ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 44, 2015-07-20 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אנחנו מקדמים בברכה את שר הכלכלה, הנגב והגליל.

משה גפני: אני מאחל לו בהצלחה.

משה גפני: איחלתי לו הרבה פעמים אבל עכשיו באופן פורמאלי בוועדת הכספים.

משה גפני: אני שמח שהשר הגיע לכאן כדי לפתוח את הנושא של הצעת החוק עליה הדבר.

משה גפני: לפני כן אני מבקש למסור הודעה לחברי הוועדה.

משה גפני: בשבוע שעבר דרשנו מרשות המיסים להביא את ההקלות במס לעובדי המשמרות שלא הגיעו עד היום.

משה גפני: ביקשתי מהם שהם יביאו את זה.

משה גפני: לפי דעתי מדובר בהקלה גדולה לעובדי המשמרות באופן משמעותי.

משה גפני: אתמול הודיעו לי מרשות המיסים שהם אכן החליטו להביא את התקנות של עובדי המשמרות.

משה גפני: זאת הקלה גדולה לעובדים הללו.

משה גפני: אני שמח על-כך ואני מברך את רשות המיסים, אדוני המנכ"ל, על ההחלטה הזאת.

משה גפני: זאת החלטה חשובה והיא היתה צריכה להיעשות כבר קודם אבל אני שמח שהיא נעשתה עכשיו.

משה גפני: ברגע שזה יאושר אצלכם במשרד האוצר, נביא את זה לוועדה לאישור.

מיקי לוי: אדוני, אני מבקש הצעה לסדר.

מיקי לוי: אני רוצה לנצל את נוכחותם של השר והמנכ"ל כאן ולבקש הצעה לסדר.

מיקי לוי: אתמול שלחתי לך, אדוני שר לכלכלה, בקשה לפתיחה בבדיקה האם חברת תנובה הטעתה במכוון את הצרכנים.

מיקי לוי: היה אירוע צרכני חמור מאוד.

מיקי לוי: צרכנים גילו גביעי קוטג' שהמשקל שלהם הופחת בצורה ניכרת.

מיקי לוי: בהתחלה תנובה אמרה שזה פגם בודד ואתמול היא הודיעה שיש תקלה חמורה בקו ייצור, הטעיה של הצרכנים.

מיקי לוי: אני רוצה לשאול היכן היינו אנחנו הרגולטורים?

מיקי לוי: ואני לוקח על עצמי אחריות.

מיקי לוי: האם הדבר נעשה ביד מכוונת, כדי "לדפוק" את הצרכנים על ידי הורדה משמעותית במשקל הקוטג'?

מיקי לוי: אני חושב שבמעמד זה של ועדת הכספים - הממוצע שתנובה הורידה זה בין 20% ל-24% במשקל הקוטג'.

מיקי לוי: טוב תעשה וטוב יעשה הרגולטור אם ידרוש מתנובה להוריד את המחירים של הקוטג' במשך שנה בממוצע של 2-% עד 25%.

מיקי לוי: זה יהיה יפה מאוד כלפי הצרכנים ויוקר המחיה.

משה גפני: תודה רבה חבר הכנסת מיקי לוי.

משה גפני: השר, המנכ"ל, מישהו רוצה להגיב?

אריה מכלוף דרעי: קראתי כמוך את הידיעה.

אריה מכלוף דרעי: הגוף שצריך לטפל זה הרשות להגנת הצרכן שזה התחום שלה.

אריה מכלוף דרעי: אני אעביר להם את הפנייה שלך.

אריה מכלוף דרעי: הם סוברנים לפעול.

אריה מכלוף דרעי: יש להם שיקול דעת.

אריה מכלוף דרעי: הם יראו איך זה נכנס למסגרת החוק.

אריה מכלוף דרעי: לידיעתך, בחודש האחרון אני מקבל תלונות שהם נותנים קנסות גבוהים מידי.

אריה מכלוף דרעי: אחד מהעוזרים הבכירים בלשכה שלי זה איציק אלרוב שטיפל גם במחאת הקוטג', אולי זה גם יתאים לו לטפל בעניין הזה.

אריה מכלוף דרעי: אני אעביר את העניין.

מיקי לוי: תודה רבה אדוני השר על התשובה.

מיקי לוי: .

משה גפני: אני מודה לשר על תשובתו.

משה גפני: אדוני השר, האם תוכל לומר בפתיחה מה הצעת החוק ומה מטרתה?

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

אריה מכלוף דרעי: חבריי חברי הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה בכנסת אני רואה בה חשיבות גדולה, למרות שפורמלית אני מוותר כביכול על סמכויות ומעביר אותן.

אריה מכלוף דרעי: היום זה לא מקובל, שרים מתקוטטים על חלקי משרדים ואני שר חדש שמוותר פורמלית על סמכות של גוף מאוד חשוב, שאני קורא לו סיירת מטכ"ל של המשרד שלנו.

אריה מכלוף דרעי: אני עושה את זה לא תחת אילוץ או הסכם אלא בגלל רצוני הטוב כיוון שאני מאמין בזה.

אריה מכלוף דרעי: קיימתי מספר רב של דיונים.

אריה מכלוף דרעי: פגשתי גם אנשים שמתנגדים לדבר הזה.

אריה מכלוף דרעי: הגעתי למסקנה שהיות וההייטק הוא מנוע הצמיחה החשוב ביותר ליצור ולצערי אנחנו נמצאים במגמה של ירידה ביצוא.

אריה מכלוף דרעי: לפני 20 ו-30 שנה היינו נחשונים בתחום הזה והרבה מדינות חיקו אותנו, אבל לצערי התלמיד גבר על רבו.

אריה מכלוף דרעי: הם עברו אותנו בחדשנות, ביוזמה ובכלים.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו נשארנו באותו מקום.

אריה מכלוף דרעי: אי-אפשר להישאר במקום, חייבים לשאוף כל הזמן קדימה ולצמוח.

אריה מכלוף דרעי: מצד שני, יש בעיות, זה לא פשוט.

אריה מכלוף דרעי: המדען הראשי זה לא גוף ששיקוליו עסקיים ויזמיים בלבד.

אריה מכלוף דרעי: עיקר הלב של המדען זה השקעה בדברים עתירי סיכון.

אריה מכלוף דרעי: הוא גם כלי חברתי.

אריה מכלוף דרעי: לכן האיזון בין שני הדברים, אני חושב שהמבנה שמונח בפניכם בהצעת החוק הוא איזון שקול וראוי.

אריה מכלוף דרעי: מצד אחד זה תאגיד, אבל התאגיד הוא בעיקר אחראי על הביצוע.

אריה מכלוף דרעי: כל המדיניות, המדען עצמו, התקציב שלו, נשארים במשרד הכלכלה תחת שליטת הממשלה אבל, אנחנו היום, לצערי, בחלק גדול מהדברים הידיים קשורות, גם בגלל בירוקרטיה וגורמים נוספים.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לשחרר את כל החסמים האלה.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה שהמדען יוכל לרוץ בקצב מהיר מאוד ושהחסמים הבירוקרטיים לא יחסמו אותנו במלחמה הגדולה של הצמיחה והיצוא ולכן השינוי הזה.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה להתייחס לנקודה שאני מאוד רגיש אליה.

אריה מכלוף דרעי: אתמול, למשל, הייתי בממשלה השר היחיד שלא תמך בהצעת חוק רשות השידור.

אריה מכלוף דרעי: לא בגלל שאני לא תומך ברפורמה, אני לא מוכן בשום אופן לפטר 1,500 עובדים ואז מגייסים 700 עובדים מבחוץ.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה שיגייסו אותם מתוך הרשות.

אריה מכלוף דרעי: אם רוצים לגייס כמה כוכבים, שיגייסו אבל לא את כולם.

אראל מרגלית: מוציאים אותם מירושלים.

אריה מכלוף דרעי: מונח בפניכם מכתב של יושב ראש ועד העובדים.

אריה מכלוף דרעי: אמרתי זאת גם לוועד העובדים כשנפגשתי איתם.

אריה מכלוף דרעי: נפגשתי עם הממונה על אגף התקציבים ורק לאחר ששוכנעתי הסכמתי לדבר הזה.

אריה מכלוף דרעי: נמצא פה מנכ"ל האוצר, הוא גם יאשר את זה.

אריה מכלוף דרעי: הלוואי על כל הסכם.

אריה מכלוף דרעי: אני מאחל לכל ועד עובדים הסכמים כמו שדאגנו להם כאן.

אריה מכלוף דרעי: קודם כל, כל העובדים שעובדים במדען אוטומטית יכולים לעבור לרשות.

באסל גטאס: אז למה הוא אומר שלא הוצג להם?

משה גפני: רגע.

אריה מכלוף דרעי: דבר שני.

אריה מכלוף דרעי: מי שלא רוצה לעבור, מקבל הסכמי פרישה מאוד מכובדים.

מיקי רוזנטל: אדוני השר, זה הסכם חתום או הצעה?

אריה מכלוף דרעי: זה הסכמה וזה יהיה חלק מהדבר הזה.

מיקי רוזנטל: יש הסכם חתום עם העובדים?

אריה מכלוף דרעי: יהיה הסכם.

משה גפני: חבר הכנסת רוזנטל, זה הכול חוק, הכול יידון כאן.

משה גפני: אנחנו נגיע גם לסעיף העובדים.

מיקי רוזנטל: שמעתי.

מיקי רוזנטל: רק שאלתי אם יש מסמך חתום, מה קרה?

משה גפני: מיקי, אנחנו לא יכולים להסכים שיחתמו הסכם עם העובדים לפני שיש חוק.

מיקי רוזנטל: אפשר להגיע למסמך הבנות.

אריה מכלוף דרעי: יש לנו גם הבנות עם האוצר בעניין הזה.

אריה מכלוף דרעי: הודעתי לוועד העובדים יש לנו גם הבנה עם ההסתדרות בירושלים.

אריה מכלוף דרעי: הם אמרו: אין מה להגיד, דאגתם וסגרתם את כל הפינות שיכולות להיות.

אריה מכלוף דרעי: לכן, אדוני היושב ראש.

אריה מכלוף דרעי: אני לא נכנס לפרטים של החוק.

אריה מכלוף דרעי: בגדול, זה מה שמונח בפניכם.

אריה מכלוף דרעי: זה שינוי שאמור לתת למדען הראשי את הכלים הטובים ביותר כדי להגדיל את ההשקעות, את הצמיחה, את היצוא.

אריה מכלוף דרעי: עוד דבר אחד.

אריה מכלוף דרעי: אל תשכחו שהתקציב של המדען הראשי בשנים האחרונות הוא במסלול ירידה.

אריה מכלוף דרעי: האוצר משוכנע שזאת השקעה שמביאה הכי הרבה תשואה, אבל אין להם כסף.

אריה מכלוף דרעי: יגידו לך קואליציוני או סיבות אחרות, אני לא יודע, אבל זאת המציאות.

אראל מרגלית: כשחוזרים תגמולים, הם לא שמים את חזרה בתוך המדען אלא לוקחים את זה החוצה בשביל דברים אחרים.

אריה מכלוף דרעי: התקציב קטן והביקוש גדול מאוד, אני רואה את הבקשות שמגיעות.

אריה מכלוף דרעי: חלק מהחוק הזה נותן אפשרות למדען גם לגייס כסף.

אריה מכלוף דרעי: לקחת את השקל ולהפוך אותו ל-2, 3 או 4 שקלים.

אריה מכלוף דרעי: היום הוא מנוע כי זה חלק משירות המדינה ואנחנו יודעים מה המגבלות לעשות קרנות ויזמות.

אריה מכלוף דרעי: שיהיה ברור, זה לא אומר שהמדען הראשי הולך לפעול על-פי בסיס עסקי נטו, חלילה.

אריה מכלוף דרעי: המדיניות של המדען הראשי תמשיך להיות המדיניות של הממשלה, להשקיע בדברים שיש בהם סיכון גדול ושאליו המגזר הפרטי לא ייכנס.

אריה מכלוף דרעי: להמשיך להיות מנוע חברתי איפה שצריך, בפריפריה ובמקומות אחרים.

אריה מכלוף דרעי: יחד עם זאת, לתת לו את הכלים להתמודד גם עם התחרות שיש היום.

באסל גטאס: זה הופך להיות חברה ממשלתית?

אריה מכלוף דרעי: לא, זאת רשות עם תאגיד.

אריה מכלוף דרעי: זה משהו כלאיים.

אריה מכלוף דרעי: יסבירו את זה אחר-כך.

באסל גטאס: יש ייצור כזה?

אריה מכלוף דרעי: לא.

באסל גטאס: דווקא במדע וטכנולוגיה?

משה גפני: לכן קוראים לזה חדשנות טכנולוגית.

משה גפני: אדוני השר, אתה מוריד מעצמך סמכויות שיש לך היום ובעצם אתה נותן את זה למועצה שהיא זאת שתקבע את הכול.

משה גפני: היא תצטרך להביא לך את זה אבל אתה מוריד מעצמך סמכויות.

אריה מכלוף דרעי: כן, אני מודע לזה.

אריה מכלוף דרעי: כשמישהו יספור בסוף את המאזן של משרד הכלכלה וכמה עובדים יש, אז יהיו פחות עובדים.

אריה מכלוף דרעי: אני מודע לזה שאני אהיה שר יותר קטן.

אריה מכלוף דרעי: אני מופקד על עידוד השקעות בהייטק, בטכנולוגיה, להגדיל את הייצוא ובזה אני רואה את תפקידי.

אריה מכלוף דרעי: נכון שכביכול יש בזה הורדת הסמכויות של השר, אבל יש בזה טובת מדינת ישראל ושימור מוחלט של הכוח של הממשלה ושל שר האוצר ושר הכלכלה להמשיך להתוות את המדיניות.

אריה מכלוף דרעי: יש להם סמכות של וטו.

אריה מכלוף דרעי: הם יכולים לעשות מסלולים חדשים.

אריה מכלוף דרעי: אם הם רואים שהמסלולים לא חברתיים או שהם פוגעים באינטרסים הכלליים של מדיניות הממשלה, הם יכולים להוריד אותם.

אריה מכלוף דרעי: המדען ממונה על-ידי השר.

אריה מכלוף דרעי: המטה הראשי של המדען ממשיך לשבת במשרד הכלכלה והם עובדי משרד הכלכלה.

אריה מכלוף דרעי: יש כאן שילוב של הישן והחדש.

באסל גטאס: אומרים שאם זה לא שבור אז אל תתקן.

משה גפני: תודה רבה אדוני השר.

משה גפני: מנכ"ל האוצר, בבקשה.

<שי באבד: בוקר טוב.

<שי באבד: ראשית, אני מברך וסומך ידיי על כל הדברים שאמר שר הכלכלה.

<שי באבד: אני גם מודה למשרד הכלכלה על שיתוף הפעולה המלא.

<שי באבד: אני מודה ליו"ר על כך שזה מגיע בצורה מהירה ומסייע לנו להעביר את זה.

<שי באבד: אנחנו רואים בשנה הקרובה, לקראת בניית תקציב המדינה והתכנית הכלכלית שלנו, שהצמיחה בשנים הקרובות לא תהיה כמו בשנים קודמות.

<שי באבד: אם בעבר עמדנו על .5%-4.5% אחוזי צמיחה בתוצר כל שנה, אנחנו מתכנסים לאזור של 3% צמיחה.

<שי באבד: אנחנו רואים עוד תופעה מדאיגה, שבמסגרת הצמיחה בתוצר, חלק מהמרכיבים העיקריים של הצמיחה הפכו להיות הצריכה הפרטית ופחות ההשקעות ופחות הייצוא.

<שי באבד: לכן אנחנו רואים פה בקידום הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית, כלי מאוד חשוב שאמור לעודד שני דברים מרכזיים: פעם אחת הוא אמור לעודד את הפריון והטכנולוגיה ופעם שנייה את הייצוא והצמיחה.

<שי באבד: למדען בעבר היו כלים מאוד מוגבלים של שנות השמונים, להתנהל עם כל השינויים והצמיחה שיש בשוק ההייטק, המטרה היא להפוך את זה לרשות לאומית לחדשנות שבה למדען הראשי יהיו כלים יותר טובים ומתקדמים, לטפל בכל השינויים שקורים וכל ההתקדמות הטכנולוגית שיש בעולם ההייטק, על-מנת שאנחנו לא נפספס את זה.

<שי באבד: הייטק היה ועודנו וחשוב שיישמר כמנוע צמיחה מרכזי במדינת ישראל.

<שי באבד: מעבר לגז שמצאנו אין לנו הרבה קטרי צמיחה.

<שי באבד: הקטר הזה צריך להישמר בצורה מאוד משמעותית.

<שי באבד: השקעה במו"פ, השקעה נכונה במו"פ וכלים להשקיע במו"פ בצורה נכונה במדינת ישראל הם חלק מקטר הצמיחה שלנו.

<שי באבד: לכן הבאנו את זה.

<שי באבד: לכן אנחנו חושבים שחשוב לקדם את הנושא הזה כמה שיותר מהר.

<שי באבד: יודגש, ואמר את זה שר הכלכלה קודם, שלא מדובר על ההפרטה של המדען הראשי.

<שי באבד: התקציב עדיין יהיה תקציב של המדינה.

<שי באבד: התמלוגים עדיין יחזרו כתמלוגים לאוצר המדינה.

<שי באבד: כן צריכים לחפש דרכים לאפשר ולהשקיע יותר ולהעביר יותר כספים למדען ולרשות כי זה מנוע צמיחה וזה קטר.

<שי באבד: מי כמו השר ויו"ר הוועדה יודעים, שהשמיכה היא מוגבלת וצריכים לראות מאיפה לוקחים על-מנת לתת למקומות אחרים.

איתן ברושי: כמה כסף יעלה המהלך הזה?

איתן ברושי: וכמה פחות יהיה למדען?

<שי באבד: לא יהיה פה פחות למדען.

<שי באבד: תכף המדען הראשי יציג את התמונה הכוללת ומה המשמעויות של הכול.

<שי באבד: אנחנו רצינו רק לתת את המתווה הכללי ושוב להודות ליו"ר הוועדה ולשר על שיתוף הפעולה.

משה גפני: מנכ"ל משרד הכלכלה, בבקשה.

<עמית לנג: בוקר טוב.

<עמית לנג: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אני מסכים עם כל מילה של השר ושל מנכ"ל משרד האוצר.

<עמית לנג: כמנכ"ל משרד הכלכלה במשך שנתיים וכמי שחותם על לא מעט מהלכים ותכניות של המדען הראשי, השינוי הזה הא הכרחי.

<עמית לנג: השינוי הזה ההכרחי גם מנקודת המבט שלי, בפרקטיקה של החיים.

<עמית לנג: אנחנו מתקשים לעמוד בקצב של השינויים שנדרשים מאיתנו על-מנת לטפל בבעיות שמתגלות בשוק.

<עמית לנג: הן מתגלות מהר ונחוות מהר והרבה פעמים עד שאתה זז הבעיה כבר לא קיימת ומאה חברות מתו בדרך.

<עמית לנג: את זה תוכלו לשמוע מהמדען הראשי.

<עמית לנג: הרבה פעמים אנחנו מוצאים עצמנו מתוסכלים מהיכולת שלנו לתת מענה.

<עמית לנג: לדעתי, השינוי הזה גובש בצורה נכונה.

<עמית לנג: הוא שומר על כל האיזונים הנדרשים וגם על היכולת של המשרד לקבוע את המדיניות של השר, שלי ושל המדען.

<עמית לנג: לכן אני חושב שהוא הכרחי וחשוב שהוא יעבור.

משה גפני: המדען הראשי, אבי חסון, בבקשה.

משה גפני: אם אפשר, לא באריכות כי אני רוצה לעבור לקריאת החוק.

<אבי חסון: מבלי לחדד ולהוסיף על דברי השר והמנכ"לים, רק אומר שהמטרה שלנו היא לקחת את כל הטוב שיש ביחידת המדען הראשי ויש לא מעט כזה.

<אבי חסון: אנחנו רוצים לשמר את מטרות חוק המו"פ המקורי.

<אבי חסון: שימו לב, חברי הכנסת, שמטרות החוק החדש זהות למטרות החוק הישן כי וקטור המטרה הגדול שלנו לא משתנה.

<אבי חסון: אבל, צריך להכיר בעובדה שהחוק הזה שחוקק לפני יותר מ-30 שנה, משקף מציאות שונה לחלוטין מזאת שאנחנו נמצאים בה היום.

<אבי חסון: היום המשימה של הממשלה, שאמורה לקדם את החדשנות הטכנולוגית, היא לא בריאה ויצירה start-up nation, היא הרבה יותר מורכבת ורבת ממדים.

<אבי חסון: קודם כל, כפי שנאמר, לשמר את התחרותיות של ההייטק בעולם שהולכת וגוברת בו התחרות.

<אבי חסון: אנחנו מאוד גאים במעמד שהשגנו אבל להישאר על הפסגה קשה הרבה יותר מלהגיע אליה.

<אבי חסון: לצד זה יש לנו משימה הולכת וגוברת בחשיבותה, לחבר את שאר המשק לתוך העולם של חדשנות טכנולוגית, פריון גבוה, עבודה בשווקים חיצוניים וכן הלאה.

<אבי חסון: זה אומר תעשייה מסורתית, זה אומר סקטור השירותים, זה אומר חלקים ומגזרים שהיום פחות משתתפים במשחק וזה גם המגזר הציבורי עצמו.

<אבי חסון: בעולם כזה שנהיה רב משימות ורב ממדים, היכולת במבנה הנוכחי לעמוד באתגר הזה היא פשוט בלתי אפשרית.

<אבי חסון: נמצאים פה גם נציגי הלקוחות, החברות, החוקרים, היזמים, האנשים שנהנים מהשירותים שלנו יום יום.

<אבי חסון: כל דבר בחיים של האנשים האלה משתנה כל הזמן.

<אבי חסון: קצב השינוי הולך וגובר ומחיר הטעות נהיה הרבה יותר גבוה.

<אבי חסון: זה אומר שהכלים הממשלתיים הסטנדרטיים כבר לא מספיקים.

<אבי חסון: אם לוקח לנו שנתיים ויותר להוציא אל הפועל תכנית שחשבנו עליה עד שהחברה הראשונה מקבלת כסף וזאת למרות שאנחנו נחשבים יחידה ממשלתית מצטיינת.

<אבי חסון: אז זה לא מספיק טוב לצרכים של התעשייה הזאת שזזה מהר, מתמודדת עם תחרות גלובאלית והכול בה משתנה.

<אבי חסון: זה אומר שאנחנו צריכים להיות יותר גמישים, יותר זריזים, יותר נסיינים וחדשניים בעצמנו.

<אבי חסון: זה אומר שצריך להיות לנו ארגז כלים רחב יותר.

<אבי חסון: היום אני מסתובב בעולם עם 28 פטישים שונים.

<אבי חסון: זה נחמד ומרשים אבל לפעמים צריך להבריג בורג.

<אבי חסון: פטיש אפשר לתקוע, אבל זה בוודאי לא הדבר האופטימלי.

<אבי חסון: זה מהות העניין ומהות הרשות.

<אבי חסון: כפי שנאמר פה, המודל שמוצג פה הוא מודל חדש ומאוזן.

<אבי חסון: בגלל זה הלכנו למודל של תאגיד סטטוטורי, ולא למבנה של חברה ממשלתית, שלא היה משקף נכון, לא את מטרות התאגיד וגם היה מגביל אותנו לתבנית מסוימת שהיא לא נכונה למקרה הזה.

באסל גטאס: יש דוגמאות בעולם?

<אבי חסון: תודה על השאלה.

<אבי חסון: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

<אבי חסון: העבודה שאתם רואים פה היא תוצאה של יותר משנתיים עבודת מטה ועבודת מחקר.

<אבי חסון: השווינו 32 מדינות שונות עם 200 כלי מדיניות.

<אבי חסון: כמו שהשר ציין, נוכחנו שבמקומות שבהם הובלנו אנחנו נמצאים רחוק מאחור.

<אבי חסון: גם נוכחנו, שהבעיות שאני מתאר אינן ייחודיות לבירוקרטיה הישראלית.

<אבי חסון: בכל מקום בעולם, בוודאי במדינות המתקדמות, הבינו את חוסר ההלימה בין מה שבירוקרטיה ממשלתית יודעת לתת, שלפעמים זה גם דברים טובים, לבין מה שתעשיית החדשנות זקוקה להם.

<אבי חסון: מדינות כמו שבדיה, שוויץ, סינגפור, פינלנד, בריטניה הקימו מבנים דומים.

<אבי חסון: בחלקם זאת סוכנות ממשלתית, בחלקן זאת חברה ממשלתית, בחלקן זאת רשות, בחלקן אלה מבנים מאוד דומים למבנים שאנחנו מציעים כאן.

<אבי חסון: התובנה הזאת לא ייחודית לנו.

<אבי חסון: אל מול שנות ה-70, ה-80 וה-90 בהן הובלנו ותוכניות מיתולוגיות שגרמו לתעשייה הזאת להגיע לאן שהיא, אני מרשה לעצמי לומר שהן לא היו באות היום לעולם.

<אבי חסון: הן לא היו מצליחות בסביבה הממשלתית ובמגבלות הקיימות היום ואם כן, זה הן היו לוקחות שנים רבות.

<אבי חסון: זאת המטרה בעצם, להיערך אל מול 30 השנים הבאות במשימות המשתנות ולא לנסות לנחש ולחזות עכשיו מה כל השינויים שנצטרך כי לעולם לא נצליח.

<אבי חסון: אנחנו צריכים ליצור מבנה גמיש שמקיים מדיניות ממשלתית.

<אבי חסון: נאמר כבר שהמדיניות נשארת בממשלה אבל הביצוע ילך קדימה.

<אבי חסון: אני רק רוצה לומר מילת תודה לכל הגורמים והאנשים שנתנו חלק.

<אבי חסון: אני מדבר על משרד האוצר ומשרד המשפטים, איתם בילינו מאות רבות של שעות.

משה גפני: אני רוצה להגיד מה יהיו סדרי הדיון.

משה גפני: אנחנו לא מקיימים דיון על הנושא כי אני עוד לא יודע מה החוק.

משה גפני: אני מבקש להתחיל לקרוא את החוק, לעבור סעיף סעיף ולדון על ההערות ואז נראה את התמונה הכללית.

משה גפני: את הדיון העקרוני נעשה בסוף אחרי שנראה את התמונה.

משה גפני: זאת באמת רשות חדשנית ואין עוד רשות כזאת.

משה גפני: אני בדקתי את זה וישבתי עם האנשים.

משה גפני: אין רשות כזאת במדינת ישראל.

משה גפני: זאת רשות חדשה.

משה גפני: היא איננה רשות כפי שאנחנו מכירים, זה דבר חדש.

משה גפני: מה שאמר השר דרעי זה נכון.

משה גפני: לכאורה החלק הזה של החוק נועד להתגבר על הבירוקרטיה.

משה גפני: נצטרך לבדוק בגוף החוק האם ההתגברות על הבירוקרטיה לא מנשלת אותנו מהנכסים לגמרי?

משה גפני: צריך לראות מה הפיקוח הממשלתי ומה הפיקוח הפרלמנטרי.

משה גפני: אלה דברים שנצטרך לראות בסעיפים הרלוונטיים בחוק.

משה גפני: הרעיון הוא רעיון נכון וצריך להתמודד איתו.

משה גפני: צריך רק שייצא מתחת ידנו חוק מתוקן, שלא יהיו בו תקלות.

משה גפני: החוק הזה מזכיר לי במידה מסוימת את חוק בנק ישראל שעבר כאן בוועדה.

משה גפני: אמרתי לנגיד בנק ישראל שעוד ילמדו בפקולטות למדעי המדינה איך הוא הוריד מעצמו סמכויות.

משה גפני: הרי הוא היה מחליט לגבי המטבע, היה מחליט על הריבית ומחליט על הכול לבד.

משה גפני: כעת הוא העביר את זה לוועדות, ועדה מוניטרית, לוועדה מנהלית, וכוחו התחזק.

משה גפני: זה הזכיר לי את מה שהשר אמר עכשיו.

אריה מכלוף דרעי: אתה רומז ששר הכלכלה יתחזק בהמשך?

משה גפני: עמדתי להגיד את זה.

משה גפני: זה מזכיר לי ששר הכלכלה מוריד מעצמו סמכויות אבל יכול להיות שזה גם מחזק אותו כי בסופו של דבר יש לו גם את זכות הוטו אבל את זה נראה בגוף החוק.

משה גפני: יש עוד נקודה שנצטרך ללבן ואני שמח על מה ששר הכלכלה אמר לגבי העובדים.

משה גפני: נצטרך לראות שעובדים לא נפגעים בסופו של דבר מהניסוח בחוק.

משה גפני: לפני שאנחנו מתחילים לקרוא את הסעיף הראשון, אני רוצה לדעת האם יש גוף שמתנגד לחוק הזה?

משה גפני: אני מדבר על גוף, לא על העובדים.

משה גפני: לגבי העובדים אנחנו נדון וזה אחד הסעיפים שנמצא בסוף החוק.

משה גפני: האם יש גוף שמתנגד לחוק הזה?

אראל מרגלית: אפשר להעיר הערה אפריורית לפני שמתחילים ואז אולי יש שניים שלושה אנשים שכדאי שנשמע את הדאגה שלהם.

אראל מרגלית: לא התנגדות אלא דאגה.

משה גפני: אראל, לא נסיים את זה.

משה גפני: יש מישהו שדואג מהחוק?

<אלישע ינאי: שלום ותודה על הפורום.

<אלישע ינאי: אני יושב ראש איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה בהתאחדות.

<אלישע ינאי: אנחנו מייצגים כ-31 מיליארד דולר, מתוכם 27 מיליארד דולר ייצוא.

<אלישע ינאי: זאת תעשייה שאפשר בקלות להכפיל אותה.

<אלישע ינאי: זה בסך הכול חצי אחוז מההייטק העולמי, עם כל הרעש שאנחנו עושים.

<אלישע ינאי: כל הנושא של הרשות, אנחנו אכן עבדנו במשך יותר משנה עם אנשים נפלאים, גם ממשרד הכלכלה וגם ממשרד האוצר.

<אלישע ינאי: הגענו למספר סיכומים שהם לא נמצאים עדיין בחוק אבל הם יעלו ביומיים השלושה הקרובים.

<אלישע ינאי: בגדול, המדען זאת אחת התכניות המוצלחות ביותר לדורות רבים.

<אלישע ינאי: בחוק החדש בארגז הכלים החדש נכנסים נושאים כמו אפשרויות גיוס חוב, כמו קבלת תרומות, כמו שותפויות מוגבלות.

<אלישע ינאי: בקיצור, כניסה לעולם יפה ורציני ומגביל שהוא עולם start-up nation.

<אלישע ינאי: שם מגייסים 24 מיליארד שקלים לשנה.

<אלישע ינאי: יוצא מן הכלל.

<אלישע ינאי: אקזיטים זה טוב אבל יש את ה- start-up nation ויש את high-tech nation.

<אלישע ינאי: בהייטק יש לנו יצוא ותעסוקה ורוצים לראות את החרדים בפנים, ורוצים לראות את הערבים בפנים, שיחליפו לנו את הרוסים של שנות התשעים.

משה גפני: על החוק בבקשה.

<אלישע ינאי: בארגז הכלים יש נושאים של גיוס הון, שותפות מוגבלת, תרומות.

<אלישע ינאי: יש לנו הבנה שהתקציב לא ייפגע ויש לנו הסכמה שבמועצה יהיו נציגי ציבור מטעמנו ולא רק, עם זכות כזאת או אחרת של עצירת הדברים האלה.

<אלישע ינאי: צריך להבין, בחוק החדש, בארגז הכלים, יש אפשרות, בכבשת הרש.

<אלישע ינאי: זה תקציב שהוא בקושי 1.5 מיליארד שקלים בשנה טובה ופעם הוא היה 2 מיליארד.

<אלישע ינאי: אחוז מסוים ממנו, 150 מיליון שקלים להשקעה בקרנות שמגייסות 24 מיליארד.

<אלישע ינאי: בשביל מה זה דרוש?

<אלישע ינאי: קשה לענות על זה.

<אלישע ינאי: יש דו שיח חיובי בנושא.

באסל גטאס: יש לכם הסתייגויות מארגז הכלים?

<אלישע ינאי: אנחנו רוצים לוודא - - -

אריה מכלוף דרעי: אלישע אומר שהוא תומך נלהב בחוק.

אריה מכלוף דרעי: יש לו הסתייגויות בסעיפים.

אריה מכלוף דרעי: כשידונו בסעיפים נדון בזה.

אריה מכלוף דרעי: סיכמתי נכון?

<אלישע ינאי: נכון מאוד.

<יואב שלוש: אני יושב ראש משותף של ארגון התעשיות המתקדמות בישראל.

<יואב שלוש: אנחנו מאגדים היום מעל 600 חברות וארגונים בתחום ההייטק הישראלי, החל מהסטרטאפים הקטנים, דרך חברות ציבוריות, וכלה במרכזי הפיתוח ששוכנים בישראל של החברות הרב לאומיות.

<יואב שלוש: תמצאו אצלנו סטרטאפים, את אי.

<יואב שלוש: בי.

<יואב שלוש: אם, את מייקרוסופט, גוגל, אמזון ועוד.

משה גפני: החוק בסדר?

<יואב שלוש: החוק הוא בכיוון הנכון.

<יואב שלוש: אבל, היות והוא משנה כמה סדרי עולם בממשק בין התעשייה ובין הממשל ושם יש לנו דאגות מסוימות.

<יואב שלוש: כפי שאמר אבי חסון נכון, אנחנו בסופו של דבר הלקוחות של החוק הזה.

<יואב שלוש: מתוך מטרה משותפת להצמיח את הכלכלה והמדינה, באותם מקומות שבהם יש מועצות ויש כלים ארגוניים וכלים ניהוליים, אנחנו מוצאים שאנחנו כארגון, כקולה של התעשייה, מקומנו נפקד.

<יואב שלוש: על-כן שאנחנו מבקשים גם שהוא יוכר, בין אם זה בוועדת האיתור ובמקומות השונים.

<יואב שלוש: אני חושב שזה קריטי.

<יואב שלוש: יתרה מזאת, באותם מקומות שבהם יש חדשנות בצד הפיננסי, שרמז עליה קודם עמיתי, היכולת לגייס הון, לגייס חוב וכן הלאה, אנחנו ביקשנו לא רק להיות נוכחים אלא לוודא שיהיה רוב של נציגי הציבור בהחלטה הזאת כי הכלי הזה יכול גם לדפוק את המסמר אבל גם את הראש ולכן אנחנו רוצים להיות שם.

משה גפני: תודה רבה.

אראל מרגלית: אני רוצה להודות לך שהבאת את זה לפה.

אראל מרגלית: אחד הדברים שהטרידו אותנו – אני אומר את זה למדען הראשי ואני שמח שגם המנכ"ל וגם השר נמצאים פה - זה שזה היה אמור ללכת לחוק ההסדרים.

אראל מרגלית: אנחנו מאוד שמחים שזה הגיע לכאן כי אנחנו רוצים לדון.

אראל מרגלית: זה אחד מהחוקים הכי חשובים.

אריה מכלוף דרעי: היה מאבק לא פשוט, רצו להביא את זה לוועדת הרפורמה.

אראל מרגלית: זה כל-כך חשוב שהבאתם את זה לכאן, אין לכם מושג.

אראל מרגלית: כל הכבוד כי אתם מוכנים לשים על השולחן דברים ולשמוע.

אראל מרגלית: אדוני השר, מרגע שנכנסת למשרד נתת קריאת כיוון לעולם הטכנולוגי וכולם רואים את זה.

אראל מרגלית: זה אחלה וזה חשוב כל-כך.

אראל מרגלית: גם העולם הטכנולוגי צריך אמירה מהממשלה, הוא לא יכול לעשות את הכול לבד.

אראל מרגלית: תודה למנכ"ל המשרד שבאמת דוחף את העניינים האלה כבר הרבה זמן.

אראל מרגלית: אני רוצה לומר מילה טובה על אבי חסון עוד מלפני שהיה למדען הראשי.

אראל מרגלית: הוא היה במקום שבו הוא יכול היה להרוויח מהדברים האלה, לעשות חברות ולעשות סטרטאפים והוא בא ועושה את זה פה.

אראל מרגלית: שנים הוא מוביל את הוויכוח בחוק הזה בתוך התעשייה.

אראל מרגלית: הוא מגיע גם לאנשים שיש להם את הביקורת הכי גדולה על כל מיני סעיפים.

אראל מרגלית: אני אגיד לכם איפה הקושי של חלק גדול מהאנשים שליוו את המדען הראשי בתעשייה הרבה מאוד שנים.

אראל מרגלית: המדען הראשי הוא אחד מהרשויות הממשלתיות שעשה את העבודה הכי חשובה בכלכלה הישראלית בשלושים השנה האחרונות.

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: כי זה אחד המקומות שבו היתה שותפות בין הממשלה למגזר הפרטי, בין אם זאת היתה עלייה מברית המועצות ודברים אחרים, שגרמו לשינוי אדיר בכלכלה.

אראל מרגלית: בלי המדען הראשי ובלי התכניות החדשניות שהוא הוביל בשנות התשעים, תעשיית ההייטק לא היתה כמו שהיא היום.

אראל מרגלית: לכן זה גם חלק מהקושי שלנו במעבר, כי אנחנו מפחדים שחלק מהדברים האלה ילכו לאיבוד.

אראל מרגלית: לגבי השקעות.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים שהמדען הראשי יקדם חדשנות מחקר ופיתוח ולא יהפוך לגוף שבעצם מתחרה במגזר הפרטי כי זה מאוד מסוכן.

אראל מרגלית: הרבה פעמים, כשאתה מסתכל על החברה ולא על המחקר והפיתוח אתה רוצה את הרווח.

משה גפני: הראל, אני מצטער, אני רוצה להתקדם.

אראל מרגלית: לגבי אג"חים שזה גיוס חוב.

אראל מרגלית: אחת הדאגות הגדולות ביותר שלנו היא שבמקום תקציב בסוף עוד יגידו שאפשר לגייס חוב ולא לתקצב.

אראל מרגלית: דבר שלישי זה מה שאמרו יואב ואחרים, מעורבות התעשייה ותעשיית ההייטק עצמה.

אראל מרגלית: חייבת להיות מעורבות של התעשייה עצמה בתוך כל התהליכים.

אראל מרגלית: דבר אחרון בסוף, ירושלים.

אראל מרגלית: כל פעם אנחנו הולכים למשרד אחרי משרד ובעצם הם משאירים את רוב הפעילות שלהם מחוץ לירושלים.

אראל מרגלית: מקימים רשות ואני יודע שצריך לדאוג לעובדים שרובם מאזור המרכז וצריך לדאוג שיהיה להם נוח לעבור לרשות החדשה.

אראל מרגלית: אבל, מקימים רשות חדשה, ירושלים היא בירת ישראל.

אראל מרגלית: אנחנו מתווכחים עם כל העולם ואנחנו בעצמנו מעבירים את הרשויות שאנחנו מקימים מחוץ לעיר הזאת.

אראל מרגלית: לכן אני רוצה שתחשבו על זה.

באסל גטאס: איך החוק מתייחס לשתי סוגיות מרכזיות?

באסל גטאס: הנושא הראשון זה קידום מחקר ופיתוח בפריפריה.

באסל גטאס: האם אין לך חשש שהתאגיד לא יהיה רגיש לעניין הזה?

באסל גטאס: שניים, האם בחוק הזה יש מענה לסוגיה של בניית חברות גדולות ומניעת אקזיטים מהם.

אריה מכלוף דרעי: סליחה אדוני היושב ראש, אני מתנצל אבל צריך לצאת.

אריה מכלוף דרעי: נעניתי לפנייתו של היושב ראש.

אריה מכלוף דרעי: כבוד גדול לבוא.

אריה מכלוף דרעי: אני לא נכנס לפירוט של הסעיפים, אבל ממה שנאמר כאן אני רואה שיש תמיכה בחוק.

אריה מכלוף דרעי: יש לנו בחוק שלושה נציגים לתעשייה, בלי לכתוב לאיזה ארגון הם שייכים.

אריה מכלוף דרעי: יש שם גם הליך איך ממנים את הנציגים הללו.

אריה מכלוף דרעי: אני שמח שכולם רוצים להיכנס למועצה.

אריה מכלוף דרעי: זה טוב, זה סימן שרואים בזה גוף חזק.

אריה מכלוף דרעי: אין לי בעיה.

אריה מכלוף דרעי: אתם תדונו בפרטים ותראו איך מממנים אותם.

אריה מכלוף דרעי: זה בצורה הכי שקופה, הכי ציבורית והכי שוויונית.

אריה מכלוף דרעי: ברור שהלקוחות יהיו חלק מהמועצה.

אריה מכלוף דרעי: כמובן שאי-אפשר לתת להם להיות רוב כי בכל זאת זה כלי ממשלתי ואנחנו צריכים לשמור על האיזון הזה.

אריה מכלוף דרעי: לגבי ירושלים, אני רוצה לשים הכול על השולחן.

אריה מכלוף דרעי: גם לגבי משרדי שעוסק בעניין הנגב והגליל אני עושה מאמץ גדול להביא אותו לירושלים.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שעובדי מדינה צריכים לשבת בירושלים.

אריה מכלוף דרעי: נכון שיש מחוזות בתל-אביב ובחיפה אבל המטות הראשיים, המשרדים הראשיים, השרים, הפקידים הבכירים צריכים לשבת בירושלים.

אריה מכלוף דרעי: ירושלים זאת לא רק סיסמה "אם אשכחך ירושלים" ושוברים כוס בחתונה.

אריה מכלוף דרעי: סיירת המטכ"ל שלנו צריכים להיות בירושלים.

אריה מכלוף דרעי: שיהיה ברור, המדען הראשי, המטה הראשי יהיה בירושלים ולא יעזור לאף אחד וזאת ההחלטה שלי.

אריה מכלוף דרעי: כמובן שנצטרך להיכנס למשא ומתן עם העובדים.

אריה מכלוף דרעי: תהיה רכבת לירושלים, יש 3 נתיבים, יש הר חוצבים.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו רוצים לחזק את ירושלים על ידי זה שיהיו כאן

אריה מכלוף דרעי: החברות הטובות בעולם.

אריה מכלוף דרעי: יש לנו את הר חוצבים.

אריה מכלוף דרעי: יש לנו מספיק דרכים להתמודד בלי לפגוע באף מקום בארץ אבל ירושלים צריכה חיזוק.

אריה מכלוף דרעי: החיזוק זה לא רק בפקידים ולא רק במוסדות תרבות ודת.

אריה מכלוף דרעי: צריך גם להביא לכאן את החברות הגדולות ואנחנו צריכים להיות הסמן והדוגמה לכך.

אריה מכלוף דרעי: לכן אמרתי היום לאבי, שאני רוצה לעשות הכול שכמה שיותר יהיו בירושלים.

אריה מכלוף דרעי: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה אדוני השר.

באסל גטאס: אתה לא רוצה לענות לי על שתי השאלות?

משה גפני: השאלות ייענו בחוק עצמו.

משה גפני: אבקש להתחיל להקריא את חוק.

<צפריר נוימן: אני מהלשכה המשפטית של משרד הכלכלה.

<צפריר נוימן: מקריא את הצעת החוק:

<צפריר נוימן: תיקון שם החוק 1.

<צפריר נוימן: בחוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, התשמ"ד–1984‏ (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, במקום "מחקר ופיתוח" יבוא "מחקר, פיתוח וחדשנות טכנולוגית".

<שגית אפיק: תן לנו שני הסברים.

<שגית אפיק: אחד, ההקמה היא הקמה של רשות לאומית.

<שגית אפיק: תסביר לנו קצת על ייצור הכלאיים הזה.

<שגית אפיק: יש התייחסות רק לרשות בלבד.

<שגית אפיק: תסביר מה החדשנות הטכנולוגית מוסיפה ביחס לקיים?

<צפריר נוימן: החוק היום מגביל את עצמו לתמיכה במחקר ופיתוח בלבד.

<צפריר נוימן: אנחנו רוצים להכניס את הנושא של חדשנות טכנולוגית, שבעולם הוא הפך להיות נושא מאוד חשוב, כאשר רשויות בכל רחבי העולם שמים עליו דגש וזאת מבלי להזניח את הנושא של מחקר ופיתוח.

<צפריר נוימן: לכן האפשרות של החוק היא לתמוך גם במחקר ופיתוח אבל גם בדברים שנוגעים בחדשנות טכנולוגית.

<צפריר נוימן: זאת להבדיל מתחומים אחרים.

<צפריר נוימן: לאחר הדגשנו שהחדשנות היא רק בתחום הטכנולוגי.

<שגית אפיק: בעמוד הבא אתם מגדירים חדשנות טכנולוגית כמחקר או פיתוח.

<שגית אפיק: אני לא מבינה מה תורם המונח הזה בנוסף למה שיש בחוק היום שזה מחקר ופיתוח.

<צפריר נוימן: המטרה היא לשים דגש.

<צפריר נוימן: נכון שהמילים "מ חקר ופיתוח" מופיעים כבר היום בחוק.

<צפריר נוימן: המטרה היא לשים את הדגש ולתת את הסיגנל שיש לתעשייה ולגורמים מחוץ לישראל על זה שהנושא של החדשנות הטכנולוגית הוא בעיקר ליבת הפעילות של התאגיד.

<צפריר נוימן: לכן, זה נכון שהמחקר ופיתוח מופיע בהגדרה משפטית נקייה כבר היום, אבל רצינו גם לתת העניין של חדשנות טכנולוגית בשם החוק.

<צפריר נוימן: זה נעשה גם ברחבי העולם.

<אבי חסון: רציתי להגיד שבשיח העולמי, המילים חדשנות טכנולוגית - - -

משה גפני: אני אגיד לך את דעתי.

משה גפני: לדעתי אפשר לכנות שמות איך שרוצים.

משה גפני: אני מוכן לבוא הביתה ולהגיד לאשתי שהיום דנתי בנושא של חדשנות טכנולוגית.

משה גפני: למה עשיתם את זה?

משה גפני: עדנה הראל, למשרד המשפטים יש מה לומר על השם?

<עדנה הראל-פישר: על שם לא.

<עדנה הראל-פישר: רציתי לענות לגבי השאלה על הרשות.

<אבי חסון: ההגדרה בחוק של חדשנות טכנולוגית כוללת אכן מחקר או פיתוח.

<אבי חסון: זה בא להראות עיקרון שילווה אותנו לאורך כל החוק, כשאומרים שגבולות הגזרה לא השתנו, לטוב ולרע.

<אבי חסון: מבחינת השיח, המינוח, בעיקר בקהילה הבינלאומית, הוא יותר נכון.

משה גפני: באנגלית זה יוצא יותר טוב?

<אבי חסון: חד משמעית.

<עדנה הראל-פישר: לגבי הרשות אני מציעה שנדון בזה בהמשך.

<צפריר נוימן: מקריא: "תיקון סעיף 1 2.

<צפריר נוימן: בסעיף 1 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (3) יבוא: "(3א) עידוד הצמיחה, הגדלת הפריון וקידום החדשנות הטכנולוגית בתעשייה בישראל;".

<צפריר נוימן: מוסיפים מטרה נוספת למטרות החוק הקיימות כבר היום.

<צפריר נוימן: "ביטול סעיף 2 3.

<צפריר נוימן: סעיף 2 לחוק העיקרי – בטל.

<צפריר נוימן: " זה אמצעי הגשמה.

<צפריר נוימן: אנחנו עושים סדר במה שקיים היום מבחינת הגשמת החוק, שדברים שקשורים יותר לפעילות בתוך המשרד וכותבים את זה בצורה יותר מסודרת.

<צפריר נוימן: "תיקון סעיף 3 4.

<צפריר נוימן: בסעיף 3 לחוק העיקרי, במקום "התעשיה והמסחר" יבוא "הכלכלה".

<צפריר נוימן: זה עקב שינוי שם המשרד.

באסל גטאס: אנחנו לא צריכים לראות את החוק הקודם?

<שגית אפיק: הסעיף שבוטל אומר "לשם הגשמתן של מטרות חוק זה יוענקו המענקים, ההלוואות, הפטורים, ההנחות וההקלות שיינתנו על יסוד תכנית, הכול על-פי המפורט בחוק זה".

<שגית אפיק: הסעיף זה מופיע בווריאציה אחרת בהמשך הצעת החוק.

<שגית אפיק: כאשר נדבר על המועצה והרשות, יהיה פירוט ביחס לסעיף הזה.

<שגית אפיק: כרגע הוא יורד אבל הביטול שלו הוא ביטול יחסית טכנית.

משה גפני: יש לי דיון ביני לבין עצמי איך לעבוד על החוק הזה.

משה גפני: האם לקרוא עכשיו כאן וללכת לסעיפים הרלוונטיים או ללכת לפי הסדר?

משה גפני: אני החלטתי שנלך לפי הסדר.

משה גפני: ביקשתי משגית שברגע שנגיע, היא תזכיר מה הסעיף שבוטל ומה הסעיף שמתחדש.

משה גפני: לא בורחים בחוק הזה משום סעיף.

משה גפני: אני חושב שזה יהיה יותר קל.

משה גפני: יכול להיות שאם עכשיו היינו קופצים לסעיף ההוא היינו יודעים יותר.

משה גפני: נגיע לסעיף ההוא.

<צפריר נוימן: הסעיפים הבאים נוגעים להגדרות מסוימות שנתחיל לעבור עליהן.

<צפריר נוימן: מקריא: "תיקון סעיף 4 5.

<צפריר נוימן: בסעיף 4 לחוק העיקרי – (1) בהגדרה "תכנית", במקום הסיפה החל במילים "שכתוצאה ממנה" יבוא "לפי תנאים שייקבעו במסלול ההטבות";" לייצר שייכות וזיקה עליהם, מה שאחר-כך יופיע בהגדרה של המועצה, המסלולים שהיא קובעת וההטבות שהיא נותנת.

<צפריר נוימן: "(2) בהגדרה "תיק", במקום "לתמיכה במחקר ופיתוח, בשנה" יבוא "לקבלת הטבה , בתקופה"; עוד פעם, אותו דבר פשוט בצורה של גמישות.

<צפריר נוימן: "(3) בהגדרה "מוצר", במקום "ידע" יבוא "לא מוחשי, תהליך או שירות";

<שגית אפיק: בהגדרת תיק אתם כן עושים שינוי.

<שגית אפיק: בעצם היום זאת בקשה לתמיכה במחקר ופיתוח ואתם עושים שינוי שהוא מונחי.

<שגית אפיק: השאלה האם הוא גם מהותי כי אתם עוברים לקבלת הטבה.

<צפריר נוימן: אם קוראים את החוק לעומק, תיק זה למעשה בקשה ואנחנו מחדדים את זה, פלוס הוספה של המילה "לקבלת הטבה".

<צפריר נוימן: שיהיה ברור שזאת בקשה לקבלת הטבה.

<שגית אפיק: הטבה זה מונח רחב יותר מתמיכה.

<צפריר נוימן: כן.

<צפריר נוימן: בחוק המו"פ, בצורה הנוכחית שלו, כפי שצוין קודם, זה רק קבלה של מענק.

<צפריר נוימן: אבל אם אתה רוצה לתת משהו שהוא הטבה מסוימת, זה דבר יותר רחב.

באסל גטאס: אתה צריך להגדיר מה זאת הטבה.

<צפריר נוימן: יש אחר-כך הגדרה.

<שגית אפיק: בהמשך יש איך הם קובעים את מסלולי ההטבה.

באסל גטאס: בהגדרות צריך להגדיר מה זאת הטבה אם זה מוגדר בחוק המקורי.

<צפריר נוימן: היום זה רק מענק.

<צפריר נוימן: זה מאוד מצומצם.

באסל גטאס: זה כך דה פקטו?

<צפריר נוימן: הטבה זאת מילה כללית שהכוונה שלה לעגן כל תצורה שהרשות תוכל לתת לתעשייה.

<צפריר נוימן: אם אני רוצה לתת למישהו הלוואה, אם אני רוצה לתת לו המלצה.

משה גפני: אני לא חושב שזה המקום לדבר עליו.

משה גפני: אנחנו עדיין בהגדרות.

<שגית אפיק: נדון בזה בהמשך.

<צפריר נוימן: "(4) ההגדרות "הוצאות מחקר ופיתוח" ו"שיעור הערך המוסף" – יימחקו;" הם פשוט עברו לסעיפים שנוגעים למועצה ולמסלולים שהיא קובעת, כאשר למעשה הוצאות המחקר והפיתוח הם דברים שהמועצה קובעת ולכן אחר-כך הם מופיעים בסעיפים של המועצה.

<שגית אפיק: אין לכם אחר-כך הגדרות של שיעור הערך המוסף.

<שגית אפיק: אתם מבטלים את זה לחלוטין.

<צפריר נוימן: כן.

<צפריר נוימן: זה פשוט הופך להיות חלק מהמסלולים וההטבות שנקבעות במסגרת מסלולי המועצה.

אראל מרגלית: רגע, אני מודאג.

אראל מרגלית: מה זאת אומרת?

<שגית אפיק: למעשה יש פה שינוי שעכשיו אנחנו נוגעים בו נגיעה מאוד קטנה.

<שגית אפיק: היום ועדות המחקר מפרסמות ברשומות את הכללים שלהן למתן התמיכות וההטבות.

<שגית אפיק: יש פה איזה מעבר, שמעכשיו זה יהיה שינוי מבני, שזה ייעשה באמצעות המועצה וועדות המחקר בהמשך, לעניין מסלולי ההטבות.

<שגית אפיק: שיעור הערך המוסף מתייחס לאחת מאמות המידה לעניין ייצור בישראל ושמירה על הידע בישראל.

<שגית אפיק: הם בעצם מבטלים את זה כי הם עוברים למסלולים אחרים שאנחנו נראה בהמשך.

<צפריר נוימן: כמו שאתה יודע, החוק היום מתעסק רק עם הוצאות מחקר ופיתוח.

<צפריר נוימן: אם אני רוצה לתת הטבה למישהו, הוצאות מחקר ופיתוח הן לא רלוונטיות כסוג הטבה לחברה.

<צפריר נוימן: לכן אנחנו מוחקים את זה.

<צפריר נוימן: היום, בניגוד למסלולים אחרים כמו חממות שעובדים בהוראת מנכ"ל והם לא נוגעים לחוק היום, החוק לא יודע לטפל בהם בנוסח הזה.

<צפריר נוימן: לכן את הנושא של מחקר ופיתוח מורידים אותו מההגדרה כאן.

אראל מרגלית: אם יש חברה שכבר עברה את השלב הראשוני ואתה רוצה לתת לה הלוואה כדי לפתח אותה,.

אראל מרגלית: לזה אתה צריך דברים כאלה כדי להרחיב את היריעה.

<צפריר נוימן: כדי להרחיב את היריעה ולא להשתמש רק בז'רגון של הוצאות מחקר ופיתוח שאני תומך בהם, כי כמו שאתה אומר, זה לא רלוונטי.

משה גפני: הולך להיות פה שינוי דרמטי שנצטרך לתת עליו את הדעת ולקבל החלטות לגביו.

משה גפני: הקריטריונים שמפורסמים ברשומות מתבטלים והולכות להיות החלטות רק של המועצה ולשרים יהיה זכות וטו.

אראל מרגלית: הדבר הזה שהוא מדבר עליו הוא דרמטי.

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: עד היום המדען הראשי בעצם היו לו כמה חברות צעירות וכמה אולי קצת יותר ותיקות, אבל הוא בעיקר מימן מחקר ופיתוח.

אראל מרגלית: עכשיו בעצם מגדילים את הכלי.

אראל מרגלית: אומרים שיש הרבה מאוד חברות שכבר גדלו והרבה פעמים מוכרים אותן לחברות זרות, כי אין בעצם כלים כדי לפתח אותן, להביא עוד עובדים ועוד מימון.

אראל מרגלית: לכן הם לוקחים פה עוד זרוע.

אראל מרגלית: זה מצוין, אבל תבינו כמה אתם צריכים להיות מאופקים מבחינת הזרוע הזאת.

משה גפני: הראל, אנחנו עוד לא מאופקים.

משה גפני: אני עוד לא מסכים עם העניין הזה.

משה גפני: נגיע לסעיף הזה נצטרך לתת עליו את הדעת.

משה גפני: אנחנו מבטלים הרבה בירוקרטיה אבל מצד שני נותנים הרבה כוח למועצה, שהיא אפילו לא צריכה לדווח לכנסת.

<צפריר נוימן: מקריא: "(5) אחרי ההגדרה ""שליטה" ו"בעל עניין"" יבוא: "חדשנות טכנולוגית" – מחקר או פיתוח; "חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט–1999‏; "חוק החברות הממשלתיות" – חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975‏; "חוק יסודות התקציב" – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985‏, "חוק המועצה להשכלה גבוהה" – חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958‏; "יום התחילה" – יום תחילתו של חוק זה;"

<שגית אפיק: יום התחילה זה 1.1.2016 ויש הוראות מעבר.

<צפריר נוימן: נכון.

<צפריר נוימן: מקריא: "המדען הראשי" – המדען הראשי במשרד הכלכלה; "מוסד להשכלה גבוהה" – כל אחד מאלה:"

אראל מרגלית: מה זה קשור לחוק השכלה גבוהה?

<צפריר נוימן: כי יש לנו אחר-כך התייחסות כשנוגעים למסלולים שיש בהם נגיעה לתחום של הכשלה גבוהה.

<צפריר נוימן: יש אחר-כך התייחסות למושג הזה.

אראל מרגלית: אז המדען הראשי הולך להתחיל לממן מחקר בתוך אוניברסיטאות?

<צפריר נוימן: לא.

<צפריר נוימן: יש שם הסדרים בנוגע לידע שקיימים כבר היום בחוק הנוכחי.

<צפריר נוימן: הם פשוט מופיעים בתוך הסעיף.

<צפריר נוימן: מקריא: "מוסד להשכלה גבוהה" – כל אחד מאלה: (1) מוסד שהוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה; (2) מוסד שקיבל תעודת היתר או אישור לפי סעיף 21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה; (3) מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה; "המועצה להשכלה גבוהה" – כמשמעותה בחוק המועצה להשכלה גבוהה; "המסלולים הישנים" – מסלולי הטבות אשר הופעלו על ידי המדען הראשי או המינהל למחקר ופיתוח תעשייתי במשרד הכלכלה, לפני יום התחילה, בין אם הופעלו מכוח החוק ובין אם לאו, לרבות מסלול חוק המו"פ;"

<שגית אפיק: תסביר לנו את המסלולים הישנים.

<צפריר נוימן: יש לנו הוראת מעבר שנוגעת לכך שכל המסלולים שמפעיל היום המדען הראשי במשרד הכלכלה עוברים כמו שהם להיות מסלולי מועצה.

<צפריר נוימן: כמו שאמרנו, מיום התחילה, כל המסלולים ברשות נקבעים - - -

<שגית אפיק: איזה מסלולים יש היום?

<צפריר נוימן: היום יש כ-30 מסלולים כמו: מסלול תנופה, מסלול חממות, מסלול מגנט.

<צפריר נוימן: מסלולים שפועלים מכוח החלטות ממשלה שונות שהטילה על המדען הראשי להפעיל מסלולים מסוימים.

<צפריר נוימן: כל המסלולים האלה בנוסחם ביום בתחילה, הופכים להיות כמו שהם מסלולי מועצה.

<שגית אפיק: בעצם יש לכם היום שלושה מסלולים: מסלולים מכוח החוק, מסלולים מכוח החלטות ממשלה והוראות מנכ"ל והמסלול של החוק עצמו.

<שגית אפיק: שלושת המסלולים האלה יכנסו בהוראת המעבר, כחלק מהמסלולים שהמועצה קובעת בתחילת דרכה.

<צפריר נוימן: אני אחדד.

<צפריר נוימן: היא לא קובעת אותם, אין לה שיקול דעת.

<צפריר נוימן: הם עוברים כפי שהם.

<צפריר נוימן: לשנה שלמה הם עוברים בנוסחם היום להיות מסלולי מועצה.

אראל מרגלית: ומה אחרי שנה?

<צפריר נוימן: אחר-כך, אם ירצו לשנות מסלול כלשהו, אנחנו נכנסים למסלול שדורש את אישור המועצה, השרים, מה שקבוע היום.

אראל מרגלית: הציפיה היא שהמסלולים שישנם כרגע יישארו.

<אבי חסון: מבחינת מהותם כן.

<אבי חסון: למשל, תכנית החממות.

<אבי חסון: אחד מיסודות כוחה זה שהיא עברה שלוש טרנספורמציות מאג'וריות לאורך השנים.

<אבי חסון: הרעיון הוא שהמסלולים לא יהיו מקובעים.

<אבי חסון: סביר להניח שיהיה מסלול חממות עוד הרבה שנים אבל התוכן שלו ישתנה מעת לעת.

<אבי חסון: זה בעצם הרעיון.

אראל מרגלית: כמה חממות יש היום?

<אבי חסון: כ-20 ורובן המוחלט נמצאות בפריפריה.

אראל מרגלית: אחד מהדברים שחייבים לדאוג להם, שבתקופת המעבר יהיה סוג של יציבות.

אראל מרגלית: כלומר, אתה פועל בחממה בקרית שמונה או בבאר שבע, אתה רוצה לדעת שלא הולכים לשנות לך את התכנית.

<אבי חסון: החממות דווקא מוגנות.

<אבי חסון: החממות מופעלות מתוקף הסכם בין הזכיין למדינה, שהוא 8 שנים מיום ההפעלה, כך שזה לא קשור לעניין הזה.

<אבי חסון: מרגע שמאן דהוא זכה במכרז חממה, יש לו 8 שנים של הסכם מול המדינה, ללא תלות בשינויים כאלה או אחרים.

משה גפני: החוק לא מבטל את זה.

<אבי חסון: חס וחלילה.

<אבי חסון: כל הרעיון של הסעיף הזה, הוא ליצור את הרציפות ואת הוודאות.

<אבי חסון: אני מדבר על ההגדרה, כמובן.

<אבי חסון: יום אחרי, החיים לא ישתנו.

<אבי חסון: החברות מגישות באותן דרך, באותם קריטריונים, לאותם מסלולים.

אראל מרגלית: ואם יש מגנט סביב נושא מסוים ואתה אומר שזה מחזיק לשנה.

אראל מרגלית: מה יהיה אחרי השנה?

<אבי חסון: מגנט הוא 5 שנים.

<אבי חסון: יש תכניות רב שנתיות.

<אבי חסון: גם היום, לצערי מעט מידי ובקצב נמוך מידי, מתבצעים שינויים מעת לעת.

<אבי חסון: כשיחולו שינויים בוודאי הם יחולו.

<אבי חסון: הרעיון הוא שביום שלאחר מכן יש רציפות, הדברים לא משתנים והמסלולים קיימים.

<אבי חסון: נדרשת פעולה אקטיבית ונגיע לזה.

משה גפני: אנחנו לא דנים בזה.

משה גפני: השאלה מה יהיה אחרי שנה?

משה גפני: זאת שאלה שנגיע אליה ונשאל אותה.

<צפריר נוימן: בתכנית החממות ההסכם שנחתם הוא ל-8 שנים.

<צפריר נוימן: החברה קיבלה כתב אישור.

<צפריר נוימן: יש אפילו סעיף שאומר שמבחינת השם, המדען הראשי במשרד הכלכלה הופך להיות הרשות.

<צפריר נוימן: זאת אומרת, יש אפילו המחאה אוטומטית של הרשות של אותו הסכם שנחתם בזמנו עם המדען הראשי.

אראל מרגלית: חשוב שרוח החוק תיתן לשוק איזה מסר, שבגדול היא לא הולכת לשנות.

אראל מרגלית: כלומר, חברות רב לאומיות שמתבססות על איזה רעיון.

אראל מרגלית: זאת שיטה אחרת אבל היא ממשיכה לתמוך.

<צפריר נוימן: בגלל זה יש את תקופת השנה, שגם אחרי יום התחילה המסלולים הם כפי שהם ולא נוגעים בהם.

אראל מרגלית: זה כמו בהסכם האיראני.

אראל מרגלית: אומרים עשר שנים, אז אתה דואג מה יהיה אחרי עשר שנים.

אראל מרגלית: אתה אומר לי שנה, אז אני דואג מה יהיה אחרי שנה.

אראל מרגלית: מה המשמעות של השנה?

<צפריר נוימן: המסלולים בנוסחם, המועצה לא יכולה לשנות אותם בתקופת השנה.

<צפריר נוימן: לאחר מכן, אם ירצו לעשות התאמות, כולל התאמות שמטיבות עם התעשייה, אז המועצה תוכל לעשות את זה אחרי שנה בהסדר שקבוע בחוק.

<צפריר נוימן: זה באישור של המועצה וזה מגיע לשרים.

<צפריר נוימן: כמו שאראל מכיר, חלק מהשינויים שנעשים בהוראות המנכ"ל הם הרבה פעמים מטיבים עם התעשייה ולא מרעים את מצב התעשייה?

<צפריר נוימן: "מסלול חוק המו"פ" – מסלול הטבות שמכוחו ניתנו אישורים לתכניות לפי פרק ד' לחוק כנוסחו ערב יום התחילה;" היום יש מתווה בחוק המו"פ של מסלול הטבה.

<צפריר נוימן: זה מסלול ההטבה של המדען הראשי.

<צפריר נוימן: הוא הופך להיות חלק ממסלולי המועצה ולכן יש אחר-כך צורך להתייחס אליו בתור מסלול עם כל ההסדרים ולכן הבדלנו אותו מההסדרים האחרים שפועלים בצורות אחרות.

<צפריר נוימן: מקריא: "הרשות" – הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית שהוקמה בסעיף 5.

<צפריר נוימן: " "פרק ג' 6.

<צפריר נוימן: בכותרת פרק ג' לחוק העיקרי, במקום "מינהל למחקר ופיתוח תעשייתי" יבוא "הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית".

<צפריר נוימן: החלפת סעיף 5 7.

<צפריר נוימן: במקום סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא: "סימן א': הרשות הקמת הרשות 5.

<צפריר נוימן: מוקמת בזה הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית.

<צפריר נוימן: תפקידי הרשות 5א.

<צפריר נוימן: (א) לשם הגשמת מטרות חוק זה תפעל הרשות, במישרין או בעקיפין, לעידוד, לקידום, לתמיכה ולסיוע לחדשנות הטכנולוגית בתעשייה, ולפיתוח התשתיות הנדרשות לכך, וזאת, בין השאר, באמצעות מתן הטבות; בחוק זה, "הטבות" – כל אחד מאלה, לרבות באמצעות קרנות: (1) מענקים, הלוואות, פטורים, הנחות, הקלות וערבויות שלא לפי חוק ערבויות מטעם המדינה, התשי"ח–1958‏;" (2) אמצעים שהפעילו המדען הראשי או המינהל למחקר ופיתוח תעשייתי במשרד הכלכלה לפני יום התחילה; (3) כלי סיוע נוספים, למעט רכישת מניות בידי הרשות.

<צפריר נוימן: " (ב) לשם ביצוע תפקידיה, רשאית הרשות ליזום, לנהל ולעשות שימוש במגוון האמצעים המפורטים בחוק זה שיסייעו בידה לקדם את החדשנות הטכנולוגית בתעשייה, ברמה המקצועית הגבוהה ביותר, בקצב שמתאים לשוק, ביעילות מרבית ובגמישות הנדרשת.

<צפריר נוימן: (ג) בביצוע תפקידיה תפעל הרשות בהתאם למדיניות הממשלה בתחומי פעולתה של הרשות, כפי שנקבעה בהחלטות הממשלה, וככל שלא נקבעה מדיניות בידי הממשלה כאמור – בהתאם למדיניות שר הכלכלה שתימסר לרשות בכתב, לרבות באמצעות המדען הראשי.

<צפריר נוימן: " הרשות – תאגיד 5ב.

<צפריר נוימן: הרשות היא תאגיד כשר לכל זכות, חובה ופעולה משפטית.

<צפריר נוימן: "

משה גפני: מה זה כשר?

<צפריר נוימן: כפי שיקבע שר הכלכלה.

משה גפני: תאגיד כשר זה מונח משפטי שמופיע בכל המקומות?

<צפריר נוימן: כן.

<צפריר נוימן: מקריא: "הרשות – גוף מבוקר 5ג.

<צפריר נוימן: הרשות תהיה גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9(5) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב].

<צפריר נוימן: "

משה גפני: מה היה עד היום ומה הולך להיות היום?

משה גפני: אני רוצה הלוואה.

משה גפני: מי מאשר לי היום?

משה גפני: מי יאשר לי ובאיזה סמכות אחרי קבלת החוק?

<מיכה פרלמן: אני מרכז תחום הכלה גבוהה והמו"פ באגף התקציבים.

<מיכה פרלמן: החוק הזה הוא חוק משותף לשני השרים.

<מיכה פרלמן: שרי השרים ממונים על ביצוע החוק.

<מיכה פרלמן: הסעיף הזה הוא אחד הסעיפים המרכזיים של החוק.

<מיכה פרלמן: כולם דיברו על הרחבת ארגז הכלים של המדען הראשי, אז הגענו לשלב הרחבת ארגז הכלים של המדען הראשי.

<מיכה פרלמן: להלן אנחנו עוברים מתחום מחקר המו"פ לכל היתר.

<מיכה פרלמן: כל הדרכים האפשריות לתמוך בתעשייה.

<מיכה פרלמן: לכן יש פה מגוון שלם של צורות אפשריות לפעולה, שהיום למעשה המדען הראשי לא יכול דה פקטו לעשות.

<מיכה פרלמן: אם עד היום, הוקמה פעם אחת איזו קרן לתמיכה בתעשיית מדעי החיים וזה נעשה על-ידי החשב הכללי במשרד האוצר ולא על-ידי המדען הראשי כי זה לא בסמכותו אבל מחר אנחנו רוצים שהכלי הזה שקוראים לו התאגיד או הרשות והמדען הראשי במשרד הכלכלה, כן יוכלו לפעול במגוון כלים ובין היתר בעוד סוגים של כלי מימון.

<שגית אפיק: תחדדו לנו, איך?

משה גפני: לא הבנתי כלום.

משה גפני: למי היתה סמכות ומהיכן הוא ינק את סמכותו?

משה גפני: מה יהיה אחרי החוק הזה?

משה גפני: מי הסמכות ומאיפה הוא מקבל את סמכותו?

<אבי חסון: אני אסביר.

<אבי חסון: יש שתי רמות בעצם שנדרשות לטובת חברה שמבקשת ומקבלת מענק.

<אבי חסון: הראשונה היא הגדרת התכנית ששעל בסיסה ניתן המענק, דהיינו, הגדרת הקריטריונים, דרכי הפעולה וכן הלאה.

<אבי חסון: ניקח למשל את תכנית החממות.

<אבי חסון: התכניות האלה היו ברובן מוגדרות דרך הוראות מנכ"ל והיה מסלול אחד שהוגדר מתוקף המו"פ עצמו.

<אבי חסון: זה ברמה הכללית.

<אבי חסון: לגבי בקשה ספציפית ואישורה, האישור הזה מתבצע על ידי מעבר ועדת מחקר.

<אבי חסון: בחוק היום נראה ועדות מחקר.

<אבי חסון: מדובר על המסלולים השונים שהרכבן לא השתנה.

<אבי חסון: כלומר, החלוקה הפרטנית שדנה בפרויקטים הספציפיים והמוגשים ואמורה להחליט מי יקבל ומי לא יקבל - - -

משה גפני: מה הקריטריונים לפי החוק החדש?

<מיכה פרלמן: הקריטריון לחלוקת הכסף בסוף נקבע או על ידי קריטריון המופיעים בהוראת מנכ"ל או לפי החוק היום.

משה גפני: לפי החוק היום, איפה נקבעים הקריטריונים?

<מיכה פרלמן: החוק היום מדבר על מסלול אחד מתוך 30.

<מיכה פרלמן: לגבי המסלול הזה, הקריטריונים מפורטים בחוק הישן.

<מיכה פרלמן: לגבי כל שאר המסלולים, הקריטריונים הם חלק מהוראות המנכ"ל כשהן נכתבות והן משונות מעת לעת.

משה גפני: מה זה הוראת מנכ"ל?

<צפריר נוימן: הוראת מנכ"ל של משרד הכלכלה.

<צפריר נוימן: בעצם זאת הוראה מנהלית.

משה גפני: אחרי אישור החוק יש רשות.

משה גפני: הרשות קובעת את הקריטריונים?

<צפריר נוימן: המועצה.

משה גפני: המועצה ברשות החדשה?

<צפריר נוימן: לשרים יש זכות וטו.

<שגית אפיק: על מסלולי הטבות.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני שואל: המועצה היא זאת שקובעת.

משה גפני: חוץ מהם ומהשרים אף אחד לא יודע?

משה גפני: הכנסת לא משחקת פה תפקיד?

<מיכה פרלמן: יש גם את הפרסום.

<מיכה פרלמן: הגברנו את השקיפות מבחינת פעולת המועצה - - -

משה גפני: לא אמרתי שקיפות, שאלתי לגבי הסמכות.

משה גפני: שקיפות זה בסדר.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שבעידן של היום לא יכול להיות בלי שקיפות.

מיקי רוזנטל: בחוק הזה מוציאים פרוטוקולים - - -

משה גפני: אני עוד הרבה לפני כן.

משה גפני: אני שואל מה הקריטריונים שהמועצה של הרשות קובעת ומי מבקר אותה?

משה גפני: אולי פתאום היא החליטה על קריטריונים שהם לא לעניין?

משה גפני: הרי מדובר על 8 אנשים.

משה גפני: השרים יכולים להטיל וטו אבל זאת פעולה כירורגית, דבר שהוא לא לעניין.

משה גפני: אנחנו מדברים על הקמת הנושא.

משה גפני: אם למשל הייתי מציע לכם שלשרים תהיה זכות וטו אבל אתם צריכים לדווח פעם בשנה לוועדת הכספים של הכנסת.

משה גפני: הייתם מתנגדים?

אראל מרגלית: אולי נרחיק את השרים מהעניין.

משה גפני: אתה לא יכול להרחיק.

משה גפני: היום השר הוא חלק מהעניין.

משה גפני: הרחיקו את השרים, נותנים להם רק זכות ותק.

רועי פולקמן: במה זה משנה את המצב היום מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי?

משה גפני: אתה צריך פרסום ברשומות, אתה דן בעניין הזה.

רועי פולקמן: מה, לשנות כלפי מדיניות?

משה גפני: לא כלי מדיניות.

משה גפני: אתה היום קובע קריטריונים רק במועצת הרשות, נקודה.

רועי פולקמן: ומה המצב היום?

משה גפני: היום אתה צריך להגיע לוועדה.

<שגית אפיק: היום יש תקנות באישור הוועדה.

<שגית אפיק: אמות המידה הם לפי אישור הוועדה.

<מיכה פרלמן: בואו נעשה סדר למה שקורה היום.

<מיכה פרלמן: לפי החוק, המסלול העיקרי של החוק, לשנות אותו דורש הגעה לפה כי זה חוק.

<מיכה פרלמן: מכיוון שזאת תעשייה סופר דינאמית והצרכים משתנים, אז נמצא מסלול עוקף, שזה המסלול המנהלי על-ידי הוראות מנכ"ל.

<מיכה פרלמן: לכן בעצם מה שקורה היום הלכה למעשה.

<מיכה פרלמן: יש היום הוראה אחת בחוק ועוד 27 הוראות מנכ"ל, שגם להם יש גוונים משלהם.

<מיכה פרלמן: לכן, למעשה, הפיקוח העיקרי זה הפיקוח הממשלתי הרגיל.

<מיכה פרלמן: כל האיזונים והבלמים שיש בממשלה, אם זה יועץ משפטי, חשב כללי, אגף תקציבים, השר.

<מיכה פרלמן: זה בעצם מה שקורה היום ועל זה שמרנו לחלוטין.

<מיכה פרלמן: זה מה שקיים היום.

<מיכה פרלמן: תמצאו את הכול גם בחוק החדש.

אראל מרגלית: כלומר, לקחתם את הוראת המנכ"ל ואיזה מעמד נתתם לה?

<אבי חסון: מסלול המועצה.

באסל גטאס: מי קובע המנכ"ל או המועצה?

משה גפני: המועצה.

רועי פולקמן: זה לא שונה מהמצב היום.

משה גפני: זה שונה דרמטית.

משה גפני: היום, כשהמדען הראשי קובע קריטריונים או קובע תקנות הוא מביא את זה לאישור ועדת הכספים.

משה גפני: זה החוק.

מיקי רוזנטל: כל הבקרה של הכנסת מתבטלת?

מיקי רוזנטל: מתייתרת?

משה גפני: "לקבוע באישור השרים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת במסגרת התקציב שאושר בחוק התקציב לאותה שנת כספים.

משה גפני: מסלולי הטבות נוספים לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, בהתאם למטרות חוק זה ולפרסמם ברשומות".

משה גפני: צריך אישור של השרים, של ועדת השרים ולפרסם ברשומות.

משה גפני: הבנתי שאנחנו על מסלול שונה.

משה גפני: הבנתי, אבל אי-אפשר להוציא לגמרי את ועדת הכספים מהעניין.

משה גפני: השרים יצאו, לשרים יש זכות וטו וזה בסדר.

משה גפני: אומר המדען הראשי, והציג את זה שר הכלכלה.

משה גפני: הוא אומר: אנחנו רוצים ללכת למסלול עוקף בירוקרטיה.

משה גפני: אנחנו משתפים פעולה עם העניין.

משה גפני: אבל אי-אפשר להוציא את הרשויות לחלוטין מהעניין.

משה גפני: השרים לא צריכים לאשר?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש להם זכות וטו?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל אי-אפשר להתעלם לגמרי מוועדת הכספים.

אראל מרגלית: היושב ראש אומר שאתם נכנסים לאיזה הליך טרומי.

אראל מרגלית: בתוך הוועדה יש אנשים שכולנו סומכים עליהם, יש את זכויות הוטו של השרים, בסדר גמור.

אראל מרגלית: מצד אחד, אנחנו לא רוצים שהם יצטרכו לבוא הנה עם כל מיני החלטות כל שני וחמישי.

אראל מרגלית: מצד שני, אנחנו רוצים לדעת שאלה לא דברים - - -

מיקי רוזנטל: אי-אפשר שהכנסת לא תפקח על הדבר הזה.

משה גפני: אני מציע כדלהלן.

משה גפני: אני מבקש את החשיבה שלכם.

משה גפני: לדעתי, זה גם לא תקין בחקיקה.

משה גפני: עקפתם את השרים באמצעות המועצה אבל השארת להם את זכות הוטו.

<מיכה פרלמן: לא עקפנו כי כולנו נציגים.

משה גפני: אני מצטער מאוד.

משה גפני: היות ולא למדתי ליבה, העברית שלי בעייתית.

משה גפני: אז תתחשבו בעניין הזה שאני מדבר אגרסיבית.

משה גפני: עקפתם את השרים.

משה גפני: עד היום היה צריך אישור של השרים והיום לא צריך אישור וזאת כדי להתגבר על הבירוקרטיה.

משה גפני: רק מה?

משה גפני: אתם לא יכולים להתעלם משהשרים לחלוטין אז נתתם זכות וטו גם לשר הכלכלה וגם לשר האוצר.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אבל התעלמתם מאוד גוף שלטוני שצריך להיות בעניין וזאת ועדת הכספים של הכנסת.

משה גפני: אני מציע שנמשיך הלאה.

משה גפני: תחשבו על מה שאמרתי.

משה גפני: המקסימום שאתם יכולים להביא זה לאישור פעם בשנה לוועדת הכספים או דיווח לוועדת הכספים או כל שילוב בין השניים.

מיקי רוזנטל: כל שינוי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני איתכם במאבק נגד הבירוקרטיה.

משה גפני: אבל אתם לא יכולים להתעלם ממני כי אני יושב ראש נחמד בגל שיש חברי ועדה.

משה גפני: אני אומר לכם גם שזה לא תקין.

משה גפני: מבחינה פרוצדוראלית זה לא תקין.

מיקי רוזנטל: אני לא קראתי את כל החוק, אבל צריכה להיות שקיפות מלאה לגבי ההחלטות, לגבי הפרוטוקולים.

מיקי רוזנטל: אנחנו עכשיו כוללים את זה בכל חוק.

<צפריר נוימן: יש לזה התייחסות.

משה גפני: מיקי, לא נברח מהעניין הזה.

באסל גטאס: יש תאגידי מים וביוב.

באסל גטאס: התאגידים הם תחת הפיקוח של רשות המים.

באסל גטאס: תחת איזה פיקוח נמצא התאגיד הזה?

משה גפני: שר הכלכלה.

<אבי חסון: התאגיד כפוף למשרד הכלכלה.

<אבי חסון: תקציבו מגיע ממשרד הכלכלה.

<אבי חסון: המדען הראשי הוא עובד משרד הכלכלה, כפוף לשר הכלכלה.

<אבי חסון: הוא מחובר לעשייה של משרד הכלכלה.

<אבי חסון: זה לא בכדי, לא הגענו למבנה הזה סתם כך.

<אבי חסון: היו חלופות רבות ומגוונות וזאת החלופה שנבחרה.

אראל מרגלית: אולי תסביר את זה.

אראל מרגלית: יש את המדען הראשי שהוא נשאר.

אראל מרגלית: זה תפקיד רשמי שנשאר.

אראל מרגלית: יש גם את מנכ"ל הרשות.

אראל מרגלית: המדען הראשי הוא היושב ראש ומנכ"ל הרשות הוא המנכ"ל.

אראל מרגלית: האם המנכ"ל בעצמו חבר במועצה?

אראל מרגלית: מנכ"ל צריך להיות חלק של הדירקטוריון באיזו צורה.

אראל מרגלית: שנית, מה היחסים בין המדען הראשי, היושב ראש בעצם לבין המדען?

משה גפני: זה כתוב בהמשך.

<צפריר נוימן: לשאלך, המנכ"ל אינו חבר במועצה.

משה גפני: עדנה הראל, בבקשה

<עדנה הראל-פישר: אני ממשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

<עדנה הראל-פישר: היועצת המשפטית של הוועדה שאלה קודם לגבי הרשות.

<עדנה הראל-פישר: אני עוסקת ברגולציה והרבה מאוד במבנים של רגולטורים, מבנים ממשלתיים ועיגונם בחקיקה.

<עדנה הראל-פישר: המונח רשות הוא קצת מטעה.

<עדנה הראל-פישר: הוא לא מתייחס למבנה משפטי מסוים.

<עדנה הראל-פישר: המונח רשות, בדרך כלל, מופיע כאשר המחוקק מבקש לתת מעמד רגולטורי או מעין רגולטורי ליחידה.

<עדנה הראל-פישר: היחידה הזאת יכולה להיות פנים משפטית, כפי שהיא יכולה להיות תאגיד סטטוטורי אוטונומי לכל דבר.

<שגית אפיק: כאן עשיתם שילוב של שניהם.

<עדנה הראל-פישר: רשות ההגבלים העסקיים היא יחידה פנים ממשלתית וזאת למרות כל עוצמתה ולמרות השימוש במונח רשות.

<עדנה הראל-פישר: גם רשות השירותים הציבוריים חשמל וגם הרשות למשק הגז הטבעי וגם הרשות להגנת הצרכן.

<עדנה הראל-פישר: מהצד השני, רשות ניירות ערך היא תאגיד סטטוטורי אוטונומי.

<עדנה הראל-פישר: תאגיד סטטוטורי ככלל הוא אישיות משפטית נפרדת מהממשלה, שכל אישיות משפטית צריכה להיות עם כל הכישורים לקבוע את המדיניות שלה, לנהל ולפעול בהתאם לחוק כי החוק הוא זה שמקים אותה בשונה מחברה אחרת שמקימה את עצמה.

<עדנה הראל-פישר: הגוף הזה כאן הוא בעצם העברה של יחידת המדען הראשי, שבינינו יכלה היום להיקרא רשות.

<עדנה הראל-פישר: לו החוק כשנכתב היה בוחר במונח רשות, לא היה בזה שום דבר שהוא לא קונסיסטנטי עם החקיקה.

<עדנה הראל-פישר: אני מניחה שהרצון להשתמש במונח רשות, הוא קצת כמו הרצון להשתמש במונח חדשנות.

<עדנה הראל-פישר: הוא מוסיף איזה עניין שהוא מעבר למשמעות המשפטית הקונקרטית.

<עדנה הראל-פישר: הגוף הזה, מעבר לזה שהוא מועבר לתאגיד סטטוטורי, הוא כן מוקם כאן כתאגיד סטטוטורי ייחודי.

<עדנה הראל-פישר: בשונה מתאגידים סטטוטוריים בדרך-כלל, יש לו מעמד מאוד משמעותי למדיניות הממשלה ולמעורבות הממשלה.

<עדנה הראל-פישר: צודק המדען הראשי שישבנו עשרות ומאות שעות כוח אדם השקענו בהתלבטויות לגבי האנדרוגינוס הזה במובן מסוים.

<עדנה הראל-פישר: היברידיות זה אולי מונח יותר טוב.

<עדנה הראל-פישר: הוא לא בדיוק היברידי.

<עדנה הראל-פישר: הוא כולל היבטים של גוף עצמאי במגבלות.

<עדנה הראל-פישר: אין לו כשרות משפטית מלאה כמו של תאגידים ציבוריים אחרים כי בעיקר לעניין קביעת המדיניות ויכולת ההתערבות של השרים ואתה זכות וטו, הוא שונה מפעילות של תאגידים ציבוריים רגילים.

<עדנה הראל-פישר: זאת אומרת שבמובן הזה הממשלה גם רצתה ליצור גוף שיש לו יכולות פעילות של תאגיד ציבורי נפרד מהממשלה, שזה גם מה שהדגישו ברקע הדברים.

<עדנה הראל-פישר: מצד שני, לשמור על זיקה הדוקה לממשלה.

<שגית אפיק: מי האבא והאימא של התאגיד הזה?

<עדנה הראל-פישר: עדיין הוא אישיות משפטית נפרדת.

<שגית אפיק: הרמת מסך, מי?

<עדנה הראל-פישר: לא, זה אישיות נפרדת.

<שגית אפיק: התקציב שלו הוא תקציב המדינה?

<עדנה הראל-פישר: הוא תקציב המדינה אבל הוא אישיות משפטית נפרדת.

<עדנה הראל-פישר: יש הרבה תאגידים ציבוריים שממומנים מתקציב המדינה אבל הוא מלא מתקציב המדינה.

<שגית אפיק: יש לו אופציה לגייס הון.

<שגית אפיק: נדבר על זה אחר-כך.

<עדנה הראל-פישר: יש לו אופציה לגייס הון והוא מקבל גם החזרים.

<מיכה פרלמן: לא.

<מיכה פרלמן: התמלוגים זורמים לאוצר המדינה.

<עדנה הראל-פישר: הם עוברים לאוצר המדינה, אבל מבחינת ההתחשבנות הכוללת – לגבי תאגידים ציבוריים אין מניעה.

<עדנה הראל-פישר: למשל, תאגיד כמו "יד ושם" הוא מממומן במאה אחוז מכספי המדינה.

<עדנה הראל-פישר: הוא יכול גם לקבל תרומות אבל הוא לא חייב, זה לא תנאי לפעילות שלו.

<שגית אפיק: למעשה תפקידי הרשות זה סעיף מאוד כללי.

<שגית אפיק: זה דומה לסעיף מטרות, לסעיף 2 שהיה בחוק העיקרי.

<שגית אפיק: כשניסיתי להבין מה התפקידים של הרשות, בסוף מי שעושה את כל התפקידים זאת המועצה שנדבר עליה עוד מעט.

<שגית אפיק: הרשות היא מונח יותר - - -

<עדנה הראל-פישר: המעצה היא חלק מהרשות.

<עדנה הראל-פישר: היא האורגן העליון ברשות.

<עדנה הראל-פישר: לכל תאגיד סטטוטורי יש את האורגן העליון, הראש.

<עדנה הראל-פישר: הוא קובע את המדיניות, הוא קובע את תכנית העבודה.

באסל גטאס: מה מדד ההצלחה או הכישלון?

<עדנה הראל-פישר: במקרה הספציפי הזה, מכיוון שיש כאן גם מדיניות ממשלה, אני חושבת שמדד ההצלחה יכול בהחלט להיות - - -

באסל גטאס: חברה ממשלתית, מדד ההצלחה רווח או הפסד.

באסל גטאס: כאן מה זה?

<אבי חסון: לגבי מטרות החוק.

<אבי חסון: אם נקרא את מטרות החוק שם אנחנו רואים בעצם את עמוד הענן לפני המחנה: צמיחה, פריון, ערך מוסף וכן הלאה.

<אבי חסון: אלה הדברים שאנחנו מנסים לקדם.

<עדנה הראל-פישר: ברשות היועצת המשפטית.

<עדנה הראל-פישר: יש הרבה היבטים ביצועיים יום יומיים שבשבילם צריכים את העבודה השוטפת של עובדי המועצה.

<שגית אפיק: אמרתי שהרשות זה שם - - -

<צפריר נוימן: הרשות זה השם של האורגן ויש בו אורגנים שמבצעים כמו מועצה, ועדות מחקר.

<עדנה הראל-פישר: את לא היית יכולה להחליף את הרשות במונח מועצה.

<שגית אפיק: לא אמרתי את זה.

<שגית אפיק: צפריר, יש לי שתי שאלות.

<שגית אפיק: בסעיף א' הפעולה היא במישרין או בעקיפין.

<שגית אפיק: תסביר איך זה בעקיפין.

<שגית אפיק: הפעולה היא לרבות באמצעות קרנות, האם אתה יכול לומר איזה קרנות מתוכננות ומה יש היום לעניין קרנות?

<שגית אפיק: האם תוכל להסביר למה הכוונה "כלי סיוע נוספים".

<שגית אפיק: בנוסף לאמצעים שבעצם הפעלתם עד היום, אתם כל הזמן אומרים שיהיו כלים חדשים מה זה הכלים החדשים האלה?

<צפריר נוימן: אני אענה לגבי במישרין או בעקיפין.

<צפריר נוימן: היום החוק יודע לתת הטבה לחברה ספציפית ברמת החברה.

<צפריר נוימן: החברה פונה, מבקשת מענק ואנחנו תומכים בחברה.

<צפריר נוימן: יחד עם זאת, יש לנו רצון להגיע, להיכנס לתחומים מסוימים שיעזרו לחברות.

<צפריר נוימן: לדוגמה, יצירת תשתיות.

<צפריר נוימן: לדוגמה, החברות בארץ נתקלות במקרים מסוימים בצורך לבצע פעולות בחו"ל, כמו בדיקות מעבדה מאחר והציוד לא קיים במדינת ישראל.

<צפריר נוימן: לכן, בסופו של דבר, מי שצריך לבצע את הפעילות בחו"ל, וכספי מיסים הולכים לחו"ל, זאת החברה הישראלית.

<צפריר נוימן: לכן אנחנו מעוניינים לפעמים לעזור לא ברמת החברה אלא לעזור לגוף שמספק לחברה שירותים.

<צפריר נוימן: כך, בעקיפין מסייעים לתעשייה.

<שגית אפיק: זה גם ייכלל בחלק ממסלולי ההטבות שלכם?

<צפריר נוימן: כן.

<שגית אפיק: אנחנו קוראים את סעיף 5א.

<שגית אפיק: כתוב "בחוק זה הטבות, כל אחד מאלה, לרבות באמצעות קרנות".

<שגית אפיק: תגיד מה יש ומה מתוכנן?

<צפריר נוימן: היום יש לנו קרנות רק בתחום הבינלאומי, קרנות משותפות עם מדינות זרות שמסייעות לפעולה של חברה ישראלית וחברה מאותה מדינה.

<צפריר נוימן: יש כשלוש קרנות עם מדינות מסוימות.

<צפריר נוימן: בעתיד יש אפשרות – למיטב ידיעתי אין כרגע כוונה, אבל יש את האפשרות במסגרת סל הכלים, גם להקים קרן.

<צפריר נוימן: יש לזה התייחסות בסעיף הבינלאומי, דהיינו, אפשרות להקים קרנות עם גופים בחו"ל כדי לסייע לחברות הישראליות לסייע לפרוץ לשוק העולמי על-ידי סיוע לחברה הישראלית ושהגורם הזר, המדען הראשי למשל בבריטניה, יעזור לגוף הזר באמצעות קרן משותפת.

<צפריר נוימן: לגבי כלי סיוע נוספים.

<צפריר נוימן: כמובן שיש לנו היום את מגוון הכלים שיש היום.

<צפריר נוימן: אני בטוח שאם בשנת 1984 היו שואלים מה יהיו הכלים בשנת 2015, אף אחד לא יכול היה לחזות מה הכלים שיהיו.

<שגית אפיק: למה אתם מכוונים?

<שגית אפיק: בעצם חלק מההקמה זה לתת לכם ארגז כלים גדול יותר.

<צפריר נוימן: לכן חוץ מלתת את מגוון הכלים שפריטנו כאן, אפשרות למועצה לקבוע כלים נוספים לסייע לתעשייה בישראל.

<מיכה פרלמן: בגלל שזה תאגיד סטטוטורי וכל מה שלא נכתב בחוק, אז גם לא נוכל לעשות, היה מאוד חשוב לאפשר את הפתח ולהיות יותר יצירתיים בהמשך ולחשוב קדימה.

<מיכה פרלמן: יש דברים שהם על הגבול.

<מיכה פרלמן: למשל, איך מגדירים מה זה מנטורים?

<מיכה פרלמן: יש לזה חשיבות אדירה, בטח בקבוצות אוכלוסייה מסוימות, בתעשיות מסוימות.

<מיכה פרלמן: כלומר, יש פה עוד כל מיני אלמנטים שלא בדיוק נכללים בין המילים של מענקים והלוואות.

<שגית אפיק: לכן אמרתם כלי סיוע נוספים.

<שגית אפיק: אתם עדיין לא יודעים מה זה, אבל הכול ייכנס למסלול הטבות?

<צפריר נוימן: כן.

<שגית אפיק: כל דבר כזה יוגדר כמסלול - - -

<צפריר נוימן: כן.

<צפריר נוימן: זה מצריך את מסלול המועצה.

<מיכה פרלמן: רק כך הרשות יכולה לתמוך במישהו, דרך מסלול הטבה.

<שגית אפיק: בסעיף קטן ג' יש לכם התייחסות להחלטות ממשלה ואם לא נקבעה מדיניות לפי החלטות ממשלה, בהתאם למדיניות שר הכלכלה שתימסר לרשות בכתב".

<שגית אפיק: היא תפורסם?

<שגית אפיק: היא תהיה דבר שיהיה ידוע לחברות?

מיקי רוזנטל: סליחה, מה זה לחברות?

מיקי רוזנטל: לציבור.

<צפריר נוימן: מדיניות כללית של הממשלה מפורסמת - - -

מיקי רוזנטל: אם אתה מפרסם את זה רק לחברות, אז אתה מייצר יתרון.

<צפריר נוימן: מדיניות כללית של הממשלה מפורסמת במסגרת החלטות הממשלה באופן תדיר וגם בהודעות של מזכיר הממשלה.

<צפריר נוימן: לכן אם יש משהו שהממשלה מבקשת שהמועצה או הרשות תקדם, הפעילות הזאת תפורסם - - -

<שגית אפיק: כן, אבל המדיניות היא של שר הכלכלה.

<שגית אפיק: היא תימסר, לרבות באמצעות המדען.

<שגית אפיק: אם אני מבינה נכון, המדיניות היא לא של המדען אלא שר השר.

<צפריר נוימן: קודם יש את הממשלה.

<צפריר נוימן: אם יש דברים של מדיניות שהשר מבקש לקדם, אז הוא יפנה למדען ויבקש ממנו להביא את זה בפני המועצה שהוא גוף סוברני לקבל החלטה.

<צפריר נוימן: הוא יבקש ממנו להעלות דברים לסדר-היום של המועצה.

מיקי רוזנטל: בנקודה הזאת אני מתעקש שהמדיניות של השר שנמסרת למועצה, תפורסם גם לכלל הציבורית.

<שגית אפיק: אני גם חושבת כך.

מיקי רוזנטל: זה הכרחי, זה בלתי אפשרי שזה לא יהיה.

<צפריר נוימן: אנחנו נבדוק את זה.

<צפריר נוימן: בסעיף לאחר מכן מדבר על סמכות של המועצה לפרסם הוראות בנוגע לשקיפות הפעילות שלה.

<צפריר נוימן: נגיע לזה שם ותראו אם זה עונה על השאלה.

<צפריר נוימן: אני רושם לי את זה כסוגיה לתשובה.

<שגית אפיק: לגבי החלטות הממשלה.

<שגית אפיק: לא תהיה מדיניות מסודרת אלא החלטות שיינתנו מעת לעת.

<שגית אפיק: נכון?

<אבי חסון: זה בא לחזק ונראה את זה כחוט השני, שהמדיניות ממשיכה להיקבע בממשלה כמו שהיא היום.

<אבי חסון: לפעמים זה דרך החלטות הממשלה, לפעמים דרך מדיניות השרים והביצוע שלהם.

<אבי חסון: המדען הראשי עצמו נשאר עובד משרד הכלכלה ומחזיק בו בשני כובעים.

<אבי חסון: בכובעו זה הוא מיישם את מדיניות הממשלה כעובד ממשלה.

<אבי חסון: בבואו לרשות הוא בעצם משמש כיושב הראש שלה והיא הגוף שיבצע את העניין הזה.

<אבי חסון: אם המדיניות תיפרט למסלול הוראה או פעולה, יימצא לה ביטוי בפרסום ושקיפות.

<אבי חסון: אנחנו נגיע לזה.

<שגית אפיק: סעיף 5ג.

<שגית אפיק: הרשות גוף מבוקר.

<שגית אפיק: 9(5) זה כמו חברה ממשלתית או מוסד שהממשלה משתתפת בהנהלה שלו.

<צפריר נוימן: הצורך בסעיף הזה הוא גם כדי לאפשר ביקורת של מבקר המדינה.

<שגית אפיק: יש עוד ביקורת שתהיה על הרשות?

<צפריר נוימן: יש גופים נוספים במסגרת הפעילות של הרשות, כמו מבקר פנימי, יועץ משפטי, חשב כללי.

<שגית אפיק: אבל אין ביקורת מחוץ לרשות מלבד מבקר המדינה.

מיקי רוזנטל: מבקר המדינה.

<צפריר נוימן: רק מבקר המדינה.

משה גפני: זה מתקשר למה שאמר קודם היושב ראש, שיש פיקוח פרלמנטרי.

מיקי רוזנטל: אנחנו ביקשנו שתהיה לזה התייחסות.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מוותרים על הפיקוח הפרלמנטרי.

מיקי רוזנטל: אולי רוצים לצמצם אותו, אולי לעשות שינויים, אבל אנחנו לא מוכנים לוותר על הפיקוח הפרלמנטרי.

מיקי רוזנטל: אפשר לפזר את הכנסת באותו חוק.

באסל גטאס: יש מגבלות על - - -

<צפריר נוימן: בהמשך לשאלה שלך אני אציין שיש נציגי ציבור שיושבים בתוך המועצה ובמסגרת ועדות המחקר ההחלטות לא מתקבלות על-ידי נציגי ממשלה בלבד, כך שיש גם אלמנט של ביקורת ציבורית.

<שגית אפיק: אנחנו בעמוד 532.

<צפריר נוימן: מקריא: "קבלה לעבודה ברשות 5ד.

<צפריר נוימן: קבלתו של אדם לעבודה ברשות תיעשה בהתאם לעקרונות השוויון והייצוג ההולם, השקיפות, הפומביות וטוהר המידות, בהתחשב באופי המשרה ובאופי הרשות, על פי נהלים שתקבע מועצת הרשות.

<צפריר נוימן: "

<שגית אפיק: תסביר.

<שגית אפיק: זה סעיף חדש, אני לא ראיתי סעיף כזה בכל החקיקה המוכרת לי.

<צפריר נוימן: כמובן שהיום כל מה שחל על עובדי משרד הכלכלה, נציבות שירות המדינה מסדירה את קבלת העובדים לעבודה.

<צפריר נוימן: במסגרת הסעיף הזה, הגדרנו סעיף שלקוח גם מחוקים אחרים - - -

<שגית אפיק: אין בחוקים אחרים כזה סעיף.

מיקי רוזנטל: מאיזה חוק לקחתם את זה?

<צפריר נוימן: אני חושב שמחוק תזכיר תאגידים ציבוריים.

<צפריר נוימן: הם לקוחים מתזכירים שפרסמה הממשלה ומשרד המשפטים.

משה גפני: יש לי שאלה.

משה גפני: אמרתי לשגית שזה מגביר את השקיפות.

משה גפני: עבר אתמול בוועדת השרים חוק שלי על העדפה מתקנת לחרדים.

משה גפני: למה התנגדתם זה סיפור בפני עצמו.

משה גפני: אתם יודעים מה, לא חרדים, לגבי ערבים, לגבי יוצאי אתיופיה.

משה גפני: הסעיף הזה להעדפה מתקנת חל עליהם?

משה גפני: לפי דעתי כן כי כתוב ייצוג הולם.

משה גפני: העדפה מתקנת לעולים מאתיופיה, זה חל עליהם?

מיקי רוזנטל: אנשים עם מוגבלויות.

<מיכה פרלמן: אני חושב שיש פה יותר שאלה משפטית מה החוק שעבר ואת מי הוא מחייב.

משה גפני: לא עבר שום חוק.

משה גפני: יש חוק שאומר העדפה מתקנת לנשים.

משה גפני: אני הצבעתי על החוק הזה לפני 12 שנה.

משה גפני: הוא חוק שהתקבל בקריאה שלישית ומופיע בספר החוקים של מדינת ישראל.

משה גפני: באים אישה וגבר להתקבל לעבודה על-פי סעיף 5(ד).

משה גפני: האם יש העדפה מתקנת לנשים?

<צפריר נוימן: אני מציע שנבדוק את זה משפטית ונחזור עם תשובה.

מיקי רוזנטל: זה חל על כל החוקים שנותנים העדפה מתקנת לאנשים עם מוגבלויות.

מיקי רוזנטל: יש עוד חוקים כאלה שבאים לשפר את מעמדתם של קבוצות שונות.

מיקי רוזנטל: האם אתם מקבלים שזה יחול גם עליכם לגבי כל חוק עתידי בעניין הזה?

<שגית אפיק: תבדקו את זה מול משרד המשפטים.

<שגית אפיק: גם אנחנו נבדוק.

משה גפני: בחוק הקיים של קבלה לעבודה בכלל זה מפורט לגבי אנשים עם מוגבלויות.

<שגית אפיק: אני אסביר.

<שגית אפיק: בחוק שירות המדינה מינויים, העיקרון של ייצוג הולם יש לו פרטנות שאומרת מי האוכלוסיות שזכאיות להעדפה מתקנת וכך נוצר הייצוג ההולם.

<שגית אפיק: האם הכוונה היא לשתות את כל ההוראות הפרטניות האלה לכאן, ואז אין בעיה - - -

משה גפני: אדוני המדען הראשי.

משה גפני: אנחנו רוצים שזה יהיה כלול ומשפטית זה יהיה בפנים.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לאשר חוק של קבלה לעבודה ואין שם את מה שהכנסת חוקקה כפי שמופיע בשירות המדינה הרגיל.

<שגית אפיק: ראיתי שבחוקים חדשים יש הפנייה לסעיפים לחוק שירות המדינה מנויים.

<שגית אפיק: כיוון שגם אתם עושים פה גוף שהוא חצי ממשלתי אם לא יותר, אז אולי נכון להפנות לחוק שירות המדינה מינויים.

משה גפני: תבדקו ותיתנו תשובה.

משה גפני: זאת תשובה שנייה שאתם צריכים לתת.

<שגית אפיק: תשובה שלישית, כי כשלא היית, הוחלט שהם יתנו תשובה לגבי פרסום של מדיניות שר הכלכלה, כפי שביקש חבר הכנסת רוזנטל.

משה גפני: הלאה.

<צפריר נוימן: מקריא: "החלפת סעיפים 6 עד 8 8.

<צפריר נוימן: במקום סעיפים 6 עד 8 לחוק העיקרי יבוא: "האורגנים של הרשות 6.

<צפריר נוימן: אלה האורגנים של הרשות: (1) מועצת הרשות (להלן – המועצה); (2) המנהל הכללי של הרשות; (3) ועדות המחקר.

<צפריר נוימן: "

משה גפני: למה היושב ראש הוא לא חלק מהאורגן.

<צפריר נוימן: אני אסביר אחר-כך.

<צפריר נוימן: מקריא: "המדען הראשי – ראש הרשות 7.

<צפריר נוימן: המדען הראשי יהיה ראש הרשות, והוא ישמש חבר ויושב ראש של המועצה וחבר ויושב ראש של ועדות המחקר.

<צפריר נוימן: תפקידי המדען הראשי 8.

<צפריר נוימן: תפקידי המדען הראשי יהיו, בין השאר – (1) לייעץ לממשלה בכל הקשור ביישום מטרות חוק זה; (2) לעקוב אחר התהליכים והשינויים בחדשנות הטכנולוגית בתעשייה בישראל ומחוצה לה; (3) להמליץ לפני כל רשות המוסמכת לכך בדבר הענקת הטבות העשויות לסייע בהגשמת מטרות החוק, בתחומים שבסמכות אותה רשות או בתחומים שהיא ממונה על ביצועם (4) לדווח לממשלה, ובכלל זה לוועדת השרים לענייני מדע טכנולוגיה וחלל שקבעה הממשלה, אחת לשנה, על ממצאיו והמלצותיו ביחס לקידום החדשנות הטכנולוגית בתעשייה, והמלצותיו באשר לפעולות של הרשות והממשלה הנדרשות כדי להגשים את מטרות החוק.

<צפריר נוימן: "

<שגית אפיק: תסביר.

משה גפני: חסר משהו בסעיף הזה.

משה גפני: חסר דיווח לוועדת הכספים.

מיקי רוזנטל: כל הסמכויות שמפורטות כאן נכנס לתוקף במסגרת חוק ההסדרים, אם אני לא טועה בשנת 2010, החלטת ממשלה 1987 שקבעה ששר הכלכלה יקבע גורם מטעמו.

מיקי רוזנטל: הוא קבע את המדען הראשי כגורם שמדווח לממשלה על מגוון רחב של דברים כפי שצוינו כאן.

מיקי רוזנטל: חלק מההמלצה היום לכל מיני גופים ואורגנים כתובה גם היום בחוק וזה כתוב בסעיף של ההגדרות שאמרנו שמחקנו.

מיקי רוזנטל: גם היום, במסגרת חקיקה מאוד רבה של רשות המיסים, לדוגמא, הבורסה לניירות ערך בתל-אביב וגופים אחרים, המדען למעשה נותן המלצה לגופים אחרים בנוגע לכך שחברה היא חברה מתחום ההייטק ואז היא מקבלת הטבת מס אוטומטית במסגרת פעולה של רשות המיסים, על-ידי מתן שירות.

מיקי רוזנטל: הדברים כאן מעוגנים במסגרת הסעיף שדיברנו עליו.

<שגית אפיק: אתה אומר שלייעץ לממשלה זה משהו שהיה קיים.

<צפריר נוימן: זה קיים היום בהחלטה 1987.

משה גפני: אם זה לא קיים, אז טוב שמוסיפים.

משה גפני: אגב, העברנו פה את חוק בנק ישראל.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ התעקשה על זה שיהיה כתוב שבין יתר מטרותיו של נגיד בנק ישראל זה לייעץ לממשלה גם בנושאים החברתיים.

משה גפני: זה לא מתאים לפה בכלל?

<שגית אפיק: להשתמש בכלים שלו למטרות חברתיות.

משה גפני: זה מופיע בחוק בנק ישראל.

<שגית אפיק: שר הכלכלה אמר שהכוונה היא חברתית.

מיקי רוזנטל: זה מתאים לחוק בנק ישראל, אני לא בטוח - - -

משה גפני: דווקא פה זה יותר חשוב.

משה גפני: הנושא של בנק ישראל הוא נושא מוניטרי.

משה גפני: בחוק הזה יש מטרות: "לייעץ לממשלה בכל הקשור ליישום מטרות חוק זה, בחדשנות הטכנולוגיות, ההליכים והשינויים בתעשייה בישראל ובנושאים החברתיים".

<צפריר נוימן: זה נמצא.

<צפריר נוימן: לייעץ לממשלה בכל הקשור למטרות החוק.

<צפריר נוימן: אם נלך למטרות החוק שלא שונו, אז המטרה הראשונה היא: "יצירת מקומות עבודה בתעשייה וקליטת כוח אדם מדעי וטכנולוגי.

<צפריר נוימן: יצירת תשואה עודפת למשק, פיקוח על תשתיות ומשאבי האנוש במדינת ישראל".

<צפריר נוימן: המטרות האלה נמצאות כבר היום.

משה גפני: אז למה אי-אפשר להוסיף את המילה הזאת של הנושאים החברתיים?

<צפריר נוימן: יש הפנייה למטרות.

<צפריר נוימן: המטרות אומרות את מה שכבודו ציין.

אראל מרגלית: אני הצעתי שני היבטים ברמה החברתית.

אראל מרגלית: מה היתרון הגדול של ההייטק הישראלי?

אראל מרגלית: שרובו מרוכז בסוג מסוים של אוכלוסיות בריכוז גיאוגרפי מסוים.

אראל מרגלית: אמרתי לאבי חסון שישנם שני דברים שאני רוצה שיהיו בתוך הסיפור.

אראל מרגלית: הוא אמר לי שלא צריך להגדיר את זה באופן ספציפי, ובכל זאת אני זורק את זה לשיקולכם.

אראל מרגלית: האחד, זה העניין הגיאוגרפי.

אראל מרגלית: הרי חלקים שלמים של מדינת ישראל לא מקבלים השקעות טכנולוגיות כמו במרכז הארץ.

אראל מרגלית: אם אתה מסתכל על הגליל, על כרמיאל, על קריית שמונה, על עוטף עזה, הרבה מאוד מהמקומות האלה הם לא רואים את זה.

משה גפני: מה אתה מציע?

אראל מרגלית: רגע.

אראל מרגלית: דבר שני זה האוכלוסיות.

אראל מרגלית: אני מסתכל על שתיים שלוש קבוצות אוכלוסייה שהיום לא נמצאות בתוך המשחק הזה והייתי רוצה כן לראות אותן.

אראל מרגלית: אני מתכוון לאוכלוסייה הערבית ולאוכלוסייה החרדית.

אראל מרגלית: אלישע ינאי הקים בערד את מוטורולה ושינה שם את כל הסיפור.

אראל מרגלית: אם בא מפעל והמדען הראשי יודע לתמרץ מישהו שיודע לבוא למקום פריפריאלי, הוא משנה שם את כל השיח בבת אחת.

אראל מרגלית: בלי המדען הראשי באר-שבע לא היתה כפי שהיא היום.

אראל מרגלית: לכן אני שואל: האם יש מקום לנסות לדבר על תמריצים גיאוגרפיים?

אראל מרגלית: יש את זה במרכז ההשקעות.

אראל מרגלית: האם יש מקום להעדפה אזורית או האם יש מקום לתעדף אוכלוסיות מסוימות?

אראל מרגלית: היום בתוך מרכז ההשקעות יש לו כלי לתת תמריצים לחברות שמעסיקות חרדים או מעסיקות מהמגזר הערבי.

אראל מרגלית: זאת השאלה.

אראל מרגלית: אני לא יודע לפתור את זה.

אראל מרגלית: מה התשובה?

משה גפני: האם אי-אפשר לכתוב בסוף "וביצירת מקומות עבודה חדשים".

<צפריר נוימן: יש את זה במטרות הקיימות.

מיקי רוזנטל: זה לא מספיק.

מיקי רוזנטל: יצירת מקומות עבודה חדשים באזורים מועדפים ובקרב אוכלוסיות מסוימות.

מיקי רוזנטל: אחרת אין לזה משמעות.

מיקי רוזנטל: הם מייצרים מקומות עבודה בכל מקרה אבל אנחנו לא רוצים שזה יהיה באותם מקומות.

משה גפני: אבל מיקי, אתה עדיין בתפקידים.

<מיכה פרלמן: אני חושב שצריך לעשות אבחנה בין התפקיד של המדען הראשי לבין התפקיד של שר הכלכלה, שאמרנו שעדיין הוא כפוף למדיניות הממשלה.

משה גפני: למה תפקיד המדען הראשי זה לא ליצור מספר מקומות חדשים?

<מיכה פרלמן: על זה אין ויכוח.

<מיכה פרלמן: המטרה הזאת קיימת.

משה גפני: עזוב את המטרה, את המטרה הבנתי.

משה גפני: בסעיף הראשון כתוב: "תפקידי המדען הראשי לייעץ לממשלה ביישום מטרות חוק זה".

משה גפני: כאן נכללות המטרות.

משה גפני: אין פה את המטרות האלה אבל אחרי זה אתה מוסיף את הסעיף: "לעקוב אחרי התהליכים" שאותם עושה המדען הראשי, להוסיף גם נושא חברתי.

משה גפני: לא רק החדשנות הטכנולוגית.

משה גפני: אני חושב שאין עם זה בעיה.

משה גפני: זה דומה לחוק בנק ישראל.

משה גפני: אם היו באים אז והיו אומרים להוסיף בדברים שהוא מייעץ לממשלה גם את הנושאים החברתיים, אז היו אומרים: מה זה בנק ישראל, זה הפנתרים השחורים?

<אבי חסון: אגיד כמה דברים קצרים.

<אבי חסון: לגבי ייעוץ וגם לגבי הפעולה היה שיח ארוך ומקיף אצל משרד המשפטים.

<אבי חסון: אני מזכיר שוב.

<אבי חסון: מטרת החוק היא לא להגדיל או להרחיב את גדר הפעולה של המדען הראשי.

<אבי חסון: בהיבט הזה, לפעמים יחידות בתוך משרד הכלכלה ולפעמים בדברים אחרים, אלה יהיו יחידות מחוץ למשרד הכלכלה.

<אבי חסון: יש להם היום תפקידים מוגדרים, לעיתים בחוק ולעיתים במקומות אחרים, שעל-ידי הרחבה שאדוני היושב מציע, אנחנו עלולים לדרוך עליהם.

<אבי חסון: אני אומר זאת בצורה ברורה.

<אבי חסון: לכן אני רוצה להפריד בין תפקיד ואחריות לבין דגשים וייעוץ.

<אבי חסון: לגופו של עניין, לגבי מה ששאל אראל - - -

משה גפני: על מי אתה דורך כשאתה אומר שאתה צריך לייעץ גם בנושאים החברתיים?

משה גפני: הרי אתה מביא מפעלים.

<מיכה פרלמן: המדען הראשי לא יכול להיות זה שאחראי - - -

מיקי רוזנטל: לא ביקשו ממך להיות אחראי.

מיקי רוזנטל: ביקשו שזה יהיה חלק מהשיקולים.

משה גפני: תחשוב גם על זה.

מיקי רוזנטל: זה חלק מהמטרות, זאת לא המטרה.

<מיכה פרלמן: גם היום מופיע וגם בחוק החדש המוצע מופיע, למשל, תוספות לאזורי פריפריה.

מיקי רוזנטל: אתם סתם נעמדים על הרגליים האחוריות.

מיקי רוזנטל: אם זה נכון, אז למה לא? אני באמת לא מבין.

מיקי רוזנטל: אם אתה אומרים שזה חלק מהמטרות שלכם או חלק מהראייה, אז תסכימו להוסיף את זה לחוק.

מיקי רוזנטל: תשקלו את זה.

<שגית אפיק: זה מופיע אבל לשיקול דעתם.

<שגית אפיק: אם אתה מכניס את זה לכאן - - -

<יואב שלוש: בזווית של התעשייה קורים דברים במדינת ישראל.

<יואב שלוש: התעשייה הטכנולוגית יותר ויותר מבינה את התרומה שיש לה בצד החברתי ונערכת לדברים האלה.

<יואב שלוש: גם המדען הראשי מודע לזה, הראל ודאי פעיל בעניין זה.

<יואב שלוש: נקודת ציון מעניינת שקרתה לנו רק בשבוע האחרון.

<יואב שלוש: אנחנו קיימנו בחירות חדשות למועצת המנהלים של הארגון שלנו ובפעם הראשונה הצטרפה אלינו יזמית מהמגזר החרדי.

משה גפני: מה מעניין אותי החרדים.

משה גפני: רק שנייה, אתה בעד או נגד?

<יואב שלוש: אני בעד הרחבת המטרות.

<יואב שלוש: יש היום שלושה קהלים שהם בתת ייצוג בעולם הטכנולוגיה הישראלי.

<יואב שלוש: אם נשחרר את הפקקים האלה נוכל לצמוח.

<יואב שלוש: אין לנו מספיק מהנדסים, אין לנו מספיק אנשים.

<יואב שלוש: שלושת המקורות האלה הם: נשים, מיעוטים וחרדים.

<יואב שלוש: לכן לקחנו על עצמנו לפעול במסגרת הזאת ולנסות להרחיב את מוטת העניין של התעשייה שלנו מתוך אינטרס כולל.

<יואב שלוש: עובדה, הצטרפה אלינו לדירקטוריון ונבחרה יזמית מהמגזר החרדי.

<יואב שלוש: מהמגזר הערבי הצטרף אלינו נציג של קרן הון סיכון.

<יואב שלוש: אנחנו עכשיו יוצאים בפעילות מאוד גדולה, כבר ברמת חטיבות הביניים, לקרב ילדות ונשים לתעשייה הזאת.

<יואב שלוש: ההתייחסות שלנו היא חיובית.

אראל מרגלית: אבי, אני שואל עוד פעם.

אראל מרגלית: איך אפשר כן להתייחס לדברים.

<אבי חסון: בנושא של הייעוץ, הבדיקה והליווי, אנחנו ננסה להביא לידי ביטוי את הדברים האלה.

משה גפני: יש איזו בעיה משפטית במה שאני אומר?

<עדנה הראל-פישר: שיקולים חברתיים זה מונח מאוד רחב.

<עדנה הראל-פישר: יש גוף שיש לו מומחיות והוא צריך להעסיק אנשים.

<עדנה הראל-פישר: יש גורמים אחרים בממשלה שהתפקיד שלהם להתעסק בהיבטים חברתיים.

<עדנה הראל-פישר: בייעוץ המשפטי לממשלה אנחנו מתמודדים עם כל מיני גופות שאומרים: זה בסמכות שלי, זה לא בסמכות שלך.

<עדנה הראל-פישר: לכן, לבוא ולהגיד שהתפקיד של המדען הראשי זה להתעסק בעניין החברתי.

<עדנה הראל-פישר: אולי אנחנו צריכים לחשוב ולהציע פתרון.

<עדנה הראל-פישר: יש הבדל בין להתחשב בהשפעות חברתיות לבין להיות אחראי לייעוץ בעניינים חברתיים.

משה גפני: מקובל עלי לחלוטין.

משה גפני: אני אחזור בתשובה היום על זה שאני מסכים עם משרד המשפטים.

משה גפני: אני חושב, וכך אני רואה את החוק החדש.

משה גפני: אנחנו מגדילים ומאפשרים עם הרבה כוח, עם התגברות על בירוקרטיה, חדשנות טכנולוגית, הקמת מפעלים, ייצוא, וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: אני חושב שוועדת הכספים לא יכולה לברוח מהעניין הזה שבסופו של דבר אנחנו רוצים שזה יעזור לנושאים החברתיים.

משה גפני: הכוונה היא לא לתת סמכות.

משה גפני: גם בחוק בנק ישראל היה לנו ויכוח לגבי הניסוח.

משה גפני: את יכולה להסביר לי איך בנק ישראל קשור לעניינים חברתיים יותר מהמדען הראשי?

משה גפני: אני חושב שהרבה פחות.

אראל מרגלית: עדנה, בסך הכול יש לך קריטריונים של העדפה.

אראל מרגלית: זה כמו שהמדען הראשי נותן איקס באזור המרכז ואיקס פלוס משהו באזור עדיפות.

אראל מרגלית: היינו רוצים לומר שבחלק מהמטרות יבואו לידי ביטוי אזורי עדיפות של צמיחה כלכלית - - -

משה גפני: בסעיף הזה אתה לא יכול להכניס את זה.

מיקי רוזנטל: זה מופיע בסעיף אחר.

אראל מרגלית: לכן אני לא מבין את הדיכוטומיה.

אראל מרגלית: למה אתם כל-כך מתנגדים.

משה גפני: עדנה אתם יכולים לנסח את זה.

משה גפני: אני לא בעד להיכנס להתנגשויות בין בעלי סמכויות.

משה גפני: בסדר, אבל לא יכול להיות שנעבור חוק כזה ולא נגיד שהמדען הראשי לא מתחשב במקומות העבודה ובנושאים החברתיים.

משה גפני: אני מבקש ניסוח.

<עדנה הראל-פישר: אנחנו נחשוב על-כך

משה גפני: לא יכול להיות שנעבור חוק כזה ולא יהיה כתוב שהמדען הראשי לא מתחשב במקומות העבודה ובנושאים החברתיים.

<עדנה הראל-פישר: אנחנו נציע ניסוח.

<צפריר נוימן: מקריא: "סימן ב': מועצת הרשות 8א.

<צפריר נוימן: לרשות תהיה מועצה, ואלה תפקידיה: (1) לקבוע כלים ליישום המדיניות האמורה בסעיף 5א(ג); (2) לפקח על התנהלותה היעילה והתקינה של הרשות; (3) לדון בתכניות העבודה של הרשות, לאשרן ולעקוב אחר יישומן; (4) לאשר את התקציב המינהלי של פעילות הרשות; (5) לעקוב ברציפות אחר הגשמת המדיניות האמורה בסעיף 5א(ג) והתכניות והתקציבים של הרשות; (6) לדון בטיוטת הדוחות הכספיים של הרשות ובהערות רואה החשבון המבקר לגביה ולאחר אישור הדוחות הכספיים – לדון בכל פרט שלגביו הסתייג רואה החשבון המבקר, העיר הערה או נמנע מלחוות את דעתו; (7) לקבוע מסלולים להענקת ההטבות לפי חוק זה, את הוראותיהם ואת תנאיהם (בחוק זה – מסלולי הטבות), ורשאית המועצה להסמיך את ועדות המחקר לגבש נהלים ליישום מסלולי ההטבות; (8) לגבש נהלים ביחס לסדרי עבודת ועדות המחקר; (9) לקבוע את השכר, התנאים הסוציאליים, ההטבות, המענקים ותנאי העבודה האחרים של עובדי הרשות, ובכלל זה המנהל הכללי, המשנה למנהל הכללי וסגניו, מנהלי האגפים, מנהל ענייני הכספים, המבקר הפנימי והיועץ המשפטי; (10) למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה לפי חוק זה.

<צפריר נוימן: " הרכב המועצה 8ב.

<צפריר נוימן: (א) במועצה יכהנו שמונה חברים, והם: (1) המדען הראשי, והוא יהיה היושב ראש כאמור בסעיף 7; (2) עובד לשכת המדען הראשי שימנה המדען הראשי; (3) עובד משרד הכלכלה שימנה המנהל הכללי של משרד הכלכלה; (4) הממונה על התקציבים במשרד האוצר או עובד משרד האוצר מטעמו; (5) החשב הכללי במשרד האוצר או עובד משרד האוצר מטעמו; (6) שלושה חברים מקרב הציבור.

<צפריר נוימן: (ב) עובד המדינה העוסק במסגרת תפקידו בתחום החדשנות הטכנולוגית, לא יראו אותו בשל כך בלבד כמצוי בניגוד עניינים המונע את כהונתו כחבר המועצה.

<צפריר נוימן: (ג) כשיר להתמנות לחבר המועצה מקרב הציבור מי שמתקיימים בו תנאי הכשירות הקבועים בסעיף 16א לחוק החברות הממשלתיות, בשינויים המחויבים, ובלבד שהוא מילא תפקיד בכיר בתעשייה עתירת הידע, בתחום המימון של תעשייה זו או בתחום המחקר והפיתוח והוא בעל מוניטין וותק באחד או יותר מתחומים אלה; חבר מועצה אחד לפחות מקרב הציבור יהיה מי שמילא תפקיד בכיר במחקר ופיתוח בתעשייה.

<צפריר נוימן: (ד) חברי המועצה מקרב הציבור ימונו כדלקמן: חבר אחד בידי שר הכלכלה, חבר אחד בידי שר האוצר, וחבר אחד בידי השרים; חברי המועצה האמורים ימונו מתוך רשימת מועמדים שעליהם המליצה ועדה לאיתור מועמדים שמינו השרים (בסעיף זה – ועדת האיתור); וזה הרכב ועדת האיתור: (1) ראש הרשות, והוא יהיה יושב ראש ועדת האיתור; (2) נשיא התאחדות התעשיינים; (3) איש סגל אקדמי בכיר במוסד להשכלה גבוהה בישראל, שימנו השרים, בהמלצת ראש הרשות והממונה על התקציבים במשרד האוצר; (4) חבר נוסף שימנה שר הכלכלה לפי המלצת המדען הראשי, שהוא בעל ניסיון משמעותי בחדשנות טכנולוגית בתעשייה או שמילא תפקיד בכיר בתעשייה עתירת הידע או בתחום המימון של תעשייה זו; (5) חבר נוסף שימנה שר האוצר לפי המלצת הממונה על התקציבים במשרד האוצר, שהוא בעל ניסיון משמעותי בחדשנות טכנולוגית בתעשייה או שמילא תפקיד בכיר בתעשייה עתירת הידע או בתחום המימון של תעשייה זו.

<צפריר נוימן: (ה) ועדת האיתור תקבע את אמות המידה לבחירת המועמדים מקרב הציבור, לפי הצעת המועצה, כך שיביאו לבחירת מועמדים שיש להם ניסיון משמעותי הקשור בתחומי פעולתה של הרשות.

<צפריר נוימן: (ו) על ועדת האיתור ועל חבריה יחולו, בשינויים המחויבים, ההנחיות החלות על עבודת ועדות לאיתור מועמדים למשרות בשירות המדינה, לעניין נוהלי עבודה ולעניין הימנעות מניגוד עניינים.

<צפריר נוימן: (ז) החלטות ועדת האיתור יתקבלו ברוב קולות; היו הקולות שקולים, יהיה ליושב הראש הוועדה קול נוסף; ועדת האיתור תוכל להתחיל את עבודתה לאחר שמונו ארבעה מחברי הוועדה, אך תהיה מנועה מלקבל החלטות עד שיושלם מינוים של כל חבריה.

<צפריר נוימן: (ח) תקופת הכהונה של חבר המועצה מקרב הציבור לא תעלה על שלוש שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת בלבד.

<צפריר נוימן: (ט) על חברי המועצה יחולו ההסדרים שבסעיפים 9א ו-14 עד 15א, בשינויים המחויבים.

<צפריר נוימן: "

משה גפני: תסביר מה זאת המועצה?

משה גפני: מה סמכויותיה?

<אלישע ינאי: מיכה, יש תיקונים, אני לא רואה אותם.

<אלישע ינאי: אולי תגיד את התיקונים.

<צפריר נוימן: נענה קודם כל לשאלות של היושב ראש ואחר-כך נתייחס לשינויים שאנחנו עורכים בסעיפים האלה.

<צפריר נוימן: התפקידים של המועצה הם כמובן לבדוק את הפעילות התקינה של הרשות, של האורגנים שלה.

משה גפני: מה זה קובעת כלים?

משה גפני: מה זה כלים?

<צפריר נוימן: קודם כל היא קובעת את כלי המדיניות.

<צפריר נוימן: היא יכולה לקבוע את התוכן שלו ובהמשך יש הסבר מפורט איך התהליך נעשה מרגע שבו היא קובעת כלי עד שהיא קובעת מסלול.

משה גפני: איפה ה המשך?

<צפריר נוימן: ההמשך נמצא במסלולי הטבה בסעיף - - -

<שגית אפיק: כלים זה הרבה יותר רחב ממסלולי הטבות.

משה גפני: מה זה הטבות?

משה גפני: איפה?

<צפריר נוימן: סעיף 654, פרק ג'5, מסלולי הטבות, סעיף 15(לה).

<צפריר נוימן: במסגרת הסעיף יש פירוט של התהליך שבו מבוצע קביעה של מסלול חדש או שינוי של מסלול קיים.

<צפריר נוימן: יש פה הסבר שמפרט את הדיון במועצה, העברה של התוכן שנקבע לשרים.

<צפריר נוימן: אם השרים לא מגיבים תוך זמן מסוים, המסלולים האלה נכנסים לתוקף.

<צפריר נוימן: יש פה הסבר איך המסלולים האלה יוצאים ומפורסמים.

משה גפני: היות ואנחנו עוסקים בסמכויות של המועצה, שזה בעיקר הנושא.

משה גפני: אני מציע לעבור לפרק של מסלולי הטבות.

משה גפני: נחזור חזרה לרכב המועצה.

מיקי רוזנטל: לפני כן, אדוני.

מיקי רוזנטל: כלים זה מושג הרבה יותר רחב ממסלולי הטבה.

מיקי רוזנטל: כלים יכולים להיות כל מיני דברים.

משה גפני: חבר הכנסת רוזנטל, אני מסכים איתם.

משה גפני: בוא נראה קודם כל מה זה מסלולי הטבה שבהם יש למועצה סמכויות.

משה גפני: אחרי שנדע מה זה מסלולי הטבות, נחזור לכלים.

<צפריר נוימן: אני רק אציין שאנחנו בעמוד 654, פרק ג', סעיף 15(לה).

<שגית אפיק: סעיף חדש שאתם קובעים עכשיו.

<צפריר נוימן: מקריא: "קביעת מסלולי הטבות על-ידי המועצה "פרק ג'5: מסלולי הטבות (א) המועצה היא הגוף המוסמך לקבוע ולשנות מסלולי הטבות שתכליתם העיקרית עידוד חדשנות טכנולוגית בתעשייה, למעט – (1) מסלולי הטבות של הקרן לקידום טכנולוגי כמשמעותה בפרק ו'; (2) לעניין יישום הסכמים בין-לאומיים בהתאם להוראות סעיף 42(ב).

<צפריר נוימן: (ב) המועצה תקבע מסלולי הטבות רק אם יש בהם כדי להביא, במישרין או בעקיפין, לפעילות של חדשנות טכנולוגית בתעשייה בישראל.

<צפריר נוימן: (ג) מסלולי ההטבות ייכנסו לתוקף במועד פרסומם באתר האינטרנט של הרשות כאמור בסעיף קטן (ד).

<צפריר נוימן: (ד) מסלולי ההטבות יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות לאחר קביעתם או עדכונם, ויהיו פתוחים לעיון הציבור בלא תשלום, באופן שיאפשר מעקב אחר שינויים במסלולים ותיעודם לאורך זמן.

<צפריר נוימן: הוראות והסדרים במסלולי ההטבות 15לו.

<צפריר נוימן: (א) המועצה תכלול בכל מסלול הטבות הוראות בעניינים אלה: (1) סוגי ההטבות והיקפן; (2) תנאים ביחס לאישור הניתן לפי סעיף 17(ד) או ביחס לקבלת ההטבות, ובכלל זה - (א) בנוגע לכניסת האישור לתוקף; (ב) בנוגע לביצוע הפעילות המאושרת בידי מקבל ההטבה; (ג) בנוגע למתן או תשלום ההטבות, לרבות מועדי מתן ההטבות ותנאים להחזרתן.

<צפריר נוימן: (3) אופן הגשת הבקשה לקבלת הטבה (להלן – הבקשה); (4) אופן בדיקת הבקשה והדיון בה; (5) מניעת כפילות במתן הטבות; (6) זהות הגורם הרשאי לבצע פעילות שאושרה במסגרת מסלול ההטבות.

<צפריר נוימן: (ב) המועצה רשאית לכלול במסלול הטבות הוראות, בין השאר, בעניינים אלה: (ׁ1) עיכוב בתשלום הטבות ודרישת ערובות כתנאי להחזרתן, בכפוף להוראות סעיף 16א; (2) תשלום מקדמה על חשבון ההטבות; (3) ניכוי סכום כאמור בסעיף 38(1) מהטבות המוענקות במסגרת המסלול, בהתאם להוראות אותו סעיף; (4) הידע המפותח, לרבות לעניין דרישת הבעלות עליו כאמור בסעיף 15לט; (5) ייצור המוצר בישראל והוצאת ייצורו אל מחוץ לישראל, לרבות תשלום בשל הוצאתו, כאמור בסעיף 15מב; (6) ביצוע פעילות של חדשנות טכנולוגית בעבור אחר; (7) דיון חוזר בהחלטות.

<צפריר נוימן: (ג) במסלולי הטבות שבהם סברה המועצה כי נדרש לתת העדפה אזורית, תינתן ההעדפה באזורי הפיתוח שנקבעו לפי סעיף 40ד לחוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט–1959‏, באזורי פיתוח א ו-ב או אחד מהם, ואולם רשאים השרים, לאחר שהונחה לפניהם חוות דעת של המועצה בנושא, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע אזורי עדיפות אחרים לעניין אותו מסלול או כמה מסלולים.

<צפריר נוימן: "

משה גפני: אתם עושים איזה שינוי ממה שקיים עד היום בכל מסלולי ההטבות?

משה גפני: יש שינוי במסלולים לעומת מה שהיה קודם?

<צפריר נוימן: יש כאן דברים שמופיעים כבר היום בחוק: איך מגישים בקשה?

<צפריר נוימן: מי מתפעל אותה?

<צפריר נוימן: מי מגיש ואיך דנים בה?

<צפריר נוימן: אלה דברים שנכנסים גם בתוך ההוראות של המסלולים.

<צפריר נוימן: לגבי הנושא של ההטבות.

<צפריר נוימן: במסגרת התוספת לחוק עידוד השקעות הון, מה שהיה פעם צו, יש הפנייה לאותם אזורים.

<צפריר נוימן: יחד עם זאת, שמורה לשרים באישור ועדת הכספים, לסטות מאותם אזורים.

משה גפני: את המילה "ועדת הכספים ראיתי".

<צפריר נוימן: זה שינוי ממה שיש היום.

משה גפני: יושבת המועצה ומקבלת החלטה על מסלול הטבות.

משה גפני: אנחנו לא בעניין?

משה גפני: ראיתי שזאת ועדה חשובה.

משה גפני: חברים בה המדען הראשי, מי שהמדען הראשי ממנה, מי שהשר ממנה.

משה גפני: זה בסדר, מכיוון שהיום המדען הראשי הוא מצוין אז אני לא מודאג.

משה גפני: אני יודע מי יהיה המדען הראשי הבא?

מיקי רוזנטל: בואו נגיד שבעבר לא כולם היו מצוינים.

משה גפני: לך תדע מה יהיה בעתיד.

<צפריר נוימן: אמרנו שנחשוב ונחזור עם תשובה.

מיקי רוזנטל: אחד הקשיים, גם בהשקעות של מרכז ההשקעות וגם במדען הראשי, זאת הבקרה הלקויה על הכספים שהושקעו ועל דרך הניצול שלהם.

מיקי רוזנטל: למה זה לא מופיע פה, הבקרה על הכספים שהמדינה נתנה ועל הניצול שלהם?

מיקי רוזנטל: היעילות שלהם?

מיקי רוזנטל: הרי בעבר נתנו כספים וראינו שהם לא שירתו את ייעודם.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים שזה יהיה חלק מהמסלולים.

<אבי חסון: אין הנחתום מעיד על עיסתו ובכל זאת משנשאלתי, אני אענה.

<אבי חסון: אגידת כמה גופים ממשלתיים יחד ואני אתייחס לגוף שלי.

<אבי חסון: יש מנגנוני בקרה מובנים בחוק.

<אבי חסון: למשל, מנגנון התמלוגים שמחייב חברות לדווח לנו פעמיים בשנה על מגוון של נושאים.

<אבי חסון: על בסיס זה נגבים התמלוגים.

<אבי חסון: מעבר לזה, כדי לסבר את האוזן.

<אבי חסון: היתה לי את הזכות להקים לפני ארבע שנים יחידת אסטרטגיה ומחקר כלכלית שאמונה על בדיקת התכניות, על פרסום מחקרים כלכליים.

<אבי חסון: פרסמנו השנה את דוח החדשנות והנחנו אותו על כל שולחן שרצה לקבל אותו, כולל שליחה לתיבות הדואר שלכם.

<אבי חסון: פירטנו שם דברים לגבי מצב התעשייה בכלל וגם דברים לגבי תכניות המדען הראשי כולל אינדיקטורים.

<אבי חסון: אנחנו מידי שנה מפרטים פירוט של התכנית שלנו.

מיקי רוזנטל: היא הנותנת.

מיקי רוזנטל: למה זה לא בחוק?

<אבי חסון: חלק מהדברים כן נמצאים בחוק.

<צפריר נוימן: להבדיל מגופים אחרים, יש כאן מנגנוני בקרה שלא נמצאים בהרבה מאוד גורמים אחרים.

משה גפני: בחוק יש?

<צפריר נוימן: חוץ מהמועצה ונציגי הציבור שנמצאים במועצה, יש לגוף הזה יועץ משפטי, נציג של החשב הכללי, מבקר פנימי.

מיקי רוזנטל: אתה לא עונה.

מיקי רוזנטל: אני שואל למה זה לא בחוק?

משה גפני: אני רוצה לחזק את השאלה.

משה גפני: מדובר על זה שאתם נותנים כספים ותקציבים לחברות וגופים.

מיקי רוזנטל: הכול באופן הגון, הכול שקוף והכול טוב.

משה גפני: הוא לא מדבר על ניהול תקין.

משה גפני: זה בסדר, יש מבקר לחברה, יש יועץ משפטי.

משה גפני: אומר חבר הכנסת רוזנטל ואני מצטרף אליו: מי הגוף שמבקר שמה שנתתם לחברה באמת משיג את מטרתו?

מיקי רוזנטל: היתה מדיניות נכונה, אולי היא היתה שגויה.

מיקי רוזנטל: איך אתם תדעו את זה?

מיקי רוזנטל: למה זה לא מופיע בחוק, בדיקה ובקרה על המסלולים שאתם קבעתם.

מיקי רוזנטל: האם הם נכונים או לא?

מיקי רוזנטל: זה צריך להיות חלק מהחוק.

<צפריר נוימן: השאלה היא פרטנית לגבי המענק שניתן?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: לגבי המסלולים כולם.

מיקי רוזנטל: כל הכלים שלכם צריכים להיבדק בחוק.

<שגית אפיק: צפריר, הוא שואל לגבי המסלולים.

<שגית אפיק: הוא מדבר על מבקר.

מיקי רוזנטל: שתדעו שהמדיניות היתה נכונה.

משה גפני: תחשבו על השאלה הזאת, אנחנו רוצים תשובה.

<אבי חסון: יש את מבקר המדינה.

מיקי רוזנטל: אתם שוב לא מבינים.

מיקי רוזנטל: אין פה חשד לטוהר מידות.

מיקי רוזנטל: אתם קובעים מדיניות.

מיקי רוזנטל: איך אתם תדעו שהמדיניות היתה אפקטיבית והפרויקט אכן השיג את יעדו?

מיקי רוזנטל: אתם יודעים מהעבר, שלא תמיד אנחנו צודקים בתחזיות שלנו.

רועי פולקמן: בכל משרדי הממשלה הקימו יחידות אסטרטגיה ומעקב.

רועי פולקמן: אם מקימים רשות כזאת - - -

<עדנה הראל-פישר: נדמה לי שיש מענה בחוק הקיים.

<עדנה הראל-פישר: סעיף 8א(5): "לעקוב ברציפות אחר הגשמת המדיניות האמורה בסעיף 5א(ג) והתכניות והתקציבים של הרשות".

מיקי רוזנטל: זה לא מספיק.

<שגית אפיק: אבל זאת המועצה שהיא עצמה קובעת את המסלולים.

<שגית אפיק: חבר הכנסת רוזנטל ויושב ראש הוועדה אומרים, שהמועצה קובעת את המסלול בעצמה, היא לא יכולה לפקח על עצמה.

<עדנה הראל-פישר: היא יכולה לפקח על הגשמת המדיניות שנקבעה על-ידי הממשלה.

<מיכה פרלמן: גם הממשלה יכולה לפקח.

<מיכה פרלמן: בסופו של דבר זה בעצם כלי.

<מיכה פרלמן: זאת זרוע ביצוע של משרד הכלכלה.

<מיכה פרלמן: אתה יכול לשאול את אותה שאלה: מי מפקח עליו היום?

מיקי רוזנטל: לא הבנתם.

מיקי רוזנטל: זה לא עניין של פיקוח, זה עניין של בדיקת האפקטיביות.

משה גפני: אנחנו מציעים הצעת יעילות.

משה גפני: מדובר על אנשים נקיי כפיים וטוהר המידות ואין רבב בתפקידם.

משה גפני: כאשר יושבת המועצה וקובעת מדיניות - - -

<מיכה פרלמן: היא לא קובעת מדיניות, היא קובעת מסלולים.

משה גפני: היא קובעת את המסלולים, קובעת את הכול.

משה גפני: מטבע הדברים, יכול להיות שיתברר שהמסלולים האלה לא משיגים את מטרתם, עדיין המועצה עובדת ומגנה על עצמה כי זה טבע האדם.

משה גפני: היא מגנה על עצמה ואומרת: אז עוד שנה יהיה בסדר, עוד חצי שנה יהיה בסדר.

משה גפני: האם אפשר ליצור גוף שיפקח לא על טוהר המידות אלא על מסלולי ההטבות, האם השיגו את מטרתם?

משה גפני: אפשר לקחת מתוך המועצה, אפשר לקחת מחוץ למועצה ואפשר לקחת מישהו שזה התפקיד שלו.

מיקי רוזנטל: שיהיה כלי בקרה, שיהיה מחקר רציני לגבי ההשקעות.

מיקי רוזנטל: אני יכול לתת לכם דוגמאות גם מהמדען הראשי.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לפסול פה אף אחד אבל עשו טעויות בעבר.

מיקי רוזנטל: זה אנושי לעשות טעויות.

מיקי רוזנטל: חשבו שהשקעה במסלול מסוים הוא נכון ובדיעבד הסתבר שזה לא נכון.

מיקי רוזנטל: מתי הסתבר?

מיקי רוזנטל: רק אחרי שכבר השקיעו בעוד מפעלים מהסוג הזה.

מיקי רוזנטל: לכן ראוי שתהיה בקרה ופיקוח ומחקר רציני, האם המסלול אפקטיבי או לא.

מיקי רוזנטל: זה אמור להית בתוך החוק.

אראל מרגלית: אולי אפשר לקבוע איזה סוג של פרוצדורה, שהיא לא פרוצדורה שמסרבלת את העניינים אבל היא פרוצדורה שבה מדווחים על מטרות הוועדה, האם עמדו בהם.

משה גפני: זה בסדר, אבל לא על זה אני מדבר.

משה גפני: מיקי דיבר על זה שבתוך הרשות יהיה גוף שיעקוב.

<אבי חסון: חבר הכנסת רוזנטל, נמצא לזה פתרון.

<אבי חסון: אבל, אפשר להביא את זה לידי ביטוי בתוך לשכת המדען הראשי במשרד הכלכלה.

מיקי רוזנטל: תביאו הצעה, אנחנו לא מדקדקים.

מיקי רוזנטל: זה עניין פונקציונלי.

מיקי רוזנטל: אנחנו מפנים את תשומת לבכם שמשהו חסר.

מיקי רוזנטל: הפתרון הוא עליכם, לא עלינו.

<רוני זהבי: אני מנכ"ל חברת סייברס פארק, חברה לתועלת הציבור שיושבת בפארק הסייבר בבאר-שבע והייעוד שלה הוא הרמת נושא ה- eco-system של הסייבר בבאר-שבע.

אראל מרגלית: הנושא החברתי של הסייבר בבאר שבע.

<רוני זהבי: אני רוצה לשאול.

<רוני זהבי: עלה פה הנושא של תעדוף על בסיס גיאוגרפי ועלה פה הנושא של אוכלוסיות.

<רוני זהבי: מה שקורה בבאר-שבע זאת דוגמה הרבה יותר הוליסטית וכוללת.

<רוני זהבי: אומרים: בואו ניקח גם מקום וגם נושא כמו נושא הסייבר וננצל פה חלון הזדמנויות בינלאומי.

<רוני זהבי: השאלה: האם דבר כזה שמוגדר עכשיו כפרויקט לאומי וכעדיפות לאומית, כולל ירידת יחידות לנגב, משולב באיזו צורה בחוק הזה?

<אבי חסון: הוא לא משולב בפרויקט הספציפי, אבל מעת לעת, כשהממשלה תחליט החלטות על פרויקטים כגון אלו או כל דבר אחר, הם יבואו לידי ביטוי בפעולה, בוודאי.

<אבי חסון: זה בדיוק הרציונל של מדיניות ממשלה.

<אבי חסון: אנחנו מדברים פה על הקונטיינר.

<אבי חסון: אני מבין את הרצון והטבע האנושי לנסות ולרשום עכשיו בדיוק את הרשימות של התכניות, הפעילויות והעדיפויות.

<אבי חסון: מה שאנחנו מנסים לבנות פה זה את הקונטיינר עצמו.

<אבי חסון: כלומר, ככל שהממשלה תחליט על פרויקט לאומי כזה או אחר, הוא יבוא לידי ביטוי.

משה גפני: אם היא לא תחליט על הפרויקט בבאר-שבע, נפיל אותה.

<רוני זהבי: זאת אומרת שהחוק הזה משמש היום פלטפורמה מספיק טובה כדי לאמץ עליו מדיניות ממשלה כפי שתיקבע.

<אבי חסון: זה הרוח של החוק.

<אבי חסון: התנהלות גמישה על פי מדיניות ממשלה.

אראל מרגלית: אבי, אנחנו מבינים מה שאתה אומר.

אראל מרגלית: בחלק מהעניינים אתם יכולים ללכת לפני המחנה.

אראל מרגלית: אבל הרבה מאוד פעמים רוצים לעשות דברים שאין להם שחר עסקי ולפעמים יש להם.

אראל מרגלית: במקומות שעליהם מדבר רוני, שיש להם, אז אתם יכולים להתוות סוג של המלצה.

<אבי חסון: שליש מתקציב המדען הראשי הולך לפריפריה.

<אבי חסון: זה ממה לא מפת המו"פ של מדינת ישראל.

משה גפני: אתם מדברים על הקרן לקידום טכנולוגיה.

משה גפני: הקרן הזאת עובדת היום?

<צפריר נוימן: אנחנו עבדנו למנות את החברים בקרן הזאת.

משה גפני: הקרן הזאת עובדת היום?

משה גפני: אז למה אתם מכניסים אותה בחוק?

<צפריר נוימן: כי היא קיימת היום בחוק.

<שגית אפיק: אבל אתם עושים כזה תיקון מאסיבי - - -

משה גפני: סתם, בגלל שהיה כתוב אז כותבים?

משה גפני: זה לא ניתן למשה בסיני.

משה גפני: הקרן לא עובדת, אנחנו עושים פה מהפכה, אז למה צריך להכניס אותה?

<צפריר נוימן: נמחק.

משה גפני: לקרן יש כסף?

<צפריר נוימן: כרגע אני לא חושב שיש לה כסף.

משה גפני: אין לה?

<צפריר נוימן: צריך לבדוק.

משה גפני: אם אין את הקרן ואין כסף, אז זה סתם.

<עדנה הראל-פישר: לא הבנתי.

<עדנה הראל-פישר: למחוק את "הקרן" או למחוק "למעט את הקרן".

משה גפני: תנסחו איך שאתם רוצים.

משה גפני: אם הקרן לא קיימת והכסף לא נמצא אז למה מכניסים את זה לחוק?

משה גפני: הרי בעוד 10 שנים יגידו שגפני והחברים שיושבים פה פשוט ישנו בשמירה.

משה גפני: הם ידעו שהקרן לא קיימת והיא נכנסה לחוק.

<צפריר נוימן: אנחנו נבדוק.

משה גפני: לגבי התעשייה המסורתית.

משה גפני: אתם בתוך העניין?

משה גפני: בפסקה ב' אתם כותבים: "אם יש בהם כדי להביא, במישרין או בעקיפין, לפעילות של חדשנות טכנולוגית בתעשייה בישראל".

משה גפני: זה כולל את התעשייה המסורתית?

<אבי חסון: חד משמעית, בוודאי ובוודאי.

משה גפני: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול "לרבות התעשייה המסורתית".

מיקי רוזנטל: אדוני, אם מגיעים כבר לעניין של השקעות עם הסכמים בינלאומיים, אני מניח שיש התייחסות בחוק לעניין הזה של הסכמים וחוזים שהכסף זולג גם למקומות אחרים ושאסור לו לזלוג.

מיקי רוזנטל: אלה חברות שיש להן הרבה מאוד התחברויות בחו"ל.

מיקי רוזנטל: אני מניח, לא הספקתי לקרוא את כל החוק.

משה גפני: מה זה פסקה ה' בעמ' 655?

<איילת זלדין: אני המשנה ליועץ המשפטי במשרד הכלכלה.

<איילת זלדין: מכיוון שהמדען הראשי נשאר במשרד הכלכלה, אז שמשרד הכלכלה לא יתחרה ברשות הזאת בקביעת מסלולים להענקת הטבות שתכליתם העיקרית היא חדשות טכנולוגית, שזאת הסמכות של הגוף הזה.

<איילת זלדין: כמו שהסברנו, הגוף הזה הוא היברידי במובן הזה שהמדען הראשי הוא חלק ממשרד הכלכלה אבל הרשות היא גוף שפועל לצידו.

<איילת זלדין: בסעיף הזה רצינו להבהיר שמשרד הכלכלה לא יתחרה במדען הראשי.

<איילת זלדין: הצד השני הוא, שמשרדי ממשלה אחרים ממשיכים לעסוק בתחום.

<עדנה הראל-פישר: למשל, משרד המדע עוסק בתחומים – לא רצינו להתחיל ויכוח.

<שגית אפיק: זאת אומרת הרשות הזאת לא מקבלת מסלולים ממשרדים אחרים.

<עדנה הראל-פישר: היא לא בולעת עניינים שנמצאים היום בתחום הסמכות המשרדית.

משה גפני: אני חוזר על מה שאנחנו מבקשים.

משה גפני: לגבי ועדת הכספים, אל תביאו לנו משהו פרווה.

משה גפני: זה גם לטובת העניין ולא רק בגלל האגו שלנו.

משה גפני: האגו, הוא שתפקידה של ועדת הכספים הוא לפקח על עבודת הממשלה ובמקרה הזה על עבודת הרשות, אלא אנחנו צריכים להיות חלק מהעניין במידה שאנחנו לא פוגעים במלחמה בבירוקרטיה.

<שגית אפיק: בעמוד 656 פסקה 6: "ביצוע פעילות של חדשנות טכנולוגית בעבור אחר".

<שגית אפיק: למה הכוונה?

<צפריר נוימן: היום במסגרת החוק יש החרגה של פעילות שמבוצעת עבור גורם אחר, בין אם זה גורם בישראל או מחוץ לישראל.

<צפריר נוימן: כלומר, "קוסט פלוס".

<צפריר נוימן: על-פי בחוק לא ניתן היום לתמוך בהם במסגרת מסלול מענקים.

<צפריר נוימן: רוצים לאפשר במסגרת סל הכלים גם לבצע פעילות, כאשר ההזמנה של פעילות המו"פ שמביאה לתשואה למשק ופעילות של העסקת עובדים, כן מבוצעת בסופו של דבר ושהידע יעבור לשם.

<שגית אפיק: אני רוצה לשאול לגבי העדפה אזורית.

<שגית אפיק: הנושא עלה כמה פעמים.

<שגית אפיק: אני מפנה לסעיף קטן ג'.

<שגית אפיק: "במסלולי הטבות שבהם סברה המועצה כי נדרש לתת העדפה אזורית".

<שגית אפיק: למה הכוונה ומה ההבדל מהמצב היום לגבי העדפה אזורית.

<צפריר נוימן: במסלול שקבוע היום בחוק, ההטבה ניתנת על-ידי מענקים שניתנים לכל חברה שמגישה.

<צפריר נוימן: אם החברה נמצאת באזורי עדיפות א', היא מקבלת תוספת אוטומטית של 10%.

<צפריר נוימן: יש תקנות שנותנות תוספת נוספת לשדרות ועוטף עזה, שהוועדה הזאת אישרה בכנסת הקודמת, של 25% נוספים.

<צפריר נוימן: המפה היום היא מאוד מוגבלת, היא קובעת אזורים מסוימים.

<צפריר נוימן: אם השרים ירצו לקבוע אזורים יותר רחבים ממה שיש או לצמצם את זה רק לפריפריה הרחוקה יותר, צריך לאפשר להם את האפשרות לעשות את זה באישור ועדת הכספים.

משה גפני: מסלולי ההטבות שעליהם אנחנו מדברים מבחינת העדפה אזורית, ילכו על-פי החוק הקיים של אזורי עדיפות לאומית.

משה גפני: אם המועצה תחליט שהיא רוצה לעשות שינוי בעניין של אזורי עדיפות והיא רוצה לתת לאיזה ישוב או קבוצת ישובים באזור מסוים בארץ.

משה גפני: מה התהליך?

<צפריר נוימן: אם זה שונה מהמפה של חוק עידוד זה צריך לעבור הסכמה של השרים וזה צריך להגיע אליכם.

<שגית אפיק: זאת לא השאלה.

<שגית אפיק: השאלה: האם המועצה רשאית שלא לכלול מסלול הטבות עם העדפה אזורית?

<צפריר נוימן: היא יכולה.

משה גפני: ואז?

<צפריר נוימן: ואז המסלול ניתן באופן כללי.

<אבי חסון: למשל, עידוד יזמות במגזר הערבי.

משה גפני: אז איך עושים את זה?

<צפריר נוימן: אין פה עניין אזורי.

<אבי חסון: יש פה עניין שמוגדר על-פי הסקטור, בין אם היזם הערבי הוא תושב נצרת, המשולש וכן הלאה.

משה גפני: ואז צריך אישור של מישהו?

<צפריר נוימן: לא.

<אבי חסון: העניין הוא שאנחנו לא יכולים לבנות לנו מפה משלנו.

<שגית אפיק: זה ברור, אבל היום יש מסלול העדפה אזורית בחוק.

<צפריר נוימן: רק לגבי המסלול של המענק שניתן מכוח החוק.

<עדנה הראל-פישר: גם היום אין חובה בחוק שכל המסלולים יהיו עם העדפה אזורית.

<שגית אפיק: אני לא אומרת את זה, אבל המסלול שבחוק להעדפה אזורית הוא לא נשאר כאן.

<עדנה הראל-פישר: גם היום השרים רשאים שכן ורשאים שלא.

<עדנה הראל-פישר: במובן הזה, זה נשאר אותו מצב בדיוק.

<עדנה הראל-פישר: יש פה שיקול של המועצה ועל גבי זה שיקול של השרים.

משה גפני: אם אני מבין נכון, ישנן 6 אזורי עדיפות במסלול הקבוע בחוק.

משה גפני: אם רוצים לשנות צריך אישור של השרים ולבוא לוועדה.

משה גפני: יש דבר שהוא לא קשור לאזורי עדיפות והוא כשרוצים לתת לסקטור מסוים וזה לא אזורי ואז המועצה מחליט.

משה גפני: עד כאן החוק לא מכסה את זה.

משה גפני: אז אני חוזר לבקשה הראשונה שלי.

משה גפני: אם מחליטים לתת עדיפות למגזר הערבי, ועדת הכספים צריכה לדעת מזה או לאשר את זה.

משה גפני: תבואו עם תשובה.

רועי פולקמן: השאלה שנשאלה כאן היא על העניין של טרגטינג, למשל, אנחנו עוזרים לסייבר או לתחליפי נפט.

רועי פולקמן: זאת כבר רזולוציה שלא כדאי להיכנס אליה.

משה גפני: רועי, אמרתי להם שאני לא רוצה ליצור בירוקרטיה.

משה גפני: אבל לא יכול להיות שיעשו פה שינויים ועל זה אנחנו רוצים תשובה.

משה גפני: סעיף 15לז.

<צפריר נוימן: מקריא: "מסלולי הטבות בעבור מחקר אקדמי במוסד להשכלה גבוהה ובמרכזי מחקר ופיתוח אזוריים 15לז.

<צפריר נוימן: (א) אישור או שינוי של מסלולי הטבות שאינם מסלולים ישנים ואינם כוללים השתתפות מימונית ישירה של גורם תעשייתי בעבור מחקר אקדמי המתבצע במוסדות להשכלה גבוהה, טעון, כתנאי מקדים, הסכמה של המועצה להשכלה גבוהה.

<צפריר נוימן: (ב) אישור או שינוי של מסלולי הטבות שאינם מסלולים ישנים ואינם כוללים השתתפות מימונית ישירה של גורם תעשייתי בעבור מחקר במסגרת מוסדות להשכלה גבוהה או בעבור מחקר במרכזי מחקר ופיתוח אזוריים הנתמכים על ידי משרד המדע הטכנולוגיה והחלל, טעון תיאום עם שר המדע הטכנולוגיה והחלל בטרם ייכנס לתוקף.

<צפריר נוימן: "

<שגית אפיק: תסביר לנו את מסלול הטבות עבור מחקר אקדמי.

משה גפני: מה שאתם קובעים בחוק קיים היום?

<צפריר נוימן: המסלולים קיימים.

<עדנה הראל-פישר: זה נשאר בדיוק כמו היום.

<עדנה הראל-פישר: זה לא מסלול של השכלה גבוהה, זה מסלול שכולל השתתפות מימונית בפעילות של חוקרים וזה נעשה במתואם עם המועצה להשכלה גבוהה.

משה גפני: יש פה איזה שינוי?

<עדנה הראל-פישר: להיפך.

<עדנה הראל-פישר: יש פה שמירה של המצב הקיים.

משה גפני: מה דעתכם על דיווח לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת?

<צפריר נוימן: זה הוסכם.

<שגית אפיק: הכוונה לוועדה ולא לשר.

<שגית אפיק: אתה מדבר על התיאום מול השר והוא מדבר על דיווח לוועדת המדע.

משה גפני: אני פשוט רוצה להעצים את ועדת המדע.

משה גפני: היות והייתי שם בקדנציה הקודמת, אני חושב שמן הראוי.

משה גפני: אני חושב שזה מן הראוי וזה גם לטובת

משה גפני: כם בגלל שוועדת המדע היא ועדה נחמדה ולא נשכנית.

משה גפני: אני חוזר עכשיו למועצה.

משה גפני: זה פחות או יותר התפקיד של המועצה.

<צפריר נוימן: אנחנו נמצאים בעמוד 636 לחוברת בסעיף 8ג.

<אלישע ינאי: כבוד היושב ראש.

<אלישע ינאי: אותו סעיף שאתה נוגע בו וחוזר חזרה למועצה.

<אלישע ינאי: אני מוכרח להבהיר משהו שאמרתי בתחילת הדיון.

<אלישע ינאי: למשל, כל הנושא של שותפות מוגבלת ודברים אחרים שהם בעיה גדולה מבחינתנו.

אראל מרגלית: עוד לא הגענו לזה.

<אלישע ינאי: הנושאים החדשים כמו שותפות מוגבלת, השקעה בחברות, להיות דה-פקטו, אלה הם דברים שהם צנינים בעינינו וזה חמור.

<אלישע ינאי: אני קיווינו בסיכומים שבוועדת האיתור יהיה להתאחדות תעשיות האלקטרוניקה והתאחדות התעשיינים, יחד עם האקדמיה והמדען את היכולת לבחור אנשים שיהיו חלק מהמועצה ויהיה להם שיקול דעת.

<אלישע ינאי: מצא חן בעיניי כל הדיון של שיקול הדעת העליון.

<אלישע ינאי: תחשבו מה קרה פה?

<אלישע ינאי: דרשת בצדק את ועדת הכספים כמפקחת או כמיודעת.

<אלישע ינאי: אבל יש פה דבר חדש ומהותי.

משה גפני: עוד לא הגענו לזה.

<אלישע ינאי: אנחנו בוחנים על אותה בחירה.

משה גפני: אנחנו יודעים לגבי הנושא של המסלולים שהמועצה עושה.

משה גפני: אני חוזר לעמוד 633: "לרשות תהיה מועצה ואלה תפקידי: לקבוע כלים ליישום המדיניות".

משה גפני: מסלולי הטבות, הבנתי.

משה גפני: מה זה כלים?

משה גפני: אני מדבר על סעיף 8א.

<מיכה פרלמן: בגדול, הכוונה היא למסלולי הטבה.

<שגית אפיק: מה יש עוד חוץ ממסלולי הטבות?

<צפריר נוימן: כבר ציינו, הלוואות, מענקים, פטורים.

<צפריר נוימן: אם יהיה במהלך השנים הקרובות משהו נוסף שלא כתבנו, אז גם לאפשר את זה.

<שגית אפיק: כששאלתי אתכם על הלוואות, פטורים והנחות, אמרתם שהכול ייכנס למסלולי הטבה.

<שגית אפיק: תבדקו את זה.

<שגית אפיק: המילה כלים היא מאוד אמורפית וכללית ולא בטוח שהיא נכונה למקום הזה.

<מיכה פרלמן: לדוגמה: אם המדען הראשי יקים מאגר מידע של חברות.

<מיכה פרלמן: זה לא מסלול, אבל זה לחלוטין כלי.

<מיכה פרלמן: אני לא רוצה שתיווצר שאלה לגבי היכולת שלו לעשות כל מיני דברים כאלה.

<מיכה פרלמן: זה לא בדיוק מתן הטבה, הכסף עצמו.

<מיכה פרלמן: למשל, כנסים.

משה גפני: אתם יכולים יותר?

משה גפני: המילה כלים היא מילה לא משפטית.

<שגית אפיק: תבדקו ותחזרו אלינו עם תשובה.

<שגית אפיק: אגב, מאגר חברות לא בטוח שזה בגדר כלי.

<מיכה פרלמן: אבל זאת גם לא בדיוק הטבה.

משה גפני: אני לא יודעת אם יש את המילה "כלים" בחקיקה ראשית.

מיקי רוזנטל: תחת המילה כלי אתה יכול לשים הכול.

<עדנה הראל-פישר: אנחנו נבדוק את זה.

<שגית אפיק: איך היא מפקחת על התנהלותה היעילה והתקינה של הרשות, בפסקה 2?

<שגית אפיק: בעצם היא גם דירקטוריון וגם גוף ביצועי.

<שגית אפיק: איך זה עובד?

<מיכה פרלמן: המועצה היא לא גוף ביצועי.

<שגית אפיק: ספרתי את הסמכויות שלה בהצעת החוק וגיליתי שיש לה המון סמכויות.

<מיכה פרלמן: היא לא מחלקת את הכסף, היא לא ועדת המחקר.

<מיכה פרלמן: היא לא מרכזת את כל הנתונים של הדבר הזה.

<מיכה פרלמן: היא לא גובה תמלוגים, היא לא נפגשת עם התעשייה.

<מיכה פרלמן: היא קובעת בסוף את הכלים עצמם, את הקריטריונים.

<שגית אפיק: היא קובעת את המסלולים להענקת ההטבות.

<צפריר נוימן: היא מאשרת.

<צפריר נוימן: מי שיידון בדיון של הבקשה הפלונית תהיה ועדת המחקר.

<שגית אפיק: מי נציגי של ועדת המחקר?

<צפריר נוימן: זה שיקוף של מה שיש היום: שני שליש עובדי מדינה ושליש נציגי ציבור.

<עדנה הראל-פישר: אני רוצה להוסיף שזה המודל בתאגידים ציבוריים.

<עדנה הראל-פישר: המועצה קובעת מדיניות, קובעת תכניות עבודה והיא גם מפקחת על הביצוע באמצעות התאגיד.

<שגית אפיק: אבל עד היום ועדת המחקר עשתה את הדברים האלה.

<שגית אפיק: אתם כן עושים שינוי.

<עדנה הראל-פישר: לא, ועדת המחקר לא עשתה.

<עדנה הראל-פישר: אין פה שינוי.

<שגית אפיק: לפי החוק היום, ועדת המחקר עושה את זה.

<מיכה פרלמן: המנהל למחקר, שזאת הוועדה, היא אמורה להציע את השינויים.

<מיכה פרלמן: הלכה למעשה, בגלל המצב עם הוראת המנכ"ל, נוצר מצב שרוב הקריטריונים נקבעו דרך המנכ"ל ולא דרך ועדת המחקר.

<מיכה פרלמן: לכן ועדת המחקר כן קובעת לפעמים כללים אבל התפקיד העיקרי שלה זה לדון בבקשות שמגיעות לקרן המו"פ.

<צפריר נוימן: גם זה שזה חלק מהמשרד, אז כמובן שיש את ההנהלה של המשרד.

<שגית אפיק: כתוב: "לאשר את התקציב המנהלי של פעילות הרשות".

<צפריר נוימן: זאת הבחנה בין תקציב מנהלי תפעולי לבין תקציב כללי למתן מענקים.

<שגית אפיק: למשל, התקציב המנהלי של הרשות לניירות ערך, שהיא גוף עצמאי אמנם, מגיע לאישור ועדת הכספים וכאן האישור יהיה על-ידי המועצה.

משה גפני: אנחנו לא מאשרים היום את תקציב המדען הראשי, אנחנו מאשרים את תקציב המדינה.

<עדנה הראל-פישר: ברשות לניירות ערך, זה לא מגיע בלי שזה אושר קודם במועצת הרשות.

<שגית אפיק: רקק הסברתי את ההבדל.

<צפריר נוימן: רציתי לציין כמה תיקונים שאנחנו רוצים לעשות.

<מיכה פרלמן: יש עוד כמה תיקונים שנצטרך לבוא איתם בהמשך כי הם עדיין בגיבוש.

<מיכה פרלמן: אני רק אציין איפה הם: סעיף 8ב(ג): "חברי המועצה מקרב הציבור", יהיה שם תיקון שנביא מחר.

<מיכה פרלמן: הסעיף אומר מי כשיר להתמנות.

<מיכה פרלמן: בסוף יש "חבר מועצה אחד לפחות מקרב הציבור יהיה מי שמילא תפקיד בכיר במחקר, פיתוח ותעשייה".

<מיכה פרלמן: יהיה איזה שינוי בעניין הזה.

אראל מרגלית: לגבי 8ב.

<קריאה: אמר קודם כבוד השר, שהוא רואה את לקוחות החוק הזה כשותפים למועצה.

<קריאה: אנחנו מצפים להיות חלק כאלה, גם בוועדת האיתור וגם במועצה.

מיקי רוזנטל: בחוק התאגיד הציבורי, בחוק השידור הציבורי החדש נקבעו קריטריונים של זיקה פוליטית שפוסלים מועמדים.

מיקי רוזנטל: פה אין את הקריטריונים האלה.

מיקי רוזנטל: מדוע?

<צפריר נוימן: יש דווקא הפנייה לחוק החברות הממשלתיות בנושא.

<מיכה פרלמן: תסתכל 8ב(ג): "כשיר להתמנות חבר מועצה מקרב הציבור מי שמתקיים בו תנאי הכשירות הקבועים בסעיף 16א לחוק החברות הממשלתיות".

משה גפני: התשובה לשאלה היא שזה קיים ואתם תגידו לנו איפה?

משה גפני: צריך למנוע את זה.

מיקי רוזנטל: למה בחוק השידור הציבורי זה נאמר במפורש וכאן אתם רק עושים הפנייה.

משה גפני: למה אתם לא שמים את זה בחוק?

<עדנה הראל-פישר: זה היה מבחן אחר.

<עדנה הראל-פישר: ברשות השידור עשו מבחן ייחודי שקשור לתקשורת.

<עדנה הראל-פישר: אני אבוא מסודרת במענה לנושא הזה.

<עדנה הראל-פישר: ההסדר של רשות השידור זה לא ההסדר המקובל.

<עדנה הראל-פישר: לא מצאנו סיבות להחיל פה את ההסדר של רשות השידור.

<עדנה הראל-פישר: שם היו סיבות ייחודיות אבל אני אביא מענה מסודר.

משה גפני: הרצון שלנו הוא שזה יהיה כאן ולא רק להפנות.

<עדנה הראל-פישר: יש כבר כרגע את הסטנדרט.

<עדנה הראל-פישר: אני אנסה להסביר מדוע חשבנו שזה לא מתאים כאן.

<עדנה הראל-פישר: ברשותכם, אני אבוא עם תשובה.

משה גפני: אם המסקנה שלך תהיה כן להכניס פה, אז אנחנו מוותרים על ההסבר למה לא.

משה גפני: הבקשה שלנו היא שיהיה גם כאן, אף על פי שכנראה משפטית זה לא משנה.

משה גפני: להדגש יש חשיבות ציבורית.

משה גפני: שאלה לגבי השכר.

משה גפני: המועצה קובעת את השכר של המנכ"ל?

משה גפני: של העובדים?

<מיכה פרלמן: כך מקובל בתאגידים סטטוטוריים.

<מיכה פרלמן: אין מישהו אחר שיקבע.

<מיכה פרלמן: כמובן שזה צריך להיות באישור שר האוצר.

<עדנה הראל-פישר: סעיף 29 לחוק יסודות התקציב חל על זה כמו על כל תאגיד סטטוטורי ויש פיקוח עליו.

משה גפני: למה יש בעיה שאתם חוסכים במילים?

משה גפני: למה זה לא כתוב?

<עדנה הראל-פישר: זה כתוב בחוק יסודות התקציב.

<שגית אפיק: אין הפנייה לסעיף 29 כי סעיף 29 אכן חל מכוח - - -

<מיכה פרלמן: יש הפנייה לאישור שר האוצר.

<שגית אפיק: לא, אין הפנייה.

משה גפני: אם אתם יכולים לכתוב את כל המסלול, המועצה מאשרת את השכר של העובד בסך 4,000 שקלים בחודש.

משה גפני: בזה נגמר האישור של השכר שלו, או שזה הולך לאיזה מסלול?

<עדנה הראל-פישר: סעיף 29 לחוק יסודות התקציב הוא חוק מורכב ויש לו כמה סעיפים.

<עדנה הראל-פישר: הוא חל על כל התאגידים הציבוריים.

משה גפני: תגידי לי בעברית קלה.

משה גפני: אחרי שהמועצה מאשרת 40,000 שקלים לעובד, לאן זה הולך?

<עדנה הראל-פישר: הממונה על השכר צריך לאשר את זה.

משה גפני: וזהו?

<עדנה הראל-פישר: לא, בגלל שאפשר ללכת לבית משפט.

משה גפני: לא, כי בית משפט זה לא התפקיד שלי.

משה גפני: זה מגיע לממונה על השכר וזהו?

<עדנה הראל-פישר: הוא מוסמך על-ידי שר האוצר.

<עדנה הראל-פישר: הוא מקיים הליך של שימוע.

<עדנה הראל-פישר: יש הליך שעושה הממונה על השכר לפי סעיפים 29 והלאה.

<עדנה הראל-פישר: יש שאלה של יציבות חוזים והתערבות בחוזים.

<עדנה הראל-פישר: הסעיף הזה הוא באמת סעיף מורכב כי הוא סעיף של התערבות בחוזים ולרבות של תאגידים ציבוריים.

<עדנה הראל-פישר: הוא חל.

<עדנה הראל-פישר: אין שום בעיה לציין שהוא שכמו על כל תאגיד סטטוטורי.

<עדנה הראל-פישר: זה מיותר להגיד שחוק יסודות התקציב, סעיף זה וזה חל.

<עדנה הראל-פישר: אבל מחר ישנו ויוסיפו סעיף 29 ד', אז הוא לא יחול.

<עדנה הראל-פישר: זה פשוט מבחינה טכנית חקיקתית.

<עדנה הראל-פישר: זה תאגיד סטטוטורי.

<עדנה הראל-פישר: הוא לכל דבר ועניין תאגיד סטטוטורי.

<עדנה הראל-פישר: כל מה שיש זאת מעורבות גדולה יותר של הממשלה ביכולת שלו לקבל החלטות אבל הוא תאגיד סטטוטורי לכל דבר ועניין.

<שגית אפיק: את חושבת שהפיקוח על התקציב המנהלי הוא מספק כמו שקבעתם אותו?

<עדנה הראל-פישר: אנחנו חשבנו שכן.

<עדנה הראל-פישר: מה עוד, שכפי שאמר יושב ראש הוועדה, זה גם חלק מתקציב המדינה.

<עדנה הראל-פישר: בין תקציב מנהלי לאישור שכר יש פער.

<עדנה הראל-פישר: על אישור שכר יש הסדרים קונקרטיים ואין ספק שהם חלים.

משה גפני: מה מעמדה המשפטי של הרשות הזאת?

משה גפני: האם יש לזה דמיון לכל הגופים האחרים שהם מדווחים על התקציב שלהם לוועדת הכספים או לא?

משה גפני: בנק ישראל מדווח, מבקר המדינה, הרשות לניירות ערך גם הם מדווחים.

משה גפני: האם הרשות הזאת היא במעמד כזה או במעמד פחות?

<מיכה פרלמן: יש הבדל מהותי כי הרשויות שאתה הזכרת, התקציב שלהם הוא לא מתקציב המדינה.

<מיכה פרלמן: בנק ישראל וגם רשות לניירות ערך, התקציב שלהם הוא ממקורות אחרים.

משה גפני: אני לא מרגיש טוב עם זה.

משה גפני: תקציב המדינה זה בסדר.

משה גפני: זה ודאי לא בנק ישראל ולא הרשות לניירות ערך.

משה גפני: אבל מבקר המדינה?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל, אם אתה קובע שזאת רשות, התקציב הוא חלק מתקציב המדינה אבל הוא משהו נפרד כי הוא בכל זאת רשות.

משה גפני: אחרת היינו משאירים את המדען.

<מיכה פרלמן: אפילו ברמה שנשים את התקציב המנהלי בתקנה נפרדת - - -

<שגית אפיק: אני חושבת שהפיקוח על המבקר והדיווח בבנק ישראל זה מכוח העצמאות שלהם.

<שגית אפיק: גם כאן אתם מנסים לייצר - - -

<עדנה הראל-פישר: לא.

<עדנה הראל-פישר: פה זה חלק מתקציב המדינה.

מיקי רוזנטל: אדוני, יכולה לנוח דעתך בסוגיה הזאת.

משה גפני: הלאה.

מיקי רוזנטל: האם הרשות יכולה להעניק כספים שאינם מתקציב המדינה או ממקורות אחרים?

משה גפני: בטח.

<עדנה הראל-פישר: יש גבי זה סעיף ספציפי.

מיקי רוזנטל: אז זה פותח את העניין שזה לא רק מתקציב המדינה.

מיקי רוזנטל: ואז נוצרת בעיה מאוד גדולה.

מיקי רוזנטל: אם זה היה תקף מה שאתם אומרים וזה רק תקציב המדינה, אז לא היתה בעיה.

מיקי רוזנטל: אבל ברגע שיש אפשרות להעניק כספים שאינם מתקציב המדינה, כל נושא השכר מקבל תמונה אחרת לגמרי.

משה גפני: אני רק מבקש שתחשבו.

משה גפני: אנחנו נגיע למקורות הנוספים שיש לרשות הזאת.

משה גפני: בגלל זה הרשות מוקמת בין היתר, כדי שהיא תוכל לגייס כספים.

משה גפני: כמו שאומר חבר הכנסת רוזנטל, אז המצב יהיה שזה לא תקציב המדינה בלבד אלא יש מקורות נוספים, שתכף נראה מה הם.

<מיכה פרלמן: חשוב להגיד שאיפה שכתבנו שלכאורה יהיו מקורות נוספים, כמו סעיף גיוס ההון וסעיפים אחרים, הם רק יעברו מימון של מסלולי הטבה.

<מיכה פרלמן: זה לא לפעילות השוטפת.

מיקי רוזנטל: כן, אבל עדיין הבעיה נותרה.

משה גפני: נדבר על זה שם, נראה מה עושים.

<שגית אפיק: בפסקאות 7 ו-8 יש לכם גיבוש נהלים של ועדות המחקר.

<שגית אפיק: אני בעמוד 634.

<שגית אפיק: הנהלים האלה יתפרסמו איפשהו?

<צפריר נוימן: כן.

<צפריר נוימן: יש לזה סעיף ונגיע אליו.

<צפריר נוימן: גם הוראות המועצה מפורסמות, כולל מה השינויים שבוצעו.

<צפריר נוימן: זאת אומרת, אדם יוכל לעקוב באתר האינטרנט ולראות איך המסלול הקודם.

<צפריר נוימן: כל המסלולים לדורותיהם של אותו מסלול הטבה.

<שגית אפיק: זה יהיה פרסום מסודר של כל הנהלים?

<צפריר נוימן: כן.

מיקי רוזנטל: יש נציג להתאחדות התעשיינים וברור לי למה רוצים, יש נציג למדען הראשי ולשר הכלכלה.

מיקי רוזנטל: אני שואל משהו שהחוסר שלו זועק לשמיים: למה אין נציג של העובדים במועצה?

מיקי רוזנטל: העובדים עצמם הם הלב של המועצה.

מיקי רוזנטל: למה הם לא מיוצגים במועצה?

<עדנה הראל-פישר: הסוגיה של השתתפות עובדים עולה בדיונים על חברות.

<עדנה הראל-פישר: יש גישות שונות בעולם.

<עדנה הראל-פישר: בתאגידים ציבוריים שהם תאגיד, בעצם בבעלות תיאורטית של הציבור ככזה.

<עדנה הראל-פישר: הוא שייך לציבור והוא מוקם לפי חוק קונקרטי.

<עדנה הראל-פישר: אני לא מכירה מודל שבו יש השתתפות עובדים ככאלה.

<עדנה הראל-פישר: בעצם הדירקטוריון משקף את האינטרסים הציבוריים הרלוונטיים.

<עדנה הראל-פישר: בחוק תאגידים ציבוריים אנחנו מדברים על שליש, שליש, שליש: הממשלה, הציבור וגופים נוגעים בעניין.

<עדנה הראל-פישר: זה בעצם הממשלה כבעלת המניות, כבעלת האינטרס.

<עדנה הראל-פישר: לכן זאת חשיבה חדשה שלא עולה בקנה אחד עם התפיסה של התאגידים הציבוריים.

<עדנה הראל-פישר: בחברות ממשלתיות העולם הוא קצת אחר ואני מכירה דיונים בהקשר הזה.

מיקי רוזנטל: יש כל מיני.

<עדנה הראל-פישר: יש דיון בעניין הזה, אבל בתאגידים ציבוריים לא.

<עדנה הראל-פישר: אנחנו מדברים על תאגיד ציבורי שיש לו מטרה ציבורית.

<עדנה הראל-פישר: כן חשבנו על המודל שמשקף את השליש, שליש, שליש הזה, דהיינו, את הציבור, את התעשייה ואת הממשלה כבעלים וכקובעת האינטרס.

<עדנה הראל-פישר: זה המודל המובנה בתאגידים ציבוריים.

<עדנה הראל-פישר: בסוגיה הזאת, אני חושב שהוועדה צריכה לעמוד על כך.

<עדנה הראל-פישר: ראשית, זה מקובל בתאגידים ממשלתיים.

<עדנה הראל-פישר: עכשיו יש דיון במשרד המשפטים לגבי הסוגיה הזאת.

<עדנה הראל-פישר: אני חושב ששיתוף עובדים דווקא ברשות חדשנות, היא ממש תרומה חשובה של הוועדה לעניין הזה.

<עדנה הראל-פישר: זה לא סותר את מהות החוק, זה לא סותר את תכלית הרשות.

<עדנה הראל-פישר: להיפך, זה רק אמור לשפר אותה ואני חושב שאנחנו צריכים לומר את דברינו בנושא הזה.

<יואב שלוש: המינויים שנמצאים פה, גם של המועצה וגם של ועדת האיתור, קופצים ישירות מהרמה הממשלתית לנציגי ציבור בלי לעבור בדרך בתעשייה.

<יואב שלוש: הקונטיינרים, המוטבים, הלקוחות של המעדן הראשי, הן בראש ובראשונה החברות.

<יואב שלוש: בישראל יש היום 5,0000 סטרטאפים.

<יואב שלוש: הדעת נותנת ואנחנו חוזרים על זה שוב.

<יואב שלוש: נציגי התעשייה ואנחנו נבחרים של מאות חברות, ישבו במועצה ובוועדת האיתור.

<יואב שלוש: אנחנו מייצגים גם עובדים.

<יואב שלוש: אני בעד עובדים, אבל את הרובד המרכזי שהוא הלקוחות של כל החוק הזה, לא כללו פה.

<צפריר נוימן: לא, 3 נציגים נבחרו מקרב התעשייה.

<צפריר נוימן: זה מה שכתבנו.

<יואב שלוש: אני אומר דבר מאוד פשוט.

<יואב שלוש: הארגון שמוביל היום את כל נושא ההייטק בישראל - - -

<אלישע ינאי: אוי, אוי, אוי, נו באמת.

<אלישע ינאי: מספיק כבר.

<אלישע ינאי: מספיק כבר, כמה פעמים אפשר להגיד?

משה גפני: אני מאוד מבקש.

<יואב שלוש: אנחנו חוזרים ומציעים, ככל שזה נוגע למינויים אנחנו רואים בעצמנו נציגים.

<יואב שלוש: יתרה מזאת, עם כל הכבוד, התאחדות התעשיינים כבודה במקומה מונח.

מיקי רוזנטל: אני לא פירטתי, רק שאלתי שאלה.

<יואב שלוש: כבודם במקומם מונח, נשמח לראות אותם.

<יואב שלוש: יחד עם זאת זכרו שנשיא התאחדות התעשיינים לא בא מעולם ההייטק ורוב התאחדות התעשיינים מקורה בתעשייה המסורתית.

משה גפני: אמרת את דעתך, היא נרשמה ועוד נדבר עליה.

משה גפני: הלאה.

אראל מרגלית: אולי צריך לכתוב נציגים מתעשיית ההייטק?

משה גפני: תרשמו את ההערה הזאת.

אראל מרגלית: אלישע, מה בעיה שלך?

<מיכה פרלמן: עוד לא הגענו לדיון מי ועדת האיתור?

<מיכה פרלמן: עוד לא הגענו לשם.

<מיכה פרלמן: אתם הקדמתם את הדיון.

מיקי רוזנטל: אני חושב שראוי היה שיהיה.

<שגית אפיק: רציתם תיקונים לסעיף הזה?

<מיכה פרלמן: בסעיף 8ב(ג) אמרתי שנביא שינוי לנושא של נציגי הציבור , התנאים הבסיסים לכשירותם.

<מיכה פרלמן: נעשה שינוי באזור הסיפה של הסעיף.

<מיכה פרלמן: מכיוון שהתחיל דיון כזה אולי למצות אותו.

<מיכה פרלמן: א', יש שינויים שאנחנו רוצים לעשות כבר בנושא של ועדת האיתור.

<מיכה פרלמן: אנחנו במקשים לצמצם אותה כדי שהדבר ילך יותר מהר.

<מיכה פרלמן: אנחנו מבקשים למחוק שני חברים, שזה בעצם סעיפים 4 ו-5.

<מיכה פרלמן: חבר נוס, שימנה שר הכלכלה וחבר נוסף שימנה שר האוצר.

<שגית אפיק: אז יוצא שלא השרים ממנים את ועדת האיתור.

<שגית אפיק: זה ראש הרשות, נשיא התאחדות התעשיינים - - -

<מיכה פרלמן: השרים ממנים את נציגי הציבור.

<שגית אפיק: מינוי דקלרטיבי למעשה.

<שגית אפיק: המועמדים ידועים: ראש הרשות, נשיא התאחדות התעשיינים - - -

משה גפני: אתם מציעים שוועדת האיתור תכלול שלושה אנשים: ראש הרשות, נשיא התאחדות התעשיינים ואיש סגל אקדמי בכיר שימנו השרים.

<יואב שלוש: סליחה, מבחינתנו זה יותר גרוע ממה שהיה קודם.

<יואב שלוש: חבר'ה, התעשייה יושבת פה לפניכם.

<יואב שלוש: אנחנו הלקוחות.

<יואב שלוש: דיברו כל הזמן על לקוחות, השר דיבר על לקוחות.

<יואב שלוש: היו דיונים אין סופיים בין התעשייה ובין המדען.

<יואב שלוש: הכסף הזה מגויס.

<יואב שלוש: אנחנו מתגייסים כדי לעזור לגייס את הכסף הזה למדען.

<יואב שלוש: עם כל הכבוד, קולנו לא נשמע.

<יואב שלוש: אנחנו לא נוכחים לא באיתור ולא במועצה.

<יואב שלוש: לא יעלה על הדעת, רבותיי, לא יעלה על הדעת.

<מיכה פרלמן: לנו אין התנגדות להכליל אותם גם בוועדת האיתור.

<מיכה פרלמן: צריך לשמוע את עמדת משרד הכלכלה.

<אבי חסון: גם לנו אין התנגדות כזאת.

<עדנה הראל-פישר: רגע, אני מתנגדת - - -

משה גפני: תנהלו משא ומתן אבל לא בוועדה.

משה גפני: אתם מורידים שני נציגים בוועדת האיתור.

משה גפני: אתם מורידים חבר שיקבע שר האוצר וחבר שיקבע שר הכלכלה.

משה גפני: אתם מצמצמים את זה לשלושה.

משה גפני: יש טענה שצריך נציגים נוספים, שזה לא קיים גם בחמישה, וזאת הטענה לגבי הנושא של התעשיות שהם הלקוחות.

משה גפני: זה לא נמצא בחמישה וזה לא נמצא בשלושה.

משה גפני: אתם מצמצמים את השניים הנוספים, אבל זה לא רלוונטי לגבי השאלה האם צריך עוד מישהו שיהיה מבין הלקוחות?

<אבי חסון: יש פה בלבול מובן מאליו בין ועדת האיתור והנציגים במועצה.

מיקי רוזנטל: אין בלבול.

<אבי חסון: תאמין לי שיש.

<אבי חסון: לגבי הנציגים במועצה, יש להם קריטריונים.

<אבי חסון: מי שיושב סביב השולחן הזה יסכים שהם צריכים להיות האנשים הטובים ביותר, המוכשרים ביותר, שיש בידם את הזמן והעת ושלא נגועים בשום זיקה כזאת או אחרת.

<אבי חסון: זה מה שכולנו רוצים.

<אבי חסון: עכשיו נדבר על מנגנון הבחירה שלהם בוועדת האיתור.

<אבי חסון: ניתן מקום גם בהצעת החוק הנוכחית לנציגי איגוד התאחדות התעשיינים.

<אבי חסון: באו לפה נשיאי איגוד תעשיות ההייטק ומבקשים להצטרף לוועדת האיתור.

<אבי חסון: לנו אין התנגדות לזה, אבל בתוך המועצה גופה – אני אומר את זה אוף דה רקורד – לא צריכים להיות נציגי איגודים או נציגי כל קבוצה.

<אבי חסון: צריכים להיות האנשים הטובים ביותר, המקצועיים ביותר, שישבו סביב השולחן הזה וייקחו את ההחלטות הטובות ביותר.

<אבי חסון: בוועדת האיתור אין לנו התנגדות להוסיף נציג רביעי.

מיקי רוזנטל: אני חושב שלא רק שזה לא נחוץ, זה אפילו לא ראוי.

מיקי רוזנטל: הם נהנים מחלק מההטבות ולכן מינוי האנשים שעשויים להשפיע על ההטבות שלהם יכול לפגוע בטוהר הציבורי, גם אם למישהו אין כוונה רעה.

מיקי רוזנטל: בוועדת האיתור הם לא צריכים להיות.

מיקי רוזנטל: אני לא חושב שהם צריכים להיות בוועדת האיתור.

מיקי רוזנטל: הם צריכים נציגות במועצה אבל לא בוועדת האיתור.

מיקי רוזנטל: דעתם צריכה להישמע במועצה.

משה גפני: למה?

מיקי רוזנטל: זה עלול להוביל, חלילה, לניגוד עניינים.

משה גפני: אני לא בטוח.

אראל מרגלית: מדובר פה בתעשייה ולא בחברה אחת או שתיים.

אראל מרגלית: הרשות הזאת צריכה לשרת את התעשייה.

אראל מרגלית: אני לא יודע איך בדיוק, אבל יש נציגים.

אראל מרגלית: תעשיית החדשנות, לא משנה אם זה איגוד תעשיות האלקטרוניקה או אם זה משהו אחר, הם התאגדו ויש להם נציגים.

אראל מרגלית: אז מה שהם מבקשים - - -

מיקי רוזנטל: להשפיע על המדיניות.

אראל מרגלית: לא.

אראל מרגלית: להשפיע על האיתור.

מיקי רוזנטל: למה הם צריכים להשפיע על האיתור, הם צריכים להשפיע על המדיניות?

משה גפני: במדיניות יש להם ניגוד עניינים, באיתור לא.

מיקי רוזנטל: בעיניי זה הפוך.

אראל מרגלית: רבותיי, כמעט הכול יקום וייפול על המנהל הראשון של הרשות הזאת.

אראל מרגלית: אם יהיה פה מנהל ראשון או מנהלת ראשונה שהם תותחים והם יתוו דרך יחד עם המדען הראשי, כל הסיפור הזה יעלה על דרך המלך.

אראל מרגלית: אם לא יהיה פה מישהו שהוא חזק, שיכול להתוות מדיניות חזקה, אז הדבר הזה יתברבר.

אראל מרגלית: לכן, ועדת האיתור אולי נראית כדבר טכני, אבל מנהל או מנהלת נכונים שיתחילו את התהליך הזה ויהיו המקימים של הדבר הזה, יקבעו הרבה מאוד את הכיוון שלו.

<עדנה הראל-פישר: יש פה טענה בשם גוף מסוים אל מול התאחדות התעשיינים.

<עדנה הראל-פישר: אנחנו מבחינה משפטית חשבנו שיש הבחנה בין התאחדות התעשיינים לבין כל מיני איגודים אחרים.

<עדנה הראל-פישר: התאחדות התעשיינים מוזכרת בהרבה מאוד דברי חקיקה, כגוף שמאגד את כלל התעשייה.

אראל מרגלית: אבל היא לא מאגדת את תעשיית ההייטק.

<עדנה הראל-פישר: שנייה, ברשותך.

<עדנה הראל-פישר: מבחינתנו, הר כר לפעולה של כל התעשיות.

<עדנה הראל-פישר: באותה מידה הוא צריך לייצג את התעשייה המסורתית, אולי יהיה לה איגוד מחר.

אראל מרגלית: זה התאחדות התעשיינים.

<עדנה הראל-פישר: לא.

<עדנה הראל-פישר: התאחדות התעשיינים, למיטב ידיעתנו, נמצא גם בהתאחדות.

<עדנה הראל-פישר: לכן אמרנו, שמכיוון שיש טענה שצריך לשים משקל גם על תעשיות ההייטק, במקום לייצג איגוד, אנחנו לא מכירים איגוד ספציפי כזה או אחר, בא לידי ביטוי גם בוועדת האיתור וגם במועצה, ייצוג של מישהו בעל ניסיון וכשירות בתחום תעשיות עתירות הידע, בשביל לשים דגש גם על ההיבט הזה.

<עדנה הראל-פישר: אבל לא כנציג של גוף.

<עדנה הראל-פישר: אין לנו מעמד של גוף בחקיקה.

<עדנה הראל-פישר: לכן אני מבקשת להבחין.

אראל מרגלית: אני רוצה לומר משהו לגבי הגוף הזה.

אראל מרגלית: איגוד תעשיות האלקטרוניקה הוא גוף גדול שמייצג את חברות האלקטרוניקה.

אראל מרגלית: כך גם ה-IATI.

אראל מרגלית: הוא גוף שמייצג גם את המולטינשיונלס, גם את הסטרטאפים, גם את החממות הטכנולוגיות, גם את החברות הבינוניות.

אראל מרגלית: זה גוף שמייצג סקטור שם.

<בני זאבי: עושים חוק חדש לשנות את המדען - - -

משה גפני: מי אדוני?

<בני זאבי: אני היושב ראש המשותף של ה-IATI.

<בני זאבי: אני אומר שעושים חוק חדש שמשנה את כל המהות של המדען והרשות.

<בני זאבי: הגוף של ה-IATA, שמאגד את כל תעשיות ההייטק לא היה קיים כשהמציאו את החוקים הישנים של התאחדות התעשיינים שקיימת.

<בני זאבי: כל דבר משתנה בעולם הזה וגם זה.

<בני זאבי: היום כל ההייטק הישראלי מאורגן בארגון אחד, כבר 4 שנים.

אראל מרגלית: חלקים גדולים של ההייטק הישראלי, לא כל ההייטק.

משה גפני: נגמר הדיון בעניין הזה.

משה גפני: את הוויכוח הבנתי.

משה גפני: הם שמעו את זה ואנחנו נקבל החלטה.

משה גפני: לגבי פסקה ה', זה צורם לי ממש: "ועדת האיתור תקבע את אמות המידה לבחירת המועמדים מקרב הציבור לפי הצעת המועצה?

משה גפני: אתם מדברים ברצינות?

משה גפני: היתה פה טעות בניסוח?

משה גפני: המועצה תבחר את עצמה?

משה גפני: היא תגיד מי כן ומי לא?

<מיכה פרלמן: זה המועמדים למועצה.

משה גפני: משרד המשפטים.

משה גפני: אני רוצה להיבחר למועצה.

משה גפני: אני רוצה שגם חבר שלי ייבחר.

משה גפני: אני מציע לפני ועדת האיתור, אני מציע שהוא ראובן זלמנוביץ יהיה המועמד שלי.

משה גפני: זה בסדר?

<עדנה הראל-פישר: לא, זה קריטריונים.

משה גפני: אני לא למדתי משפטים.

משה גפני: תצטרכי להסביר לי לאט לאט אבל מהר.

<שגית אפיק: יושב ראש ועדת כספים זה קריטריון?

מיקי רוזנטל: בתאגיד השידור הציבורי, כשחוקקנו את החוק, אז יושב ראש ועדת האיתור היה שופט בדימוס מבית משפט עליון.

משה גפני: זה לא המקרה.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק העניין.

מיקי רוזנטל: כאן זה המדען הראשי עצמו.

משה גפני: יושב חבר המועצה שהוא רוצה שיבחרו מישה ולמועצה.

משה גפני: הוא מציע למועצה: אנחנו לא נמליץ על ראובן, נמליץ על שמעון.

משה גפני: זה אתם כותבים בחוק שזה מה שהם יציעו?

משה גפני: הרי אותם הולכים לבחור.

מיקי רוזנטל: אבל הם יעמדו בקריטריונים.

משה גפני: הרבה אנשים עומדים בקריטריונים.

משה גפני: מתוך העומדים בקריטריונים, המועצה בוחרת את עצמה.

<מיכה פרלמן: אפשר ללכת ל8ב(ג).

<מיכה פרלמן: יש שם תנאים כלליים, מי כשיר להתמנות לחבר מטעם הציבור במועצה.

מיקי רוזנטל: אין הליך מכרזי פה.

משה גפני: זה צמצם מ-6,000 ל-4.800.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: בתוך ה-4,800 הוא רוצה את זוכמיר.

מיקי רוזנטל: אין הליך של מכרז.

<מיכה פרלמן: יהיו קריטריונים ובסוף הוועדה צריכה לבחור.

מיקי רוזנטל: מה זה קריטריונים?

משה גפני: אם משרד המשפטים מסכים לזה – את לא חייבת להגיד עכשיו, את יכולה לחשוב על זה בגלל שזה נראה רע.

מיקי רוזנטל: לא רק שזה נראה רע, אין את זה בשום תאגיד ציבורי.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע מאיפה לקחתם את זה.

מיקי רוזנטל: בשום תאגיד ציבורי שאני מכיר, שהייתי שותף לחקיקה שלו, לא היה דבר כזה.

מיקי רוזנטל: היה הליך מכרזי מינימלי, היה לפחות משהו.

משה גפני: כשבאתי לכנסת מהכולל ומישהו אמר שהוא משפטן או משפטנית היה לי דרך ארץ, לא למדתי משפטים.

משה גפני: אל תורידו לי את זה עכשיו.

משה גפני: תגידו, אתם עושים צחוק?

משה גפני: נתתם זה אישור?

<עדנה הראל-פישר: כן, נתנו.

משה גפני: אני חוזר לכולל.

<עדנה הראל-פישר: זה לא בלי התלבטות.

<עדנה הראל-פישר: מה שהכריע לטובת העניין - זה לא אומר שאי-אפשר לשוב ולשקול את הערות הוועדה, אבל מה שהכריע הוא שיש פה התדיינות בין שני גופים, אחד, זה בניהול, בצרכים שצריך.

<עדנה הראל-פישר: מדובר על גיבוש אמות המידה.

<עדנה הראל-פישר: השני הוא גוף שיותר קטן שמנהל את ההליך.

<עדנה הראל-פישר: בעצם, מדובר לא שהגוף הקטן ביותר, ששוב בראשו עומד ראש הרשות, הוא זה שיעצב לבד את הנהלים, אלא שזה יהיה בהידברות עם הגוף היותר גדול.

<עדנה הראל-פישר: זאת היתה המחשבה, דווקא ליצור איזון ושקיפות רבים יותר.

<עדנה הראל-פישר: הגוף הוא מנהל, הוא מכיר את האילוצים.

<עדנה הראל-פישר: לא מדובר בנקיטה בשם.

מיקי רוזנטל: אני לא למדתי בכולל כמו גפני אבל אני למדתי בבית ספר אחר.

מיקי רוזנטל: בבית הספר שאני למדתי בו, למדתי שכשיש שני גופים שמחלקים ביניהם את השלל, זאת בדיוק הצרה.

מיקי רוזנטל: אני לא מדבר על הרשות הזאת.

מיקי רוזנטל: באים הליכוד והעבודה ורוצים לעשות ממשלת אחדות.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק העניין.

מיקי רוזנטל: המצב החוקי היום לא מונע את זה ואני חושב שכדאי לכם לשקול את זה שוב.

מיקי רוזנטל: יכולה להיווצר פה בעיה.

מיקי רוזנטל: הכול תיאורטי.

משה גפני: בקשתנו היא שתשקלו את העניין מחדש.

משה גפני: אנחנו חושבים שלמען ההיגיינה הציבורית לנסות לשנות את זה.

משה גפני: זה נראה לא טוב.

משה גפני: אמרתי, משפטים זה דבר מאוד גמיש.

<שגית אפיק: אנחנו עוד בוועדת איתור והקמת המועצה.

<שגית אפיק: אני מציעה לעבור להוראת מעבר לגבי מועצה ראשונה.

<שגית אפיק: עמוד 678, סעיף 58ד, לגבי מינוי המועצה הראשונה.

<שגית אפיק: זה מתקשר לסעיף הזה שעכשיו אנחנו מדברים עליו, הסעיף של ועדת איתור ומינוי מועצה.

<צפריר נוימן: מקריא: "(ד) לעניין מינוי המועצה הראשונה לפי סעיף 8ב(ד) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 8 לחוק זה, יחולו הוראות הסעיף האמור בשינויים אלה: (1) הליכים למינוי ועדת האיתור כמשמעותה בסעיף 8ב(ד) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 8 לחוק זה, שהחלו לפני יום פרסומו של חוק זה, יראו אותם כאילו נעשו לפי אותו סעיף, ובלבד שנעשו בהתאם להוראות אותו סעיף; (2) ועדת האיתור תקבע את אמות המידה כאמור בסעיף 8ב(ה) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 8 לחוק זה, לפי הצעת המדען הראשי וראש אגף תקציבים במשרד האוצר.

<צפריר נוימן: "

<שגית אפיק: זאת אומרת שפה זה לא לפי הצעת המועצה כי עדיין אין מועצה.

<שגית אפיק: לגבי המועצה הראשונה, זה לפי הצעת המדען הראשי וראש אגף תקציבים.

<שגית אפיק: לגבי הפסקה הראשונה, זה אומר שהתחילו כבר בהליכים?

<שגית אפיק: הכוונה להתחיל מיד?

<צפריר נוימן: כשהחוק יאושר, אז אפשר יהיה להתחיל הליכים לקראת יום התחילה.

משה גפני: ההליכים התחילו כבר?

<שגית אפיק: אבל יש לך פה: לפני יום פרסומו של חוק זה.

<שגית אפיק: זאת אומרת שאחרי שהחוק יאושר כאן, יכול להיות שתתחילו בהליכים?

מיקי רוזנטל: אדוני היושב ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבך דווקא לדברים שהיו טעויות בחוק השידור הציבורי שרק חוקקנו.

מיקי רוזנטל: נבחר ליושב-ראש זמני והיו לו כל מיני סמכויות בחוק.

מיקי רוזנטל: הליך הבחירה שלו היה איקס.

מיקי רוזנטל: באמצע הממשלה החליטה לשנות את החוק.

מיקי רוזנטל: התוצאה היא, שנוצר כאוס נוראי.

מיקי רוזנטל: לפי המוצע כאן, יכול להיווצר בדיוק אותו דבר, כאוס נוראי.

<עדנה הראל-פישר: אבל מה האלטרנטיבה?

<עדנה הראל-פישר: לא למנות מנהל זמני?

משה גפני: אני לא חושב כך.

משה גפני: עד לרגע זה המצב הוא שיש מדען ראשי.

משה גפני: המדען הראשי הולך להמשיך.

משה גפני: אנחנו יוצקים לעניין הזה תוכן של רשות.

משה גפני: כרגע לא הולך לקרות שום דבר מכיוון שהחוק הזה אמור להיות מאושר בימים הקרובים.

מיקי רוזנטל: כן, אבל המדען הראשי מתחיל בהליכים של הקמת המועצה.

משה גפני: לא, לא מתחיל.

מיקי רוזנטל: מה הסמכויות שלו לגבי המצב החדש שנוצר?

משה גפני: חבר הכנסת רוזנטל.

משה גפני: אמר המדען הראשי לשאלת היועצת המשפטית: אני לא מתחיל בשום הליך, רק לאחר שהחוק יאושר ונצביע עליו בקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: לגבי הנושא של גמול והחזר הוצאות.

<שגית אפיק: אנחנו בעמוד 636, סעיף 8(ג).

<מיכה פרלמן: יש לי עוד תיקון.

<מיכה פרלמן: בסעיף (ז), במקום "ועדת האיתור תוכל להתחיל את עבודתה לאחר שמונו ארבעה" אנחנו מבקשים לשנות את זה ל"שניים".

מיקי רוזנטל: למה?

<מיכה פרלמן: כדי שנוכל להתחיל לעבוד.

משה גפני: לא, לא.

<מיכה פרלמן: אולי נסכים על שלושה?

מיקי רוזנטל: זה לא סביר ציבורית.

<מיכה פרלמן: זה שניים מתוך השלושה.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: יהיו ארבעה.

משה גפני: אני לא אשבור את העמדה של משרד המשפטים.

משה גפני: תתדיינו ביניכם, אני לא מסכים.

משה גפני: זה נראה לא טוב.

<עדנה הראל-פישר: אם ירד לשלושה, אז כמובן שאין טעם למינימום ארבעה.

משה גפני: אם את יכולה לייצג אותי בחלק הזה - - - חוץ מזה, גם בזה שאת מייצגת אותי, בסוף יש לי זכות וטו.

מיקי רוזנטל: מה הסיכום לגבי ועדת האיתור?

משה גפני: אין סיכום.

משה גפני: גמול והחזר הוצאות.

<צפריר נוימן: מקריא: "גמול והחזר הוצאות 8ג.

<צפריר נוימן: (א) חבר המועצה מקרב הציבור שאינו עובד גוף מתוקצב או עובד גוף נתמך זכאי לקבל מהרשות גמול בעד השתתפות בישיבות המועצה או ועדה מוועדותיה לפי הוראות סעיף קטן (ג), ובלבד שאינו זכאי לקבל ממקור אחר תמורה בעד ההשתתפות.

<צפריר נוימן: (ב) חבר המועצה שאינו זכאי לגמול לפי הוראות סעיף קטן (א), זכאי לקבל מהרשות החזר הוצאות שהוציא לצורך השתתפות בישיבות המועצה או ועדה מוועדותיה לפי הוראות סעיף קטן (ג), ובלבד שאינו זכאי לקבל ממקור אחר החזר הוצאות.

<צפריר נוימן: (ג) שר האוצר יקבע כללים ותנאים שלפיהם תשלם הרשות גמול או החזר הוצאות לחבר המועצה לפי סעיף זה, ואת שיעוריהם.

משה גפני: באישור ועדת הכספים.

משה גפני: הוספנו.

<צפריר נוימן: אולי חברים יתנגדו?

משה גפני: מי מתנגד?

<צפריר נוימן: בסדר.

משה גפני: עדנה, היום את קואופרטיבית.

משה גפני: הגמול והחזר הוצאות לא צריך אישור ועדת הכספים?

משה גפני: מחליטים כך?

<צפריר נוימן: זה קצת כמו שכר.

<צפריר נוימן: זה כמו היום שיש בחוק החברות הממשלתיות אפשרות של החזר הוצאות.

משה גפני: אני מציע להוסיף: "באישור ועדת הכספים".

משה גפני: עוברים לפסקה ד'.

<צפריר נוימן: מקריא: "(ד) בסעיף זה, "עובד גוף מתוקצב" ו"עובד גוף נתמך" – כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב.

<צפריר נוימן: " סדרי עבודת המועצה 8ד.

<צפריר נוימן: (א) ראש הרשות יכנס את המועצה ארבע פעמים בשנה, לפחות.

<צפריר נוימן: (ב) ראש הרשות ימנה את אחד מחברי המועצה שהם עובדי המדינה, לשמש ממלא מקומו לכינוס ולניהול ישיבות המועצה בהעדרו.

<צפריר נוימן: (ג) מניין חוקי בישיבות המועצה יהיה ראש הרשות או ממלא מקומו, נציג משרד האוצר, וחבר מקרב הציבור.

<צפריר נוימן: (ד) החלטות המועצה יתקבלו ברוב קולות של חברי המועצה המשתתפים בהצבעה; היו הקולות שקולים, יהיה ליושב הראש קול נוסף, ואולם הוראה זו לא תחול על ממלא מקום כאמור בסעיף קטן (ב)."

<מיכה פרלמן: פה גם יש תיקון.

<מיכה פרלמן: בעקבות הדיונים על כל נציגי התעשייה אנחנו רוצים לומר כך: אחרי סעיף קטן ב' אנחנו נוסיף הבהרה: "יובהר כי החלטות בנושא העברת ידע שתכליתן להקל על המעבר של ידע מישראל למדינה אחרת, מסלולי הטבה שעוסקים בשותפויות לפי סעיף 15לח להלן, בנושא גיוס חוב או בנושא תרומות, יתקבלו רק אם רוב נציגי הציבור תומכים בהם בהתאם לאמור לעיל".

משה גפני: למה זה פה?

<אבי חסון: אני אסביר.

<אבי חסון: אלו נושאים שגם עלו בהקדמה כמטרידים את התעשייה.

<אבי חסון: לכן, לנושאים האלה בלבד נדרש רוב של נציגי הציבור.

<אבי חסון: כלומר, לא יכולים עובדי הממשלה להתכנס ולהחליט שהם עושים את הדבר הזה שמדאיג את התעשייה, אלא נדרש לצורך הנושאים האלה, רוב של נציגי הציבור.

משה גפני: נחשוב על זה.

משה גפני: תעבירו את כל התיקונים.

<צפריר נוימן: מקריא: "(ה) על אף האמור בסעיף קטן (ג), דיון במועצה על אישור מסלול הטבות, שינויו או ביטולו, יתקיים רק אם נוכחים בו כל חברי המועצה שהם עובדי המדינה; ואולם דיון כאמור לא יידחה בשל היעדרות של חברים שהם עובדי המדינה כאמור ליותר משתי ישיבות עוקבות, ובישיבה השלישית תהיה רשאית המועצה לדון ולהחליט בנושאים אלה אף בהעדר החברים שהם עובדי המדינה, כולם או חלקם.

<צפריר נוימן: "

<מיכה פרלמן: גם פה יש תיקונים.

משה גפני: למה אתם מדברים רק על עובדי המדינה ולא על אנשי הציבור.

משה גפני: אני אסביר קודם את התיקונים.

משה גפני: אנחנו צריכים לעשות את ההתאמות.

משה גפני: אם קיבלנו לצורך העניין את התיקון שיש נושאים מסוימים שלגביהם אנחנו רוצים רוב של נציגי ציבור, אז מן הסתם זה משפיע על הקוורום שאמור בסעיף ה'.

משה גפני: לכן צריך לעשות את השינויים המחויבים.

משה גפני: יהיה פה עוד תיקון שאנחנו נצטרך להחליט בדיוק מהו קוורום להכריע במקרה ששניים מנציגי הממשלה לא הגיעו ואיך אפשר לקיים בכל זאת?

משה גפני: איך זה משפיע בעצם על מה המניין החוקי המינימאלי.

משה גפני: אלה בעצם שני השניים.

משה גפני: א', להתאים את השינויים וב-ב', להתאים את הקוורום כדי שיהיה או ג' או משהו דומה לו.

<שגית אפיק: אני לא כל-כך מבינה.

<שגית אפיק: אתם תביאו איזה הסדר פרוצדורלי.

<שגית אפיק: תעשה לנו סיעור מוחות איך הוא יעבוד.

<מיכה פרלמן: מה ההסדר אומר?

<מיכה פרלמן: מכיוון שיש פה מסלולי הטבה, שכמו שנאמר פה, זה למעשה קריטריון לחלוקת כספים או הטבות מטעם המדינה לגופים פרטיים, היה לנו חשוב להבטיח שאמנם זאת החלטת מועצה אבל שלא יהיה מצב שהמועצה תחליט על הדבר הזה בלי נציגי הממשלה.

<מיכה פרלמן: שלא יהיה עכשיו איזה רוב רגעי ותתקבל החלטה שהיא לא על דעת הממשלה, או שהממשלה לא היתה נוכחות בדיון.

<מיכה פרלמן: לכן אמרנו שהלכה למעשה אנחנו לא רוצים שיתקיים דיון בלי נציגי הממשלה כי זה לא סביר בעינינו.

<מיכה פרלמן: מצד שני, אמרנו שאנחנו כן רוצים לאפשר את היכולת של המועצה, גם אם אנחנו לא נגיע.

<מיכה פרלמן: זה כדי למנוע מצב שמישהו מונע דיון בכוונה ואנחנו רוצים שיתקיים דיון וגם בגלל שאנחנו רוצים שהמועצה תוכל לקבל החלטה גם אם לא הגיעו כל הנציגים.

<מיכה פרלמן: זה התכלית של הסעיף הזה.

מיקי רוזנטל: בעניין הזה יש כל-כך הרבה תיקונים.

מיקי רוזנטל: אולי כדאי שהם יביאו את זה כחטיבה אחת, את כל הנוהל של המועצה?

מיקי רוזנטל: אי-אפשר לבדוק את זה כך.

משה גפני: אני הולך להגיד את זה.

משה גפני: בבקשה להמשיך.

<מיכה פרלמן: אלה העקרונות.

משה גפני: הלאה.

<צפריר נוימן: מקריא: "(ו) קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקומו של חבר המועצה, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שמכהנים בה כדין רוב חברי המועצה.

<צפריר נוימן: (ז) ישיבות המועצה והחלטותיה יתועדו בפרוטוקול.

<צפריר נוימן: (ח) המועצה תקבע לעצמה את סדרי עבודתה בעניינים שלא נקבעו לפי חוק זה.

<צפריר נוימן: "

משה גפני: לגבי סמכויות השרים, אנחנו נמשיך מחר.

משה גפני: לקראת מחר אני מבקש שתביאו את כל התיקונים.

משה גפני: תיתנו את זה ליועצת המשפטית כדי שלא נצטרך לחזור על הכול מחדש.

משה גפני: אם יהיו לכם עד מחר בבוקר תשובות לגבי השאלות שלנו ואם יהיו תשובות, אני אתן לכם צל"ש.

משה גפני: , אז אני מאוד אשמח.

משה גפני: מאוד חשוב , כדי להתקדם יורת מהר בחוק, שהתשובות יהיו טובות.

משה גפני: זה לא רק איתכם, עשיתי את זה גם עם סטנלי פישר נגיד בנק ישראל.

משה גפני: אני אמרתי לנגיד בנק ישראל לשעבר, יש לנו דרישות כאן בוועדה.

משה גפני: אם התשובות תהיינה חיוביות, אנחנו מתקדמים מהר עם החוק.

משה גפני: אם הן לא חיוביות, אז נצטרך להתחיל ולדון.

משה גפני: העצה שלי שתתנו תשובות חייבות.

מיקי רוזנטל: אם מדברים על תשובות.

מיקי רוזנטל: קראתי את הסעיף בנושא השקיפות והוא מאוד כוללני.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים על זה תשובה מפורטת.

מיקי רוזנטל: האם יפורסם לציבור?

מיקי רוזנטל: פרוטוקולים כן או לא?

מיקי רוזנטל: מה זה הדבר הזה.

<שגית אפיק: הסעיף מאוד כללי.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לדעת, אנחנו רוצים שהדבר הזה יבוא תחת שקיפות ציבורית.

משה גפני: גם על זה אנחנו מבקשים את התשובות.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.