הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 10, 2015-07-27 12:00

ישראל אייכלר: ברשות חברי הכנסת, הגב' סופה לנדבר שיזמה את הדיון, ברשות חבר הכנסת יואל רזבוזוב, שהוא חבר הוועדה לפניות הציבור, ברכות, ברשות הנוכחים אני רוצה לפתוח את הדיון בנוגע לפיטורי רופאים ותיקים ללא פנסיה מינימלית.

ישראל אייכלר: הייתה כתבה ואני חושב שחברת הכנסת לנדבר כבר ידעה את זה לפני הוועדה, ששלושה רופאים שעבדו 25 שנים כרופאים פוטרו שבוע קודם לכן ללא שום זכויות פנסיוניות.

ישראל אייכלר: משהו שלא יאומן אבל יסופר, וחברת הכנסת סופה לנדבר תספר לנו את זה.

ישראל אייכלר: מדובר ברופאים שעלו בשנות ה-90 כשהיו כבר בני 50 והועסקו בבית החולים בנהריה.

ישראל אייכלר: הם היום כבר בני 74, 78 ו-79 והם רוצים עוד להמשיך לעבוד ולהתפרנס.

ישראל אייכלר: חשוב לציין כי בתחילת עיסוקם לא היה חוק פנסיית חובה לכל העובדים ולכן הם לא צברו זכויות פנסיוניות, וגם בגלל שהם עלו מחוץ לארץ אז לא היו להם זכויות מפה והדבר הכי חמור, שהמשכורת שקובעת את הפנסיה, וזה כבר הופך את זה לנושא הרבה יותר כללי, זה משכורת הבסיס.

ישראל אייכלר: כל התורנויות של ימים ולילות שהם עשו לא נחשבים בפנסיה הזאת.

ישראל אייכלר: מעניין לשמוע איך באמת מתמודדים בכל הארץ בעניין הזה.

ישראל אייכלר: ידוע המצב הזה.

ישראל אייכלר: פה מדובר על שני דברים, יש מחסור ברופאים, אבל בעיקר בפריפריה והיות שאנחנו מדברים בבית חולים בנהריה, אז השאלה מדוע הם פוטרו והאם אי אפשר להעסיק אותם כי אנחנו יודעים, יש עכשיו קמפיין מאוד יפה, של המשרד לאזרחים ותיקים, שעובדים ותיקים שיוצאים לפנסיה הם אנשים עם הרבה ניסיון, שאין לצעירים, כך שאפשר עוד להשתמש בהם, ואנחנו ננסה לראות האם אפשר לאפשר לרופאים האלה להמשיך לעבוד בבית החולים ולהתפרנס בכבוד.

ישראל אייכלר: תשובה ממשרד הבריאות, אומרת לנו המנהלת, לא קיבלנו עד הרגע הזה.

ישראל אייכלר: אני מכבד את חברת הכנסת לנדבר להציג את הדברים.

סופה לנדבר: תודה, אדוני היושב ראש.

ישראל אייכלר: אולי נאפשר לרופאים?

סופה לנדבר: תיתן להם להגיד.

ישראל אייכלר: לפי הכלל שלנו בדרך כלל, היות שזו ועדה לפניות הציבור ראשונים פותחים הפונים.

ישראל אייכלר: הפונים הם ד"ר רוזה מיכלין, ד"ר יעקב צ'ובניק וד"ר ריטה אלפרין.

ישראל אייכלר: אתם תקבעו את הסדר.

ישראל אייכלר: בבקשה.

<רוזה מיכלין: אני באתי לארץ בשנת - - - היה לי ותק עבודה ברוסיה של 30 שנה וקיבלו אותי קודם להסתכלות בבית חולים נהריה חצי שנה, אחר כך הגיעו לשלב א', דיפלומה ישראלית וכמה שנים עבדתי במלגה, כמו עולים חדשים, נתנו לי מלגה, סכום קטן, וכמה תורנויות.

<רוזה מיכלין: אז המלגה הייתה כאילו עבודה שנייה והורידו 50%, קיבלנו משהו כמו 500 שקל בחודש ועבדנו כל יום 8 שעות.

<רוזה מיכלין: הרבה שנים לא נתנו לנו אפילו כסף לנסיעות.

ישראל אייכלר: סליחה שאני מפריע, אני רוצה להבין.

ישראל אייכלר: רופא בישראל שעובד 8 שעות, עד כמה שידוע לי, לא מקבל 1,500 שקל, איך העסיקו אותך ב-1,500?

<רוזה מיכלין: לא היה לי - - -

<לאוניד אידלמן: אם כבוד היושב ראש יאפשר לי אחר כך אני אתן סקירה כללית אז יכול להיות שהמצב יהיה הרבה יותר ברור.

ישראל אייכלר: בסדר, בבקשה.

<רוזה מיכלין: אני הייתי כל הזמן בהסכמים עם ההנהלה, נתנו לי הסכם כל חצי שנה, כל כמה חודשים, עד השנה האחרונה, הסכם עד סוף שנה.

סופה לנדבר: תורן חוץ.

<רוזה מיכלין: כן, תורן חוץ.

<רוזה מיכלין: אני כל הזמן מקבלת ממשכורת ממשרד הבריאות.

<רוזה מיכלין: משרד הבריאות זה משרד ממשלתי, אבל לא נתנו לי קרן פנסיה, למרות שאני מקבלת משכורת ממשרד הבריאות.

<רוזה מיכלין: רק משנת 2008, כשהתחילו לתת לכולם קרן פנסיה גם אנחנו כמה שנים קיבלנו, כסף קטן, אחר כך הם יסדרו את זה.

<רוזה מיכלין: אז אין לנו - - - מקבלים שנתיים אולי קצת יותר פנסיה.

<רוזה מיכלין: גם אין לי משכורת בסיסית, מה שאני מרוויחה אני עובדת, בדרך כלל בזמן האחרון אני עושה 9 תורנויות בחודש, תורנות של יום חול זה 16 שעות עבודה, שבת 24 שעות.

<רוזה מיכלין: אני שליש חודש נמצאת בבית החולים בעבודה, תמיד יש המון עבודה.

<רוזה מיכלין: אם מישהו מעוניין לקרוא יש לי - - -

סופה לנדבר: תספרי כמה שעות תורנות של רופא בשבת?

<רוזה מיכלין: 24 שעות.

סופה לנדבר: ובשישי 20 שעות ותורנות באמצע שבוע 16 שעות.

<קריאה: יש שעתיים של העברת מחלקה, מעבר לשעות האלה יש עוד שעתיים של העברת מחלקה.

<רוזה מיכלין: נגיד אני באה לישיבה, הישיבה מתחילה בשתיים וחצי, אני מקבלת משכורת משלוש וחצי אז אני תורמת שעה.

<רוזה מיכלין: אחרי יום העבודה שלי, שבע וחצי, אני גם יושבת בישיבה, צריך למסור מחלקה, גם זה - - -

ישראל אייכלר: באיזה תחום את רופאה?

<רוזה מיכלין: אני רופאת נשים ויולדות.

<רוזה מיכלין: אני עבדתי גם בחדר לידה, גם במחלקת יולדות ונשים.

<רוזה מיכלין: בזמן האחרון אני עושה תורנויות במחלקת נשים בהריון בסיכון גבוה.

<רוזה מיכלין: יש הערכה לעבודה שלי מהמנהלת שלי, ד"ר - - - שעובדת רק כמה חודשים, היא נתנה לי הערכה טובה.

<רוזה מיכלין: יש לי הערכות גם מפרופ' אטינגר שהיה המנהל קודם, שכל הזמן רצו להפסיק לעבוד והמשיכו לעבוד.

ישראל אייכלר: מה הסיבה לפיטורים עכשיו?

ישראל אייכלר: מה הם אומרים?

<רוזה מיכלין: הם לא הסבירו את הסיבה.

<רוזה מיכלין: אני פניתי גם לחברי הכנסת סופה לנדבר ורזבוזוב וגם למשרד הבריאות.

<רוזה מיכלין: במשרד הבריאות נתנו מכתב, כתוב ככה 'בית חולים נהריה לא זקוקים לתורני חוץ'.

<רוזה מיכלין: זה מוזר לי קצת, אני גם מחר תורנית וגם כמה ימים קודם, יש לי תמיד המון עבודה, למה לא זקוקים לתורני חוץ?

<רוזה מיכלין: לא ברור לי.

<רוזה מיכלין: זה הכול.

<רוזה מיכלין: חוץ ממה שאני עובדת אני משתתפת בוועדות מחקר, יש לי גם בזה ניירות, עובדת עם פרויקט שהצגתי בכנס ארצי, הצגתי בכנס בינלאומי שהיה בירושלים ופרסמתי ב-Israel Journal, IMAJ, וקיבלתי הערכות טובות מהרבה ארצות, מאוסטרליה, מרומניה, מגרמניה, מספרד, גם מארגון בינלאומי בארצות הברית שהכירו בעבודה שלי - - - בשנת הפרסום.

<רוזה מיכלין: המשכתי, פרסמתי ב-European Journal.

<רוזה מיכלין: גם עכשיו אני מעוניינת להשתתף בוועדות מחקר.

<רוזה מיכלין: יש לי כוח, אני משתדלת, יש לי מנוי לחדר כושר ובריכה.

<רוזה מיכלין: כשאני הולכת אני עושה 10-12 בריכות.

<רוזה מיכלין: אין לי בעיה לעבוד, אני מאוד אוהבת את העבודה שלי.

<רוזה מיכלין: חוץ מהעבודה אני גם רציתי, נגיד אם אני מחר מפסיקה לעבוד אני מקבלת ביטוח לאומי, 1,800 שקל.

<רוזה מיכלין: בעלי גם היה רופא באמבולנס פרטי, גם אין לו פנסיה, אז ביחד אנחנו מקבלים 3,400 שקל, משלמים משכנתא, ארנונה, כל מיני דברים, אז נשאר לחיים אולי 1,500 שקל בסך הכול.

<רוזה מיכלין: אז הבקשה שלי היא לעשות משהו כדי לקבל פנסיה.

<רוזה מיכלין: אני עבדתי בבית חולים ממשלתי, קיבלתי משכורת ממשרד הבריאות, ממשרד ממשלתי, רצוי שייתנו לי פנסיה.

<רוזה מיכלין: חוץ מזה, עד שיש אפשרות פה פיזית, נפשית, בשבילי, מוות רוחני אולי יותר גרוע ממוות ככה.

<רוזה מיכלין: אני מאוד אוהבת את העבודה ויש לי יכולת ויש לי אפשרות לעבוד, זה כל הבקשות שלו.

<רוזה מיכלין: אם יש שאלות, בבקשה.

ישראל אייכלר: בבקשה.

ישראל אייכלר: תיכף יעלו הרבה שאלות.

ישראל אייכלר: ד"ר צ'ובניק, אם אפשר להוסיף משהו שעוד לא נאמר?

ישראל אייכלר: או שזה אותו דבר?

<יעקב צ'ובניק: אצלי התחום הפסיכיאטרי, הוא שונה מתחום הרפואה הגופנית לכן יש לי ספציפית - - - עליתי ארצה לאחר 31 שנות ניסיון בפסיכיאטריה באוקראינה, בתפקידים של מנהל מחלקה פסיכיאטרית למבוגרים.

ישראל אייכלר: איזה עיר?

<יעקב צ'ובניק: לוצק, מחוז ווהלין.

<יעקב צ'ובניק: מנהל מחלקה פסיכיאטרית למבוגרים ופסיכיאטר מחוזי לילד ומתבגר.

<יעקב צ'ובניק: לאחר עלייתי עברתי הסתכלות בפסיכיאטריה, בבית חולים פסיכיאטרי טירת הכרמל חצי שנה ואחר כך עמדתי בבחינה ארצית לרפואה כללית.

<יעקב צ'ובניק: מפעם ראשונה לרופאים עם ותק גדול.

<יעקב צ'ובניק: אחרי קבלת הרישיון באף מקום שפניתי לא קיבלו אותי ואחר כך קיבלתי מלגה למדענים ממשרד הקליטה ועשיתי מחקר חצי שנה בפנימייה טיפולית עם קבוצה גדולה של בני נוער מברית המועצות, מחקר על סיבות התנהגות חריגה אצל בני נוער מברית המועצות לשעבר ודרכי הסתגלותם בפנימיות טיפוליות בארץ.

<יעקב צ'ובניק: הכיסוי שלי היה יועץ של פנימיות של ד"ר שפיץ, שמוכר כמומחה בפסיכיאטריית הילד והמתבגר.

<יעקב צ'ובניק: אחרי חצי שנה היה תקציב ממשרד הקליטה לשנה במשכורת 3,000 שקל, אחרי חצי שנה ד"ר שפיץ הקים מחלקה פסיכיאטרית לילד ומתבגר בצפון והזמין אותי לעבוד במקום הזה.

<יעקב צ'ובניק: בבית החולים הציעו לי לבטל את המלגה למדענים ב-3,000, שהייתה על שמי, ולעבור למלגה רגילה ל-2,400 שקל.

<יעקב צ'ובניק: הסכמתי.

<יעקב צ'ובניק: בשבעה חודשים - - -

סופה לנדבר: אתה מבין, אדוני היושב ראש, מלגת שפירא זה מלגה שבמשרד העלייה והקליטה נותנים למדענים עולים שעוסקים בתחום רפואי.

סופה לנדבר: מה שהוא קיבל, הוא קיבל 3,000, אחר כך המליצו לו לעבור לבית חולים, עם ירידה ב-600 ₪ שאז לרופא 600 ₪ זה משכנתא, זה המון דברים.

סופה לנדבר: באיזה שנה זה היה?

סופה לנדבר: והוא הסכים לכל דבר שהמליצו לו.

ישראל אייכלר: בגלל זה הוא הפסיד את המלגה?

סופה לנדבר: שבעה חודשים אני הייתי לבד בשטח, רופא בשטח ומנהל מחלקה ובהתנדבות.

סופה לנדבר: שבעה חודשים, על 1,900 שקל נקי, יום ולילה.

סופה לנדבר: אם יש הזמנה לבית חולים הוא צריך להיות בסביבה כדי שהוא מיד יגיע לשם.

סופה לנדבר: שבעה חודשים הייתי זמין כל יום וכל לילה, כל היממה, לא יכולתי להתרחק יותר מ-50 קילומטר כי האיתורית לא תפסה את האות.

סופה לנדבר: אחר כך עבדתי עוד חצי שנה בהתנדבות ומפברואר 96' הייתי תורן חוץ.

סופה לנדבר: עברתי הרבה דברים קשים במקצוע, עבדתי כפסיכיאטר תורן לא רק במחלקה הפסיכיאטרית לילד ולמתבגר, ושירתי בשלושה מיונים במחלקות למבוגרים עם ייעוצים, בלי תוספת סיכון, בלי תוספת מקצועית, בלי תוספת - - -

ישראל אייכלר: אני לא מבין, למה אתם קיבלתם שונה מכל רופא אחר, בלי התוספות ובלי הדברים?

<קריאה: אנחנו מסכימים לכל דבר.

ישראל אייכלר: תיכף נשמע הסבר, אבל אני עדיין בשאלה.

סופה לנדבר: הם היו צריכים לעבוד אז משרד הבריאות ניצל את הרופאים האלה.

סופה לנדבר: 25,000 רופאים הגיעו למדינת ישראל, במקום לתת להם תנאים כמו שצריך הם עבדו כעבדים בחלוק לבן.

סופה לנדבר: זה מה שהיה.

ישראל אייכלר: זה מתאים לחנות פרטית, אבל לא למדינה.

<קריאה: אפילו לא נתנו כסף לנסיעות.

ישראל אייכלר: עכשיו פיטרו אותך?

<יעקב צ'ובניק: כן, פיטרו אותך?

ישראל אייכלר: מה הטענה אצלך, בגלל הגיל?

<יעקב צ'ובניק: אני רציתי להגיד, אני עברתי מצבים קשים במקצוע ובחיים פה, התקפות, סיכונים, איומים, אבל אף פעם זה לא פגע בהרגשה ובהתייחסות למדינה.

<יעקב צ'ובניק: עכשיו, אחרי 25 שנה שהקדשתי למדינה הרבה מאמצים המדינה השאירה אותי בלי הכנסה שמאפשרת לי לחיות בכבוד בגילי.

<ריטה אלפרין: אני לא עבדתי בבית חולים נהריה, אבל עבדתי בקופת חולים והיה לי סיפור גדול.

<ריטה אלפרין: אני הגעתי ארצה בדצמבר 90' ולצערי הרב אחרי חצי שנה הבעל שלי נפטר, נשארתי אלמנה עם 2 ילדים קטנים, בן 6 ובת 12 והורים שלו ואבא שלי, בני 80 פלוס.

<ריטה אלפרין: ארבע שנים בהתחלה עבדתי כמטפלת, התחלתי לקבל משכורת 6 שקל לשעה, אבל הסכמתי.

<ריטה אלפרין: אחר כך קופת חולים לא רצו לקחת אותי, אמרו שאני זקנה, בת 30 כבר זקנה, אין מה לעשות איתי.

<ריטה אלפרין: 'אין לך ניסיון עבודה בארץ', אז קיבלו אותי דרך משרד הקליטה על מלגה, 1,200 שקל עבדתי חצי שנה בקופת חולים והם ראו שאני בסדר אז לקחו אותי דרך קבלן, עם תשלום 25 שקל לשעה ללא שום תוספות.

<ריטה אלפרין: ככה עבדתי ארבע שנים, עד 1.1.2000.

<ריטה אלפרין: אני לא ישבתי וחיכיתי למשהו, אני כתבתי, אני התלוננתי, 'ריטה, מגיע ראש השנה יהיו משרות, את תקבלי ראשונה', 'ריטה', ככה מפסח לראש השנה, מפסח לראש השנה.

<ריטה אלפרין: אני אגיד לכם את האמת, אני פחדתי שיפטרו אותי ואני אשאר לבד עם הילדים בלי שום דבר, מה אני אעשה?

<ריטה אלפרין: גם ההורים היו מבוגרים מאוד.

סופה לנדבר: אז את עבדת דרך חברת כוח אדם?

<ריטה אלפרין: כן, ארבע שנים.

<ריטה אלפרין: אחר כך מ-1.1.2000 לקחו אותי דרך קופת חולים, אבל להגיד לכם את האמת, אני לא זוכרת על מה שאני חתמתי, לא זוכרת ולא ידעתי כל כך טוב, הם לקחו אותי לא יודעת על איזה תנאים ולא שילמו מה שצריכים להוריד פנסיה.

<ריטה אלפרין: לא שילמו.

<ריטה אלפרין: לקחו אותי קודם כל לחצי משרה ודרך קבלן עבדתי יותר שעות ממשרה, וכאן - - -

סופה לנדבר: אני רוצה, אדוני היושב ראש, להבין, מה, במשרד הבריאות עובדים רופאים דרך חברות כוח אדם?

סופה לנדבר: רופאים?

<ריטה אלפרין: כן, זה היה ב-96'.

<לאוניד אידלמן: פשוט לדייק, היה סידור כזה בקופת חולים, בשירותי בריאות כללית, חתמנו הסכם ששינה את זה והיום אין דבר כזה.

<לאוניד אידלמן: זה היה עד תחילת שנות ה-2000.

<ריטה אלפרין: לקחו אותי דרך קופת חולים, נתנו לי רק חצי משרה, אבל הכריחו אותי לעבוד לא על משרה על יותר שעות ממשרה.

<ריטה אלפרין: אני רציתי להרוויח משהו ועבדתי, על חצי משרה שנייה שילמו לי 1,200 שקל בלי שום דבר ועל חצי המשרה הראשונה לא שילמו, לא ניודים, לא - - - לא שום דבר.

<ריטה אלפרין: בהתחלה פחדתי ופחדתי, אבל לא ישבתי, כתבתי מכתבים, ביקשתי, דרשתי, אבל עשו לחץ עליי 'יפטרו אותך ואת לא תעבדי אם את תעשי - - -', להגיד את האמת, אני פחדתי.

<ריטה אלפרין: הגעתי ל-2007 הילדים שלי כבר היו גדולים, הם אמרו לי 'אמא, תחפשי עבודה אחרת'.

<ריטה אלפרין: קופת חולים בהתחלה לא נתן לי אישור לקבל עבודה נוספת, שאני אעבוד חצי משרה ועוד חצי משרה במקום אחר.

<ריטה אלפרין: דרך ההסתדרות, דרך זה וזה קיבלו אותי ואני עובדת עד עכשיו כרופאה אזרחית עובדת צה"ל בבא"ח 21 בטכני.

<ריטה אלפרין: כשלקחו אותי כבר לעבודה נתתי את כל המסמכים לבית דין והרווחתי קצת, בגלל שקודם כל הרגשתי לא טוב, פתאום היה לי טרנזיט איסכמי, ראיתי חצי גוף של מישהו, חצי חדר, ופחדתי שיהיה לי שיתוק או משהו, אז הסכמתי - - -

סופה לנדבר: כמה הרווחת בחודש?

<ריטה אלפרין: כמה הרווחתי?

<ריטה אלפרין: 8,000 שקל, 9,000 שקל.

סופה לנדבר: לכמה שעות עבודה?

<ריטה אלפרין: מ-8 עד 7 בערב.

סופה לנדבר: גם שישי?

<ריטה אלפרין: גם שישי, בוודאי.

ישראל אייכלר: עכשיו כשאת עובדת כאזרחית - - -

<ריטה אלפרין: ב-1.1.2014 הגעתי לגיל 62, אני פרשתי לבד מקופת חולים.

<ריטה אלפרין: הם ביקשו שאני אשאר, אבל אני פרשתי.

<ריטה אלפרין: כבר זה לא ככה, ככה.

<ריטה אלפרין: נשארתי לעבוד בצבא, אני עובדת על חצי משרה.

<ריטה אלפרין: בקופת חולים, כשנתתי את כל המסמכים לבית הדין, קודם כל עורך הדין, ערן קייזמן, הוא היה מההסתדרות, הוא היה הצד השני, 'ריטה צריכה לקבל', אז באמת נתתי לו את כל המסמכים והכול.

סופה לנדבר: אז מה קיבלת?

<ריטה אלפרין: 100,000 שקל קיבלתי, 50,000 שקל עוגמת נפש ו-50,000 שקל פיצויים.

<ריטה אלפרין: 20,000 שקל הורידו לי מזה מס הכנסה.

ישראל אייכלר: על כמה שנים פיצויים זה היה?

<ריטה אלפרין: זה היה 12 שנים.

ישראל אייכלר: ועכשיו את עובדת, לא פיטרו אותך.

<ריטה אלפרין: לא, אני לבד יצאתי.

ישראל אייכלר: אבל מהצבא?

<ריטה אלפרין: בצבא אני עובדת.

<ריטה אלפרין: בגלל שאני לא יכולה להיות - - -

ישראל אייכלר: בצבא משלמים משכורת נורמלית?

<ריטה אלפרין: כן, משלמים משכורת נורמלית, אבל גם לא כמו שמשלמים נגיד למי שבצבא.

<ריטה אלפרין: אבל זה בסדר, אני מסכימה שיהיה ככה ואני רוצה להגיד שלא משלמים לך נכון בגלל שאין לך קביעות.

<ריטה אלפרין: ב-2007 בנובמבר נתנו לי קביעות מ-1.1.2000, אבל כל הכסף, מה שהלך, הלך.

ישראל אייכלר: אני רוצה לאפשר לד"ר לאוניד אידלמן, יושב ראש ההסתדרות הרפואית בישראל, שייתן לנו קצת הסבר איך יכול להיות ש - - - מה ששמעתי פה משלושת האנשים, את המילה 'פחדתי'.

ישראל אייכלר: אני חשבתי שהם באו ממדינה ששם פחדו, לא חשבתי שגם פה צריך לפחד.

<ריטה אלפרין: גם כאן פוחדים.

סופה לנדבר: פחדו על הקיום.

ישראל אייכלר: איך אתה מסביר את זה?

<לאוניד אידלמן: קודם כל אני רוצה להודות, כבוד היושב ראש וחברים חברי הכנסת, לא בכל ישיבה יש כל כך הרבה חברי כנסת.

ישראל אייכלר: היוזמה הייתה של חברת הכנסת לנדבר.

<לאוניד אידלמן: שלושה חברי כנסת, זה מראה שבאמת הנושא הזה חשוב גם לחברי הכנסת ואני מציין את זה לזכותם.

ישראל אייכלר: אני באמת רוצה להודות לכם, למען הפרוטוקול, שהדיון הזה הוזמן ממש מהרגע להרגע בגלל פנייה של חברת הכנסת לנדבר שרצתה דחוף, עוד לפני הפגרה, ושלומית המנהלת וכל הצוות התגייסו לעשות את זה כבר עכשיו.

<לאוניד אידלמן: הבנו שזה ממש לפני הפגרה וזה דיון חשוב מאוד ואני מקווה שזה גם לא יהיה דיון אחרון בנושא הזה.

<לאוניד אידלמן: ברשותך, אני אדבר קצת באופן כללי, לא בגלל שאני מסכים עם המצב הקיים, אבל רק כדי לתת קצת סקירה מה המצב הקיים.

<לאוניד אידלמן: רופא עולה חדש שמגיע ארצה, תלוי בוותק שלו ובגיל שלו, צריך או לעבור בחינת רישוי, שזו בחינה לעולים חדשים, שמשרד הבריאות אחראי על הבחינה הזאת, או אם הוא הגיע לוותק מעל 14 שנה אז הוא צריך לקבל אחרי חצי שנה של הסתכלות, הכשרה מה שנקרא, ואחרי חוות דעת חיובית של אותה מחלקה בה הוא עובר את החצי שנה, הוא מקבל רישיון לעיסוק ברפואה.

ישראל אייכלר: אפילו בלי הבחינות החדשות?

<לאוניד אידלמן: הוא לא צריך לעשות בחינות, זה רישיון לעיסוק ברפואה על בסיס ותק ועל בסיס הגיל שלו.

<לאוניד אידלמן: אבל זה לא סוף הסיפור, לעתים קרובות מי שעובר בחינה יותר קל לו להמשיך הכשרה ישראלית, להתקבל להתמחות.

<לאוניד אידלמן: יש ארבעה סוגים של רופאים במדינת ישראל, יש רופאים שהם מומחים, שהם עשו התמחות, עברו בחינות וקיבלו רישיון של מומחה, בתחומים שונים, זה יכול להיות מומחה באורולוגיה, מומחה לכירורגיה, מומחה לרפואת משפחה.

<לאוניד אידלמן: מומחה.

<לאוניד אידלמן: סוג שני של רופאים זה רופאים שעוברים התמחות, או ארבע שנים בפנימית, או שש שנים בכירורגיה, עושים התמחות.

<לאוניד אידלמן: ישנם רופאים שהם עובדים על תקן של מוסד רפואי, אבל אינם מומחים ואינם נתמכים.

<לאוניד אידלמן: המצאנו להם שם בהסכם האחרון ב-2011 כדי להסדיר את המעמד הזה, רופאים תחומיים.

<לאוניד אידלמן: למה תחומיים?

<לאוניד אידלמן: בגלל שהם עובדים בתחום מסוים.

<לאוניד אידלמן: הם רופאים כלליים, אבל עובדים בתחום מסוים.

<לאוניד אידלמן: ויש סוג רביעי, הכי בעייתי מבחינה זו, וזה תורני חוץ.

<לאוניד אידלמן: תורן חוץ לא עובד על תקן מסודר של אותו מוסד רפואי, הוא בא לבצע תורנויות.

<לאוניד אידלמן: כמו שנאמר פה, בימי חול זה משעה 4 עד שעה 8 בדרך כלל, בסופי שבוע זה 24 שעות.

<לאוניד אידלמן: אז באים לבצע רק תורנויות.

<לאוניד אידלמן: המעמד הזה לא היה מוגדר עד 2012.

<לאוניד אידלמן: ב-2012 הגענו ל - - -

<שלומית אבינח: כמה רופאים כאלה יש?

<לאוניד אידלמן: נכון להיום, אין לי מספר מעודכן, מדובר על כמה מאות רופאים.

ישראל אייכלר: איך לא שמתם לב במשך 20 שנה שיש עוול כזה?

<לאוניד אידלמן: אנחנו שמנו לב, כי אנחנו עובדים יום יום, אנחנו לא יכולים לא לשים לב, אבל יש מצב של התבשלות של המעסיק, התבשלות של המדינה, התבשלות של קופת חולים, שירותי בריאות כללית, שהם מבינים שאי אפשר להמשיך יותר.

<לאוניד אידלמן: אותו דבר קורה עם הרופאים האלה.

<לאוניד אידלמן: הרי רופאים שעובדים בתור מומחים או בתור מתמחים, על תקנים מסודרים, יש להם את כל ההטבות לפי ההסכמים הרגילים של רופאים.

<לאוניד אידלמן: רופאים שעובדים כתורני חוץ, המצב לא היה מוסדר עד 2012.

ישראל אייכלר: מה זה, שוק עבדים שנמצא בצד?

<לאוניד אידלמן: רק צריך להבין שהנושא הכי חשוב לרופאים שבזכותם אנחנו התכנסנו פה זה הנושא של הפנסיה.

<לאוניד אידלמן: ב-2008 נכנס צו הרחבה שהכניס גם רופאים שהם לא על תקנים כאלה מסודרים לאלה שזכאים, למאגר רופאים זכאים לפנסיה.

<לאוניד אידלמן: ב-2012, בהסכם הראשון שאנחנו עשינו לגבי תורני חוץ יש הרבה דברים, כולל פנסיה שהם צריכים לקבל כמו הרופאים הרגילים כולם.

<לאוניד אידלמן: מה זה פנסיה?

<לאוניד אידלמן: זה השתכרות, זה לא רק עבודה של הבוקר.

<לאוניד אידלמן: היום אנחנו סידרנו כך שרופא שעובד כולל תורנויות, כולל כוננויות, 80% מההשתכרות הכוללת היא לטובת הפנסיה.

ישראל אייכלר: מחושבת כבסיס כאילו.

<לאוניד אידלמן: יחד עם הבסיס, זה אותו דבר, כמו בסיס.

<לאוניד אידלמן: מ-2012 זה תורני חוץ.

<לאוניד אידלמן: ב-2011 סגרנו שזה 70-30, עכשיו הגדלנו את זה ל-80-20, זאת אומרת 80% זכאות לפנסיה, 20% יש קרנות נוספות לרופאים שעובדים אצל מעסיקים - - -

ישראל אייכלר: זה חל גם על כאלה שכל השנים עבדו - - -

<לאוניד אידלמן: הבעיה שלהם הכי גדולה זה כמובן שהם לא צברו מספיק שנים.

<לאוניד אידלמן: אם הם ב-2012 היו תורני חוץ אז הספירה התחילה ב-2012, חלקית מ-2008.

<לאוניד אידלמן: בצו ההרחבה מ-2008 ומ-2012 באופן מלא.

<לאוניד אידלמן: היום 2015, הם לא הספיקו לעבוד.

<לאוניד אידלמן: אבל מה שחשוב לציין, לפי אותו הסכם של 2012, תורני חוץ, המדינה התחייבה שתהליך הפיטורין יהיה מסודר, שמגיע להם כל הזכויות ומגיע להם כמו שכתוב לפי כללי בתי חולים.

<לאוניד אידלמן: מה שנעשה פה, שהם לא קיבלו התראה בזמן, לא היה שימוע, לא היו דיונים מסודרים איתם בנושא של הפסקת עבודה.

<לאוניד אידלמן: זה בניגוד להסכם שנחתם ב-2012.

ישראל אייכלר: מה אתם יכולים לעזור להם?

<לאוניד אידלמן: הבעיה של הרופאים האלה, באמת כמו שציינת בצדק, הם כל כך פחדו שהם לא פנו בזמן אמת להסתדרות הרפואית, הם חשבו שזה יפגע בתנאים שלהם, ביחסים שלהם עם המעסיק.

<לאוניד אידלמן: התחושה הזאת היא באמת בזמנו מנעה מהם להיעזר בייעוץ משפטי מסודר.

<לאוניד אידלמן: אז מבחינה זו אני רוצה לציין רק מספר דברים.

<לאוניד אידלמן: קודם כל לגבי רופאים ותיקים, כמו שאמרתי לגבי פנסיה, ב-2011 העלינו את הנושא שרופא יכול להמשיך לעבוד, אם הוא מסכים, אם הוא רוצה, גם מעל גיל פרישה מסודר.

<יעקב צ'ובניק: כל רופא?

<לאוניד אידלמן: כל הרופאים.

<לאוניד אידלמן: הצענו את זה במסגרת משא ומתן ואמרנו שיש הרבה רופאים שגם המעסיק, מנהל בית החולים לצורך העניין, ירצה להעסיק אותם והם רוצים להמשיך לעבוד, אין שום סיבה להפסיק את העסקתם בגיל 67, בהסכמה.

ישראל אייכלר: זה היה במשא ומתן, אבל זה סוכם?

<לאוניד אידלמן: זה לא סוכם, המדינה לא רצתה ללכת לזה.

ישראל אייכלר: אז זה לא יעזור להם, מה שאתה אומר עכשיו.

<לאוניד אידלמן: שנייה, קודם כל, אני פונה - - -

סופה לנדבר: יש עכשיו יוזמה של ליצמן שהוא רוצה להעסיק את האנשים שהגיעו לגיל פרישה ואני חושבת שזה דבר נבון, בגלל שאלה אנשים עם המון ניסיון, עם המון ידע, שרק יכולים לתרום למערכת.

סופה לנדבר: בזמן שהמערכת מחפשת רופאים יש כאן רופאים מוכנים שעובדים, מסוגלים ועושים הכול.

סופה לנדבר: אבל זו לא הבעיה.

<רוזה מיכלין: - - - מכתב שאני קיבלתי, שבית חולים נהריה לא זקוקה ל - - -

<לאוניד אידלמן: אני פונה למחוקים פה בהזדמנות הזו לעשות שני דברים.

<לאוניד אידלמן: דבר אחד, באמת להגיע לגיל פרישה גמיש בהסכמה של הרופא והמעסיק, בגלל המצב המיוחד ברפואה ובגלל שבצדק הדגשת שיש מחסור ברופאים ואנחנו המדינה היחידה במדינות מפותחות שמספר הרופאים ל-1,000 נפש נמצא בירידה.

<לאוניד אידלמן: בכל המדינות המפותחות מספר הרופאים ל-1,000 נפש נמצא בעלייה, אצלנו זה נמצא בירידה.

<לאוניד אידלמן: הדבר השני שאני מבקש מכם לסייע, נושא שגם העלינו ב-2011, זה נושא שבהחלט יכול לסייע גם לאותם שלושת הרופאים שנמצאים פה, אנחנו רוצים להקים קרן בעזרת המדינה להשלמת הכנסה לאלה שיוצאים לגמלאות ללא גמלה אמיתית.

<לאוניד אידלמן: יש יותר ויותר רופאים כאלה.

<לאוניד אידלמן: תיקחו בחשבון שמי שעלה ארצה בשנות ה-90 בגיל 40, 50, 60, הוא לא יספיק להגיע לפנסיה מכובדת.

<לאוניד אידלמן: אז הצענו את זה, לעשות קרן השלמה לרופאים שפורשים לגמלאות ללא פנסיה.

סופה לנדבר: אנחנו הצענו את זה כאשר לא נכנסנו לקואליציה, אבל אתה תיתן לי זכות דיבור ואני - - -

ישראל אייכלר: כן, לא רק שאני אתן לך זכות דיבור, אני גם אתן לך להמשיך לנהל את הישיבה, כי יש לי עכשיו ועדת משנה בחוץ וביטחון, אבל קודם אני רוצה לתת לחבר הכנסת יואל רזבוזוב.

יואל רזבוזוב: קודם כל, כבוד היושב ראש, ולצוות הוועדה, על הדיון המהיר.

יואל רזבוזוב: אני בדיוק לפני שבועיים דיברתי עם חברת הכנסת לנדבר וסיפרתי לה גם על הפנייה שקיבלתי.

יואל רזבוזוב: אני באופן פרטי פניתי לכמה בתי חולים בשביל לעזור לד"ר רוזה מיכלין וחברת הכנסת לנדבר השתמשה בכלים הפרלמנטריים וביקשה לזמן את הדיון הדחוף הזה, שהוא דיון דחוף ומה שאנחנו שומעים זה באמת אבסורד.

יואל רזבוזוב: עכשיו אני מבין, למדתי בדיני חוזים, דיני עבודה, בקורסים משפטיים בבין תחומי, אני זוכר שכל הסכם נחתם, חוזה שאתה חותם, ברגע שאין לך ידיעה בשפה או שהתנאים לא הוגנים מספיק, כאן כל החוזים נחתמו מפחד, כי אנשים רצו משרה, אנשים רצו איזה שהיא יציבות במדינת ישראל, עולים חדשים, ואני חושב שכאן אפשר לפתוח את כל החוזים שנחתמו מול כל המעסיקים.

יואל רזבוזוב: כמובן אנחנו מדברים על השלכות רוחב מאוד גדולות, אבל זה הנכס הכי גדול למדינה.

יואל רזבוזוב: בכלל כל העלייה של שנות -90.

יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים על רופאים, כשיש דרישה שאין מספיק רופאים והתנאים שהם נמצאים כאן, לא הרוויחו לפנסיה ועבדו כעובדי קבלן ועובדים כאלה ואחרים - - -

<קריאה: לא קבלן, עובדי משרד הבריאות.

יואל רזבוזוב: חלק עובדי קבלן, חלק עובדי משרד הבריאות, ושם הם לא קיבלו את התנאים מהמדינה, כשהמדינה הייתה מחויבת, אני חושב שבאמת מה שאנחנו שומעים כאן זה אבסורד ואני באמת מברך על הקיום של הדיון הזה, ואנחנו צריכים להמשיך הלאה.

יואל רזבוזוב: אסור לנו לעזוב, כי אנחנו מדברים פה על משבר הרבה יותר גדול.

יואל רזבוזוב: כאן אני באמת מסכים עם חברת הכנסת לנדבר, זה לא משהו קטן, זו תופעה מאוד מאוד גדולה וזה הזמן כי אנשים יוצאים - - -

ישראל אייכלר: יהיו הרבה מקצועות שאנשים עכשיו יוצאים - - -

יואל רזבוזוב: העלייה הגדולה בשנות ה-90, עלו, קנו הרבה דברים, הרימו את המשק, המשק צמח, זה היה מיליון אנשים שסך הכול היו עם משכורות מכובדות, אבל עדיין יש להם משכנתאות והכול ועכשיו הם יוצאים לפנסיה והם יוצאים מתחת לקו העוני.

יואל רזבוזוב: הם יהיו מתחת לקו העוני.

יואל רזבוזוב: כוח הקנייה שלהם קטן, זו תהיה מכה, לא של העולים החדשים, זו תהיה מכה של המדינה.

ישראל אייכלר: נכון.

יואל רזבוזוב: אז אני באמת מברך על הדיון וכולנו כאן בכנסת, קואליציה-אופוזיציה, צריכים להתגייס.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

ישראל אייכלר: אני באמת רוצה לפנות לסגן שר הבריאות, הרב ליצמן, על ההצעות שדיברנו פה, מה שהציעה גב' לנדבר וגם מה שהזכיר פרופ' אידלמן, שבאמת משרד הבריאות ייכנס לעניין.

ישראל אייכלר: אני רק אאפשר ליושב ראש ההסתדרות - - -

סופה לנדבר: אני רוצה לפני שהוא ידבר ולפני שאתה עוזב לדבר אליך.

סופה לנדבר: אדוני היושב ראש, אורחים נכבדים, רופאים ומי שבעצם נמצא היום בוועדה.

סופה לנדבר: אני חושבת שזאת ועדה ראשונה, אבל לא אחרונה.

סופה לנדבר: אנחנו נצטרך להמשיך וכן לדרוש הקמת קרן ממשלתית בגלל שבעצם העלייה הצילה את המדינה והיום המדינה משלמת להם בצורה מאוד מאוד לא הוגנת.

סופה לנדבר: אתה זוכר שהיינו בוועדה, אני רוצה להגיד לך תודה על זה שהסכמת לקחת את זה באופן דחוף לטיפולך כיושב ראש הוועדה ואתה עכשיו מבין למה אני אמרתי שהדיון דחוף.

סופה לנדבר: זה כמה מקרים שהם בולטים ביותר, רופאים איבדו מקום פרנסה וייצאו עכשיו לפנסיה בלי פנסיה, כאנשים עניים, אבל זו בעיה של כל העלייה.

סופה לנדבר: הגיעו אנשים בשנות ה-90 והם לא פחדו בגלל שהם הגיעו ממשטר מסוים, הם פחדו בגלל שהם היו צריכים להביא הביתה פרנסה ואז הסכימו לכל התנאים.

סופה לנדבר: יש כאן במדינה מי שאחראי על הסיפור הזה.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שבמערכת בריאות עבדו רופאים, לא יכול להיות שבמערכות אחרות עבדו אנשים עם השכלה גבוהה בתנאים לא תנאים והיום כאשר הם יוצאים לפנסיה, וכולנו יודעים שמשנת 2008 המדינה קיבלה את ההחלטה ועברה מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, אנשים משנת 2008 עם 50 שנות ותק לא צברו כסף כדי לצאת לפנסיה.

סופה לנדבר: מישהו מאיתנו מסוגל להיות עם 1,800 ₪ לחודש?

סופה לנדבר: מה שקורה, קצבת זקנה שמקבל בן אדם, יש שם בסיס ויש שם השלמת הכנסה, בזמן שבן אדם עובד הוא לא מקבל השלמת הכנסה.

סופה לנדבר: אם הוא ייצא עם פנסיה של 1,000 או 2,000 או 3,000 ₪ הוא מאבד את השלמת ההכנסה, אבל הוא לא רק מאבד השלמת הכנסה, הוא מאבד את כל ההטבות.

סופה לנדבר: במשך שנים אנחנו בכנסת בנינו סל הטבות שמקבל בן אדם שיוצא ויש לו קצבת זקנה והשלמת הכנסה.

סופה לנדבר: זה חוק של תעריפי חשמל, זה ארנונה, זה תרופות, אגרת טלוויזיה והלאה והלאה.

סופה לנדבר: השווי של הסל הזה במשך שנה 9,000 ₪.

סופה לנדבר: האנשים האלה לא מקבלים את ההטבות, הם ממשיכים לשלם משכנתא, הם ממשיכים לשלם את כל התרופות 100%, ארנונה 100% ומאיזה כסף הם צריכים לשלם את זה?

סופה לנדבר: זה סיפור עלייה עצוב ביותר.

ישראל אייכלר: אני רוצה לשאול אותך, בשעתו אמרו שכל אלה שמביאים שנות פנסיה מרוסיה ומברית המועצות לשעבר, זה ייחשב להם בפנסיה, את זוכרת דבר כזה?

סופה לנדבר: זה לא נחשב.

סופה לנדבר: זה אחד מהחוקים שאני יזמתי בכנסת הנוכחית, עם עוד כמה חוקים שקשורים לפנסיה, אבל אני צריכה להגיד כאן, אנחנו לא נכנסנו לקואליציה בגלל שאנחנו ניסינו להסביר לראש הממשלה ולממשלת ישראל ולמדינת ישראל שקיימת כאן בעיה, בעיה שהמדינה אחראית על הבעיה הזאת.

סופה לנדבר: האנשים האלה, עם תואר שלישי, עם תואר רביעי, הלכו לטאטא את הרחובות.

סופה לנדבר: האנשים האלה לקחו כל עבודה.

סופה לנדבר: יושבים כאן רופאים ואני דיברתי עם כל אחד מהם, כאשר רופא עם ניסיון של 50 שנה שהגיע לכאן, מישהו העז במערכת הבריאות להגיד לו אתה צריך לוותר על מלגת שפירא ואתה צריך לקחת מלגה בגלל שמלגת שפירא היא שמית, זאת אומרת נותנים על שם של בן אדם בגלל העבודה המדעית שלו, אז הוא קיבל 3,000, הורידו אותו ל-2,400 ₪ וכולם לא ידעו שזה קורה.

סופה לנדבר: אני קיבלתי כמה מכתבים מאנשים שהגיעו עכשיו לגיל פרישה, הם לא צברו מספיק כסף, פחות מ-100,000 ₪, אף חברת ביטוח לא מוכנה לטפל בזכויות הפנסיוניות שלהם, אבל הם גם לא יכולים לקחת את הכסף בגלל שהם צריכים לשלם 35% מס הכנסה.

סופה לנדבר: אז אני אומרת, כאן, במדינת ישראל, יש בעיה של עבדים עם תואר שני, שלישי ורביעי, אנשים שעבדו ותרמו למדינת ישראל.

סופה לנדבר: והמקרה הזה ספציפית, קודם כל לדרוש ממערכת הבריאות ומסגן השר ליצמן ולפנות לשר הבריאות, ביבי נתניהו, ולהגיד להחזיר אותם לעבודה מיד ולדאוג שהם יקבלו את הכסף לפנסיה, בגלל שעם 1,800 ₪ אף חבר כנסת ואף אחד ממי שנמצא כאן לא מסוגל להיות.

סופה לנדבר: לקחת את המקרים האלה כמקרים ספציפיים, מקרים של עלייה, בגלל שעומדת פה מולנו טרגדיה של האנשים האלה שהפכו להיות פצצת - - -

ישראל אייכלר: פצצת זמן.

סופה לנדבר: כבר לא זמן, פצצה מיידית של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: ועכשיו אתה מבין למה אני ביקשתי לעשות את זה דחוף, בגלל שאני חושבת שאין יותר דחוף מהאנשים האלה שיוצאים ואני לא יודעת איך הם יתקיימו עם סכומים כל כך נמוכים.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: אני רוצה להודות לך שזיכית אותי בעניין הזה ואני רוצה באמת להוציא מכתבים.

ישראל אייכלר: שלומית, הרי אתם לא יוצאים לפגרה, אתם תעבדו, להמשיך, לשלוח מכתבים למשרד הבריאות, להסתדרות הרפואית ולכל אלה ולהתחיל להתכונן שמיד אחרי הפגרה נעשה דיון כולל על כל הרופאים - - -

סופה לנדבר: עם חקיקה.

ישראל אייכלר: כן, עם כל העובדים, ואם זאת הבעיה שלכם להיכנס לקואליציה, בלי נדר זה יהיה בסדר.

סופה לנדבר: לא, אני חושבת שאנחנו צריכים להקים קרן, כמו שאמר ד"ר אידלמן, קרן לאנשים האלה - - -

ישראל אייכלר: אבל עם הקרן הזאת אתם באים לקואליציה?

סופה לנדבר: זה צריכים לדבר עם - - - אתה יודע שיש לנו יושב ראש.

ישראל אייכלר: אני רוצה ברשותכם להעביר את הישיבה לחברת הכנסת לנדבר, אני חייב ללכת.

ישראל אייכלר: (היו"ר סופה לנדבר)

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: בבקשה.

<נמרוד רחמימוב: תודה.

<נמרוד רחמימוב: אני כמובן לא אוסיף על הדברים שנאמרו מקודם, אבל ממה ששמענו זה נשמע כאילו הבעיה של הרופאים האלה היא מאוד קשה לפתרון.

<נמרוד רחמימוב: מדובר בהסדרים ארכאיים, מלפני 25 שנה, שכבר לא קיימים היום.

<נמרוד רחמימוב: מדובר ברופאים שעבדו שנים רבות ולא קיבלו את הזכויות, היום לשלם את זה רטרואקטיבית זה מאוד קשה.

<נמרוד רחמימוב: הבעיה שלהם מאוד קלה לפתרון כרגע, הבעיה שלהם היא פשוטה.

<נמרוד רחמימוב: כל מה שצריך זה לא לפטר אותם.

<נמרוד רחמימוב: ברגע שהם ימשיכו לעבוד הם יוכלו להתקיים.

<נמרוד רחמימוב: אין שום סיבה, אין שום חוק, אין שום החלטת ממשלה, אין שום תקנה שמחייבת את הפיטורין שלהם.

<נמרוד רחמימוב: אף אחד לא אמר שכשמישהו מגיע לגיל מסוים חייבים לפטר אותו.

<נמרוד רחמימוב: הם בהחלט כשירים, אף אחד לא חולק על הניסיון שלהם והיכולת שלהם לעבוד.

<נמרוד רחמימוב: יש פה החלטה שרירותית של נציבות שירות המדינה שאומרת 'אני לא מוכנה להעסיק רופאים שעברו גיל מסוים'.

<נמרוד רחמימוב: אין שום סיבה שהנציבות תחליט את ההחלטה הזאת.

<קריאה: יש פה - - -

<נמרוד רחמימוב: אתה תדבר בתורך.

<נמרוד רחמימוב: אין שום סיבה שהרופאים האלה יפוטרו, יש כמותם גם רופאים נוספים שעובדים, אנחנו זקוקים לעבודה של בית החולים.

<נמרוד רחמימוב: הפיטורים של הרופאים האלה פוגעים כמובן ברופא עצמו, שמענו, זה בלתי אפשרי להתקיים על מה שהם מקבלים, זה פוגע בעמיתים שלהם, שהעבודה שלהם נופלת על הכתפיים שלהם, זה פוגע בבית החולים שזקוק לעבודה שלהם וזה פוגע בראש ובראשונה במטופלים שהטיפול בהם נפגע כתוצאה מזה.

<נמרוד רחמימוב: אצלנו בארגון רופאי המדינה, שמייצג את הרופאים שהם עובדי המדינה, על גמלאיהם, יש 1,800 רופאים שהם גמלאים.

<נמרוד רחמימוב: אני ביקשתי מיושב ראש הוועד שלהם, ד"ר גלבוע, לבוא היום לוועדה, לצערי היום הוא מנתח, הוא רופא עיניים, הוא עסוק בניתוחים כל היום, ולכן ביקשתי מד"ר ג'קי אשרוב, שהוא בן 70, עד 120, גמלאי של הארגון, ועד לא מזמן מנהל המיון בוולפסון, הוא התפנה מעיסוקיו הרבים, גם כדי להעיד איך אדם שעבר בהחלט את גיל הפרישה, פעיל, נמרץ, עובד ויכול לתרום למערכת.

<נמרוד רחמימוב: אנחנו חושבים שהגמלאים הם אנשים שלנו, אלה אנשים עתירי ניסיון.

<נמרוד רחמימוב: רפואה זה מקצוע של ידע וניסיון ולהם יש ידע וניסיון רב, אנחנו זקוקים לעבודה שלהם, הם צריכים להמשיך לעבוד אצלנו.

<נמרוד רחמימוב: כמו הרופאים הגמלאים האלה יש לנו רבים אחרים שמעוניינים להשתלב בעבודה.

<נמרוד רחמימוב: הם יכולים לעבוד בחדרי מיון, כמו שהציע סגן השר ליצמן, הם יכולים לעבוד במחלקות.

<נמרוד רחמימוב: אנחנו זקוקים להם בהרבה מאוד מקומות.

<נמרוד רחמימוב: ההסדר של תורני החוץ הוא הסדר שמאפשר להם להמשיך לעבוד.

<נמרוד רחמימוב: היום, עם זכויות מלאות.

<נמרוד רחמימוב: הם רוצים את זה וצריך לאפשר להם.

<נמרוד רחמימוב: זו החלטה אחת של הנציבות שצריכה להשתנות כדי שהמצב הזה יתוקן.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

<ג'קי אשרוב: אני אציג את עצמי די בקיצור.

<ג'קי אשרוב: כמו שנמרוד אמר, אני בן 70, אני סיימתי את העבודה בבית החולים הממשלתי וולפסון לפני פחות משנתיים, עבדתי עד גיל 67 וקיבלתי הארכה של עוד שנתיים לעבודה, למרות שעברתי את גיל הפרישה ואני חושב שבית החולים והתושבים מסביב נהנו מהשירות שלי גם בגיל המבוגר הזה.

<ג'קי אשרוב: עובדה, קיבלתי אות יקיר העיר חולון אחרי שיצאתי לגמלאות.

סופה לנדבר: סליחה, אני פספסתי, איזה רופא אתה?

<ג'קי אשרוב: אני הייתי מנהל המיון של בית חולים וולפסון 31 שנה.

<ג'קי אשרוב: באמת צברתי ניסיון אדיר.

<ג'קי אשרוב: בזמן שאני בפנסיה וגם קודם לכן עשיתי עוד כמה דברים מתחום ההובי שלי.

<ג'קי אשרוב: עד לפני חודש הייתי במשך 20 שנה יושב ראש הוועדה למניעת סימום בוועד האולימפי.

<ג'קי אשרוב: זה אני שתפסתי את כל אלה שניסו לשקר בספורט.

<ג'קי אשרוב: אני חבר בוועדות עולמיות, אני עדיין חבר בוועדה העולמית שנקראת WADA, שבודקת את כל הספורטאים בעולם.

<ג'קי אשרוב: זקן, אבל אני שם.

סופה לנדבר: אתה לא זקן.

סופה לנדבר: הנשיא שלנו הגיע לגיל פרישה בגיל 90 וגם אמר 'לא רוצה', אז גיל 80, אתה לא זקן.

<שלומית אבינח: גיל 70.

<ג'קי אשרוב: יש רק דבר אחד, יש נבחרי ציבור ויש עובדים, נבחרי ציבור הם מורמים.

<ג'קי אשרוב: אז אני בוועדות העולמיות האלה באמת מתפקד, גם בתכנון האולימפיאדה שתהיה בעוד שנה בריו דה ז'נרו אני משתתף בהחלטות השונות.

סופה לנדבר: כל הכבוד.

<ג'קי אשרוב: מה כל הכבוד, זה חלק מהעבודה.

<ג'קי אשרוב: יש לי עוד כובע ואני יושב ראש הוועדה הרפואית של הכדורגל הישראלי.

<ג'קי אשרוב: העפתי את הדוברת שלנו מההתאחדות לכדורגל כיוון שהיא לא פרסמה שום דבר על הרפואה האדירה שעשינו בטורניר האחרון של נשים בכדורגל שהסתיים אתמול ועשינו עבודה מופלאה של הארגון האירופאי שמחא לנו כפיים.

<ג'קי אשרוב: זה אני בגיל 70 עשיתי את זה.

סופה לנדבר: אבל, תגיד, 70 זה בינתיים גיל ש - - -

<ג'קי אשרוב: אני חיפשתי את זה שתגידי.

<ג'קי אשרוב: זה רציתי שתגידי.

<ג'קי אשרוב: אני רוצה שהמעסיקים ישמעו את זה.

<נמרוד רחמימוב: אנחנו צריכים שתגידו את זה לנציבות שירות המדינה, 70 זה לא זקן, 70 זה בן אדם פעיל, וגם 75 זה בן אדם - - - אין מה לדבר בכלל.

<נמרוד רחמימוב: ואם אנחנו מסתכלים קדימה, על המחסור שצפוי ברופאים, על זה שאנשים רק יותר מאריכים ימים, הם יותר בכושר עם השנים, אנחנו צריכים להסתכל קדימה ולהגיד שצריכים לשנות את זה בחקיקה, שאנשים יוכלו להמשיך לעבוד גם מעבר למה שהיום גיל פרישה, אם הם יכולים, אם הם רוצים, אם המערכת צריכה אותם, בסייגים המתאימים.

<נמרוד רחמימוב: אבל אין שום סיבה, ההחלטה השרירותית הזאת של 'אתה מפסיק לעבוד כי אתה "זקן",', היא צריכה להיעלם.

<ג'קי אשרוב: אני רוצה להמשיך.

<ג'קי אשרוב: בנוסף יש לי שתי מרפאות משגשגות מאוד בחולון ובבת ים ואני עובד ארבע פעמים בשבוע, אני יועץ לחברת ביטוח ישראלית שני בקרים בשבוע, אני יועץ לשתי ממשלות בעולם, לא רוצה להגיד את השמות, על הרפורמות שהם עושים ברפואה דחופה, והם מקבלים את הרעיונות שלי למרות שאני זקן.

<ג'קי אשרוב: אני רוצה לציין דבר אחד, דבר פנטסטי, בתור יושב ראש ועדה רפואית העליתי לדיון, ויושבים שם רופאים רציניים וגם אנשי חוק, עד איזה גיל יכול שופט כדורגל לשפוט.

<קריאה: כשהוא יכול לרוץ.

<ג'קי אשרוב: עד איזה גיל שופט כדורגל יכול לשפוט?

<ג'קי אשרוב: כי שחקן כדורגל, המאמן מעיף אותו, לשופט כדורגל יש ארגון, עד איזה גיל הוא יכול לשפוט?

<ג'קי אשרוב: כיוון שהוא עובד עם המון ניסיון, עם עין טובה ועם מהירות של שריקה.

<ג'קי אשרוב: ההחלטה של הוועדה שהובלתי אותה לזה, הוא יכול לשפוט כל עוד הוא רוצה והוא עומד בבדיקות הרפואיות כמו שחקני כדורגל.

<ג'קי אשרוב: יש היום שופטים בני 70 שהם נהדרים בחוקה, הם שופטים את הילדים.

<ג'קי אשרוב: ילדים משחקים לרוחב המגרש, לא לאורך, כי אין להם כוח, לרוחב המגרש הוא מסוגל לצעוד כמה צעדים, הוא מחנך אותם, על כל עבירה הוא מזמין את השחקן ומסביר לו 'למה שרקתי נגדך'.

<ג'קי אשרוב: כך שהם נכס לכדורגל הישראלי.

<ג'קי אשרוב: אמנם הם לא מאמנים, אבל הם נכס בדברים האלה.

<ג'קי אשרוב: נתתי להם את האישור כל כמה שהם רוצים בתנאי שהם עובדים בדיקות רפואיות.

<ג'קי אשרוב: אני יושב בבית החולים, עדיין עובד מדינה, עובד עד 8, 9 בערב באותו יום, כיוון שהיו לי הרבה חולים, ולמחרת אני לא שווה.

<ג'קי אשרוב: עד 8 בערב הייתי טוב, למחרת אני כבר לא שווה ואני לא עובד במערכת הציבורית.

<ג'קי אשרוב: וזה דבילי.

<ג'קי אשרוב: המדינה צריכה רופאים.

<ג'קי אשרוב: אני פותח כל עיתון, יש מחסור אדיר ברופאים.

<ג'קי אשרוב: אתם תעברו בחדרי מיון, חדרי המיון מפוצצים בחולים, אנחנו מתלוננים תמיד שבערב ישנם רופאים צעירים שעדיין אין להם את הניסיון ואתם מעיפים את הרופאים בעלי הניסיון האדיר.

<ג'קי אשרוב: מחלקות פנימיות לא מסוגלים לפעמים לשחרר את החולה בבוקר, הם דוחים את זה למחרת והמיון לא יכול לשלוח להם חולים ואז המיון מתנפח, כי מיון זה מין שק, יש לו פתח של כניסת חולים, יש לו פתח של יציאה ומהיציאה אתה לא יכול להוציא את החולים, כיוון שהמחלקות לא מתרוקנות, כיוון שאין מי שישחרר, אין מי שילמד את הרופאים הצעירים 'על מה אתה צריך להסתכל ומה לא צריך להסתכל'.

<ג'קי אשרוב: אם הרופא הזה ימשיך לעבוד במרפאות שלו בחוץ אחרי גיל הפרישה והוא לא יכול להתעדכן, איזה מקום יותר טוב להתעדכן מאשר בבית החולים?

<ג'קי אשרוב: שיבוא פעם, פעם, שלוש, חמש פעמים בשבוע, להתעדכן בבית החולים ולעבוד על חולים וללמד את הרופאים הצעירים.

<ג'קי אשרוב: כך שאני חושב, עם כל הכבוד, המדינה שלי מפסידה, היא מפסידה את אלה בעלי הניסיון, את אלה שיכולים ללמד, את אלה שיכולים לעבוד, את אלה שיכולים לרוקן את המיון ואת המחלקות ולעשות את הניתוחים היותר פשוטים, לא צריך לתת את הניתוח הכי מסובך בעולם.

<ג'קי אשרוב: יש מקצועות שנקראים מקצועות מצוקה, למה מצוקה?

<ג'קי אשרוב: כי אין רופאים.

<ג'קי אשרוב: אז הלכה המדינה ומשלמת לרופאים, תיכנסו למקצוע המצוקה, משלמת להם הרבה יותר כסף.

<ג'קי אשרוב: אבל ישנם גם רופאים שרק עכשיו יצאו לפנסיה, הם יכולים לפתור את המצוקה הזו.

<ג'קי אשרוב: הם יכולים לפתור את המצוקה עד אשר בית הספר לרפואה בצפת, בעוד חמש-שש שנים, יכשיר רופאים חדשים.

סופה לנדבר: ועד שיהיה ניסיון לאותם הרופאים.

<ג'קי אשרוב: והם לא רוצים אותם, למה?

<ג'קי אשרוב: ככה.

<ג'קי אשרוב: תחשבו לפעמים על אותו שופט כדורגל שיכול לשפוט עד גיל מבוגר ואצלו זה דווקא ברגליים, אצל הרופא הוא הלא צריך לרוץ על הרגליים, הוא רץ על השכל.

<שלומית אבינח: מהנציבות, ציון או אתה?

<ציון לוי: אני בנושא הפנסיוני, אבל יוני יגיב בנושא ההעסקה.

<יוני דוקן: ראשית אני רוצה להודות על הדיון, אני חושב שזה דיון מאוד חשוב.

<יוני דוקן: אני רוצה להודות לעובדים שנמצאים כאן על התרומה שלהם עד עכשיו בעבודה שלהם.

סופה לנדבר: אני מאמינה שגם בעתיד הם יהיו מסוגלים לתרום.

<יוני דוקן: אני גם מקווה ואני רוצה לומר כמה דברים.

<יוני דוקן: אל"ף, לגבי הנושא של גיל פרישה.

<יוני דוקן: את גיל הפרישה קבע הבית הזה, המחוקק, גיל 67, לא נציבות שירות המדינה.

<יוני דוקן: אנחנו, נציבות שירות המדינה, מיישמים את החוק הזה עבור הבית הזה ועבור ממשלת ישראל.

<יוני דוקן: החוק מסמיך את הנציב ואת ועדת השירות לאשר במקרים מסוימים הארכת שירות.

<יוני דוקן: אני חייב לומר שאצל רופאים הנושא של הארכות שירות הוא הכי נפוץ מבין הדירוגים בשירות המדינה.

<יוני דוקן: למעשה אוכלוסיית הרופאים - - -

<שלומית אבינח: יש לך נתונים, כמה רופאים מועסקים מעבר לגיל פרישה?

<שלומית אבינח: ביקשנו לקבל ממשרד הבריאות והם אמרו שהנתונים אצלכם.

<יוני דוקן: אפשר להגיש לכם את הנתונים בצורה מסודרת.

<יוני דוקן: אני יכול להגיד לכם שעשרות רבות של רופאים מועסקים בשירות המדינה מעבר לגיל פרישה.

<יוני דוקן: בכל מה שקשור לרופאים במקצועות המצוקה אנחנו מאריכים די אוטומטית.

<יוני דוקן: דרך אגב, הסמכות הזאת הואצלה אפילו למנכ"ל משרד הבריאות.

<יוני דוקן: עד לפני חצי שנה זה היה בידי הנציבות, הסמכות הזו הואצלה למנכ"ל משרד הבריאות כדי לאפשר גמישות.

סופה לנדבר: זאת אומרת אם היום פונים אז צריכים לפנות למנכ"ל משרד הבריאות.

<יוני דוקן: הוא מוסמך לאשר לרופאים במקצועות במצוקה הארכת שירות עד גיל 70.

<יוני דוקן: בוא נגיד ככה, האישור להעסקת או הארכת שירות של רופאים במקצועות מצוקה הוא די אוטומטי.

<יוני דוקן: אני חייב לומר את זה, אנחנו כמעט שלא בוחנים את המקרים האלה.

סופה לנדבר: ומה קורה אחרי גיל 70?

<יוני דוקן: גם אחרי 70.

<יוני דוקן: אני חייב לומר, הגיל, אין פה הגבלה של גיל, אין לנציבות מדיניות של הגבלה של גיל.

<יוני דוקן: נכון להיום אין לנו מדיניות.

<יוני דוקן: כל עוד הארכת השירות נעשית באישור הנציבות על פי הכללים אין לנו מדיניות שאומרת שבגיל כזה וכזה הרופא צריך ללכת הביתה.

<יוני דוקן: נכון להיום.

<יוני דוקן: צריך להבין שאנחנו כגורם שקובע את מדיניות ניהול משאבי אנוש בשירות המדינה, זה גם חלק מהרפורמה, יש לנו גם מגמות של רענון המערכות.

<יוני דוקן: אני לא בא ואומר שבהכרח עובדים ותיקים, זה גם פועל הלכה למעשה, חייבים ללכת הביתה בגיל מסוים אם הארגון צריך אותם.

<יוני דוקן: אבל לא תמיד הארגון מצליח להוכיח שאכן הוא עשה את הצעדים הנדרשים כדי לקלוט במקום העובדים האלה עובדים אחרים.

<נמרוד רחמימוב: אבל למה לקלוט במקומם עובדים אחרים?

<נמרוד רחמימוב: הם עושים את העבודה מצוין וכולם מרוצים, למה להוציא אותם מהעבודה?

<יוני דוקן: אז אני מסביר, כי החוק קובע שגיל הפרישה הוא גיל 67.

<יוני דוקן: אני, כדי לפעול במסגרת הסמכות שלי, סמכות הנציבות, ולאשר הארכת שירות של עובד כזה מעבר למה שהחוק קובע אני צריך לוודא, יש כמה דברים שאני צריך לוודא, אל"ף, שהוא כשיר מבחינה בריאותית לעשות את התפקיד, בי"ת, שבאמת אין עובד אחר, או התפרסם מכרז והמכרז לא העלה מועמדים אחרים שיכולים לבצע במקום את התפקיד, אז במקרה כזה - - -

<נמרוד רחמימוב: אתה חוזר בדיוק לנקודה שאנחנו אומרים, אתם שוגים.

<יוני דוקן: שנייה, מה שאני רוצה לומר זה דבר כזה.

<יוני דוקן: זה לא עניין של שוגים, יש פה חוק והחוק קבע את מה שהוא קבע.

<יוני דוקן: אם הגיל הזה הוא גיל לא מתאים לפרישה, יתכבד המחוקק ויאריך את גיל הפרישה.

<יוני דוקן: אני מאמין שככל שזה ייעשה הנציבות, כמו שהיא היום עושה את תפקידה - - -

סופה לנדבר: יוני, אני פה לא מסכימה.

סופה לנדבר: יש אנשים שבגיל הזה רוצים ללכת לטייל בעולם, שיילכו וינצלו את ה - - - אבל פה יש בעיה כפולה, אין פנסיה, אין תנאים, הנציבות לא ראו שהעובדים כמו עבדים בחלוק לבן - - -

<יוני דוקן: שנייה רגע.

<יוני דוקן: קודם כל זה לגבי הסוגיה הזאת.

<יוני דוקן: זאת אומרת גיל פרישה, כמו שאני אומר, אנחנו מאריכים לעשרות רופאים.

<יוני דוקן: דרך אגב, הרופאים הספציפיים שעליהם אנחנו מדברים מעולם לא הובאו לאישור הנציבות.

<יוני דוקן: אנחנו לא אישרנו, לא את הקליטה שלהם ולא את הפיטורים שלהם.

<שלומית אבינח: אז מי אשם בכך, הם?

<יוני דוקן: לא, הם לא אשמים בזה.

<יוני דוקן: אני לא בא ואומר, חס ושלום - - -

סופה לנדבר: אז מי, במדינת ישראל מישהו כן?

<יוני דוקן: קודם כל יש פה בית חולים, בית החולים יכול היה לפנות מבעוד מועד ולהעלות - - - דרך אגב, אנחנו הצענו לבית החולים לקיים דיון בעניין שלהם מבעוד מועד ומנהל בית החולים העדיף שלא לקיים את הדיון ומצא לנכון לסיים את ההעסקה שלהם.

<יוני דוקן: אני לא רוצה לדבר על הדרך שבה זה נעשה, מבחינתי זה דבר ש - - - אני חושב שהדרך שבה זה נעשה היא לא הייתה דרך נכונה.

<יוני דוקן: אבל אני רוצה לחזור רגע ולומר שהקבוצה הזאת, השלושה, אני מדבר בעצם על שניים, לא אושרו על ידי הנציבות וגם לא פוטרו על ידה, הגם שמי שמוסמך לפטר את ה - - - הם גם לא היו רשומים אצלנו.

סופה לנדבר: מי חייב לבטל את ההחלטה הזאת?

<יוני דוקן: תיכף ניתן לבית החולים להגיד את דברו, מה שהוא יחליט יחליט כי אלה עובדים שהם בתחום האחריות שלו, הסמכות שלו.

<יוני דוקן: צריך להבין גם, אולי זה לא יהיה כל כך פוליטיקלי קורקט לומר, יש גם גיל שבן אדם צריך לפרוש.

<יוני דוקן: כולנו באיזה שהוא שלב של החיים נפרוש.

סופה לנדבר: אתה היית אומר את זה לשמעון פרס?

<יוני דוקן: לא, שמעון פרס הוא נבחר.

<נמרוד רחמימוב: אז מה אם הוא נבחר?

<נמרוד רחמימוב: אני לא מסכים איתך.

<יוני דוקן: כולנו נגיע באיזה שהוא שלב לנקודה הזאת.

<יוני דוקן: אני מסכים לחלוטין שהמצב שבו נמצאים שני הרופאים - - -

סופה לנדבר: אלפי רופאים.

<יוני דוקן: ועוד רופאים נוספים, לפחות ממה שאני מכיר, מבחינת הפנסיה, זאת בעיה.

<יוני דוקן: זאת בעיה בגלל, כמו שאמר נכון ד"ר אידלמן, הם לא צברו מספיק שנים כדי להגיע לפנסיה ואולי הפתרון שאתם מציעים הוא פתרון שאפשר לדבר עליו.

<יוני דוקן: צריך להזמין את נציגי האוצר, את הגורמים הרלוונטיים, ולדבר אולי, כמו שאתם אומרים, על להקים קרן ממשלתית.

<יוני דוקן: לא יודע, זה דבר שצריך להיות נדון, אבל אני מסכים שיש פה בעיה.

<יוני דוקן: יש פה בעיה ואי אפשר להתעלם ממנה.

סופה לנדבר: אבל, יוני, בגלל שאתה אחראי על קביעת מדיניות, איזה מדיניות יש כאן כאשר עובדים אלפי רופאים.

סופה לנדבר: אני במקרה מדברת עכשיו על רופאים, יגיע הזמן שאנחנו נדבר גם על מקצועות אחרים, אבל עובדים אלפי רופאים שבגיל פרישה מסוגלים עוד לעבוד ולתרום למדינה ולמערכת הבריאות ויוצאים כעניים במדינת ישראל.

סופה לנדבר: באיזה קביעת מדיניות - - -

<יוני דוקן: המחוקק קבע שהארכת השירות מעבר לגיל פרישה היא לא אוטומטית, היא טעונה אישור הגורמים המוסמכים.

<יוני דוקן: הגורמים המוסמכים בוחנים, בחלק גדול מהמקרים אנחנו מאשרים, אמרתי, יש לנו עשרות רופאים שמועסקים מעבר לגיל פרישה ואפילו מעבר לגיל 70, בכללם גם תורני חוץ.

<יוני דוקן: עכשיו, חלק מהם, אני חייב לומר, קיבלו את אישורנו או הגורמים המוסמכים, וחלק נעשו ללא אישור הגורמים המוסמכים, אבל נשים את זה בצד.

סופה לנדבר: למה נשים את זה בצד?

סופה לנדבר: אם זה בלי אישור גורמים מסוימים אז מישהו צריך להיות אחראי.

סופה לנדבר: אני רוצה שתיתן לי כתובת מי אחראי בסיפור הזה.

<יוני דוקן: בתי החולים יודעים בדיוק את הכללים.

<יוני דוקן: כל עובד שהוא מעל גיל 67 צריך לקבל את אישור ההעסקה של הגורם המוסמך.

<יוני דוקן: אנחנו הצענו סמכויות, חלק מהסמכויות נתונות למנהל בית החולים, חלק מהסמכויות נתונות למנכ"ל, חלק מהסמכויות נתונות לנציבות, בעקבות האצלת הסמכויות.

<יוני דוקן: העסקת עובדים מעל גיל 70 בדרך כלל הסמכות היא סמכות הנציבות.

<יוני דוקן: אני מדבר על בדרך כלל.

<יוני דוקן: לכן אני אומר שבתי החולים יודעים את הכללים ובכל מקרה כזה של העסקת תורן חוץ או רופא בכלל מעל גיל 70 זה היה צריך לבוא לאישור הנציבות.

<יוני דוקן: חלק מבתי החולים עשו את זה, חלק לא.

<יוני דוקן: אנחנו נדאג לאכוף את זה.

<יוני דוקן: אני חייב לומר שאוכלוסיית תורני החוץ זו אוכלוסייה שנקלטה רק לאחרונה בעקבות ההסכם, החשוב, הסכם חשוב שישבנו עליו כמעט עשר שנים, המדינה וההסתדרות, שבסופו של דבר זה הסכם שעיגן את הזכויות של תורני החוץ שלא היו ברורות במשך שנים.

<יוני דוקן: אני רוצה להזכיר שרק בשנת 2001 הוגדרה הזכאות של תורני חוץ לזכויות סוציאליות, שזה חופשה, מחלה, נסיעה והבראה, והם קיבלו את זה, זאת אומרת הם היו אמורים לקבל את זה.

<יוני דוקן: משנת 2008 - - -

סופה לנדבר: מאיזה שנה קיבלתם את התנאים האלה, רוזה, יאשה?

<יוני דוקן: מי שלא קיבל - - -

סופה לנדבר: לא פנסיה, אלא חופש - - -

<יוני דוקן: נכון.

<יוני דוקן: דרך אגב, עד שנת 2000 - - - צריך להבין, מה שאני רוצה שתבינו, העסקה של תורני חוץ במדינה זאת העסקה שהיא לא דרך המלך, זה לא על תקנים, זו בעצם העסקה של תגבור של תורנויות בשעות שהן שעות אחרי הפעילות.

סופה לנדבר: של עבדים, נכון?

<יוני דוקן: לא, חס ושלום.

סופה לנדבר: אבל ככה הם עבדו.

סופה לנדבר: הם עבדו בלי חופשה, בלי כסף, הם - - -

<יוני דוקן: אני חייב לומר לך שתורני חוץ מקבלים, בעבר וגם היום, על התורנויות שלהם ערכים של עבודה נוספת.

<יוני דוקן: זאת אומרת שכל תורנות, תלוי אם זה שבת או יום חול, ארבעה ימי עבודה נוספים.

<יוני דוקן: ערכי יום עבודה נוספים.

<יוני דוקן: זאת אומרת העבודה של תורני חוץ היא מראש מוגדרת כעבודה נוספת.

<יוני דוקן: זאת אומרת, אם לעובד רגיל יש שעות עבודה רגילות ואחרי זה מתחילות השעות הנוספות, אצל - - -

<יעקב צ'ובניק: סליחה, אנחנו מדברים על שזה - - -

סופה לנדבר: הרי אתה בדיוק יודע שבמקרה הזה זה לא עבד.

סופה לנדבר: במקרה הזה זו הייתה עבודה עיקרית.

<יוני דוקן: ולכן מה שאני רוצה לומר - - -

סופה לנדבר: הם פשוט פיתחו בבית החולים נוסח חדש, את המסגרת איך להעסיק אותם ואיך לנצל אותם וניצלו אותם חזק.

<יוני דוקן: אני נגד ניצול של עובדים.

<יוני דוקן: זה שיהיה ברור, אני נגד עבדות של עובדים.

<יוני דוקן: הנציבות לוחמת בזה.

<יוני דוקן: הגורם הראשון שהרים את הכפפה של תורני החוץ ב-2001 זאת הייתה נציבות שירות המדינה.

סופה לנדבר: אבל תסביר לי, יוני, בבקשה, כמה יש אנשים דומים לרופאים האלה שעובדים רק על בסיס תורנויות חוץ, נכון להיום?

<יוני דוקן: זה דבר שאין לי כרגע נתון לגביו, אבל מה שאני רוצה לומר, שלגבי תורני חוץ - - - יש לך נתון?

<הרולד בר: לא, אצלכם, הנציבות.

<יוני דוקן: אין לנו כרגע נתון לגביו, אנחנו צריכים לעשות מיפוי.

<יוני דוקן: מה שאני רוצה לומר זה שחלק מהעובדים, חלק מתורני החוץ מועסקים, אני לא מתייחס לגיל - - -

<שלומית אבינח: אבל איך אתם מפקחים על הפעילות שלו בבית החולים?

סופה לנדבר: הם לא מפקחים, בגלל שאם היו מפקחים היו יודעים את הנתון.

<יוני דוקן: אני אומר שעד עכשיו תורני חוץ בגלל לא היו מפוקחים.

<יוני דוקן: אני מדבר על שנים קודם, בכלל הייתה שאלה לגבי מעמדם.

<יוני דוקן: אנחנו באים ואומרים שעם השנים אנחנו הלכנו והסדרנו את מעמדם של תורני חוץ יחד עם ההסתדרות, ביוזמה שלנו, לפחות אני חייב לומר שכנציבות זו הייתה יוזמת נציבות שדחפה להסדיר את מעמדם ואת תנאי העסקתם של תורני החוץ.

<יוני דוקן: זאת הייתה יוזמה שלנו, זה התחיל עם ההגדרה של הזכויות הסוציאליות שאנחנו הגדרנו, עבר ב-2008 אחרי זה לפנסיית חובה וב-2012 נחתם ההסכם הקיבוצי שהסדיר ועיגן את מעמדם ותנאי העסקתם של תורני החוץ ממקום של זה שהמדינה רואה אותם כעובדי מדינה לכל דבר ועניין שצריכים להיות מועסקים על פי הסכמים קיבוציים ושמתקיימים יחסי עובד-מעביד בינם לבין המדינה.

<יוני דוקן: מה שאני בא ואומר זה שעם השנים אנחנו בתהליך אבולוציוני רק הסדרנו ושיפרנו את מעמדם של העובדים האלה במהלך השנים.

<יוני דוקן: זה לנקודה הזאת.

<יוני דוקן: שוב, שלא יתפרש, אנחנו לא נגד העסקה של עובדים מעבר לגיל פרישה.

<יוני דוקן: איפה שבית החולים זקוק וצריך ויש הנמקות טובות אנחנו מאשרים.

<יוני דוקן: באמת, איפה שיש מחסור אמיתי ומוכיחים באמת שניסו לקלוט עובדים במקום ולא הצליחו אנחנו מאשרים העסקה.

סופה לנדבר: תגיד, הרופאים האלה, פשלה של מי?

<יוני דוקן: מה זאת אומרת פשלה של מי?

<יוני דוקן: אין פה פשלה.

סופה לנדבר: איך אין פשלה?

סופה לנדבר: הם הגיעו בשנת 90', התחילו לעבוד - - -

<יוני דוקן: אני לא רוצה - - -

סופה לנדבר: לא, סליחה, תן לי בבקשה.

<יוני דוקן: את מדברת על הפנסיה או על מה?

סופה לנדבר: אני מדברת על פנסיה.

סופה לנדבר: פנסיה זה זכויות סוציאליות של בן אדם, בן אדם שעבד במשך שנים ואין לו זכויות, לא היו להם זכויות סוציאליות.

סופה לנדבר: אז אני שואלת, פשלה או אחריות של מי זה?

<יוני דוקן: אני לא רוצה להגדיר פשלה של מי, אני בא ואומר - - -

<ציון לוי: רגע, סליחה, הם הועסקו על ידי חוקי המדינה.

<ציון לוי: חוקי המדינה לא בסדר, אבל שוב פעם, אתם המחוקק.

<ציון לוי: סליחה, אלה הסכמי עבודה שהמחוקק הוביל וגם מה שנחתם במסגרת הסכמי העבודה בהסתדרויות השונות.

<ציון לוי: אלה היו ההסכמים, המדינה כמעסיק לא הפרה פה שום חוק ושום הסכם, עם כל הצער, לא שאני לא משתתף ולא מבין אותם, אבל אלה היו ההסכמים ועובדה שגם ההסתדרות באה ואומרת שרק ב-2012 היא נכנסה וחתמה בסופו של דבר על הסכם שהוא גם פנסיוני גם לתורני חוץ.

<ציון לוי: צריך לזכור שעד 2008 לא רק לרופאים, לחלק גדול מעובדי המדינה ולאו דווקא אנשים שמועסקים ישירות על ידי המעסיק כמדינה, אלא בכלל במשק הישראלי, לא הייתה שום פנסיה.

<ציון לוי: זאת אומרת את יכולה למצוא אנשים אחרים במשק הפרטי שהם יבואו בגיל הזה וגם אין להם, עד 2008.

<ציון לוי: זה מה שהמדינה יצרה.

<ציון לוי: אנחנו צריכים לזכור שבסך הכול המדינה, ופה אני נכנס לנושא היותר פרקטי, כאשר מפרישים לפנסיה המדינה מפרישה במצב האידיאלי נכון להיום 12% על חשבונה.

<ציון לוי: 12% האלה שהם לא קיבלו, הם זכאים בכל מקרה ל-8.333 פיצויים, הדלתא היא 3.67, זאת הדלתא שהמדינה חייבת להם.

סופה לנדבר: עוד פעם, יותר לאט.

<ציון לוי: כאשר המדינה מפרישה לקרן פנסיה חיצונית, אנחנו לא מדברים על תקציבית שזה עולם אחר, היא מפרישה 12% במקרה של רופאים.

<ציון לוי: זו העלות שהמדינה נושאת בה.

<ציון לוי: כאשר היא לא מפרישה את ה-12% האלה ואין בכלל מכשיר פנסיוני וזה נכון לגבי כל העובדים שעבדו לפני 2008 והם בהחלט זכאים ל-8.333, זאת אומרת 100% פיצויים לכל שנת עבודה, על כל התקופה שלא הופרשו להם.

<ציון לוי: כשאנחנו לוקחים את הפיצויים האלה ובעצם מפרישים אותם לקרן פנסיה, כדי לתרגם את זה למשהו קצבתי, בסך הכול המדינה באמת הפרישה להם, נתנה להם פחות 3.67% לשנה, או לחודש, זה לא משנה.

<ציון לוי: זאת אומרת יש הפרש מסוים, אבל הוא לא בשמים.

<ג'קי אשרוב: ההפרש הוא לא בדיוק, כיוון שהשכר הבסיסי שלהם שממנו מגולמים ה-3% היה אפס.

<ג'קי אשרוב: אז אפס כפול 3% זה עדיין אפס.

<ציון לוי: לא, אני לא מסכים איתך.

<ציון לוי: עם כל הכבוד, אנחנו שילמנו כמה פעמים 8.333 לתורני חוץ.

<ג'קי אשרוב: עדיין, מסכום של אפס.

<ציון לוי: בסדר, גם כשאתה משלם פיצויים לרופא כמוך, כשאני משלם פיצויים, זה לא מכל השכר.

<ציון לוי: אני אגלה לך.

<קריאה: אתה משווה פיצויים לפנסיה?

<ציון לוי: אני השוויתי ואני אומר לך, מה זה פנסיה היום?

<ציון לוי: הקרנות מקבלות כסף ומתרגמות את זה למשהו קצבתי.

<ציון לוי: מה שחשוב זה סכום הכסף שנכנס לשם.

סופה לנדבר: אבל מי מפקח על בית החולים?

סופה לנדבר: כל בית חולים עושה מה שהוא רוצה?

<ציון לוי: לא, לא - - -

סופה לנדבר: פה ההפרשה הייתה 7.5% במקום 12%.

<ציון לוי: לא, אני לא יודע מה היה פה, לא בדקתי את המקרה.

<ציון לוי: 7.5 היה להם במסגרת ההסכם החדש מ-2012 על החלק שמעבר ל-80% כמו שלכל הרופאים האחרים, שיש להם את ה-7, 7.5.

<ציון לוי: זה ההסדר של הרופאים שיש להם את ההסדר הזה.

<ציון לוי: זה נכון וזה בסדר, עכשיו מה שקרה במקרה הזה, שבאמת אין להם מספיק שנים.

<ציון לוי: אין פה ויכוח על זה שאין להם מספיק שנים כדי לצבור קצבה.

<ציון לוי: זה לא רופא, זה לא עולה חדש, צריך הרבה מאוד שנים לצבור הפרשות כדי לקבל קצבה.

<ציון לוי: זאת באמת בעיה לאומית שאני חייב לומר שהיא לא רק שייכת לרופאים.

סופה לנדבר: אבל הזעקה הייתה צריכה לצאת לא מהבית הזה, הזעקה הייתה צריכה לצאת מהנציבות.

<ציון לוי: אנחנו יצאנו שנים בזעקה כזאת, שנים.

<ציון לוי: הנציבות, היא פועלת במסגרת החוקים, במסגרת הסכמי שכר שאותם מוביל יותר הממונה על השכר, לא אנחנו, אנחנו מבצעים אותם.

<ציון לוי: גם ההסכם הזה שנחתם עם תורני חוץ, מי שהוביל אותו הוא הממונה על השכר והבעיה של תורני חוץ הייתה ידועה.

<ציון לוי: אני רק רוצה להוסיף שאחת מהבעיות של הקבוצה שנמצאת פה, שחלק מהרופאים שעושים תורני חוץ הם עובדים בבית חולים אחר.

<יעקב צ'ובניק: סליחה, אנחנו לא עובדים - - -

<ציון לוי: לא, אני אמרתי, בסדר, אתם לא, ולכן הם העדיפו, אותם רופאים, דרך אגב, היו לנו כמה פעמים דיאלוגים אישיים, לא הסכמים, הם העדיפו להישאר בשיטה של תורני החוץ.

<ציון לוי: זה השפיע אחר כך על הבעיות של החברים שלהם.

<לאוניד אידלמן: מה שחברת הכנסת לנדבר אמרה ובצדק, אתם צריכים להעלות את הנושא.

<לאוניד אידלמן: יש למשל רופאים שעובדים כעצמאיים, אין להם פנסיה בכלל.

<לאוניד אידלמן: אין להם פנסיה בכלל.

<לאוניד אידלמן: זה צריך גם להדאיג אתכם.

<לאוניד אידלמן: נכון שבסוף זה נסגר ברמה של הממונה על השכר וכן הלאה, אבל זה צריך להדאיג אתכם שיש במדינה אנשים שעובדים, כולל רופאים, שאין להם פנסיה, ובגלל זה אנחנו היום יושבים פה.

<לאוניד אידלמן: זאת אומרת אתם לא יכולים להגיד שאתם רק עובדים לפי החוק שנקבע כך וכך.

<לאוניד אידלמן: אנחנו קודם כל מחפשים פתרון לשלושה הרופאים האלה, אבל גם לגבי אחרים, שלא נמצא את עצמנו עם עוד עשרות רופאים בעוד שנה או שנתיים - - -

<יוני דוקן: ד"ר אידלמן, אני מסכים איתך, זה צריך להדאיג אותנו, זה צריך להדאיג את המעסיקים האחרים בכלל במשק וזה צריך להדאיג גם את ההסתדרויות ולכן ב-2008 נחתם - - -

סופה לנדבר: יוני, אני רוצה להגיד לך, כאשר אני ניסיתי להסביר לנשיאות הכנסת שאת הדיון צריך לקיים דחוף לא הבינו שם.

סופה לנדבר: אני הגשתי ערעור לוועדת הכנסת, מובן שאני במשך שש שנים הייתי שרה, לא הייתי בבית הזה בתור חברת כנסת, עכשיו אני חושבת שהדיון הוא דחוף, בגלל שזו טרגדיה אישית של האנשים האלה, אבל אנחנו עומדים לקראת הטרגדיה של מיליון איש במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני חושבת שמישהו היה צריך להתריע על הבעיה הזאת.

סופה לנדבר: אתם בנציבות, בגלל שאתם קובעים את המדיניות, יכול להיות שבבית הזה לא תמיד יושבים מומחים לחקיקה ומשהו קרה בשנת 2008, כאשר התקבלה ההחלטה ועברה מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, יש המון אנשים שנופלים בין הכיסאות ואי אפשר להיות - - - יש פה המון תיקונים שהבית הזה יצטרך לעשות ב - - - אני חושבת שמה שאנחנו נשמע במקרה הספציפי הזה, אבל אני מבטיחה לא דיון אחד על הנושא הזה.

<קריאה: אולי ניתן רגע אחד לבית חולים נהריה להגיב?

<רותי יפרח: אני מודה על הזימון.

סופה לנדבר: תציגי את עצמך, בבקשה.

<רותי יפרח: אני מנהלת אדמיניסטרטיבית של בית החולים, אני מכירה את הרופאים ואני מכבדת אותם, כבר שנים רבות הם עובדים אצלנו.

<רותי יפרח: אני מבקשת לחדד כמה דברים.

<רותי יפרח: בשנות ה-90 הייתה עלייה מבורכת גדולה, בית החולים קלט במצטבר לאורך השנים 300 רופאים מהעלייה.

<רותי יפרח: לא היו תקנים כדי להעסיק אותם במשרות מלאות ולכן היה איזה שהוא סיכום בין משרד הבריאות, משרד הקליטה, אני מניחה שגם האוצר, בזמנו היה, אם אני לא טועה, השר סנה, ונתנו להם מלגות שיאפשרו להם להשתלב בבתי חולים, ללמוד את העבודה בבתי החולים.

סופה לנדבר: ללמוד?

סופה לנדבר: אחרי 25-30 של ניסיון ללמוד את העבודה בבית החולים?

<רותי יפרח: לא, סליחה, לא לזה התכוונתי, התכוונתי כדי שיתנסו בעבודה בבית חולים בו התקבלו.

<רותי יפרח: אני מוכרחה לציין שאנחנו קלטנו בתקן מדינה קרוב ל-120 מהם, זה מה שהתאפשר לנו.

<רותי יפרח: כמובן לאורך השנים.

<רותי יפרח: באיזה שהוא שלב נגמרה המלגה.

<רותי יפרח: מלגה קבעו משרד הבריאות, אוצר, קליטה, אנחנו כיבדנו את מה שהחליטו, היו חוזים לגבי תנאי העסקה.

<רותי יפרח: חלקם מצאו עבודה בבתי חולים אחרים, כמו שאמרתי חלקם הגדול נשאר אצלנו וחלקם נשארו לעבוד כתורני חוץ.

סופה לנדבר: כמה נשארו?

<רותי יפרח: אנחנו קלטנו קרוב ל-120 רופאים בתקן.

סופה לנדבר: וכמה נשארו בתורנויות חוץ?

<רותי יפרח: אני לא זוכרת את המספרים, אבל לא מעט.

סופה לנדבר: זאת אומרת פיתחתם שיטה.

<רותי יפרח: לא, לא היו תקנים.

<רותי יפרח: אילו המדינה הייתה נותנת תקן אז היינו משאירים אותם.

<רותי יפרח: אם המדינה הייתה מאפשרת להשאיר אותם לעבוד עד גיל 80, 90, 100, אנחנו נכבד את זה.

<רותי יפרח: אני לא מחליטה בדברים האלה, אני ממלאה הוראות.

<רותי יפרח: באיזה שהוא שלב עשינו בדק בית לגבי תקנים, קליטות וכו', ושלושה רופאים מתוך בית החולים בדקנו אם יש לנו אישורים או אין לנו אישורים לקליטה דרך הנציבות ואני מודה, לרופאים הנכבדים שיושבים כאן, לא פנינו לנציבות לבקש אישור העסקה, כי לא ככה פעלו לפני 15 שנה.

<רותי יפרח: מאחר שהם גם לא הועסקו בתקן, אלא על מלגה ועברו אוטומטית לתורני חוץ לא חשבו בזמנו שצריך לקבל אישור נציבות שירות המדינה.

<רותי יפרח: בשנים האחרונות אנחנו פונים ומבקשים.

<רותי יפרח: פנינו למנהל המחלקה, פרופ' בורנשטיין, שגם הוא שוהה עכשיו בחו"ל, ושאלנו מה הצורך.

<רותי יפרח: פרופ' בורנשטיין וגם ד"ר שפיץ אמרו שיש להם מספיק רופאים מתמחים במחלקה כדי שימלאו את שורות התורנות במהלך החודש.

<נמרוד רחמימוב: אני שוחחתי בעצמי עם פרופ' בורנשטיין וזה ממש לא מדויק.

<נמרוד רחמימוב: אני חייב פה להתערב.

<רותי יפרח: ד"ר רחמימוב, יש לי תשובה.

<נמרוד רחמימוב: זה ממש לא מדויק.

<נמרוד רחמימוב: הוא אמר שהוא לא רוצה לפטר אותם.

<רותי יפרח: זה לא נכון.

<נמרוד רחמימוב: הוא אמר שהוא לא רוצה לפטר אותם, אבל אם פותרים לי את הבעיה של התורנויות אז אני מוכן שיפטרו אותם.

<רותי יפרח: לא, אז פרופ' בורנשטיין - - -

<נמרוד רחמימוב: אני דיברתי איתו בעצמי.

<רותי יפרח: גם אני.

<רותי יפרח: פרופ' בורנשטיין דיבר איתי, מנהל בית החולים דיבר לפני נסיעתו עם פרופ' בורנשטיין בטלפון, ששוהה במקסיקו, אני נכחתי בשיחה והוא אמר 'אני מסתדר עם התורנויות, אני לא זקוק לתורני חוץ נוספים'.

<קריאה: יש לי מנהלת מחלקה שזה ד"ר - - -

<רותי יפרח: כן, ראיתי, אבל שם היא לא כותבת שהיא זקוקה לתורנית חוץ, אם אני זוכרת נכון את מה שקראתי.

<קריאה: היא מפחדת לכתוב.

<רותי יפרח: אנחנו קיבלנו החלטה.

<רותי יפרח: מאחר שמנהל בית החולים לא פה - - -

<נמרוד רחמימוב: סליחה, הם עובדים כתורני חוץ בבית החולים בנהריה.

סופה לנדבר: עד כה בבית החולים היו זקוקים לתורנויות חוץ.

סופה לנדבר: היום, כאשר פיטרו את הרופאים האלה, אתם לא זקוקים.

<רותי יפרח: אנחנו לא פיטרנו.

<רותי יפרח: אנחנו ביטלנו את הפיטורים.

<רותי יפרח: אנחנו הודענו להם שמכתבי ה - - - אנחנו הודענו שמכתבי הפיטורים - - - ההזמנה לשימוע, לא הפיטורין, מכתבי ההזמנה לשימוע בוטלו, הם ממשיכים לעבוד.

<רותי יפרח: יחזור מנהל בית החולים מחופשה, הנושא יעלה לדיון והוא יחליט מה שיוחלט על ידו.

<רותי יפרח: נכון לעכשיו הם לא מפוטרים.

<נמרוד רחמימוב: זה כבר טוב, זו בשורה טובה מאוד.

<נמרוד רחמימוב: אבל כדי שלא נחזור למצב הזה שוב, זה שנגיד ומנהל המחלקה שלהם לא זקוק להם או יש לו, יש הרבה מחלקות אחרות שצריכות תורני חוץ, שמשוועות לתורני חוץ.

<רותי יפרח: זה נושא בגדול.

<רותי יפרח: אני מדברת על הרופאים הספציפיים.

<נמרוד רחמימוב: אין סיבה לפטר אותם מבית החולים בכלל.

<נמרוד רחמימוב: זאת אומרת נגיד שבמחלקת נשים לא צריך, יש עוד מחלקות בבית החולים.

<רותי יפרח: אתה תשים גניקולוגית באורתופדיה?

<נמרוד רחמימוב: אני לא אשים אף אחד בשום מקום, אני חושב שהם צריכים לעבוד איפה שעבדו עד עכשיו, לא צריך לפטר אותם בכלל, אבל להגיד מראש 'לכו הביתה', כי יש מישהו אחר שיעשה את התורנויות זו לא שיטה.

<רותי יפרח: אבל, ד"ר רחמימוב, אנחנו עובדים באותו בית חולים - - -

<רוזה מיכלין: הוא אמר לי אישית שהוא מרוצה מהעבודה שלי.

<רותי יפרח: אז אני נתתי הסבר ואמרתי שמנהל המחלקה אמר שהוא לא צריך יותר תורני חוץ, כי יש לו מתמחים שממלאים את השורות.

<רותי יפרח: פעלנו לפי מה ש - - -

סופה לנדבר: רותי, אני הייתי ממליצה, בכל זאת אנחנו מדברים, בזמן שהרופאים האלה יושבים כאן בוועדה - - -

<רותי יפרח: אני מעריכה אותם כי הם עובדים הרבה שנים.

סופה לנדבר: אני בתור מחליפה של יושב הראש מרגישה מאוד לא נוח.

סופה לנדבר: את יודעת ואתם יודעים, בתור שרת העלייה והקליטה, לא פעם אחת נסעתי לצרפת, נסעתי למדינות חבר העמים, פיתחתי תכנית להביא לכאן רופאים ואני מרגישה כל כך לא נוח מול הרופאים האלה שניצלו אותם, ניצלו אותם, רבותיי, לעבוד כל כך קשה.

סופה לנדבר: תשמעו, אני מתביישת, אני פשוט מתביישת.

סופה לנדבר: אנחנו יכולים בצורה בירוקרטית להגיד 'אני לא אחראי, אני אחראי על מדיניות', ומישהו אחראי כאן בכנסת על חקיקה וכל אחד לא אחראי, אבל מישהו העסיק את הרופאים האלה, מישהו ניצל את הידע שלהם.

סופה לנדבר: הם פשוט הצילו את מדינת ישראל, הצילו את מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אם העלייה הזאת לא הייתה מגיעה למדינת ישראל אני לא יודעת איפה היינו יכולים להיות.

סופה לנדבר: כל אחד דואג רק לעצמו.

סופה לנדבר: אני מתביישת מול הרופאים האלה.

סופה לנדבר: הם עבדו בבית החולים, הם תרמו לבית החולים, לא יכול להיות שיתעסקו עם הרופאים האלה 'מישהו יחזור', 'מישהו לא יחזור', 'מישהו נסע לחו"ל', 'הוא נסע לחו"ל'.

סופה לנדבר: כאשר אני דיברתי עם אחד מהרופאים האלה הוא אמר 'במשך שנים אני לא יצאתי לחו"ל', 'במשך שנים לא יצאתי לחופש' - - -

<יעקב צ'ובניק: אף פעם ב-24 לא יצאתי, אולי יכולתי.

<יעקב צ'ובניק: אבל זה כמו שרותי אמרה, המנהל אמר לי שאין צורך בי ואצלנו המצב הוא מה שרותי תיארה, יש מתמחים, יש שלושה מומחים, יש שני רופאים, שבעה רופאים במחלקה של 30 מיטות.

<יעקב צ'ובניק: יחד עם זה אני יודע כמה הקדשתי למחלקה וכמה עשיתי למחלקה כדי להחזיק אותה.

סופה לנדבר: וכמה אתה עוד יכול לעשות למחלקה.

<רוזה מיכלין: אבל פרופ' ברנשטיין אישית אמר לי שהוא מאוד מרוצה מהעבודה שלי, הלוואי שכולם יעבדו - - -

סופה לנדבר: אני יודעת.

סופה לנדבר: אני יודעת.

סופה לנדבר: מישהו רוצה להוסיף משהו?

<לאוניד אידלמן: עורכת דין מיכל פומרנץ, היא מלווה את הסקטור הזה והרופאים הספציפיים הרבה זמן והיא יודעת באמת את ההיסטוריה והפרטים הקטנים שאני אבקש ממנה להשלים.

<מיכל פומרנץ: אז רציתי קודם להתייחס באמת לנושא של תורני חוץ ולמה שיוני וציון אמרו.

<מיכל פומרנץ: הסיבה שחתמנו על הסכם תורני החוץ, כשבאמת המשא ומתן לקח עשר שנים, הייתה העובדה שהמדינה ויתר המעסיקים לא הסכימו להחיל עליהם את ההסכמים הקיבוציים של הרופאים.

<מיכל פומרנץ: לאורך כל הדרך אנחנו טענו שהם רופאים לכל דבר ועניין וצריך לתת להם את כל הזכויות ואם היו עושים את זה היה להם פנסיה והיו להם את כל הזכויות קודם.

<מיכל פומרנץ: המדינה, ולא רק המדינה, כל מעסיקי הרופאים, טענו שההסכמים הקיבוציים של הרופאים לא חלים על תורני החוץ, סירבו להחיל עליהם ואז הם אומרים 'המחוקק רק ב-2008 קבע פנסיה'.

<מיכל פומרנץ: נכון, אבל לכל הרופאים הייתה פנסיה תמיד, כפי שהייתה צריכה להיות פנסיה גם לרופאים שהם תורני חוץ, פשוט המדינה בחרה להגיד שהם לא חלק מההסכמים הקיבוציים.

<מיכל פומרנץ: אני חייבת להגיד שהיו תביעות של תורני חוץ שזכו בבתי הדין, כשזה הגיע לבתי הדין הם קיבלו זכויות על פי ההסכמים הקיבוציים, אבל הבעיה, כמו שאמרנו, זה הפחד.

<מיכל פומרנץ: הרופאים מפחדים לתבוע, בטח כל עוד הם עובדים, ואז יש בעיה אחרת שהיא בעיית ההתיישנות, שזה אולי כן דבר שהכנסת יכולה לעשות.

<מיכל פומרנץ: אם היום הרופאים האלה רוצים לבוא ולתבוע בגין 24 שנים שהם עבדו יש להם בעיה, גם בעיה של התיישנות בכלל שלא ניתן לתבוע מעבר לשבע שנים וגם שבקופות גמל אתה לא יכול להפריש כספים מעבר לשנה אחת אחורה.

<מיכל פומרנץ: אם הייתה היום אופציה ולעמדתי לפחות יש להם עילה משפטית, אבל הם מנועים בגלל הנושא של הזמן שעבר.

<מיכל פומרנץ: זה כמובן לא מאפיין, אמרתם שזה לא רק רופאים עולים, אל"ף, מרבית העובדים ואצל רופאים בפרט, יש חוסר רצון להתעמת עם המעסיק, בטח כל עוד אתה מועסק על ידו, ולכן כשהם כבר יוצאים ואז יש להם את האפשרות לתבוע הם מנועים מעילות אחרות.

<מיכל פומרנץ: עוד דבר שצריך להגיד לגבי העולים.

<מיכל פומרנץ: גם הנושא של המלגות, שהתייחסו אליהן, גם פה היה ניצול לרעה מאוד גדול.

<מיכל פומרנץ: כעיקרון המלגה הייתה אמורה להיות לחצי שנה שבמהלכה באמת היה שכר יותר נמוך, אבל לקחו המעסיקים, בין אם זה בבתי החולים, אני לא יודעת פה מה המעורבות של הנציבות, אבל בפועל רופאים הועסקו כאילו על ידי מלגות לאורך שנים ארוכות ולא קיבלו זכויות וגם לא פנסיה.

<ג'קי אשרוב: הייתה התניה למלגה.

<ג'קי אשרוב: היו שתי התניות, אחת, שבית החולים ישלים להם את הכסף למשרה מלאה, ושתיים - - -

<רותי יפרח: לא, זה בקרן שפירא.

<ג'קי אשרוב: כן, הם לא עשו את זה, אבל זו הייתה ההתניה.

<ג'קי אשרוב: ההתניה השנייה הייתה שבגמר המלגה יש להם מקום עבודה בבית החולים.

<ציון לוי: אבל בעידן התקציבית פתרנו את זה.

<מיכל פומרנץ: אנחנו נתקלנו ברופאים שעבדו עשר שנים על מלגה, שקיבלו שכר של 1,000 שקל בחודש.

<מיכל פומרנץ: אלה מקרים שהגיעו.

<מיכל פומרנץ: הייתה גם תביעה גדולה של רופאים עולים שהם הצליחו לקבל זכויות, אבל לא תורני חוץ, רופאים שעבדו גם בשעות הבוקר וקיבלו באמת שכר זעום כן הלכו ותבעו וקיבלו איזה שהוא פיצוי במסגרת פשרה.

<מיכל פומרנץ: הבעיה היא שמרבית הרופאים העולים כמה שנים הועסקו במלגות, אחר כך נקלטו, חלק בצורה כזאת, חלק בצורה אחרת, והעובדות הן שאנשים עובדים עשרים ומשהו שנים ואין להם פנסיה.

<מיכל פומרנץ: אפשר להפיל את זה על המחוקק, אבל זה לא, כי תורני החוץ, היה אפשר להפעיל עליהם את הסכמי הרופאים והייתה להם פנסיה מהרגע שהם נקלטו בבית החולים.

סופה לנדבר: משרד הבריאות.

<הרולד בר: משרד הבריאות היה שותף לפעילות להסדיר את התנאים של הרופאים הללו.

<הרולד בר: הצגת הנושא מביאה אותנו ללפני עשרות שנים, כך שדיון בדברים שקרו בעבר, כל אחד זוכר מקטעים מסוימים.

<הרולד בר: לגופה של השאלה, אנחנו מיישמים היום את הסכם תורני החוץ, לגבי האופן הפרטני של שלושת הרופאים שמלווים אותנו בדיון הזה, זו סוגיה שהיא מעבר לשלושת הרופאים ואני שמח שהנהלת בית החולים נהריה מצאה לנכון לפתור את הבעה, כי, כמו שהיא אומרת, אותה הנהלה היא זו שמחליטה אילו רופאים היא תשלב ואילו רופאים היא לא תשלב.

<הרולד בר: עצם הדו שיח שהתפתח עם נציג הרופאים, שהוא סגן יושב ראש ארגון רופאי המדינה, והדיאלוג שהייתה גרסה א' וגרסה ב' מצביעה על כך שהדיון הוא פנים הנהלת בית החולים נהריה ולהנהלת משרד הבריאות אין מעורבות בקביעה ברמת ההעסקה של הרופא הפרטני, כך שלא בדיון של שלושת הרופאים הללו ולא בדיונם של עשרות רופאים נוספים שמועסקים כתורני חוץ בבתי חולים אחרים.

<הרולד בר: הסמכויות נמצאות בניהול המשאב האנושי בהנהלת בית החולים בכל בית חולים ממשלתי.

<הרולד בר: לגבי שירותי בריאות כללית, אין לנו מידע, גם על כך ראוי לעדכן אותך, גברתי ואת הוועדה, אין לנו מידע על ניהול המשאב האנושי בשירותי בריאות כללית מכיוון שהם מנהלים את המשאב האנושי באופן עצמאי.

<הרולד בר: גם הדין ודברים שהם מנהלים מול משרד הקליטה לגבי מלגות, הוא מתנהל ברמה ישירה, כמעסיק נפרד שמקיים מדיניות נפרדת ממשרד הבריאות כמתפעל שירות.

<שלומית אבינח: משרד הכלכלה, אתה רוצה להגיד משהו?

<אבראהים כילאני: כן.

<אבראהים כילאני: עלו פה מספר נקודות, אני רוצה רק להעיר לגביהם.

<אבראהים כילאני: אל"ף, לעניין העסקת עובדים לאחר גיל פרישה.

<אבראהים כילאני: אמנם לפי החוק עובד שהגיע לגיל פרישה מעסיק רשאי לחייב אותו לפרוש מהעבודה, אבל לפי החלטת בג"צ האחרונה מעסיק חייב לתת לעובד להשמיע את דבריו.

<אבראהים כילאני: הוא צריך לשקול את הדברים של העובד בלב פתוח ונפש חפצה וגם לשקול את השיקולים האישיים שלו ולתת החלטה פרטנית.

<אבראהים כילאני: זה לגבי העסקה מעל גיל פרישה.

<אבראהים כילאני: לגבי הפנסיה, אני לא ארחיב כי כבר דיברו על זה שהעובדים הועסקו בתקופה שקדמה לפנסיית חובה לכן, לצערי, אין להם זכאות מבחינת פנסיית החובה.

<אבראהים כילאני: מעבר לזה אין לי עוד הערות.

<ציון לוי: זכאות לפיצויים, צריך לזכור את זה, שתדעו את זה, אני מקווה שזה לא יקרה אבל בסוף זה קורה, אתם זכאים לפיצויים על התקופה הזאת ואתם צריכים לפנות לנציבות שירות המדינה.

<ציון לוי: אנחנו מאשרים לכם פיצויים ובדרך כלל על תורני חוץ אנחנו מאשרים ביד רחבה.

<ציון לוי: אנחנו מאשרים מעבר למה ש - - -

סופה לנדבר: זאת אומרת כאשר יפטרו אותם - - -

<ציון לוי: כשהם יסיימו לעבוד, לא חייבים לפטר אותם, הם יכולים לבד גם.

<ציון לוי: על התקופה שלא הפרישו המדיניות שלנו היא לבוא לקראתם ולתת להם מעבר למה שכתוב בחוק.

<שלומית אבינח: מי יודע על זה?

סופה לנדבר: מאיזה כסף זה?

<ציון לוי: כסף של המדינה.

סופה לנדבר: אבל איך רופאים אחרים, חוץ מהרופאים שעכשיו נמצאים בישיבה, יודעים על כך?

<ציון לוי: כל בתי החולים יודעים את זה.

סופה לנדבר: גם הרופאים יודעים על כך?

<ציון לוי: אני לא עובד עם רופאים, אנחנו עובדים עם משאבי אנוש של בתי החולים ומשרד הבריאות ופונים אלינו, יש לנו פניות לא מעטות של רופאים שהגיעו לגיל ועוזבים מרצונם, דרך אגב, לאו דווקא מקרים כאלה, אבל כמובן שיש תנאים.

<ציון לוי: שוב פעם, אני לא רוצה להיכנס, זה אחד שלא עבד במקביל, שזאת עבודתו היחידה, אנחנו בוחנים את כל הדברים ואז מאשרים.

<רותי יפרח: אז שלא יובן שרופאים לא יודעים.

<רותי יפרח: כל עובד שמסתיימת העסקתו מסיבה כלשהי מגיע למחלקה למשאבי אנוש, יושב עם הרפרנט בנושא, מקבל את כל המידע לגבי פרישתו, מה מגיע לו, ואנחנו גם דואגים מול הנציבות - - -

סופה לנדבר: ידעתם?

<רוזה מיכלין: קיבלנו מכתב 'להתראות' וזהו.

<רותי יפרח: כן, כי ביטלנו את הזימון לשמוע, אז גם לא המשכנו את התהליך.

<רותי יפרח: אנחנו פועלים בהתאם להנחיות, פונים לנציבות, יש מנהלת משאבי אנוש שהעובד מוזמן, הוא מקבל ממנה את כל המידע ואנחנו בהחלט מחויבים לתת את כל מה שמגיע לעובד.

סופה לנדבר: טוב.

סופה לנדבר: בבקשה, לסיום.

<ג'קי אשרוב: יש מה שנאמר, אל תשים מכשול בפני עיוור.

<ג'קי אשרוב: כאשר נותנים פיצויים שהם 8%, 3%, מאיזה סכום?

<ג'קי אשרוב: כשנותנים את זה מסכום אפס זה אפס, וכשנותנים את זה מסכום מקובל זה סכום מקובל.

<ג'קי אשרוב: כאן להם זה יהיה מסכום אפס ולא חשוב כמה אחוזים.

<ציון לוי: סכום אפס?

<ציון לוי: סכום אפס זה אפס.

<ג'קי אשרוב: נכון, זה מה שתיתן להם.

<ציון לוי: מתמטיקה פשוטה.

סופה לנדבר: אז תסביר לנו.

<ציון לוי: יש להם שכר שאנחנו מגדירים אותו כשכר לפיצויים.

<ציון לוי: הוא לא אפס - - -

<ג'קי אשרוב: 1,800.

<ציון לוי: לא, הוא לא אפס, הוא נקבע בהסכם ולפי - - -

סופה לנדבר: אנחנו ניתן לך תלוש, שאני אבין מאיזה משכורת אתה מדבר.

<ג'קי אשרוב: הבסיס צריך להיות כמו שכר של כל רופא.

<ציון לוי: סליחה, ד"ר אשרוב מתבלבל קצת, הערתי לך, זה תחום מאוד מאוד מורכב.

<ציון לוי: פרופ' אידלמן מסכים איתי, הסכום לפיצויים זה לא הסכום לפנסיה.

סופה לנדבר: תיקח את התלוש ותסביר לנו.

<רוזה מיכלין: המשכורת שאני מקבלת, לא נותנים אחוזים שעכשיו מגיע בכל משכורת.

<רוזה מיכלין: אמרו שמשרד הבריאות החליט על סכום בסיסי, 50%.

סופה לנדבר: בבקשה, תסביר לי.

<רוזה מיכלין: ככה אמרו שמשרד הבריאות החליט, סכום בסיסי וחצי.

<ציון לוי: יש לה שכר פה, אני לא נכנס לנטו, אבל זה השכר השוטף שלה.

<ציון לוי: קרן השתלמות זה חופף לנושא הפיצויים, כי זה מתחת ל-80, אז לפי זה.

סופה לנדבר: לפי מה?

סופה לנדבר: לפי 8,000?

<ציון לוי: אנחנו נגדיל את זה גם.

סופה לנדבר: 8,000 ₪, מנקה מקבלת יותר מרופא עם 50 שנות ניסיון במדינת ישראל.

<ציון לוי: שחקן כדורגל מקבל יותר, נכון?

סופה לנדבר: רבותיי, בסיום הדברים אני מציעה, אנחנו נסיים את הישיבה היום אבל אנחנו לא נסיים את הנושא.

סופה לנדבר: אנחנו פתחנו אותו ועד כמה שאני רואה יש פה בעיה רצינית מאוד, אפילו אני לא תיארתי לעצמי עד כמה הבעיה רצינית.

סופה לנדבר: אנחנו פונים להנהלת בית החולים לבטל את הפיטורים לאלתר ולא 'כאשר הוא יחזור וכאשר אתם תזמינו' - - -

<רותי יפרח: הפיטורין בוטלו, הם קיבלו מכתבים.

סופה לנדבר: בינתיים לבטל את זה - - -

<רותי יפרח: בוטלו.

סופה לנדבר: בסדר.

סופה לנדבר: אני פונה לסגן השר ליצמן עם המלצה לאפשר לרופאים אחרי גיל פרישה, עד שהם רוצים לעבוד שיעבדו.

סופה לנדבר: בן אדם שכשיר לעבודה ומסוגל לתרום למערכת במצב הנוכחי של מערכת הבריאות יכול לעשות את זה והמערכת חייבת לתת לזה אישור.

סופה לנדבר: אני מבקשת מהנציבות את כל הנתונים שדרשה הוועדה לפני זה, כמה רופאים במערכת הבריאות מועסקים בלי תנאים, על בסיס של תורנויות חוץ, וכמה אנשים צפויים לצאת לפנסיה בלי פנסיה.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים לקבל את הנתונים האלה.

סופה לנדבר: אנחנו נתייעץ גם עם ההסתדרות, גם עם הגורמים שהיו, עם כל מי שירצה על חקיקה נוספת, כי אני חושבת שנצטרך לעשות תיקון לחקיקה בגלל שאנשים עבדו כל החיים, עבדו כעבדים ולא יכול להיות ולא ייתכן שבמדינה של יהודים הם יוצאים לפנסיה בלי פנסיה ועבדו במערכת כעבדים.

סופה לנדבר: לא נעים לי לבטא את המילים האלה, אבל הם היו עבדים במערכת.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שבגיל פרישה הם ימשיכו לחיות כעניים במדינת ישראל.

סופה לנדבר: נצטרך לעשות, יחד עם הנציבות, המון עדכונים בחוק הנוכחי כדי שהחוק ישרת את הציבור וייתן לציבור את התשובה בגיל הזהב.

סופה לנדבר: תודה שהגעתם.