ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 43, 2015-08-11 09:00

יעקב מרגי: בוקר טוב לחברות וחברי הכנסת, אורחים נכבדים.

יעקב מרגי: אנחנו מתנצלים על העיכוב שנוצר.

יעקב מרגי: התכנסנו היום, 11 באוגוסט 2015, כ"ו מנחם אב, התשע"ה, על סדר-היום: הצעת חוק הגנה על זכויות אמנים במוסיקה, התשע"ה-2014 - הצבעה על החלת דין רציפות.

יעקב מרגי: כידוע, הצעת החוק הזו עברה בקריאה ראשונה בקדנציה הקודמת.

יעקב מרגי: משכך, כדי לא להתחיל את הליך החקיקה מחדש, הממשלה אישרה להחיל דין רציפות על הצעת החוק, והיום הוועדה צריכה לאשר את החלת דין הרציפות.

יעקב מרגי: אעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה, שתיתן סקירה, ולאחר מכן אם חברות הכנסת או אחרים ירצו להתייחס, יתייחסו.

יעקב מרגי: דיון קצר.

יעקב מרגי: זה לא דיון על החוק, לכן לא נאפשר דיון ארוך, ולאחר מכן הוועדה תצביע על החלת דין הרציפות.

יעקב מרגי: בבקשה.

מירב ישראלי: אז אנחנו בדיון על החלת דין רציפות לפי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק על הצעת חוק הגנה על זכויות אמנים במוזיקה.

מירב ישראלי: רק אזכיר במה מדובר: מדובר בהצעת חוק, שבאה לקבוע הגבלות מסוימות על החוזים שנקשרים בין אומנים בתחום המוזיקה לבין מפיק, מוציא לאור, אמרגן, מנהל אישי – כל בעצם סוגי החוזים שנקשרים בין אומן לבין מי שמנהל את הקריירה שלו, את הוצאת התקליטים וכו'.

מירב ישראלי: בקדנציה הקודמת הצעת החוק הפרטית היתה יותר מפורטת, עם תנאים יותר מסוימים.

מירב ישראלי: הצעת החוק, כפי שעברה בקריאה ראשונה, שעל זה אנחנו מחילים כרגע דין רציפות, קובעת בשני סעיפים שתי הוראות, שהן יותר כלליות, וזה הגבלת התקופה של התקשרות בלעדית עם אומן – לא תיערך התקשרות בלעדית עם אומן לתקופה שאינה סבירה, כלומר לא נקבעה תקופה של מספר שנים, אלא מושג שסתום, מה שנקרא, כללי, לתקופה שאינה סבירה.

מירב ישראלי: לא מדובר על הבעלות או על זכויות היוצרים של האומן אלא רק על תקופת ההתקשרות של ניהול הקריירה שלו.

מירב ישראלי: יש הוראה נוספת, שהמתקשר בהתקשרות עם אומן חב כלפיו בחיוב אמון, שזה מכניס כל מיני חובות של המפיק, אמרגן וכו' כלפי האומן.

מירב ישראלי: אני מזכירה שבדברי ההסבר להצעת החוק כפי שעברה בקריאה ראשונה, רשמנו רשימת נושאים, שהוועדה אמורה לחזור ולדון בהם לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אזכיר אותם במבזק: נושא של האם זה צריך לחול בתחומים נוספים בתחום התרבות מלבד מוזיקה, נושא של סוגי ההתקשרויות – יש התקשרות בלעדית, התקשרות כוללת וכו', האם החובות המוטלות על המתקשר עם אומן, שזה תקופת התקשרות סבירה וחובת אמון יחולו על כל מי שמתקשר, או יש הבחנה בין סוגי מתקשרים שונים, נושא של האם חובת האמון היא רק כלפי המתקשר, או מוטלת על שני הצדדים, ומה ייחשב תקופת התקשרות סבירה לעניין חוק – האם זה יישאר מושג שסתום, או צריך לפרוט את זה, אם זה מגבלה של שנים, אם זה מגבלה של תקליטים, כפי שמקובל בענף.

מירב ישראלי: על זה מצביעים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

מירב בן ארי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה ליועצת המשפטית.

מירב בן ארי: לפני שנתחיל, גם שמעתי את דבריך היום בגלי צה"ל, ואי-אפשר להתעלם כי אנחנו ועדת חינוך, ומה ששמענו לגבי בית הספר החרדי וההתייחסות אליו, נשיא המדינה, אני מפה, כמובן, חשוב לי להתייחס ולומר שזה מצב בלתי-נסבל במדינת ישראל, שהגענו למצב כזה.

מירב בן ארי: אני מאוד מקווה שיפתרו את הסיטואציה המביכה הזאת, לדעתי.

מירב בן ארי: כמובן, אני מביעה מורת רוח על ההחלטה של בית הספר החרדי, להתייחס כך לנשיא המדינה.

מירב בן ארי: לענייננו, אני תומכת.

מירב בן ארי: פגשתי גם את איה לפני כן.

מירב בן ארי: אני חושבת שזה חוק חשוב.

מירב בן ארי: בכלל, אני מאמינה בחוקים שמגיעים מהאג'נדה האישית, מגיעים מהבטן.

מירב בן ארי: אני חושבת שאלה חוקים, שאחרי שאדם עבר תקופה לא פשוטה, ולכן אני גם מאמינה ברעיון וגם מאמינה בך ובחוק.

מירב בן ארי: אני מביעה אמון בו.

מירב בן ארי: אני אישית מסכימה עם הדברים שנאמרו על-ידי היועצת המשפטית, שנצטרך לדון, כשנדון במהות החוק, כמובן, מה זה סביר – גם כעורכת דין לשעבר, הנושא של האדם הסביר - זה מושג שסתום שאנחנו צריכים להתייחס אליו, ולהחליט כוועדה.

מירב בן ארי: כמו כן, אני חושבת שהצעת חוק הגנה על זכויות אומנים, נקודה, מוזיקה, זה חשוב, ויש עוד תחומים.

מירב בן ארי: לכן אני חושבת שגם השם עצמו צריך להיות יותר רחב, להגן, בטח במדינת ירשאל ובמציאות שאנחנו נמצאים בה כיום, וכמובן, דברים שאעלה כשנדון לדון בחוק, שזה גם נושא איסור אפליה, שנראה לי שזה המקום גם להכניס את העניין של אפליית אומנים, וכמובן, ההתאגדות ותנאי ההעסקה של אומן.

מירב בן ארי: הדברים הללו, כשיגיעו לוועדה, אתייחס אליהם כמו שצריך .

מירב בן ארי: תודה.

יעקב מרגי: אפרופו, התייחסות קטנה לדברים שאמרת – חוק שבא מאג'נדה אישית, מהניסיון שלנו בכנסת, לא כדאי שזה ייקרא חוק איה כורם, כי כשהיה חוק נהרי, הוא היה מיועד תמיד לסיכול.

יעקב מרגי: גם עכשיו, אם מחזירים אותו לפי הסכם קואליציוני, לעתיד לבוא - זה כמו הטנקיסט שמוציא את הראש שלו מהצריח...

יעקב מרגי: לכן לא חוק איה כורם.

יעקב מרגי: אנחנו קוראים לו חוק הגנה על זכויות אומנים במוזיקה.

מירב בן ארי: זה לא עניין השם שלך על החוק הזה, שזה מאוד חשוב, כמו העניין שזה מגיע מתוך מקום שאדם עבר חוויה, שבסוף אומר: לא עוד.

מירב בן ארי: לכן פה בעיניי זה חשוב.

יעקב מרגי: חברת הכנסת ד"ר ענת ברקו, בבקשה.

ענת ברקו: תודה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב.

ענת ברקו: אני חושבת שזה חוק חשוב ביותר, כי אנחנו יודעים שיש בעיה במדינת ישראל בשמירה על קניין רוחני, ויש בעיה הרבה פעמים בניצול של קניין רוחני במובן הזה שזה יכול להיות מוזיקה, זו יכולה להיות כתיבה.

ענת ברקו: לאחר מכן, דברים, קשה לשמור עליהם, כי הם נמשכים לאורך זמן.

ענת ברקו: החוזים הם בלתי-מוגבלים, זה ממש כמעט עבדות.

ענת ברקו: לדעתי, כן נצטרך לקבוע מהי התקשרות סבירה ומהי התקשרות בלתי-סבירה, ולתחום בשנים.

ענת ברקו: כסופרת אני יודעת, מעולם הספרות, שכשמתרגמים ספר למחזה או לסרט, תמיד בחוזה יש פרק זמן, שאם זה לא מתממש, החוזה מאבד מתוקפו.

ענת ברקו: אני חושבת שזה משהו שצריך להיות גם בתחום המוזיקה.

ענת ברקו: זה מאוד הגיוני.

ענת ברקו: לא מתממש, הסוכן, המפיק לא סיפק את הסחורה – זה מאבד מתוקפו.

ענת ברקו: יש עוד נושא שאני חושבת שראוי להכניס בחוק מהסוג הזה, או בצורה אחרת: שעות עבודה של אומנים.

ענת ברקו: אני רואה את זה גם כאמא לשחקן, ששעות העבודה הן לפעמים לא הגיוניות במובן הזה של 18 ו-20 שעות על הרגליים רצוף.

ענת ברקו: אני יודעת שכשיש פרויקטים, אז רצים אתם, אבל לא תמיד המערכת הסומכת שמסביב, דואגת לאנשים, לאמנים עצמם.

יעקב מרגי: היום את מחוקקת.

יעקב מרגי: אדרבא – תרימי את הכפפה.

ענת ברקו: יש כאן בעיה, שגם נושא כל כך חשוב – תראה את הנוכחות.

ענת ברקו: היינו צריכים לראות פה הרבה יותר אמנים - הם ישנים בשעה הזאת.

ענת ברקו: היינו צריכים לראות פה הרבה יותר אמנים.

ענת ברקו: זה אינטרס שלהם.

ענת ברקו: איה – כל הכבוד שהיא דוחפת ושהיא פה, אבל תראו – האולם ריק.

מירב בן ארי: אפשר גם לומר על חברי הכנסת.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: נוכחות סבירה.

יעקב מרגי: ארבעה ח"כים בדיון פגרה זה סביר.

ענת ברקו: צריך לומר שחברי כנסת עובדים הרבה יותר קשה ממה שאנשים חושבים.

מירב בן ארי: נכון.

יעקב מרגי: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אני מצטרפת לברכות על שהחלטתם להחיל דין רציפות על החוק הספציפי, כי לא הייתי רוצה לראות את האנשים שעומדים או את הנשים או האשה שעומדת מאחורי החוק הזה מתחילה הכול מהתחלה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהברכה המיוחדת היא, שלא רק שזה בא לאחר חוויה מסוימת, אלא שנלקחה החוויה האישית, והועברה לממד הפוליטי הרחב, ולקחה על עצמה את היוזמה להגיע לבית המחוקקים וליזום את זה.

עאידה תומא סלימאן: אם הרבה אזרחים במדינה היו בונים את החוויות שלהם בצורה כזו למשהו יותר פרודוקטיבי וחיובי, המצב שלנו היה הרבה יתר טוב, לדעתי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי מאוד לוועדה, שאיני חברה בה, לשקול בדיונים שלה, להרחיב את החוק הזה, שזה יהיה על זכויות אמנים, וזהו – נקודה; לא רק במוזיקה אלא באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה היה מיטיב עם הרבה- - -

יעקב מרגי: מעין שכפ"ץ למה שאני חושב.

עאידה תומא סלימאן: גם אני מברכת על עצם - לא כל כך על זה שנקבעה ישיבה ב-09:00, אבל על עצם קיומה.

עאידה תומא סלימאן: ..

יעקב מרגי: קחי את הלו"ז שלנו היום, ותראי כמה הוא מתמשך.

יעקב מרגי: נציגי הממשלה?

יעקב מרגי: אנחנו ערים להתחייבות להיצמד לתיאום, אבל אם יש לך מה להוסיף, בבקשה.

<עדנה הראל: מעבר להתחייבות לתיאום - היא לא רק פורמלית.

<עדנה הראל: ברשותכם, כמה מילים קצרות – שמי עדנה הראל, אני ממשרד המשפטים.

<עדנה הראל: הצעת החוק הזו מעוגנת בנושאים שבתחום התרבות, אבל עניינה הוא בתחום דיני החוזים באופן מאוד מובהק.

<עדנה הראל: תחום דיני החוזים הוא תחום שכמובן, מוכר לכולנו במונחים הכלליים שלו.

<עדנה הראל: גם אם אנחנו לא משפטנים, אנחנו ודאי יודעים כמה דיני החוזים אמורים לתת מענה למגוון של מצבים והסדרים.

<עדנה הראל: גם ההסדר כאן לא מתעסק, ברשותך, היועצת המשפטית, רק בניהול של- - -

מירב ישראלי: זו היתה רק הערה כללית.

<עדנה הראל: אבל הסוגים כאן של ההתקשרויות זה גם המפיק, גם הניהול האישי, גם ההוצאה לאור.

<עדנה הראל: יש מגוון פעילות עבור האומן.

<עדנה הראל: נכון שהובא בפני הוועדה והניע את הצעת החוק הזו מקרה אישי שהוא בעגה המשפטית hard case, מקרה קשה, אבל hard case לא תמיד מניב חקיקה טובה, כי רואים נגד העיניים, ויש ביטוי מאוד קלאסי שאומר – hard case make bad low, שלפעמים המקרה הקשה הספציפי מביא אותנו למסקנה שצריך לעשות הסדר מסוים, כי זה נורא ואיום שיהיה דבר כזה, אבל בעצם אנחנו פוגעים במגוון היותר רחב ויותר מורכב של המציאות ושל ההסדרים שהחוזים אמורים לתת להם מענה.

<עדנה הראל: לכן גם אני חושבת שלפחות נציע התלבטות לא פשוטה בעניין של הרחבת החוק לתחומים נוספים.

<עדנה הראל: תחום הספרות מתנהל אחרת לחלוטין מתחום המוזיקה.

<עדנה הראל: גם בתחום המוזיקה, מה שפעם ראינו- - -

יעקב מרגי: סליחה שאני קוטע.

יעקב מרגי: אמרתי שלא דנים בחוק.

יעקב מרגי: חששתי מלהיכנס, אבל נגעת.

<עדנה הראל: מכיוון שנזרקו כמה אמירות כלליות של תמיכה ושל אנחנו הולכים עם זה קדימה וניפגש עוד, רק כמה אמירות כלליות של הגנה על המודל הזה.

<עדנה הראל: המודל הזה נועד, לתת מענה דווקא למגוון המאוד רחב של התנהלות, אפילו רק בתחום המוזיקה, ואי-הודאות שמביאה, למשל, לתקופה החדשה של מוזיקה והפצה בעולם הדיגיטלי, שהיא לא באמצעות אלבומים, ואי-אפשר לספור באמצעות אלבומים, והמודל כזה או אחר הרבה פעמים מניב מסגרות שונות, שעל-מנת לתמוך באומן במצב שבו יש חובות אמון, שזה הסדר חשוב, שיש בו הרבה מאוד תוכן, למרות שהוא מושג שסתום, ייתן בפני בית המשפט כלי בנסיבות הקונקרטיות, לדעתנו, לתת איזונים הרבה יותר נכונים לתקופות הסבירות בחוזים השונים.

<עדנה הראל: אבקש, כשנדון בזה, להגן על אותן תזות שחשבנו, מצד אחד, שנתחיל מתחום המוזיקה ולא נמהר להתפרס לתחומים אחרים, שכל אחד מתנהל אחרת, וגם בתחום המוזיקה להישאר במושגי שסתום על היתרונות שלהם.

<עדנה הראל: וכמובן, חובת התיאום – לא התכוונתי להזכיר אותה, אבל היא היתה.

יעקב מרגי: זה היה לנגד עיניי, ואני הייתי מזכיר אותה.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: בבקשה אל תצלול למהות של החוק.

<מרדכי אמיתי: בוקר טוב, שמי עו"ד מוטי אמיתי, אני הסמנכ"ל והיועץ המשפטי הפנימי של הפדרציה הישראלית לתקליטים – איגוד שמאגד את חברות התקליטים הישראליות והבין-לאומיות כאחד.

<מרדכי אמיתי: באמת, אדוני היושב-ראש, לא אכנס למהות הדברים, כי אני מניח שזה יהיה בהמשך.

<מרדכי אמיתי: כמה נקודות, ברשותך, אדוני: אחת, אנחנו ערים לבעיה שהחוק הזה נולד בעקבותיו.

<מרדכי אמיתי: אנחנו לא עוצמים את העיניים.

<מרדכי אמיתי: עם זאת, אנחנו שבים ואומרים, שבעיה אחת, ומזה אנחנו חוששים, יכולה במקרה הזה לשפוך את התינוק עם המים.

<מרדכי אמיתי: אנחנו מבקשים מכם, חברי הכנסת, ששמעתי פה בפני כולם את התמיכה שלכם, לכך שתשמרו על תעשיית המוזיקה הישראלית – לא מדבר על הבין-לאומית, אבל מדברים בעיקר על המוזיקה הישראלית, כי במצב הדברים, כפי שהצעת החוק הובאה בראשונה, הצעת החוק המקורית, היא עלולה לשפוך את התינוק עם המים.

<מרדכי אמיתי: אני מתחבר לחלוטין לדברים שאמרה חברת הכנסת ברקו.

<מרדכי אמיתי: אנחנו נמצאים בעולם שבה יש בעיה מאוד גדולה בעניין הקניין הרוחני.

<מרדכי אמיתי: יש פיראטיות מטורפת ברשת.

<מרדכי אמיתי: חברות התקליטים, מה שנקראו פעם חברות התקליטים, הפסיקו להרוויח ממכירת אלבומים, הפסיקו להרוויח מהפקה של תקליטים.

<מרדכי אמיתי: חברות התקליטים נאלצו להיכנס לתחומים נוספים בעל-כורחם – לא כי הם רצו, אבל דווקא בגלל הבעיה של ההגנה על הקניין הרוחני.

<מרדכי אמיתי: אני שוב מתחבר לדברי חברת הכנסת ברקו, שנתנה את הדוגמה בעניין הספרים, למשל.

<מרדכי אמיתי: אכן בספרים זה קורה, אבל זה קורה במעמד של חוזה בין המו"ל לבין הסופר – לא בחקיקה.

<מרדכי אמיתי: החקיקה, בהתערבות שהיא נמצאת, כמו שהיא היתה בהצעה הראשונית, בהחלט עשויה להרוס את הענף שאנחנו יושבים עליו.

יעקב מרגי: אנחנו לא שם.

<מרדכי אמיתי: אני שמח לשמוע.

יעקב מרגי: היא עברה שיפור משמעותי.

<מרדכי אמיתי: אני שמח לשמוע, שבהחלט אתם חברי הכנסת תשמרו על התעשייה הזאת, שהיא חשובה לכולנו.

<מרדכי אמיתי: הרבה דיס אינפורמציה נזרקת פה באוויר.

יעקב מרגי: הבטחת לא לצלול למהות.

יעקב מרגי: אני מבקש.

<מרדכי אמיתי: שתי נקודות אחרונות.

<מרדכי אמיתי: הרבה דיס אינפורמציה נזרקת פה באוויר.

<מרדכי אמיתי: אחת מהן זה לעניין מה שקורה בעולם.

<מרדכי אמיתי: אנחנו הולכים להיות המדינה היחידה בעולם שהולכת לחוקק חוק כזה.

<מרדכי אמיתי: לא קיים בשום מקום בעולם.

<מרדכי אמיתי: גם בארצות הברית, שהביאו את הדוגמה באחד הדיונים הקודמים בכנסת הקודמת, יש שם חריג לעניין המוזיקה.

<מרדכי אמיתי: לא ניכנס לזה.

<מרדכי אמיתי: נקודה אחרונה: הצעת החוק במתכונת שהוגשה בכנסת הקודמת, וכפי שתוכננה להביא, אפשר לתקן את הכותרת שלה להצעת חוק להגנה על אומנים ותיקים, מוכרים, ואולי אפילו במצב כלכלי גבוה, ולא אומנים חדשים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יהיה דיון.

יעקב מרגי: בבקשה.

מירב כהן: מירב כהן, משרד התרבות והספורט.

מירב כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

מירב כהן: אני לא נכנסת לעמדת הממשלה שהוצגה, וכמובן, לא לנוסח החוק, כמו שהתבקש כאן, רק לומר שהדברים נשמעו.

מירב כהן: מדובר בדבר שהולך להשפיע על ציבור רחב ומגוון.

מירב כהן: אנחנו כמשרד נרצה לעשות את השינויים הכי טובים כדי להגיע עם נוסח שמתאים לכולם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<איה כורם: אני רק רוצה להגיד תודה רבה לחברות וחברי הכנסת על המילים.

יעקב מרגי: חכי, נראה אם זה יעבור.

יעקב מרגי: ..

<איה כורם: על המילים וגם על התמיכה.

<איה כורם: אני חושבת שזה נהדר שהכנסת מסוגלת להגיב במצב כזה- - -

יעקב מרגי: את מופתעת?

יעקב מרגי: זה תפקידה של הכנסת.

<איה כורם: אני אומרת תודה, זה הכול.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<דוד גלנוס: בוקר טוב.

<דוד גלנוס: דוד גלנוס, יושב-ראש איגוד האומנים בהסתדרות.

<דוד גלנוס: כל האומנים המאורגנים במקומות מסודרים כמו תזמורות, תיאטראות וכו' בדרך כלל מסודרים עם הסכמים קיבוציים, עם התנאים שלהם.

<דוד גלנוס: הבעיה היא האנשים הפרטיים, הפרילנסרים למיניהם.

ענת ברקו: שהם הרוב.

<דוד גלנוס: בהחלט.

<דוד גלנוס: לכן אני מתייחס לזה.

<דוד גלנוס: במקום שמסודרים, זה לא בעיה.

<דוד גלנוס: דווקא להם צריך לדאוג יותר, כמו שאמרתם.

<דוד גלנוס: כמו שנאמר פה, מוזיקאים זה לא בדיוק שחקני תיאטרון וכדומה.

<דוד גלנוס: צריכים לחשוב על מעמד האומן.

יעקב מרגי: לכן נתכנס פה לקראת קידום החקיקה.

יעקב מרגי: אני מביא זאת להצבעה.

יעקב מרגי: כל חברות הכנסת שנמצאות, יכולות להצביע, חברות ועדה וממלאות מקום.

יעקב מרגי: מי בעד החלת דין הרציפות?

יעקב מרגי: הצבעה בעד החלת דין הרציפות – פה אחד החלת דין הרציפות אושרה.

יעקב מרגי: עבר פה אחד, ארבעה חברי כנסת.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.