ".

<דורית סלינגר: כנראה שכולם עובדים פה לשם שמים, ורק לתת את המוצר הטוב ביותר – כולם פילנתרופיים, והכוונות שלהם - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: אני אומר לך שיש פה אנשים סביב השולחן הזה שהם לטובת הלקוח.

משה גפני: אין להם שום אינטרס אחר.

<דורית סלינגר: אני מאמינה שכן, וזה לגיטימי להתפרנס, ולגיטימי לגבות עמלות.

<דורית סלינגר: לחברת הביטוח וקרן הפנסיה לגיטימי לגבות דמי ניהול, ולסוכנים וליועצים לגיטימי לגבות עמלות.

<דורית סלינגר: אבל, חברים, אין ארוחות חינם.

<דורית סלינגר: אני לא חוששת מזרם של כל האנשים שלא מבינים שום דבר בתחום, מרימים טלפון ואומרים שהם רוצים דווקא תכנית מסוימת.

<דורית סלינגר: אני מדברת על אחת כמוך, שאת יודעת מה שאת רוצה, אני לא יכולה לתת לך שירות, את תלכי לסוכן, ואז גם הדמי ניהול שתקבלי יהיו יותר גבוהים, כי בדרך צריך לשקלל את עמלת הסוכן.

<קריאה: אפשר, למשל, להחריג את האינטרנט מזה?

<קריאות: - - -

רחל עזריה: אני רוצה לומר משהו על ההערה שלך שתהיה כאן פרסומת, יפמפמו לאנשים בראש, כי בסוף מתקשרים לאותה חברה שפימפמה בראש, אז אין לך שום ערבות שהם יתנו מה שטוב לאדם, לכן זה לא עוזר, מה שאתה מציע.

רחל עזריה: שתיים, אני לא מאמינה שיהיה קמפיין פרסום מטורף על הפנסיה.

רחל עזריה: פנסיה זה דבר שעד שהוא יעניין אנשים יעבור הרבה מאד זמן.

רחל עזריה: הדבר השלישי שאני רוצה לומר – לדעתי אנחנו מייצרים סוג של תחרות וסוג של אתגר עבור חברות הביטוח והבנקים, כי אתם מבינים, בעצם, שלא כולם צריכים לעבור דרככם, ושאם יש אנשים שבודקים את המידע, אז חובת ההוכחה עליכם שאתם תתנו ייעוץ טוב.

משה גפני: תסביר לנו, לחברי הכנסת, מה האינטרס שלכם בסעיף הזה, מה אתם רוצים להרוויח פה.

<יואב גפני: אם אנחנו מוסיפים את התוספת שביקשת אנחנו נרע את המצב הקיים של הצרכנים, להבנתנו.

<יואב גפני: למה?

<יואב גפני: מכיוון שהיום חוסך פנסיוני יכול לעשות את הפעולה הזו, ובתוספת הזו אנחנו נגיד לו שהוא לא יכול.

<יואב גפני: היתה פה הצעה בתחילת הדברים, שאם אני - - -

משה גפני: תענה לי רק על השאלה – אם אכן היום, אני יכול לפנות לקרן הפנסיה, לגוף במישרין - למה אתם צריכים את הסעיף הזה?

<אפרת פרוקצ'יה: יש פה שאלה משפטית ולכן אני רוצה להסביר אותה.

<אפרת פרוקצ'יה: סעיף 20 לחוק קופות גמל, שנחקק אחרי סעיף 13 לחוק הייעוץ, בעצם קבע שמעסיק חייב לבטח את העובד שלו, ואז יש את העובדים שלא רוצים.

<אפרת פרוקצ'יה: אומרים לו – אתה חייב לבטח אותו, אחרת, אתה מפר חוק.

<אפרת פרוקצ'יה: לכן יש את ברירת המחדל, והמעסיק אומר:

<אפרת פרוקצ'יה: אני מציע לך לבחור, אתה לא בחרת, ואני חייב להכניס אותך לקופת גמל.

<אפרת פרוקצ'יה: אדם שלא רוצה קופת גמל גם לא רוצה ייעוץ.

<אפרת פרוקצ'יה: מה לעשות?

<אפרת פרוקצ'יה: זה המצב.

<אפרת פרוקצ'יה: אתה לא יכול להכריח אותו.

משה גפני: אז למה צריך את הסעיף?

<אפרת פרוקצ'יה: בגלל שמדובר בחובה של המעסיק אנחנו מאפשרים לו להפקיד בקופת גמל.

<אפרת פרוקצ'יה: כמובן שהלקוח יכול לעבור משם בכל רגע שהוא רוצה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מה החוק הזה מוסיף?

<אפרת פרוקצ'יה: הרי היתה סתירה בין שני חוקים.

<אפרת פרוקצ'יה: מצד אחד קיים החוק שאומר שאתה חייב לצרף אותו לברירת מחדל.

<אפרת פרוקצ'יה: מצד שני, אתה לא יכול להצטרף אם אין לך שיווק.

<אפרת פרוקצ'יה: אבל אם הוא לא ביקש להצטרף, מן הסתם הוא גם לא רוצה שיווק, אז אני חייבת ליישב בין הדברים, כדי שזה יהיה הרבה יותר נקי.

<אפרת פרוקצ'יה: בינינו, הדבר הזה הוא פרקטיקה קיימת, לא שינינו שום דבר.

<אפרת פרוקצ'יה: זה לגבי (ב).

<אפרת פרוקצ'יה: לגבי (א) זו גם פרקטיקה קיימת.

<אפרת פרוקצ'יה: כשיש לי עובד שמבין ויודע מה הוא רוצה, הוא פונה לחברה המנהלת, ואגב, פעמים רבות הוא מדבר שם עם המשווק, של החברה המנהלת.

<אפרת פרוקצ'יה: חברת הכנסת בירן, זה כדי להפיג את החששות שלך - בדרך כלל, כשעובד - - -

מיכל בירן: אני עסוקה בלהתעצבן על זה שהבאתם את זה בשעת פגרה, במקום שיהיו עוד חברי כנסת כאן.

מיכל בירן: אנחנו יושבים פה 4 חברי כנסת בדיון כל כך חשוב.

<אפרת פרוקצ'יה: גם בסעיף (1) מדובר על פרקטיקה קיימת.

<אפרת פרוקצ'יה: נכון להיום, עובד שרוצה - - -

משה גפני: אז למה עשית את זה?

<אפרת פרוקצ'יה: כי יש כאן חוק שהציבור לא עמד בו.

<אפרת פרוקצ'יה: הפרקטיקה היא פרקטיקה קיימת, כולם עושים את זה וזה ברור לכולם - - -

משה גפני: אני לא מבין במשפטים.

משה גפני: אם אכן המצב הוא כזה שאפשר גם אם החוק הקיים - - -

<אפרת פרוקצ'יה: "אפשר" זו מילה יפה.

<אפרת פרוקצ'יה: לגבי סעיף (ג) - - -

משה גפני: אפשר או אי אפשר?

<אפרת פרוקצ'יה: החוק מחייב עובד לעבור ייעוץ או שיווק פנסיוני לפני כל ביצוע עסקה.

<אפרת פרוקצ'יה: בפועל, אנשים לא עושים את זה.

משה גפני: אז למה אי אפשר להוסיף את המילים "לאחר קבלת ייעוץ"?

<קריאות: - - -

מיקי לוי: יש לי הצעה – 10 דקות הפסקה, שהיועצים המשפטיים ישבו ויביאו לנו את הפתרון.

משה גפני: אני רוצה שתסבירו לי את סעיף 7 ו-14 – מה עומד מאחורי הרעיון?

משה גפני: אלה שני הסעיפים שלא קראנו.

<דורית סלינגר: תרבות העבודה של השנים האחרונות, העשורים האחרונים – אנחנו לא רואים הרבה מקרים של אדם שנכנס למחזור העבודה בגיל 30 ועובד במקום אחד עד גיל 65.

<דורית סלינגר: בדרך כלל עוברים מעבודות לעבודות.

<דורית סלינגר: היום יש פנסיה חובה, כך שלכל אחד מאתנו יש קרן אחת פעילה, אבל יש לו, כנראה, גם כמה קרנות לא פעילות מעבודות אחרות שהוא עשה.

מיכל בירן: אם הוא עובד בכמה עבודות במקביל יכולות להיות לו שתי קרנות פעילות.

<דורית סלינגר: אבל זה פחות מטריד אותנו.

<דורית סלינגר: גם זה – אנחנו מטפלים בזה.

<דורית סלינגר: יש בזה הפסד לפרט.

<דורית סלינגר: אחד, הוא לא תמיד יודע איפה יש לו קרנות פנסיה, הוא לא יודע מה יש לו.

מיקי לוי: אם היא לא פעילה, אז דמי הניהול אוכלים אותה.

<דורית סלינגר: ודבר שני – זה עולה לו יותר כי הוא לא מרכז את כוח המיקוח שלו במקום אחד, הוא מפוזר.

<דורית סלינגר: בדרך כלל, במקומות שהוא לא פעיל הוא משלם בדרך כלל את דמי הניהול הגבוהים ביותר, וגם הכיסוי הביטוחי שיש לו עלה יותר בגלל שזה מפוזר.

<דורית סלינגר: כל מה שאנחנו רוצים זה לקחת את ה-bulk הקיים הזה, כלומר, את אותם חשבונות לא פעילים, ולהזרים אותם לחשבון הפעיל, כי היום לכל אחד מאתנו יש חשבון פעיל, וזו המטרה.

משה גפני: מי יעשה את זה?

<דורית סלינגר: אנחנו נעשה את זה.

משה גפני: איך אתם יודעים?

<דורית סלינגר: אנחנו נקבל את המידע מחברות הביטוח.

משה גפני: ואם אני לא מסכים?

<דורית סלינגר: תהיה לך אופציה לצאת מזה.

מיקי לוי: אתה הרמת עכשיו ל-8,000 שקל את אותם חשבונות רדומים, בעוד 1,000 שקל, וזה בסדר גמור.

מיקי לוי: מה שדורית סלינגר אומרת – אם לי יש קרן פנסיה שהיא אינה פעילה, והיא נאכלת - - -

מיכל בירן: אני ממש בעד זה, אני חושבת שזו מהפכה גדולה, דבר מצוין, רק בואו נבדוק את הפרטים הקטנים, לבדוק שלא דופקים את - - -

משה גפני: הנושא הזה של קבלת מידע והעברת מידע הוא מדאיג.

משה גפני: יכול להיות שהכוונה רצויה, ומצוינת, אבל יש מדינות מסוימות בעולם שאפשר להעביר בהן מידע באופן חופשי, אבל אנחנו כאן מקפידים בזה.

משה גפני: אני, גם בקדנציה הקודמת שלי, לא נתתי לאוצר להעביר פה חוק של העברת מידע.

משה גפני: אני לא יודע מה הם יעשו עכשיו, עם חוק ההסדרים.

משה גפני: הממשלה רוצה העברת מידע, בצדק, מבחינתה.

משה גפני: אפילו לטובת האנשים.

משה גפני: אני חושב שהתפקיד שלנו זה לשמור שלא יזלוג מידע כזה אם אני לא מסכים.

משה גפני: אם אתם רוצים לעשות דבר כזה – אני עוד לא נכנסתי לדיון על הסעיפים עצמם, אני עוד לא יודע אם עמדת הממשלה היא כזו, כולה, אבל המשמעות של העניין – אתם צריכים לפנות אלי בחוזר, עם מה שאמרתם עכשיו.

משה גפני: להגיד לכולם, והשאלה אם אתה מסכים או לא.

משה גפני: עכשיו השאלה האם הממשלה כולה מסכימה לכל הסעיפים?

<שגית אפיק: משרד המשפטים מתנגד.

<דודי קופל: אנחנו ישבנו אתמול עם משרד המשפטים והגענו להסכמה על העקרונות, ואנחנו כעת עובדים על יישום העקרונות לנוסח הצעת החוק, אנחנו מקווים להשלים את זה היום או מחר ולהגיע לנוסח מוסכם יחד עם משרד המשפטים, שכמובן יוגש לוועדה.

<דודי קופל: הנוסח הזה כולל, בין היתר, את מה שאתה ציינת, כלומר - לא יועבר מידע לפני שהעמיתים יישאלו האם - - -

מיקי לוי: אני, לסעיף הזה, רוצה לשכנע אותך – הוא חשוב מאד.

מיקי לוי: לצורך העניין, יש לי קרן פנסיה ממקום שעבדתי בו שנתיים, ועברתי מקום עבודה, פתחתי קרן פנסיה חדשה.

מיקי לוי: לא ביצעתי שום הפרשות לקרן הקודמת, ועכשיו בוא ניקח אותה, תיאורטית, 20 שנה קדימה – דמי הניהול חיסלו אותה.

מיקי לוי: היא לא היתה פעילה, היא לא עברה לקרן החדשה שלי.

מיקי לוי: הרי מה עשינו, ב-8,000 שקל, להזכיר לך?

מיקי לוי: התחלנו עם 6,000 - - - -

משה גפני: אתה התחלת ב-5,500.

משה גפני: אני התחלתי עם שטייניץ.

משה גפני: חיים כץ סחט אותך ל – 7,000 והגענו ל-8,000.

מיקי לוי: אתה מחסל לי את מה שהיה לי בחשבון.

משה גפני: אני מציע כך: יש לנו שתי מחלוקות, כדי לאשר את החוק הזה.

משה גפני: המחלוקת הראשונה זה לגבי הנושא של סעיף 10(2)(ב), ויש לנו את המחלוקת לגבי העברת מידע, שזה סעיף 7, ו-14.

משה גפני: הציע פה חבר הכנסת מיקי לוי שיישבו אנשי הייעוץ המשפטי של הוועדה והאנשים שלכם, לגבי הנושא של 10(2)(ב), לנסות להגיע לנוסח מוסכם.

משה גפני: הבנתי שבמצב הקיים יש פחות או יותר את המצב הזה.

משה גפני: יש התנגשות בין שני סעיפים, וצריך למצוא נוסח שיענה על הדרישה שלכם, אבל גם יכול לצאת נורמלי מבחינה ציבורית.

משה גפני: אם הוא לא ייצא נורמלי, נצטרך להכריע.

משה גפני: אותו הדבר לגבי העברת מידע.

משה גפני: ישבו משרד המשפטים אתכם להגיע לנוסח, יחד עם היועצת המשפטית שלנו.

משה גפני: אני רגיש מאד לעניין הזה.

משה גפני: אני מאד עקבי בעניין הזה.

משה גפני: אני חושש מהעניין של העברת מידע.

משה גפני: יכול להיות שלטון לא טוב במשטר דמוקרטי, שיעשה שימוש לא נכון בהעברת מידע.

משה גפני: המציאות הזו שאפשר להגיע לנוסח – כי ראיתי כשהצעתי הצעה את הנהנתם ע הראש.

משה גפני: אני מבקש שהיועצת המשפטית שלנו גם תהיה בעניין, ואז, אחרי ששני הסעיפים האלה יוסכמו, אני אביא את זה להצבעה.

<טוביה צוק: אני מבקש שתצרף גם אותנו לוועדה הזו כדי שנעשה שולחן העגול בנושא של סעיף 10(2)(ב).

משה גפני: אין שולחן עגול, אין ועדה, אין כלום.

משה גפני: יש לשכות משפטיות של אגף שוק ההון, של משרד המשפטים ושל ועדת הכספים.

משה גפני: העקרונות ברורים לנו, ואנחנו צריכים את הניסוח.

משה גפני: מותר לך להביא את ההשגות שלכם, אני מדבר בשם היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: אנחנו גוף פתוח, גוף שעומד בפני ביקורת ציבורית.

משה גפני: לפי דעתי אתה גם יכול להגיד להם, אבל בסופו של דבר אנחנו ליבנו את הבעיות.

משה גפני: אנחנו יודעים מה שלפנינו.

משה גפני: אנחנו צריכים להגיע לנוסח כזה שהוא יהיה נוסח מוסכם, שתהיינה כמה שפחות פגיעות באנשים או גופים שעוסקים במקצוע הזה.

משה גפני: צריך, קודם כל, לראות את טובת האזרח המבוטח.

משה גפני: אם המצב הוא שהחוק הקיים מאפשר את זה כבר ורוצים לשנות פה בגלל שיש התנגשות בין חוקים, לפי דעתי אפשר יהיה להגיע להסכמה.

משה גפני: אם אי אפשר יהיה להגיע להסכמה, היות וזו לא ועדה, ולא שולחן עגול – אנחנו נצטרך להכריע.

משה גפני: הוועדה הזו מקבלת החלטה בהצבעות.

משה גפני: אני מקווה שלא נצטרך להגיע לזה, אלא נגיע להסכמה עם כולם.

<מנחם קלי: בהצעה של האוצר, בנושא של העברת כסף מתייחסים לשתי קרנות פנסיה – אחת, קרן פנסיה מקיפה, חדשה, ולזה אין לי התנגדות, ואחת – קרן פנסיה חדשה כללית.

<מנחם קלי: אני חושב שהעמדה של האוצר לא חודדה מספיק, מקצועית, כי ההצעה שלהם יכולה לגרום נזק למבוטחים.

<מנחם קלי: הנימוק של האוצר בהעברת הכסף לקרן פנסיה מקיפה חדשה מתייחס לשני היבטי - לכיסוי הביטוחי, הוא לא קיים בקרן פנסיה חדשה כללית.

<מנחם קלי: אין שם כיסוים ביטוחיים, הנימוק הזה לא שווה כלום.

<מנחם קלי: והדבר השני, בנושא של שינוי בדמי ניהול.

<מנחם קלי: בנושא של קרן פנסיה חדשה, כללית, יש דמי ניהול שונים, משקל התשואה בהחלט יכול להיות משפיע ושונה בין קרן אחת לאחר, וגם יכולה להיות השפעה על הגירעון והעודף האקטוארי.

<מנחם קלי: לכן, בשום פנים ואופן אי אפשר להנהיג פה טייס אוטומטי – שלחנו לך הודעה, לא הגבת – אז אנחנו מעבירים את הכסף, כי יכולים להיות פה נזקים בלתי הפיכים לעמיתים.

רחל עזריה: אני רוצה לשאול רק לעניין של מקובל על כולם.

רחל עזריה: מי זה כולם?

רחל עזריה: זה שני היועצים המשפטיים?

משה גפני: אצלי כולם זה כולם.

משה גפני: אבל אם אי אפשר, נביא את זה להכרעה.

רחל עזריה: אז הם מנסים להגיע להסדר שמקובל על היועצים המשפטיים.

רחל עזריה: אחר כך מביאים את זה לוועדה.

משה גפני: שאל אותי מר טוביה צוק אם אפשר לצרף אותם לשולחן העגול ואמרתי שלא, אין שולחן עגול.

משה גפני: ביקשתי מהיועצים המשפטיים לנסח נוסח שמקובל על כולם, והוא יכול להביא את השגותיו ודבריו בפניהם.

משה גפני: אם מגיעים להסכמה – מגיעים להסכמה, אם לא, אנחנו מחליטים בהצבעה.

משה גפני: ככה מחליטים בוועדה.

משה גפני: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.